C'eravamo tanto amati. Italia, Europa e poi?

In questo
Posto incantevole
Della ce lo do io
Una
Apre
Credo proprio di sì
Ecco
Allora
Direi che possiamo iniziare scusandoci per il ritardo determinato da una serie di ritardi precedenti
Vi chiediamo scusa che
Vi informo mentre mi scuso per il ritardo anche che per
Una serie di contrattempi l'uno comunicato tempestivamente l'altro di cui
O ha preso solo ora non saranno presenti
Santaniello usanza per
Santaniello aveva comunicato che era va bloccato a Bruxelles e non lo sapeva nel momento in cui ci aveva detto ce l'ha dato la disponibilità mentre sansa ci ha comunicato
Di aver avuto un contrattempo e di non essere in grado di arrivare
Non per questo il
Il dibattito sarà meno meno vivace e interessante non perché mi sono messo al posto degli assenti ma puramente e semplicemente come vigile per dare la parola ma per
Da un lato l'interesse del tema dall'altro per
Le
Caratteristiche dei personaggi che abbiamo chiamato a dibattere con noi il primo e Virgilio da Astoli
Che unisce il fatto di essere stato assistente di Altiero Spinelli più volte evocato nei dibattiti precedenti direttore della rappresentanza in Italia della Commissione europea
Sì sì già assistente e direttore e attualmente Presidente del Consiglio italiano del movimento europeo
Colui
Dibatteva Luigi Marini che
Altre volte è già intervenuto qui a Spezia e che quindi alcuni di voi conoscono che
Magistrato consigliere di Cassazione attualmente in
Oltre ad essere Presidente di Magistratura Democratica Consigliere presso la Corte di Cassazione
Il dibattito di
Di questa sera prende le mosse dal libero di D'Astoli Santaniello che ha un titolo
Che dice molto e che già
Aiuta a comprendere quelli che potranno essere i termini al dibattito il titolo è c'eravamo tanto amati Italia Europa e poi
Titolo che si conclude con un un interrogativo e su cui io chiederei immediatamente all'Hui salvo poi
Dare a Luigi Marini la parola per una serie di domande di sollecitazioni una spiegazione di questo titolo e una interpretazione
Grazie tanto del dell'invito
Mi pare che sia molto utile discutere di queste cose di cui si discute poco in Italia a quarantaquattro giorni dalle elezioni europee e a
Un po'più di giorni dalla Presidenza italiana del Consiglio del dell'unione europea noi abbiamo scritto questo libro questo libretto
Intanto proponendo ci l'obiettivo di ripercorrere in una maniera spero relativamente semplice due ventenni
L'Italia di ventenni li abbiamo dovuti due diciamo uno
Un po'più di tempo fa e uno più recente ma noi non abbiamo i percorsi due ventenni italiani abbiamo ripercorso un ventennio ovvero che il ventennio dalla mille novecentonovantatré al due mila il tredici cioè a partire dal Trattato di Maastricht in poi
E l'altro ventenni italiano che è nato in parte con la con Mani Pulite marker il ventennio che si in qualche modo si identifica soprattutto intorno alla figura
Di Silvio Berlusconi abbiamo ripercorso questi due ventenni cercando di capire quello che è successo nell'uno e dell'altro quali sono stati i passi in avanti fatti nell'uno
Qualche passo in avanti nostra opinione che è stato fatto va è stato fatto nel nella dimensione europea siamo dell'opinione che di passi in avanti il ventenne italiani ne siano del file non siano stati fatti molto pochi
E abbiamo
Esaminando questa situazione esaminando anche i i
Sondaggi di opinione lo quello che stava che avvenuto e sta avvenendo
Ne abbiamo tratto una conclusione a mio avviso abbastanza scontata secondo la quale anche in Italia l'Italia è stata per anni diciamo così
A te in a testa delle del consenso
Sulla sul progetto ovvero anche in Italia il consenso dei cittadini nei confronti del Progetto europeo si sta elaborando sostanzialmente quindi
C'eravamo tanto amati Insiel c'è stato questo amore
Impostato un matrimonio d'amore in parte anche di interesse fa Alitalia l'integrazione europea e questa vuole
In qualche modo si è non dico che è finito ma insomma ha cambiato natura in qualche modo c'eravamo tanto amati
Si tratta di rivedere in che modo ripercorre riprendere questo consenso fra l'Italia e l'Europa e quindi facciamo una serie di
Proposte
Per quello che lo chiama un'inversione di rotta del processo
L'integrazione europea che però richiede anche degli atti conseguenti da parte italiana e quindi il nostro libretto sì conclude come direbbero a un poi una Votto mappa cioè con una nostra
Schema di quello che si dovrebbe fare intanto da qui alle elezioni europee poi dopo le elezioni uno bene e su questo se volete posso darvi la nostra vicenda di quello che
Mostra cosa si dovrebbe si dovrebbe fare concludo dicendo che
Poi ne parleremo che l'inizio della quasi quasi inizio della campagna elettorale in Italia è molto preoccupante intanto perché
Mi sembra che
La maggior parte dei partiti politici scuotono di alto e non ci dicono molto di quello che intendono fare in Europa anche a leggere il giornale di oggi relazionale candidature
è raro trovare eravamo già un understatement un candidato che ci spieghi perché avrebbe voluto essere candidato e perché candidato
In ordine a quello che vorrebbe fare nel Parlamento europeo Rava almeno oggi nella lettura di tutti i quotidiani non ho trovato nulla di preciso su quello che i candidati
O i quasi candidato e non candidati
Ritengono che si debba fare nel Parlamento europeo
L'Italia poi tra l'alto come posso dire ha raggiunto un record in Spagna non c'è nessuna lista anti europea in Italia abbiamo tre liste ti sono demarca hanno depositato i loro simboli
Al Addio Minale che hanno le loro simbolo oppure nel loro programma
Il no all'Europa Fratelli d'Italia di di Giorgia Meloni
La lega di Salvini e il Movimento cinque Stelle di
Di Grillo è da questo punto di vista è un record diciamo anche negli altri Paesi ci sono dei movimenti al primo pedonale noi italiani abbiamo almeno tre in poi
Attualmente si aggiungeranno altri in questa lista
E allora questo diciamo così ci dovrebbe spingere anche a fare una riflessione
Sulla campagna che dovrebbe essere fatta in questi
Quarantaquattro giorni intanto per dare una risposta i populismi anti operi e secolo Gobbo riflette su quello che l'Italia può fare ben svolge un ruolo
Importante un'influenza nella dimensione europea perché le uova indetta la rotta rispetto a quello che è stato fatto in questi
Cinque anni mi fermo qui
