Processo a Roberto Formigoni ed altri per associazione a delinquere e corruzione nel caso Maugeri

Nel corso della giornata
Arriverà a un difensore di questa
Anzi imputata che agli arresti domiciliari viene da una direttissima io fattori istruttorio devo leggere il dispositivo
Solo che ieri mi hanno detto che io lo stalking
La persona offesa aveva rimesso la querela però siccome I messa davanti agli uffici di polizia ma la deve rimettere con la norma che hanno modificato davanti a me verrà
Credo che esso del mezzogiorno e mezza rimette la querela
Se è un problema poi per poi concludere posso far venire il il di più ha perseguito questo processo
Per la se rimetto la querela per e-mail se no poi lo rinviassimo rimettono se non viene lo rinvia l'altro giorno e perché è agli arresti domiciliari devo revocare la misura come
Fare
Pierangelo d'accordo
Non è ancora presente
Tradotto settantanove
Potrebbero dire
La facciamo l'appello e poi vediamo
Avvocati Paolo veneziani presente anche per Massimo corda
Vera l'avvocato Krogh presente l'avvocato è avvenuta
Sostituzione Carlo Farina già contumace avvocati Arata e Cammarata
Roberto Formigoni già contumace avvocati Brusa non c'è l'avvocato va bene
Carlo Lucchina presente avvocato Gobbi presente ma
Maria Alessandra Massei oggi non è presente avvocato Rossi garanzia giustificabile
Costantino Passerini era presente avvocati lampioni Palazzo
Va be
Alberto Perego già contumace avvocato CEO la sostituisce l'avvocato Brusa
Nicola Maria sarnese presente avvocato alleva
Sostituzione Antonio Simone
Presente ho visto avvocati Lucibello
è rigido cioè nessuno
Avvocato Babi sostituisce lei
Il
Per per Simone diverso no quindi
Stesse Carla Vitesse
Non presente avvocato Fabio Marzio Palazzo
C'è qualcuno per Vitesse
Avvocato Gobbi Regione Lombardia
La città
Agenzia delle entrate
Fondazione Maugeri
Al
A
Allora
Quartiere aspettiamo paventiamo saltiamo se vuole siete liberi finché non arriva d'accordo
Assoluto
Allora
Quando
Responsabile civile c'è
Sistemiche bella festa dello stesso sesso
Potrebbe
Sempre nella
Va bene si accomodi
Sappiamo il nome del teste le ricordo il suo impegno che vale quello che ha assunto la volta scorsa l'altro ieri vale anche per oggi a dire la verità
Prego grazie Presidente avvocato veneziani
Dottor Merlino lei ha mai ricevuto personalmente d'accordo
Ma a a memoria penso di poterlo escludere l'ho visto è capitato di vederlo come ho detto la volta scorsa due o tre volte nell'ufficio del dottor Lucchina
Ecco quindi anche lei non ha mai ricevuto personalmente e direttamente ma l'ha incontrato alcune volte e ieri confluenti occasioni
Sinceramente non non mi ricordo cella nell'argomento non me lo ricordo ciò che gli incontri i pochi incontri che si sono verificati e si sono verificati
Nell'ufficio del dottor Lucchina
Lei ha dichiarato l'ho visto solo un paio di volte se nell'ufficio di Lucy sì conferma sì c'erano presenti anche altre persone
Quando l'ho incontrato io mi sembra di no mi pare che ci fossimo sono da voi
Si ricorda di che cosa si fosse parlato che cosa avesse detto da accogliere quelle due sole occasione
No come vi dicevo prima avvocato non l'argomento o non lo ricordo Fini
Non è un curioso Ida la figura di da accogliere ma nessun ricordo di un colloquio diretto quindi
Colloquio diciamo
Un
Un intervallo di spazi e di tempo nel quale ho avuto un colloquio non credo di ricordarlo magari incrociato nel corridoio un saluto però un colloquio no
Quindi lei non ha avuto modo di verificare di persona sei d'accordo esso meno competenze in materia di sanità è corretto
Cioè di personale effetti come come ho detto la volta scorsa in base a quello
Che poteva essere un suo titolo di studiosi sul curriculum
Protetto che ritenevo che noi non ne avesse lei ha visto il suo curriculum ha visto un curriculum vitae no so titolo di studio
Sì
Però ecco notizie in via rette no non è anzi e dirette no non c'è una conoscenza di oggi come ha detto che si occupava d'accordo e tutti lei ha detto di Dan copie si occupava della realizzazione del G
Sto negli ospedali è fatto riferimento alla gestione del San Giuseppe a Milano a un ospedale a Nazareth da ai rapporti di lunga data tra d'accoglienza rate del Fatebenefratelli
Volevo sapere se
Punto aveva
Delle indicazioni ulteriori sul punto e da chi li avesse ricevuto eventualmente no ulteriori indicazioni no
Più in generale dottore lei non ha quindi conoscenza dia retta di quanto facesse o chiedesse
Ho o dicesse d'accordo ai suoi superiori in particolare a botte ITEA Lucchina ma ci riferisce ci ha riferito ciò che i suoi superiori le avrebbero detto se ho capito bene altro scrittore
Perdoni magari l'ingenuità
Della domanda ma
Secondo quanto lei ha riferito il direttore generale dottor Lucchina
Chi era lo sponsor ovvero il referente della Maugeri per essere più chiare chi manifestato un interesse pressante acché le richieste della Maugeri venissero accolte
E il dottor
Dottor Franco il dottor Franco
Io nel con testo si tratta del verbale di sommarie informazioni rese il primo ottobre due mila e dodici da lei sentito davanti al pubblico ministero
è uno mi sembra dei novembre è stato sentito quante volte tanto dal pm sì penso che siano stati nove volte dice
Lei aveva risposto
Ricordo e questo la contestazione e ricordo che nel primi due anni di gestione Lucchina cioè due mila tre due mila e quattro il direttore generale mi disse che la Maugeri e alla sponsorizzata da Abelli Assessore alla famiglia
Il quale manifestava nel corso di alcune riunioni
E
Barra o incontri anche tra luglio e il direttore generale
Il suo interesse a che le richieste della Maugeri fossero accolte
In particolare sulla delibera sulle funzioni si informava sugli importi che sarebbero stati attribuiti all'anno Uggeri
Anche sollecitando maggiori erogazioni
Fino a quel momento l'interesse di abbellire la Morgia lì non mi era noto fu Lucchina dirmi che in quel periodo il suo referente per la Maugeri era a belle
Lucchina in previsione della delibera sulle funzioni del due mila e tre hanno due mila e due
Mi disse che avrebbe dovuto mostrare le proiezioni per la Maugeri ad Abelli in modo da verificare che queste rispondessero alle attese della struttura lei conferma queste dichiarazioni atto
Nel concerto
Chiedo che la contestazione venga fatta dell'intero che si prosegua nella lettura Presidente sì diciamo grazie nella che quei due anni allora per quei due anni dopo a partire mi riservo di esaminare tutte le delibere sulle funzioni adottate dal due mila e due due mila e dieci
Al fine di indicare gli elementi tecnici che hanno portato all'aumento dell'erogazione in favore della Fondazione Maugeri del San Raffaele
Dal due mila e cinque queste poi un'altra
Domande che avrei voluto fare perché
Un altro tema comunque se
Col consenso del PM posso finire dal due mila cinque in poi invece le funzioni della Maugeri sono state curate da d'accordo conferma se quindi le funzioni della non genere secondo suo resoconto sono state curate d'accordo
Dal due mila e cinque in avanti
è corretto questo è un
Questo oggetto sì lo confermano sì ma residente c'è un'altra parte però nella contestazione anche chiedo che venga
Però arrivano e che cosa deve fare
Davvero usare no allora né in fase di riesame completerà quello sì sì
Senta per quanto riguarda botti
Lei ci ha detto la volta scorsa che la nomina è stata accolta con una certa sorpresa la nomina di botti come è direttore generale
La prima ragione di strane in questa ignara letta di botti inferiore a quarant'anni
Ma e letterati sicuro errate era un aspetto significativo lei mi darà ragione lei ha dichiarato che una ragione di stranezze avrà letta anche lei va letta
Quindi sono cambiati un po'
I tempi spento e valutazione
Delle tasse comunque per quanto riguarda
I rapporti con botti e la sua valutazione di botte
Subito da quello che ho capito botti sette ho dimostrato all'altezza del compito una persona che guarda secondo suo modo di vedere ma se non ricordo male
Durante una
Durante uno delle degli accessi
Dissi che aveva avuto di sicuro un atteggiamento molto interessante perché era molto disponibile ad imparare ad acquisire anche nelle menti informazioni e quindici
Queste è stata in fase iniziale questa predisposizione di animo ed intelletto uno secondo me molto apprezzabile poi sono seguite anche competenze crescendo
E di botti arriva nel mille novecentonovantotto giusto no Cretone novantasette nel novantasette all'inizio lei ha un atteggiamento di diffidenza no fonti no
Come avevo detto come come faccio sempre con i miei superiori di rispetto e di
Voglio dire di collaborazione non non assolutamente sì diffidenza poi lei ha maturato stima nel fare nei confronti di
Il interrotto quindi questa stima questa considerazione nei confronti di botti a quando la facciamo datare mania inizia
è iniziata circa un anno e mezzo dopo quando in Assessorato abbiamo fatto un lavoro molto interessanti piani strategici triennali delle aziende ospedaliere delle ASL
E io iniziai a dare più direttamente con lui un contributo su valutazioni statistiche andamenti di attività e
Ci fu appunto una conoscenza maggiore
E due a un certo punto durante una riunione mi disse Ditadi del tu però voglio dire quindi questo suo apprezzamento questa sua Anna sto suo apporto forse anche di amicizia con botti data dal
Più o meno tanta fine novantotto se non si dà inizio un anno e mezzo dopo grossomodo fine novantotto inizio novantanove essa
Cioè
Quindici sedici anni Sergio c'è
Senta lei la volta scorsa all'udienza scorsa ha commentato una sua nota del diciotto novembre due mila undici che se non ricordo male il documento delle produzioni del pubblico ministero
Che ha parlato di pressioni avanzate dal tavolo socio sanitario invita alla politica nei confronti della Direzione generale della sanità quindi bene tecnici
Lei ha pensato che queste pressioni fossero esercitate per interessi individuali anche di botti
Oltre che di da
Poi persone loro legate
No siamo nel due
No no mai quella inventate io non l'ho avuto
Allora io le contesto che nella già vale di sommarie informazioni del nove ottobre del due mila e dodici
Da nessun punto è dichiarato
Che all'epoca siamo quindi nel Gianni il due mila e uno
A causa delle continue insistenze avanzate dal tavolo socio sanitario in favore della Fondazione Maugeri mi comincia a venire il dubbio che tali pressioni fossero esercitate per meri interessi individuali di da Coppi
Botti o persone a loro legate
Quindi
Mi sembra un po'contraddittorio
Allora prima la ha detto che dubitava ricordi da Cobos questo quadretto in udienza che non l'ho lo sfiorava nemmeno il pensiero ecco come concilia queste due affermazioni
Beh evidentemente non sono conciliabili non mi ricordavo di questa impressione anche lì parlavo non di certezze ma di impressioni e quindi
Mi ricordavo di quello che avevo riferito due anni fa sì
Qui c'è una qualche ricordo anche nel due mila dodici poteva non essere del tutto preciso non lo so a
Povero basata
Moroso
Alla scorsa udienza
Lei ha fatto alcuni esempi di casi in cui non sono state accolte richieste che sono state riferite come rappresentate da d'accordo fatto un
Degli esempi per esempio in merito all'aumento delle tariffe per le cure intermedie
Quanto alla Maugeri
E non mi dilungo oltre su quello che lei ha già detto ma in particolare lei ricorda
Delle richieste avanzate sul San Giuseppe cui già aveva fatto qualche cenno vorrei tornare sull'argomento
Ma sulla San Giuseppe come abbiamo detto l'altro ieri
Ci furono
Ci fu la verifica relativamente al
Al fatto se sussistesse un meno ancora lo status di ospedale classificato
Quindi questa ignora una dicendo una pratica sulla quale d'accordo e da
Suo interesse diretto personale veniamo a conoscenza
Ma
No che ci fosse un interesse diretto non lo so siamo come abbiamo detto più volte su delle questioni riferite
Beh gli era stato riferito così come
Cioè tutto quello che lei ha ci ha detto de relato no ma siccome questa è la premesse generali del suo discorso se nell'ambito di queste sue conoscenze abbia velato sa che
Da cordialità un interesse si nella
Nella gestione della dell'ospedale sempre gente confermo ecco
E quindi
Cessasse ci sono
Lei ricorda sei ci sono state delle sollecitazioni anche su questa vicenda da parte della Presidente
Ma ci sono state delle delle valutazioni tecniche nostre
Chiaramente a fronte delle istanze la domanda un'altra se ci sono state valutazioni tecniche vostra che ovviamente ci sono state ma se
Oltre a sapere che c'è un interesse di d'accordo ci sono state anche delle sollecitazioni
Da parte del Presidente su questa
Pratica relativa
Alla classificazione del San Giuseppe
Beh in questo caso era comunque il tema all'attenzione del tavolo del tavolo socio sanitario in cui
Secondo me non lo so che Mario vorrei delle delle riferimento impreciso Ceredo riconversione faccio una contestazione
Io mi ricordo
Quello che io sto dicendo adesso anche
è stato messo alla nostra attenzione il tema del del fatto se sussistesse o meno
Lo status di ospedale classificato con la San Giuseppe allora per solo Ferraglio trovi lei mi dà una rinfrescante in Aula solo ancora in atto alla memoria nel verbale di sommarie informazioni del ventuno settembre due mila dodici
Lei aveva detto che c'era stata anche una sollecitazione da parte del
Presidente
Confermo confermo ecco esso tuttavia
Questa questa richiesta è stata rigettata non è stata accolta si tratta tecnicamente ha rigettato
Sì
Ricorda per quale motivo
Sì perché è come come poi mette accennavo l'altro ieri
La la legge otto terrestre del settantotto lega la classificazione di determinati presidi ospedalieri
Per classi fictio né si intende proprio il Cal si ficca blitz quasi alla stregua di ospedali pubblici
A determinati ospedali che a suo tempo ne fecero richiesta ma chi erano
Ad esclusiva proprietà e gestione religioso anche
Però il punto il il San Giuseppe aveva già avuto la classificazione l'avere proprietà mi scusi la possibilità rimaneva ma non c'entra la proprietà in ambito sanitario
Possono coesistere e due fattispecie diciamo può esserci da proprietario di Giosa però la gestione e quindi l'intestazione
Dell'accreditamento e delle contrattualizzazioni con la con l'ASL da parte di una società in questo caso di profitto anche quindi c'erano queste problematiche sì
Comunque alla fine sta c'è stato un rigetto certo c'è stato un regime senta per lei ha parlato anche del Sanna
Raffaele le volevo chiedere se per il Raffaele venivano personalmente a rappresentare le loro richieste in Regione calla ed onde avanzare
L'uno e l'altro l'uno o l'altro
Io noto un verde
Sinceramente non l'ho visto sono in televisione per sono mai visto
Le nonché da con l'ha visto
Nobel dottor al tracollo visto anche di persone
Resto mentre invece il dottor Callieri accolte
Sì
Incrociato qualche volta nei corridoi senza sì
Mentre invece il dottor Callea l'avevo conosciuto veniva dottor Cal
In Regione a rappresentare interessi del San Raffaele avanzare richieste
Sì veniva veniva in Regione anche al dottor Carlo
Come fanno diciamo gli amministratori di un po'tutti gli ospedali voglio dire
Ho capito come un po'tutte le realtà erogatrici di prestazioni sanità c'è qualcuno che poi con frequenze diverso e per l'amor di Dio però magari
Un po'tutti hanno occasioni e di passare in Regione
Ho capito
Senta
Quindi oltre ha un effetto d'accordo c'era anche un so un effetto Cal un effetto don Verzè è un effetto o a Bellei eccetera eccetera
è al corrente del fatto che altri enti erogatori avanzavano richieste per il tramite di chi
Come come le dicevo prima
La Regione la la direzione generale sanità ha comunque una funzione né di governo e diciamo anche proprio per motivazioni tecniche
Può essere necessario che degli esponenti delle varie strutture si rivolgono in assessorato di
Come le dicevo prima comunque in frequenze e chiaramente
Differenti ma capita che i rappresentati degli erogatori passione
Va bene se è superato grazie dottor io non ho altre domande prego
No
Va bene
Dottor
Per
Buongiorno
Buongiorno
Avvocato provi difesa Lucchina
Senta dottor Marino lei ne ha già parlato ma io voglio chiedere qualche chiarimento sulle sue cariche nel corso del tempo
Lei ha detto che
Dal due mila corregga se sbaglio
è diventato dirigenti unità organizzativa struttura complessa di comando
Sono
Dell'unità organizzativa nel due mila tre nel due mila dirigente di struttura prima
Ok
Ha detto anche che poi
Nel due mila undici
Assunto il ruolo di vicario del direttore generale sui dal primo gennaio certi ecco nel mezzo vi è stato un passaggio significativo di ruolo
Sì pura formante Nendo nell'incarico diciamo l'incarico in Regione son quelli di cui abbiamo parlato
Se anche il se non ricordo male dal primo di maggio del due mila e otto
Ho fatto domanda per passare NI nei ruoli della dirigenza della Giunta sì perché appunto fino a quella data
Aveva però avevo un comando
Perché era un dipendente diventi un ospedale
E dal riordino
Diversi assi o provenivo da Desio attualmente fa parte dell'azienda ospedaliera di Desio Vimercate
Adesso però è clinicamente non c'era più da novanta allora io a Desio ho lavorato dal novantatré al novantasette quattro anni però ero comandato da quell'azienda informalmente sì c'è
Però in comando presso quindi lei ricordava Damaggio home risulta una data e qualche mese prima lei passa nei ruoli regionali
No allora io dal primo gennaio del due mila otto ogni incarico di funzione specialistica e poi dal primo di maggio passo nei ruoli regionali cosa significa funzione specialistica o quant'Tumino lì dentro cosa voleva dire insomma chi ce l'aveva in tasca vostra struttura ma diciamo la funzione specialistica ma è un incarico era un incarico ma lo è tuttora abbastanza raro diciamo che
Che veniva corrisposto
Per delle delle funzionalità per delle competenze molto precise di particolare rilievo
Le sue quali erano appunto etica perché cosa lei l'aveva ma la mia è le mie come come dicevo adesso in nome della funzione non chiedetemi nove che non mi ricordo che sarà la declaratoria della funzione non mi ricordo i contenuti
Riguardavano quello di cui vi ho parlato la volta scorsa cioè
Competenze sui flussi informativi sanitari la classificazione delle attività la remunerazioni controlli la valutazione
Dell'appropriatezza delle performance qualitative sono i temi
Temi sono questi
Chiedevo chi all'interno della direzione generale sanità aveva questa funzione quanti eravate avere torto va allora se non ricordo male oltre alla mia prima ad un certo periodo
C'è stata un'altra funzione specialistica attribuita al dottor Luigi Macchi
Specialista in igiene che era il responsabile della prevenzione
E che attualmente è direttore generale e del Policlinico di Milano
Ecco dato questo quadro quali erano le sue competenze rispetto alla predisposizione delle delibere
Prima due mila tre e dopo il due mila tre o diversamente secondo quanto ci dirà lei
Ma
La differenza è che fino al due mila e tre allora nella sostanza nella sostanza il lavoro tecnico quello di
Distruzione di predisposizione
Relativa agli indicatori al loro utilizzo costretto non è variata in modo sostanziale
Diciamo che fino alla fine del due mila e due le delibere le firmava il mio dirigente di unità organizzativa
Che non
Ma chi era stato prima il dottore Amigoni per un certo periodo
E poi per un anno e mezzo a voi il dottor Del mi Sierra
E poi ha iniziato a firmarle io uno insieme quando
A no scusi finisca pure e poi iniziato a firmarle io chiaramente sempre insieme al Direttore che
Prima era il dottor botti e togliere diventato il dottor Lucchina
Ma già prima che lei coi le sottoscrivesse al due mila e tre gli preparava lei fisico materialmente sì è vero che io ero fra le persone che in modo particolare lavoravano su questi dati signor porno parlato anche
Se non la volta scorsa ma anche quanto sostato ho ascoltato
Due anni fa ne avevo parlato se non ricordo male in modo pasta al salto Lecciso
Senta rispetto alla delibera che lei dal due mila tre sottoscriveva
Che responsabilità le attribuisce la legge regionale
Ma
Io la conosco perché ho fatto un approfondimento però volevo
Allora
Citarlo io citano io articolo sedici
Lettori nell'ambito dell'incarico conferito contribuisco con proprie proposte all'elaborazione di piani progetti o altri atti di competenza della Giunta regionale
Sì questa è la norma magari facciamo la domanda se effettivamente ha fatto queste cose ma ha fatto effettivamente questo ruolo
Ma sì
Mi può rileggere però scusi se competente pomeriggio io chiesi una ritrovare in vicolo sedici atti conseguenti del Testo Unico del due mila otto che però questa norma riprende già legge regionale del novantasei
I direttori nell'ambito dei incarico conferito contribuiscono con proprie proposte all'elaborazione di piani progetti o altri atti di competenza della Giunta regionale si è così
Cioè e così la norma ma lei afferma e così in effetti sia no prova ma la fa affatto chiaro che il problema
Come dicevo la volta scorsa altri cinque sì alla domanda se i segni
Un'altra norma ma sarò brevissimo signor Presidente l'articolo cinque
Responsabilità della dirigenza mi pare che reciti i dirigenti sono responsabili della coerenza sotto il profilo programmatico legislativo finanziare organizzativo dei provvedimenti assunti in relazione agli obiettivi generali stabiliti e compenti organi regionali
Corrisponde alla sua funzione
Sì
Senta
Questo suo ruolo di preparare
Le deliberazioni
Aveva delle persone che e l'aiutavano
Sia andiamo lavoravamo
Io la dottoressa De Martino una mia
Una mia collega con la quale è prevalentemente lavoravo
A questa alla predisposizione degli atti anche perché
Non è che il lavoro fosse solo le funzioni rappresentavano una parte anche minoritaria del delle attività che io svolgevo e svolgo quindi
Non avete la vuoi si occupava solo lei
Personalmente beh e le funzioni sono una delibera di tipo abbastanza complesse o per cui
Le varie le varie unità organizzative dell'assessorato contribuiscono fare la loro parte perché
Riguardano varie voci dalla
Dalla medicina del lavoro l'emergenza urgenza i trapianti quindi sostanzialmente un lavoro di tipo collegiale che poi viene
Messo insieme viene viene redatto in una delibera magari da un'unità unità organizzativa mai l'esito
Di un lavoro collegiale
Ma richiamo i prospetti di calcolo di quantificazione di valutazione dei criteri di calcolo degli indicatori eccetera e
Faceva capo lei no a chi precedente per dei diretti sia in più
La funzione è quella del
Mi viene in mente per fare un esempio quella dei corsi universitari di infermieri o fisioterapisti alla calcolato in comune mi davano valori colleghi enorme stavamo in tabella quindi
O per
I costi fin quando c'è stata all'emergenza urgenza centodiciotto mi venivano dati e dei costi e
E mi inserivo piuttosto che
I trapianti quindi e ribadisco era un lavoro con lei strane lei si occupava di quei richiamo che sono oggetto di questa nostra attenzione siccome come come ho già detto
E mi occupavo applicando i criteri che erano storicità attivi nell'allegato certo
Da questo punto di vista quindi diciamo che il suo lavoro era assolutamente vincolato
In che senso voi vi applicando i criteri una è solo una poteva essere c'era la la la diversa a mio avviso si applicavano il criterio allegati alla delibera è così
Questo magari poi ci torneremo su qualche punto concreto senta
Prendendo un po'
All'evoluzione
Temporanea sui punti che rosse a mio avviso merita un approfondimento
Lei ha fatto parte oltre che del gruppo di lavoro che tu hai già fatto riferimento
Anche quello sulla qualità delle prestazioni cliniche di cardiochirurgia
Un coro Gia
Ortopedia
Tal cosa si riferisce alle attività fatte in preparazione della delibera del due mila sì
Sì abbiamo lavorato ma anche a quella
Posso mostrarle e che pur tagliare
Ecco con la collega può e anche noi depositeremo diciamo una carpetta con
Questo qui non mi risulta essere ha già prodotto il PM per carità non mi risultava
Credo che anche lei perché tre componenti cessi in effetti mi ricordo sì perché erano
Consente
Presidiamo una copia Pubblico Ministero
Il
Anzi
Mi pare che c'era già
No nel mio
Sintetici
Allora diamo atto che ha il teste prende in visione il decreto numero cinquanta mila novantaquattro del trenta novembre mille novecentonovantanove
Regione Lombardia Giunta regionale direzione generale sanità con oggetto costituzione del gruppo di lavoro
Per la rilevazione dei costi sostenuti dalle strutture sanitarie per la redazione delle prestazioni in regime di ricovero nelle specialità Riccardo Chirurgia Oncologia e Ortopedia
Prego sembra già anticipato ATR che lo sbocco di questo lavoro è l'aumento tariffario
No in questo caso non aumento perché mi ricordo che il pennello ortopedia e nella cardiochirurgia ci furono delle bella cardiochirurgia ci fu una riduzione
Media del dieci per cento se non ricordo male
L'orticello stufe di altrimenti ci fu qualche differenziazione in pace alla tipologia di casistica magari cercando di incentivare prestazioni con tempi d'attesa più lunghi
L'Oncologia invece fu supportato in un modo particolare se non ricordo male soprattutto l'oncologia chirurgica però appunto
Se mi ricordassi tutto sarà in euro voterò sembrare bene o male
Fossero può estendersi tre tematiche
Ecco venendo invece
Alla qualità
In quegli anni lì lei ha detto che sezioni ricordo male ha un po'sempre lavorato sulla qualità
Sì e sì e gialli in quegli anni lavorava anche sulla qualità cioè su sull'approfondimento implementazione del debito
Sistemi tecniche che individua negli indicatori dico male se in quegli anni furono gli anni durante i quali
Ci fu un
Una collaborazione col Sunia furono fatte delle linee guida
Di certificazione per determinati ambiti delle attività ospedaliere
Fine anni Novanta poi ci fu
Nel due mila come dicevo la volta scorsa l'accreditamento di certe strutture coraggio incomincia un quindi si un'attività in progress ma il tema della qualità di sicuro
Stato approcciato in un bar via parecchi anni fa anche perché ritengo che si imprescindibile in ambito sanitario quindi che ovviamente si traduce sul sistema di remunerazione
Si può sì voglio dire di sicuro di valutazione si può può aver anche delle ricadute e volendo in ambito della remunerazione si
Ecco questo lo dico perché
Le rammostro resta un estratto del Piano socio sanitario due mila due due mila quattro Caputo trentotto
Fa riferimento
Anche in proprio
E al punto trentanove
E al punto quaranta
Fra queste previsioni di piano dico male
Sebbene questo regime
P trentotto tra l'altro prevede che in quest'ambito ci sia una definizione dell'attività sanitarie che necessitano di essere finanziate a funzione per esempio
Spetti Eccher
è la pagina non c'è io punto trentotto
A me da dell'ultimo farà
Quell'approccio
Sì sì così
Dice anche questa che dicevo da considerarsi un primo passo verso consente un sistema di remunerazione il consigliere Chiocchetti agli aspetti strutturali eccetera eccetera
Sì
Voglio dire la domanda è questo Piano socio sanitario voi ne avevate ben presente nella vostra azione amministrativa
Bensì questa se non ricordo male una delibera del Consiglio regionale e quindi
Di sicuro è è un atto di indirizzo programmatorio importante
Questo diciamo ci sono arrivato ma vorrei infame o confermare da lei perché in uno degli appunti mi pare nel numero dieci che ha mostrato il pm ieri ventotto uno due mila due
Si fa riferimento alla politica già iniziata di incentivazione il tariffario della qualità
E si richiama proprio l'attuazione del Piano socio Piano socio sanitario regionale
I documenti che ieri ha voluto piene possiamo comunque avete a disposizione
Dice
Sono lì nel caso perché io sono
Abbiamo chiesto formalmente l'acquisizione no no ma per la terza economia quelli non non
In senso negativo
Non avevo visto
Maggiore orizzontale son rimasti riguarda l'altro ieri pericolosa
Maglia arrivano devo dirlo io
Forse
Oggi
Tanto proprio le ultime tre righe avevo fattore è questa domanda si parla di questo anche in funzione della valorizzazione di determinate strutture
Che si vogliono fortemente caratterizzare nel sistema appunto gli avvocato interno del questore
Sì sì la ringrazio
Fa solo
Lei ha prodotto
Nel
Sua deposizione
Al Pubblico Ministero nessun poi sono stati introdotti alcune note
In cui lei ha già spiegato l'aria trovate nel computer dico bene
Se dice bene
Che erano senza data ma poiché adattate lei con riferimento
Alla
Proprietà del FAI
Acquisito Presidente io produrrei le stesse note
Come no trovate stampa Abbili dal computer del dottor Merlino questo lo dico soprattutto come il tale siccome si è fatto anche una questione
Di qualità della documentazione e della tracciabilità delle delle degli atti ed è per parlatori nel corso degli anni ecco io vorrei che fossero agli atti anche queste però ne ho trovato uno per esempio di quel periodo
Che
Che lei non ha e ha prodotto mi è stato più bravo di me null'altro ma
Alcuni non ho trovato che ha trovato lei quindi vede che
Si equilibri
Questo è intitolato ricorso AIOP San Donato Santa Rita e
Omessa Rocco contro la DGR funzioni due mila e uno dovete sì sì lo vedo grazie
L'ha fatto lei è nel suo computer nello lasci leggere usare se mi dà assunta
Si sia scusi c'è una copia
Sì l'ho fatto io questo documento
Ecco
Io volevo
Molto più vissi intese di quanto ha fatto anche l'altro giorno però che
Dare un attimo attenzione la sua attenzione su alcuni punti che forse
Non sono emersi da altri lei qui in questo appunto afferma rispondendo dando gli strumenti evidentemente per rispondere a questi
A questi ricorsi
Un incremento del fondo dei ricoveri a discapito delle funzioni
Che riconoscono costi sostenuti per attività che solo certe strutture garantiscono aumenterebbe il divario già oggi registrato tra i margini delle strutture di diritto pubblico quelle di diritto privato
Prendendo complessivamente meno credibile il sistema di finanziamento dell'attività di ricco
Intendo bene che lei dice
Oltre un certo livello non si può
Procedere all'aumento
Delle tariffe dei DRG
Per così e quindi è necessario no questo ve lo chiedo perché mi si può punto focale è necessario comunque che ci sia una complementarietà consisteva delle funzioni
Sia quello che dicevo l'altro ieri quando parlavo delle aziende pubbliche
Che hanno uno che hanno di sicuro una parte di inefficienza ma che hanno anche delle caratteristiche operative organizzative che sono imprescindibili e che comunque
Non hanno altre strutture quindi è molto difficile pagare questi complessità
Aggiuntive in più con le tariffe perché
O si differenziano le tariffe si fanno le tariffe per le aziende ospedaliere quelle per le case di cura ma
Questo sarebbe illegittimo
Oppure bisogna trovare delle modalità integrative per
Remunerare in modo più adeguato caratteristiche che solo certe strutture hanno come dicevo la volta scorsa
La mia domanda tende però alla concretezza le risulta che nel due mila uno
Qui siamo sicuramente nel due mila e uno forse a cavallo con due mila e due qua
Dopo che già c'erano state le delibere
Di aumento
Delle tariffe e anche della
Prima funzioni di qualità della riabilitazione
Ci fosse ancora una richiesta di aumento
Delle tariffe
Proprio in questo tema di riabilitazione
Ma non non ricordo nello specifico
Non lo ricorda bottino gliene parlò mai che qualcuno lo chiedeva
Ma può essere desso non mi ricordo se lei ha dei documenti io
Ma io prima devo fa la domanda le no io non mi ricordo in questo momento
Allora
Devo dare atto dell'uno ottobre doti discussi deposizione dell'uno ottobre al Pubblico Ministero
Le questioni su cui da coi interveniva interferiva con il direttore generale botti riguardavano essenzialmente gli aumenti tariffari per le prestazioni di riabilitazione
Ricordo che voti mi disse che la Fondazione Maugeri tramite i raccordi chiedevo ulteriori aumenti delle tariffe per la riabilitazione rispetto a quelli già stabiliti dalla delibera nove quattro uno e due mila
