Dissesto idrogeologico in Italia

Torniamo ad occuparci come abbiamo già fatto nei giorni scorsi dei problemi idea idrogeologici del paese se ne è parlato molto sui giornali in questi giorni avete asset sentito degli allagamenti e inondazioni straripamento dei fiumi nel
Il zona nord
Avete ascoltato anche sicuramente saprete che radio radicale di questi problemi si è occupato anche in occasione del terremoto di altro abbiamo sentito anche nei giorni sì alcune persone che di questo si occupano e abbiamo messo in risalto o come e quante fossero le carenze del Servizio geologico nazionale di quanto lo Stato fa in merito alla situazione idrogeologica del Paese oggi siamo andati a trovare il direttore del servizio geologico nazionale in questa intervista che vi facciamo ascoltare
Abbiamo cercato di capire chi è che cos'è come funziona perché funziona o perché non funziona il servizio geologico nazionale ascoltiamo interviste
Siamo qui nello studio del dottor Jacobazzi soci che è il direttore del Servizio geologico nazionale garantito chiamare professore professori occuparci
No io tenga questo
Ma perché questo vuol dire anche insegnamento all'università e l'insegnamento un fatto molto importante noi ci occupiamo di ricerca e pur essendo dei dipendenti dello Stato in una struttura amministrativa
Dobbiamo fare ogni sforzo per essere sempre al centro dell'attività di ricerca scientifica non rimanerne fuori
E questo fatto importante dovrebbe essere tanto importante che dovrebbe essere a mio parere esteso il più possibile
A certi livelli della responsabilità della dirigenza statale
Proprio perché non ci si fossi vizi qui si può parlare nell'ambito del Servizio geologico di fossili assenza in sé consenso compiuto precisi fossilizzarmi su problemi che in bicchieri ebbero diversamente con noi sì io
Avessi dovuto seguire solo determinati indirizzi di carattere amministrativo burocratico probabilmente sarei firma i tempi della laurea con lei è un tecnico ci tiene a sottolinearlo
Ci tengo a sottolinearlo e e ci tengo a sottolinearlo anche per giustificare eventuali eventuali pecche che cosa commettere dal punto di vista amministrativo se è ammesso giustificarle per certe cose per esempio tra le pecche
Ci Vetto quella di pubblicare ogni anno come le accennavo di pubblicare ogni anno io su conti del Servizio geologico e dare anche conto
Di cui come spendiamo di quello che spendiamo e di come lo spendiamo
Certo ecco io voi dipendente dal ministero dell'industria dalla Amministrazione delle miniere se non vado errato delle siamo uno dei servizi della direzione generale dell'India ecco perché
Il ministero dell'industria cioè voi siete orgasmo molto antico con compie il Servizio geologico centodieci anni l'anno prossimo riceverà quindi molto è otto antico
Perché il ministero dell'industria cioè che senso ha questo perché noi siamo nati come Ufficio geologico del reale corpo delle miniere
Il quale corpo delle miniere era inserito nella vecchia struttura del ministero dell'agricoltura industria e commercio centodieci anni fa
E direi per il consuetudine siamo rimasti in questa struttura ma questa consuetudine corrisponde a un'esigenza reale Oggiono direi direi di no perché non ci occupiamo
Fino ad oggi non abbiamo avuto modo di occuparci in maniera particolare del problema delle miniere ma questo non è dipeso
Dal servizio geologico dalla Direzione generale delle miniere dipeso dal fatto che in Italia il problema delle miniere è stato affrontato e risolto solo quest'anno
Nel senso che quest'anno è stato varato il programma nazionale minerario con finanziamenti quinquennali per poter fare un discorso sulle linee
è chiaro però che oggi non tanto il Servizio geologico ma tutti i servizi geologi del mondo e in particolare mi riferisco voi a quelli dell'Europa occidentale con cui siamo continuamente in contatto
Questi servizi geologici si occupa di problemi nei vari settori delle scienze della terra uno è il problema della cartografia geologica l'altro è la consulenza per le amministrazioni o per gli altri aventi diritto e il terzo grosso
Settori di competenza di questi servizi è quello della documentazione relativa alle scienze della terra
E in questo discorso l'in itinere sono una parte una parte di quelle che sono le attività di un servizio geologico di Stato dove è più o dove meno sviluppato
