Dibattito sul pacifismo

Si sarebbe dimesso avrebbe risolto prima del Medioriente no figuriamoci
Però due tre problemi UCI avrebbero risolti allora con molta onestà io credo che il problema oggi è che il mondo e la politica sono un po'più complicate mai pacifisti non abbiamo vinto
Non hanno vinto le meno interventisti perché altri interventisti hanno bloccato questo interventisti perché la mano lunga e con questo quadro più del la mano lunga del delle dei militari del liberismo sovietico ha bloccato un certo punto quest'operazione forse per bene anche così
Però io penso che c'è un problema di fondo
Io faccio il pacifista e lo faccio in mezzo al mondo ebraico e lo faccio riserva civici israeliani è una percezione della pace dramma della vera pace assolutamente diversa il mio problema principe
Per convince della gente che ha paura della pace perché ha paura del nemico che vive costantemente nella tensione
E non mai discusso l'Israel mi feriscono quelli che sono come me io ebrei e che vanno gli ebrei tripolini come me che vanno al tempio qua piazza Bologna quando si arrivava ce la porta blindata seconda porta blindata perquisizione che c'ha in tasca che sei
C'è una campagna così da venticinque anni come faccio a convincere questa gente che ha paura che la pace bisogna farsi io cerco da devo convince con documenti molto ragionevoli con il coniuge parco argomenti molto
Concreti molto pragmatici io non posso dire frasi d'effetto la pace una cosa meravigliosa un giorno l'umanità vivrà tutti in pace che bello vivere come fratelli no io non devo dire queste cose devo dire lo spiegare che la pace è inevitabile
Uno degli slogan forte pacifisti israeliani
Are B israeliani ed ebrei hanno il destino legato ossimoro assieme positiva assieme
Questo se uno me lo slogan che si può spiegare signor Flores d'Arcais dire che oggi questo pianeta o tutti o moriamo seme Ossimo o viviamo assieme
Però non possiamo aggrapparci la retorica dobbiamo trovare delle soluzioni e dobbiamo spogliarci da quelli grosso pagare l'ideologia di cui non riusciamo a sbarazzarci quarte il residuo dell'ideologia l'atteggiamento antiamericano
Che ha se non a me ha fatto sforzi che ha spazzato tutto nella nella nella nell'atteggiamento dei pacifisti dei pacifisti italiani e dei pacifisti
E dei pacifisti europei io dico che secondo me l'unico pacifismo che io sono disposto a condividere con gli altri un pacifismo politico cioè se pacifismo è una proposta politica io posso stare vicino un cristiano
A un arabo Ambro irlandese se ne ha proposto ideologica e più difficile per me sono riteniamo fare una scampagnata questa proposta politica io vengo e ne mangio quello che voglio io
Se invece la vostra politica ideologica poi devo fare la messa come dite voi Romagna come dite voi questo è più difficile cioè la differenze fra ideologia e politica e io penso che questo sia problema del pacifismo italiano
Grazie a Victor
Franco Passuello vice presidente nazionale delle ACLI
Faccio male premessa
Luigi Manconi nel suo l'intervento sull'età del venticinque marzo mi sembra di ricordare
Individua ma tipologia del pacifismo su tre aree
Pacifismo etico chi sarebbe pratici pacifismo più radicale che non si sporca le mani con la politica
Un pacifismo che pur partendo da motivazioni etiche anche io e giuridiche se ricordo bene DC poi comunque cerca di tradusse in in qualche modo in progetto politico in politica e poi una terza area che quella del pacifismo strettamente politico
Tu stesso se ricordo bene mette in guardia sullo schematizzare troppo queste tre tipologie perché parlando io debbo dire che appartengo contemporaneamente all'ala del pacifismo radicali al massimo che ci può esservi radicalità
Perché per fede io credo che lo Shalom sia come dire la ragione stessa per la quale Gesù Cristo è morto e risorto e quindici per liberarci
E al tempo stesso però penso che sia necessario accorciare la distanza tra questa radicalità non utopia radicalità
E la politica
Quindi anche rispetto al discorso che faceva adesso vitto
Io penso che ci sia un qualche cosina in più del ragionare naturalmente il passaggio tra radicalità e politica va fatto con gli strumenti della razionalità politica cultura
Perché parto da questa premessa intanto per dire il punto di vista da cui parlo
Io per esempio ammetto che noi siamo stati sconfitti direi l'ho pagata quasi sulla mia pelle proprio anche in termini fisici questa sconfitta perché sono tra quelli ma qui credo di essere in buona compagnia
Che si è illuso a un certo punto
Prima di Natale ci diciamo fino a prima di Natale fino al dieci di dicembre che si potesse evitare la guerra ma non perché c'era il pacifismo vorrei chiarire Luigi
Ma perché si immaginava che nonostante la gravità dei Problemi
Potesse prevalere una razionalità
Come dire non bellicista
Io resto convinto tuttora che le ragioni della di una soluzione negoziata fossero reali e legati a interessi corposi
E che credo appartenga al messo delle convenienze delle singole politiche di potenza sia di Saddam Hussein Massiah del blocco occidentale
Se questi interessi corposi reali e queste possibilità razionali che esistevano non hanno prevalso
Quindi come secondo me è stata sconfitto a tutto il movimento democratico internazionale questo che vorrei chiarire
Perché altrimenti rischiamo uno strabismo che mi preoccupa no sembra e c'è chi lo dice un amico come Flores lo dice
Che Saddam ha vinto perché c'è stato il pacifismo è francamente e che la guerra c'è stata perché noi abbiamo convinto Saddam Hussein che poteva farcela
Insomma simile
Per la cronaca per la cronaca visto però che storico anche a te che poi fa gli editoriali mentre io vi posso fare sulla stampa o su altro
Noi dal primo giorno siamo stati contro l'invasione del Kuwait e siamo andati a parlare anche con Saddam Hussein partito una piattaforma contro l'invasione del quale e che chiedeva l'immediato ritiro di sa da musei d'arte non siamo andati mai ad appoggiare Saddam Hussein qui c'è un minimo di ristabilimento dalla verità mi piacerebbe che anche tu contribuì senza questi dico la sconfitta c'è stata mi sento in buona compagnia
C'è stata e non va minimizzato io sono d'accordo con quel taglio un po'pedagogico che c'è nei tuoi interventi cioè
Parlando tra pacifisti
Però detto questo io non so se capisco bene o che lo che ci vuoi dire quando ci dice che non ha non c'è stata come dire una una ispirazione antimilitarista adeguato nel movimento pacifista
Io la dico così secondo meno dobbiamo affrontare la mostra la nuova fase colui che si FISM più radicale e al tempo stesso più puliti
Allora io prendo molte delle tue critiche come delle critiche che che hanno un senso se non allora distinguiamo un momento cose pacifismo allora Tuccia gli strumenti per farlo
Ora non te la puoi cavare con quella tipologia con quelle tre tipologie tu devi anche analizzare che in questo Paese c'è un campo di pace molto vasto e variegato di cui i soggetti pacifisti in senso stretto sono una minoranza attiva e io accetto molti delittuose delle tue critiche se le riferisci in generale a un campo di pace alle forze della sinistra molto meno perché sarebbe facile l'autodifesa ore sapere dove eravate
Vuoi che ci criticate quando abbiamo raccolto centoventi mila firme per l'abolizione del segreto che da soli come ACLI Riva abolizione del segreto militare qua nell'ottantatré ottantaquattro
Voglio sapere quando è stato in sei stato messo insieme ha funzionato per otto anni una lobby democratica e popolare intitolata contro i mercanti di morte che ha conquistato quattordici quindici articoli nella legge di cui parla di che ora va attuata dov'era
La gente come te che adesso ci critica
O quando nell'ottantotto abbiamo lanciato il cartello d'Italia ripudia la guerra con un'analisi giuridica di quello che la Costituzione italiana
Pure che tu ricordassi ritorca non è soltanto un'utopia c'è scritto nella Costituzione italiana ripudia la guerra non abbiamo aspettato la guerra vista da musei
Così come a me sarebbe piaciuto che inutili 'sti politici di sinistra progressisti e vi è più anche pacifisti si fossero accorti che nello stesso novanta noi a abbiamo fatto Time for Peace c'abbiamo incominciato l'anno
Vi abbiamo fatto la dico solo le cose principali abbiamo fatto la Convenzione europea ad Helsinki e siamo nati anche Atalmi a parlare con i movimenti di nazionalisti emergenti
Che abbiamo fatto
Lanciato prima della guerra la piattaforma della Perugia-Assisi
A fine luglio su una piattaforma ecco pacifista e antimilitarista che poiché abbiamo dovuto rapidamente
E correggere per carità ne ha parlato solo il manifesto e l'Unità mi rendo conto proprio l'abbiamo fatta l'ha fatta un arco di forze le stesse che poi ha fatto il movimento pacifista dopo
Mi piacerebbe che ricostruendo seriamente la storia del pacifismo italiano sì fessi sta Astraldi l'ultimo anno degli ultimi venti che in ottobre abbiamo fatto a Praga abbiamo fondato l'assemblea dei cittadini di Helsinki con mille delegati di tutti i movimenti della società civile dell'Est e dell'Ovest che ha interloquito con l'assemblea di Parigi
E vorrei sapere perché siamo stati cancellati qui in Italia e non centrava Sada Morselli
Era un un discorso molto vasto Rifondazione di un movimento per la pace per la democrazia in Europa senza confini oltre i vecchi confini vecchi schemi
Lo dico questo ma non perché è un atteggiamento che poi l'altra cosa di chi giuridico di cui ti vorrei assicurare
L'ho detto solo alcune delle cose più importanti tre potrei mettere in campo molte altre di questo stesso compreso il fatto che se la legge sul palco per l'abolizione sega è stata approvata perché per da sei anni c'è una lobby democratica e popolare per quella legge che ha funzionato documenti alla mano possiamo discute
Ti vorrei fare assicurare che in corso un autocritica così feroce da da sconfinare spesso con l'autolesionismo nel movimento pacifista italiano e internazionale se tu fossi stato presente all'Assemblea
Europea che si è svolta sabato e domenica scorsa le saresti consapevole ma anche di
Sì ma anche di questo non si dà conto nonostante che noi giornali li abbiamo informati nell'opinione pure così non si dà conto quando noi
Facciamo con una serie di manifestazioni a fianco dei curdi eccetera e si dice solo che non abbiamo sfilato con i curdi ma non tutto il lavoro tardivo per carità tutto quello che vuole ma che comunque si dimentica che già il dodici ha parlato un curdo una manifestazione nazionale per la pace il dodici di gennaio prima dello scadere ultimato è anche questo perché non si dice
Perché io accetto tutte le critiche ne stiamo facendo di feroci
Però a partire che almeno si dia una informazione corretta su quali sono i soggetti la loro pratica la loro cultura reale
Distinguendo se poi invece tutte le critiche che tu hai fatto le svolgiamo più in generale e lo dico dall'interno della sinistra e non va alle stelle
A certi ritardi culturali politici che più in generale la sinistra italiana ha avuto in questi anni io sono d'accordo termini costruttivi in termini che abbiano diciamo così un senso
Dove voglio arrivare
Io penso che chiamiamola pure questa sconfitta sarà utile per noi
Se condurrà in alcune direzioni non c'è il tempo per per per svolgere dico solo il temi non c'è tempo per svolgere il tema primo se
Quello che ha detto Giampiero prima cioè il movimento pacifista in Italià comunque fondato e praticato una sua autonomia culturale politica diventa un tantino più profondo e più reale di quanto non sia stato finora
Quindi io credo che i soggetti del pacifismo e quinte sono molto d'accordo con la definizione che ne ha dato Victor che non ritengono la pace uno degli obiettivi tra i tanti
Se questi soggetti fanno della fondazione di una propria autonomia culturale e politica una cultura veramente spezzata e mangiato insieme
Secondo se sul Tirreno delle grandi scelte di valore
Questo movimento diventa diciamo così esprime una maggiore radicalità non solo antimilitarista
Ma avverte
Dico ma orientata la solidarietà allo sviluppo
Ma orientata diciamo così a a misurare continuamente il la coerenza che c'è tra la violenza quotidiana e la violenza dei rapporti sociali nei rapporti internazionali che di opzione non violenta veramente radicali
Se sui temi della riconversione anche qui dove eravamo dove dov'era la sinistra italiana quando questi temi sono stati da da tutto un arco di movimento proposti e qualche volta anche un po'invisi come utopici
Non abbiamo non solo abbiamo mai rifiutato il tema della riconversione abbiamo agitato per un decennio non trovando interlocutori né nel sindacato
Citava prima Giampiero l'esperienza di di Spezia ma spezzare lotta l'Oto Melara per la riconversione dell'Oto Melara hanno
Quanto quindici anni
Un un sindacalista come Tridente accertamento si è dimesso da segretario della FIM e
è andato a fare prima un'esperienza in Sudamerica da volontarie può adesso è diventato parlamentare europeo
Come tutti sapete offrire cioè c'è una storia di questi che sarebbe bene che gente come tempo facesse emergere nel nella nel sulla sua professione visto che tu sia uomo da sempre attento alla storia dei movimenti di questo Paese e Chen segnato molte cose in proprio
Ecco quindi dicevo questa maggiore era autonomia radicalità diciamo il senso di fondazione fra de de di una cultura veramente orientata grandi scelte di valore grandi scelte di di di scenario generale terzo
Una maggiore politicità sembra paradossale Manolo
Ma politicità allora da parte di questi soggetti e non del campo politico generale
Che scrive resti coerente con la nostra natura i movimenti della società di movimenti del Civile
I movimenti che hanno agito e hanno tentato proprio praticamente in questi anni da Time for Peace in avanti anche io credo con Helsinki con con lei citerà esperienza di di Praga hanno tentato di costituire le ragioni di una presenza culturale quotidiana per una per diffondere e praticare una cultura di pace stili e comportamenti di viti di pace e dall'altro una di promozioni a dei popoli pro prozia popolare non tocca a noi dire alle cancellerie quello che devono fare
Non tocca a noi fare i grandi strateghi della guerra della pace a livello mondiale a noi tocca questo compito essere consapevoli dei nostri limiti della nostra parzialità se a questo ci inviti sono d'accordo
Però e l'ultima cosa che dico
Vorrei anche che si fosse altrettanto duri l'unica cosa nella quale parlo degli avversari tra virgolette anche se termine che non amo almeno nella mia avversione radicale di pacifista radicale nonviolento radicale
C'è una cosa che va sconfitta in tutta la sinistra
Il fatto che quando alla fine la lavoro la le questioni della guerra della pace diventano un obiettivo tra i tanti si finisce con utilizzare questo obiettivo con opportunismo
E questo lo dico a Craxi ma non lo dico solo Craxi e cioè essi presi consigli si prendono
Opzioni che coinvolgono conseguenze così drammatiche come quelle che ha coinvolto l'unica l'ultima guerra a partire da convenienze di partito e talvolta perfino di corrente di un partito è questo che è inaccettabile
Per questo dico più radicali e più politici perché dico la Realpolitik che mi dispiace ma secondo me noi non abbiamo bisogno
