Festa de L'Unità - Maurizio Mannoni intervista il Ministro della Giustizia Andrea Orlando

Allora buonasera a tutti
Cominciamo noi sopito non c'è presentate no non ci presente
Ci arrangiamo da solidali
Va bene allora intanto benvenuto alla Ministro Orlando insomma e lo ringraziamo ancor di più perché come sapete per lui sono giorni
Estremamente complicati no
Questa questa è la verità e io volevo dire due cose tre cose voglio dire sono stato tre cose per le quali mi fa piacere essere qui
Innanzitutto per essere qui in questa
Città bellissima con questa gente meravigliosa somma capita
Raramente di venirci insomma e accetto sempre con piacere in un certo pochissimi o di feste feste estive
Questa come con piacere due per per essere comunque un cittadino che insomma per questioni spezzino nel mondo solidarietà tre
Indubbiamente
Questo è un Paese strano e non so se voi siete d'accordo con me insomma per
Per vent'anni non si è mosso una paglia
Riforme zero no colui che doveva riformare il Paese rivoluzione liberale non si è visto niente di strano se non si è mosso niente profusamente sembra che debba fiorire una riforma al giorno
Oggi Renzi Ciabò adesso del suo promettendo le però
Obiettivamente insomma le cose si stanno facendo no però c'è un pochino cominciano a esserci un pochino di insofferenza no ad esempio per vent'anni la giustizia è stata motivo nomi
Di confronto non di scontro
Non di riscontro acceso ma di guerra civile nel nostro Paese cioè vent'anni di guerra civile nel nostro Paese tra le forze politiche con i magistrati cioè
E non è ancora finita perché diciamo la sentenza di assoluzione Rubbia un pochino
Attenuato nelle cose però sempre quello prima
E me ne sto parlando
Si mette chiedano questa patata bollente sapere non so chi l'avrebbe accettato nella legge fa la riforma della giustizia
Si mette al lavoro insomma tira fuori delle cose alcuni dei quali di grande interesse altre in divenire si vedrà se il
Cioè ha portato in Consiglio dei Ministri ma adesso ce lo spiegherà insomma
Alle cose diciamo che è riuscito a a far quadrare sulle altre ci si lavora ancora letto da qualche parte insomma però letto se c'è un po'così
Dice ti cinismo che si poteva fare di più a
Come se per esempio cinque milioni e trecentomila di processi nomi di procedimenti per quanto riguarda la giusta e civile
Ci si propone di azzerarli
E ho letto da qualche parte anche autorevoli come attuatori M queste se è un pregio azzerarli
Se si vuole che era tutto qui tutto qui azzeriamo la gelateria dimezziamo una dobbiamo troppo dimezziamo prese riduciamo il alla durata del del processo civile è già un anno anche questo va beh va beh allora
E poi
Ma insomma
Va beh tralasciamo questo adesso io farei però con lei confida diamoci un un tuta fare da festa in tutto il resto
Se non altro da concittadini
Io approfitterei di questa di questa serata di questa occasione anche per spiegare un po'le cose no adesso senza entrare poi
Per spiegarle no perché è molto molto complesso Somma già giudice di pace soprattutto il penale da
Però io non rinuncerà nemmeno a farti delle domande sulla situazione politica sul Governo sul sul tuo partito perché
Tu sei
Uno dei dirigenti più importanti della nuova generazione quindi su su di te
Come sugli altri sono poste molte aspettative no da parte di di tutti dei militanti sono si guarda
Con grande entusiasmo come hanno dimostrato le elezioni europee ma anche Goran Trieste insomma proprio quel voto sta a dimostrare che
La gente adesso diciamo non vorrebbe tornare indietro ancora una volta dovrebbe rifare la storia
Alla quale ma purtroppo siamo abituati di un partito che no la cui principale attività è quella di divorare i propri dirigenti proprio i propri libera insomma vorrebbe che forse le cose cambiassero
Mita è uno spunto rapidissimo sull'attualità contento del signor Molin norme dobbiamo gioire perché io adesso faccio un po'anche la parte in fin dei conti con tutti i problemi ci sono deflazione disoccupazione
Che si debba gioire per la aver ottenuto un Ministro degli esteri europeo magari qualcuno dice ma insomma chi se ne importa è così o no
No è un grandissimo intanto buonasera grazie a te Maurizio
Ho posto come condizione il fatto che l'intervista se uno spezzino siamo non sarà inevitabile fare proponendo accompagnati leggero esaurita però a parte gli scherzi e sono molto contento di essere qua vengo sempre molto volentieri attesa
Il io penso che sia un grande onore una grande responsabilità per il nostro Paese che Federica sia stata scelta svolge una funzione così importante in questo momento poi credo che se parleremo più di politica in generale
Forse uno dei limiti alla nostra discussione in questo momento
E che
Ritmo rivolgiamo poco l'attenzione a quello che sta avvenendo
Non sufficientemente ancora la discussione è un po'lo strascico de di dello scenario passato mentre quello che sta succedendo intorno annoia
Una portata enorme o inquietante credo
E credo che da questo punto di vista al al di là del fatto che mi fa piacere perché per una compagnia è un'amica come Federica credo che per il nostro Paese sia un possibilità un'opportunità lo dico perché il nostro Paese ha una tradizione DTT
Dialogo tra
Sponde diverse del Mediterraneo ha svolto un ruolo nella sua storia importante un ruolo a cui ha rinunciato in alcune fasi
Pensando che chiudendo si si si sarebbe rafforzati mi pare che invece i fatti ci dimostrino che se si rinuncia a guardare fuori di casa quello che succede fuori di casa poeta arriva in casa drammaticamente
E penso che da questo punto di vista quell'aspettativa che
Il voto di
Di maggio a manifestato si rafforzi ancora di più perché in fondo psichico ci ha chiesto ancora un po'di più ci ha chiesto uno sforzo ancora maggiore
Cosa c'entra con con le nostre condizioni materiali bene c'entra molto perché guardate lo scenario che si sta ora ne parliamo di degli internet parleremo dell'andamento economico dalla deflazione dei rischi
Dediti di un peggioramento dico comunque di un prolungarsi ulteriore della crisi
Ma non è che quello che succederà fuori dalle porte di casa nostra non avrà niente a che fare con la con quello che succederà in casa nostra anche dal punto di vista economico approvvigionamento energetico gli scambi
La la la possibilità di realizzare delle esportazioni verso altri Paesi
Sarà in gran parte legato al modo in cui queste crisi saranno affrontate io mi auguro risolte quindi c'entra anche con la nostra vita quotidiana anche con la nostra
Condizione materiale e da questo punto di vista penso che questa scelta vada salutata
Come una grande responsabilità ma anche come un'opportunità per il nostro Paese
Ecco appunto diciamolo francamente fino a qualche mese fa sarebbe stato impensabile che l'Italia
Avesse voluto avrebbero dovuto tenere il ministro non l'alto responsabile con la politica estremo diciamo ruolo ancor più no
Questo è il segno anche di di un ruolo accresciuto del nostro Paese non riconosce al di là delle copertine dell'Economist e dei gelati che poi quel tutta la storia così un po'particolare
Ma insomma certamente il ruolo dell'Europa vedete l'Italia europea cresciuto no
Le elezioni europee hanno impressionato i nostri partner europei sulla forza direi anzi del suo Governo e diciamo l'avvio del cammino delle riforme che come stavo tentando di dire all'inizio
Dicevo viene
Un pochino banalizzato viene ridimensionato ma se ci pensate bene anche queste no sta avvenendo qualcosa di impensabile fino a sei mesi che si potesse riformare il Senato della Repubblica
E siamo arrivati con mille difficoltà per carità ma al primo steppa il primo passaggio
Che si potessero affrontare riforme importanti come quella giustizia che ha preso il via della pubblica amministrazione intervenire sul sul lavoro nonché qui sa
Cioè erano tutte cose ferme fermerà secco allora anche questo in Europa
Agli occhi dell'Europa degli investitori no perché quando si dice investito i mercati non è che si parla di realtà su
Così
Astratte no si parla di persone in carne e ossa che primari
Spendere i loro soldi per investire vogliono vedere se quel Paese solido se quel Paese alla capacità di riformare sì se quel Paese c'è una situazione politica
Da questo punto ecco la Mogherini e è una nessuno non è lo di questo cammino però la gente adesso si chiede se
Passeremo alla a riscuotere no per dirla in maniera molto molto concreta