Sì ma adesso che lei mi ha ricordato il tema ma più che altro Mella contestualizzato in quel periodo direi di sì perché sono un po'anche degli elementi contenuti nei documenti che abbiamo visto l'altro ieri quando si continuava a parlare
Dell'ambito uno riabilitativo riprendendo anche il tema della complessità della riabilitazione se me lo contestualizzati in quel periodo si
Ma
La cosa non del richiamo alla memoria qualcosa sui rapporti tra coi botti che origina da questa da questa circostanza
Sono sempre stati buoni rapporti da come botti
Ma non è chiaro appollaiato sulle spalle di tutto del dottor bottino lo choc discussa domani però la risposta mi sembra obiettivamente la faccio a lei perché lavorava possibile OCCAR
Vito chiara gli appunti egli riferiva di d'accordo mi sembra di tale domanda no però sinceramente non sono in grado di rispondere né sì né no alla sua domanda
Non le risulta che
Il dottor botti poi quando si sia allontanato dal vostro ufficio
Avesse incrinato i rapporti con il signor D'col dottor d'accordo
Beh io io ho avuto rapporti col dottor botti fino alla fine del due mila e due poi non l'ho più visto io quando un paio di volte si fosse nei primi mesi del due mila tre ma poi basta quindi
Ma negli ultimi periodi erano ancora buoni rapporti con d'accordo quando lui era lì
Non lo so
Cioè non non solleviamo designazioni pensieri si sono
Assenso non lo so
Che ha riferito botti circostanze un po'eclatanti che non rimanevano chiuse proprio tra loro due ecco
Non so
Non lo ricordo no non mi ricordo ma forse più che ricordare non so
Quindi se vogliamo contestualizzare questa richiesta che adesso comunque ha ricordato nel contesto di ulteriore aumento delle tariffe rispetto all'appunto che abbiamo trovato prima un ulteriore aumento delle tariffe avrebbe comportato
Che magari pubblici
Ne avessero bisogno e i privati facessero
Indiscriminatamente debiti
Ulteriori utili dico male in effetti in ambito tariffario ci sempre questo un delicato equilibrio da considerare sì
No questo lo dico perché
Anche in questo processo si propugna il discorso che la tariffa è sempre è sempre il metodo migliore in questo caso sarebbe e sarebbe stata delle
Ieri a perché avrebbe apportato evidentemente delle remunerazioni ulteriori o queste discussioni
Beh
Il PM ieri ha passato delle ore a commentare queste nostre
Comunque vado avanti perché colgo sicuramente
L'invito del Presidente
Lei però su questo
Credo che possiamo tornare avere un chiarimento quando lei è stato chiesto dal Pubblico Ministero
Qual era la peculiarità
Delle funzioni mi corregga se sbaglio
Lei propriamente lei ha detto ma la variabilità dico male
Le a remunerazione per funzioni no io l'altro l'altro ieri
Parlato avevo focalizzato uno il mio intervento le mie riflessioni
Sulla sulla qualità cioè la qualità per sua natura
A una è caratterizzata da una grande variabilità scaturendo da un confronto
Può avere una variabilità significativa da un anno con l'altro questo si era
Per un'osservazione è abbastanza evidente a futurista tecnico
Quindi diciamo allora forse correggo la via la mia domanda
Le funzioni legate alla qualità
Sono
A suo dire legate a una variabilità sì
E questo per gli erogatori
Ebbene rappresentava un problema Air
La mia domanda è l'erogatore privato o pubblico aveva interesse a chiedervi le funzioni o avere interesse a chiedervi un aumento delle tariffe
è una domanda si può rispondere in molti modi dipendente da qual è l'erogatore da qual è il punto di partenza
Guardi una una risposta ad una domanda così generica non c'è nessun allora io son partito da è richiesta che ha fatto da pub ottiche lei ricorda e Moratti ha ricordato ecco che era un aumento di tariffe
Ma voglio dire erogatore quello quello che rappresentava Racco anche tanto per dirne una
Ma l'erogatore secondo ma in quel caso lì aveva interesse ad un incremento di introiti non credo che fosse interessato in modo specifico nel
Guarda alla modalità di
Grazie questo dire che è un punto che allora chiarito perfettamente
Se molto detto che nel due mila due è stata mantenuta la complessità della riabilitazione
E
Lei ne ha parlato anche lei
La mia domanda è questa
A prescindere da un appunto di botti che lei è stato mostrato
è stato mostrato in fase di indagine è stato mostrato qui
Appunto tredici maggio due mila due che
Immagino lei abbia ben presente eh evito il nove delle produzioni del PM dell'altro
Quindi a prescindere da questo appunto che le è stato mostrato
Lei è ricordava di questa circostanza del disaccordo tra botti e il tavolo socio sanitario in merito alla tema della reintroduzione o mantenimento della riabilitazione di alta complessità per il due mila e
Due
Sì come dicevo l'altro ieri lo si evince dall'ultimo paragrafo Calamo mi scusi la mia domanda è diversa
Se non le fosse sta non è un'ipotetica a prescinde prima che le che che lessi che sia stato mostrato quell'appunto lei lo ricorda o non lo ricordava perché l'appunto leggiamo tutti
Sì lo rinforzando ricordarlo alle devo fare una contestazione
Ventuno nove due mila dodici a pagina nove
Prego anche la domanda per completezza
Con la delibera sulle funzioni del luglio due mila due è stata riconosciuta la funzione di complessità contrariamente a quanto stabilito nella delibera del due mila uno
è stata riconosciuta la complessità a quanto stabilito nella dei scusi stata i cui toga nella funzione di riabilitazione se se alcuna spiegazione di CPM in merito alle ragioni per le quali la delibera cinque tre quattro al due mila uno veniva disattesa
Ci può dire quali furono queste ragioni
E lei risponde effettivamente la delibera non dà nessuna spiegazione delle ragioni sebbene
Per la quale sia stata disattesa la delibera del due mila uno io non no ricordi particolari sebbene abbia partecipato personalmente alla redazione di Tele due delibere
E come gli ho già detto facessi parte del gruppo di lavoro che si occupa proprio di remunerazioni
Posso solo dire che in base al modo in cui lavoravamo con botti
Probabilmente egli ci ha chiesto di fare una valutazione della remuneratività nella riabilitazione di complessità e che l'esito di tale accertamento sia stato nel senso di ritenere necessaria e utile la funzione di complessità
Poi IPM le mostro il documento fosse e lei lo ricorda ma io la mia domanda ecco e la contestazione è in funzione del suo ricordo a prescindere dalla lettura del documento
Opposizione Presidente
Qual è la rilevanza di questa domanda
Ma la rilevanza
Rilevanza è fondamentale
Lei ha partecipato alla stesura delle delibere evidentemente ma non ricordava questo particolare
Ma avevate chiarissima aiuterà
No no mi scuso
Mi scuso è senz'altro
Allora tornando quell'aggregato
Nove del presente
Mi pare che l'abbia già detto ma lo chiedo a lei lei
La predisposto in bozza
Ricorda di averne contribuito predisporlo si
La lettera turnover sì lei l'ha trovato nel suo computer
No questo non l'un l'altro ambienti ho trovato il suo computer
Come mai lei di solito quando prima inizia predisponga abbozzando che fa compiute all'immagine
Non l'ha trovato no
Questo
Perché dai suoi appunti o dalle note chiamiamole come vogliamo che poi lei adattato dieci maggio due mila e due cioè di tre giorni prima
E del trenta maggio due mila due che lei ha riconosciuto come suoi dal suo computer in verità non non si percepisce
Questa questa
O di Tione di botti degli uffici per carità
è una domanda è questa
Se
Nel suo appunto trenta maggio due mila due c'è scritto inserimento non previsto
Se si dice semplicemente anche al fine di mantenere un razionamento quasi stabile per le case di cura e per evitare abbattimenti maggiori rispetto a quelli previsti per l'attività di ricovero si propone
Di finanziare il fondo della qualità da riabilitazione quaranta miliardi con le funzioni e di mantenere i quindici miliardi dell'ex Fondo riabilitazione ad alta complessità
Quindi lei dice si propone
E anche
Precedentemente a quella del tredici maggio del dieci maggio non si fa riferimento
A questo tipo
Va bene la domanda la domanda è se a fronte di questa mia osservazione
Conferma quanto detto oppure confermo quanto detto virginali a mente che a fronte di quello che avevate diciamo stabilito
E valutato
Avevate ritenuto di lì di fare così anche per il due mila sei per cento e la sua prima risposta al Pubblico Ministero Presidente
C'è opposizione al modo in cui le formule domanda confermano confermato morsa
Faccio una domanda diversa
è più diretta di
Ma e non glielo per esempio per l'autonomia di sostanza ripete prima ha detto che non ricordava soltanto quando si è molto distratto mostrato il documento nove poi ha ricordato
Con la forte dire questo punto si e non abbiamo trovato mi scusi Presidente questo documento che lei dice da parte del suo compito
Cosa che è confermata anche noi frode
Che era stato per la cosa la cosa che ricordo mi cioè conferma quello che ho detto l'altro ieri che
La motivazione della conferma della
Della complessità della riabilitazione era per mantenere
Il livello di remunerazione diciamo retail rispetto al quale
O leggermente superiore a quello degli anni precedenti anche per la fondazione
C'è il ricordo che
Motivo era questo poi altri dettagli sinceramente non
Non gli ho così chiari però la motivazione a monte di questo questa questo appena detto
Anno due mila e tre passa un altro
è l'anno penso che posso dirlo dei arrivo al dottor infine o dico male primo gennaio due mila tre dice bene
Allora
Mostro anche a lei una mail che ho trovato sempre del suo computer ventuno gennaio due mila e tre possiamo
Sì
Questi abbiamo i problemi
Trova
Riconosce come sua questa mail e firmata dunque Maurizio sui
Maurizio Emo pressioni incontri
Quindi lamenti fatte insieme amico sui
Ecco le chiedo su una conferma abbiamo l'allegato eccellenza qualità poi agli atti per carità lo leggiamo ecco parla di dice è in atto in collaborazione con Christie uno studio eccetera eccetera ecco cos'è il Cristo
è un un istituto
Di di ricerca dell'ATER Università Bicocca di Milano
è un istituto composto da degli statistici col quale abbiamo e stiamo collaborando per quanto riguarda la valutazione delle performances qualitative delle strutture ospedaliere
Che ha avuto anche un esito importante perché oggi non Bardi abbiamo un portale internet tal quale possono accedere le direzioni tutte le strutture per vedere
In una modalità rappresentata anche ha radar qual è il loro livello di qualità
Sì ma in questo ci tornerebbe che poi questo viene poi realizzato più tardi di bensì un percorso che è durato circa dieci anni che non sono così improvviso no ecco nel due mila e tre in sostanza questo lavoro
Mi corregga lei
è funzionale in questo caso a all'introduzione della della funzione della eccellenza per gli acuti dico male nella sulla via tutti così
Quindi la mia domanda è
Questo lavoro quale avevate già preparato precedentemente al gennaio due mila tre al due mila uno due mila due dico male B si vede dalla nota che abbia così era la nove dalla precedente che ha il lavoro iniziato prima sì quindi nel due mila tre diciamo e è l'esito
Concreto in cui viene approvato
Sì ecco le chiedo questa di di di dispiegarsi
A me non è
In una prima l'ultime tre righe in una prima fase si potrebbero considerare solo le strutture più complesse che hanno cioè almeno sei delle suddette specialità
E tra le stesse premiare con un incremento del cinque per cento del fatturato delle specialità correlate quelle che registrano un bel risultato complessivo medio di almeno sessanta centesimi
Perché lei dice in una prima lo chiedo a lei come tecnico e non no perché una prima fase
Almeno sei
Cioè perché si collega il numero che mi sembra ristretto a una prima fase
Perché è come come già accennato
Più più attività sono portate avanti in parallelo da da una struttura in questo caso si tratta è almeno sei reparti se non ricordo male si fa dalla chirurgia generale allora l'Urologia la cardiochirurgia cioè
Più c'è complessità livello o dell'erogazione
Più anche difficile mantenere degli elevati livelli di qualità e se vengono mantenuti questo indica un impegno particolare della struttura cioè
Cioè era per essere sicuri di andare a premiare chi era veramente di qualità non magari che avevo un reparto due e riusciva a fare bene quelle due cose ma
Senza avviare
Nel merito senza avere la nera la necessità di mantenere una complessa integrazione multi professionale
Molti disciplinare sull'interno perché in questa cosa si parla anche nell'appunto quattordici aprile due mila due caro Renato
Che lei ha trattato dove c'è per il due mila due senz'altro sarà così
In cui vi però si parla della stessa cosa con botti di di di di questa preparare pronuncia e si dice però di
Questo limite è molto severo vi si portava ottantacinque su cento mi ha portato a selezionare le cinque strutture che vedi INEA tabella seguente quindi diciamo
In questi sei mesi io noto questa evoluzione nella proposta che prima si diceva facciamo e cinque con l'ottantacinque centesimi poi passano asset con
Sessanta centesimi
Sì la leggo no molto molto e vorrei dire è rilevante perché c'è cioè c'è qualcuno in più che lo prende no questa funzione affidati
Sì sono entrate delle strutture pubbliche mi pare era per
Era per permettere di di includere anche delle delle grosse strutture pubbliche
Se non ricordo male o San Matteo il Policlinico di Milano però
Era finalizzato anche perché ecco anche sessanta centesimi se non ricordo male era era un punteggio comunque molto alto che che aveva quel numero di reparti difficilmente raggiungeva
Quindi diciamo è un affinamento del criterio lei ricorda se poi nella
Delibera i concrete introduzione di questa funzione carriera si era appunto definito in sei le strutture che ne avessero diritto
No non mi ricordo questo dettaglio non me lo ricordo
Prima molto un altro documento che ho trovato dodici due due mila e quattro è sempre una metà PET CT
è sempre un'ammenda suo computer
Presidente Ruffini nata a volte solo lei che firma Luca
Dire che ancora il traffico e affina ulteriormente indicatori punteggi dico male
E così come dice lei anche perché
Essendo stato era questo era il due mila e quattro quindi avendo avuto con le regole del due mila tre
L'approvazione da parte della Giunta del
Della qualità dell'introduzione dell'eccellenza per gli acuti dal due mila e tre qui se eravamo in una fase più più avanzata vedo che sono
Restano sei le specialità
Il punteggio è di settanta centesimo mettere invece per il motivo di cui le parlavo prima
Le mono specialistiche dovevano avere un punteggio più alto perché comunque avevano
Una minore complessità gestionale organizzativa quindi c'era una differenziazione fra
Le strutture polli e quelle mono specialistica
Grazie senta nel due mila e tre
Oppure mi dicembre a questo punto
è stato introdotto il Budget questo punto ho detto e quindi la domanda è sicuramente suggestiva conferma questo dato il tetto del Budget è stato introdotto con l'arrivo
Del dottor Lucchina esatto falsi esatto
Qual era il precedente sistema
Per comunque mettere un tetto per comunque mettere un limite perché chiaramente un limite va messo vale alle a remunerazioni
A prestazione il precedente sistema è quello
Che ricordavo il pubblico ministero l'altro ieri che era un tetto non per struttura ma per territorio per ASL
C'è un tetto di consumi per ASL se alla fine dell'anno i consumi e superavano questo tetto venivano applicate ex post delle degli abbattimenti dei rimborsi in modo da poter restare
Che le cifre preventivate messe a bilancio quindi la singola struttura non sapeva in verità nell'esercizio qual era il suo tetto
Fino fino al alla fine del due mila due poteva ipotizzare un determinato valore ma
Non sapendo dopo
L'in Titanic quelle che sarebbero state le gli abbattimenti tariffari alla fine dell'anno non lo sapeva alcuni incontri imprecisione no
Poteva arrivarci al novanta per cento però non hanno mai concretamente poi nasceva una contestazione sul punto
Ma ci furono dunque alloggi diciamo gli ultimi anni soprattutto due mila uno due mila due
Sono anni durante i quali a seguito delle
Degli abbattimenti tariffari effettuati esposta
Quasi tutti gli erogatori privati fecero ricorso questo nome non ricordo come finirò questi ricorsi
Ma ieri Corsini finirono con una sentenza del TAR un po'
Diciamo un po'sul particolare praticamente
E disse che
Poteva essere poteva essere opportuno cioè dichiarava in un qualche modo come punto fermo là necessito andando a memoria se lei alla sentenza ad assicurarlo
Fino a
Però i concetti sostanzialmente erano questi che
L'Amministrazione regionale aveva comunque sia l'obbligo che il diritto
Di definire dei Budget e cioè
L'ammontare delle risorse quello quindi di stabilire delle risorse complessive anche garantire la tenuta di sistema
Poi diceva che
C'era appunto questo problema oggettivo del di comunicare sposta gli abbattimenti alle strutture
Però poiché alla fine non dava un obbligo preciso di tipo risarcitorio alla Regione cioè non imponeva alla Regione di dare
Di incrementare i fondi relativamente a quegli esercizi alle strutture ma
Chiedeva all'Amministrazione di prendere in considerazione il fatto magari di
A divenire una transazione trovare un accordo con gli erogatori io non
Non l'ha fermata ma però fa il fatto a memoria e perché anche qui sul caso era mandiamo più semplice eppure Fontana quando la fermata
La Regione ha dovuto poi materialmente transare erogare delle somme a fronte di queste contestazioni questa mia domanda
Si negli anni
Se se non ricordo male a cavallo fra il due mila quattro al due mila cinque e ci furono delle transazioni si sia per l'attività di ricovero
Che per quelle ambulatoriali ricorda un po'al contenuto entra la sanzione
Niente se non altro
Se lo ricorda
Non ho affatto
Invece con l'introduzione del Budget
Direttamente al riguardo tutina
Funziona questo questo sistema
Nel tetto come funziona
Ma all'inizio dell'anno
Soggetto erogatore sia l'azienda pubblica sia le strutture private
Firmano un contratto con la ASL BA nel quale Lombardia fu deciso per il ricovero era era individuato una quota fissa
Quindi senza prevedere eventualmente degli sconti
Tariffari al crescere dei volumi quindi per i ricoveri c'è un valore fisso
Per le prestazioni ambulatoriali tecnicamente
Avevamo previsto un sistema che coniugava uno zoccolo duro di tipo funzione e delle fasce di regressione tariffaria anche perché
Le prestazioni ambulatoriali più frequenti laboratorio radiologia permettono di avere delle economie di scala quindi qui si prevedevano delle fasce di regressione anche per evitare
Che ad un certo punto dell'anno l'erogatore magari tirarsi giù la Claire
E si avessero delle ripercussioni sui cittadini per quanto riguarda tempi Dattis accessibilità alle prestazioni
Quindi ogni struttura aveva un contratto predefinito a inizio nell'anno si veniva Collegio entro aprile diciamo non a gennaio però entro la fine del primo quadrimestre racchiuso
Ecco materialmente il resto cos'ha comportato e come è stato accolto dagli erogatori lei si ricorda qualcosa
Ma gli erogatori lo chiedevano mi ricordo che erano non erano d'accordo con questo
L'AMA oggi ieri in particolare dei privati anche che noi io arena della Moggi ieri non mi ricordo mi ricordo delle case di cura
Le case di cura quindi diciamo parlo dell'associazione dell'uso dell'ospitalità privata ad esempio l'associazione AIOP degli erogatori
Accolse favorevolmente poi ci fu ugualmente un contenzioso su quale su quello che fu il criterio adottato per il tizio ero no per il punto di partenza però
Diciamola se il il concetto di un contratto predefinito l'AIOP e l'ho lo gradi
La mia domanda era riferita più finalizzate a specifico agli enti in questione sarà Fella molti è ricordarsi accettarono de plano questo sistema o se fu impugnata questa introduzione del Budget
Io non
Storia Nemi ricordo appunto l'espressione in generale di gradimento delle
Delle associazioni rappresentative degli erogatori sinceramente non mi ricordo di resta
Pareri specifici che potessero affarino della Fondazione Maugeri non ho ricordi al riguardo capito
Ha secondo lei questo determinava
Diciamo rispetto all'anno precedente una riduzione della
Remunerazioni a tariffe per questi due enti non mi ricordo perché era un meccanismo tecnico di calcolo quindi dovrei vedere le tabelle non mi ricordo neanche impugnazioni non serico
No beh come diceva indiano Augello che essa no no indi non le ricordo che in generale nell'atteggiamento delle rappresentanze degli erogatori
Senta io
Le rammostro alcuni documenti che lei ha prodotto
Nel suo interrogatorio della sua deposizione del mite scusate Seguso sempre questo tema
Al Pubblico Ministero che però il Pubblico Ministero poi non ha prodotto qui bipartisan
E quindi li produco io
Gli aveva prodotti lei ha un suo
La sua deposizione se non sbaglio di ottobre
Direi che sono gli allegati sette
Otto e nove
Al verbale di assunzione di informazioni del nove ottobre due mila dodici
Grazie
Qui non ho una copia per il pieno e mai PLC gli altri
Per il Tribunale si
Si ricorda
Beh questi qua sono
I prospetti allegati alle delibere delle funzioni
Bene non c'era il Tribunale di Nola
A
Stava dicendo tornino sì che sono gli allegati alle delibere delle funzioni
Sì quali particolari e perché
E perché lei li ha prodotti al Pubblico Ministero cioè c'è una ragione di aveva lei
Va bene questi qui sono possono anche sul sul BURL a penso sono se la
Se la
Se la se le delibere ma penso di sì avevano nel deliberato la previsione di essere pubblicate
Anche perché sinceramente non mi ricordo poi fare i numeri di tabelle quali funzioni corrispondano mi sembra
La tabella da cui si parte poi anche per la pubblicazione
Sul processo
Detto che riguarda tutti quindi guardando queste tabelle non vedo un focus non particolare che sono le aziende ospedaliere le ASL e gli IRCCS e le case di cura non si ricorda perché ha dovuto produrla Pubblico Ministero
O se erano è la domanda erano effettivamente
Pubblicati sul BURL erano effettivamente
Questi dettagli ma che dovrà di dettaglio
Dovrei dirlo io
Dovrei vedere probabilmente in questi anni
Sul BUR la le le delibere
Stavo pensando però forse per l'anno due mila cinque somma in uno o due di questi anni
Sul adesso forse mi viene in mente sulla burla erano state pubblicate delle tabelle
Che che prevedevano solo di indicare se la struttura
Percepiva uno una determinata funzione veniva indicato con un segno con una x ma
I valori assoluti delle singole voci non erano riportati perché c'era assoluto tale
Che non è c'era il totale della singola struttura sì che era la sommatoria della funzione uno due tre però in deliberazione assoluto tale dei sub valori non erano indicati ma c'era una x
Ad indicare che la struttura aveva percepito quella determinata ad un'azione
Negli anni
Fatto così
Abbiamo fatto così tecnicamente perché
Mentre per le strutture private non c'erano problemi particolare ad esplicitare i valori
Per le aziende ospedaliere era molto difficile
Riusciti e Rea corrispondere in modo molto preciso
Il valore e che era stato diciamo definito per le aziende a bilancio preventivo gennaio riuscire a confermarlo in modo precisissimo un anno e mezzo dopo consuntivo quindi
Diciamo che la motivazione della x
Era più che altro per evitare che
Di di pubblicare delle dei numeri diversi rispetto a quelli che erano già stati impegnati a livello di bilancio preventivo per le aziende ospedaliere motivo era quasi lo
Quindi mi scusi lei però così mi sta dicendo che per le aziendam
Ospedaliere all'inizio dell'anno c'era già uno stanziamento di funzioni
Beh certo è un obbligo cioè devono le aziende ospedaliere devono avere comunque è una quadratura del loro bilancio preventivamente stabilità all'inizio dell'anno quindi ha iniziato no
Per lei è normale per me è una novità
Quindi all'inizio dell'anno all'inizio dell'anno già tutte le aziende ospedaliere pubbliche sanno qual è l'importo delle funzioni
A nove hanno hanno praticamente uno scenario che riguarda tutto non solo le funzioni a costi del personale beni e servizi a un bilancio preventivo a tutti gli affetti quindi
E quindi a consuntivo come ha detto lei ci potrebbe essere stata una verifica
Beh certo data la variabilità di determinati criteri
Potevano esserci degli scostamenti sì
Mi scusi questi stanziamenti quindi chi è per il pubblico era già quantificati all'inizio dell'anno
Per differenza
Individuavano anche lo stanziamento per i privati
Ben note sinodo diciamo non non è corretto qua è questo
Perché un un criterio tipo quello di cui parla lei è stato
Individuato dopo l'approvazione della spending review collane nel due mila dodici
Che ha previsto sostanzialmente di dividere il sistema in due e non bloccare gli erogatori privati sui valori del due mila undici quindi
Quello se se non ho capito male così intende lei
Una diciamo una definizione della quota e del privato in risulta seguito di quello che si è dato dal pubblico e dal due mila dodici in poi prima
Che funzioni avevano un valore complessivo può in base ai criteri andavano erogatori di quello che riteneva mio ragionamento era deduttivo da quello che ha detto lei siccome all'inizio dell'anno abbiamo il monte funzioni che viene stabilito dico male
Sì né io ho stabilito come previsione quello del pubblico la differenza dal molte funzioni quello stabilito per il pubblico abbia logica è però
Che poi lei mi dice con spedire più si esplicita
Non s'non è non è proprio così avvocato perché sostanzialmente con i bilanci di previsione delle aziende ospedaliere tenevano conto delle loro funzioni storiche
Di quanto percepivano storicamente anche
Con le funzioni gli erogatori privati quindi a realtà il totale veniva un po'definito in parti su base storica in parte
Sul sul fatto che eventualmente si inserivano o si toglievano determinate voci delle funzioni
Erano erogati degli acconti nel corso dell'anno alle varie strutture private e pubbliche
Se il sistema funziona per racconti incerto e quindi l'acconto faceva riferimento come sta dicendo lei adesso all'anno prima allora allo storico allo storico
Scusi la domanda ma
Questi prospetti che lei ha
Prodotto al Pubblico Ministero
Li conservava kit cioè al di là che non fosse un sul BURL dove erano materialmente diadema ci sono anche chi li aveva le aveva lei ecco sono presso gli uffici certo perché così resto all'istruttoria del lavoro che è stato fatto tecnicamente
Quindi
Al di là che non fosse pubblicato alla richiesta ho avuto ho avuta una un contenzioso o a qualsiasi cosa voi gli archivi produceva esatto esatto
In ogni caso preesistevano sono dell'epoca dei fatti braccia
Sono stati fatti i popoli sicuro no B
Chiedo a lei la confermo
E hanno perso il suo
Ciò
Sì
Non è esatta di un server perché presso o la Regione diciamo lo sponsor su dei server rotti diciamo immaginate voi sì sì sì
Immagino che questi dati avessero anche
Come viene le chiavi di accesso no si sono in direttori protette accessibili solo da chi ha bisogno di lavorarci presentiamo
Senta
Cerco di andare avanti in ordine cronologico anche se a terra siamo massimi sistemi
Anche qui mi corregga se sbaglio dal due mila tre in avanti lei ha detto per un po'di anni sostanzialmente le funzioni sono rimaste quelle è esatto
Ho capito male
Sto pensando con meno
Diciamo come
Come il tipologie di funzioni sì
Anni dopo sono stati inseriti delle funzioni
Che riguardano
Il fatto di avere nella struttura delle parti con vincolo architettonico piuttosto che avviare
Aziende ospedaliere con più presìdi quindi con una gestione anche territoriale più complessa
Piuttosto che attività ambulatoriali o di Psichiatria Neuropsichiatria sul Presidente Orion però siamo credo arrivano dopo ossia in vogliamo analizzare su quegli anni e diciamo dopo io di UTIN ad ogni altra linea quattro mila cinque eh sostanzialmente restano come voci dico quelle degli anni
Precedente
Ecco
Sui criteri
Vi sono degli affinamenti io le chiedo in particolare perché così prendiamo o se no staremo qui tutto il giorno ecco siccome
Prenderei l'esempio della
Per esempio dell'eccellenza l'abbiamo detto prima siamo partiti con sei
Erogatori beneficiari lei ricorda se sono stati ampliati nel corso di quegli anni no non numerico non si dovrei vedere gli atti va bene allora dove lo vedremo noi ecco
A
Ecco stare un po'pochi specifico le chiederei su un'altra funzione di cui abbiamo parlato che quella della complessità di a riabilitazione quella che fu mantenuta reintrodotte due mila due
Ecco lei ricorda che lì ci fu diciamo una variazione
Nella percentuale degli erogatori cui tu devo tener conto
Può essere non mi ricordo i dettagli so che
Probabile che sia stata cambiate alla percentuale includendo premetto un maggior numero di erogatori però non
Non mi ricordo esattamente l'entità di modifica della percentuale
Io le rammostro civili un altro appunto che ho trovato nel suo computer
C'è il mio compito non di struttura poi
Evoluzione
Sta
Però a
Il pm non c'era si
Uno
Quando l'ha letto le chiedo due cose
Le chiedo prima di una cosa è questo di che anno è del due mila e tre
E
Io va bene no dica lei dica
Io voglio allora non lo so a cosa lei ove abbiamo collocato deducendo approvi c'è scritto però lei a maggior ragione può essere preciso la data non c'è
La Consulta un documento che è stato stroncato da computer del testo e che se
E titolato nuove tariffe per attività di ricovero per acuti senza baffi
Si parla
Lo spreco inutile no si parla delle analisi effettuate nei Bilanci reati vede cito due mila uno
Quand'è che li avevate a disposizione sti bilanci negli anni successivi allora normalmente loro
Probabilmente questo documento risale al due mila e tre perché se non ricordo male nel due mila tre
Probabilmente con la delibera quella del del marzo due mila tre
Furono approvate dalla Giunta delle delle nuove tariffe fremente questo documento è propedeutico
Alla preparazione di quella delibera perché il lavoro era stato fatto nel due mila e due nel due mila due c'erano i costi del due mila uno si quindi premette lo contestualizzo
Nei primi mesi del due mila e tre questo documento ecco a me
Risulta
Interessante quella
Diciamo specchietto iniziale con costo medio che avete calcolato
Per determinate categorie di produzione per gli IRCCS piuttosto che le aziende ospedaliere le case di cura dove c'è una variabilità notevole
Uno scenario di questo tipo leggo risulta essere incolmabile con un regime tariffario unico
Infatti si va a porre un incremento tariffario taglia generate alcune strutture fortissimi margini
Se lo ricorda questo tema
Sì lo ricordo anche perché ne ho parlavo anche l'altro ieri un tema ancora attuale Roberto
Ecco dell'ultima parte questo la l'ha fatto lei devo ritenere sì
E l'ultima parte sì non c'è un incremento di risorse previsto dalla manovra
Che poi mi se vuoi mi spiega cosa significa può essere per una parte finanziato dai margini derivanti dalla manovra di revisione delle tariffe
E per la restante con un'opportuna riduzione della quota destinata alle funzioni non tariffabili ampiezza dei meccanismi ad esempio
Mi spiega magari altri è chiaro nemmeno l'incremento di risorse previsto dalla manovra può essere in parte finanziato USA
Ma
La questione che nel due mila tre ci fu il ci fu la necessità di rientrare rispetto al disavanzo perché la Regione aveva chiuso
Il due mila due con un disavanzo e quindi
Un po'tutte le politiche intraprese in quell'anno erano finalizzate a raggiungere l'obiettivo del pareggio di bilancio
Quindi
Recuperare risorse voleva dire recuperare risorse per colmare il buco diciamo la la verde età passate
Per sì
E quindi si è intervenuto anche si dice sente venuto lì si dice si propose
Può essere per una parlarne anzi autoriduzione si dice della quota destinata alle funzioni tariffabili ampiezza perché Smiths le risulta che può effettivamente si è operato in questo senso
E si sia ridotto l'ampiezza lecchesi mix per ripianare le perdite degli anni prima