Chiara Ingrao portavoce dell'associazione per la pace per il primo giro di interventi
Ma come diceva Franco passo un altro nel movimento pacifista in questo momento la discussione sulla sconfitta c'è c'è molto accesa molto appassionata credo che
Credo che ci sia un'incomprensione fra noi ciò che noi abbiamo rifiutato ciò che io tuttora rifiuto delle tue argomentazioni non è dichiararci sconfitti è il dire siamo stati sconfitti perché abbiamo sbagliato
è quel perché non è nei dire siamo stati sconfitti perché la guerra c'è stata e perché è cresciuto il consenso alla guerra che sono diciamo una doppia sconfitta su questo io almeno se non sono d'accordo ma nella discussione che abbiamo fatto finora è una molto insomma è molto frequente questo tipo di riflessione
Ne il dato di dire abbiamo moltissimi limiti ed errori e poi vengono già tante cose sono state dette e quindi alcune altre osservazioni su questo ma è il siamo stati sconfitti perché avevamo quei limiti e abbiamo fatto quegli errori
E io credo che questo però sia una notazione non solamente grammaticale nel senso che e penso che considerarci ombelico del mondo e avere questo senso di onnipotenza beh non sia in questo momento utile credo che sia importante per noi capire le ragioni vere di quella sconfitta
E contemporaneamente capire in questa sconfitta storica per tutti insomma coro con le cose che diceva Franco non solo per noi piccolo pezzettino di pacifismo italiano
In questo contesto che quindi un contesto nient'affatto radioso penso che non trovi una delle nostre cose che descrive il futuro come radioso
Tra parentesi molti di noi questo lo dicevano anche nel novanta quando tutti descrivevano del futuro come radioso
Perché era caduto il Muro di Berlino io ricordo l'assemblea della situazione per la pace ad aprile del novanta in cui fummo fieramente criticati perché noi dicevamo benissimo che è caduto il mondo di Berlino ma non vediamo un mondo pacificato crediamo che sta scoppierà hanno molte contraddizioni NI qualcuna ne è scoppiata
Crediamo che la la linea del conflitto si sposta desta ovest a nord sud Annie anche questo qualcosa si è verificata quindi penso che su questo anche qui la memoria storica sarebbe utile però il problema nel capire le ragioni e su questo ci vorrebbe un'altra discussione perché qui non stiamo parlando dell'avversario e stiamo parlando di noi però che cose questo nuovo ordine che si profila le volontà precise che ci sono state di utilizzare lo strumento Della guerra non quello del dialogo e tutta la discussione si è per esempio nella valutazione degli Stati Uniti d'America ha giocato anche un un un problema interno all'Occidente di conquistarsi un'egemonia che l'hanno perduto
Sul piano economico problemi di considerazioni di politica interna il quanto si poteva permettere Saddam Hussein rispetto al suo a quel regime di fare dei cedimenti e quando non c'è tempo per discuterne qui ma sicuramente almeno nelle associazioni qui rappresentate anche in senso più ampio nel pacifismo c'è una discussione una riflessione molto accesa su questo le ragioni vere per cui questa guerra che noi continuiamo a ritenere insensata mi sembra tutt'intorno a questo tavolo
Ritengono insensata si è comunque fatta come si sarebbe altrimenti potuta fermare
Perché altrimenti se noi pensiamo che avremmo potuto fare ciò che non è riuscito a fare Gorbaciov perciò che non riusciva a fare per seguente ciò che non si è perso è riuscita a tenere i democratici americani già tracciata penso che siamo fuori dal dalla dimensione di una valutazione giusta
Entriamo nel livello comunque noi abbiamo bisogno di capire i nostri limiti ai nostri errori non solo di questi mesi ma di questi anni per capire come andare avanti in una situazione che è estremamente più difficile
E per dirla banalmente appunto io credo che siamo anche più difficile non per nostra
Colpa tra fra virgolette e allora qui entrare elemento del intanto quando diciamo noi intendiamo io sono molto d'accordo con la sollecitazione di Franco a distinguere i soggetti perché abbiamo bisogno di fare una discussione e e riflessione più generale in Italia e in Europa
Tanto per citare diciamo tre filoni non ci abbiamo dei soggetti che sono scesi in campo
Abbiamo il movimento nel senso la gente diciamo così tranciante gli studenti le donne le famiglie la gente comune che è scesa
In piazza che non sono affatto d'accordo con te erano su quel solo quelli già mobilitati noi dovremmo guardare con molta più attenzione per esempio a una generazione di giovani che da due anni si muove ci dà un messaggio di insoddisfazione rispetto all'ordine esistente delle cose
Quest'anno sulla guerra l'anno scorso con la pantera non voglio dire che sono gli stessi movimenti
Ma lì c'è un fermento è una domanda che ci dice qualcosa
Che non possiamo leggere solo da politici visti come quelli già mobilitati tanto per fare un esempio
E poi c'è un altro filone di riflessione che riguarda le grandi forze organizzate e sindacati partiti Chiesa è un altro che riguarda diciamo quelli e che stiamo qui e forse un limite di questa discussione
Che sono stati invitati Soggetti diciamo che fanno del pacifismo una delle proprie ragion d'essere principali magari qualche volta sarebbe utile una discussione invece in cui si incontrano dei soggetti più diversi
Alcune osservazioni rapide su come mi sembrerebbe utile discutere di questi diversi aspetti di questo movimento dei dei limiti che ha di dove è andato a finire adesso uno per quel che riguarda diciamo io forse per salvarmi l'anima non lo so ma la valutazione che mi sento di fare pesantemente più critica è sulla assenza che c'è stata delle grandi forza del movimento operaio se guardiamo a livello internazionale ed europea
Perché non abbiamo avuto una incapacità di elaborare un ragionamento alternativa alla guerra e di mobilitarsi essendo quelle le strutture che avevano più capacità di mobilitazione rapida e di anche di pressione politica
Di praticamente le organizzazioni sindacali in generale in tutta in tutta Europa e tutte le grandi forze della sinistra
Con una eccezione parziale per quel che riguarda il Pci poi PDS in Italia dico parziale perché credo che rispetta ma storia di mobilitazione nel movimento per la pace
La mobilitazione espressa dal PC PDS sia stata assolutamente inferiore e in termini di mobilitazione materiale in termini di capacità di assumere politicamente
Una identità politica forte una forte capacità di contrapporsi alle alle ragioni della guerra non c'è tempo per approfondire gli scontri interni non gli scontri interni la crisi di questi anni
Ragioniamo un insieme però credo che si debba criticamente assumere questo e qui e questa però è una debolezza che dobbiamo assumere tutti nel senso che è vero che per esempio noi ci siamo trovati a esercitare un ruolo in parte anche di supplenza rispetto a quello che in passato era la presenza di queste grandi organizzazioni
Che entra e nei limiti della mobilitazione in quei mesi e nella capacità di tenere dopo cioè noi abbiamo sostanzialmente eretto organizzativamente un movimento e e tentato di fare da riferimento a milioni di persone con una struttura che non era assolutamente in grado
Di
Credo che dobbiamo interrogarci seriamente su una sinistra un movimento operaio che si è trovata così impreparata di fronte a questa sfida che libero ottimismo del posto e ottantanove sia uno degli elementi di cui dobbiamo tener conto cioè non tanto ciò che è avvenuto dopo il due agosto
Ma come ci si è arrivati impreparati prima con una visione di mondo pacificato che non corrispondeva affatto alla realtà
Per quel che riguarda il diciamo un movimento la gente
Ecco a me qui anche anche a me ne son venuti in mente vivibile cose che tu hai scritto Manconi nel senso che rispetto all'attenzione che hai sempre avuto alla complessità di che cosa sono i movimenti tra un giudizio estremamente Rozzoni
Io credo che noi dobbiamo realmente capire anche qui non su questi indizi ma su questi dieci anni
Che cosa è avvenuto in questo Paese rispetta la possibilità e capacità della gente di mobilitarsi autonomamente in prima persona e quanto è vero sia marinati indeboliti a questo a svolta terribile della guerra cioè con un indebolimento grossissimo uno della cultura proprio dei movimenti scende del fatto che io mi muovo indipendentemente da dessert ed entra una struttura credo nella possibilità di incidere con la mia mobilitazione sulle scelte dei potenti
Indebolimento della cultura della solidarietà oggi si chiedono perché non porta del duecento mila persone in piazza per i curdi
Per i curdi mi piacerebbe che lo facessero loro visto che almeno noi ci proviamo ma altri io dico una basta però non è qui siamo fra amici quindi non è questa il problema
Ma il problema è che noi non solo non riusciamo oggi a portare duecento mila persone in piazza per i curdi ma sono anni che è caduta l'idea di una capacità di mobilitazione di protesta in solidarietà con qualcosa di lontano
Il pacifismo è stato da questo punto di vista insieme all'ambientalismo uno dei pochissimi movimenti che ha tentato di fare da ponte prescritto cose ben più raffinate di questa su questo fra la mia paura
La mia paura di essere coinvolto in una guerra la mia paura di andarci di mezzo e la sofferenza altrui è una sofferenza anche lontana da quella del degli indios dell'Amazzonia a quella dei dei popoli del terzo mondo
Ma appena in embrione allora la vera riflessione che noi dobbiamo fare no è è su questo cioè come noi da dove ricostruiamo a partire da questa amara lezione
Una capacità di di impegno di battaglia politica di scontro di mobilitazione
A fianco di popoli che ci sembrano lontani non perché dobbiamo tutti essere un po'più buoni ma perché in questo mondo ciò che avviene a questi popoli anche lontani ci riguarda
E contemporaneamente un pochino anche perché io credo che si è vissuta in questi mesi come esista un ampio strato di popolazione che non ci si ritrova tanto in questa cultura del cinismo quindi che in qualche modo anche noi abbiamo bisogno di ricostruire dei dei nostri valori che da questo punto di vista a me non mi scandalizza di mobilitarsi anche sul non uccidere perché io francamente mi sento che non voglio vivere in un mondo in una cultura che si vergogna ad avere persino i comandamenti di non uccidere per cui noi dobbiamo considerarci in politici e politico solo un pacifismo che
Terra pena il messaggio non uccidere ecco io no no tanto voglia di temperare la voglia di renderlo efficace beh allora su questo e concludo perché l'ho fatta già lunga alcune alcune osservazioni su questo primo io credo che non è affatto vero sono in disaccordo convinta che siamo stati alla a alla morte delle ideologie pacifismo ha recuperato una sua ideologia io credo assolutamente contrario
Che l'interventismo ha recuperato un'ideologia della guerra
E a a segnato la vittoria dell'ideologia contro la laicità è il ragionamento lo dicevano già in parte altri
Non è affatto vero che è stato esperito fino in fondo le vie ragionevoli e realistica di soluzione pacifica del conflitto si è scelto con altrettanta razionalità per interessi in campo
La soluzione Air materassi ammantata di un rilancio dell'ideologia dell'irrazionale
Del
Nemico come mostro che si poteva distruggere solo addirittura bombardando i soldati che scappavano
E su questo noi noi abbiamo invece praticato una laicità cito solo un esempio lui diceva se mandati a Baghdad non sono ben diversa da musei ritirati dal Kuwait ma per pratiche è una via di dialogo che in quel momento avuto dei risultati concreti
E che in quel momento secondo noi aveva spazio per tramutarsi in via in trattativa più ampia nessuno ancora ricostruite ragionato su quali erano questi spazi allora non credo che noi dobbiamo contrapporre la razionalità collettività anzi penso che le sfide che abbiamo davanti sono proprio quelle
Di un movimento che riesce a mettere insieme la razionalità e l'etica
Sugli stessi appuntamenti che tu citavi nuovo modello di difesa in cui noi per esempio lanciamo l'obiezione fiscale alle spese militari strumento di testimonianza anche etica del cittadino ma contemporaneamente in base a un'analisi molto razionale di che cos'è questo
Nuovo modello di difesa che ci propongono la possibilità dell'Italia di continuare secondo il modello Golfo intervenire fuori dai confini in barba alla Costituzione tutte le cose
Che non c'è tempo di approfondire stesso discorso per quel che riguarda l'intervento sul Medioriente qui non si tratta solo di dire dobbiamo far qualcosa per i curdi
Si tratta che ciascuna di queste iniziative a fianco dei curdi con i palestinesi e i pacifisti israeliani sul sulle questioni più complessive del Medioriente con i popoli dell'est e richiede fatica fatica di capire
Pazienza di intessere rapporti soggetti disposti
A fare questo
E non si può misurare solo su quante persone ci sono in piazza e sul momento in cui sia in piazza perché se non c'è una costruzione quotidiana momenti così in piazza
Non ci sono se ci sono non producono mi chiedo se nei prossimi mesi e nei prossimi anni ancora una volta saremo da soli e questa è una riflessione che dobbiamo fare nuovi sulla nostra non capacità di espanderci ma secondo me che devono fare anche gli altri soggetti politici hanno una gran fretta di dimenticarsi questa guerra di occuparsi di Cossiga dei repubblicani di Andreotti e ancora una volta quindi poi di accorgersene quando scoppierà il prossimo disastro
Grazie anche a chi era non ce l'abbiamo fatta stare tutti mi dieci minuti io credo che
Per almeno un briciolo di democrazia che nel rapporto con il che ha ascoltato delle domande se che precise coincise e poi una brevissima replica per i relatori quindi chiede va be'
A posto
Da quando è uscito ogni quando è uscito l'articolo di di Manconi sull'Unità e conoscitore degli stessi giorni preventivando sono usciti anche le prese di posizione Flores d'Arcais io mi sono sentito molto sollevato
è stato scoperto e finalmente qualcuno pensava come me
Nel senso che
Probabilmente c'erano dei grossi problemi all'interno di coloro che pensavano e lavoravano per per il movimento pacifista una delle cose più brutte che abbia mai visto
In tanti anni che va dalle manifestazioni è stata forse la manifestazione per la pace nel dodicesimo dodici dicembre
O o qualcosa del genere non gennaio scusa non perché
Forse perché ho ho vissuto questa manifestazione girando per il corteo
E non sono stato davanti dove mi hanno detto c'era una situazione molto diversa rispetto a quello che ho vissuto
Alla fine o in mezzo in mezzo al corteo
Essendo molto d'accordo con quello che ha detto Manconi riconoscendomi anche se questa sera secondo me ha fatto un'esposizione piuttosto soft di quello che ha scritto
Piccolo è scritto sia sulla stampa sia sull'Unità ma è evidente che ci sono problemi diplomatici avete fu eletto per la pace
Io io penso fondamentalmente una cosa che il problema sia essi si evince dal dibattito c'è stato fino adesso all'interno della all'interno della sinistra più che all'interno del movimento pacifista tant'è vero che la figura più bella secondo me a parte le provocazioni di Victor su cui mi trovo abbastanza d'accordo
Li ha fatti Passuello che di estrazione chiaramente cattolica appartenente alle ACLI