Perché poiché questo che ci interessa e che cosa ce lo può spiegare che cosa in realtà possiamo dal punto di vista economico riscuotere dall'Europa
Ma dall'Europa ne dobbiamo riscontra soprattutto un fattore di superamento di una
Ricetta economica che non ha funzionato che è quella del rigore Cecco dell'idea che la crisi si fronteggia soltanto aspettando che passi e tenendo i bilanci a posto che ha un'idea che ha avuto degli effetti devastanti
I Paesi che stanno uscendo in qualche modo con fatica dalla crisi lo hanno fatto perché c'è stato anche un'azione dei soggetti pubblici per rimettere in moto la macchina
Un'azione in termini di politica industriale in termini di redistribuzione del reddito in termini di
Capacità naturalmente anche di promuovere delle riforme che di pregano competitività i diversi sistemi economici
L'idea invece che è passata in Europa molto attenta soprattutto alla tutela di alcuni interessi di carattere finanziario perché in fondo il problema punterà soltanto quello di ridurre la spesa pubblica cosa che naturalmente sempre giusto e
Stare a guardare perché il mercato avrebbe risolto tutti i programmi un'idea che si arrivi ritiri rivelata drammaticamente sbagliato
Io penso che ne dobbiamo aprire un'altra fase
E lo dobbiamo fare anche sapendo che le elezioni ci hanno consegnato un ruolo che è quello di essere la forza più importante nel campo progressista
Noi siamo il partito che nel campo della del centro sinistra europeo nel campo del Partito socialista europeo al quale abbiamo finalmente aderito io penso che sia un fatto molto importante
Ha ottenuto la percentuale più in più significativa
E questo significa che tocca a noi anche guidare in qualche modo la costruzione di una piattaforma diversa diversa rispetto a quella che è stata impostata e conservatori ma anche diversa anche da quella che ha fatto sì che il la sinistra in Europa subisse quel quel tipo di ricerca
La c'è stata una sinistra in Europa che è stata molto
Troppo simile diciamo a
Nel in termini di ricette economiche
Al centro al centrodestra europeo oggi no io credo che ora la l'opportunità ecco e la responsabilità di provare a segnare un
Un cambio un cambio di passo perché
Perché è facile spiegarlo perché noi per quanto potremmo e credo sia importante
Promuovere delle riforme abbiamo bisogno però anche di rimettere in moto degli indici subito
Parliamo dei consumi parliamo dell'occupazione parlammo degli Investimenti e questo è possibile soltanto se
C'è un grado più forte di flessibilità nell'utilizzo delle risorse se l'idea invece solo quella ragionieristica di rientrare all'interno di alcuni step
Che che l'Europa si è data salvo poi modificarle per qualcuno quando non ce la faceva soprattutto quelli più più forti
Ecco se quell'idea rimane noi avremo grandi difficoltà per cui noi dobbiamo secondo me avere quell'idea come avversario politico
Poi sulle riforme dice una cosa molto molto vera insomma
Non è un caso che in Italia il termine riformista sia stato per molto tempo considerato un termine quasi una parolaccia un'offesa perché in fondo
In Italia c'è sempre stata un po'l'idea o che le cose non dover dovevano rimanere così com'erano
Oppure è la il termine rivoluzione è stato persino abusato non è un caso che questa è l'unico Paese in Europa che non ha mai conosciuto una vera rivoluzione
C'è un'Inter con come dire una legge di intensità proporzionale tra quanto si adopera questa parole quanto in questo Paese si è riuscito a promuovere effettivamente delle delle rivoluzioni
E invece va fatta passare un'idea che in una situazione così difficile come quella attuale non se ne esce semplicemente
Promettendo delle palingenesi se ne esce come credo opportunamente abbiamo scelto come prende vede deve di questa fase dell'azione di governo un passo dopo passo rimontando una situazione che si è determinata in molti anni da cui si esce
Con del tempo con dei misurando di volta in volta l'utilità di quel passo che si è compiuto
Insomma le bacchette magiche le hanno finite adesso c'è bisogno invece di spiegare agli italiani che vanno fatti degli sforzi insieme che qualche risultato arriverà subito ma per qualche altro risultato bisognerà aspettare
E questa è questo
Messaggio che forse un messaggio che
A cui siamo anche un po'di servitù atti perché veniamo da anni in cui c'erano persone che promettevano cose sensazionali da un giorno all'altro no est e forse un po'ci siamo anche piegati anche noi a questa rigettato bisognose
Ecco io usai sorretto annuncio e promesse nel conoscere dalla crisi si tratti anche di rompere questo a metodologia a spiegare con chiarezza che siamo arrivati fino a qua perché i nostri nonni i nostri padri hanno fatto molta fatica
E ne usciremo soltanto se facciamo un po'di fatica anche noi se anche alla mia generazione a quelle che vengono dopo ha chiesto di fare anche un po'un po'di fatica quelli che sono più fortunato e prova a dare una mano invece a quelli che sono tagliati fuori dal mondo del lavoro che oggi vivono in condizioni molto peggiori dei loro padri e dei loro no
Ti chiedo una sensazione tu sei è uno dei membri più autorevoli del Governo
Hai la appunto la sensazione che
Un pochino a dopo il grande entusiasmo attese alimentate anche come dicevi tu
Da annunci non voglio chiamarla nemmeno promesse insomma era intenzioni lo di fare tante cose subito che secondo me era anche un modo giusto per per dare una scossa al Paese in un momento di di di di di che
Dire moralizzazione
Penale di distacco dalla politica no per per tanti motivi per tanti motivi somma era dare una sferzata dire Pajno riguarda vogliamo fare subito tante cose che faremo no
Però certo questo il rovescio della medaglia che poi siccome poi naturalmente un conto è dire un voto la realtà insomma le cose non sono andate così speditamente a generato un pochino di tifosi di disillusione
Alla stampa che si e no che sono all'inizio sembrava tutta schierata per il nuovo corso adesso diciamo in buona parte
Mostrato siti anche ad
Delle perplessità tu aperti un cambiamento di clima nel Paese di confronto di questo Governo come dire ma
Ce la farà boh un po'di scetticismo un potente
Sì ma non credo che sia frutto di una valutazione equanime a metà io non ho votato Renzi credo che non si ha uno scopo di questa sera mi dà molto fastidio al Comune di San Fidenzio modernità molto per la Regione Piemonte no dico alle primarie del PD
Non ho votato Renza le primarie del PD ma dico anche una cosa che mi dava molto fastidio conformismo cui molta stampa italiana spesso prendeva per buone diciamo anche molte cose che invece andava meritavano la prova dei fatti
Ma mi dà ancora più fastidio il fatto che molti quel coro diciamo ora pretenda dopo sei mesi di dare una valutazione
Senza tener conto della condizione di partenza in cui si
Sette è stato chiamato a misurarsi questo Governo il Presidente del Consiglio che lo che Renzo abbia fatto bene lo dico
La sconfitta diciamo alle primarie a mobilitare delle energie a richiamare in campo delle speranze perché era l'unica modo per rompere una crosta che di di di
Di passività di di di delusione anche di antipolitica che in qualche modo gravava diciamo sul sul centro sinistra
Ora e quindi io penso che abbia fatto bene a dare questa questa sterzata non riesco a condividere l'idea che
Si sia fatto troppo poco perché nell'arco di sei mesi poi ora naturalmente questi processi hanno ognuno bisogno di una propria maturazione
Ma il fatto di aver cambiato avevamo affrontato il tema
E che da vent'anni si trascinava della transizione istituzionale
Il fatto di aver affrontato la questione della riforma della pubblica amministrazione il fatto di aver affrontato insomma adesso quella della giustizia la la scelta di avere
Dire di di di di Dini con quella di ieri che è stata fatta di là di rilanciare gli investimenti in ambito infrastrutturale
E nell'arco di sei mesi a me francamente leggo dei commenti che lunari perché no
Poi è giusto capire quando arriveranno in fondo questi processi si produrranno tutti gli effetti che noi speriamo ma direi che al momento si è fatto troppo poco francamente
E mi sembra l'altra faccia della medaglia di un come dire un po'dico di di diversi di piccole
O ondate
Conformisti che per cui prima qualunque cosa va andava presa senza nessuna e adesso improvvisamente siccome per però da che cosa penso io derivi questo fatto perché non penso che sia soggettivamente diciamo così un pezzo
