Diritto e Democrazia: presentazione del libro: "Dei giuristi e dintorni" scritto da Salvatore Aleo (Cedam)

Un saluto agli ascoltatori di Radio Radicale
Siamo qui per una rubrica che si chiama democrazia e diritto
Questa e l'emittente Radio Radicale e chi vi parla l'avvocato Mauro fondo
Ecco noi il professor Salvatore a Leo che insegna alla facoltà dei economia politica di Catania
Scienze Politiche scelte politiche
Bene
Il primo errore del conduttore benissimo allora
Nel salutare i nostri ascoltando le dobbiamo fare un pochettino la storia di questo rubrica soprattutto presentare il suo nome che diritto e democrazia
Noi quando parliamo di diritto democrazia intendiamo in questa trasmissione soprattutto il diritto come amministrazione della giustizia quindi parliamo di un potere dello Stato
E lo vogliamo e lo dobbiamo coniugare con la democrazia nell'ottica di questa emittente che ha una cultura liberale e in questa ottica i poteri
Promanano tutti dal popolo è per questo che mettendo insieme diritto e democrazia noi intendiamo dire
Che
Il diritto è un potere e che questo potere secondo l'ideologia liberale deve avvenire un fondamento nella sovranità popolare
è per questo che chi conduce questa rubrica il sottoscritto l'avvocato a fondo
Vi intrattiene ogni inizio di trasmissione
Sul problema di come si amministra la giustizia soprattutto del principio fondante per noi
Dell'amministrazione della
Della giustizia che è quello di un collegamento fra
La decisione che viene messa
Per dirimere una controversia perché di questo si tratta quando si tratta trattati amministrare la giustizia
E la possibilità che in questa decisione ci sia
La
Sovranità popolare e che questa sia rappresentata nelle forme migliori che la storia ci ha tramandato
Per questa emittente per il sottoscritto la forma migliore è quella del processo di tipo anglosassone con giuria popolare
Inteso come principio di libertà
Quando ci affacciamo raccontare anche la storia di questo istituto
Sarò molto rapido
Vediamo che nella storia dell'istituto dalla giuria popolare quando questa storia è stata in qualche modo attraversata
Da le e istanze di libertà vi è sempre stato un popolo che ha chiesto ai propri sovrani
La possibilità di avere un processo nel quale il popolo sia rappresentato da una giuria questo è avvenuto ad esempio nella programmazione della
Di che nella Dichiarazione d'indipendenza degli Stati Uniti
Nelle nel nella quale dichiarazione si dà conto del fatto che il re Giorgio terzo d'Inghilterra aveva avesse negato
Ai coloni delle colonie inglesi la possibilità di avere un processo con giuria e per questo
Oltre che per motivi economici
Avvenne
La
I la secessione Dellai colonie della britanniche darla ma allora ma per parte Inghilterra e la Fondazione degli Stati Uniti d'America perché
Sintetizzato in questo modo
Il nostro approccio alla alla questione ne parliamo così tanto in Italia ne parliamo così tanto in Italia e qui diamo l'ultimo cenno storico perché in Italia noi non abbiamo una giuria popolare propriamente detta
Cioè a dire il popolo partecipe in alcuni casi alle decisioni giudiziarie ma vi partecipa in un collegio che asimmetrico
Cosa significa questo
Senza andare troppo nel dettaglio significa che ogni qual volta in Italia si fa uso dalla giuria popolare non è una vera giuria popolare secondo i
Canoni classici liberali dell'istituto mai una giuria
Che in qualche modo compresa in un collegio asimmetrico del quale Collegio fanno parte dei giudici togati
Che cosa comporta questo storicamente ad esempio comporta il fenomeno abnorme delle cosiddette sentenze suicide cioè a dire
Dato che sono i giudici togati che hanno le cognizioni le competenze per poter redigere una motivazione che la motivazione del nostro sistema è richiesta
Avviene è avvenuto nella storia ad esempio è venuto nel caso soffre
Che
Colui che è stato incaricato di redigere la sentenza essendo un giudice togato e non avendo
Condiviso la decisione del collegio nella parte di componenti del collegio che erano
Semplicissimi cittadini e non erano ovviamente capaci di redigere la nave la sentenza e nemmeno spettava loro questo compito
Il relatore è bastato che
Redige esse una sentenza tecnicamente insostenibile in Cassazione ed ecco che
Quella stessa sentenza
Una volta portata al vaglio della Cassazione che è composto ovviamente ad altri giudici funzionari quindi da giudici che non hanno una legittimazione popolare
