Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti dall'ENEA dorso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia è buon pomeriggio all'avvocato Valerio Spigarelli penalista e componente della direzione di radicali italiani buon pomeriggio a poca come linea di confine dunque quella settimana fatto molto discutere nella decisione di un magistrato un magistrato di Treviso preoccupato dalla legge sulla responsabilità civile che ha a demandato le decisioni alla consultabili dubbioso diciamo così sulla sentenza da emettere preoccupato dall'ipotesi di dover a pagare di tasca propria i danni di una scelta
Sbagliata appunto questo magistrato ha preferito non esprimersi ha rinviato gli atti alla Corte costituzionale che ora mia sarà chiamata a pronunciarsi sulle questioni poste da questo giudice del Tribunale di Treviso Cristian detto Nuzzo riguardo la legge sulla responsabilità civile dei magistrati introdotta a febbraio
Ecco lei che cosa nettamente esame di questa vicenda
Ma senza entrare come si dice sempre con una sorta di liturgia laica di di quelli che si occupano di Corte di giustizia nel merito del del di quel processo che non conosco
Però come dire ci aspettavamo delle delle questioni di legittimità costituzionale e quei fatta perlomeno dalle notizie dei dei giornali sembra abbastanza stravagante cioè carcere difficile e quindi per sbaglio c'è il rischio
Di una responsabilità civile ma non è questo il terreno della responsabilità civile colgo dell'eventuale
Diciamo illecito civile che lo Stato poi è tenuto
A risarcire al cittadino che viene danneggiato
Perché in realtà la legge così come in precedenza prende in considerazione delle gravissime negligenze da parte dei magistrati non il fatto che un caso è difficile non si decida in una maniera piuttosto
Che in un'altra
Il mio primo pensiero le dico francamente è che quei tuttavia probabilmente una delle tante questioni di legittimità che operava sollevata e che era arrivata preannunciata rispetto ad una legge che non piace alla magistratura italiana
E non è una novità sì
Che con mille vizio della memoria riandiamo gli anni i primi anni Novanta ricorda mo'tutti che pure il nuovo codice di procedura penale non piaceva all'allora maggioranza della magistratura italiana che infatti
Sollevo una sequela di incidenti di costituzionalità
Prima e dopo che l'articolo centoundici venisse riformato noi piaceva la legge non gli piaceva il codice accusatorio non gli piaceva il contraddittorio e quindi e tentarono di far dichiarare come dire con una bella battuta Giuseppe Frigo e sui tempi ad un certo punto addirittura incostituzionale la Costituzione quando era stata cambiata la Costituzione per rendere chiaro
Quello che era già chiarissimo e cioè che il contraddittorio rientrava in un disposto di una convenzione internazionale e che quindi aveva già un rango costituzionale
Dunque l'economia va male colite
Questa legge non piace
Hanno detto che non gli piaceva mentre lavoravano facendo in Parlamento hanno preannunciato al Parlamento che avrebbero
Ha portato la questione di fronte alla Corte Costituzionale iniziano a farlo
Ecco io spero che la Corte costituzionale sia forte e determinata nel sottolineare che in questo ordinamento la legge precedente aveva fallito completamente
Che c'era una vera e propria a Fossa delle Marianne delle richieste dei cittadini che era
Il vaglio preliminare di quei fatti illeciti e che per fortuna è stato eliminato loro di ammissibilità
Il filtro di ammissibilità
è che ribadire che la Corte costituzionale che in uno Stato moderno una magistratura professionalmente adeguata Anthracite uno Stato democratico deve rispondere per
Gli errori gravi
Fini gli errori e connotati da gravissima negligenza dai inescusabile mancanza di diligenza dei magistrati e quindi rispondere nei confronti dei cittadini e poi eventualmente rivalersi nei confronti dei magistrati
Perché quello che non viene mai rammentato ma che ha una
Dimostrazione plastica nella bozza che le dico da qui a un momento e che questa legge non è una rivoluzione
