"L'Europa dopo Maastricht: futuro dell'Unione, implicazioni per l'Italia"

Risolo
Ma
E a pregherei tutti di prendere posto nella misura in cui ci sono dei posti
Perché vogliamo cominciare
Pregherei anche foto eccezionali devo
è televideo ore fra
Lasciando
Sta parlando
Possiamo cominciare
Noi cominciamo anche se Pannella va be completo perché visto che ha richiesto al percolato che sarà qui avvenuti esattamente anzi se attempato dieci minuti fa sardi tra dieci minuti comunque si governa insomma intolleranza Obama è passata ricominciamo
Cominciamo io poi dire che ormai è un vecchio metodo di lavoro Vercesi Peter centro studi di politica internazionale
Quello di mettere a confronto sui Borrelli e maggiori della finta della politica internazionale studiosi e politici dietro il padre adottivo questa sera è particolarmente equilibrato in questo senso poiché mette a confronto due studiosi tutti meritata fama non hanno bisogno di grandi presentazioni che sono il professor Spaventa e il professor cappotto e due politici che pure credo abbiano
Non aveva bisogno TS presentati che sono onorevole Napolitano e onorevole De Michelis che appunto attendiamo da un istante all'altro
Rispettivamente il ministro in carica visto contro la per quanto riguarda gli affari gli aveva chiesto
Io vorrei direi titolo della nostra della nostra conversazione in Europa dopo Maastricht futuri di riunione implicazione per l'Italia
Cosa voleva motiva dicendo l'Europa dopo Maastricht certo noi partiremo stasera come inevitabili ritardi accordi di Maastricht
Dal loro contenuto ed alle prospettive di nome attuazione e tuttavia da vastità d'oggi sono già passati quasi due mesi cinquanta giorni per l'esattezza
In cinque nei casi in cui già direi lo spirito perlomeno delle ricerche decisioni di Maastricht ha potuto essere messo alla prova Combe prime decisioni della comunità per quanto riguarda sia politica
Economica la politica finanziaria anche e la politica esterna
Della comunità
In questi due mesi oltre a questi primi accenti di applicazione anche impetuose trattati non sono ancora in vigore perché poi avevo dibattito sui trattati al momento della ratifica in Italia se ne Ando tutti patiti molto impegnati comunque in questo due mesi questi primi Arcelli di applicazione dello spirito diciamo delle decisioni di Maastricht ha però anche sollevato una serie certi interrogativi predetto interrogativi sul comportamento del governo tedesco sia per quanto riguarda politica estera in questo caso la
Decisione del riconoscimento in anteprima diciamo
Tua pubbliche della ex Jugoslavia
E sia per quanto riguarda la politica economica con il suo ego tedesco per
Troverete circa i tassisti
Ma accenno semplicemente a due presupporre che hanno suscitato anche discussione anche sulla stampa internazionale
Con alcune apprensioni localizzate chiunque realizzasse con poco la stampa americana sa che alcune apprensioni in questo senso sono state manifestate sono state è stata da autorevoli firme
Comunque non voglio farla lunga voglio semplicemente dire che questo essendo così delimitato il capo della nostra dibattito di questa sera io dove vince subito la parola veri protagonisti del dibattito
Tu coinvolgere tutti quanti intervenisse una prima volta naturalmente riservata invece a tutti la possibilità di intervenire in poi un secondo giro per rispondere anche le osservazioni che fossero state fatte la prima tournée il raccomanderei a tutti ma questo non ha bisogno ti sistemo tutto verrà pagato in particolare al ministro De Michelis dove è ancora qui
Di autodisciplinarsi con quella concisione che naturalmente
Tale da favorire poi dibattito appunto fra visto che io diversa io comincerei dai due studiosi comincerete ai due specialisti
In particolare soprattutto
Insomma dopodiché passerà presto avremo ai politici possiamo cominciare
Grazie presidente
La ringrazio voglio esordire notando che il mio mestiere di giurista e sono entrato nella vicenda recente degli accordi in particolare in quanto esperto giuridico per la commissione istituzionale del Parlamento europeo
Ora la posizione del resto è qui diciamo particolarmente difficile
Per una semplice ragione i giuristi abituato a ragionare sul testi e su testi non sono dettagliati ma sicuramente accettati nella loro interezza
Invece del caso dei trattati che sono sì su cui si sono accordati i perni Stati a Maastricht
Sia la singolare situazione in cui trattati sono stati sicuramente conclusi sappiamo anche dalle dichiarazione degli interessati quali siano nove i punti prevalenti regolati e quali siano gli eventuali punti di distinti disaccordo le posizioni dissenzienti ma un testo del trattato non esiste ancora
Lo dico per tutti quelli che hanno magari non sono al corrente di questa situazione un po'strana
Perché il testo quale era venuto fuori dalle discussioni di Maastricht
Aveva un tal numero di punti che meritavano ancora di essere chiariti dal punto di vista giuridico i cui ingressi soprattutto i commessi a avevo bisogno
Di essere collegati spiegati Heves casomai completo su accompagnati da un supplemento di decisioni complementare
Che finora un testo non è ancora fatto e la Commissione qui ci sta lavorando ormai dalla fine
Del del discussione Massese si spera che il Coni che finisca presso la sua opera avremo un testo che possono rappresentare una base formale degli sviluppi ulteriori
Si spera nell'ambito di questo mese
C'è anche chi dice che si era in un primo momento
So che la firma stessa sarebbe avvenuto piuttosto agli inizi che alla fine del mese e io personalmente mi auguro che ciò accada ma non lo personalmente le sull'elemento che convalidi queste attese
Dunque quello che sappiamo è ciò che abbiamo potuto ha prima a prendere
Tenendo conto del negoziato etere dichiarazioni degli interessati e tutto quello che sapevamo prima cioè lamenta verso la quale interessati pendevano
Certamente tutti sanno che si trattava si riuscirà in un primo momento di mettersi d'accordo su due realtà diresse l'unione politica e l'unione economica e monetaria
Il primo elemento di interesse era che per la prima volta opposto
Del vocabolo collaudato dalla pratica cioè comunità si era impiegato questo vocabolo unione che evidentemente è apparso più pregnante vocabolo comunità
Noto subito che non c'è un significato giuridicamente specifico particolare finora non ci sono dati accordi tutti cooperazione o di integrazione che fossero messi sotto duro offrono nelle comunità solo rimaste tali da quando le tre comunità ancora esistenti sorsero poi ci sono stati sviluppi per modificare il testo dei trattati istitutivi ma finora di comunità si parte oggi invece si passerebbe a questo vocabolo unione
Questo è un primo punto che merita una certa discussione perché cede
Fra l'altro il grosso problema del capire se il vocabolo unione si aggiungerà a quello di comunità e la disciplina dell'Unione
Sarà diciamo qualcosa di assolutamente nuovo rispetto alla regolamentazione delle comunità o no
Pongo l'interrogativo sapendo che cosa nella fase dei lavori preparatori questi trattati di Maastricht
Più volte si è detto dagli interessati che si volevano aggiungere qualche cosa le comunità non sostituire l'Unione alle comunità
Dunque il risultato per quanto strano possa sembrare sarebbe quello di avere una un fenomeno additivo ma non un fenomeno sostitutivo Noto qui perché in mi pare una notazione di mio interesse
Che quando al tempo in cui Spinelli propose al Parlamento il progetto del trattato di un e questa palloni lunghi dunque ebbe per la prima volta un corso ufficiale nel mare uova al di là della Chester interessati
Ebbene Spinelli aveva pensato all'unione che si sostituisse le comunità il testo del progetto di Trattato allora lo diceva chiaramente che le comunità avrebbero conservato
Le loro acquisizioni quello contermine francese forse più felice si chiamava e si chiama la sito minute ma che al di là di questo poi sarebbe venuta fuori
La struttura della Unione Europea evidentemente mutuata in gran parte dalle dalle inevitabili se riceveva perché confermava si intende tutto ciò che le comunità aveva fatto ma da indipendente formalmente da questo quindi il modo in cui le intenzioni politiche sottintesa a questo cambiamento si realizzavano era un modo che appaia più semplice più lineare in sostanza qualcosa di nuovo al posto di quello che già era in corso da tempo
Invece si è detto forse si aggiungerà il vocabolo unione a quello delle delle comunità naturalmente non voglio discutere qui al problema formale una parola fa apposta dall'altra oppure lo voglio fare la questione
Veramente solo terminologica di sapere quale di queste espressioni sia la propria tuttavia voglio notare che se è vero che le unioni trascolora come qualcosa di distintamente denominato e in qualche modo l'indipendente dalle comunità
Questo probabilmente comporterà sia alcuni elementi reale novità sia alcuni elementi di continuità pura e semplice rispetto al passato questo dolce
Dove stanno le vere novità o le novità che già dall'inizio ci si attendeva e e di cui i negoziati hanno dato conferma
Credo alle novità relative al settore dell'unione economica e monetaria
Chi conosce sulle vicende comunitarie si rende conto che il nome stesso di unione economica e monetaria è stato pronunciato più volte diciamo pure
Rappresenta un appuntamento ricorrente nella cronologia comunitario
E l'unione economica e monetaria questa volta si presenta diciamo pure più interamente corredata di ciò che sarebbe necessario per sapere anche ricco di dettagli per il semplice motivo che si è lavorato di più e più intensamente su questo tema che non sul tema gradevoli
L'unione economica e monetaria dico subito
è interessante
Soprattutto in quanto rappresenta un elemento di novità sul piano monetario quindi le le la parola chiave esalta ma infatti soprattutto che hanno risalto in questo quadro sono i fatti che dovrebbero gradualmente condurre secondo le intenzioni dei l'Istat proponente all'adozione di una unità unica in Europa
Evidentemente un traguardo molto ambizioso e che non si può
Raggiungere in breve tempo per il quale quindi è stato previsto uno
Lungo periodo transitorio che dovrebbe sbucare ad un certo punto più o meno sul finire di di questo decennio all'adozione della moneta unica
Di questo lautamente parlerà in dettaglio marito spaventa e saprà molto meglio e molto più compiutamente l'IMI
Diritti ciò che è stato fatto e ciò che resta da fare
Io noto però e ripeto questa dotazione fatta poc'anzi che sul piano dell'unione economica e monetaria indubbiamente Stato lavoro di preparazione in certo modo
Di quello relativo all'esercito
Sul piano delle politiche invece i dubbi sul contenuto dell'unione politica si sono si sono trascinati Pratolungo
Infine contese non si capiva esattamente in che cosa la struttura delle politica dovesse nettamente differenziarsi dall'eredità comunitari
Certamente mi sono almeno almeno sei punti che sono venuti in risalto e che a Maastricht sono stati beninteso consigliera
E i tre punti sono dove aspirazioni del Parlamento europeo aderire un un ruolo decisivo più ampio più incisivo d'altra parte la opportunità che man mano tutti gli Stati avevano riconosciuto di varare anche formalmente l'istituto diciamo così della cittadinanza europea di cominciare a parlare di una cittadinanza europea e infine la necessità che da tempo ugualmente era stata discussa di riconoscere formalmente per la comunità i diritti umani fondamentali i diritti umani che si pensava dovessero essere in gran parte modellati sull'esperienza del nella normativa europea di quel Consiglio dopo in materia di diritti umani
Ora non è chiaro di affrontare ora in dettaglio questi tre grossi punti ma certamente il caso di Tele presenti come vero Problemi sui quali i progressi sono stati compiuti ma avremo disponibile un testo sul quale giudicare solo quando il suo lavoro di perfezionamento essi miglioramento che la Commissione sta facendo sarà compiuto dico di capitali perché naturalmente le grandi opzioni sono state fatte già
Harvard conferenza dei mass
E allora si vedrà si veda con maggiori elementi di giudizio
Fino a che punto per esempio il Parlamento ha realmente ottenuto di avere un peso così determinante vele negli affari comunitari
Per esempio signor che punto il Parlamento ha ottenuto di poter partecipare in una più larga misura al processo di confezione degli atti comunitari in particolare al processo normativo centri di redazione e degli atti che hanno un'efficacia non ripeto che si sa certamente che dei passi avanti sono stati compiuti ma solo passi avanti in qualche modo supplementare rispetto a quelli che sono stati già compiuti con un atto unico l'atto unico per il l'occasione di modifica dei testi comunitari precedente a quella che poi si è verificata con gli incontri di Maastricht