Non mi sembra
Però
Dovrei vedere gli atti
Ma risulta di sì da delibera adesso se vuole la cerco se no rinviamo la delibera risulta che ci sia una riduzione proprio dei termini
Mi pare da sessanta cinquanta
Il
Da settantacinque sessantacinque
Ma se è scritto in delibera e così ricordando
Senta io le rammostro sempre su questo tema dell'evoluzione in questi anni e nella affinamento dei criteri
Due delibere
Sì che sono quelle relative al due mila quattro due mila sei e le chiedo se lei ci può individuare quali sono i parametri
Della quali della complessità di riabilitazione con riferimento a quel discorso del cinque per cento che era stato posto nel due mila e due
Se può vedere nell'ordine del due mila quattro due mila e sei
Riguardando la prima
Adesso sto guardando la delibera trecentosettanta del venti luglio due mila e cinque
Si vede che
Beh quindi se non non è la complessità della riabilitazione ma è il spetti
Hanno questo qui è no scusi questa qui è la qualità della riabilitazione ok
Gli indicatori sono quelli e ripresi anche da quelli stabiliti dal gruppo di lavoro di cui abbiamo parlato l'altro ieri
Chi si oppone chi odia complessità comunque se vuol dire anche quello non c'è problema per sempre esemplificare facevo riferimento a complessità perché
è una su cui adesso no no ma questo è qui parole
Proprio per questa è la qualità della riabilitazione quella segnata in giallo che vedo qua non oleose o se no è la mia domanda era sulla complessità perché sappiamo che c'era
Quel cinque per cento del due mila e due no come
Fascia di
Considerazione a pagina primo
Sì qua venivano messi
Due vincoli cioè il fatto che
Le strutture che potenzialmente potevano rientrare dovevano garantire tirando avvierà almeno il quaranta per cento delle loro giornate di degenza riconducibili ai DRG che sono qui elencati
Che sono quelli tipo neurologico cardiologiche apriamo logico correlati a casistica più complessa
Il
Fra queste strutture che rispettavano questo requisito fra il requisito
Entravano o il dieci per cento
Il primo dieci per cento più grande ecco in ordine decrescente quelle che avevano la casistica più numerosa quindi si passa da cinque a dieci tanto tempo
Sì così
Può vedere se per l'anno due mila sei abbiamo un ulteriore ampliamento dei beneficiari
Sin qui in realtà diciamo che si
Cambiano entrambi diventa diventa più stringente perché le
Che il prerequisito non è del quaranta per cento ma è del cinquanta per cento di giornate di degenza complesse
E dal dieci passa al venti per cento delle più
Del quelle con con la casistica più numeroso in ordine decrescente
Quindi in questo caso con quella
Condizione ulteriore che dice lei si passa dal dieci al venti nella
Comprendere iniziamo Yasin contestualizzando la col fatto che si passa anche per quaranta cinquanta per per per le giornate complesse cambiano entrambi
I criteri
Così
Senta lei ha fatto riferimento a
Al fatto che facevate anche qui mi pare di aver inteso bene manutenzione esisteva un po'delle delle delle tariffe esatto questo termine cioè insomma
L'adeguamento sì
Ecco per la riabilitazione
Che poi anche via credo tanti sottovoci
Ecco lei ricorda
Abbiamo detto che c'è stato una revisione delle tariffe nel due mila se non sbaglio no sì
Perché per gli altri diciamo ricoveri acuti
Probabilmente c'è stato un
La religione più frequente non so mi dica lei
Stavo pensando per gli acuti è stata fatta nel due mila insieme alla riabilitazione poi di sicuro nel due mila e tre
Poi ci sono stati fatti delle altre revisioni più che altro sulla base di
Di un incremento in base al al tasso di inflazione
Il probabilmente le due fatti per sulla base del tasso di inflazione hanno riguardato anche la riabilitazione se non ricordo male
In che anni
Forse per il due mila e dieci fatta nel due mila nove per l'esercizio due mila dieci una
Mi ricordo quale sta che però scusi non è quella che poi
Riguarda anche
Il problema del
Dei rinnovi contrattuali ci sono a quella che viene come io ho tempo quindi dal due mila due mila dieci non ci sono state di ieri sera di tariffe riabilitazione
Ma sulla riabilitazione io non mi ricordo o forse nel due mila e cinque non so se a metà strada
Può essere che nel decennio Monni sosta ter fatte tre
E due mila cinque
Così aveva detto già ma a questo riguardo ecco chiedere qualcosa di più e poi le mostro un documento lei ricorda l'ordine di grandezza del due mila cinque in cui si intervenisse fu uno
No avvocato la percentuale non la ricordo è ancora infermiere gli atti a lei però
Forse è bene che i vostri documento così
Abbiamo delle mail
E abbiamo una sequenza di di corrispondenza meriti
Se si
Ecco qui e lievemente a cui rispondenza mesi legge all'incontrario nel senso che la più
Risalente la troviamo in fondo
Io mi scuso col Tribunale però l'argomento per me molto interessante e credo anche per il procedimento e quindi è una corrispondenza mail fra il dottor Luca Merlino al dottor Lucchina
Quindi chiedo al dottor Merlino se può visionarla magari per rammentare a memoria
Se non sbaglio si parte dal tredici gennaio due mila cinque
Ha bisogna partire dal fondo messi nemmeno è così
Sì mi ricordo adesso se c'è stato uno scambio
Ecco io rilevo che partendo dal fondo quindi il dottor Lucchina chieda lei
Conto
Lei dice con la bozza della delibera sarà fai aveva Fazzone forse riusciamo a mandare in Giunta per il ventuno gennaio
E il dottor Lucchina dice la proposta non doveva prevedere tariffe differenziate per la specialistica non sono un pochino più alte le tariffe geriatrica mantenimento in sostanza è il dottor Lucchina chiede lumi a lei sì
Era lei che le le le le le presso i loro Luther tutti uguali nel contenuto no no ma qui voglio dire specificamente sembra che anche il contenuto del dottor Lucchina fosse
Un po'sulle Generali diciamo quanto me ecco
Se in effetti lui
Qui ripropone e del ad esempio
Il tema di una differenziazione per la specialistica e io il
Il tredici di gennaio sì lo stesso giorno dopo tre quattro ore
Gli dico che a incrementi a Mussi la tariffa base però riduciamo ad esempio del sette per cento le risorse che vanno all'area Osto muscolare quindi come diceva anche l'altro ieri
L'ha revocato Pedica veniva ridotta
E quindi
Io io qua rilevavo che con un incremento
Del due virgola cinque per cento la tariffa base
Comunque c'era c'era un un impatto complessivo che era uguale a quello delle vecchie tariffe perché
Venivano ridotte nelle attività ortopediche venivano abbassati e dei valori soglia oltre i quali come dicevo l'altro ieri c'era un abbattimento della tariffa quindi
Il combinato disposto di un po'di di iniziative
Sostanzialmente permetteva si dal sistema come commesso in neretto di chiuderà la pare rispetto alle vecchie tariffe
Con un incremento differenziato come mi veniva anche ricordato dal mio direttore che riduceva l'ortopedia e andava su
Sulla neurologica sostanzialmente quindi mi scusi dottor no cliniche poi e poi rilevo anche un altro aspetto importante rispetto al quesito che faceva il dottor Lucchina sulla generale geriatrica il mantenimento
Che li mette il tredici gennaio delle dieci zero otto
Ricordavo che c'era sia un un incremento
A dispetto la previsione
Ma questo era finalizzato ad ottenere una maggiore appropriatezza di erogazione cioè per evitare
Che a causa di una tariffa poco remunerativa l'erogatore tenesse
In riabilitazione complesse un paziente che non era di quella di quel tipo si incentivano un po'di più con la tariffa la generale geriatrica il mantenimento quindi
L'obiettivo era quello di riequilibrare e promuovere l'appropriatezza di presa in carico dei pazienti
Mi scusi dottor Lucchina richiede un certo punto ma non erano una e mezzo che dovevamo fare lei poiché spiega quindi voglio dire
Perché però era un'interlocuzione tecnica e la richiesta dei pm ovvio no ma in particolare il dottor Lucchina le dice allora nella delibera perché allora nella delibera si fa ad Atene due mezze lei spiega che in verità questo due e mezzo scusi è solo è solo per è una parte perché poi delle altre ha riequilibrato esatto sui
Si è addirittura addirittura qui si si rilevava che
Destò rimando alla qui si vede che
La prova che si va a lavorare presto alle sette e ventinove del mattino del ventuno gennaio
Vi scrivo che in realtà l'incremento dell'uno e mezzo per cento
In realtà avrebbe ridotto le risorse per la riabilitazione quindi il due e mezzo visto che avevamo comunque l'equilibrato l'orto critica con quelle più complesse permetteva un mantenimento del
Grazie dei valori
Rispetto all'anno prima cioè non si toglievano risorse ma si redistribuiscono sostanza mi scusi concretamente complessivamente impatterà zero persi
Per come è scritto qua o no
Quindi questo aumento tariffario una ridistribuzione dice infatti con questa manovra più due mezzi sistema chiuderla pari rispetto alle vecchie ricordi rivestono un vago formalmente incrementiamo tutto quindi in sostanza le avete solo
Rilanciate rimodulate rimodulate
Lei appare vado avanti Presidente uno fare un break
Temi
Questa
Grazie
è
Infine
Precisa
Abbiamo
No
Intanto
No grazie ma
Mandiamo ancora avanti monte ore
Opere in esse
Quindi
No
La sicura
Il secondo errore
Grazie
Insomma
Abbiamo
No
Questo
Però
Però
Questo
L'ordine
Però
Perché
Abbiamo
Dicono gettito
Comunque registra
Assume
Quando
Sinistra
Grazie cioè
Ecco
Il
Tutto fa resta
Questo
Sospendere eccetera
Sì
Questa è perché
No
Dopo
Psicopatologia in questo
Apparati
Moltissimo sembra quello Luigia Restuccia specifico
Come
Se
Cioè
Costosi ma
Innanzitutto
L'Inpdap il termine oppure
Sono
Sì ma la senatrice diversi
Mettono
Ecco
Da questo punto a ciascun cittadino tutto vasto però
Ma
L'ordine con
Di
Scritta confermiamo
Libertà
Ecco
Contraddizioni
Sono
Attivo
Subiscono quando
Ci sono
Insomma
Dell'Iraq
Si comincia
Certo
Quindi
E qui
Certamente
Benissimo sessantasei
Noi invece le misurazioni ventinove
Cioè
Esterno
Anche da
Non c'è
Trapuntato dimostrano Alessandro
Capacità
Messa in rete cellulare
Anch'io
Ma
L'oggetto tecnica
Presidente
E
Siete in grado di
Piazza
Stabilisce che è conforme
Ancora
Seguono
Precisa
Facciamo
Insomma
Non
Consigliere
Sulla
Secondo
Basta difformi
Comunque
Bisogna arrivare ad un certo
Ne ha facoltà allora
Pensando al futuro
Grazie
La seconda questione
No
Fa
Allora
All'articolo quattro
Abbastanza
Estesa
Chiaramente
Ancora
Il Presidente pubblico succedere iscriversi a leadership
Per
Grazie
Allora
Penso che
Pretrattamento
Sì essere destinate
Francese
è
In sostanza
La voce
Grazie
Tecnicamente perché questo
Grazie
Ci sono
Sedersi
Ma penso che ci non
Va be'continuiamo
Sì lei ha parlato all'esame del PM della
In quella fase in cui si sarebbe dovuto addivenire a andò all'eliminazione delle funzioni nel due mila sei che poi uno confermate no quelle tre funzioni qualità
Io anche qui ho le necessità di scandire un po'meglio le forze un po'di più doppiamente
Comunque
Lei ricorda perché la delibera
Distanziamento riduceva a quattrocentottanta milioni lo stanziamento per quell'anno da seicento e rotti sia come motivava la delibera ve lo ricordate
Ronaldo di pronunciarsi c'è qualche cosa
Capire
Scrivono
Allora le mostro
Anzi le chiedo
Lei ha detto che si è poi passati a tre proposte alternative e c'è stata una fase intermedia una proposta intermedia tra quelle che ha detto lei cioè c'è uno stanziamento inferiore all'inizio dell'anno
Credo inattesa poi di sapere quanti allo stanziamento definitivo
Intende dire riparto del Fondo sanitario nazionale e il
Ecco ricorda qualcosa di più le le sto dicendo no
Al momento non ricordo senza altri elementi non ricordo altro
Ricorda se lei ha studiato una funzione di attrattività
Adesso che lei me lo dice può essere ma sinceramente
Ho lavorato cui su così tante cose in generale che non
Ci avviamo
Allora non lo capisco però allora le Deborah mostrare un altro file che ho trovato nel suo computer ventidue Marrazzo due mila sei
Ventidue tre due mila sei nove e ventitré Luca Merlino per
Caduti scenari
Il
Insomma
C'è
La
Niente le mostro la mia mi scuso di questa un abbia la copia
Anche per il Tribunale mi spiace ma qui è scappata la fotocopia
Quindi adesso passiamo adesso
Interassessorili
Pascucci
Passiamo adesso
Esse portoghesi
Oggi abbiamo
Sì
Ecco
è tornato alla mente qualcosa
Beh leggendo un vetro naturalmente sui è scusi mi chiede giustamente io qui ho fatto le cose mi chiede il Pubblico Ministero cos'è un è una fine con cui lei allega diciamo una
Un'ipotesi di proposta introduzione e la funzione di attrattività picco male
Sì presterà era una prima sia
Erano delle valutazioni tecniche anche avanzate per croato latitante
Questo
Perché
Questo pagine
Passiamo
Assisi
Va bene tavoli interassessorili
Questo
Quando dopo
Giusto
Sì è una cosa abbastanza complessa e mi ricordo che abbiamo fatto anche una comunicazione può sintetizzarci lei
Che è un esperto cos'era questa anche rispetto alle altre funzioni cosetta funzioni di attrattività che Parma
Proprio in grande sintesi ma partiva partiva dal presupposto che
Una struttura che e attrattiva è una struttura di qualità è chiaro che bisognava trovare una modalità oggettiva per
Misurare l'attrattività
E quindi qui l'ipotesi la proposta era quella
Per ciascuna tipologia di intervento di quali possibili qui sì parlava degli interventi chirurgici
Di andare a vedere un po'un confronto e di una struttura con tutte le altre di andare a vedere per quanti e strutture per quante procedure chirurgiche
Una determinata struttura era più attrattiva in modo significativo rispetto alle altre
E quindi pensare di dare poi un punteggio di attrattività quindi di maggiore qualità la struttura in sintesi era così
Poi teneva conto o di un correttivo cioè del fatto che c'è una struttura isolata e chiaro che le persone che vanno in quella struttura devono fare più chilometri però vanno lì perché non hanno alternative quindi
Il maggiore chilometraggio non è legato alla qualità della struttura ma le necessità del territorio quindi c'era si prevedeva anche questo correttivo comunque concetto è
Che si misurava per quante procedure la struttura era veramente più attrattiva rispetto alle altre
La domanda è visto che sei
Chiamo si è occupato di questa materia tanti anni era un passo avanti rispetto a quelle che sarebbe da sostituite in termini così tecnici se posso dire non è un esperto di qualità la rete elaborata in qualche richiamo vostro
Consesso venti studiosi o un convegno o l'ha fatta lei ecco
Va be'questa l'abbiamo studiata insieme all'Università Bicocca come dicevo prima
Quindi a lei sembrava migliorativa sotto l'aspetto tecnico beh questa era di sicuro molto interessante
E secondo lei andava sostituire quali di quelle di quelle tre sostanzialmente
Con la mia domanda è troppo grossolana no no non è grossolana
Era diciamo un buon sostituto ha delle funzioni vecchie voglio dire in generale poteva essere un buon sostituto
Anche perché questa valeva per chiunque cioè non c'erano piccoli o grandi Ovo
Valeva per qualunque tipo di struttura cioè non non c'era una preselezione un filtro un a priori qua che era attrattivo era attrattivo punto e basta cioè
Per un algoritmo che in automatico avrebbe fatto sull'accordo io le mostro un altro fine che ho trovato
Come ricordavo
Intestato tavolo interassessorile
Qui non abbiamo la data io la colloco evidentemente qui
Per il contenuto però chiedo a lei chiaramente ma dove li ha trovati questi su e giù con più bassi
Fatto parafulmine
Capire dove sono
Guardi le dico subito la mia attenzione è andata sul punto DGR funzioni
Prima frase
Sì che dice
La scorsa settimana DG sanità presentato una bozza di deliberazione che è sostituito dal criterio dell'eccellenza con quello di attrattività riconoscendo alle strutture maggiormente attratti un momento di Baget aumentando tesi la funzione per la ricerca
Poi scusi leggo io ma è rilevante poi mi dirà se lei lo ricorda l'Assessore cioè non ha condiviso la proposta
E ha chiesto di ripristinare le vecchie funzioni sull'eccellenza Ipke ismi x
Indicazione assessore c'è quella di destinare centodieci milioni di euro invece i centotrenta milioni previsti
Considerato che le minori preso di soli punibili all'eccellenza e preventiva prima criticità su quei quegli erogatori che negli anni due mila tre e quattro le cinque accedevano tali risorse io a cassieri umani per tumori San Matteo Fondazione Maugeri ricorda questo
Non è andata non
Ma l'ha trovato sul mio computer o sulla posta elettronica codesto Scredo sulla posta elettronica si generi la mia fonte la posta elettronica e perché se la Posta Elettronica
Loro i contenuti di vi ritrovo ma la scheda non l'ho preparata io non avere paura contribuito di sicuro e contenuti perché perché la schiera secondo lei chi l'ha preparata
Se può essere che l'abbia fretta perché il formato non è un formato che uso io sono un po'grezzo nei documenti qua il cunette inclusi i contenuti mi ritrovo soprattutto nella parte delle funzioni
Può essere che poi il documento no no no l'accompagnatoria che l'odio lo avvia può essere che il documento lo abbia predisposto il dottor Cozzoli che era l'assistente
Del dottor Lucchina e che poi mi si è arrivata per conoscenza perché non viene non viene dal computer dottor coperto gli opposta no Nobel ma le quote esiste l'ho dato mandato a lei FAS il secondo è arrivata così adesso che rileggo i costi inutili mi vengono alla mente Manon
Quello mi sembrava strano che sul miglior disco non credo no no no sia quelle strade arrivato sicuramente per porre no io no no no no alla occhiali no almeno abbiamo chiarito per se stessi ecco io le mostro questa qua invece ora come una successiva
Nei questa qui
è
Di Cozzoli
Pepe
Qui c'è una data diciotto aprile due mila sei
Diciannove
Capisco
Non capisco
Progetto mi dice
No rimostro quella precedente di nei perché questo sinceramente non mi dice niente e molto quella precedente
Non mi andava di avendo comunque
è sempre un tavolo un
MS quattro cose messe quattro cos'era l'S quattro
Se non ricordo male era
Per un incontro politico nel secco a zero
Ma sinceramente più di questo non saprei cosa dirle
Partecipavano di sicuro degli amministratori quindi o degli assessori o dei consiglieri ma non
Cala di più non le so dire
Però i contenuti mi sembrano gli stessi dalla nostra precedente in un
Quindi ecco puoi qui anche qui è una mia non mi dicono un'invenzione vuol leggere cosa dice su questo tema alla
Può leggero lei perché non no materialmente atopia per ma leggere cosa cosa dice su questo tema la la notte è ma non non trovo dopo la seconda che le ho dato ma anche la seconda nuora così
Si parla della valutazione dei
Dei direttori generali su questo tema io sinceramente se non mi aiuta a capire non trovo nulla
Un attimo
Perché parlava degli IRS cioè non non non lo ricordo io e le connessioni con possiamo identificarla questa nota perché non abbiamo capito tutti
Non abbiamo capito che nota Asia
No ma non leggerla ingiusto perché poi quando andiamo a risentire il verbale indaffarati a me io qua non non intravedo un nulla di di pertinente con il tema di cui
Manca una pagina Soyuz da quello che vedo non trovasse mostrato i computer
Il PC
Grazie
è uguale a quella ricchezza eccetera la seconda pagina
Mi scusi il tribunale
Diventa difficile Dardanello sono ancora a capire poi il verbale io faccio solo notare queste non avvenga in un né altri casi non è una fotocopia capisce cosa viene mostrato e che cosa si sta commentando
No su cosa facciamo a ricostituire lo leggo da me
Per mesi bene gli altri casi si è capito che la documentazione sta
Leggo Presidente
Verso pezzettino perseverando pezzettino
Mi pare che riprenda la nota questo documento
Che va al
All'essere quattro riprende il contenuto dell'altra nota dice appunto DR DGR funzioni la scorsa settimana alla DG sanità
Ha presentato una bozza di deliberazione che era l'allegato
Che sostituiva il criterio dell'eccellenza con quello dell'attrattività
Riconoscendo le strutture maggiormente attrattive a un aumento di Budget
è un mettendo altresì le funzioni per la ricerca l'assessore c'è non ha condiviso la proposta ha chiesto di ripristinare le vecchie funzioni subì eccellenze che il mix
Con l'indicazione dell'Assessore c'è quella di destinare centodieci milioni di euro invece di centotrenta milioni previsti
Considerato che le minori previsioni sono riconducibili alle eccellenze preventivabile una criticità sopra gli erogatori che negli anni due mila tre due mila quattro due mila e cinque
Accedevano a tali risorse Yeoh Sarra freni umanità si Istituto Tumori San Matteo di Pavia fondazione ma oggi
Ecco adesso le molto invece qui la stampa c'è
Tre mail
Abbiamo anche per il Tribunale per il pubblico ministero
E qui io gliela mostro ossia
Dal computer del dottor pluchina direi sia dal suo computer
Queste qua vengono
Che si incrociano di fatto
La prima in ordine temporale direi
Il diciassette luglio
Carlo Lucchina scrive all'assessore caro assessore tiri trasmette i prospetti riassuntivi delle ipotesi di modulazione ecco lei dottor Merlino aveva prodotto al pm quei prospetti riassuntivi se lo ricorda sono quelli verso i suoi progetti abbiam visto l'altro ieri
Questa lettera caro assessore la ricordava predisposta per caso lei no no
Vedo che mi è arrivata in ci
C.R. nella mandata al dottor Lucchina
Allora Lovison regionale faccio notare che nella nell'altro formato che viene data suo computer direi
E la cronologia della seconda pagina si dice questo
è questo il fine che ti avevo preparato metà luglio e che ha già mandato l'assessore lo avevo perso ma Giustiniano perde colpi Luca Merlino ma dopo il prescritto scusa
Seconda pagina di quello
Esatto seconda
Quello di luglio
Si se lei deve poi la pagina
Funziona e due mila sei cronologia questo messaggio ricevuto una risposta eccetera
Perché il Fai lei li abbiamo preparati io sì perché le avevo trovate io quei file di Excel
Va bene
Mi farebbe
Quattro minuti
Signor bisogna capire se il fine erano i file di Excel le simulazioni se sono le famiglie sensi che su quel richiamo prodotto a suo tempo anch'io
Sì sì io credo che qui ci ci ci ritroviamo con quello che ha prodotto le
Sì sì per di recuperi sì
Ecco
O io trovato anche se lei vede sotto il caro assessore ci sono altre due match una delle
Diciassette e dieci Neva Sbrissa
Presidente va bene
Ha trovata già si rileva un inciso Ceylon lo trovate
Vincolare il Presidente ha dato a Luchino agli esiti del suo colloquio di oggi pomeriggio con c'è
Concordato sulla manovra di chiusura del due mila sei DGR sua eccellenza e che il mix
Mi era corrente lei di questa decisione che è stata presa B sostato messo al corrente successivamente perché se non ricordo male
Hanno un tempo avrei essi mese dopo è stata su state aggiornate le regole prevedendo
A seguito della
Dell'individuazione definitiva dell'assegnazione definitiva del fondo sanitario nazionale erano state poi implementate le funzioni e la delibera che abbiamo visto l'altro ieri
Certo l'ultima Mele quella sotto derivata anche lei per conoscenza da Carlo Lucchina Hassan mese la DGR di aggiornamento delle funzioni e pronta basta che R. F. dia l'ok
Non la riconosco però la leggo con me non me la ricordo neanche però ben a conoscenza tenuto lo leggo c'è c'è
Sempre al mattino presto
Sette trentanove
Grazie lì dove
Come
Era pure il documento
Adesso
Senta
Troppo
Posso per richiamo a memoria
Io non ho capito qual è la domanda su questa notte
No la domanda su queste note è se coincidono con
Quello che ha detto lui ieri con quella procedura in cui
Si è ritornati alle funzioni che iniziamo erano state in qualche modo ma che vuol dire
Tre
Messi da parte cominciando ritardo con cui ho chiesto al dottor Merlino e se in questa fase c'è stata questa proposta da parte sua di introdurre la funzione dell'attrattività
E mi sembra che abbia risposto
Volevo documentarlo capi o dovrà rispetto quella verso possiamo andare
Ormai viene vuoi sapere una cosa e credo che sia chiarissima rilevanti ma forse fa meno non metta
Ma ben capito la domanda
Ha visto i documenti d'acquisto di un comma insomma
Lei ha parlato
In fase di indagini
Che
In verità si sarebbero dovute aumentare secondo voi le tariffe del sette per cento degli IRCCS come perché il rimborso degli extra regione diciannove ottobre pagina uno
Che era stato proposto dagli uffici per almeno il sette per cento è una contestazione uno Edoardo alla memoria una domanda analoga andare lei ha detto durante il molleggiato i programmi o forse il Pubblico mio no ma non ha non hanno una non accolto che ho detto per richiamo alla memoria che evidentemente non non posso pensare che si ricordi chiusa tetto il diciannove ottobre magari ha maggiore Verona
Vi si ricorda a causa avendo a questo proposito e diciannove ottobre due mila uno al Pubblico Ministero torniamo nuovamente come fanno funzionare domande avvocato
L'argomento avvocato fa un argomento è come secondo voi avrebbe dovuto essere evitiamo rimpiazzato lì
Rimpiazzata eliminazione di queste funzioni
La domanda è questa
E quello secondo me sono le cose di cui abbiamo parlato l'altro ieri cioè erano queste questi lavori tecnici finalizzati a superare le tre funzioni ampiezza di Felix
Complessità della riabilitazione qualità
Bene
Allora per il pubblico ministero per il Tribunale
Diciannove ottobre due mila dodici sua deposizione
A pagina uno
Già nel due mila sei come vi ho detto all'epoca dell'Assessorato c'è quando siti era tentato di ridurre le funzioni non tariffabili la struttura tecnica aveva proposto un aumento delle tariffe dell'IRS di almeno il sette per cento
Questa percentuale era stata mutuata dalle regole nazionali che disciplinano i rapporti tra le Regioni
E che appunto prevedono che i fini del rimborso di prestazioni svolte extra regione sia riconosciuto un aumento del sette per cento quando la prestazione si erogata dai
Ospedali convenzionati comuni per sequestro l'aveva detto l'altra volta effettivamente petto la trovo
L'altro ieri ha detto esattamente queste cose che sta leggendo le
Miste o vuole che io faccio per questi passaggi nel nuovo comma se loro popolazione se aveva già detto nella mia domanda viene conseguentemente io non posso evidentemente i si rimise se non non al presupposto volevo saltare qualche passaggio
Allora
Cos'è questa turca
Tariffa extraregione detto anche questo forse questo l'aveva detto però pur avvocato noi dobbiamo fare la stessa domanda l'avete letto l'altra volta userà TUC
Anche l'altra volta detto cos'è un altro
Allora non la posso fare lattuca
E appelli extraregione
Veniva riconosciuta alla
Alla alla alcuni nella compensazione tra Regioni a Regione Lombardia nel caso di ricovero Pinto a Milano o di un paziente extra lombardo specie consona funziona così
Ma
Il l'ospedale invece non la prendeva questa questa maggior
L'ente l'azienda non non gli ha riconoscevate
E anche che fino al
Se non ricordo male fino al primo di settembre del due mila e undici prima appunto della della finanziaria di Tremonti che aveva ridotto i fondi per la sanità in corso d'anno
I pazienti provenienti da altre regioni venivano pagati alle strutture lombarde esattamente con le tariffe lombarde con le regole tariffari lombarde
Mentre invece dal primo di settembre del due mila undici penso che comunque la data sia giusta
Abbiamo cognizione Atto corrispondere Sella la Giunta ha previsto il seguito di quella finanziaria in coerenza con il suo danno
La Giunta stabili
Di finanziare ieri gli erogatori esattamente con il valore della tariffa unica convenzionale con il valore della TUC
Quindi all'epoca dei fatti che stiamo parlando venivano pagati con le tariffe lombarde non con la tu
Ciò nondimeno la Regione dalle altre Regioni in compensazione prendeva nata tariffa maggio ed a tutti ma siccome pagava la tariffa della TUC per i lombardi che andavano fuori regione con una tariffa di scambio
Quindi però la la Regione Lombardia faccia un'economia su questo punto
In che senso nel senso che percepiva nello scambio dalla Regione con la Turco un sette per cento mediamente in più di quello che erogava l'azienda ospedaliera
Bene dipende avvocato complessivamente preso il sistema tariffario lombardo vale di più quindi non c'era un'economia nel complesso
è il motivo per cui dal primo di settembre del due mila undici abbiamo adottato la turca per pagare i pazienti da fuori regione
Per evitare appunto di
Mettere risorse e della diffondere della quota capitaria regionale per pazienti che non erano lombarde quindi
In realtà nel complesso lattuca è sempre stata però son così è molto tecnica un po'più bassa rispetto alla tariffa lombarda
Perché in Lombardia paghiamo certe indo protesi certi dispositivi in più rispetto al PRG
Va bene passo agli anni successivi
Lei ha parlato del due mila otto
Grazie
E della
Eliminazione di
Alcune funzioni lo ricorda
Sì
La domanda è
Perché sono state eliminate queste funzioni
Dea qualità sostanza qualità avanzate
Ma sono state come abbia ricordato se
Debba riprendere quello che abbiamo detto l'altro ieri che
Sostanzierà equilibrate nel due mila otto in concomitanza con l'avvio della legge trentaquattro del due mila sette che era la legge per no profit
Oggi
Testo quanto dichiarato
O per la memoria consultarlo
Ventuno nove due mila dodici
Pagina diciassette
Peraltro c'è anche il tredici ottobre a pagina quattro lo stesso contenuto
Alla domanda emerge dalle delibere che a far data dalla delibera due mila nove per il due mila otto la funzione di qualità né a riabilitazione è stata eliminata ed invece aumentata quasi del doppio la funzione di complessità ricorda quali furono le ragioni di questo cambiamento
è stato deciso di eliminare la sua risposta la funzione di qualità nella riabilitazione così come la qualità delle acque gli appunti per le norme contenzioso che aveva generato degli anni precedenti
Lo ricorda sia dichiarato lei ma se me lo legge me lo ricordo lo confermai ero
Così si
Si corre
Il tredici dieci a pagina quattordici a stessa cosa e non la ripeto ma aggiunge perché da un luogo dove contenzioso
E anche in parte in accoglimento delle richieste da Tuturano tende a chi ne aveva già richiesto in passato eliminazione
Per così quello crude
Senta io adesso e faccio la domanda di ordine diciamo ampio nel tempo generale
Sulla sulle sulle funzioni e sui calcoli delle singole funzioni lei in parte ittico ha già risposto a mia domanda vuole poi arrivare ulteriori specificazioni questi calcoli da parte vostra erano
Diciamo
Corretti
E
Unicamente riferibile criteri Gatti esatto
Penso che le posso rispondere da questo punto di vista diciamo della modalità di applicazione dei criteri
Con l'esito o di un ricorso al TAR per il quale ci fu una richiesta di accesso agli atti quindi furono Piero che
Perché appunto preferisco non rispondere con una
Con un'autovalutazione del mio lavoro ma stando io quello che era stato l'esito del TAR che anche a seguito dell'accesso agli atti
Non erano stati riscontrati dei problemi nell'applicazione del criterio
In senso stretto
è proprio quello che le rammostro
E così c'è il documento che produciamo
Si intitola del pigmento ordinanza istruttoria numero venti zero otto emessa nell'ambito del ricorso eccetera eccetera
Faceva riferimento a questo tipo di
Poi ci sono
Accessi agli atti in varie cause amministrative mi sembrano sostanzialmente analoghe
Beh questo riguarda la qualità della riabilitazione
Sì sì l'ho lo riconosco l'avevo predisposto
è condannato a dieci euro lei
Sita aveva preso il posto
Il mio ufficio e credo di aver
Oltre che averlo firmato di aver contribuito molto anche i contenuti del documento ecco per non appesantire ovviamente io rimando contenuto
Lei in relazione ogni interior aveva indicato quali era diciamo l'indicatore
E la fonte da cui ricavavate diciamo i limiti dati di valutazione della sto piuttosto che
Esatto
Esatto ruppero eccetera eccetera
Senta lei ha parlato
Di una fase diciamo del due mila otto in avanti mi corregga se sbaglio
Della