E mondiale della responsabilità civile Alberta molte cose da questo punto di vista e benvenuta ma non è che il compito di assorbire la libertà e dell'indipendenza del giudizio glielo fa che cosa lo dimostra
Proprio la cartina di tornasole
Tutele assicurazione dei magistrati sono state ritoccate dalle attentissime compagnie di assicurazione i pochi spiccioli se
Perché loro sì che fanno degli studi attuariali e hanno concluso la bozza non è che
Vi era poi così tanto e quindi
Vale qualche centinaio di euro in più forse anche meno l'anno rimetto a prima ecco perché la cartina di tornasole come dire
Del fatto che questa legge e non è quello che la chi vuole dipingere cioè una sorta di
E come dire di di tappo nella bocca della libertà della magistratura era semplicemente una legge che ci voleva era semplicemente una legge che per quanto la riguardava per quanto riguardava il diritto europeo c'aveva chiesto l'Europa è semplicemente una legge che andava fatta di fronte ai numeri fallimentari
Della legge precedente
E poi ben venga questo punto una valutazione della Corte costituzionale nella speranza che la Corte costituzionale
Come dire sia libera e indipendente a sua volta da questa tra virgolette precisione della giurisprudenza magari un po'più libera è indipendente e di altri
Di altre istituzioni viene in mente il CSM
E neppure entrata in vigore la legge ha cominciato a dire monitoriamo la vediamo noi diciamo diciamo speriamo che l'hanno fatto come dire
Con una riflesso che non è un riflesso conservatore ma semplicemente Di Pietro che ci deve l'attenzione che si deve alla faccenda di questo genere
Però speriamo anche che tutti si convincano che in uno stato avanzato in uno Stato moderno non possiamo mantenere bellica che
Di intangibilità l'assoluta rispetto all'attività professionale e perché non ce l'ha nessuno perché altri che pure fanno
Professioni e che hanno a che vedere con le valutazioni che hanno a che vedere con le decisioni perché anche un avvocato Bisceglie di fare cose di non farne altri pure e soggetto se sbaglia per la sua assoluta negligenza per imperizia
Per ignoranza delle leggi alla responsabilità civile e così vediamo
Che non si voglia una ordinamento in cui c'è qualcuno più uguale degli altri da questo punto di vista pur rispettando doppiamente perché questo l'abbiamo sempre detto che io ho sempre detto perlomeno
Ma vediamo che l'hanno detto le associazioni dell'avvocatura
La particolarissima attività del giudice che deve essere tutelato dalle pressioni non ce l'abbiamo ben presente ma ancor più equilibrato in quanto un conto è invece l'intangibilità su una
Ecco per quanto riguarda il CSM è stato o lo stesso Vice Presidente Giovanni Legnini che la stura a settimana ha annunciato appunto questo monitoraggio
Del Consiglio Superiore della Magistratura sull'applicazione della nuova legge sulla responsabilità civile dei magistrati che sarà avviato tra la fine di quest'anno e i primi mesi del prossimo quando si avrà una casistica l'ampia e lo stesso Legnini comunque ha detto che ha allo stato non si registra un'inondazione di azioni e fino ad oggi riusciamo a poche unità mentre invece appunto siamo già a due ricorsi alla Consulta prima da parte della di un giudice del Tribunale di Verona e ora appunto questo da apparso levato dalla giudice trevigiano regolari
Ma
La cosa curiosa è che quei dati incidente di costituzionalità non avvengono quando viene applicata la legge ma prima che venga applicata la legge cioè in questo caso
Come dire si paventa qualcosa ci solleva il dubbio di costituzionalità
Ha fatto bene comunque Legnini questo bisogna dargliene atto a dire il vero su la mancanza di quei numeri alluvionali che siamo stati i paventati da diciamo con loro a cui la legge non piace notiamo che ci sui siti se e che dice arriveranno adesso decine centinaia iniziative non è successo
Il che significa anche forte che il sistema e più maturo di quanto non lo si ritenga
Però ecco inizia il punto in discussione che quando io sento la parola monitoraggio mi preoccupo sempre un po'ora perché perché mi ricordo quando tanti anni fa