Aveva fra l'altro attaccato al il punto del sul modo di confezione diciamo così degli atti normativi comunitari e aveva già dato al Parlamento in un certo numero di ipotesi peraltro accuratamente limitate
La possibilità di contribuire a questi atti di dire la sua parola di contribuire alla decisione
Ora si è fatto qualche passo in avanti rilevante o qualche passo in avanti di scarso significato ripeto è difficile giudicare senza disporre i testi ma l'impressione e che i passi i in avanti siano stati numerosi invece quinta questo pur sotto questo profilo la struttura delle comunità cambi almeno nella misura in cui il Parlamento ha un ruolo sta per acquistare un ruolo diverso peso pregnante di quello che finora è accaduto
Non parlerò della questione la cittadinanza comunitarie edilizia l'uomo se non per dire brevissimamente che all'inizio le comunità non si erano preoccupate del problema i diritti dell'uomo
Questo problema è stato portato a galla la corte di giustizia delle comunità europee e sulla base di una giurisprudenza della corte che i riti loro hanno cominciato ad avere il loro ingresso dei casi sottoposti alla Corte e quindi il loro posto della problematica comunitaria ma ora sembra che ci sia deciso di fare qualcosa di molto più importante cioè accettare un certo numero di dj specificamente dominati e definiti come parte del patrimonio giuridico e politico della comunità
Infine stabilire tutti perché i giornali ci hanno informato di questo che vi è stata una non facile battaglia a proposito degli aspetti sociali dei dirigibili lavoratori
Una parte direi dal punto di vista sistematico dei diritti dell'uomo ma una parte autonomo prego perché gli interessati sono i lavoratori perché di diritti sociali in alcuni Stati avevano già avuto un grosso insediamento e qui sembra che il dissenso sia stato sensibile soprattutto da parte della Gran Bretagna la quale non ha sembrano ha promesso di seguire fino in fondo gli altri paesi del riconoscere questa categoria di mesi
Ecco io credo che già ho detto qualcosa caso che mise quindi la prego presidente di darvi volavano ulteriormente se necessario che noi facciamo primo giro vedremo secondo la ringrazio subito fatti presso Capota alti riavere
Posto alcune azioni essenziali e passo senza troppo professor Spaventa
Grazie cercherò di essere altrettanto conciso
Io vorrei Murray insieme vogliamo che i problemi e il ministro quello reale quell'ombra potranno poi risponde
Vorrei prendere le mosse dal vertice di Roma che fu un indubbio successo dalla diplomazia italiana
Forse una insuccesso eccessivo considerando le reazioni
E confrontare i risultati di allora con quelli di Maastricht mettendone in luce cercando di evidenziarne le luci e le ombre
Roma fu successo mi pare per la diplomazia italiana
Per alcune regioni perché si fissarono delle date precise
Perché si stabilì allora che nella fase due avrebbe già cominciato a funzionare la banca europea e perché si pose l'accento più su condizioni istituzionali che non su clausole di condizionalità economica
Il passo successivo al vertici di Roma nell'ottobre del mille novecentonovanta fu la conferenza intergovernativa come sempre avviene quando i tecnici riprendono la mano dai politici sì comincio a lavorare di cesello su quello che a Roma era stato trascurato ovvero sulle clausole di condizionalità
Nel corso dalla Conferenza intergovernativa penso che si corsero grossi rischi
Rischi derivanti dalla circostanza
Che alcune banche centrali o per lo meno una banca centrale
Avevano ogni interesse a rinviare la data dall'unione monetaria non si parlava di date se non sbaglia mai il ministro vorrà correggermi se sbaglio a un certo punto fu ventilata la possibilità che la clausola di ottenga ossia la clausola che avrebbe consentito di non entrare nell'Unione monetaria fosse generalizzata e non limitata ad un solo Paese che l'aveva chiesta
E con questi timori ci sia bio al vertice di Maastricht
Alcuni rischi sono stati evitati
In particolare la clausola di opting out è stata limitata la Gran Bretagna
Perché ove fosse stata generalizzata avrebbe lasciato del tutto incerto il compimento di un'unione monetaria consentendo a qualsiasi Paese di non partecipare
Il successo più importante del vertice di Maastricht attribuito credo un'iniziativa francese
Mi pare di comprendere accortamente ispirato dall'Italia
è stata la fissazione di una data certa il mille novecentonovantanove per un inizio inderogabile dell'unione monetaria
Un successo a metà
è stato la trasformazione dalla Banca centrale europea nel periodo di transizione in un Istituto Monetario Europeo che però è qualcosa di più dal comitato dei governatori perché mi pare che si stabilisca che il suo presidente
Dovrà essere Esterno ai governatori e quindi si ravvisa di già una crisalide
Di forma istituzionale si tratterà di vedere come lavorerà questo Istituto Monetario Europeo
A maschilista delle ombre e non lo dico in quanto italiano ma per le conseguenze che cercherò di delineare a in breve
E le ombre sono la complicata fissazione del timing di ingresso nell'Unione monetaria europea
E alcune clausole di condizionare e non mi riferisco lo dirò subito alle clausole di condizionalità che sembrerebbero pure interessarci più da vicino che sono quelle fiscali ed inflazione
Prima di arrivare a questo vorrei esaminare la posizione tedesca
A come si sta evolvendo
Io credo che noi dobbiamo non dobbiamo polemizzare con una posizione tedesca ma dobbiamo comprenderne le profonde ragioni
In termini puramente economici e se non vi fossero se non so corressero condizione considerazioni politiche di più ampia portata sarebbe facile dimostrare ed è stato dimostrato in letteratura teorica ed empirica di natura puramente economica che se vi è un Paese che non ha interesse all'unione monetaria questo Paese e esattamente la Germania
Si può ravvisare un interesse per i paesi a più alta inflazione perché entrando nell'Unione monetaria essi sperano pensano di acquistare credibilità perché comunque si trovano già da oggi in un regime di cambi che essi hanno voluto fissi
E che pertanto
Tanto vale
Compiere il passo estremo della unione
Sì fate come niente se non si possono ravvisare per la Germania
Non si possono ravvisare perché la Germania è un Paese
Tendenzialmente a bassa inflazione se prescindiamo da quello che sta avvenendo
In questi mesi
è un Paese che domina il resto dalla politica monetaria europea
E che da un'unione monetaria
Non può aspettarsi nulla di meglio forse qualche cosa di peggio perché uno statuto dalla Banca centrale europea si prevede che i governatori di questa banca centrale abbiano ciascuno un voto indipendentemente dalla dimensione del loro Paese
A se la la banca centrale tedesca la Bundesbank era contraria ufficialmente contraria alla fissazione di date per l'inizio l'unione monetaria
Da questo punto di vista Maastricht può essere considerato come un compromesso non solo forse non tanto fra Paesi diversi ma come un compromesso tra Francoforte e Bondi
Francoforte ha dovuto accettare la fissazione di una data oltre la quale l'Unione diventa irrevocabile
Bondi ha conferito per parte sua una condizionalità stretta
Che parrebbe evitare il pericolo che la Bundesbank si trovi indubbia compagnia nella al momento dell'entrata in vigore dell'unione monetaria
Tuttavia questo compromesso lascia un ampio spazio nel quale Francoforte a margini di manovra più ampi di bordo
E è facile prevedere d'altra parte lo stiamo verificando che in questo periodo vi sarà un'affermazione continua se vogliamo forse esasperato
Da parte dei responsabili della politica monetaria tedesca della loro autonomia nei confronti delle altre banche centrali delle altre politiche economiche degli altri paesi
Quale dai quali possono essere gli effetti a pericolosi
Del combinato disposto della dei tempi fissati a Maastricht di alcune delle condizioni e dell'atteggiamento tedesco
Sulla possibilità di entrata e sulla tenuta del sistema prima dell'inizio dall'unione monetaria
Mi riferisco qua al due condizioni che non sono né quella fiscale né quella di inflazione
Una di queste condizioni
Prescrive che nessun Paese se vuole entrare
Possa svalutare la propria moneta
Oltre due anni prima l'esame della comunità
Per l'entrata
Un'altra clausola prescrive che al momento dell'entrata e suo esame della commissione i tassi d'interesse allungo termine
Non debbano eccedere mi pare di un punto e mezzo o di due punti non ricordo
Quelli dei paesi dei tre Paesi con più bassa inflazione nella comunità
A il timing dell'Unione logoramento tutti lo sanno eh Esame a metà novantasei decisione se una maggioranza di paesi ah osserva le condizioni di entrata
Silvia e questa maggioranza decisione se cominciare al primo gennaio novantasette decisione non obbligatorio
Il secondo round avviene al giugno del mille novecentottantotto novantotto
Mese nel quale si verificherà quali Paesi non più sei una maggioranza ma quali Paesi adempiono le condizioni e quelli che adempiono
A irrevocabilmente cominciano il primo gennaio nel mille novecento novantanove
Dal mille novecentottantasette non vi sono Ria lineamenti di parità nell'ambito del sistema monetarie europea
A alcuni Paesi hanno accettato questo regime nella la sensazione dei mercati e degli operatori in alcuni di questi Paesi
E che convenga avere pazienza ma che prima di entrare un mutamento di parità dovrà avvenire un aggiustamento ricambio
Lo sto dicendo se questo sia desiderabile o non sia desiderabile sto semplicemente riportando un atteggiamento e un'aspettativa da parte degli operatori
L'ultimo momento possibile per qualsivoglia Paese l'Italia o la Spagna o altro
Per mutare la propria parità senza violare la condizione d'ingresso si situa alla metà del mille novecento novantaquattro
Non è quindi improbabile che quando ci si avvicina a quella data i mercati cominceranno a fare i conti chiedersi sì non sia prossimi un momento in cui un riallineamento avviene ma se i mercati cominciano a porsi questo problema
Noi ci troveremo o di fronte a una condizione diabolica
C'è una condizione che potranno verificarsi ma perché se i mercati si aspettano questo gli effetti delle aspettative dei mercati avvengono sui tassi d'interesse a lungo termine
E allora semplicemente aspettarsi che qualcosa possa avvenire rende impossibile il verificarsi di una di quelle condizioni che sono state fissate a Maastricht
Non è io traccio un possibile scenario mette in luce semplicemente gli affetti che posso che possono averi combinati disposti delle troppo precise decisioni rimasti
Con questo non voglio in alcun modo affermare che non vi dovesse essere condizionalità osservo solo che una delle clausole di condizionalità quella sui tassi d'interesse a lungo termine è una clausola pericolosa
Per quanto riguarda le altre clausole di condizionalità esserci riguardano più da vicino
Ed è inutile chiedersi se riusciremo a entrare non dico a rispettare le clausole Nerina nei numeri fissati tre per cento del disavanzo sessanta per cento del debito pubblico perché quello è sì è impossibile sia indesiderabile perché sarebbe impossibile indesiderabile avere un un turnaround di politica fiscale così violento nello spazio di tre anni certo però che un turn around un mutamento lo dovremmo avere faccio presente che solo per giungere ad una stabilizzazione del rapporto fra debito e prodotto interno lordo
La manovra come usa dire
Da fare dovrebbe coinvolgere qualcosa come fra il tre e il quattro per cento del del prodotto ed essere quindi di portata ben superiori a quelle fatte negli scorsi anni e di portata duratura e non solo temporanea
Ma poiché ci si richiede di più se ci si chiede che vi sia una dinamica verso una riduzione del rapporto fra debito e prodotto quello che dovremmo aspettarci o che è governi e Parlamenti dovrebbero darci è una serie di aggiustamenti che risulteranno molto dolorose
Dolorosi ma necessari
E tuttavia
Si deve avvertire che ove questi aggiustamenti non si verificheranno nuovamente i mercati ne prenderanno atto si regoleranno in conseguenza e cominceranno a singolo auto a isolare i Paesi i quali non rispettano queste condizioni con conseguenze negative sulla stabilità dei cambi e sulla tenuta a sulla tenuta del sistema
Queste condizioni diventano maggiori le responsabilità evidentemente parte di Governo e Parlamento sono cose che noi dovremmo fare comunque ma che ci troveremo a dover fare col fiato grosso