E il dottor Lucchina insomma del suo atteggiamento in relazione alla pendenza di un procedimento penale a Varese esatto
Sì ricorda che esito ha avuto lei sa che esito ha avuto un procedimento penale si c'è stata una soluzione
Ecco
Lei ha detto anche che c'è stato
Una fase in cui
Il dottor Lucchina un po'subito questa
Pendenza
Psicologicamente non so come si fa così
E quindi cioè o avrebbe perché per partire la domanda è per dare
Dei presupposti quello che ha detto mi muovo da lì che quindi sarebbe stato una sorta di non so se rassegnazione o di minori incisività
Esatto
Io Progetto qua struzzi un atteggiamento dottor Lucchina ha un po'meno
Non so
Così nel dettaglio non ricordo no va beh allora forse dovevo chiedere
Ecco ricordasse in questa fase
E ha detto che il dottor Lucchina non ha non ha ricevuto un per un periodo il signor D'accordo Tobacco in quale periodo lo colloca
Mantini eravamo ancora nella sede vecchia sarà stato il due mila otto
Penso
Due mila sette due mila otto veramente non riesco a
A restringere di più
Lo spazio temporale arranger siano
Uno di quei due anni
Va beh non abbiamo le aziende le posso dire
Che sono state acquisite
E che c'è uno iato diciamo da settembre che dottor Lucchina riceve condotto sarnese
Dottor Lucchina dal dottor sane c'è la Coppa e fino a gennaio non ricevono più d'accordo
Febbraio del due mila nove
Già a settembre di quale anno tra settembre il quale avrebbe due mila otto fino dove ci sono tre incontri l'ufficio del dottor sarnese credo che il PM ha prodotto produrrà queste
I riscontri tutti gli appuntamenti strati
E abbiamo uno iato temporale fino a febbraio del due mila nove quindi un periodo di
Per quanto riguarda l'ufficio di utopie in sei mesi
Sì stato anche lei come colloca questo fatto che il dottor Lucchina chiamo ha preso una posizione netta nei confronti e le visite di da Co. con quanto dichiarato lei su una maggiore i missili da a seguito del processo che aveva a Varese
Io non non mi ricordo di aver parlato dire ammissibilità sinceramente però
Allora dica lei se ho capito male no io ho solo detto che
Di sicuro in quel periodo o per via del procedimento penale che era in corso per lui
Di sicuro a livello psicologico
Subito a questa questa situazione me lo diceva anche l'Ulivo era un modo suo
Di percepire si che mi sembra comprensibile e condivisibile ma bene no io volevo capire non ho tirato conclusioni non mi ricordo non mi sembra tradotto in di idee nessun comportamento diverso da prima in sosta
Su a me non sembra d'aver detto quantomeno
Avevo capito male
Riguardo alla legge del non profit
Ricorda che
Fu inserimenti fu inserito l'esclusione dal computo delle funzioni
Per il calcolo del tetto massimo del quindici per cento
A me bisogna essere più precisi su onesto
Può esserlo lei ma e quello che abbiam detto l'altro ieri che si sono mantenute le funzioni cosiddette operative e si sono tolte e le funzioni
Alle quali corrispondeva si Quaglia sostanzialmente relative alla qualità se non ricordo male
Non sia pure Turchia sono un po'questo inserimento di questa esclusione
Il livello tecnico e il mio direttore di allora commetta accordo Gabriele rapidi lei dottor Luchino il dottor Lucchina classificazione otto
Lei si è occupato della vicenda della sperimentazione dei anche corregga se uso dei termini
Inesatti
Via Camaldoli
Ma e questa è una
Nasce questa sperimentazione dall'ASL di Milano se non ricordo male nasce
Un progetto che arriva dalla sì il
E che poi gli terreni dove sia stato approvato dalla Giunta che ne prese atto quello il lotto Rizzo però Cuttone non credo che sia andata così
Lei se n'è occupato se interfacciato con l'arte in Milano
Beh abbiamo abbiamo lavorato ed sostanzialmente c'è stato un gruppo di lavoro dell'ASL di Milano
Che aveva coinvolto anche se non ricordo male dei fisiatri dei dei tecnici di area riabilitativa
E poi l'ASL fece un bando una gara per selezionare
Il il soggetto da coinvolgere per questa sperimentazione
Diciamo che l'interfacciamento con noi della direzione generale sanità era stato più di tipo generale rispetto
All'inquadramento di una fattispecie che era nuovi subacuti come queste si andavano
Ad inserire fra le attività cute Quaglia riabilitative quelle domiciliare diciamo era
La collaborazione con noi era stata più che altro a livello
Di individuazione e di conferma del fatto che fosse necessaria questa nuova modalità di
Erogazione
Avevate avuto una precedente esperienza a questo riguardo di sperimentazioni questo in questo terreno
Subacuti ma con un altro nome non come subacuti come cure intermedie se non ricordo male aveva c'era il segno nel progetto legato a dei finanziamenti per la città di Milano
C'era stata una sperimentazione che aveva visti coinvolti mi guarda e forse in un'altra azienda ospedaliera di Milano che avevano fatto queste attività che lì in quel progetto erano chiamati cure intermedie se non ricordo male ma che poi concettualmente sono assimilabili a quelle che poi mi ha chiamato
Subacute in collaborazione opprimente con la con il l'istituto piatto Palazzolo dell'ad ogni occhi
E forse con delle altre strutture su Milano comunque
Quello che mi ricordo e quale stock in quel caso del recente sperimentazione Area riguardato le strutture sanitarie o anche socio assistenziali
Ma il Palazzolo
Socio sanitario perché credo che fosse stata coinvolta la componente di RSA del Beato Palazzolo di Milano
Niguarda
Beh mi guarda e sanitaria in ospedale però ne guarda è quella che inviava i pazienti
Diciamo il luogo dove venivano erogate queste attività era il piatto Palazzolo ma mi pare nella componente RSA quindi socio sanitaria
è sicuro di questo io mi ricordo così avvocato o in voi avevate dando indicazione come uffici diciamo alla alla
All'ASL di Milano di seguire le esperienze il bando precedente della precedente sperimentazione
Beh i contenuti si contenuti tecnici erano mi pare che siano stati presi come riferimento
Sembrava valido voglio dire come Progetto da punti sei contenuti
Sì sì noi produciamo se vuole ma io no
Diciamo per il Tribunale
Documentazione relativa agli atti diciamo questi rapporti che ha avuto il dottor Merlino Colautti Milano di cui ho su cui ha fatto delle domande sono documentati
Ringrazio le circostanze che ho detto il precedente di riguardo
Senta vengo
Alla fase ancora più
Recente
Cioè post
Gli ultimi le ultime vicende post due mila dodici lei la un po'ricordato ieri la mia domanda è in sostanza la funzione della complessità della riabilitazione
Cui si era parlato già nel due mila e due per eventualmente eliminarle
Questi master fino a
Praticamente ad oggi
Sì cessa cessa con la col con l'esercizio attuale col due mila quattordici
Cambiando però i criteri anche perché come dicevo l'altro ieri
Ci sono o sono cambiati criteri diciamo i prerequisiti per l'accesso a questa funzione
Sì io adesso non mi addentro su questo però in sostanza lei
Dov'è
Io
Dopo
Lei sa quando il dottor Lucchina
Diciamo andato via dal suo ufficio sto in casa
Certo che l'uso
Adesso la data esatta non me la ricordo nel due mila e tredici ne ha fatto riferimento al fatto che
In qualche modo
Il dottor Lucchina
Anche lì dica lei si sentisse un po messo in discussione non certo punto da altri per poter essere avvicendato esatto sì
Non le risulta che ci sia una regola
La legge regionale che pone il limite di dieci anni per mantenere un direttore nella stessa funzione
Sì c'è un
C'è una regola di questo tipo
Quindi voglio dire la scadenza del due mila e tredici era naturale per il dottor
Sì
Ecco dopo che è andato via il dottor Lucchina
Vengono adottate altre delibere
In particolare nel due mila tre viene adottato una delibera di assegnazione delle funzioni duemiladodici la ricorda la venticinque ottobre due mila tredici sia quella che abbiamo visto l'altro ieri certi
Lei ricorda
Innanzitutto se
C'erano modifiche rispetto alla precedente hanno in relazione allo stanziamento del fondo della
Ricerca
Non mi ricordo fra immette no però non mi ricordo nella
Quali lo leggo io voglia mostro però è testuale
A pagina quattro si dice però ciò che è testuale Presidente facciamo una bella mostriamo o una goccia vuole perché non Orzinuovi Moriana sul cosa
No no che tra l'altro non
Sono necessari
Qual è la delibera due mila diffusi venticinque di ottobre due mila tredici
Non li conosco tutti i miei testi senza voler
Non ultimo
Il
Vorrei
E
In particolare
Risulterebbe che si passa
Da sessantuno
Milioni ottantatré milioni per la ricerca esatto
C'è scritto Cusi
Pubblico ministero ha chiesto che la mostra si attesterà avrei la è vera ragione signor giudice
Grazie non offendiamo il teste di ricordarlo
Sui siti
Ecco nella stessa delibera sopra si fa questo tipo di affermazione che chiederei a lei di fomentare rispetto quello che ha detto prima
Quando
Di incrementare le tipologie di attività remunerate a tariffa e conseguentemente di superare la funzione complessità della riabilitazione
Applicando secondo le specifiche tecniche di cui all'allegato uno delle integrazioni tariffario per le attività di tipo neurologico pneumologico di riabilitazione per lo scompenso cardiaco
Utilizzando le tariffe di compensazione della mobilità interregionale approvate nel corso del due mila e tredici per l'esercizio due mila dodici dalla Conferenza Stato Regioni
Lo ricorda sì queste lattuca dico bene sì questa è la struttura
Relativa anche decorreva dal due mila e tredici in giù
Poi dice rilevato che l'utilizzo delle tariffe porterebbe un maggiore costo di trentatré milioni di euro
E che quindi si rende necessario mai modi rimodulazione della nuova tariffazione per poter contenere questo finanziamento nell'ambito di ventitré milioni stabiliti dalla DGR
Del venticinque ottobre due mila dodici
Ho inteso bene o applicandola tutta si sarebbe dovuto diciamo i
Destinare più risorse rispetto a quelle che siano destinate prima con la complessità dell'abitazione
Scritto così
Quindi cosa avete dovuto fare avete dovuto ridurre sostanzialmente
E c'è stata una una riduzione proporzionale all'esubero in modo da sul se le capiente rispetto al
Al valore complessivo assegnato quella funzione
Senta un ultimo tema
E lei ricorda
Di un gruppo di lavoro
Che svolto attività di otite con riferimento
Nell'anno due mila dodici con riferimento a per fortuna degli ospedali lombardi
Domanda nomi deve deve far capire meglio cosa intende per gruppo di o ditte
Uno dei tre e il gruppo di lavoro o di tinte hanno Regione presieduto al dottor Gaetano Fasano
Che ha svolto questo
Ok strumentazione deve per forza degli ospedali lombardi
Ecco lo ricordasse
Di cosa si tratta questa è un'attività di o ditte continuativa di fare giorno Vania sei a Regione Lombardia ma iniziato non mi ricordo se negli un tre-quattro anni fa fare
A effettuare in modo sistematico delle attività di otite
Relativamente all'attività di tutte le direzioni generali e quindi non non riguarda solo
Ma Direzione generale sanità ma anche tutte le altre si nodi TEN interno
Lei è intervenuto a questa diciamo
Attività della Commissione è stato chiamato comunque a
A fornire elementi certo
Io produco Tribunale immagino che poi sarà oggetto anche dell'esame del teste Fasano che ha chiamato il pm però io ha necessità di
Essendo venuto prima il teste Merlino di produrre questo elaborato
Va beh allora lo mettiamo per comodità oggi al Tribunale
Ecco io rammostro al teste
Della corrispondenza e-mail
Nel giugno e del settembre del due mila dodici
Che produciamo
Volevo dire dopo le prime dice
Se
Lei ha
Vede questa sua mente diciannove giugno due mila dodici
Lei diciottenne ha letto il documento che contiene raccomandazioni sia i temi discussi nel corso delle riunioni tenute lotte il quindici maggio
A qualunque lettore intelligente competenti con tutto il documento causerebbero notevole preoccupazione relativamente alle capacità tecniche della DGCS
Inerenti le politiche di finanziamento delle strutture di feriti che controverse spesso
Visto che è a conoscenza ed evidenza comuni a partire dal PM per i quali ho fatto il consulente fino ad arrivare agli ultimi operatori dell'ASP lontana che presso la nostra direzione sono in atto almeno in Italia i sistemi più avanzati di finanziamento e di l'operazione rifiuto con forza e con indignazione tecnica la maggioranza delle osservazioni e chiedo di poter discutere gli argomenti con persone più adeguate accogliere a capire gli aspetti tecnici delle questioni discusse
Documenti di questo tipo nelle mani di persone in mala fede rappresenta un serio pericolo per l'intera Regione soprattutto perché non descrive enti la verità la vera realtà dei fatti lo ricorda questa sua meriti ma sullo scrittoio me la ricordo
Poi quella del sette settembre la ricorda
Dove
Se io me la ricordo ecco lì più tecnico le chiedo e chiedo perché lei fa degli appunti più tecnici con riferimento al tema della calcolo a consuntivo delle funzioni
E al tema dell'attività di controllo gli atti che sono già stati controllati dalla
Sì cosa intendeva evidenziare atti già controllati dall'ASI
Ma
Sì qui si va molto sul tecnico comunque
Il concetto è che essendo costruite le funzioni a partire dei flussi informativi che vengono inviati dai dei soggetti erogatori ad esempio
Le schede di dimissione ospedaliera
è chiaro che se le ASL e controllano oggi quattordici per cento delle cartelle cliniche degli erogatori
Noi abbiamo la ragionevole certezza che stiamo
Utilizzando costruire le funzioni del materiale di cui è stata verificata l'appropriatezza dalle ASL in quel senso intendevo dire che
Non era necessario fare ulteriori controlli perché gli ingredienti percosse gli indicatori erano già stati controllati dalla ASL questo intendevo dire
Certo che lei dice anche che questo fatto tranquillizza sul controllo consuntivo dico bene no perché se questo è un'altra cosa anche perché
Essendo essendo le funzioni calcolate sulla base di flussi informativi ed arrivando i flussi informativi in modo completo consuntivo a fine anno
è chiaro che determinati valori ma
Ma per tantissime funzioni acché i trapianti per dire io so solo la fine dell'anno quanti ne sono stati fatti quindi
è un conto che non posso che fare il consuntivo quindi
Non è che sia un limite peccato originale di determinate funzioni che dovendo pagare l'anno prima necessitano di aspettare
Che si è chiuso l'esercizio quindi è inevitabile andare a consuntivo
Però se criteri definito prima ci son problemi
Come lei ha
Prodotto
Al dottor Fasano e per conoscenza al dottor Lucchina una sua nota su queste attività biopic perché io le rammostro solo perché
Possa riconosceva come sue la produco Tribunale se le ovviamente le conferme contenuti non sto a leggerla
Ulteriormente
Sì da questa riguarda tantissimi punti controlli NOK si riguardo un po'tutte le attività
Allo stato non altre domande grazie Presidente
Fino
Oggi
Difesa Passerini
Presidente faccio tesoro delle domande
Fatte dai colleghi primo fra tutti dal collega Palazzo gli avrei
Alla luce di quello che è stato detto sull'unica domanda
Il teste ha parlato in definitiva
Dunque se l'aspetto sul quale preferire vorrei avere un chiarimento una puntualizzazione se possibile
I finanziamenti per la fondazione Salvatore Maugeri
Superiori dal mille novecento novantacinque in avanti quindi con l'entrata
Diciamo in vigore con l'operatività della legge regionale la trentuno del novantasette
La Salvatore Maugeri avrebbe avuto dei finanziamenti per quote superiori
Ecco che cosa intendeva dire se questo
Ha effettivamente un fondamento
Ma avvocato allora la la legge trentuno decorre con i suoi effetti dal primo gennaio del novantotto quindi qui si parla sostanzialmente
Dell'impatto della normativa nazionale e che ha introdotto dal primo di gennaio del novantacinque DRG sistema di finanziamento frustrazione
Il in realtà guardando i novantacinque dal novantacinque misure se non ricordo male una nota che abbiamo visto ieri c'è stato un incremento dei ricavi per
I ricoveri e penso per le funzioni complessivamente presi da novantacinque
Per il rispetto all'ante novantacinque
Se è in grado mi riferì ma forse ne ho parlato anche l'altro ieri col passaggio del sistema di pagamento a sostanzialmente a piè di lista la spesa storica a quello di finanziamento a prestazione
Per un po'di strutture e c'era stata una una riduzione non mi ricordo la percentuale ma
E probabile può essere che farla novantaquattro novantacinque si sia verificato un calo
Della cui pentita Baron insomma adesso
Memore va bene la ringrazio
Io
Grazie Presidente solo pochissime domande dottor Merlino una parte che non era stata
Affrontato l'altra volta quella che riguarda
Appunto la struttura di via Camaldoli
Lei cosa ricorda della struttura di via Camaldoli
Di chi era che hanno la colloca diciamo nei suoi ricordi
Ma la struttura di mia Kamal do
Lì se non ricordo male
Posso
Una
Vini
Per la difesa Formigoni se capisco il pubblico ministero vuole introdurre riesame argomenti non trattati
Insegnare in passato
In fondo
No perché avevo sentito il riesame
Il Pubblico Ministero
Ne ha
Senta
Parlando su ma non c'è il controesame del controesame Presidente cioè precedere l'esame abbiamo sempre
E anche testimone della difesa esatto e anche per quando sarà sentito come testimone a noi ed allora ed è una sola volta il teste si sente una sola volta vale come apprezzabile allora e viene garantito come anche alla difesa però di poter interrogare sulle domande che sta facendo oggi avviene
In controesame adesso dice è un teste de
Controesame chiamatelo come volete però debbo fare domande garantite se l'avvocato Gobbi
Comunque io
Formulo un'eccezione nel senso che su argomenti non trattati nell'esame dal pubblico ministero non può essere svolto del riesame da parte del pubblico
Che ha precisato che però in questo momento è in controesame sulle domande avvocato copie in questo modo preciso momento su Camaldoli sulla struttura di Kamal
Ma alla struttura di Camaldoli viene realizzata con l'obiettivo di
Di di di effettuare delle attività di RSA
Di residenza sanitaria assistita originariamente se non ricordo male il progetto era qua è questo
Lei ricorda di chi era questa struttura e in che anno non si è posto attenzione della Regione
La la struttura era di proprietà della Fondazione Salvatore ma oggi ieri
E l'anno o Duran e nel quale è stata posta questa questione all'attenzione nostra
Potrebbe essere due mila sei due mila sette ma non ricordo bene forse anche più recente non non mi ricordo esattamente
Le richiamo alla memoria che lei aveva fatto riferimento alla fine del due mila e quattro
Sensi allora il verbale
Del tredici ottobre
Scusate del primo ottobre due mila dodici alla pagina fetta
Sette
Sì sia al fine del due mila e quattro perché la collego alla delibera del riordino della rete riabilitativa che del dicembre due mila e quattro sì adesso rispondo e
A chi collega
La vicenda di via Camaldoli se la collega
A qualcuno
Beh la collego alla alla Fondazione molti ieri
Se ricorda se dà così occupo anche di questa
Sì c'era il c'era il
C'era il la valutazione se fosse possibile esercitare vi delle attività riabilitative
Quindi c'era da Coco in volto si interessava anche lui di questa struttura sì mi ricordo che c'era stato un interessamento su quasi tutto lei ricorda quale fosse il problema di via Camaldoli o l'esigenza della struttura di via Camaldoli
Ritengo di
Di dover contestualizzare la vicenda della della struttura di via Camaldoli con la delibera del riordino della riabilitazione del due mila e quattro di fine due mila e quattro che prevedeva
Di mettere a contratto a carico del Servizio sanitario regionale circa mille letti in più di erogatori privati
Ma che però prevedeva diciamo dei requisiti precisi cioè che gli erogatori che potevano andare a contratto
Dovevano già essere accreditati per attività riabilitative ospedaliere
Cosa che invece diciamo caratteristica questa requisito questo che non aveva la
La struttura di via Camaldoli perché era stata realizzata come RSA quindi non era una struttura sanitaria
Ricorda cosa successe dopo
Ma che le attività riabilitative e in più non furono concesse perché come dicevo come dicevo adesso era contratto via Camaldoli no no quanti posti letto aveva se lo ricorda
Mi ricordo forse complessivamente centottanta duecento letti e l'ordine di grandezza dovrebbe essere questo qual era l'esigenza che lei veniva rappresentata su via Camaldoli
Era di poter attivare e delle attività di riabilitazione specialistica riabilitazione ospedaliera ma di tipo privato
Orsatti no no a carico contrattualizzata quindi a carico del Servizio sanitario nazionale
Lei ricorda se ci furono delle pressioni in questo senso
Delle richieste insistenti
Beh ci fu il ci furono delle delle valutazioni tecniche finalizzate sia valutare questa possibilità
Io le contesto che nel verbale del tredici ottobre due mila e dodici alla passi Gina sei sei e sette
Lei ha risposto c'erano pressioni quindi non valutazioni tecniche c'erano pressioni perché fosse trovata una soluzione per questa struttura
Ed in particolare permetterà contratto i posti letto o comunque a farla lavorare col Servizio sanitario regionale quindi la contestazione sulla sulle previsioni ricordate confermo confermo
Senta qual era il problema per cui
Non si poteva
Fare lavorare con il Servizio sanitario nazionale lo stava accennando sia per quello o di cui parlavamo prima si si RSA
Lei ricordasse all'epoca c'era un blocco dei posti letto
Sì appunto c'era vigeva dal due mila tre a un blocco dei posti letto e la delibera del riordino della riabilitazione del dicembre due mila e quattro
Stabili di ampliare male di mille eletti in modo preciso dando dei criteri precisi quindi a Camaldoli in Oriente non era ricompreso in quei criteri qual era
Blocco io non me lo ricordo posti-letto comunque
Qual era l'unico modo per farla funzionare
A
A spese del servizio sanitario o qual era una possibilità per fare una
Sorta di eccezione
Alla regola dei posti letto
Ma credo che
L'unico modo è quello che poi è stato percorso che era quello di spostare l'idea il delle attività
A contratto con il Servizio sanitario regionale altrove
Che in parte è stato fatto ma lei ricorda se prima di questo spostamento si attivo anche una sperimentazione passi ci fu la sperimentazione di cui parlavamo prima delle
Delle cure intermedie delle Fosse subacute quella
Quella che fu fatta furono fu fatta dall'ASI di Milano il concetto dell'ASL di Milano con il bando conseguenti dalla dottoressa Cantù si poca lei ricorda se
Ci fu un ampliamento del bando dell'ASL di Milano se già avevano una sperimentazione in corso
Sì la sperimentazione era quella
Delle
Delle cure e
Quelle di cui abbiamo parlato prima quella medievale intermedie quella che vedeva coinvolto Niguarda Palazzolo di Milano
Sono Paolo lei ricorda se fu chiesto alla all'allora
Direttore generale dell'ASL di ampliare di ampliare il bando
Ma così nel dettaglio un non non ricordo è chiaro che
Stando al fabbisogno espresso anche dalla ASL di Milano come numeri di posti letto non era sufficiente il
Diciamo l'offerta
De de de atto Palazzolo o delle due o tre R sei ma che erano coinvolte nella prima fase
Perché poi se non ricordo male
Era il progetto stesso dell'ASL di Milano che partendo dalle presenze giornaliere nei reparti delle medicine delle aziende ospedaliere di Milano individuava un numero di letti di
Di subacute superiore però io le contesto sempre al verbale del tredici dieci due mila e dodici pagine sei e sette in cui lei Vito
Va beh la prima parte e coincide c'era già uno Progetto per le cure intermedie attivo nell'ASL di Milano città
Tuttavia la dottoressa Cantù allora direttore generale dell'ASL fu sollecitata dalla DG a predisporre un bando di gara per un Progetto che ampliasse la sperimentazione già in corso presso l'ASL di Milano
Al fine di consentire alla Maugeri dimetterà contratto i letti cioè di svolgere attività remunerata dal servizio sanitario regionale
Questo è quanto lei aveva dichiarato appunto nel verbale che ho già citato e quelle facessero ricordarsi mi ricordano con ferma confermo collegandola quello che dicevo prima che
Il Progetto dell'ASL di Milano comunque prevedeva un maggior numero di posti letto di cure subacute a Milano
Senta
Dottor Merlino torno brevemente sul tema
Perché è stato
Sollecitato dall'avvocato che riguarda
Abbelli
Rispetto alle
Fondazione Maugeri
Lei ricorda
Qualcosa in più oltre a quello che ci ha già detto in merito alla all'interessamento di
Via belli sulla Maugeri ricordasse Lucchina le disse
Qualche altra cosa sull'interessamento di Abelli è didattico in relazione alla Fondazione Maugeri
Ma
L'impressione mia a seguito di un
Di un po'di
Di valutazioni fatte era che fino ad un certo punto come probabilmente vi ho detto due anni fa
Il referente della della Fondazione Salvatore Maugeri in Regione
Sembrava essere i era secondo me il all'Assessore Abelli
Poi da un certo furti in poi ecco questo dicembre e a quali circostanze ma in base alle circostanze che sono state riferite anche prima questa mattina se non ricordo male del fatto che
C'era diciamo un in confronto con lui per quanto riguarda la voce delle funzioni non tariffabili
Lei ricorda da quale momento Lucchina le farlo didattico
Come referente dell'amante
Probabilmente andiamo attorno al due mila e sei fra due mila cinque due mila sei diciamo
Dopo i primi due o tre anni poi referente capì che non era
Non era più dice esclusivamente nell'Assessore Abelli ecco io le contesto quanto lei aveva dichiarato nel verbale del primo ottobre del due mila e dodici le pagine sono sei sette otto
Comunque un certo punto lei dice parla della del di via Camaldoli e dice in particolare da Comi ritorna all'attenzione con la questione dell'accreditamento di via Camaldoli che colloco alla fine del due mila quattro
Per quello che ricordo fu la prima volta che Lucchina farlo esplicitamente di d'accordo legato alla Fondazione Maugeri
Se lo ricorda fissi
Rotondi ferma
No io mi riferivo alle funzioni era non è
Non ritengo che sia in contrapposizione con quello che avevo detto qui parla di rappresentante legato alla Fondazione è sinonimo
Riferimento specifico
Pochissime altre altre cose ha fatto riferimento
A a Alba oggetto di cui abbiamo già parlato in questo o processo cioè alla al contratto mi scusi io non sono una tecnica e parlo in modo
Più semplice
Al contratto che le ASL o fanno con gli erogatori no per stabilire il
Il il Budget dei DRG le risulta che nei Budget rientrino anche le funzioni
Che ci sia un contratto anche sulla quantità di somme che devono essere erogate
Con le funzioni no no e risulta che la legge lo preveda
Bene contro anche qua c'è la legge andiamo avanti forse multa
Se le risulta
Ma
Senta quando abbiamo fatto riferimento al tema dell'avvicendamento del dottor Lucchina lei ne ha parlato la solo per precisare
Dottor Lucchina andato via nel due mila tredici quando lei parlava di avvicendamento la riferito a una persona in particolare
Si è correct
Lo riferimmo due anni prima due mila undici io quindi prima della scadenza naturale quindi all'ABI all'arrivo della dottoressa ma sei l'aveva riferirsi
Senta
Quando in quei prospetti del maggio del due mila e sei voi fate riferimento al tutto alla tariffa unica
Fate riferimento alla tariffa unica o alla percentuale come diciamo
Orientamento non so come facevamo riferimento alle tariffe lombarde che per le strutture di ricovero o e cura a carattere scientifico
E per le aziende ospedaliere con la Facoltà di Medicina di incrementare del sette per cento
La tariffa lombarda però nulla tutto cioè molto avanti la percentuale la riducono è così non non vi riferivate alla turca
Così la percentuale la percentuale come indice che poteva essere maggiore costosità faccio altro dico Anna
A
Pochissime altre commenti comune uno dei documenti che sbaglia oggi prodotto dall'avvocato lo indico con il titolo nuove tariffe per attività di ricovero per acuti
In questo documento lei nell'analizzare i costi di produzione
Scrive inoltre gran parte delle differenze dei costi
è attribuibile a un'elevata incidenza dei costi generali di azienda e quindi in parte comprimibile con politiche di gestione aziendale a che cosa si riferiva
Macché appunto si ricollega un po'anche quello che dicevamo l'altro ieri sulla sulle attività legate alla manutenzione sistema tariffario e che
C'è una parte di costo
Che più facilmente riconducibile alle attività di ricovero ambulatoriali
I costi generali hanno una grossa variabilità fosse non mi ricordo che potrà
Anche in base a delle ultime rilevazioni che abbiamo fatto fosse mandare da da un da un sette otto per cento ha un trenta per cento quindi
è chiaro che in questo caso
Si fa anche fatica a capire bene che cosa ci sia di dentro per cui
Si adotta poi un valore standards si dice I costi diretti aggiungiamo sette otto per cento di costi generali così evitiamo magari
Dire assorbirei nelle tariffe de degli a specchio di inefficienza o di
Incapaci o che riguardano
Sì io che riguardano magari d'e le parti di costo non così correlate al ricovero che possono riguardare anche o la ricerca o comunque altre tipologie
Va bene
Senta quest'ultimo
Penultimo punto all'è stata a rammostrata l'ammenda
Dall'avvocato del ventuno gennaio del due mila cinque
Con la quale lei ripropone sostanzialmente al dottor Lucchina il tema delle funzioni
In questa mentre la parte iniziale solo per un chiarimento lei scrive mi permetto di riproporsi l'argomento quindi siamo due mila cinque la delibera come sai è pronta
Stai anche
Se vuoi ti rimando le simulazioni
Che con il gioco di riduzione fra parentesi quasi della metà chiusa parentesi delle soglie le relative alla riabilitazione ortopedica certe strutture tra cui anche gli orchi classisti
Rischiano di perdere fatturato a costanza di mix pur con aumento del due virgola cinque delle tariffe a chi si riferiva siccome è un termine che lei ha usato l'altra volta che mi aveva
Colpita né mi riferivo alla Fondazione Maugeri
Occhi classica aveva usato per dire inserire un PIL palle in termini più volgari
Quindi era un termine che usavate anche noi diciamo Norbert invece formali non Russo attui un paio di volte ancora irrisolta attuato
Ignoro ah ecco un'ultima domanda
Verità non mi ricordo se è una cosa di con cui di cui avevamo parlato con lei in merito al tema della qualità proprio l'ultima velocissima
In merito alla qualità
Nei ricoveri lei ha fatto riferimento poi al criterio dei sei indica attori bello scusi dei sei
Delle sei unità opero relative metafore tira anziché invece chi ne aveva una sola lei ricorda se si possa un problema per l'Istituto dei tumori
Sì per istituzioni tumori il problema però era più formale che sostanziale nel senso che
L'Istituto tumori codificato a tutti i reparti col Codice denuncio con logica mitica quindi era
Era era quasi impossibile andare a discriminare in Urologia piuttosto che la Chirurgia
Poi loro a seguito di questo problema fecero delle correzioni sulle codifiche si potevano fare i conti in modo ancora errato per questo istituto
Non abbiamo altre domande grazie
E affini
Non affini ammazza un brevissimo
Mi aggancio questa penultima del pubblico ministero
Questa categoria definita orchi Plast dico bene
Ortiche lastra di soprusi è quella per cui diciamo abbia parlato prima che lei prospettava l'aumento del due
Cinque per cento
Età ricevo che l'incremento del due virgola cinque per cento in realtà era quello che non cambiava niente che manteneva c'è un valore complessivo guardatelo della
Lo precedente ma è lo stesso per cui prima il dottor Lucchina nella stessa Mele dice ma non lo potevamo fare l'una e mezzo per cento esami sono si poteva fare anche noi quello certo grazie
Spetti un
Ci siamo anche
E poi
In corso
Grazie
Adesso facciamo l'intervallo però adesso mi serve l'avvocato Gozzi sostituzione dell'avvocato Violante
No lo deve discutere
Allora la in realtà deputato potesse siano in sostituzione per dirmi che