Ho sentito per la prima volta questa parola era il monitoraggio della giurisprudenza della Corte di Cassazione preceduta da Carnevale maglie rincontriamo Carnevale per quel monitoraggio
E poi dopo decenni
E si è visto che quel monitoraggio insomma aveva
Fatto danno alla giustizia perché la giurisprudenza di Carnevale Rapallo-Santa Carnevale Rancan tomo
Sono stati costretti addirittura parlo a lavorare attorno ai Caraibi immanenza
Diciamo scontare gli effetti di quello sciagurato monitoraggio lancio una occhio né ma perché nessuno ha detto che ci vuole adesso un monitoraggio sull'applicazione della nuova legge sulla custodia cautelare per verificare se è efficace come dovrebbe essere efficace
Nell'evitare diciamo il profluvio di custodie cautelari utilizzate
Come mezzo di PIL sociale o come in maniera di anticipare la pena sapranno cioè il monitoraggio dico sempre
Con intento imporre diversivi mai con in tempi Bruschini sì
Senta avvocato Spigarelli un'altra a un altro provvedimento che ha fatto discutere in settimana con relative polemiche peraltro un provvedimento che dovrebbe andare in Aula subito dopo il voto sull'arco di cioè degli appalti è che invece dalle ultime notizie sembra essersi a Renato a Palazzo Madama e la provvedimento il disegno di legge di iniziativa del senatore di Forza Italia presidente la Commissione del giustizia del Senato Francesco Nitto Palma che punta diciamo così ad estendere la platea dei casi in cui i magistrati possono incappare in sazio azioni disciplinari o nel
Trasferimento d'ufficio tra le novità del testo Di Palma diventano passibili di azioni disciplinari anche quei magistrati che rendono dichiarazioni che nel contesto in cui sono rese
Rivela nulla assoluta e oggettiva assenza dell'indipendenza della terzietà e dell'imparzialità necessarie per il corretto esercizio delle funzioni giurisdizionali gli stessi rischi ricorrono quelle toghe che mettono in atto ogni altro comportamento idoneo a compromettere in modo concreto reale e grave l'indipendenza la terzietà l'imparzialità del magistrato anche sotto il profilo lo dell'appartenenza nella con testo o nell'ufficio giudiziario in cui il magistrato esercita e le proprie funzioni questo il testo diciamo un passaggio del
Del testo appunto del senatore Palma alcuni organi di stampa si sono si sono subito schierati contro Repubblica giorni infatti tornava al Senato una legge che mette il bavaglio ai PM in dirittura d'arrivo del disegno di legge Palma che costringerà i giù dissi al definitivo silenzio insomma polemiche per questa la proposta dell'ex Ministro della Giustizia Nitto Palma lei come la vede
E io la vedo che Palma che crea un uomo cauto ammesso dapprima degli avverbi e di quegli aggettivi
In questa
In queste indicazioni
E che non sarebbero dovuti spaventare i i i cultori della
Diciamo della tutela tutti i costi
Della la libertà di espressione dei magistrati
In realtà laddove la proposta in suo o di suo non mi sembra
Così rivoluzionaria
E quindi potrebbe tranquillamente passare per far pensare alla libertà e indipendenza dei singoli magistrati detto tra noi
Vorrei però quello che di più mi viene in mente che questi sono
Tentativi iniziative come dire laterali
Per tentare di ridisegnare un uovo anche pubblico della magistratura che ci sia più dentro i binari costituzionali di quanto non sia invece la prassi e di quanto non sia
Il diritto vivente chiamiamolo così
Perché noi abbiamo capito nel corso degli anni a matita dicono comico la toga sulle spalle no così stabilito trattiamo hanno
Con il Presidente della Repubblica
Pubblicamente a magistrati che in sella rendono con i tribunali che non gli danno ragione tutto ma abbiamo attribuito a molto di quello che in un sistema bene ordinato certamente non dovrebbe succedere
Ma siamo sicuri che sono quelle specie la via disciplinare la via per riuscire a rimettere nei canali nei binari giusti e l'ordinamento o invece
Medico dico una parolaccia naturalmente
Non ci vorrebbe un Parlamento che ragiona di una
Scrittura proprio della struttura costituzionale anche della magistratura che quindi non