è portato ovviamente cassarla in quanto
Illegittima sotto il profilo della motivazione questo comporta un annullamento del processo il recesso quindi ad un altro giudice il quale il giudice potrebbe il board si ricominciare la trafila
E cioè a dire che ogni qualvolta la decisione presa
Dal Collegio pone la sua maggioranza
Non fosse gradita ai giudici togati questi possono inibire la questa decisione renderla nulla con semplice escamotage di redigere una motivazione illogica e quindi una mail privazione che non possa
Su
Ma oltrepassare il limite di
Controllo di legittimità e di coerenza della magistratura superiore questo è uno degli snodi fondamentali per cui il processo al quale noi
E siamo abituati in Italia secondo noi
Di cultura liberale che secondo i radicali non è un vero processo secondo i canoni che dovrebbero in qualche modo farlo
Essere sotto la dicitura di un processo veramente democratico perché è un processo che ha un sovrappiù di burocrazia e di
Possibilità di essere manovrato in qualche modo anche eventualmente sviato dai suoi compiti
Da una magistratura di funzionari che non ha alcun collegamento con il popolo e questo storicamente ci ha portato appunto ad esempio al fenomeno
Dell'ex cosiddette sentenze suicide ma non è questo il motivo per cui siamo qui oggi con il professor Salvatore a Leo siamo qui in questo quadro che è un quadro
Che rappresenta lealmente l'ottica di questa trasmissione
Siamo qui per parlare di crisi della giustizia ovviamente noi non siamo molto stupiti che la nostra giustizia sia in crisi
Rileviamo che uno dei motivi fondanti per la crisi della giustizia secondo noi e anche questa distanza che sia fatta siderale fra
Il sentimento popolare e il mondo con il quale e attraverso le forme attraverso le quali la giustizia viene amministrata in Italia
Ovviamente questo non è soltanto il caso italiano ma nel caso italiano questo secondo noi complica molto
Lei situazioni adesso finiti questi cenni storici nel quale mi scuso ma che servono in qualche modo inquadrare il nostro ragionamento e portarlo sul terreno
Magari un pochettino difficile da comprendere ma per noi decisivo almeno per chi vi parla parliamo con il professore Salvatore Salvatore
Salutiamo
Di crisi della giustizia io darò a questo punto degli spunti rapidissimi
La crisi della giustizia
Profonda nel nostro Paese e da almeno due aspetti che sono oggettivi sotto gli occhi di tutti e un terzo aspetto invece che mi piacerebbe che non è approfondissimo in questa conversazione
La prima crisi direi che è una crisi semplicemente di numero di tribunali territoriale eravamo abituati a
Una grande diffusione nel territorio di tribunali
Vediamo che questi tribunali si stanno dilatando in modo drastico quindi praticamente c'è un un diradarsi dei tribunali nel territorio motivato anche per ragioni economiche ma questo
Ovviamente fa sì che il presidio di giustizia in qualche modo diventi sempre più lontano almeno nella periferia dai
Centri nei quali vivono i cittadini la seconda crisi e quella su cui poi approfondiremo insieme al professore di più
L'argomento alla seconda bensì riguarda
Il tipo di legislazione che noi abbiamo in questi anni
Una legislazione emergenziale continuamente basata sulle emergenze sulle necessità contingenti in qualche modo caotica e quindi una legislazione che
Ci porta lontani dava la possibilità che
La legge sia
Una un qualcosa che formi un
Un caffè nei cittadini
Un ordine ecco diventa forse una fonte anche di non dico se non di disordine quanto meno di confusione l'ultima crisi di tipo economico
Vediamo i costi della giustizia lievitare in modo astronomico
E quindi per fasce sempre più vaste della popolazione ricorrere alla giustizia diventa praticamente impossibile
Che oggi fa contributi unificati
Fra il lievitare i costi per la difesa anche per la necessità di andare fuori sede molto fuori sede per potersi difendere i tribunali che sono sempre più lontani o comunque sono sempre più diradati nel territorio anche questa crisi da segnalata
Un attimo di presentazione del professor Salvatore a Leo il professor Salvatore Leo
Oltreché insegnante è un autore di libri
Particolarmente interessanti dal nostro punto di vista a parte i libri di specializzazione che riguardano
In campo un po'anche quello molto interessante che è quello della organizzazione di come si organizza
