DDL su concorso esterno in associazione mafiosa, riforme, Provenzano e 41 bis - Intervista a Valerio Spigarelli

Continua a far da discutere la proposta del PdL poiché ritirata di introdurre il reato di concorso esterno per
Associazione mafiosa dimezzando nelle piene per l'ANM e si è trattato di un brutto segnale
Per i penalisti fatto sia impedito al Parlamento di svolgere il ruolo che pur gli compete in una democrazia ordinata ma non ne vogliamo parlare con il presidente appunto dei penalisti italiani
L'avvocato Valerio Spigarelli che abbiamo in linea buonasera
Avvocato Spigarelli Oréal voi avete indicato un po'polemizzato diciamo così su questo ritiro quanto meno sulla proposta di legge poi ritirate
Del senatore Compagna ci vuole spiegare meglio la cosa a parte questa posizione beh intanto abolito la parte da un dato che qui siamo arrivati addirittura come dire
A chiedere l'abiura ai parlamentari presentato dei disegni di legge che non subiscono il pensiero dominante
Allora noi facciamo convegni danni sul concorso interno che tanto per essere chiari e di creazione giurisprudenziale cioè non è che c'è un reato che si chiama concorso stimando a alle Nazioni Unite penali
Fa che affermano la possibilità di congiuntura correre verbalmente diciamo ad un'associazione per delinquere di stampo ma più
Peraltro se non sbaglio quasi una ventina di anni fa dopo le stragi
Ex allora il punto è che le ripeto sono anni che vanno convegni in cui accademici avvocati qualche magistrato non tantissimi
Si interrogano su questa questione e dico Roberto sarebbe meglio per lo meno utilizzarlo questo aiuto esterno all'associazione
Individuando delle pene che su questo volevo proporre al Peppato e quel che volete ma comunque questo è il tema ora però qua parlamentare peraltro quella altro non era che
La riproposizione automatica
Di un disegno di legge della scorsa legislatura che a sua volta ai lavoratori riproposizione di un disegno di legge di ancor prima
E perché tutto riecheggia per una proposta che era di altri ancora togliamo quella di Pisapia avrà il giudicato israeliani prima
Ebbe e che cosa avviene avviene che c'è una sorta di levata di scudi per cui impone al parlamentare di ritirarlo
Ma io mi chiedo ma sembra normale in una democrazia parlamentare che invece di fare quello che magari è normale cioè discutere di quel disegno di legge o non discuterne mai discuterlo per modificarlo discuteremo per non approvarlo
Qui invece mancanti addirittura questo qui c'è il pensiero dominante per cui levata di scudi delle procure delle varie antimafie di tutti i tipi
E anche di quelli che l'avevano tempo e politicamente corretto da questo punto diventa diverte parlamentari c'è uno scandalo su quell'atto a voi perché andalusa una proposta di legge
In una democrazia ordinata quei quanto
Tra l'ordinario indico l'Unione delle Camere penali noi abbiamo preso pubblicamente posizione su questa questione anche perché ci aspettavamo aprendo i giornali questa mattina
Vi chiederei di avere pochi conto quel tot
Questo paradosso che verificato e che qui continua a verificare
In realtà e qui porte
E del controllo allargato siamo in una guida tutti una legislatura
In cui ciò quello che diciamo è politicamente corretto vorrebbe Lippi voci di chi dice la residenza voi prevedete scooterone molto in voga
Difesa sono il Sindaco esattamente l'obolo inquinamento del del del del pensiero Libero e l'imposizione invece dette Piero quatto ma che significa divi pivot
Significa che per parto proprio che il Governo non bisogna discutere di tutto quello che è dedicato in tema di giustizia può produrre una dialettica
Io penso che questo su questo bisogna che la coscienza democratica limitrofi a riflettere ripeto sta in un momento non entriamo nel merito della proposta entriamo nel merito del fatto che una proposta di legge in Parlamento
Solleva una reazione tale che il piede a chi l'ha proposto di ritirarlo ben peraltro
Papà avrebbe che siano stati gli stessi compagni di partito cioè gli stessi esponenti del PDL dal fanno Schifani in giù a chiedere accompagni
Di iniziare la sua proposta parrebbe avendo penso che ci sarà anche diciamo e il
L'opinione di qualchedun altro magari a ai vertici
Parlamentari e che a questo ha contribuito con il tema che da destra a sinistra
Da sopra e sotto
Il coro è stato unanime I non si può discutere di correggerle CMA veniale irrilevante di Macerata discutibile indubbiamente la proposta sì ma ripeto è paradossale
E soprattutto è paradossale che questo avvenga rispetto ad una figura che è così tanto discussa invece del mondo gioiello Raisi noi evidentemente ripeto inteso in senso molto lato da tempo