Non riparta da una riscrittura del C.S.M. minori parta da una riscrittura della preparazione ordinamentale per pregiudicare qui accusa DAU una riscrittura del principio di obbligatorietà dell'azione penale cioè mi rendo conto che mi ripeto rispetto a quello che dico da anni ma che devo fare visto che tanto non le fanno sia bene che ogni santo l'etichetta
Perché altrimenti ecco circa affida a iniziative magari condivisibili
E che potete certamente non dovrebbero preoccupare e più di tanto mentre invece bisognerebbe parlare mirare a un po'più alto
E soprattutto ricondurre il dibattito sulla Giunta oddio ricondurre aprire il dibattito sulla giustizia perché in questo momento a me sembra che il dibattito in Parlamento sulla giustizia altro non chiariamo che quella di leggi e settoriali
Molto spesso repressive molto spesso intonate al populismo penale più dichiarato ecco vero un limite in questa iniziativa ma non lo dico per minori la
è proprio il patto che porterà un lontana a dal buco nero dalla carenza che c'è
Mentre invece ci vorrebbero rappresentanti politici che in Parlamento torta per un giorno ardire ma insomma e doveri
La discussione costituzionale che pure posso avevamo iniziato a fare qualche anno fa magari male magari
E con
Con dei riflettori i personalistici e magari con dei retropensieri però ci vorrebbe quello
Peraltro
Opererei tanto che dal Colle ed inizio una riflessione di questo genere c'era qualcuno che da qualche tempo Padova Giorgio Napolitano in cui le ditte che i tempi tanto
Lo diceva che ci voleva un dibattito costituzionale sulla giustizia proprio a tentare di scriverlo
Però dicendo e facendo cose se le ricorda nord-sud milioni dei pedaggi e via discorrendo che indicavano su una strada sin con un livello ovviamente alto in discussione che è un mondo che non sia semplicemente
Il la corruzione la corruzione la corruzione la corruzione punto l'omicidio sulla frana es tutte queste deroghe infilano una dietro l'altra tanto riuscite a formare una bella covano sulla giustizia che Panda ovviamente
Dalla struttura
E comunque insomma dalle indiscrezioni che abbiamo è scomparso appunto dall'ordine del giorno dell'Aula del Senato questo disegno di legge che amplia i casi di responsabilità disciplinare dei magistrati secondo però
Vorrei però abbiamo approvare civile e volete anche quella di Silvia caro secondo la versione ufficiale di Palazzo Madama il relatore che è Felice Casson sarebbe in congedo sta dinari o per circa due settimane tre gruppi si sarebbe raggiunta l'intesa di posticiparlo a data da destinarsi secondo un'interpretazione più ufficiosa invece dalla Ministero della Giustizia sarebbe arrivato un imputo a rallenti dare al massimo l'esame del DDL questo per due motivi perché il testo non piacerebbe troppo i magistrati e questo non non si stupisce possiamo anche aggiungere e perché potrebbe dividere ancora di più la maggioranza ha già ammessa dura pro nuova da provvedimenti come le unioni civili e la riforma della prescrizione al PD infatti il disegno di legge non piace tanto che aveva provato a presentare con il Capogruppo Giuseppe Lumia degli emendamenti soppressivi del testo che erano stati però respinti dalla Commissione
Durante una precedente assenza di Casson che nel frattempo lo ricordiamo si era candidato per fare il Sindaco a Venezia
Insomma questo per dare un po'il quadro completo della della vicenda relativa a questo provvedimento
Senta avvocato Spigarelli
Sempre questa settimana il diciassette giugno scorso di corso l'anniversario trentadue il trentaduesimo
Anniversario dell'arresto di Enzo Tortora il Vice Ministro della Giustizia Enrico Costa in una nota anche nostri microfoni lo abbiamo sentito ha detto che la vicenda Judith sì aria di di Enzo Tortora Tortora deve essere un monito per l'azione di chi ha responsabilità nel campo della giustizia e poi aggiunto che di fronte ai numeri impressionanti delle le riparazioni per ingiusta detenzione quasi seicento milioni di euro liquidati dallo Stato a ventitré mila persone dal mille novecento novantadue si può sinceramente ammettere che il legislatore ha il dovere di intervenire incisivamente davvero sono numerino che insomma sono eloquenti non hanno bisogno di commenti si potrebbe dire