Dove più o meno integrato nella struttura statale e nell'Europa occidentale si opera in questo modo ecco qui rispetto a servizi analoghi corrispondenti in altri Paesi
Come siete sviluppati dal punto di vista organizzativo e colme voglio dire l'impressione è un po'il il nodo del problema che voleva affrontare questa voi siete probabilmente almeno l'impressione che sia di una struttura un po'dimenticata e comunque abbastanza inadeguata ad affrontare una serie di compiti che proprio partendo dai fatti di questi giorni dovrebbero aspettarle dicevamo prima voi siete attualmente geologi in quanto tali che fanno questa professione qui trentatré
E più avete un una collaborazione da parte di giovani di una cooperativa che sono sedici ecco quindi siamo sulla cinquantina di persone e con questo le sembra le sembra adeguata
No in maniera assolutamente totale l'inadeguatezza è è più che evidente è stata messa in evidenza non solo da noi in tutte le circostanze possibili ma anche nelle nelle relazioni che ogni anno il Cnr ha mandato al Senato sullo stato della ricerca in Italia la ricerca scientifica recare a noi Servizio geologico siamo stati sempre presentati come un esempio di ciò che non dovrebbe essere quando invece ne sarebbe necessario che fosse quindi da questo punto di vista non c'è da fare da aggiungere nulla a quello che si è stato detto da tanta gente da tante parti su il problema della quantità
Del del Servizio geologico italiano vorrei soltanto fare un esempio il Belgio che ha una superficie statale nazionale le notevolmente inferiore della nostra poco meno di un decimo del nostro territorio a tanti giorno di quanti ne abbiamo noi
E nel Belgio non esistono i problemi legati alla sicurezza del territorio così come ci sono in Italia sono notizie di questi giorni ciò che è avvenuto in alcune parti dell'Italia centrale
Ecco come incide il vostro lavoro su questo e a cui intervenite a fare delle dei rilievi quando ci sono cose di questo genere o comunque avete dei quadri di riferimento su cui lavorare
Dunque noi dovremmo tra i nostri compiti preparare anche la cartografia di base la cartografia geologica di base
E quando è possibile lo facciamo ma essendo in pochi avendo moltissime moltissimi compiti chiave assolvere non riusciamo che a produrre attualmente un foglio di carta geologica al cinquanta mila la Scala uno cinquanta mila corrispondente grosso modo ad una superficie di seicento chilometri quadrati ogni anno
Considerato che i fogli geologici sono evidenti seicentocinquantasette noi finiremo dopo il due mila e cinquecento con questa cadenza i che direi non è una cosa una cosa allucinante ma addirittura una cosa idiota pensare di poter andare avanti in questo modo quanta gente ci lavora per fare una di queste carte per quanto tempo
Beh questo dipenda dalla difficoltà del Tirreno dipende dalle conoscenze che si hanno a disposizione e dipende anche dai fondi che non abbiamo a disposizione e in ultimo totalmente in ultimo si in ultimo dipende anche dal tempo perché se il tempo è buono durante l'annata si lavora molto più in campagna che non che non nelle annate poco favorevoli
Di lei direi che occorrerebbero come lavoro di campagna per fare una ricaviamo sulla base della tavoletta venticinque mila che grosso modo corrisponde poco meno di cento chilometri quadrati di superficie
Non meno di duecento giorni per fare un buon rilevamenti quanti
Ecco il qua il quanti il quanti non molti non molti perché dei tre delle trentatré persone che siamo nel ruolo del Servizio geologico sei sono dirigenti e hanno tanti e altre cose da occupare da da fare un certo numero di questi dei rimanenti si occupa dei problemi analitici cioè prevalentemente svolge attività di laboratorio
Una parte non molto grossa ma impegnata anche se nei lavori di campagna si occupa di geofisica in particolare di lavori di carattere gravi metrico una parte si occupa della documentazione e una parte si occupa di quella che noi chiamavamo Geologia applicata cioè la quella che in termini invece potrebbe essere detta engineering geologico
E per il rilevamento qualche volta disponiamo nel passato abbiamo risposto di dieci persone