E discutiamo di questo ovviamente doverosamente
Ma tutto ma evitiamo arriva Agenzia intimidazione legislativa dei voli di linea e quindi ritiri le dire proposta con la morte mai no volevo dire l'esigenza reale di una revisione di un reato non chiaramente definito nel nel con
Esce penale fuor di dubbio insomma i il problema qui sembrerebbe appunto come dire la la la tempistica c'è qualcuno faccio l'avvocato del diavolo ma insomma c'è qualcuno che dice
Non non ci si poteva insomma e illudere di di far passare la proposta compagna ma presentarla del suo serviva al partito di Berlusconi per far capire che erano disposti a ritirarla in campi
Di un'altra legge magari più utile Sibari secco esso l'aorta adibito droghe Alcamo andando indietro nella democrazia io non so se questo è vero non è vero ciò che per la verità e mi pare di aver letto qualche cosa in questo senso
Come tutti fanno
La riproposizione automatica
Degli impegni dirige pendenti nella precedente legislatura e quattro la convenzione
Io non so qua allora perché andiamo a fare lo screening
Di tutte le pratiche temi diritti di legge sopra ripresentati nella precedente legislatura e riproposti adesso io penso che ne troveremo una qualche un centinaio grazie allora io non lo so ma non mi interessa mi impone tale aspetto
Perfetto è paradossale petto e davanti camerati dato che organico del pensiero
Tutto in un'unica direzione per cui per ciascun è uno che ci ha un'idea legislativa paradossale fuori del mondo non è che gli impedisce ne discutiamo impedisce la devi ritirare aperta e è roba da Inquisizione
Senta però ecco indubbiamente poi ci sono queste continue reiterazioni di proposte fosse di visive che poi di fatto creano un clima
Ma di veti incrociati di paralisi e allora ma fra come dire rifiutare la figura dei dei grilli parlanti su quelli che non si dimenticano mai niente decreto quindi prevedono riaffacciati molto spesso nel corso del tempo l'abuso della decretazione
D'urgenza si inizia dicendo che
Un po'gli uni un po'gli altri seconda di chi stava al Governo e proviamo a in questa maniera il Parlamento da una funzione fondamentale in una democrazia che è quella di discuterle le leggi
Ma potrei rifarla ex ma anche di difficoltà
Allora
E il problema qui come si pone adesso siamo in un punto di questo tipo si però non si possono discutere le leggi
Solo le leggi zucchero voi c'è un accordo preventivo che quindi quali incontri inutile discuterle visto che c'è l'accordo primi
Tutto il Regolamento no moderno mandiamo all'aria il quadro politico ma tutto il resto signori miei è la funzione del Parlamento perché facciamo quindi abbiamo o
Un Governo
Su cui c'è un accordo per cui ci dicono solo quelle leggi riavere possiamo portare anche direttamente solo dal Governo ma guarda me la Costituzione italiana la Costituzione italiana dice che le derivano in parlamento oppure quando il Governo le parco la decretazione d'urgenza potrebbero essere convertite
Ma questa torta dice misura preventiva sul discutibile tutto quello che è di visivo non si discute neppure sostanzialmente espropria il Parlamento dal suo lavoro
E poi mi chiedo
Lira TV occorra
Le intercettazioni che dice le intercettazioni non so un'emergenza sono un problemino tant'è vero che i saggi nominati da
Da
Dal Presidente della Repubblica qualche parola avevano spetta sulla questione delle intercettazioni
Sono un problema che in quella scorsa legislatura c'erano delle proposte di legge targate al Padova non solo al palo pure la rinvio per la avventate su questo tema
Ciò non problemone tergiversa che addirittura Martella e aveva presentato una modifica di quella normativa
Allora che come definitivo su un problema di questo genere che non a caso richiamato un principio costituzionale che quello dell'intangibilità delle comunicazioni che intanto scritto nell'articolo quindici della
Nostra Costituzione noi non possiamo discutere perché di visivo sì sì sì no ante assestamento ma insomma è questo mi sembra paradossale allora diteci di di che cosa si può discutere
In realtà poi abbiamo tutta una serie di cose e che potrebbero anche essere di via Libia sostanzialmente ma che sono tra virgolette delle emergenze allora sarà definitivo a rompere additivo discutere del carcere di come è ridotto
Sarà direttivo beh certo che va anche diminutivo che ci sarà qualcuno che dirà
Mai e poi mai provvedimenti e emergenziali comuni indulto o o quant'altro ci sarà qualcuno che li ha mai e poi mai
All'ampliamento degli arresti domiciliari rispetto alla custodia cautelare quello potrà redivivo
Ma
Scusate a porte definitivo
