Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la magistratura associata finge di essere pronta a discutere di tutto senza porre veti ma è una realtà
Lancia alla politica l'ennesimo di tatto puntando l'attenzione o su questioni che riguardano se stessa o su argomenti finalizzati alla mantenimento di un processo autoritario mentre ciò
Che l'Anm contesta al Governo è proprio quel che c'è di buono nella riforma a partire dalla responsabilità
Civile dei magistrati
A dirlo è stato nei giorni scorsi la presidente dell'Unione Camere penali Valerio Spigarelli che è così continuava a è da settimane che i penalisti non si stancano o di ripetere che quella proposta dal Governo a fine agosto non è una vera riforma di struttura e la giustizia ma non certo per i motivi addotti dall'Anm quello che manca
E che qualificherebbe gli interventi governativi con un reale il respiro riformatore sono misure volte ad assicurare la terzietà del giudice un efficace controllo sull'obbligatorietà dell'azione penale
Oltre che un corretto ed equilibrato rapporto tra il giudiziario e gli altri poteri dello Stato mentre molto di quello che c'è in tema
Di processo penale e soprattutto prescrizione non è condivisibile
In attesa che i testi definitivi vengano resi noti penalisti manterranno alta l'attenzione in particolare su tutti quei temi che rischiano di comportare serie compressioni delle garanzie del diritto alla difesa
Pronti a mettere in campo iniziative di mobilitazione nel caso in cui la politica dovesse ancora una volta rinunciare alle sue prerogative e fare un passo indietro di fronte alle reazioni del MM
Così il Presidente dei penalisti italiani in questa dichiarazione dei giorni scorsi questa settimana non è stato possibile avere con noi alla microfono
L'avvocato Valerio Spigarelli però appunto vogliamo farvi da ascoltare un suo intervento dalla convegno che si è tenuto
A nei giorni scorsi a Roma il nove settembre scorso il tema era
Discutiamone senza indugi era un incontro in particolare di studio
Di alta formazione della scuola nazionale di formazione specialistica dell'avvocato penalista per un'analisi delle norme facenti parte del pacchetto di riforma della giustizia
Licenziato dal Governo questo
Convegno organizzato appunto dall'Unione delle Camere penali insieme alla professor Giorgio Spangher con le camere penali né di Brindisi Cagliari emiliano Reggio Calabria Venezia che avremo modo di ascoltare integralmente nel corso della programmazione
Di radio radicale dei prossimi giorni ma appunto in questa in questo spazio dedicato
Di consueto all'intervista con l'avvocato Spigarelli noi vogliamo farvi ascoltare appunto l'intervento Rinaldini Spigarelli sempre sulla riforma la cosiddetta per meglio dire la riforma della giustizia
E anche un breve intervento della professor Giorgio Spangher che è stato
Membro laico del consiglio superiore e della magistratura alcuni anni fa e attualmente ordinario di diritto processuale penale all'università la Sapienza di Roma
Ma sentiamo dunque innanzitutto l'intervento dell'avvocato Valerio Spigarelli
Nel corso del mese di agosto
C'è stato un lavoro intenso da parte degli uffici ministeriali in vista della presentazione della tra virgolette riforma della giustizia
In questo stesso mese di agosto noi abbiamo interloquito con gli uffici ministeriali dal punto di vista tecnico e con il Ministero dal punto di vista politico
Dico subito che l'esito di tutto quello che è avvenuto sulla scorta dei documenti che noi abbiamo potuto verificare nel corso del tempo e anche acquisire
In vista della riunione del consiglio dei ministri
è complessivamente un esito che non ci soddisfa anche se come vedremo e come commenteremo ci sono molti punti su cui fortunatamente
L'asse si è modificato nel corso del tempo alcune delle cose mi fa piacere dirlo
Vicino Giorgio Spangher che noi addirittura proponemmo in un convegno semi clandestino che facemmo a luglio del due mila
Undici o dodici mo non mi ricordo neanche più bene
Che poi di presentammo ripropone in MO nel corso dei lavori
Della Commissione Canzio sono in parte anche passati in questa proposta ma dicevo complessivamente il bilancio dal nostro punto di vista e un bilancio
Negativo e adesso vedremo delle menti e che lo illustrano anche se
Io questo penso sia importante dirlo
Da quello che abbiamo appresso quel che esce dal Consiglio dei Ministri è un po'meglio di quello che c'era entrato soprattutto su un punto che era poi il punto
Su cui nel corso del mese d'agosto non soltanto abbiamo interloquito ma abbiamo ripetutamente preso pubblicamente posizione