Utilizzando anche parte di quelli che fanno geologia applicata nei momenti in cui non ci sono problemi urgenti da svolgere
Per quello che riguarda poi il problema della sicurezza del territorio nuovi occupati utilizziamo il personale della settore del reparto di geologia applicata e quando è necessario anche altra gente che si occupa di cavoli di tipo diverso per esempio di laboratorio di rilevamento geologico in particolare affinché Modolo utilizzare con l'ha utilizzato siccome tutti hanno più o meno una certa esperienza anche di di problemi relativi alle finalità pratiche della Geologia
Quelli che sono più disponibili e più aperti più preparati in questo senso vengono utilizzati per fare quella parte di studi geologici che hanno una diretta rispondenza una diretta
Che presentano coi ma vieta utilizzazione per i problemi di geologia applicata mi spiego in questo modo per esempio quando c'è stato il terremoto dell'Irpinia nove avevamo disponibili i geologi della del reparto di geologia applicata ed essi si sono affiancati tutti quelli che hanno voluto collaborare per i intervenire nel periodo che l'emergenza in particolare per la definizione delle aree più pericolosi cioè quelli soggetti a Franco soprattutto in questo modo si allunga a livello volontario però un a livello volontario non l'abbiamo abbiamo preferito può mandare gente che aveva chiesto di andarci ma qui avevano chiesto tutti hanno arci quindi il volontariato a un certo punto si è dovuto restringere perché dove c'erano altre cose d'ufficio da mandare avanti e non potevano essere interrotto
Però non abbiamo abbiamo tenuto nervi trentatré però Varenne compresa cioè
E noi abbiamo avuto sul luogo dal ventitré novembre al trentuno di dicembre
Anche compatibilmente con le disponibilità residue delle Bilancio che avevamo noi e in questo devo dire con piena comprensione del pieno appoggio concreto anche della direzione generale abbia avuto mai sul posto cioè a Napoli non è o di sette persone presenti e l'hanno lavorato abbastanza abbastanza sotto per interventi relativi alla sicurezza dal punto di vista della delle frane com'è noto durante dopo durante durante e dopo le nelle le venti l'evento sismico e quei terreni in particolari dell'Irpinia erano soggette a grossi franamenti comporre il terremoto un po'per i problemi idrogeologici connesse al terremoto cioè l'appesantimento né delle dei terreni per varie nelle falde intende d'acqua e un po'perché c'è stato un periodo piovoso non indifferente questa provocata un sacco di guai che poi abbiamo continuato ad assistere
Anche successivamente anche dopo il primo gennaio del mille novecentottantuno e Cosetta l'impressione che sia un po'parlando con lei anche vedendo un pochino Quintino
E di un gruppo di persone animate da una grossa buona volontà una grossa competenza ma che si trovano in condizioni che si possono arrivare a definire quasi ridicole in termini di strutture di strumenti lei mi ricordava prima una proposta che fece la allora deputata radicale Galli
Di aumento l'organico del Servizio geologico nazionale oggi a di trecento geologiche venivano assunti qui al servizio di uno dei ecco avrebbero dovuto essere questa è una cosa che ma risale a qualche anno fa se non sbaglio
Sì credo che la discussione avvenne lo scorso anno alla fine di gennaio la proposta insieme ad altre fonti scusa in quell'occasione risaliva forse un anno prima e l'ascoltato radio radicale del dibattito parlamentare in lire ebbi modo di ascoltarla lì
Ecco credo credo di avere ancora forse la registrazione personale ricorda registrazione della registrazione l'ascoltai con molto interesse perché in quella quella lunga seduta alla Camera dei deputati
Si trattò non solo del servizio geologico ma dei servizi dello stato che sono interessati ai problemi del territorio come servizio sismico il servizio idrografico del ministero dei lavori pubblici
E l'ho ascoltata con e sommo interesse perché anche il Servizio geologico secondo gli ultimi intendimenti dovrebbe essere trasferito
Al ministero dei lavori pubblici e accorpato accorpato tra virgolette con gli altri servizi che si occupano dei problemi del territorio
Sarebbe più logico è un discorso dico organicità che indubbiamente indubbiamente ha un suo profondo e valido significato
Adesso si tratta di vedere se si ha intenzione di non solo accorpare questi questi istituti