Nei prossimi due anni
A salvo anonime entrare nella e schiera dei Paesi di cui è ammessa la deroga
Che potranno poi riavere il loro esame di due anni in due anni oppure come dice il trattato mi pare o il protocollo del trattato a loro richiesta faccio presente un'altra possibilità sia pure remota ma vale come curioso e con questo chiudo se un Paese volesse impedire l'Unione potrebbe ancora farlo
Basterebbe un apprezzamento unilaterale del marco dopo la data stabilita per rendere tutti gli altri Paesi
Inadempienti rispetto alla condizione fissata la eventualità mi sembra remota ma il mio cervello tortuoso di economista mi induce a considerare
Grazie spaventa credo abbiate avuto da ad Anna molto interessante prima sotto l'angolo istituzionale adesso sotto l'angolo economico finanziario dei problemi chiave restano aperti anche da Comastri
Stesso passiamo la parola ai politici grave studiosi non perché i politici non siano tratti gli studiosi o no convertito questa vittoria è oggi un po'troppo corrente ma perché ci aspettiamo invece che anch'esso fonti non gli stessi problemi sotto un'altra ancora tu
Proprio il primo do la parola Roma porta
Ma io intanto vorrei dire dal momento che questa iniziativa era stata programmata prima che venissero sciolte le Camere ma si tiene dopo che sono state sciolte
Che mi auguro possa essere considerata un tentativo non so quanto vanno di introdurre confronto politico prima e dopo le elezioni
La prospettiva dell'Unione Europea
E aggiungo
La prospettiva dell'Unione Europea come quadro di riferimento fondamentale per tutte le politiche del nostro Paese
Nei prossimi anni
Se pensiamo ad una nuova legislatura del Parlamento italiano che duri gli interi cinque anni ebbene tra il novantadue e il novantasette sì compiranno tutte le scadenze fondamentali previste dalle conclusioni di Maastricht
Non credo che possiamo essere in alcun modo soddisfatti
Di come l'opinione politica e lo stesso Parlamento ma non solo per responsabilità su due hanno seguito la preparazione del vertice di Maastricht
Vedremo se ci riuscirà di fare di meglio e vedremo anche sì copieranno
Gli osservatori
Gli organi di stampa coloro che contribuiscono a formare l'opinione pubblica e anche a condizionare i comportamenti degli uomini politici
Non mi soffermo sul giudizio da dare sul vertice di Maastricht sui risultati delle due Conferenze intergovernative vi hanno fatto cenno sia capo torti che spaventa mi pare che risultino abbastanza evidenti le luci e le ombre
Non so se il cervello tortuoso di Spaventa abbia collocato a cavallo tra le luci e le ombre l'elemento di abolito presente nelle clausole di condizionalità
è un giudizio ormai scontato ed è stato bene ripeterlo qui comunque che vi sia un fortissimo divario tra il grado di intesa raggiunto sulla unione economica e monetaria e il grado di elaborazione della prospettiva della unione politica io vorrei dire
Molto brevemente
I vari fattori che dovremmo tenere d'occhio
Primo credo che dobbiamo tener d'occhio politicamente le scadenze le tappe ed è un susseguirsi di scadenza
Primo gennaio del novantatré il completamento del mercato unico
Primo gennaio del novantaquattro passaggio alla seconda fase dell'unione economica e monetaria
Mille novecentonovantasei
Epoca già definita per una ulteriore revisione dei trattati
Il primo gennaio del novantasette e in ultima istanza primo gennaio del novantanove passaggio alla terza fase alla fase conclusiva dell'unione economica e monetaria io credo che questo timing dovrebbe essere molto presente nelle determinazioni politiche di chi governerà
E anche di chi farà opposizione secondo le disposizioni del Trattato
Io credo che i politici dovrebbero farsi studiosi almeno nel senso di studiare
I testi di questi trattati
E non c'è ancora una edizione finale mi pare che l'editing finale sono stati gli stessi capi di Governo e di Stato a Maastricht ha
E chiedere a decidere che fosse approntato e quindi approntato per la firma introiti inizio
Nel mese di febbraio non so se il ministro è in grado di confermare o rettificare questa scadenza
O rettificare questa scadenza
Comunque noi abbiamo a disposizione già
Circa un trecento pagine di testi da cui molti elementi si possono ricavare per quanto ci siano punti ancora da chiarire e da definire specie credo per quello che riguarda anche gli assenti istituzionali
Però mi sembra evidente che noi dobbiamo tener d'occhio non solo le disposizioni del Trattato che discuteremo più o meno approfonditamente quando verrà sottoposto alla ratifica del Parlamento noi dobbiamo tener d'occhio i processi reali
Quale cioè sarà alla evoluzione effettiva nei prossimi mesi nei prossimi anni nei rapporti tra i dodici e cioè all'interno della comunità europea mi pare questo un punto essenziale e un punto essenziale sotto diversi profili
Luigi Spaventa ha fatto già cenno ad un profilo quale possa essere il comportamento di alcuni dei principali protagonisti e qui ci si è detto molto puntualmente
Quale sia stata la resistenza
Venuta da uno dei nostri maggiori parte né e oramai dal più grande attore
Sulla scena per dell'Europa comunitaria la Germania unificata per la fissazione della data relativa alla entrata in vigore nella Unione della unione monetaria
E ci è stato detto anche quale tipo di compromesso o sia stato raggiunto temporaneamente forse tra Francoforte barocca
Bundesbank e bon sede del governo federale
Ma io credo che anche la decisione recente che è stata appresa la ricordava Boffa nell'aprire questa nostra discussione cioè la decisione Presa del tutto unilateralmente
Dalla Bundesbank d'intesa col governo tedesco
Per l'aumento del tasso di sconto e
Quindi in modi tali da determinare inevitabilmente un trascinamento di decisioni analoghe
Da parte degli altri Paesi membri della comunità e segnatamente dunque anche dell'Italia deve fare riflettere
Perché se è vero come è stato poi più ampiamente illustrato anche in studi recenti dallo stesso professor Spaventa e da altri che difficile ravvisare un interesse tedesco
Alla banca centrale alla creazione della banca centrale e alla definizione di una unione monetaria
Non solo si possono ancora prevedere difficoltà su quella strada ma e ci si deve anche chiedere se non si possa operare
Per realizzare anche in questo futuro quadro istituzionale
Un obiettivo che
Allo stesso governatore della Banca d'Italia e è stato definito come il rischio di una moneta egemone
Nella Comunità europea e si può avere monete genomi egemone senza unione monetaria e si può avere monete Genome anche con la unione monetaria
Ma al di là di ciò quando io dico che è molto importante
Non solo la lettera delle disposizioni del Trattato ma l'evoluzione effettiva che potrà prodursi
Nella comunità io faccio riferimento anche ad altre questioni che debbono considerarsi questioni davvero decisive e in modo particolare io vorrei dire le questioni del rapporto tra politica monetaria e politica economica le questioni del rapporto per far riferimento ad una terminologia corrente
Negli ambienti comunitari tra convergenza e coesione tra convergenza e coesione c'è un forte impegno nel sollecitare attraverso le clausole di condizionalità
Che Luigi Spaventa a richiamato una effettiva convergenza tra tutti e dodici i Paesi membri
In alcuni comportamenti in alcuni andamenti il tasso di inflazione i tassi di interesse il deficit pubblico e così via
E è stato anche messo in opera
Uno strumento importante un meccanismo di sorveglianza multilaterale che per quanto non provvisto Allo stato
Di potere e sanzionatori comunque rappresenta un vincolo abbastanza incisivo
è il punto interrogativo
Riguarda la effettiva ammessa in opera invece di strumenti per una politica di coesione economica e sociale per una politica di sviluppo strutturale comune in seno all'Europa dei dodici
Gli interrogativi riguardano il destino sia della politica industriale che è oggi in fase di evoluzione e riaffermazione all'interno
Della comunità ma che richiede concreti svolgimenti e anche e anche l'interrogativo credo riguardi di gli sviluppi nuovi che potrà assumere la politica della concorrenza
Io ho parlato
Dell'importanza che avrà l'evoluzione effettiva nei rapporti tra i dodici all'interno della comunità ma importanza non minore presentano all'indomani di Maastricht le decisioni e le incognite relative alle Relazioni Esterne della comunità
E io ritengo che in questo momento noi non siamo ancora in grado di fare previsioni impegnative
Né per quello che riguarda l'allargamento della Comunità eppure sappiamo tutti e si è detto e anche a ciò si è pensato fissando la data del novantasei per ulteriori revisioni che se si procederà sulla via dell'allargamento e non soltanto a un tredicesimo membro anche per ragioni scaramantiche sarà bene non fermarsi a tredici
Ma ben al di là dei tredici e dei quattordici in realtà bisognerà ripensare l'intera struttura istituzionale e decisionale della comunità
Me ripeto possiamo in grado di fare previsioni impegnative per quello che riguarda gli sviluppi della politica di cooperazione di cooperazione della stessa comunità che oggi è chiamata a crescere in nuove direzioni
Non prevedibili fino a pochi anni fa
Ma che deve anche non dimentichiamolo caratterizzarsi ulteriormente e in modo più impegnativo come politica mediterranea come politica di relazioni con l'America Latina e così via
Vorrei finire molto rapidamente dicendo che poi dobbiamo tener d'occhio le implicazioni per l'Italia
Le implicazioni per l'Italia sia sul piano della politica economica e monetaria sia sul piano della politica istituzionale
Ora sul piano della politica economica e monetaria se molto da dire anche se l'attenzione si concentra giustamente necessariamente sulle clausole di condizionalità come voi sapete
Noi siamo riusciti rappresentanti nel nostro Paese sono riusciti ad ottenere una avversione sufficientemente flessibile anche di quegli indicatori di quei parametri
Sessanta per cento come limite massimo del rapporto tra debito pubblico e prodotto lordo dieci per cento come limite massimo nel rapporto tra disavanzo di bilancio e prodotto lordo
Ines sette nella trattato sì pone il problema si pone il problema
Di un avvicinamento costante di una diminuzione costante di quel rapporto
Ci sono margini anche per interpretazioni
Più benevole dell'osservanza dei nostri doveri ma questa diminuzione costante per quanto
Non venga quantificata attive esserci realmente e deve essere realmente costante
Poi più in generale si può dire insomma che il fatto che non ci sia più
Manovra
Del cambio flessibilità del cambio nella prospettiva della unione monetaria e che in ogni caso negli ultimi due anni non ci sia alcuna possibilità di riallineamento della parità
E fa riflettere sulla necessità di affinare e potenziare altri strumenti di governo della economia nel nostro Paese di strumenti di cui rimanga la responsabilità nelle mani pubbliche dei poteri pubblici
Di altri strumenti la responsabilità non sarà più nelle mani pubbliche è stato appena approvato dal Parlamento italiano un provvedimento di legge
E che attribuisce alla Banca d'Italia la responsabilità esclusiva della gestione della gestione del tasso di sconto
Io credo che quindi i problemi che nascono i vincoli le necessità di correzione le necessità di sviluppo l'uomo
Della nostra politica economica sono rilevanti ho visto che il vicedirettore della Banca d'Italia Padoa Schioppa ha di recente sottolineato come gli aggiustamenti richiesti non costituiscano un compito immane egli si rifiuta di accettare per il nostro Paese in rapporto a questi obiettivi
Il termine di sacrifici e possiamo possiamo senz'altro
Non non ricorrere a questa spiacevole parola egli dice che si può parlare di sacrifici
Non solo ma i Paesi dell'Est dove addirittura in qualcuno di essi si è finito per dovere accettare una riduzione fino al venti per cento
Del reddito pro-capite nel giro di uno due anni poi noi sappiamo che in realtà
Di sacrifici così drastici
E ci si accolla non con maggior gradimento ma con maggior senso della necessità dove ci sia stata una guerra perduta o dove ci sia stato un regime crollato
E aggiustamenti anche assai minori nei comportamenti di diversi gruppi sociali risultino assai più difficili dove queste condizioni di eccezionalità non esistono
E dove si vede mirino il peso potenziale di determinati vincoli io poi vorrei aggiungere che dove non possiamo pensare solo agli aggiustamenti richiesti