Significa democratico cioè dibattito democratico in cui nulla dice la sua l'altro dice la sua e poi ci si mette non ci si mette d'accordo non è che il Governo deve cambiare solamente perché si discute
Allora
A me sembra che il termine di vivo sia alla nuova versione della palude
Che nel negli ultimi dieci anni a immobilizzato la possibilità di fare leggi che riguardano il primo tema penale che potessero leggi di un certo livello perdono fatta solo di pessime
Senta Ducato Spigarelli nel merito
Però magari occorre fare qualche riflessione perché la proposta di di compagna
Prevedeva appunto il per di riformulare insomma di riscrivere l'inseguimento meglio per meglio dire del reato di concorso esterno tre associazione mafiosa
è però proponeva al tempo stesso il dimezzamento della pena e questo di fatto
Toh forse a contribuito a creare qualche magari male ciò che in compagnia ha detto mi pare proprio stamattina che non era quello il punto sebbene si potevano anche
Se aggravare rispetto alla sua proposta e lui mi pare che facesse riferimento al fatto che la sua proposta il punto di primarie che già oggi la di Pisapia certamente è un democratico non sospetto cioè di ricordare l'occhio le consorterie mafiose
E
E il problema è riscrivere quel reato come oramai non possiamo ragionare i sulle leggi penali
Prendendo un paradigma dice questa legge come è fatta bene PAI le pene non permettono l'intercettazione telefonica votò sbagliare per definizione
O non permettono Oro
L'applicazione di questo di quest'altro strumento processuale allora trovo sbagliato per definizione no non è così
Che qui staranno le pene in un sistema normale non è capitata la tela in funzione di quello che puoi fare dal punto di vista processuale ridarà la pena in relazione ai beni costituzionali in relazione alla gravità del comportamento poi ci dà un minimo a un massimo
Ha la di applicazione della pena perché il comportamento e quello stesso reato quelle più o meno grave comunque ne discuteremo se ne discute ovviamente io non voglio dire che andava bene e non andava bene e su questo non non non voglio neppure entrare così
Come e magari invece interverrò domani mattina a dire che la proposta del Presidente del Renato di e rammento di determinare deve per certi e comportamenti ma non soltanto di aggravamento delle pene ma di riformulazione di certi reati invece farà problematica
Per per compagna mi fermo a patto che non dobbiamo più parlare
Sì
E d'altra parte poiché appunto questi quasi vent'anni di di esperienza hanno dimostrato la fumosità delle reato così come è stato interpretato nelle aule dei tribunali che peraltro appunto alla sua do poi I giudici ai ai magistrati la decisione appunto di assolvere al magari era colpevole e viceversa condannare i mercenari locale proprio
Io
Quello che è avvenuto in quel processo Dell'Utri che pure immediatamente è stato evocato perché non parliamo mai della giustizia in astratto apriamo sempre tripla guardando l'occhio destro
Il lo score dei processi beh
Perché annullarono la prima condanna di Dell'Utri perché il comportamento l'avvocato Conte trattato in maniera talmente evanescente
Che era incredibile che si possa arrivare ad una condanna perché è indeterminata la compensazione e questo è il termine di paragone ma mi faccia dire però un'altra cosa
E qui noi stiamo in in questo momento in una situazione veramente curiosa per cui
Si può parlare solo di emergenze nel penale
E attenzione bisogna mettersi d'accordo sul sul termine
Io apprezzo
Una parte del discorso che è stata fatta dal ministro Cancellieri l'altro ieri al
La Renato e oggi alla Camera laddove ha sottolineato una serie di questioni
A parte il fatto che ho sottolineato preliminarmente che in un sistema democratico la giustizia è sempre importante quindi tirava un'aria curiosità per cui a Porta di vivibilità
Chi voleva dire l'ha detto ma un Governo può pure andare avanti nella mettere mano o mettere bocca sulla questione della gente no probabilmente centrale si alle allora il tema giustizia centrale finalità viva Dio mi membra un giusto riconoscimento gliene va dato atto così come il le va dato atto
E di aver premiato una serie di cui ragioni
La custodia cautelare sia
Il carcere tanto per dirne due immediate
L'ordinamento penitenziario ha richiamato la Cancellieri proprio o quella proposta della Commissione giocherà devo una proposta veri abbiamo la proposta avanzata passa il CSM
Dubai proprio nella gestione Minerbe concorrenziali se le serve Bellolampo Zlatan
Il CRM però l'ha formulata no
Come lavora la Commissione ai la denuncia serve la la chiamiamo Peppino l'hanno votata non l'hanno votata e mi pare significativo e non l'abbiano ora però voglio dire invece quella proposta quel lavoro di Giotto è importantissimo esiguo per Pirelli e onore al merito della cancellieri