Allora io do la parola subito a Luigi Marini inattesa che poi chi ci dia le ricette magari di fare anch'io una qualche provocazione dopo Luigi
Intanto buonasera a tutti è un piacere o non ore comincia a discutere con D'Astoli di questi temi
Lui è Santaniello hanno scritto un librettino
Come dire snello
Che però è assolutamente denso di contenuti cioè è un libretto che parla un linguaggio comprensibile
E che ripercorre venti e più anni di storia europea mettendo in fila non solo cronologicamente ma politicamente di passaggi
Quindi la dimensione del libro non corrisponde secondo me all'importanza del libro perché in questo momento in cui si parla di Europa in tanti modi avere come dire una lettura chiara
Che si articola attraverso una serie di passaggi molto chiare
E che da informazioni
Comprensibile a tutti è una base di conoscenza è uno spot condire un'occasione di riflessione che io non ho trovato libri ben più ponderosi che però poi alla fine
Come dire non toccano cerchino di e non aiutano il lettore quindi io faccio i complimenti agli autori ed è un piacere toccare alcuni punti qui
Allora in sostanza nel libro si parte dall'accordo di Maastricht del mille novecentonovanta e poi del novantatré
Per arrivare ai giorni nostri
E mi sembra ed è questa la prima osservazione che poi una domanda a all'autore
Di individuare in questo percorso che è un percorso che segna anche passaggi democratici nel
La costruzione della dell'armamentario europeo di trovare due momenti di crisi
Su cui
Si muovono delle critiche delle preoccupazioni particolari il primo e Maastricht
Che segno un passaggio da un una idea di Europa un'altra idea di euro
Il secondo mi sembra essere il passaggio che si può definire dell'accelerazione costituzionale d'Europa e quindi il percorso che comincia da Laeken e poi arriva
Arriva alla sostanziale abbandono nel due mila cinque del Progetto europeo
Di Costituzione europea
I cui si rispondeva alle crisi degli anni del del del percorso precedente accelerando sul disegno di una Costituzione europea che non ha retto
Non ha retto per alcuni referendum negativi ma non ha retto perché poi gli stessi Governi
Quando siamo poi arrivati sostanzialmente a al passaggio di del due mila sette il riferimento è a Berlino marzo due mila sette i Governi a quel punto
Sembra abbandonare il Progetto spostando il tiro su altri su altri invece
Però la domanda che volevo fare fare è questa
Questo arresto del percorso costituzionale e cioè
Di una formalizzazione di valori e di soluzioni che poteva costituire un punto solido
Di una fase molto critica ecco questo questo arresto
Quanto si lega al al precedente deficit di
Unione politica e di crescita politica e quanto poi ha contribuito a gravare questo momento di crisi
Questa carenza
La seconda la seconda d'che legherei a questo perché io mi ero preparato ovviamente contando sulla presenza di Sanza su un approccio da magistrato e quindi avrei stressato altri aspetti però visto che manca lì l'altro interlocutore
Mi muovo prima su questo e poi vorrei parlare un pochino invece del versante giudiziario giuridico del percorso l'altra l'altra aspetto che mi viene che mi viene in mente questo
Crisi della pur della politica per carenza di politiche non monetarie non semplicemente finanziarie
Che però mi sembra poi siano andati a mettere in discussione le strutture della della del dell'Europa con conoscevamo cioè da un lato abbiamo
La Commissione che è diventata meno capace di governare politicamente di trovare gli accordi e quindi trovare gli accordi in sede de mo'Crati ca
E invece una crescita di rilievo di incidenti e di incidenza dei Governi cioè i governi sono tornati a alle rivestire un ruolo attraverso accordi anche parziali che non riguardano l'intero assetto ma soltanto alcuni di loro
Andando a fissare dei momenti che sono diventati fondamentali
E quindi una ARPA come dire una rallentamento del percorso che passa attraverso il circuito Parlamento Commissione e un ritorno invece forte di incidenza di
Direzione da parte dei Governi io questi comunque come dire questi tre passaggi li ho trovati
Abbastanza collegati però volevo chiedere il tuo parere su questo
Sì intanto per quanto guarda Maastricht
La nostra opinione ma
Noi siamo suffragati siamo posso dire
S'sospinti a rafforzare questa nostra analisi anche da una serie di autocritica che sono state fatte
In ordine a Maastricht più recente di queste è quella di Giuliano Amato che su questo così visto che siamo farmi c'è stato anche bacchettato per essere stato troppo critico dal Presidente della Repubblica scritto un articolo sul Sole ventiquattro Ore
Esprimendo una sotto critica su Maastricht
La nostra opinione è che mastri tempo vi è il simbolo
Dell'eroe di Governi che l'esattamente contrario di quello che aveva pensato che si dovesse fare Spinelli Spinelli riteneva quest'anno fra l'altro celebriamo i trent'anni del progetto di Trattato del Parlamento per l'ottantaquattro
Che si dovesse partire dall'una e politica e poi progressivamente si dovessero realizzare gli altri pezzi
Dell'integrazione l'Unione economica e l'Unione monetaria fra l'altro
Molti di voi sanno dopo tutti sanno che quando sono stati fatti gli Stati Uniti d'America la Banca centrale americana cioè la Federal riserve è stata fatta cento anni dopo la Costituzione americana
I Governi a Maastricht e poi
Ancora adesso con la cosiddetta road mappa divano un poi hanno ritenuto e continuo a ritenere che il processo che deve essere seguito esattamente l'inverso quindi i Governi hanno ritenuto che si dovesse partire dalla munita
Che con la redenzione la moneta in qualche modo inevitabili
Mente si sarebbe arrivati al non economica e non ci siamo ancora arrivati
E che poi l'Unione monetaria non economica in una logica che dell'Ovra sempre detto che è una logica zoppa perché la gamba della Unione della politica monetaria
è molto più lunga della piccola gamba della Gambina dell'unione economica si sarebbero poi arrivati non è politica ora noi abbiamo pure monetaria
Abbiamo una fragilissima
Unione economica anzi sulla mia opinione che non non ce l'abbiamo non c'eravamo ancora adesso vediamo in che misura si è si è costruita una sorta di una economica lune politica non ce l'abbiamo fatto
Quindi l'errore fondamentale è stato fatto voglio a Maastricht in questa ottica fra l'altro vale la pena di ricordare che il processo di Maastricht è partita a Roma con due conferenze intergovernative parallele