Persona che sarebbe tuttavia qua per rimettere la querela che in realtà aveva già rimesso ma per aveva accennato prima arma delle qua oggi malata quindi diamo atto che oggi non è presente l'imputata che agli arresti domiciliari
Rinviamo per le medesime incombenze il procedimento al ventotto otto ottobre venerdì venti tessuto al ventotto novembre
Ore nove e trenta questa stessa OLAF
Non
Proverranno
Che loro interno Celotto tutto io
No no è monocratica
Se vuole partecipare l'imputata
Anzi e monocratica a
Però lo teniamo noi fascicolo tant'
No ciò anche ciò anche quello del PM
è ma glielo faccio trovare io al PM la prossima volta tanto se se non vi è la rimette la querela devono soltanto da reiterare le conclusioni che avevano già preso e si autorizza la Lodi se vuole partecipare a venire ampi
In tribunale e senza scorta
Allora quante persone dovremo sentire nel pomeriggio
Sì tempi qua sono quell'anno insomma udienze statunitense e mezzo ITI e c'è un ordine
O occhi nel primo che
Che si chiama
Il Titti intenti in tempo previsto
Grazie
Fermezza ce la facciamo con questa sola
Tutta fino a che ora
Patrimonio
Ovviamente
Come facciamo
Facciamo due un quarto
Filone chi non ha il difensore
Chi non è coperto
Tutti
Va bene allora chi Presidente io lancio una proposta se acquisiamo i verbali Meroni c'è
Bresciani specificavo fare qualche domandina o domando Nine
In controesame
Beh cosa ritengo
Ma facciamo uno lavora proposta di tutti e di rancori beh a può anche essere uno due va bene lo sterzo lasciarle lancio tutto poi vediamo un po'e si tratta
A parte allora cominciamo con la prima che Meroni
A seconda secondo
Bresciani per principio
Rete del principio
E cioè
Niente
Ne ha
Presidente
Omicidi
Si accomodi legga la dichiarazione di impegno testimone che davanti a casa
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Quindi lei si chiama Patrizia Nerone
Dove e quando è nata trentuno dodici sessantuno atomo dove sia idoneo Omo dopodiché dieci soppressione
Medico in questo momento il direttore clinico del gruppo Humanitas
Prego risponda domande alle parti poi sarà il Pubblico Ministero
Grazie presidente buongiorno dottoressa Meroni senta ci vuole ricordare brevemente il suo profilo professionale
Sì I.A.NO.MI. laurea o in medicina nell'ottantasette
Conservo successivamente la specialità in igiene e medicina preventiva e nell'ottantanove lavoro in agendo ospedalieri Garbagnate
Fino al novanta sei quando a seguito della collaborazione prodotto Fazzone allora direttore generale di Garbagnate seguo lui in assessorato alla sanità
Lavoro in assessorato fino al due mila e due
Conseguentemente mi trasferisco lascio Assessorato che mi trasferisco l'azienda ospedaliera Sant'Anna di Como come direttore sanitario aziendale fino al due mila cinque
Dal due mila cinque e mi trasferisco in Humanitas come direttore generale e dal due mila dieci sempre del gruppo mani TAS ma non più come direttore generale Intini
Humanitas mera sole
Ma come direttore clinico del del gruppo quindi che racchiude le sei strutture del gruppo matita
Quindi
Lei è stata dal mille novecentonovantasei se non ho capito male al due mila e due presso la Direzione Generale Sanità dalla Regione Lombardia chiamata da Fazzone esattamente lei di che cosa si è occupata e che ruolo ha
Ha rivestito allora io mi sono occupata a prevalentemente del momento di passaggio nell'attuazione alla riforma alle guerre presso il tribunale
Alla legge trentuno
Quindi mi sono occupata prevalentemente di prima dell'accreditamento transitorio quel passaggio
Dalle convenzione l'apprezzamento transitorio e poi della definizione degli standards autorizzativi e di accreditamento per l'aspetto amento definitivo delle strutture ospedaliere
Lei si occupava di tariffe anche no o tariffe noi occupava delle tariffe in quegli anni di tariffe si occupava al dottor amiconi lei si è occupata di funzioni non tariffabili
No sei non nel senso di
Per fornire dati che desumeva o dalla da stabilizzare regionale prevalentemente dal database di accreditamento a chi forniva questi dati
Fornivo al dire prima alla mia diretto superiore tutto Fazzone
Poi quando io ho avuto l'incarico di direzione dell'unità operativa quindi a diretto riporto
Del direttore generale aborti aborti senta lei ricorda in che circostanze ogni quanto tempo forniva questi dati
Ma sostanzialmente era un processo che si attivava
Gradirei qualche settimana un mese un mese e mezzo prima
Della definizione del provvedimento della deliberanti identificazione delle funzioni
E quindi parliamo oggi qualche settimana quindi la delibera che distribuiva quelle funzioni quella di esame mozione dell'estate così
Riattribuzione si della retribuzione delle funzioni
Senta era complessa l'attività di acquisizione dei dati
Ma per quello che era le mie competenze non molto nel senso che io fornivo Danti relativi
Alle discipline presenti in ciascun ospedale quindi unità operative discipline dotazione in posti letto
Dati relativi alla rete dell'emergenza quindi se ospedali dotati di pronto soccorso piuttosto che di idee o di Astra
E considerando un po'quello di cui io mi occupavo io non non molto di più non molto quindi complessa non
Senta in questo processo ci occupiamo soprattutto di due enti la Fondazione San Raffaele la Fondazione Salvatore Maugeri
Negli anni in cui lei è stata nella direzione generale ricorda qualcosa in particolare di questi due enti da chi erano rappresentati se ci furono
Ma circostanze particolari ma per quanto mi riguarda direttamente
Io
No sul San Raffaele ho avuto
Direi un paio di contatti di incontri con cale Enzo pay
Ma annunci più cioè non non era un interlocutore diciamo privilegiato della San Raffaele ma non è aprile da tutti uomo od la rilevazione della terra e non
Tutto sommato da me sono venuti un paio di volte per questioni molto molto minuto incidenti ca
Basta Salvatore Maugeri incontravo
Qualche volta dottor Passera Rino
Sempre per questioni legate agli accreditamenti alle attività alle gli apprezzamenti nelle diverse sedi
Lei ricordasse e negli anni tra
Il due mila e due mila e due la presenza di passeri non si era fatta più intensa
Ma passi
Più intensa e sono soldi al palo se più intensa ma sicuramente ricordo che c'era
Che rappresentava le le le esigenze della
Della della fondazione anche perché
Il passaggio dal novantacinque con l'adozione dei viaggi aveva visto una diminuzione
Tariffaria significativa per l'udienza di diritto privato soprattutto
E conseguentemente rappresentava allele difficoltà economie ricorda di che cosa si lamentasse in particolare passino a io come diciamo un argomento costante
Ricordo la richiesta di una diciamo un riconoscimento specifico di un'attività riabilitativa peculiare non paragonabile alla arresti stante della rete riabilitativa in ragione del fatto che comunque
C'era un riconoscimento IRCCS e quindi era riconosciuta a livello nazionale e livello di eccellenza diverso ma
La rivedere Aleksas dunque quanto meno una differenza
Di differenziazione rispetto alla restante reti ospedaliera riabilitativa che non aveva questo riconoscimento nazionale
Senta lei ricorda se a quell'epoca vi era già vi erano note le difficoltà finanziarie del San Raffaele
Allora se ne parlava bensì esterni
Nei termini vinti una
Proprio percepirono preoccupazione preoccupazione costante si diceva anche se sinceramente io di numeri non ne ho mai visti
Però si diceva che ci fosse una situazione finanziaria molto compromessa e che
Ogni tanto si si alludeva il fatto che
Oggettivamente così non non riusciva andare avanti per lungo periodo perché c'erano proprio una crisi finanziaria consigliere guarda cosa fosse cosa l'attribuivate
Allora né a livello nostro livello alla tribù uva dall'attribuivamo a
Una scarsa competenza gestionale
Cioè a una un approccio manageriale e non
Non consono rispetto alla complessità di gestione di un ospedale così grande
Quindi un'incapacità manageriale materiale si gestionale
Era documentata questa
Diciamo difficoltà finanziaria del San Raffaele è detto che lei numeri non e allora io ne so io bilanci non ne ho mai visti stesse per documentate si intende questo non si intenda con voi
Senta
Senta non le abbiamo mostrato nel corso della sì dell'audizione
Una a lettera che il Tribunale conosce benissimo che una lettera di
Roberto Formigoni a dover fare nella quale c'era un allegato
Che è stato i cui contenuti in una parte sono stati ricondotti a lei per questo motivo le fu mostrata io gliela sottopongo velocemente
La parte che riguarda la psichiatria si ricorda quello che si era detto
Sì avevamo
A memoria mi sembra che adesso non tentato di ricostruire
Il momento di passaggio tra
Il il regime autorizzativo antecedente il l'accreditamento provvisorio regolato dalla legge sette per le strutture private
Ai sensi della legge mi sembra del
Del novantaquattro che appunto normava questo passaggio
E avevamo tentato di ricostruire come
La diciamo lo schema di offerto all'assetto di offerta degli istituti soprattutto i privati ci interessava in quel momento
Fosse stato fatto e e come si fosse tradotto Nenni provvedimenti regionali mi pare che avessimo discusso questo
E il problema che si era posto era
Cioè sostanzialmente
Il passaggio all'accreditamento transitorio cioè alla alla definizione dell'assetto di erogazione delle prestazioni
Per il pubblico era stato semplicemente frutto di una auto descrizione delle aziende cioè le aziende pubbliche si erano descritte dicendo qual era la loro assetto di per disciplina per posti letto
Sul privato
Il regime autorizzativo era molto più puntuale perché è regolato da una legge regionale precedente e conseguentemente questo passaggio è stato fatto riproducendo
Esattamente le discipline autorizzate ai sensi del regime precedente della legge sette
E trasporto impianti trasferito quindi assunto come tale è trasferito in accreditamento provvisorio
Perché vi era un riferimento legislativo puntuale
Il problema anche si è posto sulla psichiatria
è che pur a fronte di una coincidenza nella definizione della disciplina psichiatria
Il settore pubblico e settore privato da sempre aveva diciamo poco sviluppato una tipologia di attività diversa difforme nel senso che
Nel pubblico vi è sempre stato all'interno dell'offerta psichiatrica
Una pluralità di di di attività dalla reparto per acuti dove si svolgono inchieste o piuttosto ed i trattamenti sanitari obbligatori piuttosto cavare detrazione psichiatrica gli ambulatori
Il settore privato regolamentato dalla legge sette aveva
Genericamente questa definizione di attività psichiatrica che nella sostanza eh
è e vera più simile a quella che nel pubblico veniva chiamata riabilitazione psichiatrica
La pluralità dell'offerta pubblica contro l'unica definizione generica generale diciamo dell'offerta privata ha fatto sì che quando noi abbiamo
Trasferite tradotto gli assetti sia nel pubblico e del privato sostanzialmente abbiamo altri
Sì mirato l'attività psichiatrica delle in strutture private come riabilitazione psichiatrica
Perché perché nella sostanza cioè per la tipologia di attività erogata e per la la tipologia proprio costruttive organizzativa questa attività era più simile alla riabilitazione psichiatrica
Senta dottoressa ma all'epoca un provvedimento di riordino generale della psichiatria pubblica e privata c'era già stato
Allora noi quando abbiamo fatto la trasposizione il passaggio dal regime convenzionale a regime di transito rapidamente poi di accreditamento definitivo
L'abbiamo fatto in assenza in assenza avete vinto quindi non c'è un provvedimento che assimila sostanzialmente la psichiatria pubblica a quella privata non o meglio c'è un giardino programmatorio che lo affermi non c'è
Ed eravate in attesa di emanare quest'atto eravamo in attesa di emanare quest'atto poi
è mi scusi non mi faccia finire
Quindi all'epoca voi avete adottato un atto che assimilava se non ho capito male riconosceva la riabilitazione psichiatrica privata
Ma in assenza di un atto
Inosservati banco Sardella norme la situazione di fatto sì ecco diciamo di una stima decantare una o di una di un provvedimento normativo
Inosservanze di un provvedimento normativo che ti diceva come trasforma con me
Assimilare i due settori pubblico e privato però in assenza sicuramente di un atto specifico programmatorio sua psichiatria questo sì in assenza è stato un provvedimento discrezionale il vostro
Sì screzi orale sicuramente atti molto aderente alla realtà
Quindi in un approccio sostanziale no in un approccio formale nel per dire ma chi ha detto che
Legge esattamente con l'attività è davvero riabilitazione psichiatrica sì in questo senso discrezionale
Senta la riabilitazione psichiatrica comporta delle tariffe più alta
Comporta un sistema di tariffazione quote a dire quindi una tariffa giornaliera
E e chi sicuramente
Per essere parimenti remunerativa rispetto alla la reparto per acuti pubblici dipendenti dal turnover dell'ospedale pubblico cioè
Ma
E più alto o no il rimborso della o no però facciamo finire con la spiegazione
Forza allora sempre così nessuno sostanzialmente la remunerazione della riabilitazione psichiatrica
è una remunerazione
Di una tariffa giornaliera
Il
Invece l'ospedale il reparto ospedaliero chiamiamolo così definito SPDC se se per caso negli atti è ricompreso non lo so
E una è un'attività che rientra in una remunerazione forfettaria
Per poter definire se e più remunerativa la tariffa giornaliera o il la tariffa forfettaria ovviamente presto dette ed dipendenti dalla
Durata della degenza della remunerazione forfettaria e del turnover
Cioè non saranno riscossi e fallisce
Accolta
Se leggo bene faccio l'esempio concreto
Se su dieci letti di
Un ospedale per acuti reparto ospedaliero
Io ho una degenza media molto breve
Per singolo posto letto complessivamente si arriva un fatturato che non è profondamente diverso dalla riabilitazione che ha una remunerazione giornaliera
Naturalmente però questo dipende tutto da quali sono gli indicatori gestionali che si utilizzano nelle due nelle due situazioni
Scusate sarà che io invece volevo essere molto più semplice nella mia domanda lei riconosce il contenuto di questo capitolo accreditamento ville Turro e come Turro proveniente da lei
Io mi riferivo sostanzialmente a quanto riportato in questa Scheda Latteri la tariffa giornata di degenza prevista per la riabilitazione più remunerativa siccome è scritto qui era questo che volevo chiederle senza
Sì se uno fa la Lazzarini il il forfait
Forse della tariffazione ospedaliera
Diviso una degenza media tesa per quel tipo probabilmente il se la singola giornale di Acqui contenuto di questo capitolo è stato da lei predisposto
No predisposto secondo me predisposto cosa intendiamo il conto iscritto no io non intendo cioè il contenuto a lei è stato elaborato da lei poi magari scritto da altri non sono trascritto da altri
Il
Una sorvegliato
C'era stato chiesto anche risorse dell'audito una norma infatti è allora Enrico allora e a rimodulare infissi Senato che esso sarà riferibile al è riferibile a me è riferita arriveranno e lei lo conferma quel contenuto così come che l'aveva scritto lei
No no
Che
Suddiviso
Viviamo
Possa essere una domanda è riferibile se ha già detto che non l'ha fatto lei non ha detto allora materialmente non fa il contenuto rispetto il suo pensiero ed europeo allora no a
Riprendiamo allora non l'ho scritto io
Il contenuto
Rispecchia abbastanza bene il mio pensiero con forse se posso permettermi
Solo una
Una diffusa un distinguo si
La riabilitazione psichiatrica
Non non è vero che non è contemplata negli atti autorizzativi nazionali e che né regionali
Perché la riabilitazione psichiatrica da fin dagli anni ottanta fosse dichiarata a parte del Dipartimento di salute mentale quello che con cui secondo me non si spiega bene
è che
Quando noi abbiamo fatto tutto il passaggio dalla provvisto caricamento provvisorie fra identificativo abbiamo anche normato tutti i passaggi di adeguamento ai requisiti
Che non erano richiesti fin da subito
Per poter arrivare a omogeneizzare l'insieme ma dell'intero sistema
Probabilmente
A oltre il alla richiesta di adeguamento ai requisiti per finire nella casella riabilitazione psichiatrica
Sarebbe stato sì utile un atto complessivo che istituiva migliore adesso dottoressa io devo fare delle contestazioni perché quando all'epoca l'era stata fatta la stessa domanda il quattro dieci due mila dodici
Lei aveva riferito
All'epoca beh si sarebbe dovuto adottare un provvedimento di riordino generale della psichiatria che omogeneizzate la pubblica la private in assenza dello stesso
Abbiamo adottato un provvedimento altamente discrezionale con cui abbiamo assimilato le attività di Psichiatria svolte dalle strutture private a quelle di riabilitazione psichiatrica
Delle strutture pubbliche questo era l'unico provvedimento in grado di consentire l'attività delle strutture di Psichiatria privata e quindi di ville Turro e di evitare che fossero chiusa
Tale provvedimento per quello che mi consta è tuttora in essere in mancanza di un provvedimento programmatorio di riordino della psichiatria questa nel due mila e dodici
Non nego che la situazione divide turo va beh sia stata rilevante nella decisione di dare continuità all'assistenza psichiatrica privata vi confermo
Che il contenuto della nota è sicuramente riferibili a me anche se non solo certa di averlo redatto io in quella forma intendo dire che il contenuto di quel paragrafo e a me è riferibile
La decisione è stata presa da me insieme a botti probabilmente anche dopo esserci consultati con altri dirigenti
Quindi diciamo all'epoca lei l'aveva riconosciuto integralmente assenza
Diciamo sì io infatti penso di aver detto allora questa è una norma che riguarda il per il fa perché io penso di aver detto ancora queste cose
Cioè
Allora
Lei queste le ricorda e c'è la conferma perché io se non ho altro da chiederle su quale sinergia momentaneamente da un lato le ricordo e le confermo senta lei ricordasse nella direttiva
Ma io su questo punto non ho altro da chiedere tema se stiamo continuando a non è che può fermare la risposta perché armata mi sembrava che avesse completamente pressione ostava continua
Aspettiamo
Volevo aggiungere qualcosa sul punto
Cerco di di di fare una sintesi allora io quello che ho detto lì lo confermo
E mi sembra che non sia profondamente diverso da quello che avevo aggiunto e cioè
Che
Sicuramente è stato un atto discrezionale la riconduzione io ho solo tentato di aggiungere che era discrezionale rispetto agli atti programmatori della psichiatria
Non discrezionale rispetto alla delibera di Giunta che aveva dato i criteri di riconduzione e di passaggio da regime convenzionale all'accreditamento provvisorio
Non
Non è contraddittorio no è solo che corso nel due mila dodici non lo ricordava
Sì sì però no no non è una cosa che cambia secondo me quel contenuto
Possiamo
Posso andare avanti
Grazie senta lei ricorda perché nella Direzione generale delle della sanità ci fossero momenti di grande tensione e se sì a cosa di collega
Ma Aol c'erano sicuramente nel momento per quello che è stato l'oggetto tre nostro uno nel nostro cioè un documento
I momenti di tensione e c'era Nocera nodo sicuramente in prossimità dell'emanazione dei provvedimenti più sensibili di
Inutile negare che tra questi vi erano voi
I provvedimenti relativi alle alle tariffe alle funzioni neutro scusi dica sulle tariffe
Non entravo perché non era il mio sulle funzioni indubbiamente l'avvicinarsi del provvedimento intensificavano tutta una serie di
Diciamo richieste da parte degli erogatori piuttosto che di
Continui scambi tra i servizi a direzione generale
Per una dinamica di diciamo
Alla attenzione e preoccupazione che indubbiamente è sicuramente un suo San Raffaele questo sì
Era sul San Raffaele in che termini dottoressa in termini della consapevolezza ripeto ai miei occhi non documentata però
Asserita fortemente delle difficoltà finanziarie in cui il must da quale punto di vista poi voi reagiva atte a queste difficoltà finanziaria il San Raffaele cioè
Beh
Durante minimi creava con attenzione
Un'attenzione perché comunque
La delibera delle funzioni è un momento in cui si possono riconoscere
Delle attività non perfettamente riconducibili alla
Alla semplice tariffazione dell'attività
E conseguentemente è un momento in cui tutti i soggetti erogatori cercando di fare di tutto per dimostrare che oltre l'attività riconosciuta
Loro svolgono anche attività che non trovano nelle tariffe un pieno riconoscimento tema rispetto al San Raffaele che lei ha citato e alle tensioni finanziarie San Raffaele che cosa c'era di diverso
C'era sostanzialmente per quella che è stata la mia esperienza una richiesta
Di
Non fare estrema attenzione e tutto il possibile per vedere se di di di colmare sparse anti attraverso
Sparsi tecnici riconoscere il più possibile
Di fronte a una situazione che è una decretazione ritenuta molto critica e quindi riconoscere
Maggiori remunerazioni quante piume remunerazioni possibile riconoscere al all'interno delle funzioni il
Sì diciamo il più possibile rispetto alla specificità di quella di quella struttura
Lei ricorda da chi arrivassero queste indicazioni a me in queste queste comunicazione a arrivavano prima da Fazzone
Che era appunto al mio ha diretto superiore a suo nome ricordo fino al due mila due mila uno e e poi da botti e botti dove acquisiva queste indicazioni o comunque se le ha mai detto
Marceranno o sicuramente dei dei momenti di di di scambio continuo con gli altri
I dirigenti sicuramente c'erano degli scambi con l'Assessore con la Presidenza il
Lì io non ricordo
Che i botti ma avesse mai detto di aver avuto
Indicazioni particolari da parte dell'assessore
Sicuramente ci sono stati episodi in cui
Un con esasperazione crescente ma perché il problema non non si non si riusciva in nessun modo ad arginare
è stato detto almeno
Mi ha riferito me come come ad altri colleghi che ci era comunque la richiesta parte la presidenza di fare il possibile per riuscire
A aiutare questa struttura il tutto in quest'ottica comunque che nella mia percezione era un grande ospedale pubblico fatto ho vissuto come pubblico
Che si trovava in queste situazioni finanziarie lei ricorda in quali luoghi botti acquisiva queste indicazioni
Quali rinunciano delle riunioni dei
Sì c'erano scambi continue però adesso dire esattamente vale ciò che c'era il il il famigerato famoso ormai tavolo
Socio sanitario intero non non saprei dirle perché io non ne hanno mai visto una reportistica
Se sei da lì solo da lì o anche da lì uscivano delle discussioni specifici specifiche su questo spesso seconde e delle
Tra virgolette indicazioni dagli
Sicuramente c'era anche questo momento di confronto e lei ricorda se botti tornato da questi tavoli le riferiva qualcosa
Io ricordo ogni una grande e crescente
Preoccupazione e un portarmi a mandare un non è del tutto uno professionale ma un po'esasperazione per un problema che non si riusciva in nessun modo a ad aggredire
Ma lei ricorda che questa esasperazione nasceva alla da pressioni da richiesta da che cosa veniva questa esasperazione
Vedo che corrisponda
Allora
No ascolane la
Ma arrivavano sostanzialmente da da questi confronti quindi in ultima istanza ricordo che c'era tutta una dinamica per cui gli esponenti San Raffaele probabilmente si lamentavano tutti i livelli del fatto che loro non fossero riconosciuti adeguatamente interni tariffari
Sicuramente
A livello
Assessorile anche se poco con i funzionari
Forse più direttamente con botti
E sicuramente c'è stato non mi pare un episodio in cui avesse due riferito che
C'era stato una sorta di lamentela da parte di Cavalla
In Presidenza per questa loro situazione che non veniva adeguatamente studiato approfondita risolta da chi
Da chi non veniva adeguatamente studiato all'assessorato cioè da dando alla direzione generale sanità
E
Direzione generale sanità all'assessorato
Dunque io direi di elezione di una sanità
Con quindi appunto questi contatti che andavano a poi necessariamente anche al contatti politici
E che trasmettevano quindi può essere l'apparato tecnico questi soddisfazione con una richiesta di
Di trovare un'auto una soluzione a questo problema
E ricorda se botti esternava un certo fastidio se ne ha mai riferito
Come viveva botti che cosa le riferiva in merito a queste pressioni io a dire e lo chiedo scusa ho voluto Purcieddu semplice opposizione potessero che battersi abbia riferito
In maniera più circostanziata queste situazioni se il Pubblico Ministero intende farsi ripetere quanto è verbalizzato delle SIT rese allora
Dottoressa gli faccio la contestazione erosione da un episodio specifico se botti se mai lamentato sta male ma è stato chiaro che il caso
Episodio particolare mi sembra di aver riferito lì ancora riportato l'episodio alla
Contesta purché interazione e questo l'ha già detto
Il aveva riferito Tunna un incontro diciamo piuttosto sgradevole
Con dal Scotti anche Luigi lamentava questa scarsa compliance rispetto ai problemi
Del San Raffaele però io oltre a questo ricordo più che altro una costante esasperazione non non ricordo al tanti altri episodi specifici come io mi riferivo proprio a questo
Sensazione di insofferenza di esasperazione senta visto che lei ha citato questo episodio di da con lei ricorda qualcosa di più specifico in relazione alla discussione a qualche
I casi di non dovermi abbozzi con l'accordo allora il i il contenuto era appunto anche in questo caso ma un'insoddisfazione da parte di d'accordo per
UNI l'interessamento della di botti de dell'apparato tecnico
Alle alle problematiche alle problematiche dei problemi sollevati
Ricordo punto una telefonata in cui al c'era era un misto di amarezza per un l'impossibilità di una telefonata tra il
No botte mi mi chiama e mi dice dopo questo incontro era un po'tra alla
La mareggiata o e il l'esasperato il preoccupato perché era stato un incontro molto sgradevole
In cui lui aveva
Percepito un CUP una sorta di tono minaccioso o no
Ai suoi danni ecco
Questa è una cosa che io mi aveva il termine
E da parte di dal comando ma in che termini solo in termini di
Possibilità di
Mettere in campo azioni che avrebbero avrebbero danneggiato buttati ecco però più di questo io non nuovi allora le ricordo quello che lei aveva detto all'epoca a pagina otto del verbale
E
Lei aveva detto vi dico che che
Dunque mi chiedete se Bottini abbia parlato di tacco e mi dico che mi disse che non sopportava più le sue telefonate in un'occasione di avere ricevuto anche una minaccia dallo stesso
Il quale gli aveva detto che avrebbe potuto farlo rimuovere se l'assessorato non avesse assecondato le sue richieste istanza minacce in questi senso esso sanità in via rimuoverlo
Senta pontile riferiva di pressioni anche da parte dell'assessore
No
No quella proprio no
Quindi solo dalla Presidenza
Sindrome di solito parlava della Presidenza non parlava dell'assessore
Senta lei soluzioni che dovevate quindi trovare per dare maggiori remunerazioni al San Raffaele come lei ha detto poco fa
Che tipo di soluzioni erano
Ma partivano dalla
Vedere slogan io non intendevo però le varie tipologie c'erano delle soluzioni che vi veniva agevole trovare
O no
Ma veniva al girevole considerando che
Il tutto si inserisce in una non provvedimento
Che
Di funzioni anche per tutti gli altri erogatori è chiaro che
Dovevano essere innanzitutto delle attività di rilievo
Delle attività che comunque oggettivamente si potessero oggettivare e quindi non era
Una un attimo una cosa facilmente fare da fare
Sicuramente
Vi era un'attività il proiezione
Degli impatti economici questo sì
E conseguentemente anche
L'equilibrio tra le versus le diverse voci delle funzioni extra tariffa
E gli indicatori applicati non posso negare che per sì si leggevano anche alla luce degli affetti della distribuzione delle funzioni
Per completezza consapevole esonera il Comune sta voglio dire che
Sicuramente c'era una certa attenzione affinché si potesse
Riconoscere funzioni agli istituti di rilievo sicuramente San Raffaele ma mi pare di aver detto anche allora anche la grande attenzione alle aziende ospedaliere pubbliche
Senta lei ricordasse in alcuni casi avete anche modificato gli indicatori per garantire questo risultato hanno San Raffaele
No modificato gli indicatori no
Ha sicuramente ripeto
Era è un lavoro molto tecnico
In cui pur basta basta anche relativamente poco a seconda di come si voglia interpretare i fenomeni
Per utilizzare un indicatore un altro però i nonni il focus almeno nella mia memoria il focus non era trovare l'indicatore migliore per il San Raffaele perché era un problema di equilibrio
Tra indicatori
Cioè tra
Tra tutti gli erogatori
Più importanti e quindi era più punto provare l'indicatore che potesse sì
Andare incontro anche a San Raffaele
Però che potesse anche considerare ospedali anche pubblici ecco dottoressa deve fare la contestazione pagina sette del verbale lei aveva detto
Posso dire che per esempio nell'elaborare la delibera sulle funzioni la ricaduta sul San Raffaele era decisiva per l'adozione del testo
Quella è stata fatta questa domanda quindi voi
In corso d'opera effettuavate delle proiezioni in modo tale da conoscere preventivamente gli impatti sugli enti erogatori
E quindi secondo necessità modificare i criteri per l'attribuzione delle funzioni questa era la domanda lei risponda sì certamente facevamo delle proiezioni essendo necessario a portavamo modifiche agli indicatori
In modo da garantire il risultato che si intendeva conseguire
Per una determinata struttura per esempio il San Raffaele
Tuttavia la stessa attenzione veniva riservata anche agli ospedali pubblici
Ma modifica degli indicatori
Sì lei ricorda queste dichiarazioni intorno e mi ritrovo pienamente ma per modifica degli indicatori vuol dire sempre cioè semplicemente può semplicemente ma noi facevamo delle proiezioni applicando unici abbiamo indicatori ok
è chiaro che stessi si vedeva l'impatto economico e si vedeva anche se
Una modifica dell'indicatore
Trasversalmente applicato potesse comunque dare un equilibrio
Migliore ma anche al San Raffaele sicuramente ma non solo al San Raffaele
Tra le ha detto che era decisiva e ma sicuramente
Agevolare lo si capisce cioè si capisce
Sono
Importante che ci fosse stata a fare
Il timore visto trascurati gli altri usi curare miste trascurare le più importanti io penso che non verrà ma come come posso dire che non venisse mai trascurata Niguarda che non penso mai trascurati riuniti di Bergamo Canovese trascurato
I civili di Brescia sicuramente
Ci sono delle aziende pubbliche anzi sicuramente non posso negare che San Raffaele
Aveva aveva un peso inevitabilmente assolutamente consideriamo anche che
Forse in quegli anni lì meno ma fino al novantotto novantanove
A addirittura il San Raffaele come parte degli dirsi diritto privato per tutta una buona parte creeranno avevano ancora un regime un po'visto rispetto alla
Al pubblico privato tanto è vero che addirittura regime autorizzativo della legge sette
A San Raffaele che aveva avuto la parificazione nazionale non si applicava
Questo non per dire che era un ospedale pubblico perché non senso però era abbastanza percepito come un po'un'eccellenza milanese
Più pubblicistica che privatistica questo non giustifica nulla però e per spiegare un po'come era
Come testo ecco
Senta lei ricorda se in qualche occasione avete dovuto adottare delle decisioni in relazione al San Raffaele anche un po'forzata
Allora
Io direi che in alcune occasioni abbiamo adottato delle dei provvedimenti al limite del quadro normativo nel senso che sicuramente
Io
Tendo a pensare
Non oltre però sicuramente
Al limite delle possibilità di lettura sì e aveva anche riferito alle volte con soluzioni un po'forzata si sia
A proprio un po'forzata può al limite
Voci confuse
Questo
Senta lei conosce Pierangelo d'accordo
Dunque io l'avevo visto Pierangelo d'accordo penso di averlo conosciuto la prima volta da Fazzone
PM l'aveva presentato come persona di riferimento dell'ordine Fatebenefratelli
E qualche volta
Mi pare di poter dire da porre