Nella Commissione Canzio meritoriamente io direi era passata una proposta di limitazione del ricorso per Cassazione
Nei casi di doppia conforme nel solo caso di doppia assoluzione quella proposta c'era poi trasformata nel lavoro degli uffici legislativi ed era diventata invece una limitazione al ricorso per Cassazione con esclusione
Delle ipotesi di cui all'articolo seicentosei lettera n
Per
La doppia conforme che era diventata semplicemente una doppia con ferma quindi neppure una doppia conforme
Tecnicamente intesa Massi diceva nelle proposte che entrano nel Consiglio dei Ministri che ricorso per Cassazione sarebbe stato limitato nel caso di conferma da parte del giudice di secondo grado della sentenza di primo grado
Quella
Proposta è una proposta che è stata parrebbe e
Adesso vi spiego il perché del parrebbe eliminata
Dal consiglio dei ministri che avrebbe lasciato invece la sola ipotesi di limitazione del ricorso per Cassazione per doppia conforme di assoluzioni il che
Sarebbe evidentemente non solo
Come dire non un passo indietro addirittura una controriforma epocale così le avevamo detta ma un passo avanti
Ancora
E di queste cose sostanzialmente poi discuteremo poco non si può non dire che è caduto un tabù un tabù che aveva resistito per molto tempo a proposito della responsabilità civile dei magistrati
La norma che viene licenziata che dovrebbe essere più o meno quella che era entrata al Consiglio dei Ministri è comunque una norma positiva
Anche qui fatemelo dire è una norma che riprende una proposta che prima la Camera Penale di Roma poi l'Unione delle Camere penali aveva sottoposto a tutti i ministri di giustizia in questi quattro anni
Da quello che noi abbiamo appreso esce sostanzialmente quella proposta
Dal Consiglio dei Ministri ma per la verità in questo caso anche in entrata al Consiglio dei Ministri escono anche interventi sugli articoli centotre e centoquattro del Codice di procedura penale anche qui cose che noi abbiamo sottoposto all'attenzione ministeriale
E qualche altra cosa che poi vedremo
Nelle dibattito che da qui un momento apriremo perché abbiamo voluto
Però questo nostro convegno perché l'abbiamo voluto quando ancora il prodotto finito non è noto perché come sapete tutti perfettamente
Abbiamo i documenti che dovevano entrare al Consiglio dei Ministri abbiamo i documenti che sono entrati al Consiglio dei Ministri non abbiamo però quello che è uscito organicamente dal Consiglio dei Ministri
E quindi siccome siamo gente con le antenne molto sensibili siamo anche assai attenti a quello che può avvenire in questo periodo di tempo il Consiglio dei ministri licenzi alla riforma del penale salvo intese formula esoterica
Che può voler dire poco o può voler dire molto
Tanto per dire ne riparlerà Giorgio Spangher entra nel pacchetto delle proposte sicuramente perché ne abbiamo avuto contezza letterale
La reintroduzione del cinquecentonovantanove bis cioè la possibilità del patteggiamento in appello
Le notizie che abbiamo è che come dire il partito delle procure impersonato dal diciamo ministro non ministro cioè da Gratteri che Ministro doveva essere non è stato si è fatto sentire
Parrebbe e e ha espresso la forte il forte disappunto
Di una parte della magistratura su questo punto e non vorremmo che
Quello che esce oggi o che uscirà dopo domani contempli la scomparsa per esempio del cinquecentonovantanove certo
La la magistratura non è soddisfatta del risultato per la verità non è soddisfatta del risultato non si capisce perché perché poi da più momento dirò tutto quel che non vada anzi
E non c'ero qualche cosa e poi lo vedremo nel dibattito tant'è che oggi fa un comunicato stampa in cui sostanzialmente fortemente contraria a questa di fuoco
E allora perché facciamo questo oggi beh lo facciamo perché dobbiamo
Mettere a fuoco tutti i problemi ancora prima di avere il testo definitivo
Perché avremo un congresso che è un congresso elettorale di cui
Su cui come dire
è sicuramente l'attenzione sarà anche al dibattito per il cambiamento e quindi all'elezione del nuovo Presidente ma dobbiamo affinare le armi subito
Per poter incidere come io penso che ci sia si sia inciso anche in questo breve tempo ancor più fortemente successivamente sui punti che non vanno che non sono pochi
Non vada la la il punto della prescrizione anche qui un minimo di storia va fatto
La Commissione Fiorella lavoro anche su ipotesi di sospensione della prescrizione
Ma noi che facemmo parte di quella Commissione esprimemmo all'epoca il giudizio che se anche si fosse voluto prendere in considerazione l'ipotesi di questo genere sarebbe stata plausibile unicamente a condizione che uno