Una conferenza era stata concepita già in qualche modo
Al del
Ad un'occasione l'atto unico
Quando si è fatto l'atto unico ci ha detto non si può fare un mercato senza che all'interno del mercato circuito unica munita e quindi c'era stato un accordo politico sostanziale
Che a un certo punto bisogna riaprire il negoziato per realizzare la moneta unica
Poi questo non è avvenuto nei tempi previsti dall'accordo politico perché nel frattempo è successo un cataclisma poli
Positivo che è la caduta del muro di Berlino e mila centottantanove e quindi in quel momento col ha chiesto ai via altri Governi di dare tempo la Germania di realizzare l'unificazione
Tedesca il T avvenuto fra la fine dell'ottantanove e la fine del novanta e quindi la culla conferenze intergovernative aveva abbiano è l'unico Naga monetari è partita con un anno di ritardo appunto a Roma a a dicembre del novanta per realizzare l'Unione economica monetaria secondo un processo per tappe
Però contemporaneamente è partito un altro processo che non era previsto all'Atto unico perché non era previsto il cadesse il muro di Berlino che è quello di dire noi non abbiamo bisogno più soltanto dell'unione economica monetaria ma per consentire all'Unione Europea RAI non era in comunione alla Comunità Europea di adattarsi alla prospettiva dell'ingresso nella comunità dei Paesi
Dell'Europa centrale e orientale che hanno ritrovato la democrazia dobbiamo avviare il PUM processo che ci porta ad una politica allora sono partire due conferenze intergovernative parallele separate
In una
Ischia esperti di moneta e di economia discutevano di una economica more dare e nell'altra i diplomatici discutevano della unione politica però poi a un certo punto è stato fatto l'errore fondamentale
Di unificare le due conferenze a un certo momento in un'unica conferenza in cui ha prevalso la logica economica monetaria e la logica politica in qualche modo si evaporata per quei il risultato finale di Maastricht
Dal punto di vista dell'una e politica è a mio avviso largamente inadeguato certo
Del Trattato di Maastricht c'erano alcuni elementi interessanti
Cioè l'idea per esempio che
Bisogna creare la cittadinanza UPEA fra l'altro nel progetto Spinelli Caretto scivola cittadinanza ovvero sia ampliato il potere il Parlamento vero nel senso che i il Parlamento vero nell'atto unico
Dei Trattati di Roma il Parlamento per consultato al Consiglio su alcune materie una volta
E con l'atto unico Governo hanno deciso che il non basta consultare una volta mi diceva consultato due volte poi violando evidentemente i pareri
Del Parlamento nel Trattato di Maastricht Zard inserito la codecisione cioè che in alcuni atti legislativi il Parlamento cui decide con il Consiglio e alcune in alcune competenze sono state allargate le competenze del dell'Unione però resta il fatto che l'unione politica nel senso ampio che noi concepiamo del Trattato di Maastricht Nunzio di Don mai né o meno non è adeguato quindi del Trattato di Maastricht fu fatto sostanzialmente questo nome questo errore
Si è ripetuto adesso negli ultimi tempi quando si è avviata la la Convenzione europea sulla Costituzione europea i primi dibattiti hanno messo in luce con grande evidenza i grandi problemi dell'Unione
Fa l'alto ricordiamoci che
La convenzione sulla Costituzione europea e che è iniziata
Dopo
Le torri gemelle cioè quando era evidente che una delle questioni fondamentali era quella anche del ruolo dell'Europa nel mondo e quindi il problema della sicurezza la politica estera uno dei primi dibattiti
Fatto la convenzione fu poi quello della politica estera e poi ci sono stati altri dibattiti
La convenzione come quello relativo alla politica economica quella dimensione sociale
Però se noi andiamo a vedere come
Come si sono così questi dibattiti sul questi tempi temi fondamentali cioè la politica estera Napoli economica la politica sociale il risultato finale della Convenzione è stato ben al di sotto dei bisogni del
Dell'Unione
E quindi è nata una cura una costruzione che è stato un compromesso e poi questo compromesso è stato ulteriormente indebolito dai Governi nella Conferenza intergovernativa
I quali hanno ritenuto primo che non non fosse opportuno limitarsi al testo approvato dalla Commissione che ho spesso breve dice poco più di cinquanta articoli
Tutti voi ricordate la famosa frase di Napoleone che le costruzioni debbono essere
Bevi e oscure il testo fatto la convenzione era volevano oscuro anzi era il testo
Molto comprensibili diciamo di facile lettura se così posso dire a cui tra l'altro si accompagnava anche il tema della carta secondo la logica di una parte importante mettere al deve la convenzione
Doveva venire le le le come adesso nel Trattato lo stesso valore giuridico della Costituzione dopo e i Governi invece hanno deciso di farne un testo
Lungo
Non compie oscuro c'hanno accluso alla Costituzione tutti gli articoli dei trattati esistenti per cui è venuto fuori un testo obiettivamente di difficile lettura
E questo testo voi ha subito alcune modifiche importanti dal punto di vista negativo nella Conferenza interno ai dopodiché
Che cosa è successo è successo che il Trattato di Lisbona è stato negoziato fra il due mila sette del due mila nove e fa il due mila sette e due a nove è scoppiata la più grande crisi economica finanziaria
Che ha mai vissuto l'Europa dopo quella del mille novecentoventinove
E allora è era era abbastanza evidente che quel trattato era stato concepito in un periodo della storia dell'Europa che era ben diverso rispetto a quello nella quale
Nel quale noi ci siamo ritrovati fra due mila sette due ove ci dovremo oggi
Cioè se voi andate a vedere il Trattato di Lisbona sono due o tre punti fondamentali che non tengono conto del fatto che l'Europa norma le competenze gli strumenti e siamo istituzionale capace per dare una risposta adeguata a questi problemi
Se posso fare degli esempi pensare per esempio che nel Trattato di Lisbona ma questo era già un difetto nel Trattato di Maastricht
Si era stabilito il principio secondo il quale l'Unione può intervenire a sostegno
Dei paesi al di fuori delle delle voci Sonate
Che si trovasse una situazione