L'antagonista direi alla giustizia quindi di come si organizza sempre una società criminale ricco di quale sia
L'ambito attraverso il quale individuare i modelli di comportamento dell'associazionismo di tipo criminale che è un ambito di specializzazione molto interessante perché
Non è soltanto giudiziario giuridico
Ascoltatori capiranno che questo ambito ma anche sociale riguarda anche problemi politici riguarda anche una gestione del problema criminale che è di livello internazionale e su questo versante del professor Salvatore Leo ha scritto libri di pregio ma quello che ci interessa adesso illustrare rapidamente almeno nel titolo i nostri ascoltatori
Uno degli ultimi libri del professor all'estero si intitola dei giuristi e dintorni ed avere edito dalla CEDAM perché è interessante questo libro meno giudizio perché i ritardi
Perché essa un'analisi direi anche amicale anche simpatica ma per certi versi anche che non nasconde non ne vuole nascondere i difetti
Dico a lei il nostro sistema non solo giudiziarie ma anche il nostro sistema direi culturale
Che riguarda la legge e il modo di rapportarsi degli addetti ai lavori quindi giuristi alla legge ed è particolarmente curioso e anche a mio giudizio simpatico il titolo
Perché in questo titolo dei giuristi e dintorni
Si può leggere anche un un fondo più senso non so se sono solo io che lo leggo non le piace leggerlo ecco quei DEI che potrebbe essere anche un sostantivo plurale se vogliamo
Indica anche un una una realtà quella degli dèi che tradotta in linguaggio moderno diventa la realtà dei demoni
Perché noi sappiamo che
Se Freud il mandato che io non ne hanno parlato molto ciò che nell'antichità nel mondo pagano rappresentava l'ordine cioè liberi una volta che si è capovolto capovolto il mondo e quindi siamo passati da un mondo Pagano mondo non più pagano sono diventati demoni quindi sono diventati elementi di confusione mettere i giuristi fra questi elementi che noi
In questo leggendo un po'maliziosamente questo titolo sono i vecchi deve diventati demoni
E i dintorni che rimandano ad una
Una girarsi un pochettino
Senza più tanti punti di riferimento e tanti motivi pone i giuristi nello scenario che secondo me
Uno in qualche modo anche simpatico amicale ma nello stesso tempo un pochettino preoccupante se non agghiacciante per l'argomento che ci interessa ma caro professore verso erano dal dopo averti ampiamente
Presentato ci diamo del tu perché ci conosciamo da tempo ecco intanto cominciamo da questo elemento diciamo un pochettino così
Se voi un pochettino curioso magari anche ironico c'era un po'questa volontà questo titolo
Intanto saluto gli ascoltatori e ringrazio Mauro fondo per l'invito affettuoso che mi ha fatto come come
Già altre volte
Mi riconosco sulla rappresentazione dei dintorni su quella degli dèi non mi ero non mi ero accorto no però diteci sono abbondantemente nel libro anzi
L'idea che il
Che il modello argomentativo prevalente nella storia del diritto e è così perché lo dice Dio ovvero perché lo dico io e e in fondo lo spirito lo spirito di questo di questo libro
Cioè è un libro in cui lo sforzo è quello di di far vedere che il re è nudo il re è nudo è
La tradizionale carenza di di molto di argomentazione del giurista il giurista come dire trova la sua
Mozione spesso di pancia spesso distinto quand'anche di buona fede porci costruisce attorno il le giustificazioni spesso rabberciate
Mi parlavi e mi hai chiesto divenire a parlare di crisi ma
Chi ascolta
Penserebbe che crisi vuol dire che la crisi della giustizia cioè vuol dire che la giustizia secondo chi usa questo questo termine prima funzionava e adesso non funzionerà
La domanda e ma perché prima funzionava siamo sicuri che che oggi funziona peggio di quando eravamo ragazzini
Si andava in carcere per un piccolo furto
I professori universitari in carcere non ci andavano mai
Io non non sono convinto che la
Che la giustizia prima funzionava ancora non funziona
In crisi è un modello un modo di di di di concepire e di fare diritto cioè un po'la crisi riguarda il modello culturale
Formalistico che che politicamente è stato un modello conservatore
E autoritario più che molto più garantistico
Io no io non credo che oggi la giustizia funzioni peggio di di cinquant'anni fa oggi c'è più
Domanda di giustizia e c'è più o servizio giustizia più o meglio c'è un servizio giustizia
Più distribuito più equamente distribuito tra i cittadini una volta c'era storicamente c'è stata sempre