Penso che Renzi abbia dimostrato una cosa che non era scontato
Cioè che
C'è l'ambizione di riconquistare un po'di autonomia della politica
Cioè di non farsi dettare le modalità di intervenire sulla crisi da soggetti che in qualche modo hanno sono stati grati quelli che hanno consigliato scelte anche abbastanza discutibili al centrosinistra e al centrodestra nel corso di questi anni
Credo che Renzi rivendichi ciò che deve fare un leader in questo Paese
Cioè il diritto di di di fare le proprie scelte talvolta una volta dando ragione una volta dando ragione all'altro e non necessariamente diciate diciamo subendo alcune alcune
Alcuni compiti sotto dettatura come purtroppo in molti casi avvenuto nella storia del nostro Paese
Ma
Molti dicono va beh c'è una situazione economica è quella che è inutile ripetere cifre ogni giorno ce le scodella no
Nelle relazioni no disoccupazione che sarà sempre di più recessione adesso anche deflazione insomma tutto quanto e
Non non bisognerebbe concentrarsi su quello no spendere tutte le energie per per provare a far crescere l'economia a dare un po'di lavoro invece che
No fare la riforma del Senato fare la cosa anche della giustizia se vuoi pubblicamente e cioè perché fare queste cose
E non questa è una delle contestazioni lascia una spiegazione c'è marciano boy darla tuo
Che si è anche evidente interessava è molto semplice noi abbiamo pagato anche questa
Difficoltà anche con o più che altri Paesi perché abbiamo un sistema istituzionale che aveva dei tempi troppo lunghi per assumere delle decisioni per reagire alla crisi
Paesi che hanno un assetto istituzionale più semplice più funzionale non necessariamente
Di di altra in più impianto anche altri Paesi che hanno una
Forma parlamentare piena pensiamo alla Germania sono riuscite a fare delle riforme più incisivi in modo più rapido anche perché hanno un sistema
Per cui non è necessario che si passi da un ramo all'altro del Parlamento e cambi una virgola ritorni all'altro più piano del Parlamento Legrand le grandi riforme che ha fatto se vedere che hanno consentito la Germania che affrontare la crisi molto meglio
Sono riforme che sono state possibile anche per quell'impianto istituzionale anche per quel tipo
I tanti istituzionale cioè non è diverso non è
Il timone e non è un'altra cosa rispetto alla rotta diciamo se se hai da una un uno strumento per me
Padroneggiare meglio la nave del tutto evidente che se è in grado anche poi nel nei momenti di tempesta di affrontarlo me più di ancora più diretto invece rispetto alle questioni che abbiamo affrontato in questi mesi perché io e qui non servo io ma insomma in tutti gli osservatori internazionali ci dicono che
Noi
Abbiamo
Queste difficoltà anche perché abbiamo una Pubblica amministrazione che è meno efficiente di quella di altri Paesi europea e che anziché essere un volano guardate
Qui c'è da aprire una
Parentesi non è scritto da nessuna parte che il pubblico non possa funzionare bene e che il pubblico non possa svolge una funzione importante il nostro Paese ha fatto il salto del boom ma anche perché ha avuto un pubblico è anche un'industria pubblica che ha svolto una funzione importante
L'idea che in questi anni è un po'passata che in fondo il pubblico dovesse svolge una funzione di mero controllo nella migliore delle ipotesi non o anche di promozione della dinamica economica
Oggi io credo che riforma la pubblica amministrazione sia tutto un accordo perché affrontare la crisi sulla giustizia civile e poi sulla giustizia io posso soltanto questo dato per farla corta si calcola che un punto di PIL nel nostro Paese lo perde per come funziona la giustizia civile
Per avere ragione di un credito si tratta di attendere sette otto nove anni del dottor evidente che questo mina profondamente qualunque possibilità di far funzionare bene il mercato i rapporti commerciali di scambi
Non è che stiamo parlando di altre cose e poi non è che se su uno si occupa
Di queste cose contemporaneamente non si occupa di quell'altre cioè che non è è chiaramente comunicativa ente ora passano più i titoli chiediamo ma contemporaneamente il mio collega dell'Economia Ciccotti si confrontino ad occupare della crisi ecco se c'è una cosa su cui io penso noi
Dovremmo impegnare la nostra
Lo so nostro sforzo collettivo non quello
Soltanto diciamo del del ministro competente ma lo devono fare le forze politiche lo devono fare esprime avviso anche tutte le forze
Sociali è quello di ricostruire per il nostro Paese una politica industriale perché noi
Con lo sblocca Italia da un fatto una cosa importante e cioè togliere dei vincoli togliere degli ostacoli consentire che le nostre imprese abbiano un un peso o meno
Alto dei loro competitori nel resto d'Europa adesso però c'è anche da decidere qual è la missione del nostro Paese quali settori vogliamo promuovere quali vogliamo difendere perché così hanno fatto ti da altri Paesi
Noi veniamo da una realtà dove per esempio la cantieristica
è molto importante vent'anni fa si diceva che la cantieristica dove andare tutta nel sud-est asiatico bisognava toglierla tutta quanta
L'abbiamo difesa anche controtendenza e oggi è uno dei settori che a te che tiene ancora
Ma così potremmo dire agli altri settori pensiamo diciamo a
Alla produzione dell'acciaio insomma dobbiamo decidere che cosa vuol fare il nostro passiamo ai porti
I siamo onorati di quanto sarebbe un possidente
Sfruttare i corridoi europei ora io ho dei forti riguarda arrivano se arriva una nave si fermano lì perché poi non hanno
Possibilità no assolutamente il Presidente del Consiglio ha detto alcune cose che io condivido questa estate che non siamo turismo logistica manifatturiero adesso io credo che noi dobbiamo fare delle politiche di settore
Che aiutino anche a alle imprese che stanno in quel settore a uscire dalla crisi non semplicemente direi
Internazionalizzate di vi togliamo un po'di vincoli che si tratta anche di fare diciamo massa critica per conquistare negli altri mercati
E anche questo si Intersos sedere in alcuni momenti delle industrie che in alcune fasi possono sembrare in affanno ma se rinunci a quelle industriali poi perdi completamente la tua valenza industriale
Pensiamo all'acciaio io mi son Puppato con da Ministro dell'ambiente la vicenda Taranto Taranto è un grandissimo problema ma se ne perdiamo Taranto noi perdiamo l'acciaio un Paese che non ha più la cioè un Paese che dipendente da altri Paesi
L'idea che in qualche modo questo Paese possa vivere soltanto coi servizi standard guardare la gente che viene giustamente a fare le vacanze
è un'idea che non tiene in piedi un'economia da sessanta milioni di abitanti questo io penso che sia per esempio un tema che anche
Noi che veniamo da una tradizione che rivendicava un ruolo anche diciamo di di di regia del pubblico noi dico
Di chi viene da una tradizione di sinistra in questo momento in cui lo si tratta di dimostrarlo dimostrarlo perché se ci affidiamo semplicemente alla lungimiranza di alcuni i grandi imprenditori italiani non è detto che Nushi Remo tanto bene no anche perché poi questi grandi imprenditori
Dove stanno insomma no e se ci sono sono
Sono bene ben coperti come come si diceva una volta
Salvo poi praticare o di ogni giorno chiedere al Governo di fare lanciare grida d'allarme però insomma
Non è che abbiamo l'imprenditoria così
Vivace coraggiose purtroppo non abbiamo nemmeno questo
Però io vorrei che tu ispirazione su un pochino meglio lo hai accennato quanto la riforma e giustizia per quanto riguarda la giustizia civile poi entreremo un attimo il penale senza annoiare ma insomma ci sono dei capitoli che sono interessanti per tutti
Quanto incida no il fatto che ci sono nel nostro Paese
Milioni di procedimenti aperti
No che riguardano tale riguardano il singolo cittadino ma riguarda anche l'impresa di no di investitori anche quelle che vengono dall'estero che hanno un contenzioso hanno no una rivendicazione e sanno che il Morelli
No per cui sono sanno già che se vengono nostro paese se tutto fila liscio bene se c'è qualche intoppo
Possono salutare i loro soldi loro investimenti perché prima che
Se arredi no e questo li tiene lontano è uno dei fattori eccetera
Allora
L'impegno aveva cari preso che avete preso da quello per quanto riguarda
Giustizia civile e di di dimezzare i procedimenti in corso come fate ciò può spiegare perché oggi leggevo