Si introducesse lo forme
Di verifica delle regime di iscrizione nella notizia di reato poiché sicuramente oggi avete letto l'articolo di Bianconi sul Corriere della sera avrete notato che al proposito qualcosa c'è
Nella riforma ma non quello che volevamo noi cioè il controllo del giudice come eventuale retrodatazione
Della iscrizione dunque inutilizzabilità degli atti cadenti nel periodo successivo al retrodatazione avevamo detto a proposito della prescrizione in quel contesto
Forti dei numeri ministeriali
Numeri ministeriali che abbiamo oggi seppellito noi da quella Commissione che dimostrano plasticamente come la prescrizione sia utilizzata come forma patologica di temperamento del principio di obbligatorietà dell'azione penale
I procedimenti si prescrivono negli armadi delle procure ho di fronte al giudice dell'udienza preliminare perché
Viene utilizzata la stasi del procedimento di fronte alla notizia di reato che non si vogliono coltivare
L'attenzione anche questo lasciatemelo dire era un dato clandestino
Che meritoriamente siamo riusciti a riesumare oggi scrive persona giornalista di grande come dire
Di Campa ca come Luigi Ferrarella sul Corriere della sera in un articolo di non più tardi di qualche giorno fa
Che la proposta governativa non va bene perché non incide come abbiamo detto noi proprio sul punto o del processo dove c'è la tomba delle notizie di reato
Lo scrive Luigi Ferrarella citando quei numeri che noi abbiamo tolto dalla clandestinità ma noi al Ministero abbiamo detto nel corso di questo tempo che questo era il problema e su questo non c'è una soluzione soddisfacente
C'è una sospensione della prescrizione di cui
Parleremo dopo che assolutamente insufficiente
Si interviene sul regime delle impugnazioni per la verità
Qui ci troviamo in una situazione un po'curiosa che difficilmente si era verificata in precedenza cioè noi abbiamo
In entrata al Consiglio dei Ministri alcune norme già chiavi in mano
Che poi nella
Diciamo temperie di quel momento in cui
C'abbiamo ripetuto messo anche del nostro invece vengono levate dal disegno di legge trasformata in un disegno di legge delega
Alcune forze politiche si sono come dire vantate di questo risultato io e il qui presente professor Spangher siamo più preoccupati di un disegno di legge delega che non di una norma che esce già definita
Ma sta di fatto che
Il le norme sull'appello sono più
Norme propagandistiche che non troppo efficaci ma anche quelle non ci convincono
Non ci convince nella maniera più assoluta
La diciamo normativa che viene definita normativa sulla criminalità organizzata in cui c'è una dilatazione enorme del doppio binario in cui c'è una dilatazione enorme
Delle processo di prevenzione in cui c'era di nuovo qui lo dico perché qualche cosa poi è cambiato
Tra il giorno prima il giorno dopo anche una norma già chiavi in mano in quel caso che applicava l'articolo tredici della legge centocinquantadue reati contro la pubblica amministrazione
Tradotto età azioni del doppio binario quindi Comini sufficienti indizi quindi Colle ambientali che si fanno anche laddove non si commette reato diventavano ordinarie per tutti i reati di pubblica amministrazione
Questo è cambiato è diventato una delega
Di lo sappiamo e non lo sappiamo ma insomma questo punto ovviamente non cito
Vince insomma nel pacchetto a proposito del processo non ci convincono una serie di cose di cui discuteremo oggi e dobbiamo essere pronti già oggi
Per una volta prima ancora
Che le norme vengano tradotte in un articolato a poter esprimere le nostre motivate e convinte
Critiche proprio perché una cosa va detta l'interlocuzione in questo momento è un'interlocuzione che c'è stata un'interlocuzione che va coltivata è un'interlocuzione in cui non abbiamo fatto sconti l'avete letto sui giornali perché abbiamo detto
E peraltro dicemmo in maniera assolutamente intelligibile che si usciva la doppia conforme
I tribunali difficilmente sarebbero stati riaperti con gli avvocati dentro perché avremmo fatto un'astensione anche in periodo pre congressuale detto francamente
Però insomma dobbiamo
Studiare la materia perché la possibilità del confronto è una possibilità che esiste fermo restando che su alcune questioni che su alcuni spezzoni
Torno a ripetere i l dissenso e già netto già motivato dovrà essere espressa in tutte le sedi
Io mi fermo qui perché poi vorrei vede con Giorgio ci siamo detti magari di dire qualche cosa a conclusione del dibattito una sola cosa vorrei