Il furto economica ma il Trattato di Maastricht il Trattato di Lisbona non prevedeva la possibilità per lo meno di intervenire a sostegno dei Paesi dell'eurozona perché si partiva dal principio che se si va a parte l'euro zona per natura
Si è in qualche modo protetti da qualunque rischio di altri dia simmetria per questa ragione in questi ultimi due anni
Si è cercato di correre appresso a questa questione di modificare il Trattato per consentire all'Unione di intervenire anche a favore dei Paesi dell'eurozona e si possono fare diciamo così vari altri esempi a cominciare dal fatto che si è partiti dal principio secondo il quale la politica economica
Deve essere il frutto della cooperazione
Tra ventotto sistemi politici nazionali autonomi l'uno dall'alto
E allora
Sarebbe dovuto in questa situazione prendere atto del fatto che il Trattato non era adeguato e come si è fatto del resto nel corso di una storia perché non abbiamo avuto l'atto unico che entrano in vigore ottantasette già all'ottantotto i Governi
Si sono resi conto che l'atto unico non era adeguato e hanno iniziato i negoziati per modificarlo il Trattato di Maastricht idraulico nel novantatré e già nel novantaquattro i Governi hanno detto il Trattato di Maastricht non basta e hanno avviato il negoziato con il Trattato di Amsterdam il tratto alleanza entrato in vigore del novantanove e già nel due mila sei ha fatto il Trattato di Nizza
Secondo la stessa logica la nostra opinione che fatto il Trattato di Lisbona e
Essendo coscienti che il Trattato non era adeguato bisogna riaprire il cantiere di Unione europea
E però ci siamo trovati di fronte a questa paralisi anche in qualche modo sotto un sottoposti allo shock
Del voto negativo francese Yolande sulla Costituzione in cui molti hanno età non sia mai riaprire i negoziati già ci abbiamo messo otto anni per fare un trattato eccetera
E allora la conseguenza che appunto oggi ci ritroviamo con strumenti non adeguati per risolvere la crisi
Dell'unione da qui che va a votazione del consenso da qui anche diciamo pure la crescita dei momenti antico pay che intente lavorano sulla pancia dei cittadini i quali dicono l'Europa non è in grado di sotto i nostri problemi allora
Che facciamo torniamo in cui diamo ciascuno all'interno del nostro a fonti nazionali
Perché soltanto in questo modo riusciremo
A risolvere i nostri prodotti
Problemi non so se le risposte
Insomma
Se posso farti in un'altra domanda
Voi vi esprimete chiaramente
Reca la necessità di rimettere mano al trattato soprattutto dopo il fatto dopo quello che è successo dopo il due mila otto due mila e no
Ma
La difficoltà che hanno i Governi adesso di gestire questa fase
Con
Queste forme come dire di anti organismo crescente che hanno in Italia una manifestazione molto marcata come dici tu ma certamente
Quello che succede in Francia non è
Anche dal punto di vista dell'impatto del del delle dell'impatto politico sull'immaginario meno di meno il significativo e alla luce delle differenze ormai molto marcate nord sud est e cioè abbiamo tante europei
Voi pensate che sia ragionevole come dire mettere mano a trattati in questa fase di grande debolezza è una necessità come ci si può sottrarre o effettivamente una possibilità che si può perseguire
Beh intanto la nostra opinione che nel frattempo ci sono delle potenzialità del Trattato che possono e debbono ancora essere sfruttate
Tra l'altro la nostra opinione e che i Governi in questi cinque anni hanno violato alcuni principi fondamentali del Trattato
Si potrebbe anche in qualche modo ignobile luogo poi giuristi si potrebbe analizzare il trattato dal punto di vista degli obiettivi delle competenze
E di alcuni articoli essenziali con il progetto quello che stabilisce
Che i Governi debbono
Cooperare insieme secondo un principio che fu chiesto di essere inserite nei trattati addirittura dati situazione tedesca
Nella negoziato per il gratta di Roma e quello della cooperazione leale
C'è un articolo sua vocazione che non è un principio teorico da un principio giuridico
E che che poiché è un principio che fondamentale in qualunque sistema federale questo carburazione leale in cui i Governi devono cooperare lealmente per il raggiungimento degli obiettivi dell'Unione
Noi oggi ci troviamo se noi analizziamo il quella il comportamento dei Governi dal due mila sette due otto oggi
Di fronte a dei Governi che non soltanto non hanno cooperato lealmente ma hanno come hanno agito esattamente in direzione esattamente inversa rispetto a quella degli obiettivi più devono essere realizzate da un mio per cui si potrebbe anche fare al limite un'analisi
Diceva tragico fino a che punto il Trattato è stato violato
Però detto questo ci sono altre alcuni articoli del Trattato che devono ancora essere applicati
Pensate per esempio al tema del servizio di interesse generale c'è un articolo del trattato
Che chiarisce la questione parlato facendo un passo in avanti rispetto al Trattato di Amsterdam è quello di di Maastricht
Su questo c'è tutto un dibattito che si può fare foto caldamente noi abbiamo nel trattato un'iniziativa che è quella di cittadini europei e ciò un milione stati un milione settecento mila cittadini europei che hanno chiesto alla Commissione di può porre un atto normativo sul tema del diritto all'acqua e di servizi idrici c'è un aspetto importante dei servizi di interesse generale la Commissione fa l'alto
Niente qualcuno con stupore
Ha risposto positivamente a questa richiesta dei cittadini di aprire questo questo dossier dei servizi di interesse generale
E poi c'è
Il fatto che il trattato consentirebbe di avviare delle politiche di investimento all'appunti sta finanziario
Per esempio utilizzando lo strumento degli eurobond
Cioè dei Prestitempo dei muti ma non quelli
A cui avanzato Tremonti per ripagare i debiti pubblici creati dagli Stati nazionali ma degli presti detenuti per fare investimenti in settori a dimensione europea e i trasporti l'energia la ricerca l'ambiente
Lei lei le infrastrutture
Cioè Lillo duttilità tali già consentono del resto la comunità vera Capuleti accennata attraverso lo strumento dei prestiti
I tartari consentono consentirebbero di utilizzare il bilancio dell'Unione come garanzia per prestiti e mutui c'è un economista per esempio come quadro corso che dice che si possono reperire sul mercato finanziario fino a mille miliardi di euro
Pertinenziali investimenti attraverso prestito Bullet
Intanto sfruttiamo il trattato però il lo sfruttamento nel Trattato non