Per la pace Flamingo per i primi enumeriamo secundis i numeri primi sono quelle sulle prende tre dei processi su una allora quelli come dire sono santi
Invece i numeri secondi perché perché io qui in chi sono quelli appunto che dicono che lo Stato ha tirato fuori una marea di quattrini
Per custodia cautelare sospetta ingiustamente che quando si misurano come lei ha appena ricordato in centinaia di milioni di euro
E
Non possono essere semplicemente il frutto di cura cattiva applicazione della legge o di qualche sbaglio e compagnia cantando sono
Molto
Di una
Giurisdizione che guardi che perché sono malato di un malpensante questo sì che si ricollega a quella quello che dicevamo prima
Cioè quando tu hai così tanta ingiusta detenzione
Tanto da farci trova una mezza Finanziaria si sia pure in molti anni naturalmente significa che c'è qualche cosa che difetta geneticamente nel sistema e che cos'è questo qualcosa
è proprio come vede la giurisdizione cioè
Applicatori la privazione della libertà non tanto il pubblico ministero quanto i giudici
Abbarbicati ad una idea che è un'idea frutto della innaturale Commissione con la funzione accusatoria che è un'idea di difesa sociale applicata al processo
Perché solo quando ha idea di questo genere poi finisci per
Utilizzare la custodia cautelare
Così tanto spesso e in maniera sbagliata al punto poi da dovrebbe rispondere a suon di centinaia di milioni di euro da parte dello Stato
Sia pure su ripeto sul lungo periodo per non dare l'informazione che è un'informazione sbagliata allora tutto si tiene
Noi abbiamo modificato da poco
Con qualche soluzione che è sicuramente una soluzione positiva di la diciamo il sottosistema
Della custodia cautelare della custodia cautelare in carcere con degli interventi che vedremo adesso contro sposteranno dal punto di vista poi della realtà giudiziaria
Ma io sono perfettamente convinto che finché noi non cambieremo la cultura
Tutto uguale della giurisdizione rispetto a questo tema e e poi non non non non non riusciremo a risolvere il problema finché non se ne parleremo
L'esigenza punitiva
Dalla giurisdizione finché non faremo dell'esigenza punitiva un attore che sul proscenio del processo allo stesso realmente allo stesso livello del diritto di libertà dunque
L'avvocato il pubblico ministero sullo stesso piano valoriale ecco finché questo non avverrà e non può che avvenire con una riforma
Radicale che fra i vari giudici e pubblici ministeri
Poiché di anno in anno dopo cinque o dieci anni saremo sempre qua a fare la conta dei soldi che abbiamo speso per ingiusta detenzione
Avvocato Spigarelli mercoledì scorso Marco Pannella la segretaria di radicali italiani Rita Bernardini e l'avvocato Vincenzo di nanna
Hanno consegnato alla Procuratore Capo di Roma Giuseppe Pignatone una denuncia sulla politica discriminatoria condotta dalla comune di Roma nei confronti dei rom dei Sinti che vivono oneri Campice è stato un incontro durato oltre mezzora insomma il procuratore capo di Roma il Procuratore aggiunto Nello Rossi hanno appunto ho ricevuto questa delegazione radicale con Pannella Rita Bernardini e l'avvocato di nanna
A proposito del del procuratore capo di Roma c'è da dire che ha fissato i paletti all'utilizzazione di intercettazioni di conversazioni telefoniche tra indagati e difensori e lo ha fatto con una circolare
Firmata né nei giorni scorsi destinata ai magistrati del suo ufficio nonché alla polizia giudiziaria il cui significato implicito secondo alcuni organi di stampa
E che per salvare il potere di intercettare bisogna rispettare le regole vigenti
Ora
Insomma lei ha avuto modo di di vedere questa circolare che che idea si è fatta di di ligure scavando guarda io io ho la
Per idea della Ca'
Era penale di Roma che poi è finito sui giornali un po'travisata un letto dal dalle cronache odierne che che diciamo nulla