Sempre meno ma sempre la giustizia dei forti nei confronti dei dei deboli o nei confronti degli altri
Da questo punto di vista io sono
Sono contento di vivere oggi piuttosto che
Che ieri o l'altro ieri
Il modello culturale formalistico della codificazione certamente in crisi profondissima Mara
Come dire negli ultimi duemila anni di civiltà questo modello costituisce
Un periodo abbastanza limitato saranno centosettanta centottanta anni dal dal Codice napoleonico fino
Va bene
A metà degli anni Settanta non non ne farei una tragedia anzi meno male
Viva la crisi di questo modello finalmente lo buttiamo benissimo ovviamente come avete sentito capisco tutto il proprio scusa
Salvatore Amedeo attualmente uno sguardo profondo nel passato da in qualche modo vuol dirci una cosa reale secondo me cioè che comunque
Non possiamo dire di stare peggio
Di tempi molto remoti nel passato perché chiaramente c'è stata una evoluzione io rispondo che questa promozione tutta la società ci mancherebbe che noi fossimo in una situazione peggiore
è che la complessità di cui parlava il professore che ci interroga anche una complessità che noi dobbiamo in qualche modo interpretare attraverso
La consapevolezza che se ne ha ad esempio nel tuo libro Salvatore tu esaminando perché il libro del professore
Particolare proprio perché
E chiama in causa fa apparire nel nel nella scena tutti i protagonisti della amministrazioni la giustizia i primi resta richiamate in scena sono i magistrati e sui magistrati che cosa dice cosa dici
Professore dieci
Un un un un giudizio che assolutamente
Non senza sfumature decine di magistrati oggi in Italia non hanno il favore della collettività quindi tu hai inquadrato
Secondo me opportunamente un momento storico forse diverso dal dai momenti storici a cui ti riferivi in precedenza in cui avviene questo avviene una discrasie una non comprensione fra mondi che si sono in qualche modo distanziati anche forse per il motivo l'autoreferenzialità di casta
Per cui avviene
Questa cosa che tu citi nel libro il tuo libro che mi pare molto condivisibile perché è un dato reale
E che cioè il favore della collettività i magistrati non lo hanno fanno un favore demagogico superficiale massmediatico non hanno un favore profondi sono convinto ne sono convinto che leggeva il tuo libro
Del in poche pennellate che è molto ben inquadrato questo dato sociale e sociologico psicologico
Io dal punto di vista ovviamente che qui mi preme
Ribadisco che la mancata partecipazione del popolo all'amministrazione della giustizia anche solo come potenzialità
Rende molto scadente crea uno scollamento tra il silos armatoriale in essa sarà già dal sedici al seno lamento che secondo me possiamo dire che storicamente non esiste nei Paesi anglosassoni proprio per che c'è un'abitudine del cittadino di quei Paesi essere chiamato a far parte del giudice in qualche modo c'è un servizio che è paragonabile quasi al c'è il servizio militare in quei tipi di riordinamento
In cui e si fa in comuni in qualche modo un link si crea un ponte fra la necessità di dare una risposta i conflitti
E amministrata direi dallo Stato attraverso i tribunali e attraverso dei funzionari pubblici che pure lì esistono ma che in qualche caso sono elettivi quindi compensano in questo modo
La loro distanza dal popolo e invece la distanza che si fa nel nostro ordinamento che diventa siderale soprattutto quando ci si assiste
E in questo non posso darti ragione
Professore quando si assiste ha comunque una crisi
Della giustizia italiana che è particolare alcune caratteristiche particolari di inefficienti Radisi cioè in ordine ai licei beneficenza di inefficienza rispetto
A ordinamenti diversi dai nostri però paragonabili
è chiaro che in questa crisi cambiamo tutti le nostre colpe dico abbiamo quanto in questo momento parlo come avvocato oltre che come cittadino abbiamo le nostre colpe
Però direi che una delle colpe più gravi forse proprio questo nel non aver tenuto conto della necessità di un raccordo fra
Popolo e giustizia quell'accordo che non coniughiamo sotto questa voce
Che non è soltanto
Di tipo così propagandistico demagogico quello di un diritto che sia democratico che in qualche modo si ponga il problema di che cosa
E avrebbe deciso deciderebbe il cittadino comune ma il cittadino vive incensurato il cittadino con certe caratteristiche di probabilità