Non è non contraddice
Qualcuno lo dice questo
Dicevate voi chiedete la modifica del Trattato allora non volete utilizzare il trattato così come i due processi posso andare parola mente non si contrasta la vicenda come qualcuno pensa anzi si aiutano a vicenda
Ci sostengono perché si davanti una prospettiva sì riconquista il consenso dei cittadini se contemporaneamente noi diamo l'immagine che vogliamo invertire la rotta
E allora con temporalmente allo sfruttamento del Trattato bisogna ripartire con il negoziato allora tu dici ma dicendo di fronte a questo otto orientamento dei Governi si può fare certo se noi diamo al Governo il compito di motiverà il Trattato abbiamo chiuso
Nel senso che la strada peggiore sarebbe quello di fare un'altra Conferenza intergovernativa quando all'inizio degli anni Ottanta Spinelli ha lanciato l'iniziativa che ha portato il progetto dell'ottantaquattro noi vivevamo un periodo di forte che è
Sì del del integrazione europea
Anche in quel momento Siena evaporato il consenso fra i Governi quello che Delors chiama l'affectio SOSE suscitati esse cioè
C'è un altro pool forte livello di sfiducia
Tra i Governi i Governi erano paralizzati c'era una una discussione molto importante sul bilancio con una paralisi fra i Governi
E allora Spinelli sia rivolto al Parlamento ma ha detto se non ci affidiamo ai Governi non arriveremo da nessuna parte deve essere il Parlamento ma aveva superare assumersi la responsabilità di riformare l'Unione
E quel e infatti spiragli aveva ragione perché abbiamo fatto un progetto il progetto di ottantaquattro che ha proposto tutta una serie di innovazioni Gallo ha molti considerano come utopia e che oggi lo ritroviamo nei trattati
La cittadinanza i diritti fondamentali e sanzionati statiche che violano i diritti
La codecisione del Parlamento per il principio usciere dato la ripartizione dei poteri delle competenze fra l'una e gli Stati membri ad un sistema finanziario diverso insomma si può fare una lunga lista di cose di innovazioni
Pensare che presentano l'ottantaquattro lo ha omesso del Trattato che bisogna creare un'autorità
Che monitorasse le banche private quello che civili di cui si discute oggi l'Authority no della Unione bancarie ci abbiamo pensato trent'anni fa morire a quell'autorità
Per darvi soltanto un'idea di come allora si pensava delle cose che oggi sono considerate come banali come assumente normali e allora
Il problema è il metodo cioè se noi ci affidiamo ai Governi i Governi come posso dire tutti
Cercando di Jean il peso degli anti o pay tutti quanti
L'ultimo in ordine di tempo per dirlo ma non per fare polemiche
Il nostro Presidente del Consiglio è in si il quale è andato a Londra e ha dato ragione a Cameron sulla città di modificare il Trattato delle strutture competenze agli Stati membri io speravo che fosse un problema interruzione dall'inglese giacché
Ove anzi non avesse capito quello diceva Cameron occorre anzi forse espresso male l'inglese ho seguito con attenzione
La conferenza stampa inglese ho capito che invece purtroppo non soltanto non non aveva capito bene mai ha capito benissimo il suo inglese a perfetto quindi almeno abbia un Presidente del Consiglio del palo buon inglese
Però purtroppo nel parlare un po'l'inglese sia spesso negli stessi termini canora
Si può anche lisciare il pelo degli antico Bay però poiché risulta perché gli anti vorrei in qualche modo cresco ulteriormente allora la nostra opinione che bisogna lavorare perché in campagna elettorale si
Indichi con chiarezza qual è la direzione deve essere presa che il Parlamento per in qualche modo abbia il coraggio la volontà politica di fare quello che spiega fatto nella prima legislatura
Allo stabile questo è possibile cioè è possibile care nel Parlamento per un'alleanza innovatori che alimentavano la riforma dell'Unione
Siccome volevo solo fare una domanda ingenua legata a
All'ultima cosa che tu dicevi
Il problema è un problema di strumenti o è un problema politico legato alla diversità di interessi degli Stati e soprattutto degli Stati economicamente forti rispetto
A quelli economicamente deboli e se la
Realtà e come io credo la seconda
Il problema proprio a fronte di un
Dall'estate rinnovare il Parlamento europeo non in termini contingenti ma proprio in termini di prospettiva e a vere una
Attenzione
Soprattutto a strumenti da affinare organicità di aprire un conflitto politico su quello che si vuole da parte dell'Unione europea
Una intanto
Queste differenze conflitti nascono per natura e si sviluppano con le conseguenze che abbiamo visto in un organo all'interno del quale ciascun membro dell'organo siete bravi a presentare un'apparente interesse nazionale
Quindi è normale storie parto fisiologico ma che
Contesto questo fatto è normale che in un sistema federale
Ci sia un organo che rappresenta gli interessi dei membri della federazione
E quindi è normale che ci sia un consiglio o il Consiglio europeo all'interno del quale ciascuno valli per difendere
Poi l'interesse nazionale succede anche del Bundesrat dove i rappresentanti dell'Ente al ciascuno rappreso difende gli appigli interessi rigidi ogni landa
Però detto questo questo non basta anzi se noi ci limitiamo a questo il risultato non può essere quello che noi abbiamo vissuto in questi anni la nostra analisi quel federalisti e qua
Voi sapete che c'è tuttora per una campagna di dire il cattivo dell'Europa e la signora Merkel le quindi bisogna andare indù al Consiglio europeo e battere i pugni sul tavolo con qualcuno ha detto più forte di quanto gli abbia battuti la signora Merkel
Io non sono convinto è questa la strada nel senso che se voi mettete intorno a un tavolo ventotto persone di cui ciascuna si siede intorno a quel tavolo per difendere il proprio interesse
Che siano degli individui o che siano i rappresentanti di ventotto comunità diverse inevitabilmente intorno a quel tavolo prepara pre pro prevarrà la persona
Che rappresenta l'interesse più forte
Cioè l'interesse dei più deboli intorno a quel tavolo non sarà presentato da nessuno anzi sarà continuamente sconfitto
Ed è per questa ragione che nel Consiglio europeo prevale questo orientamento in cui prevale poi l'orientamento degli interessi più forti e gli interessi dei più deboli non vengono presi in considerazione ed è per questa ragione non plagio ideologiche