Che ha detto in effetti mago della sinistra ma dove cavolo stava arrivando ne facevamo
Beati costruttori di pace quando le facevamo le nostre iniziative che partendo da una posizione che può essere definita anche etica se non che però aveva forti intrecci con con con con la politica hanno creato questa lobby democratica e popolare le lobby che finalmente torna a cui ha parlato molto delle lobby
Nei nei due articoli questo nobile che che che è riuscita a fare una cosa molto politica partendo da una regia radicalità quasi etica
è riuscito a fare delle cose concrete per un ordinamento giuridico su tutto quanto concerne la materia degli armamenti di queste cose qua quindi la il problema mi sembra che si sia spostato tra le contraddizioni all'interno del Po mondo pacifista le contraddizioni all'interno della sinistra fondamentalmente la grande sconfitta
Non la vedo soltanto per il pacifismo per ma vedo per una sinistra che non ha saputo avere nessun tipo di
Di di capacità di proposizione di risoluzione di questa crisi che non vada oltre a dire non sono state identificate non sono state praticate tutte le forme di dialogo di rapporto e con con Saddam Hussein e con il regimi re che no cosa che veniva viziata secondo me qua mi riferisca chiare in grave associazione per la pace
Da una posizione che faceva inevitabilmente io l'ho l'ho vissuta come come esterno come come lettore come e come osservatore di quello che stava succedendo facendo se ad esempio sponsorizzare il viaggio
Il viaggio di in a Baghdad da monsignor Capucci che con la non violenza e con il non uccidere
Non vorrei ricordare monsignor Capucci fu fermato il settantacinque con delle bombe nel nella macchina destinare guerriglieri palestinesi cioè mi sembra che da
Come era un mito insomma qualche cosa del genere fu fermato e fu anche arrestato quel Vaticano rimandò esosa tutta una storia dietro ecco mi sembra che ciò lo sponsor di questo tipo di di iniziativa sia sia stato sbagliato un'ultima cosa perché non si deve essere antiamericani secondo me non perché gli americani con bus a differenza di Reagan sono diventati più buoni qua e faccio una domanda sia Victor siamo alcuni ma un pochino a tutti quanti
Il problema che sono meno ne è uscito fuori con con molta evidenza è questo la lente dell'antiamericanismo ci ha portato a non capire quello che stava succedendo in Medioriente
Le cose diceva Victor solo giusto l'abbiamo pronosticato sfide da da da da morire cioè migliaia milioni di morti non migliaia terza guerra mondiale
Badate bene non soltanto gente ho pensatori di sinistra ma anche i i i nemici Igli le le il la stessa Amministrazione Bush può faceva vedere le immagini delle bare che venivano portate lì in modo che magari su mille bare o venti mila barcone Moriano cinquanta o cento o trecento o tre mila era tutto era tutto di guadagnato
La lente dell'antiamericanismo ci porta adesso a non capire che questo secondo me è il momento di essere più accaniti e più incassati con gli americani quando c'è una proposta di Stato cuscinetto per i curdi che potrebbe essere un primo embrione di un di di per un di una soluzione per i curdi e questi per perché non voglio toccare i confini stabiliti dalla seconda guerra mondiale o o quanto meno addirittura dalla caduta l'Impero ottomano non intervengono e dicono non ce ne frega niente meglio un Saddam Hussein e che sta ancora in sella piuttosto che toccare questi equilibri perché poi c'è il rapporto con la Siria c'è rapporto c'è rapporto con tutti gli altri paesi a allora concludendo non pensare che il problema sia della sinistra
E non pensare che la lente dell'antiamericanismo deformi e non riesce poi a far capire la realtà Becker ha fatto in questi ultimi giorni il diavolo Becher
Asino che a un certo punto era vietato pacifista
Perché sembrava che era l'alter ego perché tutti diciamo vedete qua c'è c'è Berger che in definitiva è sparito lo stanno facendo fuori perché Bush più che più di tutti non pensate che questo è il momento di dire gli americani hanno degli interessi però stanno facendo anche delle cose perché la situazione sta mettendo i piedi Becher nei confronti di Israele mi sembra interessante
E non pensare questo sia il momento di fare una manifestazione adesso sia sotto l'ambasciata americana magari qualche volta anche sotto l'ambasciata irachena per dire che i curdi sono un dramma internazionale che che che va che va che va capito va interpretato e su cui bisogna agire un'ultimissima cosa è vero Passuello che ha parlato il dodici gennaio il il curdo ma è anche vero che nessuno le sta da sentire
Grazie al colombiano
Io devo chiedere sempre interventi pro telegrafici perché altrimenti non riusciamo da Torino sarò brevissima io non credo che pacifismo sia stato sconfitto perché mi risulta che l'Italia non ha dichiarato guerra
E taglia fatta un'operazione di polizia non ha dichiarato guerra quindi pacifismo a quinto
Io le imprese trovarmi di fronte a un discorso però capovolto diciamo capovolto
Credo di capire anche con tutti i problemi che sono ho sentito così delle posizioni differenti del pacifismo
Chi non abbia potuto prendere una posizione forse più incisiva per esempio da Peppe preferito dal pacifismo una posizione più incisiva sull'embargo su questo non c'è stata molta chiarezza
Però a me sembra che si voglia dare la responsabilità una diciamo che avrebbe dovuto fare il Governo e i governi si voglia scaricare sul pacifismo
Il pacifismo ne è stato capace di fermare la guerra in caccia pacifismo non è stato fermato capace di salvare pur di e così via dicendo
Ma le responsabilità del governo dove sono non si può far carico movimento il movimento pacifista di non aver risolto problemi che altri dovevano risolvere cioè io non credo che sia indispensabile
Che ci sia un movimento con duecento mila persone in piazza
Perché un governo uno stato si accorga che sa da musei sta tremando eppur ammazzando i curdi insomma ecco a me tutto questo dibattito e anche gli articoli di Manconi non non mi sono piaciuti tanto onestamente
Perché ha avuto l'impressione che spostata se proprio l'angolo così delle responsabilità
E soprattutto da tutti gli interventi che sono stati in televisione eccetera è stata l'unica voce a mio avviso che ha messo in crisi un momento i nostri governanti partiti anche parti della sinistra ma soprattutto i partiti della maggioranza
Ti perlomeno apposto un attimo di riflessione se la guerra si aggiustano sia giusta o se ci deve essere un ci deve essere se no altrimenti l'intervento era pacifico e tranquillo senza che ci fosse un minimo di coscienza di di insomma spot Mecacci sisma stato alla la cattiva coscienza
Dei nostri governanti quali per difendersi hanno dovuto scatenare
Una massa di informazione di massa per dire che il pacifismo accattivante pacifismo Stato con sconfitto grazie sembra che c'era un altro richiesta epopea
Sempre bellissime Panico io raccolgo l'invito ad essere breve sarò veramente breve nel senso che due considerazioni sono volevo fare la prima queste sono d'accordo con quelli che diceva che hanno sostenuto che considerati gli interessi corposi che stavano dietro
La guerra difficilmente sarebbe stato possibile evitarla comunque non quasi impossibile insomma
Però io credo che la sconfitta non è stato nel fatto che il movimento pacifista non è stato capace di impedire la guerra sapevamo tutti che questo non era possibile
La sconfitta secondo me sta nel fatto che la guerra il fatto che sia scoppiata al fatto che si andare avanti come è andata al fatto che
Dal due agosto e soprattutto dopo il sedici gennaio si è ridotto notevolmente l'aria di coloro che si dichiaravano contro la guerra ha dimostrato che come movimento o come pacifista mi metto individualmente
In questi anni siamo stati capaci di fare tante cose
Ma non siamo stati capaci di costruire una politica e una cultura adeguata alla politica e alla cultura di guerra che gli altri avevano fatto questo è il primo dato secondo me da cui bisogna partire se vogliamo fare una riflessione seria e utile
Di quello che accaduto in questi mesi la seconda considerazione che volevo fare riguarda la domanda che poneva Rasi Melli noi abbiamo fatto tantissime cose in questi anni siamo tutti quanti d'accordo questo riconoscimento c'è senz'altro
Però secondo me non abbiamo fatto alcune cose che pure potevamo fare per esempio
Io penso che una cultura della guerra si costruisca anche dando degli obiettivi molto precisi alla gente su cui si può mobilitare il discorso dal per la pace no
E una volta dei tanti
Da tempo in atto nel nostro Paese una campagna sull'obiezione fiscale
Ma numero degli obiettori fiscali continua a destra al di sotto dei vinti mila da tempo in atto all'interno del nostro Paese una battaglia per la riconversione delle industrie belliche
Però è una battaglia molto difficile
Non siamo stati mai capace di fare una vera battaglia sulla riduzione delle spese militari in occasione della votazione dalla legge finanziaria
Allora io penso che uno dei modi per costruire una cultura della pace
E legare queste cose far vedere per esempio che la nostra battaglia
Sulla possibilità di fare che il prossimo la prossima legge finanziaria
Venga ridotto per esempio del due o del tre per cento e l'abbia una capacità di mobilitazione di massa in particolare fra i lavoratori che sono interessate alle riconversione
E far sapere che poi quel due tre per cento
Viene destinato alla riconversione dell'industria bellica questi un legame che può essere fatta è una battaglia che la gente capirebbe e soprattutto non ci darà la possibilità un ciclo metterebbe nelle condizione di essere la controparte di quei lavoratori che sono impiegati nelle nelle induce militari e io credo che se noi ci riusciamo a fare cose di questo genere molto probabilmente poi alla fine riusciremo pure a uscire fuori dalla situazione in cui ci troviamo e creare una cultura di pace adeguata a quella che la necessità ultima cosa che voglio dire
Io credo che noi una uno sforzo che dobbiamo fare de uno sforzo grandissimo e anche cominciare ad usare linguaggi diversi
La sinistra o ad opera tutte metafore che sono di tipo bellico
Nemico Questura di posizione è quella di movimento militanza tutte cose di questo genere no
Che entro nella testa della gente difficilmente noi riusciamo poi a tirarle fuori se cominciamo anche su questo piano ad usare un metodo e delle metafore diverse anche questo io credo che ci aiuterà ad uscire fuori da questa cultura diffusa
Sacconi
Sociologo Giampiero Rossi Melli presidente dell'Arci nazionale Franco Passuello vicepresidente delle ACLI
Chiara Ingrao portavoce dell'associazione per la pace Victor Magiar del gruppo Martin Buber Ebrei per la pace
Pochi mentre loro prendono posto
Io Vieri
Per chi non lo sapesse per chi non conoscesse questo spazio dove faremo questa discussione e questa sera è uno spazio che associazioni cooperative cittadini singoli hanno aperto dal mese di novembre
Si è costituita una associazione è un'associazione Curto culture socioculturale chiamata la Maggiolina
Noi ancora non siamo riconosciuti dalla circoscrizione ma sono quattro mesi che facciamo attività anche questa
Di organizzare dibattiti conferenze a più voci sugli argomenti più scottanti generali del quartiere e delle attività che comunque coinvolgono i cittadini dai bambini fino agli anziani quindi a una un un esperimento
Che vogliamo a aprire nel nostro territorio ma che può essere un un esempio di come nella città si possa vivere insieme indipendentemente la differenza di religione razza e opinioni politiche
Dall'invitiamo nel mese di maggio a partecipare a iscrivervi al lancio dell'associazione ci sarà un mese pieno di iniziative le più diverse dalla musica classica le attività ricreative a conferenze dibattiti sui temi più diversi dal disagio psichico fino a
Ad argomenti come questo della della pace
E nel frattempo vi invitiamo ad un altro appuntamento il ventitré aprile
Un appuntamento per i diritti umani nel mondo
Presentiamo un il film inchiesta del regista Damiano Tovaglieri dal titolo col cuore in gola a parteciperanno a questo a questa serata alle ore venti comincerà il regista spesso
Antonio Marchesi presidente di Amnesty International Antonio nani delle ACLI nazionali Francesco Rutelli dei Verdi Vincenzo vita
Responsabile
Della la
Del PDS Giacomo forte dell'agenzia Agi ente e due testimoni diretti delle torture nel mondo probabilmente sarà una presenza femminile
Del Sud America di un Paese sudamericano e un Nozza inglese e sono testimoni diretti di questi
Di questi fatti
Adesso cominciamo immediatamente il dibattito credo che siamo tutti
Do la parola a Giovagnoli dell'Arci
Io molto brevemente soltanto per dire per quali motivi lattici di Roma a bordo con l'Aci nazionale inteso promuovere questo incontro come voi tutti sapete l'Arci è stata una delle associazioni impegnata in prima fila tutta la mobilitazione
Sia degli ultimi mesi
Durante il periodo del del conflitto nel Golfo ma ovviamente con un
Una serie di esperienze di iniziative
Dei mesi e degli anni passati in questa vicenda che ha segnato sicuramente un un passaggio per molti versi
Originale con delle novità sulle quali credo che per molto tempo avremo ancora da discutere e probabilmente anche di approfondire una rima ricerca anche sul piano culturale su quello che ha significato questa guerra
Sono si sono registrati o nei confronti del movimento pacifista va be'da una parte sicuramente anche degli attacchi
Quanto meno direi furibondi veri e propri insulti provocazioni
Cose
A molti di noi hanno lasciato anche un tantino interdetti
Probabilmente sta è legato proprio al fatto che dopo tanti anni di perlomeno per quanto riguarda il nord del mondo l'Europa e l'Italia fa dopo tanti anni di pace un coinvolgimento diretto in un conflitto ha significato anche un imbarbarimento dei rapporti politici e anche un ruolo particolare dal dal della stampa
Ma mentre invece all'interno del delle forze democratiche e delle dei mondi gli stessi personaggi movimenti associazioni che in hanno popolato l'arcipelago pacifista ci sono state valutazioni e prese di posizione
Anche diverse ed è dentro queste prese di posizioni diverse si è nato un dibattito
Potremmo dire promosso da Luigi Manconi che è qui presente stasera
Che ha mi ha cercato di far ragionare i pacifisti su alcuni limiti di questo movimento di fronte anche alla gravità e ha ai caratteri inediti di di questa guerra
Hanno risposto sulle colonne dei giornali di diversi giornali dalla stampa L'Unità Manifesto Giampiero Casinelli presidente dell'Arci Chiara Ingrao che anche lei qui presente portavoce della associazione per la pace insomma se sviluppato questo dibattito pensavamo molto utile poter avere qui
Queste persone che appunto hanno scritto hanno espresso l'ho trovato la valutazioni sui giornali averle qui
In prima persona poteva poter ascoltare da loro e avere anche offrire loro questa occasione di incontro io credo che per far funzionare i lavori considerando insomma un tempo non indefinito
Del dell'incontro
La la proposta che faccio se tutti siamo d'accordo e un primo giro di dieci minuti ciascuno
Poi eventualmente domande interventi brevi da anche dei presenti dal pubblico e eventuali un'eventuale reporter replica