Dalle clausole di condizionalità per quello che riguarda l'ingresso del nostro Paese nella Unione monetaria ma dobbiamo pensare agli aggiustamenti e io francamente lo considero un eufemismo questo termine richiesti da impegni di solidarietà e di cooperazione internazionale con Lester e con il Sud che l'Italia nel quadro della Comunità europea e anche individualmente non potrà non assumersi e allora forse dovremo trarne la conclusione
Che si imporranno revisioni abbastanza sostanziali nelle politiche di allocazione delle risorse da parte del nostro paese che poi per quello che riguarda il rientro dall'inflazione e la riduzione del debito
La chiave possa stare nei
Nei prossimi anni addirittura a partire dal primo anno della nuova legislatura in una politica di rapida disinfestazione e è altro discorso che in questi giorni sta diventando e in modo un po'generico o approssimativo di moda
Che non credo che si tratti solo di una tregua di una tregua sui salari e sui prezzi si tratti di qualcosa di più complesso che tuttavia consentitemi solo
Che tuttavia consentitemi solo questo accenno al governo ombra era stato abbastanza concretamente suggerito nella recente proposta o contro manovra
Sulla legge finanziaria io ho terminato ma vorrei che i miei non dimenticassimo che sono da tenere d'occhio le implicazioni per l'Italia della prospettiva dell'Unione anche sul piano della politica istituzionale che non è la prima volta che faccio questo cenno ma io vedo che noi continuiamo a parlare di riforme istituzionali in Italia senza attendere alcun conto
Di quello che può accadere non ci auguriamo accada con la unione politica europea e non si tratta solo del rapporto tra Parlamenti nazionali al Parlamento europeo e naturalmente di rapporti tra Parlamento europeo e altre istituzioni della comunità si tratta di considerare esattamente e fino in fondo quante decisioni stiano per essere trasferite o condizionate al livello sovranazionale quindi come vadano realisticamente ripensati per esempio i poteri del Parlamento italiano ma gli stessi Poteri dell'esecutivo in ciascun Paese
E credo che in questo contesto vada anche riproposta in termini nuovi la questione del ruolo delle Regioni che oramai è questione all'ordine del giorno dell'intera comunità europea
Come uno degli anelli indispensabili di un assetto istituzionale democratico che da un lato si caratterizzi maggiormente in senso sovrannazionale
E che dall'altro trovi un riscontro a quel livello
Grazie Poliziano
Adesso però
Siccome l'aveva
Noi all'inizio cui abbiamo fissato un polipi narri di questo nostro conversazione più o meno c'è stato l'autodisciplina per cui tutti aperti all'incirca un quarto d'ora qualcuno un po'di più
Come l'ha poi creato con un po'di meno come Spaventa
Comunque non ho dubbi senza porre limitazioni di nessun genere a nessuno
Sono due perché anche negli Stati Uniti
Sarà deciso ad cauto dice
Lo farò senz'altro innanzitutto di questo
Dibattuto viene al momento giusto e non solo perché come ha detto Napolitano io sono tra quella minoranza che cerca disperatamente in una giungla di discussione a mio parere scarsamente
Utili di referendum e altre questioni di cercare di attirare l'attenzione non solo degli e Sperti o degli addetti ai lavori ma di tutti gli italiani sul fatto che questi temi che stiamo discutendo oggi non solo sono i più importanti
E l'Italia di fronte aveva di fronte ma sono gli unici di cui ci occuperemo Bruno occuparci quindi cercare di uscire lentamente a fare
Cadere le polveri inutile confusione inutile fare emergere le vere questioni su cui dovremo discutere anche dividerci
Comunque a sollecitare un orientamento e i nostri concittadini è sempre utile per come si può dire anche giusto nel tempo perché di questo alle cinque a master firmeremo un trattato
E quindi ormai ditele concluso riuscivano anche visto che gli ultimi testi che non so
Come siano finite le ultime correzioni credo che siano tutto sommato molto minori non hanno richiesto nessuna decisione politico ulteriore da parte di ministri quindi suppongo che si tratti di pure aggiustamenti chiamiamoli così redazionali però ormai trattato c'è venerdì alle cinque viene firmato il sei si brinderà ormai si entra nella fase del dopo Maastricht e quindi è abbastanza opportuno appunto che cominciava a riflettere su questo anche perché è evidente
Che di campagna elettorale se ne dovrà parlare ma comunque che il nuovo Parlamento se dovrà immediatamente con queste questioni sull'agenda
Come priorità assoluta se non altro per la semplice ragione dobbiamo ratificare il trattato entro il trentuno dicembre di quest'anno quindi conoscendo i tempi del Parlamento italiano
Bisognerà veramente buttarsi a corpo morto per non commettere il peggiore diciamo così degli errori potremmo commettere di andare fuori tempo massimo proprio per incuria e per per
Per insipienza
Quindi una dibattito importante che deve guardare al futuro anche se per un attimo forse sarà il caso almeno in questa fase in cui disturbi potremo prima elezioni guardare un attimo anche al passato l'operazione che in Italia non siamo a fare in Italia si parla si parla si discute si litiga coi quando succedono infatti nessuno si guarda indietro per vedere se le cose che ha detto all'adultero sbagliate
Prevedevano questo questo esercizio diciamo così a consuntivo è assai scarsamente presente nella politica italiana che avrebbe fatto quando più la si guarderà questa legislatura Sipra in mente buona parte delle cose da mitigato non si ricorderanno più ci si ricorderà di questa legislatura in buona parte per l'impegno che l'Italia avuto a livello europeo ed è stato una parte grossa io lo dico non perché faccio parte del governo che ha svolto questa funzione sono stato uno dei due ministri più impegnati in questa operazione perché conta e conterà per quello che riguarda il futuro ruolo dell'Italia
Quando si rifarà al come si può dire sì riguarderanno le cose delle tre tappe della vicenda europea dal cinquantasette ad oggi questa è stata quella in cui l'Italia ha contato di più
Questo plus si può anche non crederlo non essersene accorti bisogna tornare indietro a guardare bene carte i passaggi
Di sicuro ha contato molto di più della della seconda tappa quella recente quella dell'atto unico in cui l'Italia conto molto per la decisione politica di convocare la Conferenza quando Craxi a Milano mise ai voti la proposta è riuscì a piegare la Thatcher anche quella volta ma poi di tale acconto molto meno nella trattativa dell'atto unico atto unico uno di fatto è fu un grande successo di Dell'Oro
Perché col libro bianco poi determinò come si può dire i testimoni questa volta invece non solo in un certo senso abbiamo ripetuto come si può dire
L'exploit
Milanese perché nel momento decisivo fu senso sotto semestre italiano cliente italiano è un vertice a Roma in cui avvenne la svolta politica che di fatto sconfiggendo la Thatcher non sconfisse l'Inghilterra ma sconfisse l'ultima resistenza verso verso la strada rimasti con le conseguenze che ha avuto anche all'interno della politica inglese ma perché nel merito
Nel merito dei del trattato di delle due come cargo intergovernative il ruolo italiano è stato importante non marginale
E vedo questo va tenuto presente anche per giudicarlo perché a mio parere segnala strada
Dell'atteggiamento che l'Italia dovrà avere nel prossimo futuro in questo senso lo ricito non tornare a fare la questione retrospettive lo dico anche perché di tale avuto un grande merito
Come si può dire di cui quelli che su cupa vedere se ne sono accorti poco addirittura pensavano d'uso un grande demerito
Io lo dico al governo possiamo continuare a votare nel Parlamento italiano tutti quanti assieme allegramente documenti che sappiamo sbagliate ovverosia corrispondenti alle questioni che si trattano e e poi essere costretti come Italia come Paese ha svolto una funzione che ripeto può essere importante sulle altre linee
Possiamo affrontare i prossimi cinque anni così non è che questo modo venga sciolto che questa specie di gap tra lupo Isma'parolaio l'europeismo gridato l'europeismo sventolato ripeto di molti documenti che potrei citare commentare leggere uno per uno e poi invece la necessità di contribuirà a guidare l'Europa in un certo processo in maniera concreta pure di una questo gap deve essere colmato altrimenti avremo dei problemi dei guai del corso del costo del prossimo futuro
Perché vedete master che io ritengo un notevole successo anche se ovviamente ci sono le luci le ombre anche se un compromesso anche se di compromesso tipicamente
Legato alla logica del coro del processo di integrazione europeo c'è un compromesso con meccanismi interni con meccanismo rogge gli e con tutte queste tecnicalità che ci siamo inventati in trent'anni per far procedere d'Europa
Beh questo è un compromesso che comunque sceglie una strada ben precisa per far procedere integrazione sono voglio dire in modo un po'provocatorio e chiude con impostazione di Spinelli e chiude per vent'anni perché è un calendario di lavoro per vent'anni
E sceglie fino in fondo l'impostazione che ho sempre chiamato dell'atto unico di Dell'Oro perché è un'impostazione come si può dire processuale e progressiva volta far
A mettere in moto dei meccanismi Audace nell'antichità Rossi in vista l'obiettivo ultimo che è quello diciamo tra virgolette federale perché tale e nonostante il fatto che la parola federale per ragioni di compromesso politico sia stata cassata ma con questa logica
E io offro sotto l'ho sottolineato ovvio a me stesso un grande favore il fatto che a differenza del momento dell'atto unico non c'è stato quello stracciarsi di vesti e quello piange per il compromesso è troppo basso profilo che si era avuto allora per fortuna e che anche anche come si può dire finito il negoziato
Ottenuto quello che si poteva metricamente ottenere lo si è ottenuto tutto Colosimo travestimento temere mi è parso che ormai tutti pensione al futuro e che i rischi che pure attorno ventilava del Parlamento europeo che bocciava di quella di quotavano sì all'allargamento superate se mai si rischia abbiamo sono rischi periferici legati alle opinioni pubbliche ad alcuni Paesi alcuni passaggi politici interni di alcuni Paesi
Al rischio opposto non so come dire
Che maturi come qualcuno letto scrive in questi due giornali maturi un'opinione pubblica che riescano europea di prima sono i rischi di carattere esattamente opposto di quelli che si riteneva già che venisse bocciato tutto questo perché troppo poco europeo perché troppo poco federale perché perché inadeguato
E questo battenti su questo bisogna pensare bene ripeto non per il passato ma per il futuro
Io lo dico anche perché
In questo vi è traccia per chi come si può dire
Conoscendo curioso voglio andare a vederlo retrospettivamente nei giornali nelle dichiarazioni anche le dichiarazioni rese in Parlamento io queste cose le ho dette molto tempo fa gli ho dato uno di quelli che disse allora quando cominciamo sollecito da Ninfa sarà un atto unico bis mi ricordo
Le grida che taluni fece il rispetto a questa mio atteggiamento
Fu detto volutamente riduttivo antieuropea eccetera e per essere più chiaro il governo in questo caso con De Michelis un discorso produsse del novembre del mille novecentonovanta un documento che sta lì è stampato e così via che basta leggere solo per vedere che esso corrisponde esattamente all'impostazione che emersa Maastricht e anche quella volta ci fu taluno che criticò questo documento che sceglieva non solo per realismo ma anche per convinzione chiamiamolo così proprio filosofica di impostazione sceglieva poi l'impostazione che è prevalsa che è quella di otto al volto definito come la il me laici del modello confederale federale
Che è l'unica strada possibile perché se si vuole ragionare in astratto se si vogliono scrivere libri se si vogliono scrivere
Dei testi teorici di diritto comunitario così via è una cosa ma se si vuole far procedere un processo politico e se si vuole soprattutto far procedere il processo dell'integrazione politica non meramente di quella monetari economico Silvia è chiaro che il il diciamo così la commistione di elementi federali confederali e l'unico modo di farlo procede
Io rivendico a merito dell'Italia vere
Previsto per prima e poi difeso con forza la cosiddetta architettura tre pilastri
Che poi emerse con base in Lussemburgo che alla fine è venuta fuori con il trattato cioè quella di di di una di un meccanismo che abbia elementi confederali sono poi sostanzialmente quelli della cosiddetta unione politica
Elementi federali che sono la forza mento