Perché hanno un identici fine identiche finalità nei riguardi dei problemi del territorio ma si tratta soprattutto di vedere che cosa si vuol fare di questi istituti lei adoperato nei riguardi del serve la struttura del Servizio geologico la parola ridicolo
Ridicolo con risibile credo che effettivamente siamo a questo punto se io dicessi quanto costa poco allo Stato alla nazione il Servizio geologico probabilmente citati insita sarebbe volontariato in quanto costa
Beh a parte gli stipendi non lo sappiamo novantaquattro persone novantacinque persone che oggi vivono nel servizio geologico a parte questo non costiamo credo non arriviamo a costare trecento milioni l'anno
Con questi trecento milioni in anno dobbiamo pubblicare le nostre le nostre carte geologiche ai nostri bollettini
Tecnico-scientifici dobbiamo provvederei all'acquisto di tutto il materiale bibliografico d'aggiornamento
Dobbiamo provvedere l'acquisto di tutto il materiale che ci serve per preparare
I nostri i nostri lavori e dobbiamo comprarci anche la carta igienica se vogliamo che tutto compreso in in quella in questa città in più
In questa stessa cifra sono comprese alcune decine di milioni che sono quelle che ci consentono di andare a fare il nostro lavoro sul terreno non gli diamo non pestare degli uffici ma per stare sul terreno
Ovviamente il lavoro fatto sul terreno a qualunque
Livello esso sia dovrà essere poi elaborato in sede e una parte del personale lavora prevalentemente in sede però lavora in sede su quello che si produce in campagna ecco ma voi lavorate fuori dunque la
Ed io quello che volevo dire questo la condizione del
Il nostro paese in senso appunto geologico idrogeologico e probabilmente anche peggiore pone dei problemi maggiori rispetto ad altre
L'azione
Prima riferendomi al Belgio la situazione la situazione del dissesto territoriale in Italia e superiore a quella di qualsiasi altro Paese in Europa
Ed è un fatto endemico noi abbiamo tutto l'abbiamo letto di recente per esempio la Spagna interessata da alluvioni noi alluvioni le vediamo regolarmente ogni anno ma noi oltre a lui abbiamo i terremoti non gli oltre l'alluvione abbiamo il problema dei vulcani
E questi sono argomenti piuttosto pesanti per quello che costano allo Stato
Quello che sarebbe importante capire a mio giudizio è questo fatto che invece di spendere mille miliardi per
Tappare qualche danno
Se la dovrebbero spendere molto meno per imparare a conoscere ciò che esiste nel nostro territorio non diciamo che del territorio nostro conosciamo tutto ma nelle linee generali
Noi sappiamo che ce stanno i terremoti che tanto che ci stanno le alluvioni succede quello che succede che i vulcani costituiscono un rischio se vogliamo possiamo metterci i fenomeni della subsidenza tanto per dire possiamo metterci cioè in quelli dell'abbassamento del suolo del tipo
Vertigo enfatizzato a Venezia ma gli abbassamenti del suolo ce l'abbiamo avute a Ravenna con una grossi rischi se non si prendevano provvedimenti tempestivi ce l'abbiamo in mente
Come fuori ecco di Cozzolino quella il bradisismo quello è del del fenomeno il fenomeno inverso in un certo senso perché lì c'è stato un innalzamento
Però un innalzamento Bree in breve tempo e di notevole ampiezza se non ricordo male mi sembra ci fu un massimo di settanta centimetri post porta sconquasso nelle case
E Pozzuoli
Era un vecchio la parte interessata dal bradisismo di Pozzuoli era il vecchio centro quindi ha provocato la nemica ha causato lo sgombero della dell'abitato almeno fino a quando non si sono sistemate le cose
E come tutte queste tutti questi problemi ce l'abbiamo continuamente di fronte
Che può fare il servizio geologico dovrebbe dare la documentazione per poter dire che cosa ecco in questa valle non deve essere costruito perché se si costruisce navale succede che si costruisce il corso di un fiume la prima viene che viene
Distrugge case tecnici non è che si ferma con le casette occorre grosse officine che ci si costruiscono del permesso ci reggente
Professore io quello che volevo chiederle che pronti quello che volevo dire la tendenza in Italia da parte dell'amministrazione pubblica da parte i politici probabilmente da parte di molti
E quella a considerare l'evento sismico comunque la lo sconvolgimento