Ma perché l'analisi stessa del modo in cui funzionano le cose
Che noi riteniamo come federalisti che soltanto un sistema federale
Può potenti agli interessi dei più deboli
Perché in un sistema federale oltre ai per ventotto persone di cui ciascuno rappresenta un'apparente interessi nazionali ci sarebbe qualcuno che siedono al tavolo e che rappresenta gli interessi di una federazione nel suo insieme
E quello che è bene resto negli Stati Uniti d'America un qualunque altra delegazione in Germania che è una che è una federazione compiuta c'è un sistema che sia finanza USA laica vuol dire perequazione finanziare che non ha un messo nel progetto la tanta quatto che prevede con un sistema CUP consolidato nel tempo e più funzionale e cappuccio allo molto bene anche dopo l'unificazione tedesca che prevede il trasferimento delle grosse dei lender più forti e più ricchi e lender più deboli
Perché quella è la sostanza prestiamo federale la Federazione funziona soltanto a condizione che ci sia il principio della solidarietà
Allora se noi riteniamo che i problemi noi possiamo risolverli mantenendo questo sistema esclusivamente intergovernativo i problemi non saranno risolti ciò non basta la volontà politica
Allora o
Ci si batte in campagna elettorale per dire bisogna invertire la rotta anche dal punto di vista costituzionale ad Tosi Stefano Rodotà
In un bell'articolo sulla Repubblica dove dobbiamo lavorare per un riordinamento costituzionale dell'Unione europea
Allora o noi ci battiamo per questo da questo nasce la buona politica
Perché non c'è soltanto la cattiva politica nasce anche la buona politica o non ci battiamo per questo allora in
Inevitabilmente noi ci adatteremo alla cattiva politica
Allora quelle che in campagna elettorale non ci sia non ci dicono queste cose vogliono ingannare i cittadini
Non può non si pasta di dire non basta dire vogliamo delle altre politiche ma la serata abolire un cammino sulle gambe di un sistema che funziona in maniera diversa le altre politiche non ci saranno mai allora se le forze di sinistra
Restano legata all'idea che basta chiedere solidarietà perché la solidarietà discenda dal cielo la solidarietà non ci sarà mai
E allora questa è pura demagogia
Poi c'è la e il difetto dei francesi i quali ritengono che basta chiedere solidarietà perché la solidarietà si ampia
Se la solidarietà non cammina sulle gambe di istituzioni che funzionano in maniera subito diversa questa politica non l'avremo mai allora questa è la chiarezza che noi chiediamo dalle forze politiche e che però ha purtroppo devo dire che io non le vedo la parte di nessuno
Sì
Io uso sia
Un'ultima osservazione poi magari sarebbe interessante anche sentire voi
Giornali sei no volevo
Sino a questo articolo fare questa domanda il libro si muove su un percorso molto lineare
Affronta tutti questi temi diciamo istituzionali politici economici non dedica molto spazio alla diciamo al ruolo che il sistema giudiziario ha avuto accanto a tutto questo
Noi invece come giuristi ci diciamo continuamente che una grossa fetta dell'Europa che ci piace è nata proprio dal funzionamento delle Corti
Che insieme debba a volte anche più in materia abbastanza misteriosa del perché si siano create certe sinergie ma
La Corte europea la Corte di Gentilini che l'uomo la Corte di giustizia
Hanno saputo come dire dialogare anche con le Corti nazionali e
Ultimamente anche molto con le Corti costituzionali creando un meccanismo
Che ha come dire incentivato ha sostenuto la tutela dei diritti e la creazione di diritti l'attenzione alla persona era
E a questa dimensione senza per questo dimenticarsi della dimensione economica mente la dimensione economica fatta totalmente il contrario ha sviluppato a se stesse propri bisogni
Diciamo non disinteressandosi alla fine di quest'altro versante
Però laddove la domanda che le volevo fare questa allora
Le il giudiziario ha avuto questo ruolo importante anche di crescita di valori comuni di di frodi di senso di appartenenza a un qualcosa che comunque esiste e che può mettere insieme
Persone e realtà diverse dando la sensazione al cittadino che c'è comunque la possibilità di muoversi al di là della dimensione puramente regionale o nazionale per andare a chiedere all'Europa un intervento
La nostra paura è che se tutto questo però adesso non viene sostenuto da una ripresa di iniziativa politica questo non camminerà più perché il livello del conflitto diventerà prevalente su ciò che unifica
è una lettura che detti convincevo o invece pensi del giudiziario possa continuare ad avere un effetto trainante anche in questa fase di difficoltà e di assenza di una vera politica europea
Intanto contrariamente a
Posso dire a una previsione che si era fatta e che fra l'auto deriva anche da una lettura troppo letterale della Carta
La quale letteralmente prevede che i diritti si applicano soltanto a la difesa dei diritti alle alle competenze dell'Unione
E lapidazione diritti riguarda adulazione diritti da parte dell'istruzione dell'Unione o degli Stati che applicano
Le leggi dell'Unione
Invece la carta futura mente è stata interpretata in maniera molto più estensiva quindi è diventata la cartografia unte di diritto ma per l'insieme dell'Unione e quindi anche per gli Stati membri di fortunosamente
La carta e interpretare in maniera estensiva e si è creata questo io direi è una cosa che è abbastanza ignorata dall'opinione pubblica
Si è creato un sistema diciamo io sono ignorante in queste cose anche se mi sono laureato in legge un po'di anni fa
Cercato la situazione in cui
I giudici non sono soltanto i giudici flusso buco ma tutti i giudici in tutti i Paesi membri sono giudice o PLAY nel senso che tutti i giudici sono chiamati applicare la carta esiste parlo sotto il controllo dirla Paciotti
Questo sito che si chiama Joviano Reitz Punto Evo
Che ci dice tutti i giorni le sentenze che vengono applica adottate in Europa in applicazione della Carta si è creato quello che si molti chiamo appunto il federalismo giudiziario
Che è una cosa importante
Però detto questo e questo ha una parte importante danno ignorare fra l'altro
Io sono convinto che nella politica di informazione di comunicazione del Governo ci sarebbe un po'dedicare molto più spazio alle sentenze della Corte di Lussemburgo che sono ignorate la gran parte l'opinione pubblica salvo li ha detti lavori
Detto questo