Diciamo della comunitarizzazione di una serie di materie non puramente economica attraverso la logica tradizionale e di elementi intergovernativi però legati da clausole evolutive da passerelle alla logica federale confederali perché questo è l'unico modo di procedure
E l'unico modo di avvicinarsi e ci vorranno venti o trent'anni bisogna dirlo con estremo realismo e come stemma e con estrema con estrema chiarezza
A un momento in cui sarà possibile passare a una vera e propria fase di unione totale quindi a fare emergere del tutto l'elemento federale quello che abbiamo cercato di salvaguardare a mio parere siamo riusciti con notevole Successo è stato quello che in questo esercita tre pilastri i tre pilastri non fossero esattamente paralleli
Due di essi vi fossero convergenti e quello centrale non fosse quello confederale ma cosa quello federale e questo è stato ottenuto
E questo stato tenute difeso con poi molta forza naturalmente adesso abbiamo vent'anni o trent'anni da lavorare per fare in modo che i tre pilastri pur convergono progressivamente immune per fare in modo che il pilastro centrale
Quello federale messo al centro dell'esercizio chiamiamolo così di negoziato coi emerga davvero nella prassi non solo nella lettera delle norme come quello come quello prevale ecco però quel su queste corre ripeto un minimo di riflessione retrospettiva l'ha fatta sono l'Italia continuerà avere questa schizofrenia che non ci aiuta non ci rafforza nell'azione completa così come io rivendico
A merito dell'Italia il fatto di aver cercato di danni sui limiti delle sue possibilità un contributo anche rispetto a questioni sulle quali tradizionalmente come si può dire noi venivamo ritenuti meno autorevoli quindi oggettivamente Ingram in grado di parlare da un lato ha presso il ministro carne sul monetarie Modicani è stato importantissimo non solo per il suo prestigioso conoscendo eccetera
Ma anche per come è riuscito a politicamente a svolgerle diciamo Poli sia sotto la sua presidenza sito dopo un ruolo centrale per chiudere la la la partita chi da chi l'ha seguita sacche e nell'ottobre e nel novanta ma anche nella fase finale casi è stato decisivo
Uno può dire solo al merito personale di cardio credo sempre in queste cose se Bossi riesce se quella fine si riesce a rappresentare un Paese unanime e così via e un'altra materia in cui tre zone dell'Italia non aveva mai mai detto niente da quarantacinque anni a questa parte c'era materia decisiva dell'unione politica e la difesa quello è stato la difesa la moneta sono stati due elementi chiave diciamo così che si possono permettere di dire che abbiamo fatto in passato
E il famoso documento e dall'inglese che a taluni sembrava una cosa scandalosa assurda eccetera eccetera poi si è rivelato per quello che pensavamo dovesse essere cioè
Nulla di straordinario ma un modo per contribuire per prefiguri replica prefigurare il compromesso per rendere possibile un compromesso che avesse quel contenuto essenziale che secondo lui doveva avere perché il risultato andasse nella direzione giusta cioè di includere il concetto di difesa comune da ora nel trattato e quindi fissando una data
Il sapere già come il meccanismo come si può dire a più stadi farà fare questo salto decisivo verso una politica perché era chiaro che se l'unico della cosiddetta concetto cosiddetto di difesa comune fosse rimasto fuori dal Trattato beh questo
Sarebbe della rete è stato una sorta di limitazione fortissima la prospettiva
Finale sia pure in modo evolutivo di una vera unione una vera unione politica io mi fermo qui potremo parlare a lungo perché ripeto
Andare a rivedere riguardare
Da dove siamo partiti come siamo arrivati cosa abbiamo detto sottoposto sapeste cosa è venuto fuori alla fine e come mai certe cose sua non lo si capirà strada facendo così come io credo Teresa si è raggiunto un grandissimo risultato per quello che riguarda il Parlamento europeo
Limitato come si può dire nell'estensione ma era evidente che col braccio di ferro sulla PAC ma ormai come sia irreversibile evolutivo e come anche qui avevamo detto già da un anno a tappe
Come si può dire dal novantaquattro novantanove dalla interoperabilità avrà certi poteri ma già abbastanza evidente e novantanove ne avrà molti di più e si estenderanno ma quello che conta il principio della codecisione passato e quando è passato a b
Inevitabile come si può dire che si estenda perché la codecisione sia pure su materie limitate cambierà la natura del Parlamento europeo
E gli farà perdere quella caratteristica che la l'aveva reso sospetto a molti governi anche molto vicine pubbliche cioè di essere un organo che non avendo poteri decisionali finiva solo per fare declamazioni
Voti abbastanza come si può dire eterodosse eccetera cioè cominciando a votare cominciando aveva la responsabilità su martedì limitate ma conti tatticamente molto numerose ripeto questo trasformerà le cose in maniera irreversibile a queste cose le dico perché
Bisogna pensarci guardando guardando al futuro così come io direi spaventano mi preoccuperei più che tanto unito a questa discussione riguardante la Germani se questo capisco che per lo più i giornali capisco e se è così ogni volta che parlo membro della Bundesbank subito semmai la Bundesbank la banca
Se però la Bundeswehr una banca
E quello che conta è che sul sistema politico del governo e naturalmente il Parlamento della Repubblica federale tedesca
E non dimentichiamoci mai che qui da da noi abbiamo questo mito della banca tedesca indipendente autonomo in realtà la banca tedesca assolutamente dipendente sulle grandi opzioni politiche
E lo si è visto sulla prima unificazione quella tedesca e sulla seconda unificazione su quell'europea
In ambedue i casi da punta sbatte per della specificamente come persona poi ci hanno dovuto cedere rispetto all'azione politica
E quello che conta è quello io mi preoccuperei solo quando vede se cambiare la linea politica se presi cambiare idee di gol o di pensiero domani chi verrà dopo di loro
Per il resto perché lasciamo fare la banca suo mestiere commissione tecnico e che nessun Paese al mondo per autonomi che siano ciò statuti si può mai sostituire né mai sostituirà alla volontà alle decisioni politiche la decisione politica oggi dei tedeschi
La classe dirigente tedesco non solo di quella formale è di puntare su questa certo una piena
E il fatto che questo avvenga con discussioni con conta rituale normalissimo anzi sarebbe strano che non fosse così ma non c'è nulla che permetta di far dire
Da oggi da quando aveva cominciato ad oggi che in qualche modo possono maturare cose diverse dipenderà da noi se non matureranno certo
Se poi l'anta con inflazione della Germania sarà eccessivo potranno succedere cose che nel novantaquattro potranno portare a voti a cambiamenti di questo ritorno ma ripeto dipende da come sapremo comportarci tutti nel prossimo futuro ecco detto questo
Sinteticamente Kiko
E allora il il il problema è è guardando al futuro e avendo presenti queste cose di decidere come noi come Italia possiamo contribuire a dare un una una una così a dare una spinta un processo di cui siamo stati coprotagonisti e non marginali ma anzi va rispettato e questo riguarda sia il processo europeo sette non finisce con i trattati da un lato dovrà essere applicati applicati in Europa non sono applicati livello nazionale e c'è un pungo come si può dire
Calendario di cose che cerca in una serie di scadenze
Dare novantaquattro e poi novantacinque poiché novantasei per non parlare poi del primo gennaio novantasette novantanove vige un lunghissimo non è che si va a casa e ci si ritrova chissà quando si è praticamente impegnati a tempo pieno per la tua ma poi ci sono
Quello che non c'è né trattate che ci stiamo aggiungendo
Cioè le due cose decisive dal novantadue della presidenza portoghese di quelle inglesi cioè il Wi tenuto cioè la decisione su come mettere a tappe l'allargamento dell'Europa che non sarà né attenzione a quattordici sarà trenta
Perché questo è il soggetto che la commissione sta già studiando Adc presentata poche settimane e dall'altra parte le nuove prospettive finanziarie le prospettive finanziarie novantatré novantasette che non sono un mero atto di bilancio come erano quelle precedenti ma che sono evidentemente la traduzione dal punto di vista risorse finanziarie pubbliche a livello comunitario delle decisioni rimasti decisione norme di cui sottolinea un aspetto solo per tutto il Veneto anche Napolitano quello dell'aspetto più chiamo della cosiddetta coesione Sterne
Cioè di un'Europa che se non vuol far fallire la sua integrazione la vuol far procedere
Non deve far pensare solo la sua coesione interna cioè a ridurre le tensioni al suo interno che seguono dal processo d'integrazione ma deve ridurre le tensioni esterne e quindi deve avere una politica non solo di comportamenti e di norme ma anche di risorse e non per solidarietà perdono resterà ma nel proprio interesse e nell'interesse del successo di per l'integrazione europea verso i paesi della sponda sud del Mediterraneo verso i Paesi del centro per cento dell'Est europeo temi che affronteremo adesso che
D'Italia vedrà un po'marginalmente avevo la campagna elettorale che ci ritroveremo come sicure addosso una decisione a fine giugno col razzismo una e a fine dicembre col vertice col vertice di Edimburgo e poi dall'altra parte evidentemente la gente italiana
E riguarda non solo la ratifica ma non solo recuperare i ritardi sulle direttive eccetera eccetera ma poi fare tutto ciò che dobbiamo fare per stare in questo processo
Io su questo non aggiungo nulla quello che è stato già detto mi limito a dire tre cose solo io sono convinto che ce la si possa fare tranquillamente
Sono convinto che se c'è una difficoltà rispetto alle questioni monetaria
Maggiore non è tanto quella del bilancio pubblico su cui si sa che ora si può darsi non lo faremo ma sappiamo che lo dobbiamo fare e non è impossibile farlo ci sono stati precedenti penso sempre alla famosa legge finanziaria ottantasei in cui si è dimostrato che si può se c'è un minimo di volontà e se quelli che si oppongono solo un po'deboli al momento
Ma è l'inflazione perché l'inflazione in rete con la si cambia per decreto non basta votare una legge non basta per la maggioranza assoluta o la totalità del Parlamento e l'inflazione ed ha le le la convergenza dell'inflazione legata poi anche le questioni che preoccupano spaventa
Tutte le questioni legate al tasso di cambio e così via sono evidentemente maggiori sale divergenze di carattere infrazione maggiore diventano molto scarse se noi siamo invece veramente dell'inflazione europea e qui è evidente che si tratta di fare nella seconda metà del mille novecentonovantadue quello che già facemmo nella prima metà del mille centottantaquattro
Una seria operazione di politica dei redditi senza guardare in faccia nessuno senza capire inutili discussioni c'è un'ideologia che non hanno più ragion d'essere nell'Europa da evitare degli anni novanta più facile di quella del mille novecentottantaquattro perché la divergenza inflazionistica maggiore e come si può dire anche matura dal punto di vista delle condizioni politiche
E sociali la seconda Corrado voglio dire aggiungendo la mia voce a quella di Napolitano non non pensiamo solo che si tratti di risolvere le questioni
Inflazionistiche macro economiche diciamo così vi sono questioni istituzionale molto importante io continuo a ritenere che noi siamo più divergente dalla mente dell'Europa per ragioni istituzionali
E come se di funzionamento nostro che non per le ragioni macroeconomiche tu lotto sono tutto sommato di correggermi
Anche qui non voglio far vivere tempo facendo il lungo elenco di cose la mia visione molto più terra terra io credo meno le grandi riforme istituzionali in astratto
Così le credo molto grandi e piccole legate a queste questioni europee concrete a partire da una dobbiamo completa
La riforma dei regolamenti parlamentari per consentire al Parlamento
Di decidere i tempi giusti non non si può governare un Paese europeo ne stanno investono con Parlamento che ci mette mesi anni e secoli in cui ciascuno lobi minoranze e maggioranze a volta a volta può determinare tempi e modi delle decisioni
Il cui risultato quello che si vede io ho visto unta precendente una tabella che la dice lunga sulle vere divergenza di tale dall'Europa c'è una tabella che mostrava quante leggi proposte dei governi vengono approvati dei Parlamenti europei funzionare al novantotto per cento in Inghilterra novantasette per cento in Germania il novantatré per cento in Italia cinquantuno tutto qua tuttora strumenti attraverso son propaganda solo confusione sono sfasci ismi altre cose del genere