Questo sì ma ce l'ha detto prima che si ha prima dice all'inizio
Ma and durante gli anni degli anni l'ha già detto che bottiglie aveva riferito di quella telefonata ma io dico dico personalmente
Personale
Esito ho visto ho mai visto così insieme a me lei non avesse chiesto se lei conoscevate all'Aula visto prenda Bossi si insegnano
Senta
Lei ricorda qualcosa in merito alla nomina di botti in Regione ma io ricordo che
Era il periodo di cambio Beretta usciva
Come il direttore generale e mi era stata detto come con una prima volta nella stato a detta da un Segretario di Fazzone per confermato da Fazzone che sarebbe arrivato Bottini
Come persona
Come loro se persona vicina ad arco
Ho comunque persona in qualche modo proposta d'accordo ecco lei aveva usato la spesso e ne sponsorizzava ecco sponsorizzazione data Ruocco
Ma lei sapeva fuori si fosse d'accordo perché sarebbe io sapevo quanto quello che faccio che mi aveva detto per ne ha preso corpo AVEPA perbene fratelli non cosa la sorpresa del fatto che il direttore generale fosse sponsorizzato da botti
Da d'accordo adulti
Sì no non è che mio rientrassi benissimo su come si faceva nominare un direttore generale
Non sapevo nulla di che cosa del
Di che cosa fa avrà faceva prima botti perché transitava lì
E
Non
Cioè mi sembra una fase molto al di là anche della mia della mia spera di di compressione di di di di
Diciamo di di competenza ecco ma è una cosa che mi passavano posso però appena le chiediamo quello che ricordo io e poi se volete c'è qualche commento se lei dice
Sapeva qualcosa di più didattico oltre al fatto che fosse ora francamente francamente comunque una notizia abbastanza
Forte sapere che c'è uno direttore generale della sanità che è sponsorizzato data comma Gari questo
Le hanno aggiunto qualche altro commento lei ricorda qualche altra cosa
Ma io non lo ricordo solo che
Si diceva che la proposta è persona vicino a in qualche modo vicino a CL vicino alla Presidenza
E e e questo dal mio punto di vista poteva anche giustificare che che lunghe proponendo una persona di fiducia fosse ascoltato ecco
Non
Non ho altre domande grazie
Avvocato De Luca per Pierangelo d'accordo buongiorno dottoressa book pomeriggio
Volevo chiederle
Le richieste di da poco
Lei le associava al Fatebenefratelli o al San Raffaele
No io sinceramente
Per me da accordi era esponente del Fatebenefratelli
Quindi lei non l'ha mai associato al San Raffaele la sempre associata Fatebenefratelli
Io sociale Fatebenefratelli
Poi volevo chiedere anche in relazione a questa minaccia oppressione che dir si voglia che le riferì botti telefonicamente
Le riferì esattamente quello che era stato detto pure come aveva inizialmente detto fu una sua percezione cioè lei percepì una sua preoccupazione
Allora se lei intende dire se io conosco o ricordo
Esattamente il contenuto di quel loro incontro percorre mi disse sarà stato riferito da voti io sinceramente contenuto preciso non lo ricordo
Ricordo sicuramente
Una
Una grande
Dispiacere e Visaggio per quello che
Da parte di botti era stato vissuto come uno spot non so incontro scontro abbastanza sgradevole
Visto tutto anche come minaccia diretta quindi le ricordo la percezione di botti non ricordo l'oggetto dello ricordo l'oggetto ma ricorda quello che era allora suo genericamente che c'era una difformità tra Ciotti
Almeno per quello che mi riferiva voti è che Baccos aspettava come atteggiamento di attenzione da parte di volti e quindi penso dell'assessorato tutto
Rispetto a quello che poi di fatto
Ritornava come
Come risultato di questa attenzione richiesta ecco
E ricordo questa
Terzo son passati tanti anni ma a me sembra di ricordare che botte avesse voluto proprio
Una
Vissuto una sorta di minaccia se quelle cose gestiti perché l'economia interrompiamo prego continui
Ah sorta di minaccia quelle cose che si dicono se se le cose non cambiano se non c'è una maggiore attenzione e maggiore impegno
L'espressione esatta varie proprio ma era qualcosa che alludeva alla
Messe in discussione del posto di lavoro di botti
Dopodiché non è successo niente
Però io questa questa perpetuata la ricordo riferita
Morti
Sì
Io quello va bene non momento nessun'altra domanda
Se l'introito dieci secondi nel suo fondo mandalo congela Congedo il testo
Avete nessuno
A minacce
Domanda proposta
Avvocato tornasse nello difesa Simone questa sua esperienza in Regione ha mai avuto modo di interloquire in convocare perpetrare consegnato il Simone no
Ma quando
Può andare
L'offerta di produrre i verbali
GM rilanciando ora PM rilancio
Credo che adesso non
Controesame
Dalla Francia e
Non avete deciso di
Venga ancora
Fanno riflettere
Prego
Questo
Allora vede innanzitutto leggere la dichiarazione di fede testimoni
Sto grazie consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e non altri e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza si accomodi le si chiama
Dove e quando è nato
Così
Sì
Luciano Bresciani dove e quando è nato c'è un'altra Carbonara diffamante ora il ventotto tre meno centoquaranta
La sua professione
Me lo dico chirurgo
Di base
Dove risiede presiedo a Peschiera Borromeo frazione San Bovio via Trieste trentatré
Prego
Sì buonasera dottor bresciani potesse
Sette inizialmente può dire al Tribunale quali scorre la sua formazione universitaria e qual è l'attività professionale che lei ha svolto prima di cominciare a lavorare in Regione prima di
Grazie
Laureato in medicina
Che continuiamo a Milano nel
Sessantasette
Specialista in caduti in chirurgia generale cinque anni dopo
Tre anni dopo specialista in chirurgia toracica
E poi specialista in cardiochirurgia e poi ho cominciato professare attività di base cioè già prima però ovviamente
Attività di base operando da chirurgo cardiaco permanentemente pediatrico adulto ed anche voluto toracico
Perfetto e quindi ha svolto attività di medico chirurgo certamente ecco sino a quando
Direi fino del mille novecento novantatré
Dopo
Dopo
Fuori precipuo di libera professione e poi entrai come
Assessore
Diciamo alla salute all'improvvisa di Como debbano introdotto il concetto di salute nei servizi sociali
Per cinque anni fino al due mila uno due mila due credo
Non è una
E poi sono entrato
A far parte
Sono sono accertato di diventare dirigente di struttura dove abbiamo svolto alcuni temi regionali
In Regione a Regione dirige in Regione e Regione in che anno nel due mila e tre se ricordo male
E che struttura diretto la voce semplice certamente
Soltanto la voce Statuto
Okay
Tom pronto servizio scusatemi che struttura diretto dal due mila tra
Ho dovuto diretto una struttura che aveva
Delle attività
Nell'ambito della della qualità dei sistemi
Da questo è il sistema e dopo
Successivamente passaggio avvenne nel due mila e cinque come Direttore vicario made in Regione Lombardia
Quindi direttore generale vicario incerto e nel due mila è il sette
Marzo divenni assessore alla Regione Lombardia fino all'ottobre del due mila e dodici
Assessore alla salute alla sanità assessore alla sanità dalla sanità all'epoca senza
Nel duemilacinque lei è stato nominato direttore generale vicario sul proposta di chi
Ho penso che il
La proposta della direzione generale vicario sia avvenuta sicuramente da incontri di Giunta o quant'altro non so chi abbia proposto la direzione generale mi fu chiesto se avessi accettato Lucchese
Io penso di aver parlato col direttore generale
Senta in data ventisette ma non mi sento ci posso le
Ma no però indicato da Roy sassi che è stato indicato successo è stato indicato sicuramente da quel
Dal nuovo Governo regionale
è un po'Baccini è già stato frenetico il concetto di governo regionale se c'è una persona fisica che la conosceva e che ha fatto il suo nome queste la domanda ma mi conoscevano in tanti
Capra
Senta lei però è stato molto preciso quando consentito in Procura quindi glielo contesto il ventisette novembre due mila e dodici al a domanda lei ha risposto
Fu c'è proporre la mia nomina in quanto c'eravamo conosciuti in precedenza e desiderava bene una persona di fiducia all'interno della struttura della direzione generale lo confermo e lo confermo certamente coperto dalla c'è
C'è
C'è è la il futuro assessore però lui fece la proposta formale ovviamente
Perfetto sappiamo che c'è in pochi Riba nella però c'era un accordo spetta alla Giunta però c'è ha fatto il suo nome giusto l'ha proposto la prof otto parte in questa la domanda che non si è fatto in origine ma c'era un accordo era questo che volevo dire quei chiaro che qualcuno dovesse d'accordo accolto dalla Giunta del Governo
Perfetto
Quindi lei ha fatto il direttore generale vicario per cento
Insomma se lo portava generano chiedo scusa su proposta dice ecco questo rapporto con c'era un rapporto anche di comunanza di
Come dire di identità politica lei diciamo era simpatizzante di più del partito è assente si lavorava si lavorava per questi progetti sanitari che erano condivisi
Già da tempo nell'ambito
La domanda era un'altra Occhetto severa simpatizzante dello stesso partito
A quale diede il quale si esponente certo perfetto lei
Diciamo come nasce questo suo rapporto con la lega nasce intorno al novanta novantadue quando
Con l'hobby Bossi e conobbi
Le frequentai approvai alcune loro idee
Così approvai alcune loro idee che venivano cracker che erano
Diciamo coerenti con le mie nell'ambito delle politiche sanitarie candidato in elezioni politiche per la lega sì mi hanno candidato nel due mila e tre sostituti certo
Non riuscendoci ovviamente non vincendo però per la sostituzione del senatore Bossi quando Bossi
Credo fosse l'occasione del sua nomina in Regione europea
Perfetto senta come direttore vicario generale vicario lei si è occupato specificamente di una unità opera di unità organizzativa
Ma come direttore generale vicario si lavorava
Molto a fianco a fianco al direttore generale
Lucchina il quale in quel momento lì ovviamente aveva bisogno di collaborazioni quindi temi erano molti diversi dipendeva
Dalle tematiche in quel momento si stavano svolgendo come obiettivi strategici da raggiungere
Perfetto ma assunzione era agli atti era di appoggio tecnico sia al di là di questo affiancamento a tutto campo noi del dottor Lucchina le fu affidata la direzione di una specifica unità organizzativa
Ma in quel momento come direttore generale vicario operavo sempre nell'ambito
Della crescita che quel oggetto che era stato gli elementi somma tutte le politiche tutti qua qua di qualità
Poi ovviamente i temi si espanse lo perché
Era
Erano temi che discuteva Moby Lines molto più preciso quando sentito il ventisette novembre due mila dodici due anni fa
Forse perché eravamo più vicino all'epoca lei ha detto quale direttore generale vicario mi è stata affidata la direzione della Ugwo programmazione sviluppo che si occupa delle questioni più rilevanti in materia di sanità
Certo programmazione e sviluppo e tutto quello che valutare se proprio crescita comunque ca diciamo che la Pascucci passarsi sarebbe
Programmazione e sviluppo vuol dire generale tema perché vuol dire che sviluppa il Piano socio sanitario regionale quindi su quali temi dottor Brescia sui temi del piano che in quel momento sull'ordine dei lavori suocera calante
Quali sono due giorni gli ambiti di cui si occupa la Wap programmazione sviluppo alla programmazione sviluppo è come protratta allora le funzioni apri allora se vuole glielo spiego così
Ci sono due funzioni tipiche nel nostro sistema regionale lombardo c'è la funzione di indirizzo
Politico sanitario che compete a che ha la carica di assessore e la funzione
Di esecuzione degli indirizzi che vengano dati dall'assessore sotto base forte
Di politica sanitaria e quindi
Quando lei pensando esecuzione penso a un progetto e si chiama programmazione quindi il tema è vastissimo su tutto il sistema
Si occupava la propria la sua unità dalle diretta di accreditamenti aumenti di posti letto sperimentazioni si occupavano gli uomini che avevano questi compiti nelle varie strutture
Si occupano di questo è uno dei fondi fornire quali strutture scusa scusi Regione Lombardia credo che abbia più di trecento uomini che lavorano
Nella direzione senta l'orario dato che le era stato ancora mi preciso il ventisette novembre due mila e dodici pagina tre
Lei dichiarava la predetta uovo Programmazione di sviluppo si occupa di accreditamenti aumenti distribuzione di posti letto sperimentazioni cioè il tutto ed in generale delle politiche di terzi
Di sviluppo o miglioramento di qualità di sì di tutto quello che è indicato
Ciò che viene approvato Giunta come indicazione politica sanitaria e quindi per poter procedere
Al compito che è proprio nella direzione generale che esecutivo ed è esclusivo della direzione sani generale comunque si occupa si occupava di queste tematiche ma di tutta merito sperimentazione atto di
La programmazione che è stata fatta in Regione Lombardia
Se noi andiamo a vederle minoritaria Ettore dato che la aperto da direttore generale divise in direzioni in adesso non possiamo andare a quello che interessa operativa solo evidentemente ciascuna so quali qualcosa perché se non c'è bisogno neanche di crearle no delle strutture differenziate
Ma passiamo tra l'altro scorie lei glielo chiarisco noi abbiamo
Tanti at tanta immancabile reale gara caro localizzazione ci è chiaro
Senta siamo invece a quello che ci ecco durante il periodo in cui lei ha svolto le funzioni di direttore generale vicario
Quali erano i rapporti tra l'assessore cioè che al allora era assessore e il dottor Lucchina
Erano rapporti collaborativi
Ovviamente lavoravano spesso insieme dire che forse c'era addirittura un incontro quasi giornaliero per poi
Trasmettere queste queste indicazioni alla
Di operative alla dottor Lucchina il quale poi dava incarico ai suoi uomini di cominciare a sviluppare Progetto Cristina dottor Bressanini faccio subito una contestazione
Si tratta del verbale del ventisette novembre due mila e dodici
Pagina quattro pole Tribunale farà le sue valutazioni può descrivere quali fossero tali rapporti tra Lucchina e c'è
Risposta sua cioè non si fidava affatto né di Lucchina né di tutti gli altri funzionari
Della Direzione generale della sanità c'è diceva che l'hanno tutti i ciellini e in particolare che Lucchina era troppo incline a seguire le indicazioni e direttive che venivano dall'alto
Cioè dal Presidente Formigoni e dal Segretario generale sarnese
Per questa Regione c'è crea una sorta di contro struttura tecnica affiancando assente sei sette persone esperte in ambito sanitario
Che lavoravano direttamente con lui per Luino Assessorato e alle quali affidava il compito di verificare il lavoro svolto banchina
E dei suoi dirigenti ricordo che una delle prime dichiarazioni pubbliche dice curioso del cane da guardia di Formigoni nel senso che avrebbe dovuto proteggere
La Regione dallo stesso fermi Formigoni i problemi di c'è in Regione sono appunto legati alla circostanza che gli creo una seconda linea una sorta di seconda direzione generale contrapposta
A quella diretta da Lucchina e questo creò molta confusione in ambito sanitario poiché ad esempio i direttori generali delle ASL non sapevano più quale fosse il loro referente se l'assessore o il direttore generale
La mia posizione all'interno della DG Sanità
Passiamo alle zero tra
La domanda era allora capite arriva capire quello che
Cacciarti
Allora le chiarisco subito
I riferimenti che io spero le ho fatto questo
Conferma questo verbale me mi riferisco chiaramente necessariamente agli ultimi momenti in cui altra nella crisi per cui Lucchina dovette natura cioè dovette dimettere
Quindi questo era Lupi il quadro finale scusi
Chiedo scusa era il quando
L'assessore eccetera dovette dimettersi gli ultimi periodi erano veramente duri ed erano corrispondono accesso all'istruzione i periodi precedenti nei periodi precedenti cioè nel periodo
Dall'inizio fino a questo momento erano
Dei rapporti collaborativi che avvenivano quasi tutti i giorni sicuramente collaborativi nel senso io chiedo gli indirizzi e Tulli eseguiti che ti piaccia ottenuti piazza perché sono i compiti del direttore
Qualche volta se la discussione ovviamente perché si trovano anche discutere di alcuni
Ma oggi di raggiungere però quello che io le posso confermare che la fine o quella che io dichiarai al riscatto che io dichiarai quella era il periodo finale che portò poi allineati calcolando cioè finale
Eco sarà dunque io non so quanto il cinese rimando questo dico vediamo poco due mila cinque due mila sette due anni diciamo che negli ultimi cinque o sei mesi c'era questa situazione dove ma non era così ma racconto struttura quando fu creata
La controcultura è la prima a una struttura che era una struttura di di conflitti confuso le funzioni consulenziali
A
Alessandro c'è
Assessore con le persone di sua fiducia
Che aveva scelto con il quale pone quale io non lavoravo francamente
Con i quali io non lavoravo aveva dei consulenti dopo i consulenti divennero praticamente gli elementi chiede pur importanti sulla sui
Diciamo sui consigli e sulle azioni che derivano venivano via via discusse con l'assessore c'è
E i rapporti con il direttore generale di Lenna però sempre più difficili perché i riferimenti come le dico alla fine era che certi non sapeva ACTV seguire le dica se ne è direttore generale che sono indicazioni esecutive
O siete conseguire le implicazioni di dell'assessore c'è
Che erano esecuzioni
Quindi da questo rapporto così collaborativo mi sembra di capire si sciolse dopo però io le oggi le oggi studio
Lei non so se il rapporto finale fra i due
Dice quello che portò alla crisi perché probabilmente si è parlato perché io divenni Assessore dire all'assessore perché enti questo fu una una via che condusse alla crisi
Se da leggere gli ultimi nulla
Mi dispiace
Sarà
Sardo note
Ore fortunatamente frequento fa queste frasi dottor bresciani lei fa riferimento agli ultimi sei mesi all'assessorato dicendo in realtà accerti furono l'ho revocate tutte le deleghe in materia di sanità all'inizio del suo mandato cioè nell'estate del due mila e cinque quindi fu nel due mila cinque che si tende a creare
Un grosso conflitto con la Presidenza aveva questo non riguarda l'hanno riguardato a me non regolare i rapporti che io ne ho fatti non stiamo parlando di lei dottor
Lasciali cerchi di seguire le disporle domande stavo parlando dei rapporti tra il dottor cioè e la struttura della DG Sanità in particolare il direttore generale Lucchina
Le confermo quanto c'è scritto a verbale quanto aggiunto poi successivamente dicendo che è stato un processo che è iniziato duramente con una dichiarazione sul giornale proprio di questi contrattuale dall'inizio però dopo ci sono peccati
E quindi dopo è andato avanti il lavoro pian pianino pian pianino alla crisi si è delineata nel modo in cui io le ho descritto ma questo è contro struttura quando è stata messa in piedi perché non ha risposto alla domanda del presidente
Ma io non so dirle quando è stata dove si lavorava lì dottor Brescia lavorando alle lavoravo fuori dall'assessorato non lavorano con l'assessorato e non avevo rapporti con la Corte è struttura cosiddetta
Chiamiamola così perché erano i consulenti diceva
Che davano lui ma lei Consiglio qual era all'interno e non posso Talamone e nessun'altra le faceva parte della struttura della contro strutture io facevo parte della direzione generale e mi dedicavo fondamentalmente alla programmazione per progettare lo svolgimento dell'immigrazione ideali siccome l'assessore al di là dei loro compiti istituzionali ha una motivazione una fiducia dice giusto
Viste le noi credo ti si ho avuto anch'io per discutere con loro farò volta diciamo era
A
Cioè faceva riferimento a lei all'interno della
Direzione generale degli ottimi dispiace serio negli ultimi sei mesi va bene
Negli ultimi sei mesi praticamente c'è faceva tutto senza sentire neanche e Luciano Bresciani
Quindi
Pian pianino si sciolse anche per la prima è l'idea di salario iniziale se lei vuole prima invece
La coinvolgendo i primi tempi certamente eravamo coinvolti eravamo coinvolti c'erano delle edicole che facevamo col dottor Lucchina io è l'unico presente poi c'era qualcuno ricevano questo non va bene quest'altro va bene facciamo così facciamo altri progetti
Non aveva distinto bene a mio parere a parer mio il l'assessore di suoi le sue funzioni che sono specificamente diverse da quelle dell'assessorato
Le funzioni dell'assessorato sono di esecuzione
E sono appunto e sono a contratto capisce e invece quelle dell'assessore sono di indicazioni dunque conferma quanto ad ha dichiarato allora Coutts sia pure con riferimento all'ultimo periodo lei dice sì confermo che nell'ultimo periodo la crisi imposta
Si è imposto al punto tale
Che ci fu una prima sospensione e poi ci fu la sospensione quali si
Assessore si dimise e che
Pro
Fu un processo continuo la sospensione dei di cosa scusi
Lo ha avuto una sospensione temporanea gliel'ho detto però dottor Brescia e la sospensione risale al due mila e cinque all'inizio del suo mandato quindi capisce più passano due anni
Perché di concentrarci su
Nove anni fa e
Allora siccome non l'ho ricevuta io non la ricordo che si è al due mila cinque io che non lo dico io ci sono documenti storici in cui c'è stato il primo attacco da parte di dall'assessore Cenni alla politica
Di Formigoni no
Dopo questo primo attacco
Ci fu
Un accordo
Dei diritti di comporre le cose
E si procedette fino ad arrivare alla crisi comunque conferma la l'esistenza di questa contro struttura creata da c'è all'interno della DG c'è un blocco dei consulenti e non so neanche quanti fossero io con loro ma parlavo credo che non parla seria che il direttore generale Lucchina
Parlavano è loro facevano la programmazione per ceceno parlava con noi
Capisce potere problema per cui non si sapeva chi era il riferimento che dava l'immissione nei processi sì sì sì va bene
Senta lei ha mai discusso con l'assessore c'è
Della questione delle funzioni non tariffabili
Credo
Credo che ne abbiamo parlato
Ne abbiamo parlato
Un po'a lungo
E che
C'è non fosse molto d'accordo inizialmente su questo su questo tema però non lo ricordo bene se lei mettermi fa la gentilezza di
Da allora storie prestiamo la memoria secondo siano accolte da sole funzionino sole funzioni non tariffabili ci fu un dibattito calmi non l'ho violato la Costituzione dice penso che forse anzi
Allora gliela voglio laurearmi fino a ventisette novembre due mila dodici sempre a pagina cinque le diceva ho discusso più volte con c'è il problema delle funzioni non tariffabili facce non piacevano le funzioni non pari
Abiti ed inoltre non si fidava perché le considerava un prodotto di Lucchina ed in quanto tale aveva diffidenza
C'è mi disse che erano troppo discrezionali e che c'era il pericolo di abusi io espressi accende che condividevo la sua opinione con riguardo al pericolo appunto di abusi
Ricordo che discutemmo concede la possibilità quantomeno di ridurre sensibilmente gli importi
Destinati a remunerare le funzioni non tariffabili in modo da neutralizzare o diluire la discrezionalità
Non ricordo con esattezza i dettagli delle lì delibere assunte sul tema
Ma rammento che in un primo momento ci fu una delibera che su iniziativa dice ridusse gli importi destinati alle funzioni dopo qualche mese tuttavia la decima la decisione ben messo Bertipaglia
Nel senso che furono va mente destinati alle funzioni non tariffabili
Gli importi che c'è aveva deciso di destinare ad altro utilizzo lo ricorda però confermo ma è la sintesi di quanto le ho detto prima c'è stata discussione la discussione per noi non è il litigio
C'è stata discussa la discussione io intendevo poi c'è
Ma qui in questo momento avvocato se lei mi consente io giocavo che la parte del tecnico cioè di quello che si preoccupa dell'esecuzione è l'unica da parte dell'indirizzo politico quindi
Mi disse come si fa a bloccare gli abusi e allora ecco che
Se ci fossero gli occultare ma quelle dichiarazioni presenti all'odierna altre domande Pubblico Ministero
E quindi quale fu un'iniziativa
Prego
Se il parco
Così
Quindi quale fu l'iniziativa adottata da c'è per dare corda cieco anche con il suo consiglio per dare corso a questa a questa determinazione di ridurre la discrezionalità nera
L'ha ricordato lei Pubblico Ministero dicendo che prima si fece una delibera che poi dopo tre mesi si corresse perché
Diciamo i valori non erano
Coerenti con quelle che erano necessita di svolgimento del processo diciamo appunto riviste conobbi Fogarin vi era un problema tecnico da risolvere fino ricordo
Da perché eccome c'è arrivo a cambiare la sua determinazione quindi a sottoscrivere poi una delibera che
Riconosceva nuovamente le funzioni che voleva eliminare
Non ricordo il perché ricordo che ci fu questo questo passaggio
Ci si
Le ripeto dottor Tito e arrivammo praticamente alla conclusione che queste funzioni non tariffabili potessero essere corrette
Dottor Bresciani non le contesto che in data ventotto novembre due mila e dodici
Lei ha dichiarato con riguardo alla delibera adottata nel dicembre due mila cinque quando era assessore cioè con cui si riduceva il fondo destinato alle funzioni non tariffabili
Ricordo che nei mesi successivi a seguito del riparto definitivo della quota di Fondo sanitario spettante a Regione Lombardia
Si cominciò a discutere se destinare una ulteriore somma alle funzioni non tariffabili mi sembra di ricordare che si trattasse di un importo di circa trenta entro trenta milioni di euro
Sino al riparto definitivo c'è aveva in qualche modo deciso di sospendere le funzioni di qualità
Nella riabilitazione di eccellenza negli acuti e Case mix ricordo che c'è ebbe un incontro con il Presidente Formigoni proprio con riguardo alla destinazione dei centotrenta milioni di euro
Dopo l'incontro c'è mi disse che si dovevano reintrodurre le tre funzioni sopra menzionate
Lo confermano conferma
Circostanti
Sostanzialmente
Di sintesi è quello che io le avevo
Anticipato prima lascio lei ovviamente col verbale riesce ad arrivare a un tempo più vicino per cui ho anche questi ricordi foglio colorato ad altro e di conseguenza sulla memoria qualche volta
Senta
Prepara
Quindi una volta che
C'è si dimette e diventa denominato lei assessore alla
Alla sanità giusto ecco con riguardo alla delibera del due mila e sette quella diciamo
Successiva per le funzioni del due mila sette lei se confrontato con la Direzione regionale della sanità con riferimento appunto alla deliberati la prima delibera sulle funzioni che lei ha firmato come assessore
Posso andare sul documento diamo atto che consulta
Dei documenti
Quindi la delibera del due mila sette
Per questa
Settantadue novantaquattro
è questa
Sì la delibera che distribuisce le funzioni del due mila sei o mi può ripetere per trasmetta domani
Sei o no diciamo visto che c'era stato diciamo il pregresso nel senso che c'è aveva sospeso le funzioni può erano state reintrodotte si tratta adesso di distribuirle quindi era un tema caldo e lei stesso prima l'ho richiamato le sue dichiarazioni aveva espresso
A c'è la sua come dire solidarietà nella valutazione negativa di quelle funzioni dico se confrontato con la direzione generale sanità su questo tema
Per decidere lei Nicu quale nuovo Assessore della ma la discussione non indicava che erano negative le mie posizioni indicava che erano di preoccupazione perché non succedessero degli abusi sotto il profilo diciamo
Piaccia confermavo che c'era il rischio che succedesse qualche abuso e come Kobe in ogni struttura sanitaria può succedere quindi il concetto era quali tutele mettere a
Diciamo a neutralizzare il possibile rischio e questa era l'indie siccome è cambiata la mia funzione e la mia funzione divenne una funzione di indirizza i
Per
Lo sviluppo sanitario della Regione e non era più di sviluppare i programmi diedi al al direttore generale Lucchina l'indicazione
Di mettere in atto qualunque cosa possibile riuscisse a neutralizzare il possibile fenomeno di abuso
E quindi e
Direttore generale Lucchina aveva il compito esclusivo e direi contrattuale il Public la proposta tecnica perché io a quel punto lì non può non avevo più funzioni tecniche
Perfetto senta ma lei c'è una ragione per
Particolare per cui poi si è determinato a seguire diciamo quello che era stato l'indirizzo precede Caccia e cioè di riconoscere anche le funzioni di qualità di ampiezza del Cresme Lixe via dicendo c'è una specifica ragionevole però
Le proposte che perché lei non l'ho fatta dalla direzione mi davano delle garanzie per cui con tutti contrattile garantisce che si erano messe nell'ambito del controllo e dei sistemi di controllo mi davano mi davano
Certamente non la certezza mi aveva avevano portato alle considerazioni che questo provvedimento premetto Terrare Sario perché era fondamentale per lo sviluppo del Paese
Il secondo che
I finanziamenti dovevano essere controllati EP queste garanzie il controllo e di tutti gli elementi che erano messi che erano stati posti nelle ventiquattro trattino ventinove funzioni non tariffabili e di conseguenza
Capi e questo era un documento di utilità pubblica egli era necessaria sì le fu impopolari CISL ancora una volta quando ho sentito in procure il ventisette novembre due mila e dodici
Lei ha dichiarato in ogni caso io mi sono determinato a sottoscrivere da appoggiare la delibera perché mi ero convinto che senza le funzioni avremmo privato gli ospedali pubblici di ingenti risorse indispensabili per il loro equilibrio economico finanziario
E per creare e per evitare di creare enormi buchi nei bilanci nella mia esperienza di assessore ho constatato e condiviso che le funzioni fossero lo strumento
Per coprire i buchi di bilancio degli ospedali pubblici
è vero che quei buchi verrebbero comunque coperti a posteriore con fondi
Pubblici ma l'evidenziazione del buco di bilancio avrebbe fatto saltare ogni anno con l'approvazione dei bilanci i direttori generali i responsabili delle strutture bene e questa relazione
Allora le funzioni dico ventiquattro ventinove lo conferma quello che
Confermo dicendo le anch'
Che funzioni erano dai tre dare ventiquattro e ventinove funzioni adesso noi dobbiamo andare a vedere a ricordare ho qui affidati ed io non lo funzione che servivano allo sviluppo del Paese
Allo sviluppo del Paese in termini sanitari queste funzioni hanno dei costi
Che se non vengono remunerati e sono fuori dalle dai e dalle diciamo dal pagamento tariffario usuale ed il contrario di contratto questi che hanno dei costi comportano necessariamente
Che si vada a finire che non si hanno più risorse per poter sostenere
E poter giungere a queste funzioni siccome le funzioni sono mole non emettono strategico di grande rilievo secondo me
Se eseguite bene e quant'altro ma di costo allora era chiaro che se noi non funzionava nonno finanziamo queste funzioni sarebbe sarebbero caduti
Impegna i problemi e perché il pubblico perché guardi che la funzione tariffabili sono state distribuite per l'ottanta per cento pubblico avrebbe TEP certo priva ancor più o meno conferma che era un buono strumento
Ma non
Ma noi
No io io con concludo sì però nelle potuto ARES vado sconforto modo dicendo
Che le funzioni erano necessarie dovevano essere avevano dei costi e i costi vengono finanziati perché altrimenti facciamo col gioco della politica dove dici fai queste cose che però le finanze non si fanno mai del signor Presidente
Allora se non li finanzi avviene il buco perché è chiaro che se uno si delle delle delle
Sostanze economiche per fare delle funzioni e non sono corrisposti finanziamenti è chiaro che
Si fanno i conti nel dire quindi
E siccome il pubblico e perché ho parlato del pubblico prevalentemente perché le funzioni che vengono qui a analizzate vanno al pubblico Perrotta sono state stare calmo
Certo quindi è un la funzione è stata creata per vedere soprattutto questi servizi che stanno derogare
Per caso la presa d'atto dal nella maggior parte pubblico che dico io credo che a me io l'ho detto prima signor