Dei relatori quindi darei subito la parola a Manconi
Sì infatti da questo punto
Ci vediamo
Dunque a me tocca fare
Immediatamente due premesse velocissime sinteticissimo e io non parlerò degli avversari cioè non starò qui a criticare l'interventismo il militari
Oh ma Lodedo
Perché contabile ovviamente il movimento pacifista dò
Per scontate queste due premesse
E invece come ho fatto negli articoli ricordati prima parlerò evidentemente dalla parte del pacifismo
Cercando però di evidenziare quelli che a mio avviso sono stati limiti gravi addirittura gravissimi
Del pacifismo limiti che hanno contribuito a quella che io ritengo la sua sconfitta
Io concordo con una valutazione data da Sergio Andreis
Che si esprime così
Il vero Bini gli ambientalisti hanno avuto bisogno delle catastrofi delle catastrofi ambientali per scoprire e comunicare la propria identità ambientalista analogamente
Si è sviluppato una sorta di parassitismo del pacifismo per cui in movimento per la pace in Italia ha avuto bisogno di una guerra per esistere
E dice ancora andrei non c'eravamo quando questa guerra si stava rendendo possibile quando si aumentavano i bilanci militari si rifiutava la conversione la riconversione dell'industria bellica
Quando si esportava non legalmente nomi le migliaia di armi usate nel Golfo
Ne abbiamo imposto all'attenzione pubblica non siamo riusciti a imporre l'attenzione pubblica i perversi aspetti economici della spesa bellica
Queste considerazioni credo che rinvia inno a una questione fondamentale alla relazione tra pacifismo e antimilitarismo
Il pacifismo di quest'ultimo mese
E diciamo di mesi immediatamente precedenti quelli intorno
All'esplosione bellica del Golfo
Si è manifestato innanzitutto come reazione cioè come risposta qualcosa che altri facevano appunto la guerra
Dunque come reazione morale a un evento di cui altre o responsabili come grido di protesta come il rifiuto come dichiarazione di non ci sto
Tutto ciò ovviamente enormemente importante io apprezzo molto
I rifiuti anche come dire geni Ricci
I gridi protesta anche come dire non razionalizzati non organizzati in manifestazione
Le risposte che nascevano da una ripulsa morale della guerra ma sicuramente tutto ciò che fondamentale importante solo un aspetto della questione e rischia appunto di definire il pacifismo solo in reazione all'avversario cioè il pacifismo è quella cosa che risponde al bellicismo
E in questo senso dicevo
Quello che mi sembra sia rimasto come un po'sottovalutato o trascurato in ombra è stato
La critica antimilitarista cosa vuol dire la critica antimilitarista significa una capacità di appunto esercitare la denuncia l'analisi la critica appunto la mobilitazione delle vertenze
Nei confronti di quello che con una forma viene chiamato il complesso industriale militare
Ovvero il ruolo dell'economia di guerra in tempo di pace ovvero tutto ciò che l'economia di guerra in tempo di pace cioè per un verso le industrie delle armi per l'altro verso so l'export di armi
Per un verso la politica internazionale peraltro verso gli aiuti a certi Paesi del Terzo Mondo dove per aiuti si intendeva il contributo a costruire apparati bellici
Ecco
Questo complesso industriale militare questa economia di guerra in tempo di pace utilizzato una fitta rete di relazioni politiche
L'hobby che agiscono in Parlamento interessi che in Parlamento vengono scoperte Doc e poi utilizzano anche interessi corposi che esistono nella società
E che arrivano fino all'interesse al posto di lavoro degli operai delle fabbriche di armi
Ecco questo sistema che chiamiamo appunto complesso industriale militare
Diciamo non ha subito in Italia in particolare non ha subito in questo decennio benedicendo i precedenti tanto meno un'opera di critica analisi
Contestazione
Ne è stato il bersaglio di una mobilitazione politica che poteva evidenziarne il ruolo nel nostro Paese poteva evidenziare il ruolo di questo intreccio tra economia
Di guerra e istituzioni politiche tra sistema bellico e sistema politico tra interessi economici e concrete come dire relazioni politiche
Perché questo è molto importante perché nell'immediato futuro
Il Parlamento affronterà
L'approvazione dovrà discutere il nuovo modello di difesa del nostro Paese e le gerarchie militari su questo sono molto attive da anni
Perché e ancora sarà ancora oggetto di discussione parlamentare alcuni progetti di liberalizzazione riguardanti l'obiezione di coscienza
Perché
C'è da fare attuare e vigilare perché sia attuata
La legge sulla commercio delle armi
Perché bisognerà seriamente elaborare proposte per la riconversione civile pacifica delle industrie di armi che anche il nostro Paese esista
Tutto ciò
In passato non è stato fatto o meglio tutto ciò in Italia in passato è stato come dire preoccupazione di gruppuscoli estremamente esili
Deboli che hanno grida l'hanno fatto sentire la loro voce si sono mobilitate per esempio nell'indifferenza pressoché totale pressoché assoluta delle grandi organizzazioni politiche e sindacali della sinistra del PC del PSI dei sindacati
Io credo che questo abbia contribuito
A far sì che prima
Del due agosto
Nella società civile i in quello che è l'articolazione concreta della vita dei cittadini
Delle loro forme di associazione di organizzazione
Non ci fossero comitati associazioni movimenti non siano state formulate piattaforme non sono state elaborate vertenze
Che avessero questo contenuto antimilitarista esisteva
L'Associazione per la pace esistevano una serie di organismi molti e fortunatamente diaria di ispirazione cattolica non esisteva nel Paese un come dire un tessuto ricco e articolato di comitati associazioni che avessero nell'antimilitarismo come dire il loro fondamento il loro programma la loro identità
Io credo che questo sia stata la ragione fondamentale di quella che io chiamo la sconfitta del pacifismo perché questo ha fatto sì che il pacifismo nei fatti nello sviluppo concreto che ha avuto in Italia sì e poi limitato a mobilitare i già mobilitati cioè a organizzare diciamo in corteo in protesta in manifestazione in dissenso coloro che o perché avevano un'ispirazione
Culturale o religiosa diciamo di area cattolica o un'ispirazione culturale politica diaria diciamo di sinistra coloro che avevano già una visione del mondo che esprimeva una critica nei confronti della guerra
Questo è stata a mio avviso la ragioni dunque di un fenomeno estremamente preoccupante
E soprattutto estremamente preoccupante per il futuro
Che a mio avviso è consistito nel fatto che dal due agosto a oggi
L'area di coloro che erano critici nei confronti dell'intervento militare lungi dall'estendersi si sia invece limitata
Io credo che questo sia un fatto che nell'esperienza quotidiana di ciascuno di noi ha avuto molte conferme
Noi abbiamo visto restringersi l'area dell'opposizione alla guerra ora io credo che la cosa più o inutile e più consolatoria sia quello di attribuire la responsabilità al sistema dell'informazione o alle iniziative del PSI
Cioè di attribuire ad altri quelle che evidentemente sono anche di altri se vogliamo in primo di luogo di altre responsabilità ma che chiamano in causa direttamente noi concludo dicendo
Quando io ho scritto
Questi articoli in cui invitavo appunto a prendere in esame i nostri limiti ai nostri errori
Io ho visto una reazione di fortissima
Come si può dire orgoglio offeso
E credo che la ragione di questo orgoglio offeso
Derivasse innanzitutto dal fatto che io avesse usato con insistenza il termine sconfitta
Io credo che questa parola faccia
Paura o comunque imbarazzi
Ecco vorrei che venisse contestata
Se si ritiene inadeguata o sbagliata
Non perché dichiararsi sconfitti fa il gioco dell'avversario non perché ci si presta alle altrui strumentalizzazioni e nemmeno perché la sconfitta diffonde smarrimenti dò
Impotenza rassegnazione
Nel primo caso non dichiararsi sconfitti per non fare il gioco e l'avversario mi sembra davvero come dire ipocrita è un calcolo appunto di tipo un militari scopo quello di come dire taci il nemico ti ascolta quindi non dichiararti sconfitto perché altri utilizzando le tue parole nel secondo caso non dichiararsi sconfitto perché questo può diffondere rassegnazione impotenza
Io non ritengo ancora più o sbagliato come atteggiamento
Io penso che il rischio non sia alla rassegnazione lo smarrimento penso che il rischio maggiore del movimento pacifisti aspro pacifista sia quello di riprodursi
All'interno di una comunità illusoria auto sufficiente out autoconsolatoria
Siamo pochi
Ma siamo dalla parte della ragione
Nell'essere in pochi ma nell'essere dalla parte ragione molto stretti molto uniti tra di noi troviamo ragioni per continuare nella nostra mobilitazioni io penso che sia al contrario necessario urgente
Prendere come dire assumere una sorta di coscienza tragica una consapevolezza senza consolazione del fatto che la posta in gioco e enorme ridurre l'uso della guerra come mezzo di Risoluzione controversia internazionale questa la posta enorme
Che rispetto a questa posta enorme e possibile perdere che probabile perdere e che stiamo forse già perdendo
E
Le vicende del dopoguerra confermo la mia viso questo
Però io credo che questa consapevolezza costituisca come dire il valore di quella sfida morale e culturale a cui siamo chiamati
Io credo che ci possano essere vorrei che il movimento pacifista fosse questo ci possono essere ma mobilitazioni soggetti politici movimenti collettivi
Che si mobilitano non perché il futuro è radioso ma perché il futuro è cupo
E nel pessimismo trovano ragioni in più per mobilitarsi non ragioni meno
Io credo che si possano e si debba convivere con la possibilità della sconfitta è che questo sia un segno di maturità e di intelligenza e non come dire un segno di rassegnazione grazie
Ancora espone ha sforato soltanto di pochi minuti comunque mi sembra che dato un quadro molto teoricamente valido per il primo intervento io mi scuso che non dato all'inizio l'ordine anche ma non credo che ci debbano essere difficoltà che proporre adesso di fare intervenire asinelli presidente dell'Arci poi a seguire Victor Magiar del comporta e per la pace Franco Passuello e poi Chiara
Io credo che sia importante discutere con Manconi
Perché credo che sia importante discutere con Manconi perché Manconi comincia il suo ragionamento in un modo che per me è fondamentale
E dice noi pacifisti e siccome del pacifismo si è discusso in tanti modi
E lo si è definito con una sorta di peste della storia se non addirittura come causa del conflitto che si è sviluppato
In questi in questi immensi credo che è assolutamente importante discutere
Sospettare che non sente proprio capito
Credo che sia assolutamente importante produrre una discussione che allarghi i confini
Delle forze delle intelligenze che sinora hanno dato credo il meglio di loro ragionando attorno al pacifismo ma che certamente questo pacifismo non possono considerarlo come un'area di influenza privata è necessario invece allargarlo
Tenendo conto delle esigenze delle osservazioni delle aspettative
Delle critiche
E si possono muovere dentro questo ambito sconfitta
Se si dice che i pacifisti sono stati sconfitti
Perché alla fine è venuta fuori la guerra e questo certamente
E il dato che sta di fronte a noi
Manconi stesso diceva in uno dei suoi articoli
Non c'è dubbio che questa è una sconfitta ovvia
è un dato ovvio ammettere la sconfitta su questo punto purtroppo
è assolutamente incontestabile
Se per la sconfitta si intende la sconfitta di una strategia o di una cultura o se vuoi insomma per avvicinarmi di più al tipo di ragionamento che tu hai fatto ancora verso un di un comportamento politico
Io ho diversi dubbi
Dico diversi dubbi non dico sono del tutto contrario perché voglio prendere in carico quegli elementi di di critica quelle sollecitazioni all'autocritica che sono contenute
Ma i ragionamenti che sono stati che sono stati fra però molti dubbi
E provo
A dirli ponendo delle questioni non soltanto citando diciamo i risultati di della della battaglia
Innanzitutto è vero noi non dobbiamo dare
La croce ai mass media che funzionano o in una certa maniera e quindi come dire chi sta sul mercato deve sapere
No come come agire dentro questa Società reale nella quale nella quale viviamo
Ma non ponendo il problema dei mass media pongo però un problema di memoria politiche
Non voglio dire memoria storica Dio ce ne scampi e liberi memoria politica
Il pacifismo non è una storia di mese in questo Paese
L'ultima fase del pacifismo noi possiamo aggregarla attorno ad almeno un decennio dirlo
Del resto anche le critiche che tu rivolgervi alla ristrettezza dei gruppi dirigenti se hanno un senso hanno un senso nel fatto che sostanzialmente questi dirigenti
Che come dire hanno avuto la responsabilità di condurre questo movimento in questi anni hanno questa parabola politica cominciare dal sottoscritto ma da tanti altri che stanno attorno a questo a questo tavolo
Io ritengo che il pacifismo così come si è espresso nel nostro Paese a esserci Tato lo si richiede sempre i movimenti io vorrei che si discutesse di questo impazienti pacifismo ha esercitato in questo Paese
Una sua autonomia culturale e politico
Tu dicevi giustamente che c'è stato per esempio un difetto della sinistra su questo terreno beh il pacifismo è stata non c'è dubbio un elemento che atteso a produrre un lavoro di conquista della sinistra
Di parte della sinistra di una parte notevole della sinistra
Devo mondo cattolico che pure aveva solo alle sue spalle anche che come dire
Fondamenta
Teoretiche vorrei dire ben più se non teologiche ben più ben più consistenti atteso a produrre una battaglia di conquista
Di queste forze importanti
Ad un'idea e ad una pratica del pacifismo che fosse realmente innovativa tu in un tuo libro
Come dire introduci il pacifismo il movimento pacifismo per dentro
La categoria dei movimenti egoistici di libertà
Connotando come dire il carattere un po'autoreferenziale
Di questi movimenti che
Dichiara hanno il logo il loro valore come valore prioritario costitutivo fondante di una visione del mondo beh non è poca cosa
Noi abbiamo lavorato su questo e abbiamo lavorato a conquistare forse fondamentali della cultura di questa società nella quale viviamo a questa priorità la priorità non violenta
Pacifista son due cose diverse ma non abbiamo il tempo di approfondire questo questo elemento e io credo che su questo terreno abbiamo avuto un successo
Vogliamo farla Breve voglio citare soltanto una percentuale ma è una percentuale che pur ci deve far riflettere
Anche alla anche dopo lo scoppio della guerra
Cioè quando come dire i sondaggi hanno sempre se hanno evidenziato il decremento
Del
Del consenso alla alla alla spinta pacifista contro la guerra
Beh l'Italia si situa al livello più alto di consenso nei confronti di questa scelta di ogni altro Paese europee
Al livello più alto credo che sia il trentotto e quarantadue per cento una cosa una cosa di questo genere ma questo non c'è bisogno del sondaggio che lascia il tempo che trova
Sappiamo abbiamo la sensazione profonda
Dio una cultura che radicata dicevo in soggetti fondamentali della vita culturale del nostro Paese
Memoria politica però anche sui contenuti della lotta non violenta e pacifista