Ero sul Corriere della sera una ulteriore come tutore diceva brava così è facile son buoni tutti non sia tanto perché non ho fatto prima sono ridotti magari poteva consigliarlo prima a qualcun altro
Però
Noi abbiamo
Tre volte e mezzo il contenzioso civile della Germania che pure a venti milioni di abitanti più di noi
Quando uno ha un credito sa che deve aspettare se vuole mandare perché poi se si rivolge diciamo ad altre agenzie magari anche criminali
Quelli sono più efficienti nel risolvere le linee il ma se vuole aspettare in assenza giornata che Soru Ronchese che sì però non c'è un giudice deve aspettare sei o sette anni tant'è che diciamo è diventata un molto
Comune il fatto che uno che ha un debito di bimba i limiti di soldi insieme fammi causa ecco l'abbiamo messo per esempio una ragione anche imprenditori rappresaglia all'umanità
L'abbiamo messo una una norma che credo sia importante che cambia per esempio il tasso di interesse per chi poi viene è soccombente nella causa per cui no attualmente il tasso è quello legale invece abbiamo introdotto il tasso di mercato
Per non rendere conveniente fare andare avanti le cause aspetti e non pagare questo per esempio una vasca può sembrare banale ma che uno non pagava la fine male che gli
Dalla aveva aveva rimane aveva risparmiato i soldi che avrebbe dovuto andare almeno in base annua in questa sala è questa d'accordo
E abbiamo messo diciamo delle norme che disincentiva nulla
Le lite temeraria perché chi fa una causa in modo infondato è tenuta a pagare tutte le spese processuali e non a compensare le tredici tra le due parti
Abbiamo detto provato a fare un ragionamento che è molto semplice
Tutto quello che va davanti al giudice strettamente necessario che ci vada faccio un esempio
Quando due persone hanno deciso consensualmente magari mano figlio hanno figli grandi di separarsi è necessario che ogni fronte al giudice far pronunciare un ulteriore sentenza abbiamo
Evitato questo passaggio così come per il divorzio
Abbiamo daremo degli incentivi a chi sceglie di fare in modo tale di andare a negoziare un accordo tra le parti che poi avrà il valore dell'ASL lo stesso valore della sentenza ci abbiamo provato a togliere tutte quelle
Quelli quel sovrappiù di domanda di giustizia che fa saltare la la macchina poi abbiamo fatto un'altra scelta perché anche se
Non è semplice
Penso che avremo dei risultati anche dei risultati significativi abbastanza presto
Ma comunque avremo sempre quel contenzioso ritrae volte e mezzo la Germania saremo bravi andiamo a tre volte facciamo ecco allora lì si tratta di decidere anche qual è la domanda che effettivamente
Merita una riconoscimento particolare
Tutte le cause non sono tutte sullo stesso piano dal punto di vista sociale anche se tutti hanno lo stesso diritto di avere giustizia
Ne ho deciso di potenziare il Tribunale della famiglia il Tribunale dell'impresa in questo momento è molto importante che chi ha un diritto fondamentale da tutelare
Non debba aspettare i tempi ordinari diciamo che si devono seguire a per altre cause e contemporaneamente in questo momento non proprio e spiegare perché è molto importante che un'impresa che magari lega Alba proprio futuro propria vita alla risoluzione di una controversia abbiate una risposta in tempi certi
Perché questo anche perché tra l'altro è una delle cause principali della diminuzione degli investimenti nel nostro Paese il nostro Paese non si viene ad investire o magari si viene ad investire massicce si tiene la sede legale all'estero quindi
Con tutto ciò che attiene di terziario di pagamento di imposte eccetera perché venire qua vuol dire che sei costretto ad andare di fronte a un tribunale italiano e quindi aspettare i tempi della giustizia italiana
Questa
Diciamo è la prima seconda
Fase poi c'è una terza che diciamo
Credo
Vada oltre l'orizzonte di questo Governo perché io spezzo che non darà risultati nei prossimi due giorni che riguarda invece una riforma che iniziamo noi per consegnarla a chi porterà avanti questo processo
Che è quella della riforma della giustizia civile dal punto di vista del processo perché in questi anni un altro e che è stato fatto e che
Ogni ministro che arrivava molti anche
Esimi giuristi
Provava in va a buttare lì è una cosa diciamo che in qualche modo poteva sblocca la situazione alla fine tutte queste cose si sono
Sovrapposte e i risultati addirittura sono peggiorate
E invece si tratta di avere un'organicità così come quando il processo inizialmente è stato concepito chi ha fatto il codice aveva un'idea generale non solo di singoli pezzettini si tratta di riprendere una visione d'insieme del procedimento che fondamentale
Questo è lavoro che stiamo facendo che a tutt'altro che semplice io rivendico una cosa che questo lavoro lo abbiamo fatto con un lavoro con uno sforzo di confronto
Che ritengo molto importante ha parlato con l'avvocato io ne ho parlato con i giudici di pace abbiamo parlato voi magistrati poi abbiamo deciso noi però abbiamo provato a ci siamo confrontati con la rappresentanze del mondo imprenditoriale
Abbiamo provato però non soltanto a metterci dal punto di vista del giurista o del prossimo universitario che guarda al processo che cosa non funziona ma anche dal punto di vista degli utenti e di chi fa funzionare la macchina quotidianamente
Il risultato non sta a me dirlo ma diciamo al di là dei commenti di di di questi giorni è apprezzato da molti
Dalla gran parte diciamo i soggetti della giurisdizione della giurisdizione e ieri ci state un pronunce molto positive anche da da parte delle associazioni di impresa
Ora si tratta di farlo funzionare ma in questi anni
Uno dei danni che si è prodotto nella guerra civile di cui tu parlavi è stato il sovvertimento delle priorità
Io credo che in questo Paese per esempio incominciare a parlare di giustizia civile dopo che per vent'anni separato solo ed esclusivamente di giustizia penale sia un risultato importantissimo
Perché il fatto che la giustizia penale alla occupato tutto il campo dell'attenzione mediatica politica ha fatto sì che è un settore come questo che è un settore fondamentale per un Paese che entra in tutte le famiglie
In un modo o nell'altro sia stato abbandonato e lasciato marcire ecco diciamo un po'il termine giusto
Tra l'altro invece diciamo che ci si occupava dei casi di un di una persona ambulante articolare ma non c'è io non ho ancora mi verrebbe facciamo ad un anno ma non c'è solo questo c'è anche il fatto che il penale più
Attrae di più l'attenzione inserita in più con io dico sempre che sono pochissimi telefilm dedicati a avvocati civilisti diciamo senza nel senso che
Stifani delle palle così afferma vedere
Il processo civile
Mentre invece diciamo il processo penale diamo la Consob mangino nozione del sangue e cioè la l'accordo
E però è invece che è una una una puntata di Porta a Porta col plastico delle beh
Belga
De Direttivo un casolare corrosivo verde spiegare una lite condominiale non credo che faccia diciamo tanto
Però penso che invece riuscire a riportare al centro dell'attenzione questo tema sia già un un primo risultato il fatto che ovunque
Un autorevole commentatore incominci la sua valutazione dalla giustizia civile è già un risultato politico per meglio già un risultato politico molto importante che soltanto sei mesi fa non era per niente scontato
è vero fra il vero
Allora però
Io penso che sia comunque tutte
Siccome è interessante anche la giustizia penale vuole che vedo qui tanto il percorso scelte diverso perché per quanto riguarda la giustizia civile è stato scelto la via del decreta decretazione che come sapete rende immediatamente esecutivi presago poi
Dovete provare qui magari c'è un intasamento dei decreti non indifferente ma comunque
Per quanto riguarda la la riforma del penale è stata scelta la strada de
Di andare in Parlamento sommate disegni di legge del genere che sono
Di un confronto più ampio e necessariamente anche più lungo perché quando si no anche se non alle calende greche come qualcuno vorrebbe far credere no perché paga alcune cose sono già incardinate quindi non è che
Si aspetteranno Anna io ti voglio chiede quale farti una domanda
Come dire generale un po'hai cominciato di Roma con che spirito ai avete intrapreso questa riforma diciamo la verità