Di fronte alla rappresentazione di una fatto di un'accusa o di una controversia ecco
Quindi io su questo direi verso sentiremo no ma per ultimo più approfonditamente Salvatore
Che questo dato ci ci espone un po'ai margini della del del insomma del della buona efficienza della buona prassi che si può vedere più o meno bene
Ma in altri ordinamenti sarò sicuramente sicuramente c'è un problema di
Di modernizzazione di modernizzazione di un sistema che sclero ottico ingessato mi sembra burocratico ecco burocrati formalistico burocratico
Io anni fa ho usato l'aggettivo flessibile o titolo di un mio saggio
Abbondantemente frainteso proprio per l'uso dell'aggettivo flessibili diritto flessibile
Noi abbiamo un problema di velocizzazione di flessibilizzazione di tutti i meccanismi
Dello strumentario del del giurista a prescindere dalle opzioni politiche il
Il sistema non non è in grado di funzionare a prescindere da
Dallo sforzo di del buco del burocratese azione o di sburocratizzazione
L'aggettivo flessibile secondo me rende rende bene l'idea che ho in testa
Nella globalizzazione sistemi rigidi si sia from porno nel confronto uno con l'altro perché
Perché non sono perché non sono compatibili che non sono non sono adatti a dialogare con i diversi
E quindi come dire non ci vuole un genio per immaginare che
Che che nel che nel nel mondo globalizzato i sistemi flessibili
Prevarranno o ecco e quindi come dire banalmente i i nostri i nostri avvocati se non cambiamo proprio radicalmente la formazione dei giuristi
Se non cambiamo
Il modo di essere dei dei giuristi dei loro cervelli
Gli avvocati fra vent'anni saranno destinati a fare piccole cose
Perché prevarranno gli avvocati dei sistemi oltre che economicamente politicamente più forti
Ma soprattutto dei sistemi giuridici più flessibilità e purtroppo questo è il rischio tra l'altro tono è scritto molto bene
Salvatore perché mai mi hai portato e portato nel corso di una suggestione molto interessante per l'atto di una
Prospettiva del diritto che ci avvicina un po'come sistema al diritto medievale cioè sarebbe un ritorno un pochettino ad un diritto non più o no o almeno questo nella complessità moderna e quindi che ci riporta un po'
Al Medioevo come complessità politica cioè un uno una storia uno uno un un posto della storia dove non c'era più un impero centrale o delle donne tra
In realtà la differenza da non sottovalutare però è la democrazia ristretto solo che ce l'abbiamo però c'è abbiamo una destrutturazione dei modelli statali e dei modelli nazionali
E dei e dei modelli burocratici centralizzati
Ma in un mondo che che si sforza di essere democratico in cui
Non non è chiaro non si può dire con con chiarezza e sicurezza chi comanda nel senso che
Un pochino tra virgolette comandiamo tutti perfino perfino i cittadini
O comunque siamo in grado tuteliamo ossia che vale di più di comandi far comandare di comandare ICI che comandi dei cittadini
Il problema però che almeno dal mio punto di vista senza voler assume i panni del pessimista
Però alla democrazia
Assume cioè sotto il
Mimma agli o della complessità a corre dei rischi corre dei grandi rischi
Perché comunque la complessità significa anche un accesso non più paritario ai mezzi di comunicazione significa anche un potere sempre più grande
Di quelle che sono le strutture in qualche modo non tanto visibili
Del potere e quindi può in qualche modo avvicinarci ad una realtà che era stata ipotizzata un po'
All'inizio del del secolo passato quando si parlava di Grande Fratello comunque di poteri in qualche modo invasivi in qualche modo non più
Suscettibili di rispondere
Alla ad un richiamo democratico
Magari anche di secondo livello non è un richiamo un referendario ovvero per una opposizione ad una legge
Vigente ecco tu non vedi questo rischio un rischio io arrivati l'unico Maglio che conosco è il Maglio del del potere economico del potere finanziario però però nella mia come dire nella mia
Nella mia considerazione i giovani le donne
Sono troppo più forti nella Seveso semantico è una strana le
Io penso alla alla forza che hanno avuto
Alla forza casuale che hanno avuto il Rocco i capelli lunghi
Gli studenti universitari chi l'avrebbe detto
Non
Io le stesse tecnologie e io credo che favoriscano molto più la democrazia di quanto
Le tecnologie della comunicazione
Mi riferisco a quelle
Credo che siano molto più uno strumento di democrazia