Beh Luigi io non posso non scordare anche perché sono stato con altri amici compagni parte in causa perché noi nel mille novecentottantacinque abbiamo fatto una delle lezioni della Perugia-Assisi
Sull'argomento delle spese militari
Sollevando in in un'epoca assolutamente come dire insospettata dal punto di vista dell'eco generale nel dibattito politico nelle sedi istituzionali di
Un tema decisivo avendo a al centro di quella piattaforma tutte le questioni che tu hai detto ed altre che se ne possono denunciare adesso il prossimo dodici maggio a crearci Caritas Centro evangelico eccetera eccetera organizzeranno a la Spezia una marcia sulla questione appunto delle spese militari del controllo delle armi
Del modello militare industriale le cose che dice Vito Otranto la Spezia città simbolo dell'industria militare del nostro Paese ma non è un impegno di oggi
Non è come dire una scelta pacifista dell'oggi misurarsi su questo terreno c'è un rilancio e vivaddio con quello che è accaduto
è evidente che si debba tornare a sottolineare alcuni temi ma da tutta l'esperienza dei mercanti di morte a quella originaria
Marcia dell'ottantacinque Perugia Assisi e noi abbiamo posto un problema e quando abbiamo tante ma tesa nell'ottantotto sempre la Perugia-Assisi la non violenza l'abbiamo tematizzato sul terreno
Del declino diciamo
In termini di assicurazione della prospettiva in termini di di di di proiezione
Sul futuro della dell'umanità della vita del pianeta abbiamo misurato il valore della non violenza appunto attorno al declino della capacità di assicurare di questo futuro da parte del modello militare industriale classico così come come lo abbiamo come l'abbiamo conosciuta ecco io sono andato su questi punti ma che cosa dobbiamo fare
Io credo che i tuoi interventi sono stati apprezzati perché hanno segnalato
Insieme ad altri molto più critici molto più negativi insieme ad un dibattito che ha affrontato anche questioni di fondo penso a a a ai tanti alle tante discussioni che son fatte sulla guerra giusta guerra ingiusta ruolo di Bobby eccetera eccetera credo che questa volta io ho cercato di dire
Pur dobbiamo valutare appositamente positivamente il fatto che c'è stato un coinvolgimento reale di una parte importante della cultura italiana attorno a questi temi ma prima dov'era questa parte ma non è una critica soltanto il capire perché
Perché la nostra memoria storica la nostra memoria politica la nostra produzione politiche culturale non è entrata all'inizio degli anni Ottanta in sintonia con questa con questa come dire
Cocco con questo dibattito più con questa coscienza politica e culturale che poi oggi invece ha esercitato il suo giudizio la sua analisi attorno alle alle proposte alla vicenda del pacifismo così come si è sviluppato in questi giorni ultimissima questione
Ovviamente questa è la sfera teorica si potrebbe dire fine andiamo all'altro all'altro dato c'è stata sconfitta o no rispetto agli obiettivi che il movimento pacifista si è posto durante la vicenda cioè insomma di fronte a Saddam di fronte agli americani e così via io voglio dire soltanto questo decreto di cavarmela con una battuta
Noi ci siamo battuti in modo evidente e trasparente contro la guerra
E contro la guerra a trecentosessanta gradi
A trecentosessanta gradi
Ma battersi contro la guerra
Significa determinare una conseguenza immediata e cioè battersi per il dialogo
E questo è il punto su cui c'è stato uno scontro politico anche su questo dobbiamo ragionare
Adesso
Adesso dobbiamo ragionare
Adesso che abbiamo di fronte il problema adesso che vediamo che la guerra partorito Lamela fradicia del problema dei curdi che era già fradicia prima
Adesso che siamo di fronte al problema
Come dire del comportamento avuto dai palestinesi in questa vicenda certamente
E di fronte al problema di un governo israeliano che non riesce a fare un passo nemmeno incalzato
Dagli Stati Uniti d'America dalla comunità internazionale
Do giudizi schematici perché ovviamente sappiamo tutti che c'è un movimento in atto che su questo movimento vogliamo agire ma adesso bisogna ritornare su quel problema del dialogo non sto andando nel merito delle questioni
E dire in quei giorni il problema del dialogo come poteva essere posto attraverso una mobilitazione di massa attraverso un'iniziativa politica e nei confronti dei sì quando i contendenti erano Saddam
E gli Stati Uniti d'America sollecitando quali iniziative rivolgendosi a quali livelli istituzionali questo è appunto l'altra questione perché allora
Su questo terreno se dobbiamo certamente giudicare sconfitta la guerra se dobbiamo certamente giudicare sconfitto le mele sconfitta l'emergere anche di alcune posizioni come dire estremiste inconciliabili consumi idea
Del battersi contro la guerra a trecentosessanta gradi e dobbiamo anche esaminare un problema che è quello che noi abbiamo posto una questione la questione del dialogo
E la quale
Oggi ci segnala la sconfitta di coloro che hanno caldeggiato l'intervento militare
Che hanno sostenuto l'intervento militare e che oggi si ripropone tutta intera
E allora anche su questo certamente il movimento pacifista deve essere propositivo il movimento pacifista deve misurarsi con la realtà della storia con la realtà dei fatti con la realtà dei soggetti
Non deve essere pura semplice testimonianza non deve essere pure semplice esplicitazione del rifiuto del malcontento certamente ma qua il problema è anche quali interlocutori troppo il movimento pacifista eccome
Si costruisce i propri interlocutori movimento pacifista perché sappiamo che in politica
Il fattore soggettivo eh molte volte decisivo e nel fattore soggettivo e c'è la decisione personale e collettiva di scendere in campo ma c'è anche la ricerca degli interlocutori
La definizione di quali sono gli interlocutori per quali obiettivi
Noi abbiamo scelto come interlocutore l'ONU che ad un certo punto quest'uomo come dire c'è ed è pronto a mancare c'è venuto a mancare e questa è certamente stato un elemento che ha scompaginato il fronte che ha portato alla guerra ma io non credo che su questo noi possiamo misurare una sconfitta dei pacifisti la sconfitta dei pacifisti e la guerra la sconfitta degli interventisti è che la guerra non ha risolto alcuno dei problemi
Che erano sul tappeto e anziché ulteriormente
Grazie a Giampiero i dorma già dal gruppo Ebrei per la pace a Martin Buber
Allora io non me lo scritto niente perché pensavo di dover dire solite cose infatti tra le solite cose
Però alcune cose alcune cose vanno dette un po'meglio visto che a questo punto alcune cose sono secondo me chiare
Io vorrei dire fare due premesse la prima è che anzi devono essere prima questione che creata comunque fra pacifisti e quindi fra persone che pensano che la pace del pacifismo sono delle scelte fondamentali però
Fa Dino cellule dissensi e il mio Gruppo Espresso di senso
In maniera come dire
In maniera Inti risente in maniera credo abbastanza politica e coerente nel in una in un dissenso tutto interno momento pacifiste non andando lo diciamo a a buttare sulle pagine dei giornali o a cercare uno scontro politico forte con il resto del pacifismo italiano
La seconda premessa che secondo me molti ragiona come se la guerra fosse finita la guerra non è finita
Secondo me fra due settimane avremo un'altra bella puntata e non è detto che interventisti sino risultino scolpiti porsi interventisti faranno ancora un altra bella figura
E quindi dobbiamo ragionare un po'sul su ex con esattezza sul passato e con esattezza su anche sui problemi teorici del del pacifismo che secondo me non abbiamo mai affrontato seriamente
Terza premessa terza premessa una premessa mitologica visto che sono un credente era promessa mitologica che siamo tutti figli di Caino
E che sapevamo tutti benissimo che la storia è fatta di violenza che attraverso la valenza si fa la storia perché come negando la tradizione della sinistra sta benissimo che nella sinistra si concepisce con chiarezza la logica la cultura dello scontro
Anche se non è uno scontro assassino ma lo scontro forte lo scontro che ha bisogno della rivoluzione dell'atto forte
E comunque tutti sanno che uno possa o non c'è più la storia come crede però sicuramente incitamenti la storia fare salti molto forti sono dei salti comunque violenti è caduto il Muro di Berlino alcuni Paesi dell'Est a cosa nata liscia ma Romania si è dovuto sparare
Non credo che nessun pacifista condanni TA sparati Romania contro Ceausescu
E io penso che un bravo pacifista rumeno abbia dovuto sparare abbia avuto il dovere di sperare contro Ceausescu
E questo lo delle contraddizioni ma non credo che ci sia nessuna interpretazione lineare della storia né del mio idolo dei pensieri
Allora l'inizio di questa discussione a dicembre o a gennaio
è nata una differenza dentro la sinistra
E la differenza non è culturale se vogliamo anche generazionale aveva organizzato per nazionale un nulla un una discussione abbiamo visto per esempio Presidente Associazione Italia Palestina credo si chiami salati sbaglio
Che insieme a un altro diciamo anzianotto che era in quel caso il giornalista Pirani
Facevano un un grosso parallelo fra Saddam Hussein e Hitler ma non tanto come personaggi ma come dinamica storica
E e io mi son reso conto che queste persone si professavano per la pace e dicevano guardate noi non siamo pacifisti Salice io non sono pacifista ma sono per la pace
E devo dire che c'è un sacco di gente così che si considera per la pace non si considera pacifista
Io invece mi considero pacifista perché perché penso che la pace oltre essere un obiettivo finale da raggiungere come lo vorrebbe raggiungere anche quelli per la pace io non sono facili se penso che la pace sia anche un percorso da fare che si può anche risolvere i conflitto con sistemi non violenti
E comunque con semi non guerresche
Allora io penso questo percorso si possa fare si possa fare
Non in maniera uguale dappertutto bisogna fare i conti con la storia e con la geografia e colà con l'economia forse per applicazioni tecniche perché
Per
Perché voglio
La dobbiamo essere volti onesti durante la guerra del Vietnam i pacifisti esistevano esistevano in America non esistevano in Viet nessuno potrà chiedere di Previti di essere pacifisti pacifisti sistemi sereni non esistono dei pacifisti in e sezioni definiamo noi in Palestina fra i palestinesi
E questo è ovvio e scontato il pacifismo è frutto dell'Occidente frutto dalla cultura dell'Occidente Della democrazie dell'Occidente e del benessere dell'Occidente
Allora noi possiamo usare un percorso sicuramente linearmente pacifista in Occidente e più difficile farli in Paesi dove si spara con molta facilità
Che sono code che non bisogna fare questo percorso bisogna capire però che non è così facile per bene così lineare
Io se non pace Ho letto con la cosa di fori sbarcare su sull'Unità che attaccava duramente i pacifisti io penso che molte delle cose dette da Flores d'Arcais siano Giussano condivido assolutamente la conclusione quando le dice i pacifismo incompatibile con la sinistra io dico che la sinistra deve fare una grossa riflessione per diventare veramente pacifista perché
Credo che alla sinistra partendo da la cultura soprattutto della de la trasformazione della trasformazione talvolta dolente comunque del della forza d'uso dal lenza eccetera su questo credo questo è questione di scuse né che a parte però non si può dire tout-court che il pacifismo a sinistra sulla stessa cosa falsa
Quand'ero giovanotto io guidavo che tra amici perché spara non so voi io però lo dicevo
Penso però che è evidente che in questo sistema planetario interdipendente che di cui espressione queste voci loquaci recava bocca tutti penso che è chiaro a tutti che la guerra non non non solo non risolva la querela rischia di distruggere ogni possibilità di soluzione per questi io sono pacifista cioè io penso che una qualsiasi persona ragionevole
Debba fare una scelta pacifista perché sa che dentro questo pianeta commentato piccolissimo quando c'era una cosa a trecento a mille o dieci mila chilometri da qui e come se accade seguimi
La cosa ci riguarda perché le portiamo camicie fatte a un congresso carpe fatte a Singapore e usiamo il petrolio che esce dal Kuwait per cui siamo tutti veramente legati uno all'altro
Sì
Quindi dobbiamo fare una scelta di fondo che hanno scelto della pace della pace del pacifismo io credo però che la differenza grossa fra me e per esempio
E gli altri pacifisti italiani sia stata nel fatto che abbiamo una cultura dalla pace che assolutamente diversa
Cioè io non riesco a concepire la pace senza giustizia libertà e penso che direi che il quindici giugno gennaio se non si sa se non si sparava cesserebbe si sarebbe salvata la pace
Nel senso meno ipocrisia in quella di quel momento la guerra era già in corso c'era un atto violento di oppressione ed era un infatti ho disperato
E a quel fatto toccata una soluzione veramente sicuramente io pensavo io ho sperato che l'embargo potesse essere la soluzione
Non credo che momento pacifista italiano abbia espresso questo con chiarezza non crede ciecamente pacifisti italiano ed europea abbia detto noi vogliamo sconfiggere Sadako sei ne proponiamo questa come soluzione c'è l'embargo io penso pacifismo italiano
Avere tutt'altre cose abbia detto noi siamo contrari intervento ONU anzi o meglio l'intervento nelle crepe americano CEO pensionamento Aci visto in Italia oggi penso di poter dire unito pacifista non esiste
Oggi esiste in Italia e in Europa e nel mondo ho fatto storico molto importante che il crollo dell'ideologia
Sono crollate le ideologie e la gente che ha per saper vedere Gia si arranca si appiccica qualcosa penso che molti hanno usato la questione della pace per alimentarsi l'ideologia per usare l'ideologia io ho avvertito sentito a suo nome anche nei contenuti penso mentre Civis italiane dello che sia stato sostanzialmente movimento antiamericano
Siamo sostanzialmente un movimento Rosato questa questione della pace per fare la contestazione all'Occidente l'argomento riporterà Saddam è figlio dell'Occidente cosa non esatta perché Sudan è figlio dell'URSS alimentato Boy con delle quote anche dall'Occidente ma che il fatto che se da un sia sia non sia proprio l'Occidente argomenta l'ha fatto ricordare quando durante Ashley nazismo motrice ma però Hitler esiste perché le di
Le potenze democratiche vincitrici hanno imposto alla Germania era vero le Germanie le potenze vincitrici la Germania con imposte eccetera e allora si deve Justine si doveva si poteva giustificare
Hitler
Si può si può giustificare o comprendere Saddam c'era da fare una scelta di campo netta
Ed essere diversi degli interventisti nella soluzione del problema così molto concretamente il sottoscritto e l'altro fatto nuovo sto molto concreta non scendere in piazza con la parola d'ordine l'Italia ripudia la guerra puntini di sospensione
O non sparare che sono cose che me ricordo non poi dieci comandamenti dicevo andamenti
Forse sono ottimi però voglio dire è un modo che non un qualcosa ma niente a che fare con la politica che fare col pensiero con la religione forse con l'ideologia penso che se non avessi metto la cosa che io ho proposto cioè sconfiggere Soracco senza senza sposa sparare un colpo