Tutti lo sanno diciamo in questo momento le riforme alcune delle borgate riforme una quello elettorale ho pensato si fanno anche assieme al principale partito di di opposizione
A Forza Italia
Riconoscendone i il ruolo il peso
Il fatto che le riforme vanno fatte
Possibilmente con più soggetti possibili
Per quanto riguarda la giustizia lo sappiamo tutti adesso al di là delle battute su è
Un elemento che
No di fra grande contrasto ci sono alcune ponti no soprattutto responsabilità dei magistrati
Aiutami nella lunghezza i processi vanno estese prescrizione
Naturalmente no al falso in bilancio alcuni elementi riformati dal dei precedenti Governi avuta politico falso in bilancio eccetera legge Cirielli prescrizione eccetera eccetera
Hai cercato unico un punto d'incontro su quello oppure hai subito capito che sarebbe stato impossibile
Io spieghi ne abbiamo diviso questo
Mastodonte perché i provvedimenti sono tantissimi e
Tra l'altro io sono confido che siano approvati rapidamente e devo dirlo sulla base di un'esperienza che è quella del lavoro che il Parlamento ha fatto in questi mesi mesi parliamo sempre ma male dei parlamentari questo un Paese che ha una
Antica tradizione antiparlamentare
Da da da da Mussolini in poi
Il Parlamento in questi mesi ha fatto un lavoro di carattere straordinario e i parlamentari di maggioranza sono stati determinanti perché molti dei decreti che sono stati portati in Parlamento molti dei provvedimenti stati portati in Parlamento fossero
Convertiti in tempo Orano incominciamo la sta riapriamo la stagione che atti in verità è finita
Per il Parlamento pochissimo tempo fa con me le corsie sgombra e perché il lavoro che è stato fatto consente ora una conversione immediata del decreto che ne abbiamo prova in Consiglio dei Ministri
Questo questo mi fa dire che sul civile faremmo presto ma dal punto di vista del metodo che abbiamo seguito abbiamo deciso di tenere insieme da un lato
I provvedimenti che hanno più attinenza con l'economia il civile quelli alcuni di quelli che citato tutti a quelli di contrasto a criminalità economica falso in bilancio l'autoriciclaggio
Poi hanno deciso di discuti riscuotere un assegno in un altro spettro delle questioni che riguardavano l'ordinamento cioè come funzionano anzi statura come regolata la magistratura
E poi ho deciso di lasciare per ultimo la parte del penale ecco e con questi tre blocchi abbiamo incontrato tutte le forze politiche partendo però dalla posizione della maggioranza
Noi non abbiamo bisogno dei due terzi degli hanno deciso di fare una riforma della giustizia non basata su riforme di carattere costituzionale
Strada che altri Governi avevano ipotizzato
Quella di Berlusconi andava vuole necessitava di una modifica per i due terzi la Costituzione
Vede del Parlamento abbiamo deciso di fare una riforma a Costituzione invariata e per cui non c'è nessuna esigenza di fare accordi con le opposizioni ma credo ci sia l'opportunità di confrontarsi con tutte le opposizioni
Partendo da una posizione della maggioranza una maggioranza nella quale diciamo insomma ci sono storie dal punto di vista della vicenda giustizia dal battutista delle posizioni tenute su questo fronte molto di
Per fare ciò al fatturato gran parte dei provvedimenti voluti quindi Corvino in età abbiamo deciso di sangue di trovare un minimo comun denominatore poi con questo confrontarci con gli altri
Cosa successe successo che alcuni a un certo punto non ci sono più venuti al confronto
Perché faccio un esempio il primo passaggio che abbiamo fatto la abbiamo discutibile se tutta l'estate che si parla c'è un patto del Nazareno due che riguarda la giustizia
Io ho chiamato i cinque stelle gli ha detto quarantenni come prima e cosa vorremmo fare il civile e poi vorremmo fare il falso in bilancio l'autoriciclaggio perché sono provvedimenti importanti in questo momento per fronteggiare la criminalità economica è risultato che la volta dopo non sono venuti
Non sono venuti perché riscritto Cavaliere Capota prima erano d'accordo con le proposte che facevamo noi per loro dire che ho fatto
Come Fonzie che quando non sa che i professori fare la fonte che volete doveva da dire che aveva sbagliato alla difficoltà no e loro dire che sono d'accordo su qualcosa è una cosa che non ce la fanno perché propongo diciamo questo
Tant'è che hanno continuato a dire che noi non avremmo mai portato in Consiglio dei Ministri il falso in bilancio l'autoriciclaggio eccetera e cioè invece l'abbiamo portato ora il Parlamento naturalmente deve deve farlo diventare legge
Ma io ho ritenuto assolutamente fondamentale non guardate perché dobbiamo dovevamo fare il secondo tempo della partita che si è giocato in questi vent'anni ma per un'altra ragione perché proprio quando c'è la crisi
Alcuni meccanismi di contrasto alla criminalità economica diventano ancora più importante il rischio che denaro sporco entri nell'economia il rischio che i bilanci siano truccati per fregare il concorrente diventano diventa ancora più grande quindi
Un rigore su questo fronte non a una volontà di fare contrari Polo che ha fatto Berlusconi ma è una necessità che deriva in questo momento dalla situazione economica dalla drammatica situazione economica che stiamo vivendo
Dove le banche non ti danno i soldi dove l'impresa sana difficoltà a intervenire magari chi va a chiederle alla mafia la 'ndrangheta i soldi li ha con grande facilità per questo abbiamo detto qui queste norme devono procedere IPAB di pari passo con con altre
Con altre norme
Abbiamo detto anche
Che c'è bisogno di una magistratura che assume più responsabilità perché questo significa andare a rientrare in processi economici importantissimo
Però che abbia anche un meccanismo che in qualche modo garantisce il cittadino quando la magistratura sbaglia non avevamo una legge che aveva un impianto che io considero ancora valido che quel fatta da un grandissimo giurista come Giuliano Vassalli all'indomani del referendum dell'ottantasette
è una legge che non ha funzionato
Per il semplice motivo che alla fine i casi di responsabilità civile accertate nel corso di un anno sono cinque sei sette ora
Per quanto la magistratura italiana funzioni bene sia fatta da persone
Perbene nella stragrande maggioranza perché è difficile pensare che gli errori
Perché c'era quel famoso tappo tu lo definisce perché qual era lo è anche un giudice non doveva guardare semplicemente se quel ricorso era fondato nel merito ma addirittura in modo preliminare se lo doveva accettare o non lo doveva accettare
E la maggior parte dei casi faceva in nella maggior parte dei casi faceva sì che quando uno ricorreva per un danno causato da un errore giudiziario i una o il giudice che non entrava nel merito ma diceva che era che che in modo assolutamente preliminare diceva che non ha prima neanche il procedimento
Oggi diciamo noi abbiamo tolto quel tappo e quindi si vedrà di volta in volta caso per caso quali sono i ricorsi fondati e quali non ne sono e non per punire i giudici ma per garantire che un cittadino che ha subìto un danno da un altro valutazione giudiziari
Abbia la possibilità di avere quel bando riconosciuto tra l'altro quel danno non può essere tutto imputato esclusivamente al giudice per quale ragione scusate il portone è un po'di tempo ma perché
Troppi slogan sano affogato in questi anni perché uno dice ma chi sbaglia paga chi sbaglia paga il giusto ma va declinato per quanto riguarda la magistratura
Perché se noi facessimo in modo tale che l'eventuale danno provocato sia un un danno che viene addebitato interamente al giudice
Noi avremmo dei giudici che si scelgono le cause che sono meno rischiose
E ci sarebbero dei soggetti che in qualche modo sommerà sarebbero garantiti soltanto dalla loro forza economica perché è del tutto evidente che nessuno si prenderà per la briga di andare a vedere perché poi c'è il rischio di sbagliare
E avremmo tra l'altro una compressione delle garanzie perché il modo
Più semplice di mettersi al riparo ex di fare in modo tale che se il mio collega in primo grado ha detto una cosa io le dico la stessa cosa che questo mi riduce il rischio che possa essere chiamato poi a rispondere dell'errore
Quindi paradossalmente sembra diciamo che alcune forme di responsabilità più hard garantiscono di più il cittadino rischiano di essere esattamente il contrario perché il cittadino che si trova di fronte al giudice rischia di trovarsi un giudice che conformista perché ha paura