Che di che di che dire perché di autorità e di di repressione internet non lo controlla nessuno internet certo però lo strumento forme davvero vegliardi dar voce a tutti
Ne siamo consapevoli anche felici però quel dibattito che antichissimo degli antichi Greci su ad esempio su
Che cosa bisognasse in qualche modo privilegiare nell'agire politico cioè se bastasse semplicemente
Diciamo la la la il consenso oppure se ci volesse anche
Coloro che hanno delle responsabilità politiche una certa
Non solo consapevolezza ma anche
Insomma una cultura che reggesse o potesse reggere le sfide del presente questo
Che vedere mi riallaccio alla tua sollecitazione sul fatto che i giuristi dovrebbero avere una preparazione molto più
Profonda e aderente al problema del tempo questo è un altro dei problemi perché si può
Scivolare secondo me e non se ne è una situazione caotica e non più
Virtualmente dire democratica anche per la incapacità diciamo di chi governa i processi poi di governarli veramente correlazione vicino perché
Se non il il reggae qui
Te la lascio come sollecitazione l'avanzare della tecnologia se poi non venisse in qualche
In modo messo a frutto da menti pensanti in qualche modo anche
E capace di ripercorre di metabolizzare con la cultura i
L'avvento in qualche modo
Vitalistico di queste forme poi rischia di dirlo di farci deragliare in un altro senso non non trovi che queste inumana materia ad esempio molto delicata come il diritto potrebbe essere
Una
Uno una scuola un approdo non di non molto soddisfacente cioè in un in un mondo in tumulto
Magari poi di le forme del diritto possibile potrebbero essere quelle
Diciamo meno idonea e poi a governare
Questo futuro ecco come si governa perché la spontaneità perché ecco tu facevi un
Un
Un riferimento alla positività del della vicenda darsi spontaneo di forze in qualche modo proprio progressive siamo d'accordo però poi tutto questo va governato se no si rischia di avere un surplus solo più
Di di Energia ma che poi viene in qualche modo sprecata un'rinviata allora a me non piace fare il tuttologo mi piace parlare delle poche cose di cui mi intendo comunque
Per rispondere alla sollecitazione allora uno
Il rischio della democrazia è quello come dire di abbassare il livello nel senso di di premiare la mediocrità ma questo non ci può certo fare schierare dall'altro lato c'è ci lavoriamo sopra norma io me volevo limita secondo non c'è dubbio che
Che le tecnologie come dire
Aumentar no questo rischio aumentano questo rischio però io
Ma non è per essere
Per essere originale ogni costo per essere
Sempre in controtendenza io questa cosa che i giuristi di di di di quand'ero ragazzo io erano bravi ed erano più bravi dei nostri
Di quelli di adesso non non sono convinto io inferiori faccio un esempio di fattibilità e brio prova far terreni e Morfeo sorretto per spiegare un pochettino lo scenario che io intravedo
Ad esempio estate c'è una norma da poco introdotto in Italia da poco leggerete da qualche anno non so se ne sei al corrente
Che chi dovesse intendere iniziare una causa contro una Company che abbia una struttura internazionale quindi che sia una grande compagnia può farlo soltanto in tre sedi deputate a questo che sono Milano
Napoli Roma quindi
Un concittadino che dovesse fare una causa proprio singolarmente contro queste
Compagnie per motivi che si intuiscono politici di grandezza che possono essere anche motivi che hanno una loro ragionevolezza perché magari si tratta di questioni complesse che riguardano o organismi interessi importanti però si è scelto singolarmente direi delle scelte delle zone delle sedi deputate ecco io questo intravedo come rischio cioè nell'accusa cauti cita
Che tu rappresentare di come un caos produttivo positivo bisogna però stare molto attenti al fatto
Che ci sono dei soggetti più forti o comunque più attrezzate di altri che possono in qualche modo sviare fare un po'come i buchi neri fra sviare la luce
Di quella che una retta o quanto meno una
Ragionevole diciamo indifferenza del diritto alla potenza anche economica che viene qui verrebbe negata secondo me adesso questa è una si intravede Lollo intravedo però Vierin negata fino al punto e dire no se tu devi fare una causa a Tizio Caio e Sempronio solo Artizio casi o Sempronio non voglio farla
Nel tribunale diciamo di Catanzaro oppresso
Il tribunale di Palermo devi prendere
Ti prendi un avvocato di Napoli