Noi in questi cinque anni di crisi
Ci siamo trovati di fronte a due
Cose fondamentali molto negative drammatiche siamo dimenticati non noi naturalmente i governi sono dimenticati di elevazione dei diritti
Anche la
Questa dimensione del di dare applicazione I diritti che sono scritte dalla Carta è stata dimenticata dai Governi così come si è dimenticato la dimensione sociale
Io mi ricordo una volta avendo un po'di esperienza europea si facevano quelli che si chiama riconsideri jumbo
In cui nel Consiglio jumbo c'erano la parte i Ministri dell'economia e di affari sociali i quali si incontra normalmente con i partner sociali prima del Consiglio jumbo e il Consiglio Giambò era un'occasione importante
Per fare dei passi in avanti sul piano della dimensione sociale dell'Unione europea mi ricordo un grande Consiglio jumbo che si fece a Lussemburgo molti anni fa ed erano chiaramente un'occasione importante di confronto fra i Governi
La Commissione non c'era il Parlamento che veniva convocato
E i partner sociali ed era un'occasione essenziale
Per individuare quali erano i problemi sociali
Dell'Unione come combinare la dimensione sociale con quella economica e come fa a fare l'unione dei passi in avanti
Questa questione poi paga basta il parlare con di sindacalisti e di poterle rendere conto di come questa questione sia totalmente evaporata fra l'altro anche per colpa dei sindacati
Perché contrariamente agli imprenditori che hanno capito che di fronte alla crisi devono unirsi
I sindacati almeno fino a qualche mese fa poi foto lamento adesso la compilazione di sindacati adottato un documento molto importante dal punto di vista
Del di un piano di sviluppo ci sono arrivati un po'in ritardo però molti sindacati hanno ritenuto che l'unico modo di intere di difendere l'interesse dei lavoratori è quello di farlo ciascuno all'interno della Poule dimensione nazionale
E e quindi hanno accettato subito senza reagire questa deriva che è avvenuta a livello europeo di ignorare la dimensione sociale in questo dialogo che si è avviato con le istituzioni
Allora ecco queste due dimensioni sono andate dopo quando quella dei diritti e quella della dimensione sociale fortunatamente resta questo aspetto diciamo così del terreno
Vivo giudiziario però evidentemente non basta non basta perché se è questo non è accompagnato da politiche e la carta diciamo così non non riesce a incidere in maniera adeguata su una deriva che una deriva di carattere democratico anche quindi
I due aspetti sono d'accordo con te che se non c'è una lo sviluppo di politiche e non non non basta la dimensione dei diritti che è scritta nella Carta pur
Nella nell'importanza essenziale come dico del del federalismo giudiziario che
A cui ha consentito in questi anni
A fare dei passi in avanti che fosse quando Foppa fu adottato la carta molti non di quelli non non pensano che avvenisse questa evoluzione cono mozione essenziale da questo punto di vista
Allora abbiamo ancora qualche minuto se ci sono delle domande o degli interventi proceda De Sena
Forse è meglio perché così si sente
Grazie
Dunque io vorrei chiedere a indotto da sole che si secondo cui si può configurare come una relazione dell'obbligo di leale cooperazione a cui secondo me molto congruamente ha fatto riferimento
Anche paradossalmente i comportamenti tenuti dagli Stati in esecuzione di quel complesso di di atti di diritto internazionale che vanno poi fino al fisco comparto cioè che vanno dal
Dalla
Dalla protocollo detto patto di stabilità fino al PSE al fisco comporta cioè
Stante che nei trattati
è
Da ultimo anche nel Trattato di Lisbona si trova una serie di norme che degli obiettivi sociali e in particolar modo del raggiungimento di livelli di elevata occupazione e così via fanno
Diciamo includono i nervi in questi obiettivi tra gli obiettivi dell'Unione non si può anche essere un un problema che mi pongo come giurista e non so se lei si riferisse a questo ecco io volevo semplicemente chiederlo questi questo
Non si può pensare che
Il fatto per esempio di e consigliare e poi la prassi di inserire e di consigliare inserimento e poi la prassi di effettuare l'inserimento in Costituzione di un principio come il pareggio di bilancio costituisca con un comportamento a paradossalmente contrario se portato alle estreme conseguenze come in qualche caso diciamo
Si è verificato al raggiungimento degli obiettivi che invece sono presenti nell'edificio diciamo tanto per intenderci edificio comunitario quello che parte dai trattati e arriva fino a Lisbona di cui non fanno parte però attenzione
Neanche dal punto di vista formale perché sono diciamo trattati diritto internazionale in senso puro questi altri atti
Cioè la pensata sta SACE cosa e se non ci aveva pensato a che cosa si riferiva specificamente quando parlava di violazione del principio di leale cooperazione
Beh intanto nel nell'articolo tre del Trattato di di Lisbona seppure poi nel testo sul Trattato sul funzionamento l'espressione leggermente diversa si dice che è uno degli obiettivi ed Unione raggiungere la piena occupazione
Allora o noi riteniamo che la lente d'azione del degli obiettivi dell'articolo tre sia un fatto puramente declamatorio no
Allora ci Berisha avete scritto l'articolo tre che ha descritto l'economia sociale di mercato la piena occupazione eccetera però è una pura e semplice
Dichiarazione oppure noi riteniamo che quell'articolo tre fa parte sostanziale e integrante del Trattato e quindi ha una sua valenza giuridica fra l'alto
Molto si è molto discusso come ben sapete della valore giuridico del programma dei preamboli accettata tutte ho parlato
Le costituzioni ARSIAL giovedì preamboli non ce l'hanno per cui forse un giorno l'atto che vedremo il Trattato di Lisbona dipinta dal volo di preambolo già meno Trani
E quindi già certo già uno è già troppo quindi forse bisognerebbe eliminarli tutte e tre i così eliminiamo anche il problema delle radici cristiane
Dicevo che l'articolo tre è ha una valenza giuridica allora nel momento in cui sta scritto
Che l'obiettivo del leone quello del raggiungimento davvero occupazione in che misura voi
Perché il la l'articolo sulla cooperazione reale fa riferimento alla raggiungimento degli obiettivi
Allora al di là di questo che è una discussione molto teorica c'è però un articolo del trattato che poiché è quello relativo alla clausola orizzontale in materia sociale cioè c'è un articolo che prevede che tutte le politiche dell'Unione devono rispettare il principio