E tale da essere un Paese in cui chi governa e finché può governare finché era discrimina governare il diritto di aver approvato il cento per cento Cornalba più del novanta per cento del regime i tempi necessari
Se le ha provate la metà può essere il miglior governo del mondo facente da fare non se ne viene fuori questo vuol dire regolamenti diversi convoglio arrivare al governo francese che ha un regolamento che gli consente di fare approvare leggi semplicemente dicendo voglio che sia approvata chiudendo dibattiti senza nemmeno avere voti
Mi accontenterei di un regolamento tipo quello del Parlamento europeo ma che consenta al governo di governare
Nessun governo può governare con anche parlamentari sono figli di un'altra epoca consociativa che servono alle lobby che creano queste commissioni assurde dove tutto il
Non si può governare un Paese che stia in questa Europa discutendo il bilancio come si fa in Italia il bilancio deve essere una prerogativa dell'esecutivo l'idea che il Parlamento posso emendarlo per migliaia di volte per non esiste sufficiente fuori del mondo quel po'di questo ce l'ha con il sì ma il patto è stato ed è un sistema diverso il sedicente gli Stati Uniti va bene dammi la presero esecutivo Follini statunitense ti dò un congresso può far questo
Ma l'Italia non è come gli Stati Uniti d Italia come altri Paesi europei in altri Paesi europei quando è un sistema come il nostro il Parlamento non è un diritto non può averlo
Di discutere durato mesi viaggio così e questo ci porterebbe fuori dall'Europa automaticamente io mi auguro che ne renda conto è la fine di categoria vengono fatte subito mi auguro alla fine nel mille novecentonovantadue e poi
L'ultima cosa se volgiamo delle riforme maggiori io credo che occorra la riforma maggiori ma invece di fare questi inutili patti sui referendum ovviamente non c'entra niente con l'Europa sono utili perché esprimono un ma un malumore una tensione così via possono essere utili a dare una scossa ai partiti io non lo farei parlo serviranno assolutamente niente a che ma impariamo ad altri Paesi europei
Degli altri referendum si appresta metteranno a proporre la Francia ben altro referendum referendum propositivo referendum precisò che coglie alcuni punti si abbia il coraggio di andare in questa direzione
I firmatari del Patto per abbiano il coraggio di dire sì a disposizione di un referendum di questo tipo di te di far credere alla gente che certi referendum del popolo in parta da ragioni Marta torto in parte in modo sostanziale in Portogallo girare queste questioni tutto sommato periferiche sono quelle che poi cambierà la Valle d Italia
Io mi auguro allora che al posto del patto per il referendum ci sia il Patto per l'euro
Lui ora Piacentini nuovi politici semplicemente esponente a casa dirigente riescono a trovare un consenso di John tale si impegnò a questi come si è contro tutte le pressioni le cose eccetera a impegnarsi su una serie di cose e non è difficile elencare perché sono quasi tutte conseguenza di trattati basta leggere trattati tira giù elenco abbastanza abbastanza oggettivo dato ricordare invece Polito al quale spetta la parola Roma ma anche trasversale una volante franche trasversali sono procace pareva sia di orde questo si faccia ecco sapendo come si può dire chiudo veramente che non saremo in cattiva compagnia travaglio di questo tipo non c'è solo l'Italia come talvolta sembra leggendo i giornali italiani avessero questo travaglio assurdo vengo da Parigi e ho visto ahimè lo dico ai miei perché penso all'importanza e vuole la Francia da farsi un travaglio molto maggiore del nostro molto maggiore del nostro
Con buona pace di quelli l'ultima dice la Francia si vanno molto maggiore del nostro l'Inghilterra a un travaglio cure più profondissimo si appresta elezioni lì attorno all'Europa decideranno il futuro di lungo periodo di quella società
La Germania la meno male lezioni all'inizio del novantaquattro per proprio nel momento chiave per poi e passare all'alba questi nodi a questi problemi cioè prima in quel giugno del mille novecentonovantasei e sono curioso di vedere quando hanno queste elezioni
Anche per questo non battiamo sul petto non pensiamo di essere noi la pecora nera che in qualche modo destinata a rimanere fuori tutti gli altri rotabile è un travaglio complesso a cui io penso potremmo dare un contributo anche in questa fase
Più difficile l'applicazione se cercheremo soprattutto di avere le idee chiare
E di capire il mondo in cui viviamo fa proprio un po'sorridere chiudo questa battuta un po'polemica che in Italia si discuta con un linguaggio veramente ottocentesco la vigilia del ventunesimo secolo di leggi nazionali nel momento in cui parliamo di queste cose di questa Europa di questo master speriamo di uscire da tutto questo perché prevalga della in una va in un Paese in una società civile che tutto sommato largamente uno qui alla coscienza di quelli sono davvero i problemi non facili che abbiamo di fronte
Io ringrazio molto Demichelis oltre che per il contributo che ha dato al nostro dibattito di questa sera per due ragioni più specifiche la prima è che conoscete Risolo presento il primo dibattito d'occasione di fare con lui
E che posso garantirvi che un certo sforzo di autodisciplina Coffa
La seconda ragione perché lui stesso ci ha promesso di restare qui con noi il più a lungo se necessario in questo senso facendo compensando il ritardo obbligato che ha avuto dall'Alitalia qui detto questo io credo che i politici abbiano adempiuto a Roma funzione facendo entrambi questi due interventi che si potrebbero chiamare provocatori sei un termine più cortese non fosse quello di stimolante
A questo punto naturalmente c'è il secondo giro sul quale io
Vorrei forse non so chi vuole cominciare a chi vuole che vuole dire qualcosa io temo cappotto che lui non è il signor Franco sì ma penso che brevemente signor Buontempo sinuoso sono Ezio parlare però ve ne sono grato se mi dà la parola un prelievo c'è qualcosa che vorrei aggiungere a quell'ora il ministro Vito
Secondo me molto bene ha fatto ministro De Michelis sa evocare la vecchia disputa Rufus ma vecchia disputa tra federalismo europeo e soluzione confederale
E datato questo molti approccio ma sappiamo che di nuovo il tema è emerso in occasione di Maastricht quindi il tema fondamentalmente e ancora lì e attende una risposta diciamo così definitiva
Ebbene ho l'impressione che la risposta data dal ministro è una risposta che perlomeno sembra a me molto vicina molto aderente allo sviluppo della comunità avuto durante gli ultimi venti trent'anni
Sì e Mammana abbandonata l'idea anche per fare l'Europa bisognasse puntale la soluzione federale o per lo meno si è capito che se pure c'è chi giustamente si batte in questa direzione e disposto deve essere disposto anatemi da molto tempo
La soluzione federale potrà prospettarsi in concreto non prima di molti anni
E d'altra parte nel frattempo la soluzione confederale che poi è una maniera di dire rapporti di cooperazione fra Stati era fare la soluzione che si è affermato il modo in cui di fatto si organizzata l'Europa il modo in cui Maastricht ha confermato la direzione
Dell'aggregazione di integrazione europea e molto più vicina evidentemente le soluzioni che noi chiameremmo confederale cioè risoluzioni che poggiano sul la perdurante
Pretesa di tutti i Paesi avvenire la loro indipendenza reciproca salvaguardata
Va bene dice soluzione che si siano conciliabili con questa indipendenza
Imis ragione nel dire che a maschi e riconosciuto si è riconosciuto questo dato e di conseguenza il l'assoluzione per così dire incerta che gli propone di una soluzione che tiene conto di tutte e due le spinte e veramente una soluzione fittizie si adegua i fatti
Fra le novità di Maastricht di cui prima non ho avuto occasione di parlare c'è per esempio questa larghe accettazione
Del principio di sussidiarietà e inutile che io ho copre ancora cosa del linguaggio giuridico e quindi pervenire a a un linguaggio più facilmente intuibile dirò che la sussidiarietà è stata introdotta degli accordi di Maastricht
In gran parte su proposta di Giscard d'estate e in ogni modo sospinta dei francesi che erano preoccupati che non fossero troppo sacrificate le prerogative di ciascuno Stato
E il concetto di sussidiarietà è il concetto che intanto si giustificano gli interventi comunitari in quando qualche cosa possa essere fatta meglio a livello comunitario che a livello di singolo sta dunque lungi dal negare la realtà dei singoli Stati o la persistenza della loro posizione indipendente si è detto essa si giustifica ma nella misura in cui delle cose sono fatte bene a livello di Stato il ricevitore giocarlo mentre si giustificò le soluzioni comunitari intera azioniste le soluzioni federale diciamo così laddove il punto di vista più adatto e il punto di vista della comunità in quanto tale ora a me pare il riaffiorare di questa istanza nazionale attraverso il principio di sussidiarietà è significativo perché significa che da parte di molti dei protagonisti della vita europea non c'è nessuna prontezza sacrificare le sonorità fino in fondo nel senso di di di fare in modo che la soluzione
Più federale prevalga viceversa
C'è un riconoscimento del fatto che debbono nell'ambito delle comunità quantomeno coesistere la soluzione federale e quella Cofferati coesistere le spinte che sull'uno uno
Una spinta che parte dal singolo stato e l'altra la spinta che positiva arrestati
Mettono in opera in comune e questo mi pare che vada nello stesso senso in cui il ministro poco fa nuotava come si sia ho lavorato a Maastricht per cercare di combinare queste due questi due impulsi
Io credo che se si ritornerà a ragionare ancora una volta del delle prospettive di federazione di cooperazione bisognerà farlo tenendo conto del mondo in cui a Maastricht zitti hanno consentito lista dei membri a che discorso fosse avviato ciascuno per conto suo per un certo mondo ma mo'
In per molta altra parte in comune tra tutti i membri della comunità e questo è l'importante combinare le due dei due istanza
Una seconda cosa chiedo scusa se deve continuare lo eseguiranno perché non è vero che il fondo ci fosse
Un monitor
Ricorda sovrano
Automatici renderebbe non anche prendere Vivaldi non erano più tollerare doveva sposare protocollo non non recare disturbo leggeri
Vogliono un minuto fermati sull'altro questione che imis egualmente trattato che grazie potrebbe chiamare del mondo esterno le comunità ed è la necessità che le comunità si preoccupino di questo mondo avesse stretto
Ora noi vediamo ora constatiamo con tutta evidenza l'importante di quella l'importanza intrinseca dall'ambiente che al di fuori dell'ambiente europeo nel senso che la parola nuova
Era andata assumendo per le comunità ma voglio dire che anche altri fattori per esempio di carattere economico inducono a fare da allora mette in evidenza l'importanza di fatto diverse
Per esempio la ripresa la ripresa dei negoziati nell'ambito del Gat che significa un ambito mondiale nel quale sono state riprese questioni anche risolte ormai nell'ambito della comunità ma che si pongono i conclude Terzi ebbene queste riprese
Delle ottima drogate e di grande importanza ed è una delle cose che dobbiamo proporsi proporci di fare e a cui le comunità possono partecipare ma proprio per fare in modo che alcuni principi che le comunità alloggio gettato avvenuto riverbero positivo sull'esterno
Come sapete adesso è stato di nuovo discutendo
A Ginevra del problema dei servizi nell'ambito del gatto un problema in sé tecnico ma ulteriore indice di questa necessità di preoccuparsi di ciò che avviene al di là dei conflitti
E di conseguenza non soltanto i problemi propri dell'Europa sia pure di quella parte finora rimasta fuori in un circuito comunitario cioè l'Europa orientale sono problemi che toccano da vicino le comunità ma anche quelli di un ambiente mondiale più vasto che sono evidenziati dall'andamento del negoziato insieme a lega beh mi fermo qui per Roma abusare del tempo che mi ha
Passarella poi senz'altro autorevole Napolitano vedrebbe avente almeno per il momento non per generale intervenire una seconda volta
Allora io sarò sarò molto breve ma dovrò per forza a raccogliere alcuni spunti polemici del ministro De Michelis voglio innanzitutto dire che mi sembrano importanti ambedue i riferimenti che affatto Rorà capo torti e mi soffermerò sul secondo il primo il riferimento ai problemi del rapporto col mondo esterno alla comunità e anche il riferimento specifico all'Uruguay Round ora io credo che si possa dire che in realtà si è delineato