Grazie sino debole se un po'più specifico si senta
A cui voi maggioranza chiaro comunque no la mozione o la favola pesanti fallisce hanno
Sì senta le volevo chiedere una cosa come assessore lei visto che lei poi sottoscriveva queste delibere non arriverà sono di competenza diciamo della Giunta novembre
Le sono mai stati sottoposti da parte dei tecnici della Direzione generale della sanità degli elaborati degli studi che indicassero e quanti Picasso ero i costi o i maggiori costi che le funzioni devono andare a remunerare
Io avevo dei rapporti
Che che erano dei rapporti legati
Al conoscere qual è il percorso perché il
Non la domanda però un'altra
Allora
Non era il direttore generale non era tenuto a riferirmi risultati se risultati erano conforme alle aspettative
Perché altrimenti noi concerto cinquantaquattro delibera ogni trimestre eravamo sommersi dalla carta e non riuscivamo a capire altro quindi se
Le funzioni avevano con
Un obiettivo
Di alta visti
Erano coerenti con quanto lo voleva l'assessore
Il il direttore generale non lo informava perché era come previsto se invece c'erano
Delle difformità il direttore generale avrebbe informato all'Assessore dicendo guarda che non sono arrivati i risultati che prevedevamo e quel momento ecco questa allora si aveva un rapporto e domanda era un'altra dottor Bresciani
La domanda era le sono mai stati offerti in visione degli elaborati degli studi che per le funzioni di qualità complessità Case Mick s'
Ente gestore unico le indicassero i maggiori costi sostenuti dalle strutture erogatrici destinatari di quelle funzioni
No io non ho avuto nessun Rambaldi così maggiore aborti cioè ho avuto
O accorti dei costi delle funzioni aspettate nelle strutture nel caso si ma oggi ieri per essere chiari
Fa parte del pacchetto dei privati e hanno avuto il venti per cento
Delle dei finanziamenti deinde queste funzioni adesso siccome o a qualche nota
Diciamo
C'è la presenza o secondo solo
Grazie
Ecco
Nel due mila dieci a fonte a fronte di un impegno complessivo di nome centonovantaquattro milioni di euro sino a questo le conosciamo questi dati dottor bresciani la domanda
Eh no però scusi se la risposta è va e
Finitela di interrompere i testi lo faccia il Presidente ma non può fare il pubblico ministero
Ma lo deve fare il Presidente
Fortune conferisce interruzione cos'è una risposta ad esse non contengono invernale
L'iter le ho così no però deve anche rispondere alla domanda non è che deve prendere deve rispondere che non è un'altra
Gli affidiamo a lei
Certe siccome qui non è non vostro doverosa non mi sono stati riferiti l'ho detto prima
Non lo so forse non si sente bene
Non mi sono stati riferiti delle anomalie
Per quanto riguarda maggiori costi delle funzioni cioè
I costi per funzioni erano quelle che avevamo previsto né questo l'ha già detto sia in ordine all'epoca e così via però forse non mi farò una domanda diversa allora vediamo se la là dove qual era la domanda la domanda era questa
Le fu
Lì hanno la finalità di coprire di costi non non coperti dei DRG giusto
Cioè l'ha detto lei prima
La DG sanità le mai offerto degli elaborati degli studi da cui
Veniva in cui venivano evidenziati questi asseriti maggiori costi che le funzioni dovevano coprire sostenuta erano previsti ma che costi quelle non erano maggiori
Erano previsti erano deliberati
Tot quelli sono sequenza quando mi torna indietro il finanziamento io vengo ad avere una tabella come questa che mi dice come sono andate dove sono andati e purtroppo non riesco proprio di essere chiaro dottor Bresciani non mi rendo conto che un mio limite
La funzione una remunerazione giusto riconosco alla Maugeri al San Raffaele cento duecento cento a fronte a fronte di costi che la Maugeri sostiene
Ma assolutamente suggestiva le sono stati mai mentre gara vocato se non capisce la domanda che auspichiamo avanti sono stati documentati questi costi che la Maugeri essa Raffaele sostenevano
Stati inclusi nella delibera in cui venivano poi erogati i costi ma quello che mi preoccupa di quello che lei dice sono i maggiori costi sono i posti previsti per quelle attività
E già
Previsti nella delibera che dice se fatte queste attività e le parte correttamente allora voi al riceverete questi soldi
Io semplicemente deliberato il rapporto del direttore generale che mi dice
Questa struttura elaborate o qui o quelle legali ed ecco allegata alla delibera signor veramente mi spiace di essere ispira ma non vorrei essere un ecco voglio dire
Ascolti
Problema è questo
Il Pubblico ministero le sta chiedendo se vi erano rapporti informativi specifici sul dato effettivo dei costi sostenuti da strutture come
Maugeri come San Raffaele sull'andamento dei costi in queste strutture che sono stati passati degli studi specifici delle lavorazioni dei dati cose di questo genere
Allora
Sì perché in delibera quando si dispone poi definanziamento mi vengono i risultati dell'attività e dei costi che sono cresca e sono che comportano
Ma durante il processo di controllo
C'è un'unità organizzativa che controlla il processo
E guai se io vado a controllare tutti i processi di centocinquantaquattro delibera ogni trimestre che fanno o la bellezza di settecento ottocento quindi nel non nel nostro lavoro regionale noi alta abbiamo il rapporto negativo del direttore generale in caso di quell'aspetto negativo de cioè di una di un evento negativo sugli rispetto al previsto ma se invece
IRAP il il direttore generale rileva dai suoi
Che le cose vanno così come devono andare non mi informa di questo me ne forme di cose più importanti vanno corrette
Ecco questo è il concetto quindi non ricevevo un rapporto regolare
Sui sui finanziamenti sulle ne riceve un rapporto regolare delle funzioni che stanno facendo gli ospedali tariffe fatte io le sì avevo alla fine è risultato e il risultato doveva essere se non avevo informazioni corretto rispetto alla previsione
Perché questo è il modo di lavorare regolino io lavoravamo su due milioni e mezzo di ricoveri ospedalieri sia capisce e non è che puoi avere rapporto tutti i giornali e quel che succede grave così preso
Senta
Durante il suo Assessorato invece un certo punto viene eliminata vengono eliminate le funzioni di qualità nella riabilitazione e di eccellenza negli acuti lei ricorda questa circostanza ora questa parte particolare se lo ricorda
Ricordo anche quando è stata assunta questa decisione nell'ottobre no no non ricordo e ricordo che il problema
Si eroga e non è un problema essi fu una proposta e si capì che conveniva farlo ricordo perché è però
Non ricorda però quando perché allo glielo ricordo io grazie il ventisette novembre due mila dodici lei ha dichiarato non ricordo esattamente da chi partire iniziativa se da me o da Lucchina certo è che fu condivisa tra noi la opportunità di eliminare questa funzione perché lasciava troppo spazio alla discrezionalità ed anche magari le la qualità non è facilmente misurabile
Ricordo anche per quello che mi disse Lucchina che il contenzioso su queste funzioni era aumentato si ricorda
Ora a me lo ricordo le ricordo che è un problema tecnico aree conseguenza debbo porre cosa sfumato comunque conferma quelle lacerazioni perfetto senta lei ricorda che una volta eliminata la funzione della le funzioni anzi della qualità
Le erogazioni a a favore del San Raffaele Della Mongelli aumentar addirittura nonostante vengano diminuite funzioni che le avvantaggiano in modo significativo per e viene raddoppiato il fondo destinato alla complessità della riabilitazione e viene più che triplicato il fondo destinato alla ricerca lei ricorda questi aumenti
Ricordo che per quanto riguarda la riabilitazione la complessità di abilità attiva comportava necessariamente un impegno multidisciplinare di conseguenza
Ulteriori costi nella nella procedura e questo lo ricordo chiaramente perché
La complessità le replicazione ripeto porta dove la domanda era si ricorda
Sì
Si sfoga strappano risponda alla domanda allora fatto ad esempio se la domanda allora ricorda che in occasione dell'eliminazione della funzione di compiti qualità nella riabilitazione la delibera che eliminò quella funzione
Stanzio da diciannove a ventotto milioni di euro per la complessità di abitazione c'è un aumento significativo per la complessità
Per la completa io non ricordo la cifra
Ora per la complessità del per la riabilitazione complessa e io le ho risposto forse non ci capiamo rivelare limitazione mi spiace questo per la riabilitazione
Sono io che che non avrà una un eloquio corretto perché forse non abbiamo estiva infante stimolate però le voglio dire questo scusi se faccio parte inciso
Allora io le ho detto che per la riabilitazione complessa ci sono dei problemi di molteplici tenera età e di conseguenza dei costi aumenta
La direzione generale avrà fatto il conto dei costi che aumentano e di conseguenza avrai introdotto questi elementi che io però come tecnico non posso contestare delle tradizionale devo solo ottenere un risultato onere abilitazione complessa buona
E non
E noi scorretta sotto il profilo dell'erogazione cioè appropriata ma le fu informato di questo aumento dei fondi
Sì certo che è fuori forma ecco le in data ventotto novembre due mila e dodici pagina due dichiara con riguardo la delibera di Giunta del trenta giugno due mila nove numero otto nove sette sei cinque quando all'epoca lei seminari non rileva ai che
Era stato significativamente aumentato il fondo destinato alla complessità nella riabilitazione
D'altro canto si tratta di un provvedimento molto articolato che copre tutte le strutture lombarde non mi fu rappresentato dai tecnici dai funzionari della DG Sanità che c'era stato questo aumento del fondo destinato alla funzione di complessità
Nella riabilitazione
Il principio era stato enunciato la mia risposta è confermo quello che lei mi dice il principio era stato enunciato le soluzioni
Che sono venute sono state quelle di aumentare il
Vi sarà stato detto dal direttore generale abbiamo aumentato questi elementi io avrò condivisa mi son trovato
Capisce perché il documento estremamente complesso sia nella fase di terzi quindi mi mi sono stato detto questo di conseguenza io ho condiviso che ci sia e ci fosse stato mente
Perfetto senta però le riabilitazioni complesse non le fa solo la Maugeri
è quindi
Senta lei conosce dottor d'accordo signor Pierangelo d'accordo personalmente non l'ho o non lo conosco può essere che l'abbia incontrato
Perché
Si potrà molta molte persone quando ha la funzione di assessore può essere che ieri che io la penso a un tratto però non ricordo di aver avuto con lui cioè
Non escludo di averlo conosciuto ma
Escludo di aver avuto dei rapporti quali la stampa fa intendere che si sia stati fra lui
E la Regione
Ma lo conosceva di nome quando faceva l'assessore
D'accordo
Noi non era una persona consente entrava diciamo almeno questo l'ha detto sei non conosceva il suo nome sapeva chi era d'
Ho
è possibile che lo sapessi perché precedentemente c'è Simone era l'assessore alla sanità
E di conseguenza si vuole lo conoscevo perché io facevo anche medico in quel sistema e non comprendo la la dice può essere che io che io conosca avesse x
Conosciuta in modo superficiale il nome di raccordo perché lui lavorava con Simone in quel momento senta io le contesto che in data ventotto novembre due mila e dodici lei ha dichiarato conoscere
Con numeri da coperchi e sapevo che il Presidente Formigoni nel frequentava l'imbarcazione trascorreva colui Baccanti è particolarmente dispendiose e allegre quindi alla fine del mio mandato
Alla fine del mio chiedete se sapessi quale attività svolgeva ad accordi dico che per quanto mi era stato riferito era una persona che lavorava per la Fondazione Maugeri
In quel momento lì ho fatto questa dichiarazione io le confermo questo perché ho appreso questa informazione queste notizie dei giornali perché abbiamo l'assegno stampa anche noi di conseguenza c'è no la il discorso torna ad Avellino riferirò
Alludo dialisi o se ho reso dalla stampa queste notizia meno mi pare a meno che non sia stato messo qualche cosa allora confermo con è ancora diceva il nome di da con l'epoca in cui faceva l'assessore era questo divario ovunque
Ho detto
è probabile che io conosca il novità come nel momento in cui lui lavorava con e l'assessore Simone e quello amento lì io ero nel Paese fare medico ricco sequenza è possibile questo ho detto non lo escludo
Però non no non lo non lo accetto poi lei mi dice così etico certa adesso mi ricordo perché tenuta fuori la cosa che dal come andava in vacanza con Formigoni ma qui sto nella parte finale dell'evento ed è una parte giornalistica e di conseguenza ecco perché io conosco Nomentano avevate fatto dubbio non ho avuto nessun rapporto con da cosa è questo che le cose per
Le domande erano diverse anch'io ho capito che non aveva avuto nessun rapporto con l'arco
Però se non so se sono io che non mi spiego pure le lungo non vuole capire le quote così
Vasconi allora la però
Sulla sulla conoscenza di tacco ed è la barca lei non ha almeno a meno che non sia stato messo
Precisato che queste notizie NASA le ha prese dalla sua assuma la sembra che le resa prese
Da qualcun altro
O direttamente non lo so può ripetere ripeto ha mai conosciuto se e si stessi in quali circostanze Pierangelo d'accordo la risposta era non l'ho mai conosciuto non l'ho mai incontrato e aggiungo che Pierangelo d'accordo lo ha mai chiesto di incontrare mi Regione o altrove seria mai inviato intermediari o persone che agissero per suo conto conoscevo numeri d'accordo perché sapevo che il Presidente Formigoni le frequentava l'imbarcazione sesto giornale correva colui vacanze particolarmente dispendiosa ledere
Conferma tutto quello che le ho detto precisando le
Che è chiaro che l'evento della vacanza di difformi l'ogni contatto è un evento che è stato comparse sulla stampa e io non sapevo vedete fornitore andava in vacanza
Ricordate l'ho saputo dopo leggendo l'abbiamo fatto anche ulteriori dichiarazioni contraddittorie con quello che sta dicendo adesso a pagina tre quattro sempre del verbale del ventotto novembre
La domanda era lei a conoscenza se da cordura ante gli anni del suo Assessorato e comunque dal due mila e tre quando lei è entrato in Regione incontrasse presso gli uffici
Di Regione Lombardia Lucchina sarnese del Presidente Formigoni e la risposta era non ho mai saputo che dà convenisse presso gli uffici regionali per incontrare Lucchina sta Neso Formigoni per me era soltanto l'amico di vacanze di Formigoni
Anche
Che si apprese e siccome è nota a quel tavolo l'atto al Presidente e non frequentavo nella caccia IPAB io lo posso aver appreso semplicemente solo dal fatto che l'ho letto sui giornali quando indi
E quando il giornale uscito sentiamo ledere quando situazionale dicendo che dato dava
Qua e che lavorasse con la musica ed era apparso anche sul giornale quindi
Sono
Sono informazioni che io ho ricevuto
E però non avere informazioni dirette su dal corso Pizzo cioè io le confermo quello che reca che lei dice facendole presente
Che le vacanze di da Coco Formigoni sorvolerei impone mentre un elemento che non mi vengano nei rapporti del mio direttore generale ma mi vengono garantite dalla stampa locale ecco sull'argomento
Glielo posso lasciare no le ho risposto
Ponte dalle informazioni a stampa e da quanto mi trovo qui rappresentato quindi bastava legge l'ha ricordato teniamo hanno adesso la leggiamo su come
Sì Presidente diciamo la
Approvare avvocato poveri faccia legge adesso sport e alle informazioni di stampa e da quanto mi è stato arrestato in questa sede
Mi sono fatto un'idea che tacco e Simone siano riusciti a controllare e gestire una seconda linea che faceva capo al Presidente Formigoni nell'ambito di Regione Lombardia linea che Baj passava l'assessore alla sanità nell'ambito di cessione decisionale
Così da come Simone sono riusciti ad ottenere provvedimenti favorevoli per gli enti da loro rappresentati
Non c'entra niente con le vacanze
Ma non delle vacanze
Allora le vacanze sono sulla stampa
Emma parlato di vacanze è solo sulla stampa
Questo che io dico dopo
Isola
Si parlava di altro
Tale allora possiamo acquisire questo verbale sostenuto alla fine su accordo delle parti narcosi almeno è più chiaro
Non era senta
Si doterà finiscono l'esame
Dottor bresciani Seta dopo gli arresti lei ha avuto modo di parlare con Lucchina di da come dei rapporti che Luchino aveva inteso alcuna colgo patti e chiaro avevamo avuto ma
O di guardare cosa avete detto col ma ancora non sono ve l'abbiamo detto qualche eccetera ma che è venuta fuori ma pensa un po'e lei ha chiesto Lucchina se in contrada Coco
Che rapporti aveva con d'accordo salutarti
No Luino un'amica dette queste cose
Ma lei non gli ha chiesto spiegazioni scusi faceva l'assessore di esso direttore generale non gli ha chiesto qualche spiegazione in merito a quello che cioè ha successo per la CNA per quello che è successo da cose avesse voluto nel tensione chiedevo all'alcol tutti devoluti ma non sa
Non so esattamente quali erano i rapporti che c'erano fra da coi lupi NA
Non potevo saperlo
Allora io le contesto che il ventotto novembre due mila e dodici lei ha dichiarato dopo gli arresti dell'aprile due mila e dodici ho chiesto a Lucchina se è d'accordo era solito incontrarlo e Lucchina mi ha detto che d'accordo si era recato da Luisa al massimo una volta
Conferma
Sì abbia ricordato questo perno e abbiamo parlato dell'evento attacco come dicevo prima e abbiamo detto che è una balla grana
E poi a un certo punto io ne avrò chiesto ma mai visto l'arco e lui mi ha risposto è venuto una volta caduto è contrario ora si ricorre a questo certo carino confermo però le conferma che quanto detto prima che il io l'ho detto che una bella non potevo che è una bella grana e no e non potevo chiedere all'ultima se avesse
Avuto abbiamo non l'ho chiesto questo non accada allora
Senta conosce la dottoressa Massei
Sì
L'ho conosciuta l'ha conosciuta in quali circostanze l'ho conosciuta nel circostanza che mi fu proposta
Di dirigere un'unità di programmazione che era quella se non ricordo male che era quella
Che avevo diretto quando io avevo cominciato era quale la ricordata dal tribunale
Quale unità
Credo che fosse unitari programmazione unità di programmazione e sviluppo credo e credo
Quando si è accaduto questo non lo so se non ricordo ricordo più avevamo gli ultimi lei milioni agli Assessorato non so ma non ricordo la data precisa quindi cos'è accaduto
è accaduto che questa signora è diventata questo Fastweb conduttore è diventata direttrice della programmazione e sviluppo e poi è avvenuto che
è rimasta lì un periodo breve per dargli il tempo di trovare una soluzione diversa perché non condividevamo praticamente la sua
Posizione li quanto aveva avuto precedentemente
Qualche problema in Veneto e di conseguenza era venuto a mancare rapporto diciamo fiduciario e io tesi che venisse
Stati distaccata e gli abbiamo dato due o tre mesi di tempo per potersi
Trovare una soluzione
O per realizzarla trovarla non lo so io non l'ho aiutata certamente tenterò avevamo avuto questo problema chi ha preso il posto la dottoressa Massari quando è stata nominata preso il posto se non sbaglio approccio alla questione abbreviare fante
Perché son tanti credo che abbia preso il posto della dottoressa Tridico ecco Allotta che la dottoressa Tridico Pavia cosa accade chi le fa il nome della Massei
Me la fa che ha la competenza di farlo che è il direttore generale dottor Lucchina perché ha
Da nel suo staff
Quindi allora proposi è una proposta che fa che io possa rifiutare e infatti quando noi abbiamo accertato bene sito aspetti aspetti quindi l'ha fatta Lucchina la questa proposta per certo perché il direttore sarà come della presentata
Col curricolo qualcuno il comma cioè di o gli ha presentata bene sezioni dire quest'anno io lo farò una capote arrivata e
L'ho conosciuta dopo che è arrivata penso
Signor Abbrescia anni Lucchina nel presentarle il curriculum della dottoressa Massei ha proposto la nomina della dottoressa Massei certo certo quindi diciamo l'ha presentata in termini positivi immagino allacciamento certo
Lei cosa quale fu la sua risposta al dottor Lucchina
La risposta al dottor Lucchina è che rileggendo alcuni ricorderà avevo sentito e nel Veneto e ha avuto dei problemi e di conseguenza
Se se ricordo bene perché Turchia come faccio a esportare
Costi colloquio che ho avuto con il dottor Lucchina agricoltori rapporto alla alla
Se non siamo al curricolo dica credito cioè capisce
Ben vista che le altre cose che sono veramente sull'Africa semmai un tale io posso dirle confermo dica quello che ricordato quello che ricordo allora quello che ricordo
Che sulla dottoressa ma sei dopo la proposta del dottor Gnutti io feci gli accertamenti
E gli accertamenti venderlo
Aderire mi
Che aveva avuto dei problemi in Veneto che forse non era la persona più adeguata per pur per portare un ufficio così ampia altamente strategico per la programmazione lo sviluppo e di conseguenza chiesi al dottor Lucchina
Che venisse allontanata nel giro di tre mesi per non rovinare l'accaduto bresciani non l'abbiamo ancora nominata la ma se già la vogliamo allontanare stiamo parlando della fase in cui lo Spina e viene nominata purché fra tre mesi lei si allontana da questo punto le devo fare una lunga contestazione perché li ribalta completamente delle storie che ha raccontato nominativa versa
In data ventotto novembre due mila e dodici nel mese di giugno due mila undici Lucchina mi disse che aveva trovato la persona giusta per sostituire la dottoressa Tridico e mi consegnò il curriculum vitae della dottoressa Massei dicendogli che aveva larga esperienza
Nel campo sanitario perché proveniva dal sistema sanitario veneto
Dissi allora china che avevo bisogno di fare delle verifiche proprio per l'importanza dell'incarico che si trattava di affidare
Le verifiche dettero risultato negativo nel senso che è contattati colleghi del Veneto tra i quali il Sindaco Tosi ex assessore alla sanità della Regione Veneto
Tutti mi dissero che la messe la Massei era persona non affidabile e che aveva combinato grossi pasticci in Veneto
Mi chiedete a che tipo di pasticci facessero riferimento e vi dico che non possono essere più preciso perché una volta che mi venne dato da più persone un giudizio negativo non approfondire la questione
Pertanto dissi a Lucchina che la candidatura della Massei non poteva estere Presa il considerazione
Lucchina mi rappresentò che in realtà anche lui era contrario alla nomina della Massei
Ma che il Presidente Formigoni le aveva chiesto di fare il suo nome e che ci teneva moltissimo che la Massei venisse nominata all'uopo programmazione e sviluppo
Io dissi a Lucchina che non era possibile assecondare il desiderio del Presidente è lotto rizzare a riferire al Presidente che avevo posto il mio veto alla nomina della Massei
Nel giro di un paio di giorni il Presidente Formigoni mi chiamo ed insistette perché io riconsiderati la mia posizione sottolineando le capacità della Massei ed evidenziando che si trattava di una cosa che gli stava molto a cuore
Mi chiese di pensarci ancora due o tre giorni
Subito dopo e prima che io potessi confermare il mio Veneto sarnese chiese un incontro presso il mio ufficio era la prima volta che senese veniva a trovarmi in assessorato
Perché di solito ci incontravamo in riunioni istituzionali in Presidenza
Sarnese mi disse che Formigoni che aveva chiesto di intervenire per cercare di raggiungere un accordo sulla nomina della massa dei
Era presente anche Lucchina questo incontro sarnese sottolineo più volte che si trattava di una questione estremamente importante per il Presidente
E quindi ci chiedeva di accogliere la richiesta di Formigoni
Durante l'incontro ci fu una discussione abbastanza afferma in cui sia io che Lucchina ribadiremo la nostra contrarietà alla nomina della Massei
Sa Nesi insistette ancora ed allora per evitare una crisi della Giunta propose di nominare la Massei all'incarico sopra indicato ma soltanto per un tempo limitato di tre mesi
Tempo in cui il Presidente avrebbe dovuto trovarle un'altra sistemazione sarnese riferì la mia proposta al Presidente che l'accolse pertanto io ne proposi alla Giunta l'assunzione come dirigente della Walt programmazione e sviluppo
La Giunta deliberò la sua nomina senza ovviamente indicare il termine di tre mesi ma gli accordi con il Presidente conseguenze erano nel senso che la masse avrebbe dovuto lasciare quell'incarico entro novembre
Tre mesi era quello che avevo intuito quando non erano d'accordo no ma scusate rafforza possa conferma andiamo avanti non perdiamo tempo
Fax senta visto che lei non si fidava appunto dalla Massei da quello che ho capito lo una volta che fu nominata lei ha detto qualche qualche misura con cautela o che sia al direttore generale Lucchina
Di osservarla molto da vicino perché era compito suo
è che per mesi dovevano scadere e andarsene ed era l'accordo troviamo raggiunto che io le le le annunciavo prima Foggiato che io non l'ho fatto quella roba così lunga però il SIT la sintesi è quello lì non va bene
Il la la possiamo accogliere però ricordiamoci perché tutto sommato è una persona
Persona che vive
Quindi è una prima non c'è ricco ha bisogno radicali ha bisogno anche di lavorare lei non può stroncare tanta gente che ha bisogno di lavorare assessore Elena no voglio dirle
Abbiamo attivato per tre mesi la presenza
Ecco isolata l'abbiamo estratto nel suo insieme
Perché non riesca a lavorare rappresenta e dopo tre mesi cosa è successo quando i tre mesi sono scaduti ripetizione andata credo proprio ma Formigoni e le chiese qualcosa o no niente
Accolgo agraria bravi ovvero l'otto novembre due mila e dodici lei ha dichiarato Formigoni mi chiese personalmente di prolungare l'accordo e quindi la presenza della messa in Regione
Zero ricorrono fu possibile perché ricordo che andò
Ma dico ricorda che con i colleghi se non ricordo che Presidente mi disse prolunga ancora io dissi con tre mesi o tre mesi sono e poi se ne andò insomma ecco è un accordo che avevamo raggiunto
Proprio in funzione del fatto che questa si prese se ne andasse lavorasse dall'altra parte
Sette a stroncare immediatamente la persona
Perché io non avevo condannata valeva condannata neanche il la Regione Veneto quindi io potevo semplicemente tutelarmi dalla sua presenza in questo modo la lo teniamo fra tre mesi
Però
Dato lo piena dei controlli perché è un tuo diretto collaboratore si
Sei lei sapeva che la dottoressa passerà legata ad un rapporto di amicizia con il tutto con il signor D'accordo
Da un non so non credo non lo so forse si col Veneto verso c'è se qualcosa ma non non mi ricordo lo sapeva cui non mi fidavo dalla dalla ma sei perché ricevetti dell'informazione di
Negative da persone di fiducia
E
Io non sapevo se era amica di tacco onorerà meccanizzato perché insomma
Non non lo so se adesso se l'avesse dall'avesse detto Tosi ma non posso ricordare queste cose l'unica cosa che ricordo e che io nominativo che ci fosse questa persona lì va a lavorare in una unità
Di programmazione e di sviluppo e il di conseguenza l'accordo politico per non avere una crisi
Quella nella con quella dei e lettere dissi sei poiché lei fosse amica di da Tonon dato sono cose che non mi riguardano perché io zitti alterne d'accordo era una persona che conoscevo molto poco e non avevo rapporti quindi per metà com'era come dire se io qua serio alla sa sapessi che aveva va bene amicizia con Luigi Brambilla che stanno al dalla linea capisce penale ma quel valore
D'accordo ok senta
La ma se nonostante la mancanza di fiducia nutrita nei confronti della stessa da parte di tutti mi sembra di capire la direzione generale sanità le fu affidato un diciamo una la l'elaborazione di una sperimentazione giusto
Lo ricorda questa circostanza credo che gli abbiamo dato qualcosa da fare per non fare qualcosa da fare una cosa un po'portate si ricorda cosa no nevicata anzi ricordo che la sperimentazione nella struttura della Fondazione Maugeri di via Camaldoli che riguardava cento posti letto
Mi ricordo che c'era un progetto su questo non mi ricordo se sia stata poi chi se ne occupava c'era un progetto che veniva anche dapprima io credo
Però non
Non ricordo nello specifico quanto so che c'erano dei punti di crisi via cavando
Sì allora glielo ricordo io le contesto che in data ventotto novembre due mila e dodici lei disse che sapevo che del Progetto di sperimentazione sapevo del progetto di sperimentazione sapevo che Lucchina con la collaborazione della Massei sovrintendeva lo stesso
Pubblico china richiedere un panino al dottor Cascello ricordo che il Progetto di sperimentazione della Fondazione Maugeri riguardava l'attivazione di circa cento posti letto nella struttura di via Camaldoli
La sperimentazione ove approvata avrebbe consentito l'attivazione di posti letto anche superando il blocco dei posti letto che in Lombardia
E vigente sin dal due mila e quattro ricorda questa decesso ricordo certa
Cosa
Presidente eletto che non ricorda nulla dici fatto i tempi avvocato allora forse ma poi questo l'avevamo avevamo detto che l'avremmo acquisito
Ha e questa è la
Basta
Mi sembra che sia giusto che me l'abbia ricordato perché io sapevo che egli abbia maggiori
Emendamento rispetto ad altri mi sembra giusto che
Che ne abbia ricordato che non ricordo lo ricordo in anticipo
Lo so però
Allora questa prima parte allora nulla ricordava che
Emesso la come ed è un anno allora la seconda parte
Ricordo che dia Camaldoli aveva un problema e che era è un problema
Di assetto che non funzionava all'agricoltore sia stato dato questo progetto e che blu dottor Lucchina lavorava con lei
Non ricordo poi se seicento posti letto il superamento di superamento perché era problemi tecnici che riguardavano esclusivamente la tecnica del direttore generale Luigi nato colui il quale sarebbe poi è arrivato a farmi una proposta
Hai dato che l'aveva ricordato quando fu sentito da noi glielo ricordavo che lo ricordiamo allegata però no non è non è
Valutare o quanto le sto dicendo senta
Poi lei sa che fine abbia fatto questo Progetto di sperimentazione presso Camaldoli non ricordo non ricordo glielo ricordo io
Il ventotto novembre due mila e dodici le disse l'iniziativa di questo progetto si è bloccata dopo l'arresto di laico è così
è così probabilmente non lo ricordo adesso ve lo dice lei perché avete quando l'ho detto se non ricordo lo ricordava chiaramente senta lei conosce la dottoressa Cantù quindi il fatto lati le confermo a questo gioco estrema
La dottoressa canto la conosce sì la conosco bene staccato il nostro direttore Senato ancorché la proposta lei come direttore generale dell'ASL di Milano eccetto in accordo col Presidente Formigoni perché questa è la regola per fare
Senta lei ricorda di un Progetto di sperimentazione di cure intermedie elaborato dalla dottoressa canturino ricorda lo ricordo ricorda quale era
Diciamo l'originaria estensione del Progetto con riferimento ai soggetti coinvolti erano i medici generali di famiglia che avrebbero dovuto fare delle funzioni
Che però risultava lo sa comprese nel presente nella
Del nelle loro funzioni precedenti e di conseguenza si profila un momento di discussione in quanto non puoi
Non puoi finanziare due volte la stessa cosa
E qui invece su quel progetto lì su quel tu sì perché si propagano si proponevano
Onda una un Comune si proponeva un
Un'aggiunta del costo di due virgola cinque euro per paziente per se ricordo bene
Per medico aderente e di conseguenza noi teme molte questo diventassero un danno erariale ei nomi non non detti Momo dà forza a questo progetto
Lei ricorda queste cure intermedie l'accaduto che cosa propose se andavano fatte dalle strutture sanitarie o anche dalle strutture socio sanitari ricorda questa proponeva che ci fosse la una un'attività di assistenza da parte dei medici
Sui sui sui loro malati insomma che sei doveva essere aggiuntiva ma in realtà lo dell'aggiuntiva perché era io ricordo questo