Della della delle conseguenze della dimensione sociale
Del e
Dell'Unione sia una causa orizzontale
No e però così ha fatto una
Il il fiscal compatte è un trattato internazionale al di fuori del
Del dello dell'Unione ma sì perché si è fatto un trattato internazionale si è fatto un trattato internazionale perché il Regno Unito aveva detto dice noi siamo contrari e quindi i Governi dei delle zone andò deciso non potendosi vale una modifica del Trattato di Lisbona introducendo nel Trattato di Lisbona il fiscal compatta hanno fatto un trattato internazionale però
E questo diciamo così ci deve
Attirare la vostra attenzione su quello che potrebbe avvenire si è scritto nel Tiscali compatte che il fiscal compattamento il tuo mila sedici deve essere inserito nei trattati
E allora quello è l'occasione per battersi nel momento in cui situa inserire perché un obbligo del Trattato del fiscal compatti per battersi però una modifica del Trattato di del fiscal compatte perché c'è l'obbligo
Di racchiude tette poiché il modo in cui si inserisce non è non è precisato però c'è l'obbligo di legge di riscrivere istruisca compagni del trattato Lisbona allora quello sarà il momento perché al di là degli Adige noi vogliamo violare il fiscal compatte o qualcuno che dice dubbio dobbiamo abolirlo
Che sono le cose che non stanno né in cielo né in terra latte non è possibile
Il momento in cui si potrà mettere mano al fiscal compatta sarà il momento in cui i Governi
E quindi questo riguarderà anche la revisione del Trattato di Lisbona e tre insieme dovranno
Applicare questa norma nel TAR del ti scacco per concerne il suo inserimento nel Trattato di Lisbona quella l'occasione da cogliere tra l'altro la Presidenza italiana potrebbe nel prossimo semestre cominciare a viale una riflessione su queste cose
No
E io credo prospettive questo si verifichi diciamo però va beh se si verifica secondo me il problema dal punto di vista giuridico non cambia perché c'è ci sono obblighi che derivano fiscal compatta e quale per esempio il il principi pareggio di bilancio che è stato costituzionalizzato e obblighi se non vogliamo considerare come giustamente se come dice lei
Questi principi delle mere declamazioni alla livello delle
Della della idea delle norme programmatiche nicchia presieduto per un certo periodo negazione nostra Carta costituzionale allora questi sono in contrasto
Questo è interessante perché si aprono degli spazi ci riflettevo oggi
Prima parlando
In quell'altra
Tavola rotonda di questa bella iniziativa sia pone forse si aprono degli spazi per
Per forzare la contraddizione e per e per i singoli cioè pene e per chi è colpito diciamo
Non so perché se quelli sono al tra l'altro
Ragione diciamo a voce alta oggi e cioè prima che il fiscal compatte cose Kent secondo me non è detto che succeda proprio questo lei uno può dire meglio di me sensato
Ma oggi quel meno quei principi li sono assistiti
Diciamo anche essi dalla dalla copertura costituzionale cioè di principi del del Trattato costituita dall'articolo undici quindi c'è proprio ma siccome la situazione di conflitto diciamo assolutamente a meno di non voler sostenere che
Che so e qui cito la piena occupazione non conferisca proprio alcuna
Come dire e posizione soggettiva da fare
Valere in giudizio però a questo punto palesi potrebbe essere un principio che opera solo nei confronti degli organi dello Stato ciò
Per quanto guarda invece il pareggio di bilancio
Teniamo conto che la pesca comparti non prevedeva l'obbligo di istituire un costo assolutamente c'è nel preambolo la diceva
Possibilmente fissi allora i francesi infatti non vanno inseriti in costruzione l'ho fatto una legge ordinaria noi in Italia abbiamo voluto essere più comune fosse iscrivere più realisti del re e il Governo Monti ha detto col voto del Parlamento di
La grande maggioranza del Parlamento lo inseriamo nella Costituzione il che obiettivamente dal punto di vista economico e non sono un economista dal punto di vista economico molti economisti dicono che questo arco questa questione del pareggio di bilancio la potestà economico una cosa assurda perché già lanciare la possibilità a uno Stato
Di intervenire con misure anticicliche perché se non c'è questa possibilità di intervenire Comiso anticicliche quando ci sono queste queste situazione diciamo così di nell'economia che è chiedono queste misure il pareggio di bilancio ce lo impedisce
E allora quello è stato un errore di natura economica inizierei questo principio che poi
Il trattato di Lisbona preveda che il bilancio di un'opera debba essere in pareggio questo un altro discorso
Perché il fatto che si è in pareggio non impedisce come dicevo prima che l'unico europeo utilizzi lo strumento dei degli eurobond cioè dei prestiti e mutui garantiti dal bilancio
Che anche quello molto vento di fare debito
Però il debito o si fa aumentandolo e spese del bilancio o il debito lo si fa utilizzando lo strumento dei prestiti e mutui garantiti dal bilancio allora gli Stati membri a mio avviso dovrebbero avere la possibilità di fare debito
Di fare debito buone attualmente e quindi
Tre violando tra virgolette il principio del pareggio di bilancio
Problema potrebbe fare debito utilizzando lo strumento dei prestiti e modi sommando fra l'altro che il bilancio europeo e l'uno Beha nel mercato finanziario
è considerata una Unione diciamo così economicamente e finanziariamente solida
E quindi i prestiti e mutui
Dell'Unione europea potrebbero essere utilizzati con tassi di interesse molto bassi perché garantite dal bilancio vero e con tassi di interesse molto più bassi di quelli che potrebbero ottenere gli Stati membri da qui l'utilità e la
La via reale in qualche modo qua IAL dello dello strumento dei prestiti mutui a livello europeo non so se rendo l'idea e da qui anche l'errore madornale di aver messo nel Trattato élite della Costituzione italiana il pareggio di bilancio
Allora siamo notoriamente degli stakanovisti è infatti siamo andati avanti ininterrottamente fino a
Quattro minuti alle otto direi che ci meritiamo di terminare e ci rivediamo domani mattina alle nove e trenta puntuali al centro niente
Riprendendo il discorso dove l'abbiamo interrotto ora visto che si parlerà di Europa banche finanza
A domani mattina e grazie