Sottolineare che mi sembra
Importante
Noi abbiamo in questo momento da ribadire
Fortemente perché questo è il punto
Tecnico-giuridico non soltanto politico importante
Che una riforma bella giustizia una vera riforma della giustizia per gli effetti che può avere a cascata sulle norme processuali non può prescindere
Scusate il bisticcio di parole da una riforma della giustizia ma da una vera
Cioè da una riforma della giustizia che cada sui punti ordinamentali che cada sulla modifica della Costituzione il punto è politico lo discuteremo probabilmente a Venezia ma
La domanda che noi dobbiamo fare perché è una domanda cui possiamo avere delle risposte Andrea Orlando Bettolo una settimana fa al
Altre al la festa dell'Unità del PD di Milano non so dove i nostri interlocutori sono le camere penali
E sappiamo dice Orlando che è uno dei punti fondamentali lo ha detto espressamente al Corriere della Sera e che la magistratura si deve levare dalla testa idea di
Avere un intervento che ha un intervento
Diciamo rispetto alla politica che vai fuori dei criteri costituzionali ma questo non si fa
Non si fa altrimenti che non una con una modifica della Costituzione in realtà e questo il problema dei problemi e questa la madre di tutte le battaglie il fatto di
Chiedere
Alla politica anche in questo contesto motivandolo pure dal punto di vista tecnico perché hai voglia
A parlare di prescrizione se non metti le mani sull'obbligatorietà dell'azione penale hai voglia a parlare di custodia cautelare se non garantisce di più il
La terzietà del giudice dal punto di vista ordinamentale
Ci rispondono che non è negli obiettivi di questo Governo ci rispondono che questa maggioranza non ha la possibilità di intervenire sui temi divisibili
Io ho sempre ribalta ribattuto scusate ma non era di visiva la modifica della Costituzione quasi quasi sono stati morti e feriti in Parlamento su quella questione
Eppure quel tema di visivo è stato affrontato e non vorrei che il problema non è la divisività e il problema è scomparso forse il fattore B
Il fattore M
Cioè il sempre il solito fattore il condizionamento che una parte dell'anzi complessivamente tutta la magistratura
Vuole esercitare sulla riforma del suo stesso Statuto quello il problema dei problemi
Perché significherebbe introdurre delle riforme realmente di struttura ci parlano anche
Del l'inserimento dell'autoriciclaggio e siamo totalmente in disaccordo con la formulazione
Parlano del del del falso in bilancio ma non parlano in tema di diritto penale sostanziale della riforma delle riforme cioè la riserva di doti cioè quella che darebbe lo stop ovvero alla legislazione compulsiva alla legislazione a sistematica che è il danno di questo
Periodo di tempo storico nel nostro Paese
Mi fermo perché ho fatto un comizio troppo lungo do la parola Giorgio
Il si noi abbiamo strutturato la cosa con degli interventi bevi una ventina di minuti per argomento per poi tirare le fila successivamente alla fine la parola Giorgio Spangher
Qui sì ma è cosa
Per flash la prima
Non è ha bisogno ma certamente il lavoro che Valerio ha fatto perché l'abbiamo seguito insieme durante questa estate è stato significativo per eliminare alcune
Cose che non sarebbero state oggettivamente digeribili la seconda è indubbiamente vero che è venuto meno un certo fattore B fosse il clima per ragionare sulla giustizia in termini più equilibrati c'è
Terzo argomento è vero che gli aspetti che io vedo positivi sono sostanzialmente quelli che avevamo convenuto nella Commissione Canzio e che sono stati recuperati
Quando penso alla struttura della sentenza quando penso sostanzialmente alla riproduzione cinquecentonovantanove quando penso la riduzione
Del la legittimazione degli uffici del pubblico ministero che pure è stato che ha tenuto che ha avuto le conclusioni accolte non posso impugnare dico una serie di cose
E queste sono quelle nelle quali ci riconosciamo certo le avevamo sottoscritto e quindi fino a prova contraria le condividiamo
Poi ci sono dei messaggi a metà discrezionale registro notizie di reato il cento Cortina voleva parlare il centotre il centoquattro a metà ci sono delle cose
Tosi nella riduzione dei poteri del pubblico degli al giudice dell'udienza preliminare cose sono messe lì un po'per tener
Per dare dei messaggi bob diciamo di buonsenso alla magistratura avvocatura
Dovetti o se volete qual è la mia sintesi del processo medici ti chiedo scusa Antonella se dirò alcune cose che dovrete potresti dire Tuma Toole dirai analizzando gli istituti