Tutti avrebbero capito che pace momento Maciste
Italiane europeo era per una pace vera
Che passava per la sconfitta di Saddam Hussein Cevasco che da un dittatore che minaccia la sicurezza sembra di tutta la regione ma che la soluzione che proponevamo era diversa
Io invece mi ricordo molto bene alcune cose detto e fatto senza nozze pronosticato a Nizza terza guerra mondiale esser pronosticato un milione di morti se pronosticato che gli americani sembra ribatte Baghdad gli americani avrebbero occupato l'Iraq cosa che tutte non verificate sì
E devo dire che a un certo punto siccome io sono uno che coi dubbi ci campa devo dire peccato che non c'è e che non sia successo perché era se mai letto una cosa molto vero dice
La mela fradicia dei curdi che oggi viene fuori oppure la sconfitta dell'interventismo perché non risulta alcun probe
Sono brevissimo ecco io mi son trovato nella condizione di andare in giro con l'età di chiamare di registratore domandare alla gente in quel giorno qualche pezzo la visto prima molto di sfuggire
Oltre a essere un pochettino interdetti su certe risposte che magari un po'non si pensavano però dopo di fare tenendoci un po'mi è sembrato che complessivamente a questa gente
Mancasse un un interlocutori diverso
E si è capito subito che il primo interlocutore più gratta la televisione il tipo di di stampa a cui la gente normalmente che anche poca diciamo accede
Ecco quello che gli mancava era invece l'altro canale c'è un canale che fosse palpabile visibile quindi a portata di mano
Ecco io credo che questo sia anche un nodo per poi capire quali sono le difficoltà
Trovarsi non quei cento mila ma tanta altra gente che si attiva su queste tematiche che sono anche abbastanza grandi per cui io credo che uno sforzo che bisogna fare questo
E quello di essere chiari identificabilità palpabili e quindi porsi anche rispetto a una serie di questioni ma io penso su tutti anche in modo ecco diverso di come si pone adesso ne faccio una piccolo polemica scusate ma non riguarda voi
Dico guarda in modo di impostare dibattiti ecco io non so se qualche volta si restare dall'altra parte
Forse è necessario
No tempi passati c'era anche in questa posizione condizione delle cariche che tutto sommato voi avete vino io me ne sto contestando le che riuscì nel senso ormai sta della io penso che bisogna stare un attimo che qua è di qua mettiamo tutta la gente sta perché penso che forse anche questo sia un altro modo di discutere cioè di capire di avere il rapporto perché penso che uno delle fasi di scollamento fra la gente che io chiamo comune normale che c'è un sacco di problemi e chi poi per statuto per istituzioni o anche perché avrà cita e portato ad erigere a a prendere decisioni sì sì anche questo questo scollamento prima si parlava di dove stava la sinistra quando
Io sinceramente dico dove sta la sinistra adesso
Nel senso che tutta una serie di valori di cultura che non proprio mentre possono devono essere quelle che qualcuno ha sempre criticato ha sempre rinfacciato come ideologia le peggiora Sergio però secondo me ci sono tutta una serie di valori che movimento operaio c'era c'era a è riuscito a Spinea in questi anni
E purtroppo son quelli tipo di valori che poche forze ancora riescono a portare avanti ecco di spesa questo io penso che fosse necessaria un minimo di autocritica in modo dall'intro marci fra due-tre anni a riaffrontare in questi problemi anche tanti altri nella grande difficoltà poi di non sapere come muoversi grazie
Sono l'ultimo credo
Io ho sempre marciato per nelle manifestazioni per la pace
Però per capire che voglio essere provocatorio non sono io non so neanche perché
Io ho alcune domande che non ho risolto
Si nega il diritto individuale alla resistenza
La seconda non è ora di aprire una discussione seria sul pacifismo
Correlata però la questione anche della natura del reale
L'embargo se fosse andato fino in fondo è un'arma pacifista
Secondo me il discorso dovrebbe diventare se si riesce ad affrontare questi problemi più politico perché credo che il problema non è pacifismo in Italia il problema è chi in nel mondo va bene può risolvere problemi di questa natura quando nascono meglio ancora se si riesce in qualche modo a prevedere una strada per prevenire
Sarò molto breve mi chiamo chiesero
Voglio dire solo questo se vogliamo domandarci il perché secondo me
Il movimento pacifista
Ha avuto degli insuccessi e mi riferisco solo dall'opinione pubblica italiana
E perché ha fatto del pacifismo a senso unico
Cioè quelli che sono andati all'ambasciata davanti all'ambasciata irachena io non l'ho visti
Provvisti ci ha dato solo Greenpeace organica noto col dazione ecologista di di di pochi di poche persone
E poi anche nelle nel negli slogan che venivano fatti guardate io pur essendo ebreo non sono sionista però mi ha dato fastidio nel nel ne ne manifestazioni sentire
Mo'abbassa la guerra Israele sotto terra è chiaro che con questo l'opinione pubblica i passanti non riescono a capire che la guerra non non centrava italiani in questo momento appurato tutti i difetti che c'hanno nella questione palestinese hanno dimostrato un senso di misura perché su fatti bombardare e non hanno reagito quando noi abbiamo parlato di pericolo da parte dei da parte loro di pacifisti
Di guerra mondiale la moda andavamo ha perfettamente ragione perché bastava che che Israele reagisse ai bombardamenti che la Siria cambia era pronta a cambiare fronte e non so dove saremmo andati a finire
E c'è scrisse vogliamo anche continuare nel perché analizzare il perché
E di si ci siamo il momento pacifista voto degli successi e ed abbiamo anche ricordare di nelle modalità dei dalla propaganda di quelle di Cossutta
Di di di rifondare i quali incitavano alla diserzione e lei queste queste mai questi sistemi possono avere anche dei tredici di cittadinanza ma allora dobbiamo fare i conti della del del costo de propagandistico della illegalità
E poi voglio dire un'altra cosa che se vogliamo far capire le se vogliamo avere un successo nell'opinione pubblica internazionale
Sulla sulla questione pacifismo dobbiamo far capire che il lo sviluppo dell'industria bellica non è non è producente
Allora soltanto se vogliamo far vedere che non lo sviluppo economico di un Paese come è successo per la Germania occidentale nell'immediato dopoguerra e nel Giappone di questo è legato alla guerra le spese militari hanno inciso minimamente sono diventate le grandi potenze capitalistiche
Allora soltanto potremo avere dell'aumento di consensi alla nostra ragione nel nell'opinione pubblica non immediatamente lavoratrice
E anche degli strati intermedi piccolo industriali se vogliamo aumentare i consensi dobbiamo cercare dei consensi anche dalle altre parti
Ed è io dico che queste sono una buona forma voglio dire qualcosa anche su su altre cose i kulaki poveretti non hanno nessuna probabilità di salvezza
Perché se noi ne interferiamo nella questione dei curdi
Allora dobbiamo è capire che dobbiamo interferire anche negli affari interni dei vari paesi o vogliamo al precipiti auto decisione dei popoli e allora dobbiamo al questo vale anche dei Paesi baltici poté quindi sono questioni molto complicate che forse movimento pacifista non analizzato sufficientemente grazie
Grazie rapidamente io dico tre minuti che poi diventano cinque per le repliche
Credo possiamo seguire lo stesso ordine
Allora come delle ospitalità
Victor tant'è che poi
Sì no il più bravo sono stato io dalle
Più bravo sono stato io relativa ma dovrebbero rinfacciare Bazzon entro i tempi stabiliti ieri al Leonardo nasce la legalità
Parlerò ancora di meno adesso perché di là delle cose semplicissime
Qua continuiamo a non capirci io ero deluso a novembre era avvenuto a settembre delusa gennaio sull'uso pure stasera e continuerò a essere deluso
No non mi Sicilia Umbria difficile Fanny secco
E vogliamo uno io posso delle questioni e che ad aver posto anche la questione più corposa e credo che non che non che nessuno invece abbia voluto rispondere
Anzi sono addirittura pre intese Licia sulla fatto di non uccidere cioè non non aiutano devo farmi dica non dobbiamo far litigare marito chiara e dichiarazioni danze può farle convivere sul fatto scontato per aspetti l'etica non connesse razionale soprattutto litiga Branca
Allora visto che abbiamo scelto questo virus non uccidere sopra soprattutto l'etica pubblica perché non che che grazie che illuminista irrazionali durissima comunque sia al di là di questo di questo non uccidere significa che la vide sacre della cosa più sacra per esempio per un ebreo tanto per banalizzare
E non uccidere vuol dire che non ti puoi uccidere e vuol dire anche che non puoi permettere che coincidano quindi non semplifichiamo quando io dico che la parola d'ordine nelle stazioni e non ci deve dio vi si fa della retorica
Dico che non ha niente a che fare con la politica dico che voglio delle orde parole d'ordine politiche perché voglio che non si fa politica di trovare delle soluzioni non dire delle cose trovare delle soluzioni essere credibili e su questa cosa io credo che non ci capiamo
Io voglio fare la solita allegoria non militaresca come diceva Di Cerbo anche di uno fatta al militaresco voglio dire questo
Invece mi si sono a scalare il pallone
E abbiamo perso la partita
Qualcuno dice non mi dà fastidio dire che abbia personalità mi dà fastidio perché l'abbiamo persa né mi sembra equa come tutti i cronisti bravi un po'faziosi abbiamo perso perché John Evans ci volevamo quelli menavano l'arbitro era venduto abbiamo fatto delle cose bellissime ed erano fatte delle cose bellissimo Prota improvvise eccezionale piena figure di
Chi se lo scorda
Però abbiamo perso c'è l'altro è stato più forte
Io penso che non solo ha perso stabilità ne perderemo altre perché il campionato che abbiamo di fronte
L'accusato di forte l'altro è stato più bravo l'altro è stato più bravo e arriverò al dunque è uno deve riconoscere quando gli altri sono più bravi dite
Ma non è fatto che hanno fatto la guerra padovano gestito la loro guerra Nadu gestito male nostro pacifismo mano gestito benissimo loro interventismo queste qua la sconfitta quella subita non sul fatto che accise si è fatta la guerra alla ricerca antenato aspettiamo i prossimi vent'anni sarà durissimo e non solo per noi ma per tutta la sinistra in Europa
Allora bisogna fare i conti un po'con tutto il bagaglio delle cose che stiamo facendo e volle che abbiamo fatto
Io credo che non ci mancano gli schemi di gioco buoni Ceci mancano l'ed è forse il fatto che la sinistra pacifista va ad ancorarsi sotto le finestre del Papa sopra Bonello del Papa io ho trovato una cosa disdicevole
Non mi aspettavo certo che papà rischiasse per la guerra giuro che se l'avesse fatto mi sarei terrorizzato e questo è ovvio però anche il Papa dopo preso le distanze dai pacifisti politici
Voglio dire esistito un problema di mancanza di idee forza e la sinistra priva di idee come ho già detto prima il punto sul quale ci si rifiuta di confrontare
Sagra Padoa ed è forse altrui confondano confondendo i cattolici italiani con la Chiesa con il Vaticano che hanno altri che le altre preoccupazioni per esempio il problema degli arabi dei Paesi arabi eccetera
Allora io dico ma che proposte forti facciamo pragmatica e concrete ma vere
Allora c'era lo lo scontro sull'ONU qualcuno di noi ha inizio la crisi del Golfo creduto nel Golfo ricordo che ci vedevo io ci credevo regioni da sinistra i giovani della FIGC all'epoca c'hanno creduto ce la procura gli amici compagni dell'Arci
Allora facciamo delle proposte viene noi come pacifisti siamo disposti a fare delle proposte che non sembro pacifiste perché i prezzi pacifiste di tipo dire
Che siamo disse questo l'abbiamo detto sì tempo noi eravamo contro l'intervento in laterale ma eravamo favore degli così si intervento dell'ONU siamo a favore di della costruzione di un esercito dell'ONU per esempio
Abbiamo il coraggio di dirlo questo ramo coraggio di dire che l'ONU va rinforzate rivitalizzato abbiano Gaggi dire che alcune operazioni di mediazione politica che fanno quei capitoli degli americani tipo Becker oggi sono ricevibili in qualche modo vanno spinte
Corrette probabilmente ma vanno spinte
Quello di o no voi ci rendiamo conto che abbiamo di fronte un campionato durissimo o continuiamo a non vedere i nostri difetti gravi difetti ci stanno non diciamo che abbiamo Uto contro i mass media e abbiamo avuto contro i partiti che i partiti erano manifesto per i curdi lo sappiamo
Potrebbe sequestri IVA con piangersi che senso ha dire appoggiando la parità però abbiamo perso io vorrei vincere ogni tanto no
Grazie Chiara cominciamo dalla
Bloccato ho capito meglio la
Intanto la maglia ripetermi su questa rasa vorremmo tutti vincere però se non capiamo perché abbiamo perso qui c'è un ponte di sansa noti ritorna daccapo io penso che non partono anche gli altri sono stati più forti
Perché sono più forti e dobbiamo fare i conti con la nostra debolezza ma non pensare che avremmo potuto cancellare questa debolezza stando più bravi non con non concordo sul fatto che più forte con le più tra Secondo allora credo che la critica su abbiamo nessuno pensa che abbiamo perso e si è fatta la guerra perché i pacifisti italiani non so non hanno manifestato in un certo modo no quindi penso che il il vero punto su cui discutiamo perché abbiamo perso tanti consensi
Però anche su questo io invito un attimo un'analisi razionale e non solamente soggettiva allora non c'è mai stata nella storia una guerra nella quale nella prima fase
E qui parliamo di una guerra molto breve nei primi mesi non ci fosse un sorgere di consenso nazionale attorno alla guerra questa della storia di tutte le guerre
Compresa quella
Del Vietnam meno che mai una guerra vittoriosa
Sta Vittorio ossa in cui il cittadino italiano stava dalla parte di quelli che stravince Ivano e i le vittime dall'altra parte poteva anche non vederlo e comunque erano gli altri era il nemico
Io credo che noi dobbiamo ragionare sul perché perdiamo consensi però non possiamo dire che è piagnisteo vedere questa realtà perché altrimenti facciamo un discorso tutto ripiegato su gli stessi per cui noi pensiamo che dipende solo dalle nostre capacità o meno che cosa pensa la gente e non è così non da questo punto di vista io credo invece che nei mezzi della guerra noi abbiamo tenuto
Notevolmente bene in termini di di Società italiana cioè abbiamo retto a un'ondata di consenso
Alla guerra una guerra vittoriosa quello che dobbiamo capire è lo ripeto la storia di questi dieci anni cioè perché come tutti siamo arrivati così deboli
Alcuni per beh diciamo con una distribuzione di colpe di responsabilità diverse perché ti poi c'è stato su certi temi da dieci anni si capisce perché non lo deve dire io c'ero diciamo tutti noi e e però che qui sia questo quello che dobbiamo capire se vogliamo se vogliamo ricominciare da questo punto di vista mi sembra un po'sciocco o attribuire non si sa chi per esempio nell'idea di una separazione fra pace e giustizia non è questo il punto non è che noi abbiamo detto non uccidere perché e la pace
A all'al di sopra di tutto quindi viva l'aggressione abbiamo ritenuto che quella aggressione Ande serio andasse risolta con altri mezzi e questo è il messaggio che abbiamo dato che non crediamo e son d'accordo con chi diceva la faceva la domanda