Di a pagare un danno congegnato in quel modo abbiamo trovato una forma che è quello appunto che era già prevista dal legislatore ma che non ha funzionato
Abbiamo garantito che quando c'è riconoscimento del danno non tutto ma una quota significativa quota significativa sia pagata dal giudice e abbiamo portato la diciamo così il gravame su su sul suo stipendio dal trenta al cinquanta al cinquanta per cento è una riforma equilibrato sentito parlare di riforma punitiva
No è una rifondere l'assegnazione dei magistrati è una riforma che serve a garantire dei cittadini anche in questo caso perché giustamente i giudici ci dicono la
La l'Europa ci chiede di modificare l'istituto della prescrizione che lo abbiamo fatto
E però l'Europa ci chiede anche di coprire dei diritti che attualmente non sono garantiti perché questo meccanismo ha funzionato
Non stiamo perseguitano nessuno sta costruendo un meccanismo che serve in qualche modo a rendere un po'più tranquillo un cittadino che si trova chiamato in giudizio per una ragione piuttosto che quell'altra molti pensano sempre tra l'altro
Al tema del penale anche in questo caso c'è una sottrazione di dire ma guardate che i casi di responsabilità civile più significativi verranno fuori nell'ambito civile in ambito amministrativo cose di cui si parla parla pochissimo perché sono due aziende danneggiate da decisioni
Sbagliate del giudice amministrativo di cui si parla pochissimo e che forse dal punto vista della quantità sono la potestà dei numeri economici sono molto importanti quindi
è una valvola di sicurezza per tutti sopra soprattutto per i giudici che
Fanno bene il loro lavoro un giudice può essere condannato per responsabilità civile soltanto se c'è un un dolo cioè se voleva fare deliberatamente del male una colpa grave che vuol dire che ha fatto propone l'ora della Madonna
Con il presupposto di una inescusabile dice la legge negligenza ora non mi pare che si possa parlare di persecuzione credo che sia una norma di buonsenso che serve a garantire anche i giudici che fa tanto è vero che diciamo
Le contestazioni ci sono delle FARC e mi pare alcuni non tutti e somala da parte di alcune a Magistratura insomma che si risento non può dico va beh insomma no penalizzante c'entra
Il la destra che dice troppo blanda perché insomma no bisognerebbe questo che ci fa dire questo che si domandano nella descrizione peggiore per esempi riccamente diciamo ecco e sull'altro capitolo brevemente quello del
Prescrizione come diciamo come sapete era stata non so per quale voterà son mi ricordo bene per quale motivo fosse stata accorciata estremamente mi riconoscerà motivo per aver sei ma ora non so se non ci viene
E diciamo voi l'avete spiega come diciamo aree legata al processo di primo grado
Anche qui però c'è l'esigenza che i nostri processi non diventi no no infiniti no il cittadino ha diritto a essere giudicato anche in tempi in tempi ragionevoli sopra da questo punto di vista non è che si possa considerare sbagliato chi dice che la prescrizione deve essere anche abbastanza rapida insomma no
Però è anche vero che oramai il nostro Paese era diventato da una punti un tipo di difesa
Pd la pochezza età sapevano bene anche avvocati apre sordi chiaramente colpevole sapevano che considerata le lentezze della nostra giustizia
No con dei buoni avvocati corra magari un po'di soldi per mettere su eccetera si arrivava prescrizione
Ecco mediare tra queste due cose anche qui abbastanza complicato se noi abbiamo
La prescrizione intanto non è un istituto anche qui un po'di di di un po'di equilibrio nella valutazione istituto che esiste soltanto in Italia esiste perché per garantire il fatto che sostanzialmente uno se ha tenuto sotto processo tutta la vita perché uno ha diritto di sapere un certo punto se se colpevole o se
Fosse innocente
Naturalmente il modo in cui è stata consegnata in Italia fa sì che alcuni reati il cui accertamento è più complessa perché per valutare se c'è stata una uno scippo
è molto abbastanza semplice se invece se bisogna valutare se c'è stata concorso esterno Emanuela frode di carattere finanziario eccetera più complicato perché ci sono accertamenti perizie eccetera e quindi i il paradosso qual è che vengono magari perseguiti in modo tempestivo dei reati relativamente meno gravi
E reati che hanno una significativa gravità il cui accertamento per questo è più complesso
Sono invece diciamo rischiano di di di di non essere puniti per questo tipo di meccanismo darò previsto una cosa diciamo che anche in questo caso una mediazione tra diverse posizioni però che cosa dice questo dice che sostanzialmente
Dopo il primo grado di giudizio in caso di condanna si interrompe la prescrizione il giudice di appello a due anni per dare una valutazione su quella cosa se sei assolto
In appello ricordiamocelo sempre tre gradi di giudizio se sei assolto la prescrizione ricomincia a correre e si recupera anche il periodo precedente
Se ancora giudice non si è pronunciato
La la prescrizione ricomincia comunque accorrere se sei
Condannato chiaramente si aspetta la Cassazione ma nel frattempo quel McCall meccanica e un altro anno ma di quel meccanismo si è si è interrotto
In sostanza noi cerchiamo di contemporaneamente chiedere diciamo dare un po'più di tempo al giudice
Ma contemporaneamente abbiamo previsto anche dei meccanismi che mo'che facciamo un monitoraggio poi della
Dell'effettivo rispetto dei tempi della pronuncia soprattutto nell'appello perché l'appello è uno dei problema del del funzionamento del nostro nel nostro sistema
Perché ce lo dice mi piace la lezione interruzione del professor torna no no no che è vero ma io penso che sia interessante no anche capire
Perché lei è sempre però la polemica politica quello che dice che se cornuto l'altra sera
Ebbene non è tanto ci sono i talkshow televisivi verrebbe fatta una buffa quando abbiamo avuto segnali spiegare un po'le cose secondo me è più no io credo che sia importante perché l'appello diciamo e il nodo perché volete il nostro sito perché c'è una a mio avviso c'è stata diciamo anche una
Concentrazione di forza superando nel primo grado
Perché c'è un problema di carattere organizzativo
Non abbiamo trovato ora questa è una cosa siccome è un un pezzo della riforma c'è rimasta diciamo erano ancora ferma perché
Una parte che riguarda il funzionamento del CSM l'abbiamo
Regole noioso dagli no no no è noiosa e noi non è importante però con quella io vorrei rimettere in moto anche un meccanismo di semplificazione delle Corti d'appello perché la Corte d'appello nel nostro Paese
Sono costruite in un modo abbastanza stravagante la faccio un esempio in Sicilia ce ne sono quattro
C'è una Corte d'Appello del Molise che diciamo agli abitanti di un quartiere di Roma
E quindi si tratta di ridare anche lì un assetto nuovo io considero che anche la
La modifica diciamo così de della setto
Organizzativo anche al potestà del personale amministrativo può migliorare un altro impegno che stiamo assumendo può migliorare le condizioni di funzionamento delle Corti d'appello ci sono tante ragioni contemporanee sulle in contemporanea sui quali bisogna intervenire
Però quello ecco è oggetto adesso di un'attenzione particolare che metteremo da qui a qualche mese proprio su quello specifico punto
Va bene Giorgio senza abbiamo detto tutto dare c'è qualcosa ma abbiamo detto che abbiamo detto tutto allora prima di andare a cena avete cenato
Voi sei
No noi no noi no tra un po'andiamo a cena no
Allora io vorrei ritornare un attimo anche
Sul Governo e sul partito solo se ci tiene a dire qualcosa su sul tuo partito mi pare di sì
Dicevo prima e tu sei è uno dei dei giovani dirigenti che si sono presi con le buone con le cattive questo partito
E che adesso sono sono messi alla prova come se lo prova in uno dei periodi più duri
Della storia del nostro Paese quindi diciamo non siete stati
Non se ne state fortunati da questo punto di vista con un avete presentati da un momento di vacche però in un momento nel quale dice c'è questa grande attività insomma e anche questo entusiasmo questa questo risultato l'Europa clamoroso no che
Che tale entità immaginò una grande forza di là poi della
Del delle differenziazioni che ci sono fra voi fra voi dirigenti
Ad esempio ieri Bersani diceva
Beh però sarebbe giusto che dividere no al funzioni perché il Presidente del Consiglio a chi regge il prezzo lui dice se io avessi fosse diventato Presidente del Consiglio