Non è questo riconoscimento da parte della Procura di Roma che di è un utilizzo processuale
Contro legge un
Della delle intercettazioni i che dovrebbero essere intercettazioni puramente che casuali
Delle conversazioni tra agli avvocati il loro assistiti va in qualche misura compresa illimitata
E ma alle indicazioni che vengono dalla circolare di Pignatone partono da una
Ribadita liceità dia ascolto e che io invece non condivido affatto
La legge è chiara dieta le intercettazioni tra gli avvocati e loro hanno applicato e dunque quando casualmente intercettando un tizio
Questo si mette a parlare con il suo avvocato
Quelle intercettazioni dovrebbero in quel momento essere interrotta
Perché non è possibile ascoltare le conversazioni tra un avvocato e il proprio capito anche che l'ha colpito e l'utente dell'assistito intercettate sì allora la legge è chiara
Che riteniamo come evidentemente ritiene Procuratore Capo di Roma è come ritiene per la verità gliene do atto anche la giurisprudenza della Corte di Cassazione che secondo me assolutamente regressiva da questo punto di vista
Che invece la procedura sia io ascolto verifico che è stata parlando l'avvocato con l'arrivo finito di cose inerenti di nascosto tutto quello che dice
Poi dice Pignatone non dicono altre mamme rovina porre questo patto lo fa non trascrivo quello ho ascoltato e lo metto da una parte non è sufficiente
Perché significa che noi stiamo legittimando un fino al tema in cui è possibile per gli inquirenti ascoltare le conversazioni
Che dovrebbero essere più sagre di quelle del confessionale tra una persona e il proprio avvocato
Sarebbe
Per ritengono per vagliano si ritengono che la legge Giannoni imponga di interrompere immediatamente gli ascolti se ritengono Verbania lavoro perché a noi gli strumenti tecnici per fargli perché non ce l'hanno si devono dotare di procedure tali da poter fare una cosa di questo genere cioè interrompere immediatamente lo sconto quando comprendono che
A parlare un avvocato con il proprio assistito o meglio un assistito con il proprio avvocato allora prepara
E in questo senso si sta muovendo di nuovo la Camera Penale di Roma Teramo sto a suo tempo l'Unione delle Camere penali Toma si muovono i penalisti sarà necessario ritoccare la legge per chiarire paro paro anticipare in mano che quell'atto
In un sistema avanzato in un sistema che tutela minimamente il diritto di difesa non è accettabile non è accettabile e dire intanto d'ascolto e poi non utilizzo rom bevono ascoltare
Quindi insomma possiamo dire che questa circolare e più a difesa delle intercettazioni che non a tutela della difesa
La prima circolare è come dire uno un tentativo tutto anche dell'interlocuzione con gli avvocati ripeto bisogna dare atto Pignatone
E di minimizzare il male
Secondo me bisognerebbe eliminarlo e il male che è il male di questi ascolti che è il male per esempio è venuto a relazione anche ultimare anche in alcune vicende processuali insomma quando i deputati vanno a finire agli arresti domiciliari rispetto alla finito agli arresti domiciliari nella loro carta che prepari microspie
Poi l'avvocato non può che andarla a trovare agli arresti domiciliari proprio il partito e tutte le e conversazioni che fa magari organizzando lei a ripetere io lavoravo vengono bellamente ascoltata indiretto se
Anche questo secondo me non è una cosa peggio
L'opposto succeda i capi che sociale da un sacco di tempo tantissimi anni fa
Uno dei difensori di di di di di Ciancimino diciamo il Ciancimino perché pentimenti varie in a trovare il suo partito e poi ci riprova i brogliacci con le sue conversazioni che parlavano proprie scelte processuali
Ecco guardaroba è una roba che bisogna convenire eh veramente indecorosa dobbiamo trovare la maniera
Tuttavia una maniera per via legislativa in modo che non c'è l'area delle circolari interpretative per evitare questo scandalo
Intanto terminato il tempo a nostra disposizione equini eterni ha anche osservatorio giustizia verrà questa settimana noi la ringraziamo davvero molto avvocato
Spigarelli grazie RIS
Tirzo sia tutti a domenica prossima più a proporre