Perché era compreso sale loro mansioni per cui venne il problema
Del del possibile danno erariale perché era una funzione viene pagato dovrebbe sarebbe stata pagata due volte io Satta mi opporsi questo scuro però
Dopo non ricordo più che con successo
Sta parlando di un'altra cosa però parlo di un'altra cosa temo di sì
Parlo di una cosa che va be mi riferivo lei ricorda il bando per le cure intermedie che fu poi aggiudicato la Fondazione Maugeri
Io ricordo si taglia i malati che andava in ospedale quindi non di medici di base perché che furono affidate la fondazione ma Maugeri invia Camaldoli dice India Camaldoli
No no io parlavo di un contratto no però dall'altra cosa sono io parlavo del contratto che oltre seicento voleva fare con i medici di medicina generale
Per le cure intermedie nell'ambito all'ANAS dal TAR ecco no io volevo parlare appunto del bah del Progetto che poi può porto al bando
Di affidamento della sperimentazione alla struttura di via Camaldoli
Allora per le cure intermedie noi tendiamo le le cure praticamente che vengono rivolte
Alla al paziente che sta fra l'ospedale territorio no che era il tema di sviluppo nel sistema che era fuori venne a sviluppare il concetto dei cracker
Ecco
Io non ricordo che forse già assegnata alla Molteno rigorista non vero era un progetto sperimentale questo non lo ricordo che fu assegnata generi per ricordo che per via Camaldoli c'era un problema da risolvere poi si è dibattuto e poi
Ma ricorda che la dottoressa Cantù modificato il suo Progetto non ricorda nulla di questa vicenda no non ricordo
Allora lei aveva dichiarato il ventotto novembre due mila e dodici sì ricordo che la Cantù lavoro ad un tale Progetto ricordo anche che il progetto da lei predisposto
Avrebbe previsto una partecipazione anche delle strutture socio sanitarie non ero pregiudizialmente contrari a questa ipotesi
Tuttavia consigliai su
Prudenza
E soprattutto chiesi che venissero indicati con chiarezza le competenze del sanitario o socio sanitario anche per input ai relativi finanziamenti competenti assessorati ricorda ora questo lo ricordo bene ora
Perché ci fu un grosso dibattito
Nel cercare di trasformare le cure intermedie in cure sociali
Ed ero preoccupato che dalla Fondo sanitario nazionale fossero distratte delle risorse
Per
Dal sociale perché sociale finanziato dal Ministero
Se sono distratte dal Fondo sanitario nazionale
Può può esserci il problema del danno erariale perché
Il il il finanziamento per il sociale
Dato
Dal ministero e finanziamento per il socio sanitario eh un capitolo socio sanitario di conseguenza questo progetto
Non si sapeva bene quanto stava sul sociale quanto stato socio sanitario si discusse parecchio si risolse il problema e poi dopo non so come è andata a fine
Era perché a me bastava che il senso del solito non sarà solo come per fini no non me lo ricordo so sono attività tecniche queste non
Non mi ricordo l'usura
Ma io virgola e l'assessore fa sulla crisi di un progetto quando lo lancia ma non va a lei lei non solo adesso informazione il bando fu approva tu dalla Giunta no quindi sugli eventi Fajardo nel generale rapidamente mi abbia fatto la sua proposta io l'ho condivisa e a questo punto l'abbiam protezione
Senta e come altre centocinquanta delibere trimestri
E
Non fu approvato dalla Giunta perché se facciamo le domande che ho detto di spento oggetto di bando
Il progetto di sperimentazione del progetto di segretazione una cosa diversa dal bando e sono due competenze diverso
Ecco firmando Rivara è un mandato che a insieme errore magari si induce INEA io propongo dei progetti che Sviluppo in Giunta non propongo delle esecuzioni
Se le esecuzioni che vengano fatte vengono fatte al direttore generale poi se si tratta di un bando di concorso c'è una Commissione sulla quale io non ho nessuna capacità intervenire neanche il direttore generale perché si chiama
Va bene va bene
Senta volevo chiedere se lei sa può spiegare il tribunale che cos'è il caffè salita olio abbiamo sentito parlare da voi
Dica se è perché non avete chiesto corretta sia salita io non l'ho mai deliberato che la sanità noi abbiamo deliberato riunione interassessorili abbiamo deliberato queste cose abbiamo deliberato di lavorare insieme
Ma non abbiamo mai fatto la delibera sul caffè sanità caffè sanità fabbricati da deliberare dottor bresciane lei coglie sulle il caffè sanitaria arrivando però avete parlato di più
Probabilmente forse abbiate sentito parlare per scherzo ecco fare qualche parte
Comunque lei non non sapevo sa cosa fosse caffè sanità io non so cosa forse non l'ho mai partecipato un caffè salita forse dovuto tassello del direttore generale tanto ma non si chiamata freschezza per cui
Senta
Invece del tavolo socio sanitario che partecipava al tavolo socio sanitario accerto è scritto il giornale istituzionale cosa alla quale era il compito di questo tavolo allora le ricordo che c'è un piano che si chiama
Socio sanitario
Annuale
Il quale piano prevede degli obiettivi da raggiungere
Ci sono delle attività
Che
Ovviamente sono sanitarie con riflessi sociali e viceversa per cui noi dovevamo nelle riunioni interne interassessorili fra assessori che potessero essere coinvolti
Nell'operazione che la sanità faceva
Quindi noi avevamo un tavolo interassessorile e lavorava per dei provvedimenti e ve ne ho proposti nota sociale o dal sanitario o magari dall'economico che avesse però influenza sul sociale su sanitario e quindi si lavorava a quel livello lì
Era stato introdotto il concetto di lavorare in molti disciplina Rita
Ho capito senta invece con riguardo alle bozze delle diciamo delle delibere dei provvedimenti tra cui anche quelle sospensioni non non tariffabili
Ci può spiegare un po'come funzionava Ciochina predisponeva con chi lei si relaziona perché immagino che prima di votare una delibera le la leggesse
Per cui con chi si relazionava cui a chi chiedeva spiegazioni eventualmente su punti che noi è complesso io
Aspetto un appunto a questo proposito perché
Si tratta di un provvedimento a cascata in cui
Ci sono funzioni che si susseguono nel Progetto sta nel processo
Se lei mi consente
Cerco di ragioni perché
Per per andare in sintesi un posto
Sì ma non è che deve adesso fare una trattazione accademica altre ce lo racconta anche di
La cascata è questa Piano socio sanitario no no non la regola del sistema
No scusate scusate c'è un processo preciso con funzioni precise
A quelli rispondono le responsabilità degli operatori dal contratto
Quindi noi abbiamo il piano socio-sanitario regionale
E a la sicura area
Le hanno chiesto se lei leggeva la delibera prima che venisse portata in Giunta così la domanda per attrezzare proposte di delibera relativa
Proviene da chi le legge poneva chi gliele faceva legge con chi si confrontava allora
Allora scendo sulla coda là sopra lascia lesinare le aree qualche altra domanda che le allora bisogna fare al Direttore Generale Bisogna che raggiunge parte faccio un esempio bisogna che raggiungiamo questo obiettivo no
Proviamo a vedere mi fai delle proposte virtuosa invece proposta le proposte venivano discusse una e poi a questo punto il direttore generale allestiva le delibere
Che erano proposta di delibera si chiamavano perché non era la delibera dal proposta di delibera che arrivava l'assessore
L'assessore l'approccio sarà
Con
Le persone che erano in Assessorato che aveva la competenza di lesione queste delibere le condivisibili lei condividevamo o non le condivide fa non le condivido
Se non la condividevamo del che davamo delle correzioni possibilmente al direttore generale perché oppure si discuteva il tema tra chi le chiedeva lei chi altri
Allora
Come io o chi altri chiara se li faceva leggerezza all'assessorato avevo un avvocato ambiente e in in capito e prima dopo impegnando adesso consecutiva di valutare tutte le dell'
Bene che fa che valutava regolarmente tutte le delibere sì sì le aveva fatto riferimento l'avvocato bassotto giuramento ecco si comportava collocato bassotto e quindi poi chiedeva eventuali modifiche chi
Perché eravamo al direttore generale che il mio direttore fretta ecco le ha avute funzione politica e funzione tecnica
Tali con la politica dice non va bene il tecnico dice vediamo se si può correggere no
Eh sì sì ne consegue al principio di separazione no non è una separazione di processo zone delle responsabilità reciproca
A in ordine un po'meno un concerto e flauto deve rispondere alla chitarra che suona
Va bene senta non la mia domanda era molto più così semplice
Nel caso nel rapporto con Lucchini accuse su diciamo come di regolavate visto che lei chiedeva eventualmente delle modifiche Luchino bisognava discuterne con qualcun altro
Il rapporto su sulle sulle delibere erano esclusive di processo fame e Lucchina sulla Lucchina e me
Esse Lucchina non era d'accordo diciamo si confrontarli con i suoi trovavano le strade portone ritornavano con delle proposte diverse le correggeva non ho letto leggevano se trovavo gli equilibri percepiti che dovessero
Concedere con quelle che erano indennizzi che l'assessore aveva dato senta lei le contesto che in data ventisette novembre due mila e dodici ha dichiarato se non c'è la condivisione io chiamavo direttamente il Presidente Formigoni però alcune volte è successo
Per cosa qualche volta succede finisco di leggere la
Per condividere con lui la modifica della delibera chiamavo il Presidente perché intervenisse sul Lucchina affinché quest'ultimo apportasse
Le eventuali modifiche che io avevo richiesto in caso contrario si sarebbe verificata una crisi politica ebbe certi allora
No
Allora
Al allora Leo nella prima un tavolo che è successo da quale tenere fine di legge qua e vota lega cerchia stretta risponde accordi
Rappresentava Formigoni motivi del contrasto con il Chino a questi mi ha sempre detto di procedere nel modo che io ritenevo acconsentiva le richieste che avevo proposto
A quel punto diceva Lucchini correzioni scusi
Che ho proposto a quel punto io diceva Lucchina che il Presidente era d'accordo con me e che pertanto doveva accoglie le mie richieste di modifica Lucchina si adeguavano indicazioni da me ricevuto e devo dire che alle volte era anche contento di farlo esprimendo soddisfazione per la mia presa di posizione
Preciso che questo poteva accadere anche in caso di contrasto tra me e un direttore generale di un'azienda ospedaliera
Fai riferimento a Cesana Presidente politico non so mi sembra giusto insomma quando ci sono queste qualche volta successe che io andai da Formigoni
Perché qualche volta
Come umanamente succede fra il tuo direttore generale cioè non andate d'accordo e lei si rivolge e di conseguenza per trovare la soluzione adeguata io che ho delegato il Presidente per quelle funzioni devo andarla Presidente di presenti
Stiamo
Discutendo su questo tema
Fammi la cortesia di intervenire per non mettermi crisi
Con il direttore o il direttore generale questore concetto no quindi c'era sempre la possibilità
Di non andare d'accordo con l'Ucina però c'era la possibilità
Di solito di arrivare a una reciproca condivisione
Qualche volta la si trovava a Formigoni certa
Perché poteva essere insomma era chiaro che io avevo una delega perché in quel momento lì non riuscivo al volgere perché non condivideva le quote che amavo il prima queste perché intervenisse sul Lucchina cioè il senso è questo il senso questo aspetto si grazie
Lei ha fatto un esempio di Cesana di un contrasto con Cesana li chiede intervenuta risolvono Cesana col Cesati fu contrasto forte che che apparse anche solo sulla stampa me lo ricordo ben chiaro
Che era il fatto del tesoro del sarà dalla del Policlinico di Milano
Che doveva essere se è stato un arriva una strana in cui si stava cercando di spostare il Tesoro un'altra parte capito che sovrintende deduzioni somala le ricchezze del cento nazioni dell'offerta e lì ci fu uno scontro forte
Ci fu uno scontro forte con il direttore generale ci fu Lucchina che mi diede una mano però lì che si sta fuori perché era una questione
Di un ente di livello politico e non tecnico e a questo punto qui la quale proprio Formigoni prego a qual era il problema problema recare spostava il tesoro del Policlinico si devono
Gli oneri
Ha una struttura
Che l'avrebbe utilizzato ai patrimoni immobiliare cose
Un miliardo e cosiddetto chiedo scusa cos'è per questa cosa il patrimonio immobiliari chi lo spostava
Si era discusso di affidare la gestione e questo
Patrimonio
A un ente che si spogli sarebbe venuto fuori si è fatta una riunione e ho detto fermate rapidamente al popolo perché non sono assolutamente d'accordo quindi non avrete mai avalli da questo Ente
No non ricordo bene l'ente va ricordo che si fece una riunione forse era Infrastrutture lombarde ma non sono certo
Quindi Lezzi opposto a una richiesta ad una proposta di Lucchina no no no quelli sono lieto e onorato alla proposta di Cesana cessano era il direttore generale del Policlinico
L'Ucraina gli ho detto a vista fuori perché è una questione politica Angius chiaro lui non poteva fare questa posizione perché è toccato a me perché è l'unico doveva fare il tecnico no
Allora
L'euro
Grazie a lei
Mi date quel verbale allora
Quello della sul del delle vacanze la barca e la stampa
Non so non mi ricordo la
Va be'
Ma soltanto per il verbale la data delle dei mass
Della
Il ventisette novembre due mila dodici
Il
Ventisei lati ventisette novembre due mila dodici che si riserva di produrre la prossima udienza
Sì
Brescia
Se
Se c'è l'accordo Stato su questo se c'è l'accordo su tutti gli altri una domanda sì sì ventisette servirà
Nazionale
Se c'è consenso anche sugli altri una
Se allora chi fa le domande
Ci sino all'avvocato
Servitù
Capace
Così davvero
L'Iraq
Daniela Damiano
Difesa ad oltranza ma sarei buonasera
Lei ci ha illustrato poco fa le modalità con le quali hanno presentato la dottoressa Tasselli dottor Lucchina presentato l'altra zona sei ma lei sa
Come era stata selezionata
No non lo so perché quello è un ponte tra dalla direzione generale
Lei sa se la Regione Lombardia aveva pubblicato un avviso pubblico per il conferimento di questi incarico dirigenziale
Riuscì
Lo sa si ricorda in che periodo nocciolo rivolto è stato un periodo molto fugace quello legato fu agosto può essere molto impegnato Spoto altrettanto
Trasmettere inquilini di Jouini anche in tema di gennaio due mila e undici potrebbe essere potrebbe essere perché avevamo la confusione dei tre mesi quindi i termini scadevano e novembre pasta bandire due-tre mesi
Li avevamo raggiunto l'accordo prima avevamo un po'discusso per quindi può essere sulla traversa nel giugno
E lei sana durate che avrei è dovuto avere questi incarico dirigenziale danaro Sony Orsola durata che non avrebbe dubbi
So la durata che avrebbe dovuto avere
Non ho capito se era sano no viola solo la durata in questo incarico so che allievo definito una durata precisa
Vuole che mostri dando così almeno l'avviso
Così Romano centenaria produca okay va bene e sa quante persone aderire o no no non lo so perché questo è un compito della direzione generale se io mi occupo di queste cose io vado a turbare
I processi danese l'agenda nel piano
Ma bensì
Persi va bene
Mi è stato segnato da da giuridico regionale quindi lei non sa neanche inermi le competenze della dottoressa Nasser però le ho lette le competenze non la ricordo però sapevo Pecere un problema
Fondamentalmente
Ricconi qualifichi le competenze le dico che sapevo che c'era un problema politico
Che non poteva perché aveva avuto il tempo al trustee ed degli dei diritti eccoci di Capena gente contesta che aveva avuto dei problemi
Fede
Giuridica o qualcosa di questo genere insomma che nell'ambito dei netto c'era sta
ATO un problema io non ricordo perché l'otto e mezza acché termica speriamo che la criminalità di Enasarco entrare nei dettagli ma il problema che non seguiva le indicazioni politiche o no no no quadrata o no il problema era politico perché dovevo deciderlo io noi in Regione
Veneto invece a cos'è la sua
Non era successo che era successo che si occorsi occupo la magistratura a qualcosa del genere non ricordo bene so solo che ricevetti dell'informazione no politiche di politica
Critico il problema era un problema con la lira politico perché io avevo compito politico intento non riguarda inserito da Tosi cosa di fu riferito che aveva misure cioè in mano per una volta Soro con la magistratura con qualcun altro
Non con la politica aveva avuto dei problemi di tipo amministrativo qualcosa di questo genere non ricordo i nello contabili di responsabilità contabile sullo stato
Tra penale e civile cioè presumo Ventricelli spiacevole osasse lo sapevi spiazza o è stato dagli operatori ferito come persona che non vi garantirà
La fiduciarie Tai quella posizione e quindi è un problema politico doti concorso capisce non è un'utilità pratica in atti
Coerente dire così non sa dirlo
No scusi mi scusi
Lei può fare il concorso evincerlo no è chiaro che io non non posso
Mancare al fattore di riconoscere che lei ha letto questo concorso però chiedo per cortesia che venga spostata imposto opportuno perché lì non sta bene non mi assicura i progetti
Chiaro quindi c'è già un corso ed è un problema tecnico poi il problema politico è che io non posso avere un rapporto fiduciario e di conseguenza prego di non far male alla cui a questo questa dottoressa però di trovare una collocazione appropriata mi sembra una cosa talmente umana logica che
Sì
Cioè io non posso affidare una persona di cui non mi fido il lo sviluppo dei progetti del Piano socio sanitario regionale liberamente quando inizia a fare scusa vorrei fare un grosso pericolo perché
Motivo
Io so perché so che aggredisce Varriale divenne Presidente ma perché non è affidabile stridente io ho letto la documentazione per cui non era affidabile però adesso io non ricordo in particolare perché per me
La dottrina la dottoressa Matteini è stato un passaggio e non mi ha occupato tanto l'attenzione capisce perché altre cose di
Gliel'ha fornito a questa documentazione crei più persone
Più persone compreso il sindaco di Verona Tosi dove lei lei lavorava in quegli ambiti anche
E quindi io dal da più persone ho a cuore esista un criterio di non fiduciari età perché avevo già avuto un problema di era stato affidato qualcosa addestrativo io l'ho letto il documento però già Presidente come parte come posso ricordare
I particolari del curriculum di una persona quando abbiamo quattrocento persone che lavorano per noi
Mi scusi le faccio una contestazione anche se poco fa già stata letta questa parte del verbale del ventotto di novembre a pagina cinque
Lei risponde alle domande del Pubblico Ministero ovviamente si conosce la dottoressa ma se e a proposito di quanto gli è stato riferito da altri lei dice mi chiedete che tipo di pasticci facessero riferimento e vi dico che non può essere più preciso perché è una madre che mi viene dato da più persone un giudizio non è negativo non ha
Mila questi
Cioè io non ho passato un anno e mezzo più o meno io non ricordavo le per le le richiede curricolo ovvero il guaio per il pieno successo in Veneto sapevo che c'era un guaio come noi memori siamo le cose portassero quelle meno nome non relativa indice non ricordo non approfonditi
è diverso o se esso fu attuato l'allora non ho approfondito però ricordo che lei è sì un documento in cui sarà dei problemi distrattivi gli era stata affidata una struttura no non posso dire di più perché non lo ricordo
Va bene senta lei sa se nel mese di maggio due mila e undici la dottoressa partecipo a un concorso sempre per un posto in sanità ma presso la ASL di Como
So che fu impegnata sul piegata a Como successione sì ma lei sa in che periodo lo fece questo concorso
Sicuramente lo fece per riuscire a arrivare
A maturare
I tre mesi che arriva perché aveva da noi ha poi dopo avrà fatto il corso lo so io io di Como col direttore generale di Como o dei rapporti
Insomma come faccio sapere che cosa ha fatto concorso accomoda pazzesca solo ciò che è arrivata a metà che è arrivata come un lavorare teniamo tranquillizzato il fatto che se sia andata dalla da una posizione tenuto
Deve essere congrua e invece abbia acquisito un posto di lavoro tenuti rovina la carriera ma inversamente di diverso responsabile il feto volevo sapere se l'avesse fatto prima
O dopo incarico avuto in Direzione sanità
L'avvocato della dovessimo prego o non lo so non so caro Presidente non lo sa va bene io mi sono occupato conosciamo ha trasmesso alla disoccupazione non ho altre domande
Grazie
Il bando
Sì gliele tradurre tutto in seguito
Catalogato decentemente
Può andare
Grazie
Qui c'è un errore
Il verbale che qui è stato contestato che produrremo del ventotto novembre due mila e dodici quello riguardante
Ventotto novembre due mila dodici
Forza
Alterazioni difesa perseguito
Lei prima riferiva sulla riduzione delle funzioni
Certo
Dice
Io primari così
No è la prima e non la capisco ha riferito l'ha reso delle dichiarazioni in ordine alla riduzione delle funzioni all'idea di ridurre delle funzioni e alla conseguente decisione di
Di eliminarne alcune
Ida in qualche modo riferito al Collegio la sua opinione il giudizio anche espresso dal dottor c'è a riguardo
Ecco il dottor c'è in ordine a questa riduzione eliminazione di funzioni nel tempo aveva cambiato il suo giudizio iniziale
Non lo so forse non ho fatto anche il tempo non lo so
Non lo so non lo so so che anche appunto intervenne MO
Per perché le funzioni erano determinanti io credo
Dopo di lui tre mesi dopo mi pare abbia richiesto e questo è questa la domanda
Anzi ha cambiato parere abbia richiesto abbia richiesto una correzione precedentemente
Credo qui allora la corrida risposte mi ricordo che di fronte a una delibera precedente
Il di riduzione
Il
Della definanziamento delle funzioni il dottor cioè circa tre o quattro mesi dopo se non sono sbaglio
Se non erro contestato
Cambio la delibera cioè la la modifico nel senso di rito valorizzare le funzioni come probabilmente ne avevamo proposto ma il primo le sono stati contestati
Come contenuto è stato secoli dopo ero io ho confermato la contestazione cioè perché non ricordavo vorrei esservi sintetizzo sia a monte a valle di quattro righe che le vorrei leggere grazie per vedere se corresse conferma
Nel luglio due mila sette e prima della deve delibera di remunerazione delle funzioni mi sono confrontato con Lucchina sul contenuto della stessa
Abbiamo con lui condiviso che fosse opportuno mantenere le tre funzioni sopra citate anche per mantenere una continuità con le precedenti delibere
Del resto anche c'è aveva riviste in qualche modo la sua posizione con la delibera del dicembre due mila sei
Sì cioè sfugge dovremmo l'ulteriore un'ulteriore correzione no bene una
Era tecnica del processo quando tu fai una cosa è un risultato che non è ottimale correggi processa però tendere all'ottimale quindi è ovvio
E questo sia un aspetto che abbiamo ridiscusso e rivisto probabilmente è corretto però sono dettagli capisca autore cioè per lei sono importantissimi permea sotto il profilo
Personale
Da non sono dettagli molto importanti perché i dettagli i portantini era
Come si metteva in piedi la cura dei cronici sperimentalmente il progetto e sperimentazioni turistiche non aiuta gli importanti perché se i cronici non spendiamo sei miliardi
E abbiamo quaranta otto per cento di spese di ricoveri ospedalieri vuol dire che dobbiamo curare i cronici e non lasciarli età spettate si ammalino qualora le cose interessava l'assessore Armeni
Poi dopo se voi mi chiedete se io mi ricordo il cunicolo molte cose operata una bella isola altre domande un'altra domanda Presidente questa è
è un piccolo break cui era sarà stata la lettura del verbale del ventisette ecco perché chiedevo la tabella adesso la parola confermato quindi sessione
Solo correzioni dei processi che si fanno signor Presidente quantomeno forse prende con risultati attesi
Avvocato né per l'intera difesa Formigoni
Le chiedo nel periodo in cui lei è stato in carica
Presso la Regione
Cosa ha saputo dei rapporti era a conoscenza di rapporti tra il Presidente è d'accordo Simone no non non non ero al corrente fino a quando la stampa non si occupa di questo
Oltre alla stampa qual è stata l'
La sua diversa fonte di notizie
Se i rapporti fra Simone tacco e il Presidente
Non ricordo che ci siano stati cioè
Dico di più questa
Questa
Associazione direi balzò molto fortemente quando
Erchie si parlò delle vacanze di Formigoni mi ricordo questa cosa e si parlò anche dove giornalisticamente dell'aspetto
Guarischi quelli o quelli
Quindi la sua fonte giornalistica la mia fonte no no
Non è chi un rapporto personale né di una domanda rivolta netti un sospetto
Va corretto nipote devono avere
Le debbo anche chiedere perché le è stato già contestato quindi
Se le fa venne rappresentato
Qualcosa di ulteriore di più concreto su questi rapporti nel corso dell'interrogatorio che lei ha reso il ventotto novembre due mila dodici avanti al Pubblico Ministero
Abbiamo capito
Le leggo il passaggio lei un certo momento pagina quattro del verbale di interrogatorio
Ritiene di dichiarare spontaneamente quindi non nell'ambito di domande che le vengono rivolte ma spontaneamente
E dice tante informazioni di stampa
E da quanto mi è stato rappresentato in questa sede cioè nel corso dell'interrogatorio mi sono fatto l'idea che da questo Imone siano riuscite a controllare e gestire
Una seconda linea
Viene addirittura virgolettato tali l'estensore del verbale che faceva capo al Presidente Formigoni nell'ambito di Regione Lombardia
Linea che va il passava l'assessore alla sanità nell'ambito decisionale
Così da come Simone sono riusciti ad ottenere provvedimenti favorevoli per gli enti da loro rappresentati iscritto in corsivo rappresentati e qualora dimostrati diciamo anche questo il compito che lo fanno in questo processo le rispondo così
Cioè cosa le venne rappresentato la domanda allora mi sono fatto un'idea
Che
Se c'erano dei flussi economici
Non passavano dall'assessorato e di conseguenza avevano una seconda linea ma dice che è vero che c'erano dei flussi e poi mi sono fatto un'idea particolari domande if dei flussi economici gli ha parlato
E presiedono Picena se ne parlate di dappertutto stampa
Allora chiaramente cioè si è parlato di flussi tendano darà modo gelosa Raffaele verso Raffaele ad accordo acqua la stampa l'ha fatto io posso anche
Non so se li ho qui il documento e quindi sempre dalla stampa
Certo e allora mi sono fatto un'idea non l'ha detto sono stato sono assicurati fermo
Ho letto se non passano dall'assessorato e dalle delibere assessorili è chiaro che il flusso passa dall'altra parte no TAR e quindi non posso disponibili da dove viene flusso perché non c'è no no meglio quindi mi sono fatto l'idea che abbiamo un flusso di verso l'esterno a quelle che sono stati la domanda esegua l'ICE sei questi flussi o altre notizie
Che sono state rappresentate nel corso di questo interrogatorio del ventotto novembre due mila otto dice
Ho detto mi sono fatto un'idea perché se lo passava dall'assessore lei si fa l'idea ma la mia domanda vuole essere l'idea che lo Stato su certe fa circostanze queste circostanze come le ha prese in particolare ne servono leggi ne abbiamo parlato di questi flussi ne ha parlato ma sta Antonio no erano c'erano i soldi tenori settanta milioni che avete si diceva sulla stampa zero settanta milioni abbiano i consente me
Mi permetta la prego valutata quasi Atonia stando rappresentato
In questa sede a me interessa cosa le è stato rappresentato nel corso di questo interrogatorio e la domanda presidente chiaramente importante perché è un teste che poi è stato sentito un asilo atti mento e quindi
HP strato sui
Capito sia evidentemente parlato di flussi io non so quando e come Mastella ne avevo parlato e allora io ho detto ai flussi e lo so
Siccome mi sono detto e ed è quella dichiarazione spontanea telefonica poi non so dove si inserisce
Allora mi sono detto questi flussi non cercate nell'assessorato perché non ci sono sei cercate voi trovate
Perché entrambe ma noi siamo andati al più presto di questi flussi hanno parlato i clienti ma non lo so che ha però abbiamo parlato tutti i flussi economici mi pare non c'è niente di male cioè voglio dire se i dati è scritto si era presentato gli è stato ed è stato fatto per infezione flussi economici se lei sapeva qualcosa di questi ed eventualmente se ho detto mi sono fatto un'idea che i flussi economici
Forse non esterni all'assessorato è chiaro che
Di faccio una dichiarazione spontanea su qualche cosa che
Esso come flusso economico a dire non sono passati noi va bene gravi
Parto dall'evasione a verbale
Altre grande no grazie Presidente se posso intervenire sul punto solo terra Carratta chiarezza
Intanto nello sponte non si parla di flussi economici si parla di una seconda linea e vorrei anche far presente ma Berruti economici hanno detto adesso si era detto adesso ma nello sport e non si fa
No è un chiarimento su sul punto si queste domande che si parla di cose è stato detto al testo nel senso dell'audizione è importante che si chiarisca
Allora nello sport e non si farà di flussi economici
è nel verbale che peraltro sarà prodotto per i motivi che abbiamo detto prima
Al teste sono state contestate alcune dichiarazioni di Luca Merlino che fanno riferimento anche al venti forzatura e quant'altro chi sono regolarmente verbalizzante
Quindi questi sono i temi che sono stati trattati nel corso dell'audizione
E da cui nascono informazione anzi
Grazie
Grazie mille
Non è un chiarimento perché è sicuramente allora va bene se lo è e acuta abbiamo questo verbale quindi la domanda è nota fa riferimento saldare che al Presidente o prolasso dell'una cosa
Usato la parola di flussi economici e molti seconda linea perché sono
Con la stessa cosa Presidente io ho un'ultima domanda se non le dispiace lei ha fatto differimento su richiesta dell'avvocato
A un momento in cui ha avuto
Ha saputo di relazioni tra da Cosimo né il Presidente Formigoni lei ha detto notizie di stampa dopo dalla stampa poi ha fatto riferimento anche a Guareschi
Perché fa riferimento Guarischi ho fatto riferimento al dualistico microfono per favore non rimane scontrato riferimento lavoristi
Perché anche l'episodio coristi si racconta
Di regali e che furono tratte a Formigoni quindi ho associato le due cose e ho detto non c'entra niente per lo sappia che dalla stampa io ho ricevuto tante informazioni ovviamente no
Siccome io non ho capacità ispettiva e come lei ben sa non posso mandare uomini a sapere come vanno le cose i rapporti l'attacco e quant'altro capisce io devo semplicemente Copagri amministrazione e di gestione dei processi di sviluppo
E quindi quando mi è stato chiesto dalla stampa ha detto che cordate che la stampa ha parlato
Molto del questore ha parlato di queste cose di cui però mi chiedete ma ha parlato anche in altre occasioni quando Guarischi fu
Sì arrestato forestale
Grazie grazie a voi grazie può grazie
Grazie piste
Produciamo
Cioè
Presidenza era
Lo rinviamo Presidente
Perché ci qua mezza si chiude giusto
Lo facciamo entrare gli diamo la data
Privato
Realtà due Maenza
Abbiamo scaglionati
Ci troviamo
Presidente per il quattro noi saremmo dell'idea non non non immaginavamo cioè va bene però facciamo
No aspetti
Riusciamo a sentire
Vorrei
Allora passiamo udienza in realtà sì perché abbiamo già indicato Bracchi che era stato chiesto appunto dalle difese eccetera secondo noi Bracchi tra fine dell'esame e tutto il controesame
Se no proviamo
Se no approviamo lo snodo sentiamo prima Luigi
Lo sa ma lo sentiamo prima dell'inizio lo sentiamo subito alle nove e mezza
Cerchiamo di contenerlo la la la alle nove e mezza e poi i Bracchi
Ma nessun altro direi
Presidente io anticipo solo che
Controesame di Bracchi non possiamo però stringendo alle quattro del pomeriggio ebbe
Acciaieria celebriamo ma cinque ore spero di no
Dico
Giulio
Giovedì
Però c'è il sedici
Andando verso
Quattro
Non è trenta
Grazie
Dovrà
Nel
Norma molteplici
Una battuta