Come un qualcosa di fatale con un qualcosa che in realtà arriva e quando arriva arriva si fa la legge apposita si ricostruisce c'è poi una fase successiva che più o meno dura sempre qualche anno forse qualche decina di anni
E poi si aspetta quello successivo ecco quanto da parte di e i di coloro che ricercano le cose della terra quanto è evitabile quanto si può ecco io non lo dico di Spiš e se i termini percentuali ma comunque di far capire a chi ci ascolta che ascolta Radio Radicale in che modo davvero si può prevenire
Ma a me sembra che il discorso sia estremamente semplice però questo posso può essere affetto nella mia distorsione professionale ovviamente prendiamo il caso dei terremoti
Esistono territori molto più sismici dell'Italia
Ma credo che in nessuna parte del mondo non voglio far riferimento adesso all'episodio successo poco tempo dopo il sisma del Friuli se non ricordo male in Cina
Per cui ci sono state centinaia dicono centinaia di milioni di migliaia di di i morti da duecento mila seicentocinquanta mila sono cifre molto diverse sulle quali non ho mai avuto un'indicazione esatta è ufficiale ma comunque di questo ordine di grandezza
Ad eccezione di questo fatto noi abbiamo la California che molto più sismica dell'Italia
Però ha tenuto il suo tutto sotto controllo ed è fatto tutto in funzione anti sismica in Giappone la stessa cosa l'abbiamo avuto
Alluvioni recentemente in Giappone e terremoti continuamente nella zona ma è tutto tenuto sotto controllo è vero che la californiano
Nale caso nel mille trecento del mille quattrocento e forse neanche in Giappone esiste questa situazione cioè esistono costruzioni diretta molto più recente
Quindi costruite con un determinato però come abbiamo visto che in Italia sia la tendenza di fregare il prossimo nel senso che anche nelle zone dove
Era prevista la costruzione con la garanzia con la sicurezza antisismica Kunde norme antisismiche
Lì sono accaduti degli eventi che hanno portato distruzione e Lucca basta pensare all'Ospedale di Sant'Angelo dei Lombardi
Ora
Ho citato il caso del terremoto ma possiamo citare anche altri casi per esempio qualcuno avverte che l'isola di Vulcano può essere pericolosa la storia ci dice che c'è stata un'evoluzione verso la fine del diciottesimo secolo
C'è stata una ripresa d'un secolo di distanza verso la fine del secolo scorso siamo agli sgoccioli del ventesimo secolo e è passato un set cento anni circa dal dall'ultimo evento eppure a Vulcano si costruisce parlo di Vulcano per non parlare di Napoli
è e questi sono dati che tutti quanti conoscono questo un aspetto del problema
L'altro aspetto del problema quello che si diceva prima delle inondazioni o delle alluvioni ma le inondazioni parliamo di inondazioni l'alluvione per me significa il deposito conseguente alla
Alla l'inondazione o all'esondazione
Noi cittadini io lei e tanti altri siamo costretti a pagare i danni
Di fatti estremamente gravi perpetrati dalle persone con la massima in coscienza e con la massima leggerezza le accennavo prima chiudere ostruire in un modo o nell'altro le valli fluviali
Tanto che di quando ci scappa il morto della di questo è accaduto recentemente
E questo basta basta andare in giro per l'Italia rendersene conto io so che ce ne siamo occupati per esempio per abbiamo anche una pubblicazione fatta un uno un numero del del del nostro bollettino del Servizio geologico si è occupato dei problemi per esempio della grande alluvione del sessantasei del Bellunese nel sessanta se non c'è stata solo Firenze Firenze quella più eclatante l'aveva fatto perfetto malati i danni del sessantasei sono stati distribuiti anche in altre parti d'Italia però abbiamo fatto uno studio e abbiamo abbiamo dato dei con siti di dove erano accaduti inganni dove c'erano stati morti e poi c'è una da controllare come i nostri consigli fossero rispettati beh non sempre sono rispettate
E non vengono rispettati perché fa comodo non rispettarli perché ci si dimentica o fa comodo dimenticarci i danni che che vengono fuori io ripetutamente ripetitiva mente come diceva del resto lei no ce ne dimentichiamo al momento opportuno
Ora
Che i danni i danni i morti e i lutti che conseguono a queste situazioni