A Maastricht un atteggiamento più positivo per il futuro non solo cioè per quello che riguarda la liberalizzazione
Ovvia legata al completamento del mercato unico nelle relazioni commerciali all'interno dalla comunità ma anche per quello che riguarda lo sviluppo delle relazioni commerciali Esterne
Della Europa per il momento dei dodici
E mi pare essenziale su questo punto mi soffermo anche raccogliendo una polemica di De Michelis il discorso sul rapporto tra approccio confederale approccio federale
Logica intergovernativa e così via io non non comprendo bene il senso di questa ricorrente ormai i alquanto brutale polemica di Gianni De Michelis con quella che egli definisce l'impostazione di Altiero Spinelli amente non lo non lo afferro
E perché far passare Altiero Spinelli per un federalista fanatico e schematico incapace di intendere la logica processuale
Che qui è stata difesa nello sviluppo o della Europa comunitaria anche in ultima istanza verso un esito federale e una forzatura inspiegabile
Io vorrei dire che nessuno più di Altiero Spinelli
A concepito il federalismo come utopia pragmatica e la componente di pragmatismo accanto a quella utopistica nella personalità di Altiero Spinelli è stata fortissima
E stata fortissima ma insomma non dimentichiamo il modo in cui Altiero Spinelli che si è battuto anche in polemica allora con il pc
E perfino con il PSI
Sul valore determinante che avrebbe potuto avere la creazione dello SME del Sistema monetario europeo precisamente in una logica processuale
Nonostante tutti i limiti e le ambiguità di quella scelta egli era convinto che sarebbe stato un modo per rilanciare il processo di integrazione anche nella sua gradualità e contraddittorietà in quanto ai tre pilastri come qui sono stati chiari definiti quello confederale quello federale quello intergovernativo ovviamente si tratta di vedere se davvero si riuscirà via via a far prevalere l'uno sugli altri
E dal momento che è stato citato Chuck dei loro bisogna dire per ore onesta
Di di di riferimenti perfino di cronaca politica che sia prima sia dopo Maastricht
Dei loro a Espresso invece forti preoccupazioni
Sul mix tra questi tre elementi che è risultato dalle conferenze intergovernative un mix ibrido oltre misura e con rischi anche di notevole contraddittorietà
Fino alla paralisi in quanto ad altre considerazioni ma ci conosciamo da tanto tempo e dibattiamo tanto tempo con Gianni De Michelis con importanti convergenze politiche e con radicali divergenze di indole
E io direi alla maniera
Direi alla maniera Eraclito aerati l'ITEA Demone a ciascuno e la sua indole e la indole di Gianni De Michelis è piena soddisfazione per il passato nessuna preoccupazione per il futuro
E e io io quindi adesso non voglio gareggiare per contestare l'una e l'altra cosa e voglio soltanto voglio soltanto dire intanto che a proposito dighe tre ma e
Il gap non è quello quello grave quello che deve preoccupare non è insorto tra un europeismo dei qua Mato in documenti del Parlamento italiano poi vediamo quali
Siamo stati a suo tempo tutti d'accordo per fare precisamente il referendum propositivo di Indirizzo che come istituto sollecita Gianni De Michelis io lo sollecito in generale questo istituto come fatto di modifica della Costituzione ma comunque l'unica volta che l'abbiamo sperimentato in Italia è stato proprio per l'Europa può darsi che quell'attribuire attraverso il quesito referendario una funzione costituente al Parlamento europeo
Sia stata considerata una sciocchezza tra Gianni De da Gianni De Michelis non credo che ci abbia fatto però nessun danno
E credo che tutto sommato anche la venire a un dato momento votato in Parlamento in italiano una risoluzione o l'avere avuto una presa di posizione del governo
Se il Parlamento europeo non ratifica non ratificherà nemmeno il Parlamento italiano sia stato un elemento di pressione tutt'altro che inutile e sicuramente non non dannoso ma il vero ghetto scusate
Che ci deve preoccupare e quello
Chiarissimamente insorto e purtroppo persistente
Anche tra l'impegno che noi vi spieghiamo a livello europeo in processi negoziali come quello che è stato qui richiamato e adesso non voglio fare le chiose
Sull'impegno italiano e sui risultati ottenuti in ogni caso è stato un aspetto positivo della politica del governo
E quello che non si fa nel nostro Paese per adeguare l'Italia il sistema Italia non solo alle prospettive dell'Unione Europea ma già oggi ai vincoli alle regole della comunità e insomma non possiamo dimenticarci che anche gli ultimissimi dati relativi al recepimento delle direttive per quello che riguarda il completamento del mercato unico vedono l'Italia all'ultimo posto dico all'ultimo posto
E dal momento e poi che ce la si prende sempre col Parlamento bisogna dire che anche quando il Parlamento con la legge comunitaria
Mille novecentonovanta poi c'è già mille novecentonovantuno si è spogliato dei suoi poteri dei suoi poteri legislativi Pera
Atto di questo potere straordinario delegato gli dal Parlamento a ritardare a tal punto nell'emanare i provvedimenti delegati che s'siamo di nuovo in corsi in e interventi la comunità messa in mora minacce di riferimento alla corte di giustizia e così continuando
Allora anche sulle questioni istituzionali noi dovremmo essere un po'più accorti
Perché vedo che De Michelis parla di regolamenti del Parlamento ma mi sembra che sia proprio un abbaglio e forse la cosa a cui egli stesso allude
è l'assetto del Parlamento e qui bisogna modificare la Costituzione bisogna modificare i regolamenti bisogna modificare la Costituzione
Perché noi abbiamo un sistema bicamerale anacronistico macchinoso ripetitivo abbiamo un Parlamento già così pletorico poi sopra fatto da una ipertrofia della funzione legislativa e io credo che questo stava base di tante cose
Anche del consociativismo altro che i regolamenti e quindi occorre una riforma dell'istituto parlamentare che non segua il modello francese perché uno dei motivi del malessere politico istituzionale in Francia e la condizione assolutamente mortificanti in cui è stato ridotto il Parlamento e il primo impegno oggi di riforma istituzionale
Che assume il presidente imiterà e quello di un rafforzamento dei poteri del Parlamento nazionale nel rapporto con l'esecutivo noi abbiamo sicuramente una situazione opposta ma quindi ragioniamo anche un poco meglio sulle cose da fare e in campo istituzionale e in quanto e in quanto alla riduzione del disavanzo
Io non ricordo bene chiedo scusa cosa era la legge finanziaria dell'ottantasette chi dice lei come trentasei a ottantasei va bene dove sono va bene va be va bene ma dico io voglio dire che non c'è stato o un partito di opposizione
E Gianni il maggior parte il maggior partito di opposizione non si è opposto e non si oppone alla riduzione del deficit io io che io io credo che siccome certamente ai grande possibilità di ascoltare per esempio gli ispettori del Fondo monetario internazionale che sono venuti in Italia
Non sarà inutile raccogliere il loro parere sulla contromanovra proposta dal governo ombra è stato un parere di di grande rispetto per la serietà anche tecnica di cui la controproposta
E quindi che poi forse quelli che si oppongono siano un po'più sia un po'più deboli se si riferisce al maggior partito di opposizione io credo che purtroppo questa minor forza del maggior partito di opposizione del prossimo in Parlamento non aiuterà ma renderà assai più difficili un Parlamento più frammentato proprio l'impegno per la riduzione del deficit
Grazie Napolitano
Non so se
Cricchetto ma volevo volevo dire solo
A parte l'indole a parte il fatto che si tratti diventerò noioso non si discute un po'quindi sollevare alcune questioni su cui non dire le stesse cose parere sempre utile
Anche perché do fa siamo troppo poche volte lo io preferisco farlo con quelli con cui cercare di avere una convergenza piuttosto con la divergenza quindi
Ho fatto sempre in senso costruttivo anche perché penso che questo patto per l'Europa questo sforzo che dovremo comunque cercare di fare non perdere quest'occasione
Perdere un superiore è stato un disastro per l'Italia dovrebbe riguardare soprattutto forze progressiste che si dicono europee
Cerco di essere moderna Cola come il partito socialista Marco pidiessini questo senso è a fin di bene e però andando a fondo sulle questioni non so fermandoci solo come si può dire su gli aspetti provocatorio polemici perché questioni io pongo mi dispiace posso starebbero a spiegarle sono questioni vere non possono essere semplicemente rese semplicemente come argomenti polemici che riguardano no sono questioni di fondo che ci si riproporrà
Io non ho non polemizzo qualche nel tenere è stato grande operista effemeridi sono assolutamente indiscutibile quello che so io ho posto un punto la filosofia Spinelli per la fine di Spinelli
Intendevo la più recente cioè la proposta base dell'Unione europea così come lui la configurata e che è una proposta di di di grande dignità intellettuale di grande dignità teorica ma che
Come si può dire non corrispondeva non corrisponde non corrisponderanno impostazione stop a seguire
Allora sarebbe sarebbe bene su questa strada colgono volta per tutti perché come quei ricordato loro mi occupavo di questa cosa quindi in Svizzera totalmente inconferente militare ha fatto un referendum e l'ha fatto male perché ha posto un quesito sbagliato e ha mal utilizzato
Il non so quante percentuale di voto che abbiamo avuto
Questo bisogna dirlo insomma questa è la questione che si pose già allora di di come si può dire di filosofie diverse di approcci e ci si riproporrà
Vogliamo saperlo perché per sempre di possibili sbagli assillo sito riposi quell'impostazione non sa ancora profondi riproponibile l'Italia dovrebbe pararsi nei prossimi anni approfittando delle scadendo in modo diverso da come penso io
E cioè non si può andare a queste cose sui tavoli dei chiare questo un punto da chiarire e lo devono chiarire proprio le forze che credo che l'Europa non le altre altre ecco è questo un punto quella è un'impostazione io credo si possa spiegare perché sopra senza voler dare un giudizio di valore non è quello il punto perché la sua dignità
Notevolissima quel documento resterà ma dal punto di vista politico è ma era un'impostazione non praticabile proprio sbagliata
Quindi sarebbe bene almeno questo punto in Italia visto che come scrive giustamente le verità Spinelli ed è forte soprattutto nel nostro Paese e soprattutto della sinistra nostro paese nelle forze moderne europee così a questo punto andrebbe chiuso per guardare meglio il futuro era in regola anche perché
Quello che io chiamo della del modello federale e confederale che è prevalso richiede un grosso sforzo per mantenere quell'equilibrio che dicevo prima non è una battaglia vinta
Il rischio che il modello confederale federale avendo essendo frutto di un compromesso avendo degli elementi i contenitori prenderla possa sfociare in una direzione diversa da quella che io credo tutti assieme vogliano cedere Obiettivo Godard reale integrazione che cresce fino a diventare veramente unità politica piena è un rischio reale
Che dipenderà da come quelli che credono in questa impostazione sapranno avere idee chiare per battersi far prevalere questa logica quindi come si può dire l'architettura tre pilastri il fatto che i due sono convergenti verso quello centrale
A mio parere è scritto nel Trattato di Maastricht io accetto tranquillamente la critica che no è scritto con convenzioni con limiti con norme
Evolutivo di clausole passerella che richiederanno un grandissimo impegno per essere applicato in modo come quindi la chiarezza di idee occorre siccome l'Italia mio parere giocheranno rame ruolo io ripeto sono troppo ottimista maritale starà inseriamo ce la farai giocherà grande ruolo forse un indulto per la STET come simili via via che si avvicinano di in modo crescente rispetta altri Paesi che avranno più debole dei nuovi e più contrari dall'età di nove è importante che l'Italia e la sua casa di sentirsi crepare queste scadenze con le idee chiare anche perché e Giorgio lo sa
Questo chiamiamolo modello federale o confederale che prevalso è prevalso avendo forzato posizioni diverse che permangono
E basta prendere cito un esempio per tutti un recentissimo libro di mente pubblicato in Francia mai non è un manchevole previste riformatore uno che appartiene a questo dibattito serio questo tavolo
Mentre propone esplicitamente il backup lo scopo cioè distinguere