Io ho cercato di capire che tipo di processo ci viene consegnato perché a me interessa questo io faccio il professore procedura penale poi certo so anche leggervi le norme io chiamo questo processo che sta uscendo un processo punitivo
Amatrice anteriore
Mi spiego mi anteriore a trazione anteriore
Allora processo punitivo Amatrice a a trazione anteriore cioè
Pubblico Ministero
Farà raccoglie le prove lei presenta
E a questo punto la difesa a
La possibilità di scegliere i suoi percorsi puniti
Attenzione
L'allungamento della prescrizione non è un fatto solo di allungamento da posizione far rifluire il comportamento della difesa sul percorso punitivo
Su tutte lo dirà lei su tutte gli spetta procedimento per decreto patteggiamento
Prop meno detesta lontano che le devo dire
Allora
Procedimento per decreto come si chiama lascia per rilevanza del fatto condotta riparatoria Ripa riparazione pagamento insomma sostanza avete poi dirà i tu messa alla prova patteggiamento i tre anni con richiesta di condanna abbreviato tutto questo eh
L'allungamento della prescrizione farvi fare influire chiaramente sul percorso
Premiale
Ecco il motivo per il quale c'è il cinquecento mi fermo qui perché non voglio rubare riflessione che mi pare corretto facciano altri
Ecco perché la battaglia sul cinquecentonovantanove non è una battaglia del cavolo
Perché l'unico strumento che chi non ha potuto aderire primari percorsi Ripa del padre punitivi a di ottenere qualcosa di portare a casa qualcosa sono cinquecentonovantanove
Adesso
E mi sono spiegato su quale lo schema perché l'allungamento della prescrizione l'idea di non poter ottenere un risultato diverso salvo che non sia il procedimento
Porta inevitabilmente a rifluire indietro su tutti i percorsi che sono stati tracciati e guardate che
Quello che lei lo potrà dire prima abbiamo parlato
Sostanzialmente sono tutti i percorsi a crescere a battage più basso Papa Papa Papa al più alto li avete tutti li potete scegliere salvo che potevate ottenere il procedimento
Se lo tenete procedessimo tenete la condanna l'unica cosa che avete come valvole ulteriore di sfogo e cinquecentonovantanove ma se te lo tolgono a questo punto non poiché rifluire di nuovo sul percorso inverso
Questa guardate me io non amo fare grandi commise grandi discorsi con le cose dette le cose che dovevo dire questa
Valerio lo so perché ne abbiamo parlato tutta l'estate per telefono ha fatto un lavoro enorme ma non ne ha bisogno dei riconoscimenti per cercare di togliere tutto quello che si poteva togliere ma quello che non capisco di Trento questo percorso processuale e perché la magistratura si lamenti
Ma cavolo le prove sono quelle
Le prove le presentano tu non hai hai una scarsa possibilità tra presente lo dirà l'abbreviato viene pulito anche delle invalidità si sana tutto si gioca sulle carte della e qualcosa o di cose la trazione anteriore
Sono le carte dell'accusa elemento lì temo decidi cioè la possibilità di merito faremo il processo
Non c'è procedimento
Ieri qua
La pena la riduzione eccetera eccetera
Che è andata male noi diciamo almeno dateci cinquecentonovantanove e ci dicono ma ci facevano da un'amica bene quindi titoli ma anche quello
Faccia qualcosa si è portato a casa scusate Memmia interne ma questa è la ricostruzione di sistema che io traggo dalle modifiche
Ecco così Giorgio Spangher Ordinario di diritto processuale penale all'Università la Sapienza di Roma Giorgio Spangher è stato lo ricorderete anche membro laico della Consiglio Superiore della Magistratura alcuni anni fa
Prima di Spangaro il professor Spangher abbiamo sentito invece l'intervento dell'avvocato Valerio Spigarelli Presidente dell'Unione delle Camere penali
Italiane all'incontro di studio di alta formazione della scuola nazionale di formazione specialistica dell'avvocato penalista per una analisi delle norme facenti parte del pacchetto di riforma
Della giustizia licenziato dal Governo il titolo
Dell'incontro era discutiamone senza indugi incontro si è tenuto a Roma il nove settembre scorso
Approfittiamo per ricordare nostra portatori che dal diciannove al ventuno settembre prossimi invece a Venezia si terrà il Congresso dell'Unione
Del Camere penali italiane radio radicale come sempre ne seguirà
I i lavori ebbene era acconto dunque termina così questa appuntata speciale di osservatorio
Giustizia in cui come ricordavamo in apertura non è stato possibile avere con noi l'avvocato Valerio Spigarelli ed è per questo che appunto che abbiamo fatto ascoltare questi due
Interventi dunque termina così osservatorio giustizia anche per questa settimana e ci risentiamo domenica prossima alla stessa ora