Sarebbe stato meglio se lo posso dire tra parentesi no posso diventato sarde salone Mazzotta non lo è diventato
No non fraintendetemi dico che sarebbe stato né voglio dire
Travaglio se vincerà le elezioni no
Il famoso rigore sbagliata portavo
Avrei lasciato il partito
Che che cosa avete adesso non voglio faccio voleva somma è a una fondamento
Oppure diciamo
Renzi fa quello che scrive che fanno molti in Europa il sovrano il leader del partito anche leader divenne Presidente del Consiglio no però mantiene anche solo nel partito insomma
Magari a affidando agli altri la gestione corrente come del resto avviene
Anche nel Pd ma è una discussione che e che nasce colpiti PD inizialmente aveva questa figura
Del del del Segretario candidato leader no la quando popolana con Veltroni voi Bersani vinse mettendo in discussione questa cosa
Dicendo che non si sarebbe candidato per cui all'elezione come Presidente del Consiglio poi ha avuto una valutazione credo giusto differente perché è difficile pensare a un altro candidato che non sia quello che in qualche momento sta guidando il partito
In quella fase a me francamente è una discussione che appassiona molto poco pericolo che mi interesserebbe di più
Fare una domanda Bersani a Renzi a Franceschini a Veltroni è una domanda che è rivolta a tutti quanti e che è rivolta anche a me stesso questa se
Abbiamo al di là di chi lo conduce costruito effettivamente il partito
E la risposta secondo me che ancora non l'abbiamo costruito come avremmo dovuto ecco questa perché
Perché per la sfida che abbiamo di fronte bisogna avere un Governo
Che essa attenere diciamo la la la la va la barra dritta abbiamo bisogno anche di un partito che sia in grado di guidare queste trasformazioni della società
Di raccogliere anche l'indicazione che la nuova società di aggiusta consentire di aggiustare anche diciamo alcuni provvedimenti sulla base di un confronto che si deve realizzare nella società
Di mobilitare delle energie non abbiamo preso
Il quaranta per cento dei voti mettendo insieme delle spinte che tra loro sono diverso e la sintesi la può realizzare soltanto soggetto che sia in grado anche di elaborare di fare proposta politica di selezionare classe dirigente e tutto questo secondo me ancora non è all'altezza della sfida del ruolo che abbiamo
Lo dico perché molto importante che noi di tanto in tanto facciamo e penso che l'hanno ma anche qui non c'è polemica perché io penso che sia stato vitale individuare questo strumento cioè quello delle primarie ma poi le primarie non basta
La gente l'ha chiamata anche a discutere di come si fa un piano regolatore di come si ricostruì far funzionare la scuola di come fa fossi far funzionare la sanità di come si si si riorganizza la giustizia cioè
Le persone non voglia essere coinvolte soltanto per scegliere Tizio o Caio vogliono essere coinvolte anche perché pensano che il loro contributo le ore di tempo sono
Aiutare a cambiare il Paese
Insomma in questo Paese è cambiato anche perché a un certo punto in alcuni momenti importanti alcune persone si sono appassionate di più alla
Piuttosto che i fatti propri alla alla dimensione collettiva e in quel momento hanno dato un contributo che servito
Noi ancora non abbiamo costruito secondo me un partito che è in grado di offrire questa opportunità
E non mi rifugio e naturalmente la la la la la responsabilità e diffusa diffusa
Mi sembra difficile per la colpa
Renzi che darebbe ad Butticé che il cambiamento si è verificato solo a livello dirigenziale livello alto
Eppure c'è stato un aggravio viene sotto gli occhi di tutti io dico che ha finito modello di partito quando è accaduta la Prima Repubblica nel frattempo non se ne ha costruito un altro
E nel frattempo abbiamo cercato e ha proceduto
Per tentativi o provando a tenere un po'in piedi quello che rimaneva o provando evocare partitini derivi stipsi però che non hanno mai poi trovato una loro strutturazione permanente
No io credo dovremmo costruire il partito della società liquida da società complessa come la vogliamo chiamare no costruire un partito nel quale per esempio è difficile
Io colloqui qui qui è solo autocritica l'accordo
La realtà è stato un certo momento io sostenuto Bersani prima abbiamo su quando si può andare in competizione con Franceschini abbiamo pensato a un certo momento si poteva costruire un partito che abbiamo detto doveva essere solido radicato eccetera eccetera
Poi quel partito solido e radicato e franato perché sia organizzato semplicemente sulla base della ricerca di un accordo tra le correnti interni
Se uno va in un partito dove per di per contare qualcosa si deve affiliare a questa quella corrente ci fa tre volte poi se ne sta a casa perché dopo un po'si stufa diciamo di DD se non è si è animato da buoni sentimenti ecco se poi altre finalità
E da da questo punto di vista dei dobbiamo dire che si che c'è un noi abbiamo una base eroica che ha resistito a fasi difficilissime diciamo e associa continuato a dare una mano nonostante
La loro partecipazione sia stata resa difficilissima
Quel tipo di modello non acconsentito né di costruire il partito euro radicato eccetera eccetera né di costruire un nuovo modello di di di di partito
Oggi noi abbiamo questo bisogno questo bisogna che assolutamente essenziale in questo momento perché altrimenti
Noi registriamo un indebolimento l'infrazione una fragilità della democrazia italiana noi curando ci fa piacere preso quaranta per cento mando dobbiamo dimenticarci che quasi metà degli italiani non è andata a votare
E che alle amministrative spesso sono la metà che non vanno a votare
Ora io pensavo una cosa l'altro giorno sono
Stato a l'altro giorno ma è qualche settimana sono andato a fare il
L'intitolazione del dell'aeroporto di Comiso abbiamo interessato intitolato per la sola tre intitolato che se un Paese strano era stato intitolato a più l'attore poi era stato tolto le quindici Sindaco di centrodestra ritmico mi sono tolto l'intitolazione Adamoli titola
Pio la Torre è un grande dirigente non devo stare a raccontare qui le il padre della normativa antimafia cosa che mi ha colpito leggendola sogno gratta rileggendo sobrio grafia perché poi è un
Uno di quei personaggi con i quali diciamo abbiamo ci siamo imbattuti eccoli della vita nel momento in cui abbiamo
Incominciato a far politica e al fatto che l'UE era al figlio era figlio di due
Braccianti ed era cresciuto nella in una borgata di Palermo e aveva trovato nella forza popolare che aveva trovato lì e la possibilità di un riscatto anche culturale ora la domanda che mi devo fare io le forze politiche in Italia sono in questo momento sono in grado di esercitare questo ruolo e la risposta è no
Se uno è tagliato fuori dal circuito i se uno ha una famiglia che per esempio già politicizzata non non accetterà mai diciamo a a a questo circuito a questo percorso ed è un problema
Per il Paese perché significa privarsi della voglia di riscatto di cambiamento dei settori popolari della società ma è anche un problema per la democrazia elastico tenuta della democrazia perché significa ci che ci sono persone
Che sì so che sono tagliate completamente fuori la democrazia
E che vedo core come dire in qualche modo diventano la massa di manovra poi del populismo del dipendente lei diciamo il Movimento cinque Stelle
Allora per quanto può essere criticabile eccetera comunque a un sistema nuovo di
Di come dire arruolamento alla politica ad una
Certa allora di costruire un partito ricostruire un un soggetto che sia in grado di di di mobili
E anche le energie più lontane diciamo ecco ma chi lo deve fare bisogna un attimo no no e ci arrivo perché non io imprese intanto bisogna fare un salto di carattere
Culturale
E l'idea di ricostruire un partito si è scontrata con l'idea di ricostruire un partito così come l'avevamo vissuto precedentemente per esempio il partito nel quale siamo cresciuti no Maurizio tribune siamo cresciuti noi era un partito nel quale sanguinava
Se andava a a fare le riunioni e c'era uno che ti veniva a spiegare le cose che è una cosa completamente impensabile oggi perché spesso quando vai a fare la riunione quelli che stanno di fronte a te hanno
Venti volte le informazioni che hai te
Quindi l'idea che per esempio qualcuno possa dare la linea un'idea che non sta più in piedi