L'integrazione politica e l'integrazione economica propone di a di fare l'allargamento ai Paesi del centro dell'Est europeo sul terreno politico che egli ritiene più vicino lasciando da parte lasciando solo per i dodici per un gruppo previste per il Paese
La del del come singoli dell'integrazione economica lo propone esplicitamente ma questo cosa vuol dire vuol dire degradare il livello chiamiamolo federale a un fatto puramente economico di mercato e così via e far crescere il livello confederale
Che tra l'altro non è una posizione come si può dire misteriose in Francia perché la posizione del presidente Mitterrand che la Regione ha ripetuto a fatturare Avatar apposta e che ha tutta una serie di conseguenze e che naturalmente potrebbe domani trovarci trovare di fronte a un inedito
Ma io non credo tanto improbabile asse Londra Parigi su queste cose
Che potrebbe vedere anche delle questioni difese nucleare altrimenti queste discussioni vogliamo farle seriamente questo Paese non gliene frega niente a nessuno perché continuiamo semplicemente a sventolare bandiere del passato questo è il punto detto non in modo polemico io credo che questa deve essere in postazione italiana
E credo che l'Italia ad una serie di ragioni come si può dire culturali di interessi nostri per per difendere questa impostazione divideva capirla fino in fondo a farla propria
Perché dovremo fare i conti con altre impostazioni non solo esistenti evidenti ma anche con una loro legittimità tra virgolette
E non è una questione di poco conto per chi di noi ha girato e gira in questi giorni tutta Europa e sente le spinte che vengono da i Paesi del Centro troppo ormai dalla Russia tra un po'datata che stavo so dove stellare compra grossissimo costo
E siccome il dibattito sul Wi denuncia sull'allargamento non è un dibattito futuribile me accademico al dibattito politico perché quando arriverà la porta la commissione dovremo discutere approvarlo o a giugno o a dicembre dovremo approvarlo
E fissare da se ricordo non è una cosa di poco conto e come in questo su questo discorso verbale denunciati sul sulla
Il vigile in Francia in Inghilterra in Germania da noi no voi siamo col solito paese in cui lobbismo solo chiacchiere solo solo dopo Super evitare queste discussioni che sono gigantesche
Anche per il nostro futuro quello che rende nessuno forse al mio punto io difende un'impostazione può darsi ma mi è sempre dispiaciuto che dice non separa due anni non son mai c'è da fare una discussione a fondo
Io non pretendo di avere la dura a priori ma credo che si svuota di queste cose senza ritornare appunto come mi son detto io dire dieci mila volte in Parlamento non dico la discussione sta e come sta scritto in questi dovevano andare che posso produrre basta leggerli
Che non sono come si può dire degni del
Livello con cui l'Italia dovrà partecipare a questa discussione si limita appunto a ripetere queste cose che ha fatto un referendum dall'europeista ed altre cose bellissima che non c'entra niente con con le questioni politiche grandi fondi di grandissimo rilievo a questo
Lo voglio dire perché il vero rischio delle due velocità europea questo non è il rischio delle due velocità se uno resta un po'più dentro un po'o un po'più indietro un po'più avanti dell'integrazione monetaria però questo è il vero problema che ci ha di fronte
Perché in una situazione anche qui non c'è nessuna polemica la Spinelli perché Spinelli e questo spiega molto Spinelli nell'ottantatré ottantaquattro aveva di fronte l'Europa l'allora il dodici l'Europa divisa in due l'altro mondo cioè
Una situazione in cui non solo la sua impostazione era molto più realistico poteva essere ma Ernesto troverete riversa noi operiamo nel mille novecentonovanta in compenso completamente diverso
è questo il
Per dire che non voglio esaurirlo prima la discussione approfondita va fatta e io mi auguro che partiti come quello socialista come PDS trovino un terreno comune sublime nel bar
Perché questo la cosa più importante cioè il terreno comune pure finiamo per divertire su queste molecole portante prendere
Che siamo d'accordo sul resto che ho più col ecco in questo senso biblico facciamo la discussione più profondi dalla chioma accanisco conto Spinelli vederlo cospira libero assolutamente
Troppo rispetto intellettuale culturale e anche politico per ruberò verrà fatto è stato rapito ma ho come si può dire garganico dovrebbe che non ama oggi gli eredi di spinelli o coloro che usano Spinelli dello chef di tanti non voglio citare chi è il maggiore tra di loro diciamo che ride
Rendete come si può dire fa non voglio del disturbo disturbi in senso in senso scientifico diciamo così la chiarezza del nostro dibattito i nostri messaggi dal nove agosto escluso perse Connors appunto in quel senso di rumore ecco la seconda questione grossa
Su cui che che che trova posto ha retto tra cioè problemi sui problemi interni sono assolutamente d'accordo come si può dire misuriamoci sul futuro vedremo chi chi ci starà chi non ci sta l'accusa sarà la grande
O la prossima legislatura quest'idea legislatura obbligata legislatura agenda obbligata la gliela stanno facendo con le parole sui giornali nelle piazze oggi la gente già fatta l'ha fatta per il novantotto per cento
Quindi dei dei nel nel Nebraska vento sono Dario non so come dire questa legislatura non potrà cessare
La durare cinque anni
Perché se in queste cessare a metà sulla botta per vitale sarebbe totale
Non arrivare al quinto anno perché come ricordava spaventati da superare giugno del novantasei sarà impossibile votare nel momento in cui saremo sottoposti a esame che sarebbe come farsi bocciare e come si può dire dovrà ogni anno corrispondere una serie di cose molto preciso e quindi vedremo lì sul terreno e speriamo che prevalga il patto per l'Europa speriamo che prevalgano le forze che io credo maggioritarie nella realtà rompo disturbate confuso dalla confusione ad un italiano che voglio tenermi fa l'europa
Anche per il fatto che essendo europeista so che senza l'Italia difficile farla questa Europa cioè così elevato sporte spaventosi perdere l'Inghilterra dentro bene per ragioni politiche in questo caso voglio dire l'idea di fare un'Europa come quello di cui stiamo parlando restano fuori dagli esercenti possibile
Pd rischiamo di diventare la causa di un guaio molto maggiore limitato molto maggiore quindi voglio sperare che questa cosa qui alla fine prevalga però la ritengo era ritengo ripeto tutto suo tutto sommato possibile anche se mantengono i criteri su cui discuteremo in altra sede sui regolamenti parlamentari perché va benissimo tutto prima di fare riforme serale qui ci vogliono due letture tra letture para eccetera
Il Parlamento e le vedove da parlamentare si potrebbe cambiare di una settimana io cercherò
Sono faro più misto agli extravergini giace in Olanda Bassanini questa linea sulla sala conosco ma sono dice ha sul bilancio si fa ovviamente il regolamento parlamentare deve essere modificato in modo tale da consentire al Governo di prove
Noi abbiamo ovvero al male francese l'abbiamo male opposto qui prendiamo una buona dose da cavallo dell'antidoto posto al male che abbiamo avuto venti trent'anni e avendo una legislatura in cui non ci ha consentito di perdere un minuto per le vicende europee d'avere un regolamento parlamentare che metta veramente
Nella nelle mani di chi avrà risponda di governare la possibilità di prendere decisioni poi anche l'assumersi responsabilità per eventuale negatività di queste decisioni per un punto voglio toccare ancora
Dice Napolitano poi oltre a sistemare il nostro disavanzo che c'è il problema della solidarietà esterne ecco perché costa è vero
Io voglio solo su questo punto io ritengo come suoi questa lavora assoluta ed essenziale uno di tipo chi motivi di polemica con carni
Cioè che ritiene che l'aggiustamento nazionale possa venire post ponendo chissà quando nel futuro le questioni relative alla questione strana ahimè non si può mi dispiace previsto il tesoro di oggi per quello di domani chiaramente aveva il compito più facile si poteva non si può ma non perché vogliamo essere generosi o perché c'è una soggettività poi perché è una questione strutturale collegata
L'esempio più clamoroso la questione delle migrazioni quello propone eventi e noi abbiamo fatto in ritardo delle cose all'Albania risultato abbia dovuto avere gli degli emigrati che ci sono costati Telecom io di più di quello di cui quello pergolato l'Albania quindi
Questo è la la la Illy costi della coesione esterna sono figli dei costi del cambiamento in Europa vanno messi dentro il conto così come le pensioni così come gli interessi con le altre cose va però non è impossibile
Qui c'è una proposta italiana questo ed uno di contributi italiani in questi due anni è stato nel portare questo problema all'attenzione sono stati prima degli altri per ovvie ragioni e anche in maniera molto precisa siamo stati noi a coniare espressione coesione esterna
Per non dare l'idea che si tratti di raccordo di solidarietà non ha niente a che vedere con l'aiuto un a solo a prevedere con l'aiuto sviluppo negli anni sessanta settanta e con un prova di coesione Esterna cioè e il parallelo di quello che è stato già deciso dall'ottantotto per la coesione interna come si è riconosciuto che non si poteva andare con l'atto unico verso il grande mercato interno senza ridurre le tensioni
Con i Paesi periferico pulita non si può fare un ulteriore passo in avanti
Dopo nel gennaio novantatré verso la moneta unica non economico le politiche senza ridurre le inevitabili tensioni che all'esterno della comunità questo procura perché altrimenti si farà davvero fortezza Europa con tutte le conseguenze negative stava
Però abbiamo fatto una proposta precisa quell'uno per cento ne che abbiamo detto e questo siccome l'uno per cento si si somma un zero quarantaquattro della specie data di un mezzo per cento io conosco
Spaventa le conosce meglio di me i dati del bilancio lo Stato non penso che aggiungere un problema del mezzo per cento accettasse
Ci sono state si rivolge al nord del mai domo dame del loro corpo più alta d'Europa consentano quarantadue quarantatré desolata
Sì sì ma è sopra la legge Draghi dell'uno attrice comunque non non credo comunque che aggiungere una frazione di un punto percentuale un'operazione che pure importante sia impossibile e dico che va fatta contemporaneamente ciò che va messa nel conto e deve essere giustamente messa nel conto
Che altrimenti avremo dei guai maggiori cioè altrimenti avremo dei costi
Che ci Disturbed hanno della marcia di divieti aggiustamento che rischia di essere superiori di queste acque natura ed anche questo un problema da spiegare perché anche la sinistra dovrà usare argomenti diversi da quelli del passato non è più il terzomondismo
Non è più il che pure è giusto che ci siano le più l'animo buono che pure è giusto che ci siano nella solidarietà no che non lo vieta è un ragionamento come strutturale di concezione del del nostro futuro dei petardi esatta percezione dei nostri interessi
Che d'essere usata per convincere non solo delle minoranze caritatevoli o benevolo intimamente
E la la la la grande maggioranza del Paese che questo è un ulteriore ulteriore cosa fare
E sottolineo questo punto perché in Europa dovremmo farlo noi
Poi qualche altro possiamo pretendere che siano i danesi o gli olandesi a muoversi per primi in questa direzione perché noi lo fa sì loro lo fanno su queste cose qua meno squadra soprattutto perché loro hanno una percezione diversa del problema
Se mettere d'ora chiudono hanno una percezione geostrategico già politica diversa dalla nostra diritto cannoli in qualche modo farci
Portato di queste cose che io mi fermo qui io mi auguro che attraverso queste discussioni
Il patto per l'Europa si rafforzi si contrapponga a questo a mio parere inutile patto per questi inutili referendum lo dico senza polemica ma solo per ciascuno fa le sue idee può avere ma che crescendo questo pub l'Europa dia un contenuto impositivo come si può dire alle prospettive del Paese perché credo che questo sia quello che la maggior parte della gente si attende forse l'Europa potrebbe aiutarci in questo senso
Qualche replica anche gravissimo no
Terzo
Chi vuole ringraziare tutti i presenti tutti gli intervenuti
Di particolare attualmente i quattro che hanno partecipato al nostro dibattito io guardo al Perrino semplicemente dicendo che spero che ha discusso di questa sera abbia dimostrato come almeno di cespi centro studi di politica internazionale questi problemi intenda discuterlo con la massima serietà si assume