O di Somma ecco in questo non vedi un segnale di una globalizzazione del diritto che diventa anche però una capacità almeno di alcune strutture
E di interdire di impedire in qualche modo di interferire con quello che dovrebbe essere diciamo un potere fra virgolette lo dico molto fra virgolette neutro cioè quello di rendere giustizia perché di questo voi ci occupiamo qui molto molto diciamo così con curiosità ma anche intatta Artemi anche con un certo allarme io la vedo una norma allarmante allora io io credo che
La forza dei monopoli la forza
Del potere economico e la democrazia sono due ragioni
Concorrenti ma opposte destrutturazione del modello culturale e istituzionale dello Stato di diritto
La democrazia ne vedo i problemi di gestione della complessità di quello che chiamava il caos però
Non
Penso che che che chi è più bravo vince è un'ottica libera io vorrà giorno mi piace ragionare così
Il problema del la preponderanza dei dei blocchi di potere economico mi sembra un problema diverso
Che concorre a a destrutturare de formalizzare il sistema ma di segno assolutamente opposto cioè non possiamo mettere sullo stesso piano i due ordini di problemi democrazia è stato sociale da un lato
Che certamente destruttura nel sistema ma in un modo che mi sembra progressivo e la forza dei dei
Dei del dei monopoli economici e del capitale finanziario sono due ordini di problemi politicamente opposti
Il
La la la giustizia ma di
Via appropriata da parte dei cittadini e di come queste ornare all'inizio del terzo del nostro Renzo villa R. rivendicare giuria popolare una giustizia almeno tecnica più o tra virgolette politica nel senso della democrazia
Più vicina non solo ai bisogni ma al modo di sentire dei cittadini
Mi sembra che che corrisponda al mio come dire al mio siamo perfettamente d'accordo io ti volevo riportare un pochettino ecco sul
Su quest'ottica che è un'ottica che condivido pienamente e non di demonizzare assolutamente non di demonizzare questi fenomeni ma di capire che per in qualche modo perché questi fenomeni vengano ricondotti a una
Possibilità sotto di su sociale è una possibilità diciamo positiva per la società è necessario che ci siano dei contrappesi quindi è necessario che la democrazia si attrezzi anche
Magari prendendo spunto da né popoli situazione in cui in cui questi contrappesi ci sono come ad esempio
Parlavamo del sistema di giudizio con giuria che è un sistema che ha delle ragioni non solo di tipo
Diciamo così tecnico ma anche delle ragioni di tipo ideale ideologico perché consente secondo me un ridetermina con una una un rideterminare all'interno di limiti benda stabiliti quella che è questa strapotere che ovviamente
Noi diciamo è tutta anche dirci che esiste in Italia non solo lei del singolo magistrato ma anche dell'Associazione magistrati
Quella fa far politica no
Il potere del blocco dei giuristi più ampiamente non è dei magistrati il potere della cultura giuridica di quei
Di coloro i quali è a abbiamo il monopolio delle regole del gioco cioè
Il
I i
Chivu in qualunque in qualunque aspetto della società in qualunque attività sociale la carenza di risultati crea una responsabilità da parte di chi gestisce
Il sistema giustizia è l'unico la cui disfunzionalità premia chi chi lo gestisce perché
Le cause non finiscono mai e quindi l'avvocato ogni volta che ci vai ti dice mi lasci un anticipo il giudice la sentenza non la deve scrivere perché la causa non finisce la polizia che ti arrestato non c'è Anna Tortona ragione perché la causa non è finita
L'unico sistema in cui gli addetti ai lavori sono premiati addirittura
Dalla disfunzionalità è quello della giustizia cioè dobbiamo smetterla col monopolio dei giuristi pensa di
Con con non la
Con l'atto il surplus leader di di burocrazia che è necessario per risolvere i problemi
Penso pensa quanti problemi si potrebbero risolvere più facilmente
E l'IMI sburocratizzazione o i meccanismi che sono i meccanismi tipici i con cui viviamo e ragioniamo i giuristi quindi secondo me c'è poco da ripensare al modello complessivo
Culturale in cui
I io parlo dei giuristi noi parlo s'è giudice adito a significare dal punto di vista pratico più mediazione secondo te più possibilità di risolvere le controversie attraverso un arbitrato mediazione sistemi alternativi certo questo significa avvicinare i ci Tellini al al al I meccanismi di risoluzione dei problemi tra tradizionali dei giuristi consenso mi pare che almeno sulla carta ci siano degli livelli di luce anche se molto contrastanti sia dalla tassa dei giuristi come io sono convinto che ci muoviamo fatalmente in quella in questa direzione non credo che