Ma contemporaneamente però c'è comunque una domanda di passare da una massa di informazioni a una consapevolezza perché non è che avere tante informazioni significa capire esattamente che cosa sta succedendo allora questo meccanismo qua di crescita è un meccanismo che
Diventa fondamentale soprattutto perché
Se tu non sei in grado di costruire questo meccanismo la società questa Società qui così sto frantumata si aggrappa P.A.I. corporativismi si aggrappa poi anche in grado di dire meno che non cambi niente perché comunque ti tieni quel po'
Okay e non lo metto in discussione allora il partito da questo punto di vista il partito di questo millennio è una
Elemento fondamentale per determinate lo Stato a formazione a società
Ma questa cosa naturalmente chi mi chiedi chi la deve fare dobbiamo fare noi adesso dobbiamo dedicare di più io credo diciamo più attenzione ci sono diciamo nel nel Paese qui c'è il Sindaco un giovamento dall'azienda la vostra città
Che ha tante energie tutti liceità a me pare che ci siano nel nel territorio nelle città nelle regioni no
Tanti anche i giovani i dirigenti che hanno dovrebbero avere questo entusiasmo e questa e questa voglia di fare di costruirlo partito perché se poi
Aspettate che a farlo sia Ellison leader ritorno
Ma adesso no no no no no io non infatti io non ho voglia dire io penso no no attenzione qua non qua non è un problema
Dividere non è neanche un problema soltanto di chili di chi è chiamato a svolge una funzione qua c'è proprio un problema di elaborazione politica qui è proprio mancata nel corso di questi ha l'idea in fondo che è passata e che i partiti non servivano più
E che la modernizzazione era superare qualunque forma di politica organizzata questa è l'idea che passa e così un po'come l'idea che il mercato avrebbe risolto tutti i problemi dell'economia così è il problema che l'individuo avrebbe risolto tutti i problemi della partecipazione
Però non è folla funziona così perché se non è di strumenti alle per qualcuno dice un po'l'idea che ha il vostro attuale segretario del partito dice è una delle ragioni per cui io non ho le stesse idee dell'attuale segretario ma credo che mi ha
Sottosegretario e Presidente del Consiglio si stia rendendo conto ci sta ripensando non so se ci sta ripensando sulle questioni economiche sicuramente accaparrarcerli pensato perché diciamo rispetto ad alcune impostazioni di qualche
Hanno fasi puramente ha una posizione per esempio sui temi del rigore
Perché è cambiata credo intelligentemente
Sulla questione del partito io sono convinto che l'esperienza che stiamo facendo ma in questi mesi è proprio così
L'esperienza in questi mesi è che se tu non ha in qualche modo una rete nella società alla fine rischia di essere condizionato soltanto dei vincoli di carattere corporativo dal potere dell'informazione quando interviene magari anche a servizio di alcuni interessi di carattere particolare
C'è bisogno di costruire un'autonomia della politica che si basa anche sulla partecipazione popolare questo il punto fondamentale
E la partecipazione popolare non dobbiamo farla vivere con gli schemi del passato perché se no facciamo scappare la gente ma in qualche modo la l'energia che ci sono società dobbiamo trovare il modo di mobilità alle di mettere a servizio dei processi di trasformazione
Non solo di chiamarle una volta ogni tanto a starci a sentire o a votare alle primarie ma anche a dire metti il tuo impegno la tua intelligenza aiuta a cambiare questo Paese
Darci delle idee anche per come fare
Curioso ad esempio che sia utile una festa dell'Unità con l'unità che non esiste più insomma no
è una un po'delle contraddizioni no di quel di di questi di questi tempi no
No io non io non lo sa che io non vorrei apparire apparire nostalgico Mannino riflettiamo mais insistono le nostre sui nostri punti di forza
Ora è vero che le cose sono sempre diverse ma pensiamo ai Paesi che sono passati in questo momento qui
Da regimi autoritaria fasi democratiche che poi hanno portato alla guerra civile no pensiamo a all'altra sponda del Mediterraneo
E pensiamo al capolavoro che per l'arte dell'Italia no no no no l'Italia noi se nel passato non autorizzano l'Italia l'Italia l'Italia è un Paese che invece è passato dal regime autoritario alla democrazia
Nel mille novecentoquarantacinque grazie ha una grandissima capacità di coinvolgimento delle masse popolari nella conduzione del Paese
E questo fatto è una cosa che noi diamo per scontato sembra un fatto quasi normale banale è un capolavoro questa non è che è stata realizzata
è una cosa ricco e che ha quasi diciamo
Un unicum nel vennero aperte poi ci sono stati altri Paesi in Europa che dopo sono venuti ma c'era già un'Europa consolidata c'era un'Europa che che era uscita già dalla guerra noi eravamo potevamo andare a finire esattamente nelle condizioni in cui altri Paesi
Che qua caduto regime autoritario ci si comincia a sparare tra quelli che stavano su passioni diverse è stata chiusa quella vicenda
Con una grandissima non solo il senso di responsabilità che senso di responsabilità se si mettono d'accordo solo due persone
Ma non sono in grado di portarsi dietro le masse che rappresenta non serve a niente la capacità di coinvolgere di alfabetizzare
Un po'un Paese che non aveva mai conosciute larga parte la democrazia è un capolavoro politico a cui noi dobbiamo ricostruire a mio avviso un nuovo patto democratico riportando la gente a occuparsi del bene comune
Riportando la gente a discutere riportando la gente a confrontarsi perché in fondo un po'noi abbiamo
Subito almeno in termini economici ciò che ha rappresentato la guerra in termini di macerie di rovine anche di caduta morale del Paese non è che se ne esce solo con delle buone leggi e delle classi dirigenti è diverso
Se ne ed esce anche con un modo diverso di stare insieme con una partecipazione della gente a queste a questi processi di trasformazione
Si è giustissimo il rischio che è forte in questa fase diciamo la le questioni
Economiche della vita delle se permette preponderante che difficile poi
No
Non dico parlar d'altro ma insomma no no ma non era e non è ma anche qui non è parlar d'altro scusi alla parola d'ordine parlar darla
Però fra l'altro perché non stiamo parlando di
Periodi banali
Stiamo parlando di un
Un periodo quello della ricostruzione postbellica che era quella diciamo di un Paese che era completamente distrutto nelle sue basi produttive
Democrazia e sviluppo economico sono due cose profondamente intrecciata e non sono due cose diverse
La democrazia non è solo un sistema di regole la democrazia è un Progetto io partecipo alla a un Progetto Democratico partecipò all'idea
Di di di di scegliere un leader piuttosto che quell'ATO perché penso che quello che possa in qualche modo darmi qualcosa che mi consente di riscattare mi rispetto al mio condizioni materiali non c'è un settore io non ho non contrappongono credo che si possa contrapporre la dimensione democratica istituzionale da quelle economiche e sociali
La crescita del Paese è stata fatta perché c'è stata anche una crescita di consapevolezza
Della nostra perché la gente ha studiato di più perché i lavoratori sono stati messi nelle condizioni di lavorare meglio perché c'è stata una una capacità anche di di valorizzare il sapere
E tutto e non sono due cose diverse non sono due cose che noi dobbiamo contrapporre sono esattamente la stessa cosa crescita civile crescita economica sono le cose che possono viaggiare insieme a metodi seguire dei modelli che sono dei modelli credo per noi inimmaginabili cioè di una
E su questo credo che Renzo ha detto delle cose molto opportuna e condivisibile
Che sono modelli basati semplicemente su una competizione di carattere
Quantitativo allora competiamo perché la gente guadagna ben tre euro l'ora ma non è il modello di paese che io mi sentirei di costruire e non è un modello di paese per cui mi battere
Va bene signori che vogliamo fare chiudiamo
è
L'Unità perché
Perché ne compravamo troppo poche e non so quanta gente fare adesso se ripartiamo a volte ne prendevano un milione di copie solo come arriverà anche a chi le ha da distribuire adesso se ripartiamo io spero che sia alle condizioni già dare poi anche la mano a farla vivere poi tutti i giorni non solo a piangere quando chiudeva anche poi a farla funziona fa a farla
A parlare
Milano salutare con saluti a tutti e buonasera non so ciao a tutti grazie grazie