Discutiamo sulla natura delle armi cioè all'origine della critica pacifista degli anni Ottanta la guerra come strumento di risoluzione dei conflitti c'è l'arma nucleare le armi di distruzione di massa e il fatto che la guerra è diventato uno strumenti cui non ci sono né vincitori né vinti
Questa guerra nel Golfo è diversa fino a che punto discussione per un'altra sera perché non c'è tempo per discuterne abbiamo visto che le armi cosiddette convenzionali fanno certo non fanno milioni di morti ma ne hanno fatto cento mila duecento mila quanti sono sì abbiamo creduto che sarebbero state migliore anche perché ci hanno detto che questa è un pericolo come Hitler
Che questo era la quarta potenza militare del mondo e che si poteva palpare il Duomo viene il Medioriente in due bocconi noi abbiamo sbagliato essere così ingenuità crederci ma insieme non ci ha creduto al mondo però
Non c'ho creduto che fosse un pericolo a quei livelli è vero età penso che forse penso che forse voglio dire c'era qualche fondamento visto che un esercito che si è sbriciolato
Senza combattere nemmeno un giorno da questo punto di vista altra osservazione antiamericanismo
Io vorrei fare una discussione anche su questa
Sincera e seria nel senso che io non credo che abbiamo difettato degli antiamericani di antiamericanismo
Penso che noi anzi abbiamo sottovalutato la potenza militare americana la sua scelta di voler fare la guerra la sua scelta di volerla fare nei modi più brutali bombardando i civili bombardando lo ripeto i soldati in fuga ancora su di volerla fare diciamo senza esclusioni di colpi non di volerla fare
Limitatamente e la sua capacità di suscitare consensi a mettere in riga gli allevati per cui uno dei motivi per cui noi non abbiamo capito che si sarebbe arrivati alla guerra perché non abbiamo capito che l'ONU l'Unione Sovietica e l'Europa
Che era un pochino più potenti di noi pacifisti si sarebbero così messi in riga e avrebbero rinunciato a esercitare un ruolo per portare avanti la via del negoziato fino a rinunciare una seria deve esercitare il diritto di veto al momento dell'ultimato
Il problema è che non bisogna essere antiamericani nel senso ideologico vecchio no Vittorio Perotto ascoltato me devi ascolta pureté che bisogna capire che cosa sono oggi la potenza degli Stati Uniti d'America che cosa può essere in un mondo in cui c'è la convinzione di poter esercitare un dominio da soli e non evocando lo lo spettro il mostro ideologico ma capendo la reale distribuzione dei poteri
Però ci sono anche stanca di come dire vergognarsi del fatto che io credo che un mondo dominato dagli Stati Uniti non mi piace di più di un mondo dominato dalle sue due superpotenze non mi piaceva quello c'ha lottato contro fatto l'alleanza
Coi dissidenti dell'Est su questo lottato contro missili delle parti ma non mi piace nemmeno un mondo dominato dagli Stati Uniti è questo lo posso dire senza essere ideologico sulla base della della realtà dei fatti nacque ultimissima cosa da questo punto di vista siamo o non siamo per un esercito dell'ONU un'ONU che vada rinforzata eccetera eccetera le mediazioni politiche di Becker allora io credo che noi ci siamo espressi sino a molto prima della guerra per un rafforzamento ma una riforma dell'ONU io sono per un potere delle Nazioni Unite
Ragiono anche sugli attuali rapporti di forza per cui io credo che negli attuali rapporti di forza
L'ONU senza una grande lotta dei popoli non è in questo momento uno strumento che ci ha dato delle garanzie di rappresentare gli interessi di tutti i popoli e non della potenza dominante che quindi così si debba fare la lotta non solo evocando
Quello che vorremmo fosse l'ONU ma come ci diamo da fare perché diventi quello che noi vogliamo che sia in questo senso
Che il nuovo assetto del Medioriente venga deciso da Becker e non da da dal rappresentanza delle Nazioni Unite
Venga deciso Gabel Lando come un buon risultato nei confronti di Israele il fatto che Israele dice che si può fare una pace in cui si impegna a ritirarsi dai territori occupati non si va e si parla non più di conferenza internazionale ma di Conferenza regionale senza l'OLP senza i palestinesi di Gerusalemme Est
Senza nemmeno una garanzia che interrompano gli insediamenti beh a me non mi pare che si son fatti grandi passi avanti per trovare una soluzione di stabilità di pace nel senso per il quale tu e io e tanti di noi abbiamo manifestato insieme ai palestinesi e gli israeliani mi sembra che si prepara un nuovo disordine internazionale che anche su questo invece di dire
Bene che gli americani fanno i mediatori dobbiamo vedere che operazioni politiche stiamo facendo e chiedere intanto all'Europa
Che potrebbe essere una garanzia perché l'ONU cambi che intanto almeno l'Europa si apprende al suo ruolo di assumere un ruolo di mediazione vera che non è quella di sposare
La tesi israeliane mascherare la con un grande risultato ma che dimostrano una mediazione cui palestinesi a un loro Stato finalmente a un certo punto ci arrivi
L'opposizione legale
Che secondo me pericolanti dell'illegalità e della legalità nella relazione di chiarezza dire dello che gli altri Paesi dell'imputato dentro l'ombelico del mondo
Hanno fatto quello che vuole la potenza americana che lo stesso degli americani che abbiamo sottovalutato la capacità finalmente l'idea si può dire che comanda gli americani c'è questo nuovo ministri dell'America
Ecco i Los Lobos parente diventa risceso probabile c'era
Allora non esistono cioè sono alcune numerose regioni soprattutto al Sud del mondo che hanno fatto la stessa scelta e noi pensiamo che sono tutti del venduto i bond emessi e c'è un mostro che come tutti o violenti o economici o magnetici operarsi dove farà Paranormal li controlla beffardi resta americani che viene questa abitudine confermare quello che dico io chiaro questa è una cosa teme contenuti
Fitto Giampiero sarà preparato adesso
In
Come in tutte le discussioni civili
Come dotte discussioni civili io Victor cercherò di dirti di Sì e di dirti di no poi non so se ti deludo
Ti dico di no su due punti
Il primo cercato di di dirlo lo ripeto brevemente
Non mi pare come dire una profonda categoria critica rispetto ai destini del pacifismo e alla valutazione di ciò che siamo stati che siamo la categoria della vittoria della sconfitta perché io credo che noi siamo dentro un processo che siamo in qualche modo soggetti di un processo
Che sta portando
La cultura della non violenza
Dentro le strutture della politica che questa cultura non hanno conosciuto né nella politica e nella cultura del dopo resistenza nella politica culturale dopo Vaticano secondo
Da questo punto di vista non so se siamo sconfitti o vincitori sento che siamo in una strada in un tempo francamente io penso che l'unico trend al cui possiamo guardare ma questo attiene ad un'altra sfera
Non sono d'accordo su un'altra cosa qua Miceli adesso ritornando dalla battuta
Qui non c'è nessun antiamericanismo preconcetto da fare c'è un punto a cui bisogna rispondere ho detto siamo stati contro la guerra a trecentosessanta gradi quindi chiedevamo il dialogo
Dov'è che entra in contraddizione la vicenda non con l'embargo sul quale torno tra un attimo ma sul fatto che quando gli americani hanno portato a quattrocento mila i loro effettivi nel Golfo
Questo non è stato deciso da nessun organismo internazionale con l'avallo di nessuna delle potenze che si sono poi coinvolte anzi dall'inizio coinvolte nella vicenda dell'embargo e poi giù giù fino all'intervento
Questa è stata una decisione unilaterale degli americani sulla quale bisogna riflettere si può avere una posizione si può avere un'altra posizione ma il punto è questo
Il punto che sta al a quella data della nostra discussione e questo qui
C'è stato una marcia in più impressa alla gestione di questa crisi che non è stata impressa la gestione di altre crisi che ci fa riflettere oggi sulla vicenda
Israeliano palestinese che ci fa riflettere oggi sulla vicenda curda e come dice Galli della Loggia scusate scusate un secondo tra l'altro sto rispondendo in qualche modo anche le cose che dicevi tu
Galli della Loggia non sospetto ha fatto una lunghissima casistica nella quale oggi questo problema
Si ripropone e questa è la questione che che abbiamo avuto di fronte e che abbiamo di fronte quindi su questo un giudizio il pacifista deve darlo perché evidentemente gli sono state tolte alcune carte del dialogo io non dico che sarebbe andato per forza
Bene dico che sono state accolte alcune carte certifico dissi su alcune cose
Io altre volte sono stato anche come dire offra intenso comma contrastato nei miei convincimenti quando ho detto che noi quando pensiamo al pacifismo dobbiamo pensare a due anime assolutamente compatibili indivisibili mente compatibili
Un'anima testimoniale e un'anima politica il pacifismo lo dicevo prima è l'espressione di valori e la traduzione politica dell'espressione di valori universali
E nell'espressione dei valori universali chiunque credo mi può confortare in questo non può non essere contemplata la testimonianza individuale la più radicale
Nello stesso tempo vogliamo che il pacifismo sia un grande movimento di massa non ci addentriamo su questo tema ma è una scelta ed è una scelta che ha un senso perché vogliamo che il pacifismo sia un movimento di massa
Allora dobbiamo curarne la sua traducibili ITA politica operativa concreti e allora da questo punto di vista io sono d'accordo con te io sono per un pacifismo politico tout-court
Ma le cose sono più complesse o più semplici in tanti casi di quel che paiono per esempio il primo che è intervenuto ha parlato di cappucci ma tutte le tue argomentazioni sullo ad uccidere
Sull'avversione al non uccidere radicale
Si possono come dire portare a contrasto con le argomentazioni che lui ha portato su cappucci perché cappucci quando trasportava i mitra
Cappucci quando è stato preso per trasportando i mitra Ravenna tutto quando è stato preso che trasportava i mitra quando è stato preso che trasportava i mitra era cappucci che era una certa cosa
Era una certa condivisibile o non condivisibile ma siamo siamo dentro quella casistica siamo dentro quella casistica
Con la quale dobbiamo ragionare pacifisti politici tout-court come come come io penso come io penso come io penso infatti infatti noi che cosa abbiamo fatto
Ma che cosa abbiamo fatto abbiamo cercato in quei giorni visto che non eravamo né Brant Nena cassone abbiamo cercato in quei giorni di sfruttare un canale che noi avevamo coccole c'eravamo costruiti con delle iniziative
Puramente ed esclusivamente umanitari assolutamente unitarietà INFOR Pisco tutto quello che ha significato per dire ai palestinesi noi abbiamo fatto un'iniziativa unitaria nei vostri confronti
Adesso voi aiutateci a fare un'iniziativa umanitaria che spenda se siete coerenti questa vostra come dire adesione o comunque questo che che l'essere soggetto e oggetto della nostra iniziativa umanitaria in un'altra in un'altra direzione siamo cercati in sostanza di entrare nelle maglie di un ragionamento politico che cercava di tradurre di tradurre in concreto l'affermazione di valori in linea più in linea più generale ma non è adesso non è un ragionamento giustificazionista voglio dire che se dobbiamo essere pacifisti politici tout-court come io concordo che sia dobbiamo esserlo dobbiamo esserlo
Fino in fondo e non semplificare non essere sempre preda di quest'orgia mass-media logica dobbiamo un po'cercare di di ragionare con la nostra testa concludo dicendo che allora questo significa alcune cose
Certamente io vedo per esempio un grandissimo pericolo per la discussione che si è aperta
Adesso e ci è giunta un'accusa dice voi siete terzomondista
E che fosse giunta i pacifisti come dire sarebbe stato in qualche modo anche comprensibili ma no la cosa è diventata addirittura una categoria di interpretazione politica secondo la quale si ricostruisce il discrimine tra forze politiche in questo Paese non so servette se avete nota
Allora questo è un punto molto seri
Io sono voglio essere perso fondista a questo punto io sento l'esigenza che in questo mondo ci sia qualcuno che si occupi di queste a questione strategiche drammatica del futuro dell'umanità allora concordo con te
Dobbiamo farci carico noi oggi di una nuova concezione del ruolo della funzione del terzo mondo delle contraddizioni che vi si esprimono che non può essere quella quella del passato
Che non può essere quella del passato io per esempio penso che il pacifismo già oggi sia qualcosa di diverso da quello che è stato il pacifismo nel Vietnam pere sulla questione del Vietnam siamo stati qualcosa di diverso
Questa questione terzo Mondiale e noi dobbiamo tematizzare la più e meglio più e mezzi
E dobbiamo a passarla al vaglio di tante questioni di tante questioni allora per esempio non c'è dubbio lo su questo non si può transigere non c'è stata nessuna ambiguità nella dichiarazione politica del pacifismo sulla questione dell'embargo però sappiamo che è stato frutto di una mediazione
è stato frutto come dire di un compromesso tra posizioni diverso interno al movimento pacifista quindi abbiamo ancora una strada da produrre nel mentre io rivendico la posizione ferma ed unitaria su questo punto so
Che c'è stata una discussione Interna e che dobbiamo vederne le ragioni e che dobbiamo andare al fondo di questa vicenda e vedere come questo per esempio si connette con la visione di grandi problemi uno dei quali ho citato appena appena prima dobbiamo avere una nuova capacità di navi si del ruolo degli Stati Uniti nella vicenda nella vicenda internazionale non ci si può ogni volta come dire contrastare tra coloro che ci richiamano al non antiamericanismo e coloro che ci istigano come dire ad una più cruenta opposizione di critica nei confronti degli America dobbiamo poter ricostruire e il punto di vista attorno a questa faccenda perché non c'è dubbio che la caduta del muro di Berlino il crollo dei regimi dell'Est configurano uno spazio lo spazio di analisi uno scenario mondiale nel quale dobbiamo ricostruire alcune categorie di interpretazione così come all'Est
Così come all'Est non ci possiamo scoprire tutti i giorni simpatizzanti di Gorbaciov offre e sostenitori dei lituani e dobbiamo far tutte e due le cose
Ma dobbiamo allora ricostruire il quadro piena dobbiamo noi scadere la possibilità di dare una prospettiva un'indicazione politica di dire la nostra di rischiare su questo terreno quando andremo a Mosca questa è stata la convenzione
Che cosa diremmo a quei Rossi lituani georgiani che lì davanti a noi sì contro si contenderanno il si contenderanno
Tra di loro e che chiederanno ognuno di loro il nostro appoggio dobbiamo ricostruire un punto di vista per questo ho finito e dobbiamo porci concorrenza le questioni del diritto internazionale
Dobbiamo porsi con coerenza le questioni del diritto internazionale non può essere né una chimera nella sponda di ogni di ogni di ogni ragionamento
E per diritto internazionale intendo dalle posizioni che avremo come richiamava Manconi sulla questione della riforma dell'esercito perché notoriamente l'esercito non serve per governare il giardino di casa serve per altre questioni che e in questo quadro che dobbiamo vedere la cosa dalla riforma dell'esercito