Debbano toccare tutti quanti nuovi per l'insipienza di poiché questo non è ammesso non parliamo poi di quelli che possono essere considerati gli aspetti speculativi della situazione battuto poi da considerare anche il costo enorme in termini proprio di denaro per lo stato di questo gran parte nuova preposti
Lei ha controllato dalla distruzione del ponte sul fiume Taro avvenuta la settimana scorsa noi ci preoccupiamo direbbe ricostruire punto ci vogliono alcuni miliardi e quanti miliardi costano per due missive di via azioni da Bologna Verona per andare a Milano
è questa la domanda che la gente bisognerebbe che sarà ponesse perché questa è un discorso sul costo della viabilità che ricade viene distribuita su tutta su tutti quanti gli abitanti non in forma diretta ma in forma indiretta
è una considerazione che può essere estesa a tante altre a tante altre situazioni
Ecco professore per concludere un po'prima accennavamo a questa proposta di Marisa Galli ma sulla quale lei non era affatto d'accordo si trattava di far venire qui trecento geologico ecco che cosa ci vorrebbe prove in termini pratici per voi nel caso vostro specifico in termini tecnici pro una sede
Qui dove stiamo parlando e siamo sfrattati da dieci anni
Poi ci vuole la struttura adeguata io da un punto di vista amministrativo o un servizio geologico con una direzione che so se esiste
Nell'ambito nell'ambito delle delle norme esistenti
Ho due divisioni quando dovrei averne ben di più perché perché le i vari reparti che si occupano di diversi pro diversi problemi nel settore delle scienze da terra come le accennavo prima
In effetti dovrebbero essere da un punto di vista della struttura amministrativa dovrebbero essere delle divisioni o addirittura dove ogni singolo reparto dovrebbe essere su potrebbe essere suddiviso in tante altre divisioni quindi scende e struttura come prima e poi personale personale che non sia solo geologo perché questi per far lavorare i geologi ho bisogno di tutto il supporto di carattere amministrativo perché si possano fare quello che a loro compete si mandano solo che Cento geologico mille geologi non si risolvono i problemi né del servizio geologico né delle dello Stato perché ho bisogno di gente che sia che impari a fare il mestiere che si richiede a noi
Fare il rilevamento geologico non è una cosa semplice tra l'altro è faticoso da un punto di vista fisico
Preoccuparsi di risolvere i problemi dirla sì della sicurezza del territorio che è quello che a noi ci viene richiesto dalle pubbliche amministrazioni e quello comporta grande esperienza e la speranza si fa sul nostra stessa pelle in sostanza
Ora il problema sì diventerà sempre peggiore man mano che si avanti in queste situazioni perché manca il ricambio e ci si invecchia facilmente
La media dei delle personale di ruolo del Servizio geologico è molto alta credo
Non vorrei esagerare ma credo che supera supera i cinquanta anni attualmente esclusione fatta dei due dei giovani presi con la legge duecentottantacinque e il lavoro di geologo per lavoro fisico si fa meglio a trent'anni che non a sessanta
Ecco questa è un altro aspetto che deve essere preso in considerazione
Ma soprattutto l'aspetto primo che deve essere valutata è la volontà politica di risolvere questi problemi ecco perché fino ad oggi voi siete stati lasciati in disparte che cosa e che cosa avete chiesto il come fino adesso come avete agito in questo
Noi avevamo noi Servizio geologico insieme al Comitato geologico che è l'organo di consulenza ministero dell'industria avevamo su richiesta del ministro Donat Cattin presentato un programma
Ventennale per i problemi del Servizio geologico è rimasto lettera morta
Più più di quello che abbiamo fatto richiedendo lo ripetutamente non si è riuscito a dare
Il perché di questo ma io ho le mie idee sul perché di questo ma possono essere idee
Perché forse non vale non è bene preparare lei le la realtà dei fatti bisogna chiederlo ai politici ai nostri ministri o al Presidente del Consiglio dei ministri ammesso ammesso che si possa intavolare un discorso che abbia
Abbiamo svolgimento nel tempo di di varato il ministero perché va bene pro parlare io le chiedevo un parere il suo di personale di tecnico attori
Perché è una valutazione di tipo politico e non spetta a me fare
Va bene io su questo chiuderei e la ringrazio molto