Non credo che siano ammesse dalla storia soluzioni diverse
Salvo Follie momentanea no Apollo singolare diverso non sarebbero comunque in grado di risolverle risolvere alcunché quindi senz'altro questa è la soluzione il problema è che ci sono delle resistenze anche culturali probabilmente
Ma di interessi costituiti hutu Urali di interessi costituiti
Di posizioni anche in buonissima fede di persone che che ci hanno ormai un certo DNA culturale che
Che
Che credono che esista la verità e che la verità e precostituita
E questo anche a che fare immagino con un'apertura del mondo anche accademico immagino dei giuristi ad altre discipline cioè il giurista secondo te
Del futuro non è un giurista che ha studiato soltanto
Le
I sacri testi il giurista oggi non può più non può più affrontare nessun problema
Che gli si pone davanti neanche proprio in termini tecnici se non
Attraversa le problematiche tipiche della Sociologia della psicologia dell'economia cioè io non credo che che esiste la possibilità oggi di risolvere
Proprio nella complessità della società democratica di risolvere i problemi e nella complessità della funzione dello Stato delle funzioni dello Stato sociale non credo che esista la possibilità di di di
Di credere di poter risolvere i problemi in modo tecnico giuridico cella il giudice
Ma il giurista più in generale media e compara interessi in conflitto media con rapporti
Che sono rapporti conflittuali
E le soluzioni sono soluzioni che devono avere come dire una credibilità innanzitutto politica
La sociologia in parte la la sociologia in particolare
Per quello che riguarda i
I criteri di verificabilità empirica dei giudizi di valore cioè il giudice
Il giudice esercita una norma cosa c'è da limare risale al giurista perché poi alla fine stiamo parlando comunque di una libertà creativa del giurista fa molto sta
A coloro il nostro legislatore che invece il legislatore caotico quindi dovrebbe in qualche modo dovremmo uscire dal ginepraio delle centosessanta mila leggi
Perché si possa cominciare a dare centralità ad un approccio pragmatico al problema dei conflitti quindi questo no in Italia
Partiamo da una situazione molto svantaggiata rispetto ad altri Paesi nei convegni ma intendo dovremmo migliorare il livello del dell'Università degli Studi giuridici per esempio cominciarla scrivere in italiano le leggi
Che sarebbe già un passo avanti davvero o
Come dire le leggi piene ed incisiva ci dentali
Proposizioni articolatissima
Cioè ci proponga ma di di Zizi di stesura della legge ma ma ma ma la legge la legge nella nostra società e il risultato di di compromessi difficili faticosi e quindi come dire
Non ci non è semplice risolvere il problema delle centosessanta mila leggi voi di come si scrivono le leggi forse si questo è un compito del del vecchio
Insomma però mi interessa di mi interessa di più io non credo io non credo che
Che delle buone leggi nonché le che che se non le leggi a migliorare la società io credo che una buona società faccia delle buone leggi
E quindi mi interessa di più migliorare il livello
Culturale medio e la formazione gallesi obbedisco
Sei
Per quello che mi riguarda dei giuristi devono delle opere di questa trasmissione che adesso sta avviandosi avviandosi alla fine perché
Mai siamo insieme già da oltre quaranta minuti uno degli scopi di questa trasmissione proprio quella di condividere insieme dei problemi magari anche complessi ma che sono problemi culturali ma anche della società
Quindi io saluto il professor Salvatore col quale fare qualche altra conversazione che sono ringrazio veramente di questa conversazione che forse è finita almeno perché
Vi parla troppo presto saluto del regia
Carmine Corvino che ci ha guidato dalla regia
Ho avuto gli ascoltatori di radio radicale vi invito a valutare
La necessità per riportare la giustizia Antonio un presenza popolare attraverso una giuria popolare
Di tipo anglosassone questa è la proposta del sottoscritto Mauro fondi solo che ritiene che da questa proposta possa farsi un figlio
Per rimediare a tanti Nicolas ti che due dei quali noi assistiamo quotidianamente arrivederci da Radio Radicale pubblica democrazia diritto buonasera