Nel nostro nel nostro Paese fino alla questione alla questione dell'ONU
Che si è posta con grande con grande evidenza in questa crisi
Un errore sarà su superbe intellettuali stile non lo so un errore che io sento abbiamo come su tutti noi cioè
C'era assolutamente
Tutti qui come diceva Chiara verso rivendichiamo che va in questi dieci anni c'eravamo ecco l'errore che abbiamo commesso forse è che non abbiamo scritto la storia di questi dice
E così facendo non abbiamo fornito un materiale sul quale far confrontare prima la cultura italiana i politici e gli intellettuali ci siamo fidati di una tradizione orale
Di una tradizione movimentisti Ca'questa sì che nulla concesso in tanti casi all'approfondimento teorico scientifico e questo ci ha danneggiato io credo che di questo dobbiamo ognuno di noi fare che dire fare tesoro
E cercare siccome abbiamo un compito così grande così importante di di di di lavorare in futuro in modo in modo in modo diverso sì anche la sfera teorica e decisiva per conquistare il consenso più largo all'interno della società
Mai deboli hanno sempre torto e il pacifismo è un soggetto debole lasciatemelo ricordare ringrazio quella compagna amica persona che ha giustamente ricordato che ne in questo paese nel nel mondo governano i pacifisti
Ti ringrazio guardami un po'di carenze affettive di questi tempi le abbiamo
Detto questo comma
Come battuta di alleggerimento ma non troppo ma non troppo
A un mi concentro su un punto vista anche l'ora
Victor ci ha chiesto qualcuno di voi anche ha chiesto a qualcuno di voi ha chiesto l'embargo è uno strumento di pace di Parigi è stato tu
Emettono detto siete d'accordo voi nel fare un esercito dell'ONU
E ha messo in relazione questo al fatto d'accordo sul comandamento non uccidere ci mancherebbe altro che da ebreo non fosse d'accordo noi l'abbiamo imparato da voi quindi ci mancherebbe altro
Il problema però ecco e quindi cerco di dire una parola in più su che cosa intendo dire
Nello stesso tempo più radicali nelle scelte di valore e più politici che mi sembra il punto più interessanti
Allora dirò che sull'embargo noi già in agosto ma come tutto il movimento pacifista in tutti i documenti che ha espresso ci siamo espressi a favore delle ma sembra che fosse sempre tua
C'è stato un dibattito dentro movimento pacifista
In particolare da un versante più radicale dell'area cattolica che ha contestato che l'embargo per la parte che riguardava il suo colpire un'economia debole dei soggetti popolari che ne avrebbero sofferto apposto in questione non riguarda però sicuramente i soggetti diciamo più
Strutturati che hanno poi lavorato in questa fase dico che sicuramente l'embargo è uno strumento che nello stesso tempo usa la forza
Perché il problema è sull'uso della forza ma di quale forza usa la forza a favore del di del ristabilimento del diritto internazionale negato ma non arriva al punto di scatenare una guerra
Nello stesso modo personalmente ritengo sì ci vuole un esercito delle Nazioni Unite ma non per fare la guerra
Tutti chiediamo in questo momento i caschi che i caschi blu non si limitano ad andare al confine tra Kuwait Iraq per salvaguardare la la cessate il fuoco ma vadano come forza di interposizione tra i curdi e la Guardia repubblicana di Saddam Hussein e voglio vedere a quel punto se la otteniamo
Ma si dice e l'ha sollevato manico che adesso non vedo più qui manicomi ebreo
Bisogna stare attenti perché se essi Wallis si viola
La sovranità dello del nazionale dello Stato iracheno e questo è un pericoloso precedente & no signori miei particolare detta da un ebreo mi preoccupa un po'
Questa cosa io credo farei soltanto un'analisi se se tutti abbiamo riconosciuto che in Kuwait era stato violato il della legittimità internazionale
Per il fatto che si era invaso uno stato e si erano prodotti dei danni gravi delle lesioni materiali Siam mica ammazzato qualche migliaio di persone come abbiamo saputo soprattutto andando avanti
Signori miei ricorderà che sono già ammazzati cento mila curdi
Che c'è un esodo che io credo sia paragonabile solo a quello nigeriano a quello dei cambogiane
E questa è una violazione del diritto internazionale che è di un gradino inferiore a coloro i quali e il nome e in nome della sovranità degli Stati possiamo chiudere gli occhi e dire che è un affare interno di chi li sa da musei beh signorine
Abbiamo già vista questa cosa l'avete già pagata voi
è questo che voglio dire mi sembrerebbe un modo di ragionare assurdo
Il diritto è prima di tutto di tutto diritto umano degli uomini degli degli esseri umani e diritto dei popoli e in secondo luogo diritto degli Stati io su questo vorrei che voi non smarrirsi mo'
Il filo diciamo del ragionamento
Ma dove voglio arrivare perché giustamente ama c'era l'amico che m'aveva posto il problema
Dove voglio arrivare in concreto a me sta bene che nel tradurre le le grandi opzione etiche in progetto e iniziativa politica si sia necessario fare delle mediazioni ma ed è un no Grasso con grosso così purché la contraddizione resti aperta e sia vissuta come tale
Purché sia sempre chiaro che bene politicamente ciò che usa il minimo di violenza possibile e no che si facciano linea la guerra come sono stati fatti caro Vito ma questa è una discriminante dalla drastica di cultura politica
Se no torniamo al fine che giustifica i mezzi e ritorniamo alla guerra come prolungamento della politica con altri mezzi e questo francamente per me sarebbe proprio da obiezione radicale
No io parlo parlo meno venti
Poi ovviamente praticamente quanto ci metterà in difficoltà brava chiedi del contrappeso no no dunque intanto
Io francamente credo che questo dibattito in forse contrariamente a quanto pensa qualcuno costituisca davvero un passo avanti
Nel senso che
L'obiettivo che io avevo quando scritto questi articoli era esattamente di portare la discussione su questo piano quindi per quanto mi riguarda per personalmente io credo di aver trovato
Assoluta e piena soddisfazione nell'istruzione di una discussione di un dibattito di una riflessione ovviamente perché questo era il mio intento io non credo di essere stato soft rispetto a quanto hanno scritto
E mi tocca dire anche se non mi piace fare queste distinzioni perché davvero rischia di essere intimidatori doverlo fare ma insomma soffi stato tirato dentro io credo che tra le mie posizioni e quelle di altre persone per esempio quelle citate di Flores d'Arcais non c'è nulla in comune perché locazione Flores d'Arcais parte da questo assunto Sinistra e pacifismo sono incompatibili
Io credo che ci sia il rischio che sinistre pacifismo siano incompatibili ma a quel punto scelgo serenamente e tranquillamente il pacifismo se la sinistra si struttura in maniera tale da rivelarsi incompatibile col pacifismo questo mi sembra una cosa elementare per me e quindi il discorso viene all'interno
Di questo campo così definito questo però consente di dare una risposta che aveva sollecitato Rasi Mele che mi sembra effettivamente fondamentale
Cercare di dare
E per introdurla dice Chiara Ingrao
Non abbiamo trovato no dice Passuello non abbiamo trovato interlocutori quando abbiamo fatto per esempio una campagna di mobilitazione a proposito dell'Oto Melara come esempio di fabbrica bellica
Dice Chiara Ingrao il PDS è stato parziale nelle sue scelte incerta e ambigua dice Rasi Micelli la cultura di sinistra in questi anni ecco io credo che questo
Sollevi un problema enorme perché tutti tutti anche coloro che hanno polemizzato e continua a polemizzare come anche in questa sede tutti in realtà sulla natura di questa sconfitta hanno sembra non avere dubbi
Ma quando dicono non abbiamo trovato interlocutori il PDS è stato incerto la sinistra è stata muta a mio avviso andando una delle risposte
Io credo l'intervento di Di Cerbo e un intervento che io condivido dall'inizio alla fine ogni passaggio ogni virgola ogni considerazione
Io ho parlato di pacifismo esatte di sconfitta esattamente rispetto a questa questione Kemp ritenevo fondamentale il fatto che non solo qualcuno ha vinto ma ha gestito bene la vittoria diceva Victor ma non solo a convinto molte persone a sostenere questa sua vittoria
Io penso che la sconfitta e lo scritto cento volte forse non mi sono spiegato non era ovviamente nel fatto che la guerra fosse scoppiata ma nel fatto che tanti e progressivamente sempre di più aderissero alle ragioni di questa guerra
Lei motivazioni di questa crescente adesione sono tante due stanno e in quegli elementi che prima citava amo
La cultura di sinistra
E questo è un problema veramente cruciale la cultura di sinistra è sempre stata nelle sue componenti maggioritarie essenziali e vincenti all'interno del movimento operaio è stato la cultura bellicista
L'ha detto un attimo un attimo prima anche Victor la detto Di Cerbo l'immaginario la il linguaggio la logica di questa cultura di sinistra è stata sempre costantemente di un certo tipo cioè militarista di forza e bellicista
Una parte consiste e e filo sovietica una parte consistente di questa cultura in uno spazio brevissimo è rimasta militarista belli feat bellicista affidata logica la quarta è diventata filoamericana
Questo è successo in queste sei mesi questa che a me mi ha fatto veramente inquietare
Vedere che le ragioni della forza le ragioni dell'egemonia Isma'le regioni della guerra potesse o trasferirsi uso intenzionalmente questa formula senza colpo ferire appunto poteva trasferirsi da una collocazione filo-sovietico ha una collocazione filo americana senza mettere in discussione quei criteri bellicistica fondano e continuano a fondare la politica
Egemonica che domina non sono nelle relazioni tra gli Stati a livello internazionale ma domina anche nel sistema politico
Allora la sconfitta del pacifismo è stata
Si vede anche nel fatto che quella cultura autonoma di cui Giampiero giustamente valorizza
Lo sviluppo
è una cultura con scarsissime radici però la per con scarsissima capacità di attrazione per ora con scarsissima diffusione nella stessa sinistra a cui in qualche modo si offre colare
Questo
Io credo che sia stato una delle principali ragioni della debolezza
Del pacifismo cioè della sua scarsa capacità di aggregare consensi e nel fatto che invece li ha visti diminuire questi consensi
Altra questione che Passuello sollevava diceva appunto noi abbiamo fatto questo in questi decenni e io prendo l'Elenco nel suo senso migliore o in un senso banalmente polemico ma nella rivendicazione di un cammino ma Passuello per primo dice non abbiamo trovato interlocutori
Ma allora non stiamo parlando d'altro e di questo sto parlando cioè non non mi interessa il resto non mi interessa il fatto che generosamente ci si è impegnati su questo campo cioè mi interessa moltissimo voglio dire non è questo il centro della polemica il centra polemica di sapere perché questo percorso fa l'ho saputo dopo i dieci anni in cui componenti già della sinistra o comunque di sinistra componenti del cattolicesimo organizzato o di comunque di ispirazione cattolica hanno prodotto
Questa ricchezza d'iniziativa e tutto ciò non si è tradotto nemmeno dico io in una crescente capacità di attrazione nel momento in cui esplodeva la guerra ecco il mio problema il mio interrogativo di Mia Dime lei me la mia angoscia e tutto qui io credo che questo intanto la cosa su cui per Hogarth ci ma non mi accontento di questo si qua me la contento se cerco concludo io do anche qualche tentativo di interpretazione velocissima ed è il fatto intanto che quell'azione che io chiamo i intenzionalmente antimilitarista
Per intenderci contro le spese militari contro l'industria bellica sul problema della export delle armi quella è stata un'iniziativa come dire che non ha avuto all'interno de la mobilitazione pacifista la centralità che a mio avviso doveva bere non
IMI
Però farsi concreto movimento pacifista quando bisognava anche battersi contro la guerra seconda questioni importante di cui io non tratto ma le vostre controverse con Victor
Non sono decisive
Per definire chi ha ragione e chi ha torto chi ha più ragione più attorno sappiate che però questo te lo sappiamo benissimo e un contenzioso enorme che ha indebolito la autorevolezza morale del pacifismo italiano e di altri Paesi tutto qui poniamo che Vito abbia totalmente Tortora resta il fatto che il pacifismo italiano non è stato capace di convincere i suoi possibili interlocutori che Vittorio aveva torto
E che la posizione del pacifismo italiano non aveva nulla da rimproverarsi per esempio sulle questioni che Victor ha sollevato quindi o lo è ancora anche in questo caso attribuiamo l'incapacità del pacifismo italiano di farsi autorevole soggetto la seguiamo alla responsabilità dei mass media
Cosa che sia chiaro io non sottovaluto ma semplicemente dico e un attore
Del della scena politica un un soggetto in campo che dobbiamo tenerli presente che sappiamo che c'è e quindi non possiamo lamentarci quando poi quell'attore quel soggetto addirittura pene tra le nostre file ottiene consensi fa la sua opera è pagato per quello c'è poco da dire come il Governo è pagato per quello ecco e che pagato per ingannare e dire che si tratta di un'operazione di polizia internazionale non deve cioè il suo mestiere il problema di sapere quale mestiere facciamo noi ultimissima cosa davvero finisco
Quando io prima dicevo
Il problema della del dell'ideologia bellica come fondativa della cultura di sinistra e come fondativa in generale
Più a fondo della politica io lo lo dicevo anche perché pensavo a un altro elemento cruciale
Che è il seguente il senso comune io infatti prima di scrivere gli articoli sul Pacifico scritto tre o cinque siano soltanto i si arriva e quindi su questo insistevo perché la mia ossessione
Il problema è che questa guerra ci darà un senso comune una mentalità collettiva delle relazioni sociali una cultura corrente
Fortemente militarizzata queste la vera va be'la questione è io credo addirittura queste ancora più importante perché dal punto di vista delle relazioni internazionali appunto la nostra impotente assoluta io non chiedo appunto accalcarsi ripeto di apparso quello di mettere ordine in Medioriente ma siamo matti
No no ce la facessero sono
Pagare seguito ci aiuta se vedo già il alla però il vero problema del pacifismo ecco esattamente questo quanto riesce a contrastare la militarizzazione del senso comune
Questa militarizzazione del senso comune e in atto ecco io credo che tutti io ovviamente ma anche il soggetto organizzati questo l'abbiamo gravemente sottovalutato
Io ringrazio Marconi tutti i presenti soprattutto quelli che eroicamente hanno resistito fino alla fine no voglio richiamare soltanto una cosa che vista anche la riuscita e l'utilità di questo incontro forse potrebbe essere opportuno per esempio di trovare un'altra occasione per avere altri interlocutori suo filone altrettanto interessante forse in quell'originalità che anche Manconi che richiamava in un articolo di queste ultime vicende del pacifismo che quello Carlo prodotto i giuristi contro la guerra e tutta questa interpretazione sulla riforma dell'ONU è un ragionamento sulla legalità internazionale che non è solo sugli stati mai sui diritti dei popoli