Quella
Che la segnalato poi certo oggi alla Camera dovuto anche dire non faremmo riforme epocali perché la parola epocale incompatibile con il programma di questo Governo allora chiamata né un po'come volete
Ma a me pare curioso che un Governo che nasce
Nulla riforma istituzionale cioè ha due scopi raddrizzare una questione economica che è quella che anche raddrizzare un aspetto istituzionale che produce la situazione politica attuale
Mara brigare l'aspetto istituzionale significa anche mettere mano a quel elemento a quel comparto fondamentale che la giustizia dal punto di vista della struttura non a caso torno a dire i raggiri qualche idea
Sull'esercizio dell'azione penale
Sulla anche l'ingresso
Medico una dei dei magistrati in politica valevano specialmente quando abbiamo avuto nel corso
Noi abbiamo oggi deriva di un capopartito poi precario di un partito ma adesso più o meno
Ormai mente invece il partito non lo so o comunque c'è una esponente politico come Antonio imbroglia Kevin ampiezza di risolvere le sue questioni di ingresso non ingresso in un certo ufficio giudiziario ma questo è veramente una situazione un po'curiosa
E quando dico curiosità sono pene però perché francamente era inimmaginabile penso fino a qualche tempo fa insomma abbiamo dei problemi istituzionali da prendere in considerazione
Non saranno epocali della ricerca anche prima o poi di circa euro epocali l'aggravante politica credo che anche prendere cura
Anche lì però c'era fino a Roma c'era stato però sulle proposte dei saggi che appunto potevano comunque essere apprezzabili diciamo così
C'era stato anche l'ICE ricorda la la netta opposizione il netto dissenso dell'ANM che ha detto LEA bollate come riforme
In quasi inutili insomma riferire inutili non andava bene opinione europea MM io focalizzando RMN indagato che
Opinabile come tanti altri indagati non è mica lo Stato è però e alla magistratura ma ha un suo peso insomma anche nelle come nonché l'antipolitica e lo so ahimè
Ahimè a a appeso porta appunto troppo credito ma esterno una libera associazione utilizzi vede che si dà da fare
La rampa diventa quando diventa il CRM cioè le correnti della magistratura attraverso il CRM
Entrano della funzione legislativa una maniera diretta lì la questione un po'diverso perché lì stiamo parlando
Di un di un organo costituzionale che a volte
Vuole fare la terza Camera strette ma
Vorrei hanno embrione come
Dimostrò parlando del del lavoro gioca finché didatta di opinioni o di questioni un certo tipo è un conto quando invece cicli a Rocca
E chi si arroga anche il potere di dire di questo non si discute la separazione delle carriere mai Air no
In termini signori
Perché il
Questo lasciamolo a a a a chi dovrebbe trattarlo cioè al Parlamento perché poi e il popolo che ci fa le leggi ex sempre in una democrazia che non ci ha paura di discutere perché effettuato se ogni per avere
Paura addirittura della discussione
Però ecco
Guardando lontano nord non è il mio non dovrebbero perlomeno il mio interesse primario per quel che spaccio per come mi esprimo nella sua trasmissione però è una democrazia un po'a rischio
Sì quella in cui c'è una debolezza fondamentale della politica che
Fini
Addirittura arrocca nell'autocensura Peppino nell'abiura
Demmo diamine
Con riferimento al caso di ieri sei lodevole compagna non arriva nulla
Ma mi sembra che c'è stato proprio un un completo che gli ha detto pelli e dello tutti quanti perché le novità che succede
Senta avvocato Spigarelli siccome appunto il nostro Paese non si fa mancare nulla c'è anche il il quarantuno bis da Radio Radicale insomma inutile ricordare il regime del carcere duro ne abbiamo dato davvero per anni di di di questo
Sistema detentivo adesso sia il caso da a qualche giorno di Bernardo Provenzano ci sono state le immagini pubblicate dalla format servizio pur dico di Michele Santoro del dello stesso Provenzano e con qualche ritardo il Ministro della Giustizia aperto un'indagine sui traumi riscontrati addosso alla detenuto Provenzano
E certo non sarà facile la la decisione che va a prendere la magistratura rispetto alla richiesta avanzata dal difensore di Provenza
Hanno cioè la la fine della quarantuno bis e la sospensione della pena per motivi
Di di salute peraltro anche i radicali hanno conseguito questo caso hanno anni l'anno scorso se non ricordo male
Rita della deputata Rita Bernardini si era recata nel carcere
Di Parma trovando Provenzano gravemente debilitato sofferente insomma c'è tutta questa adesso sia riprese si aprirà a anche questo ovviamente questo capitolo relativo a Provenzano alla sua
Richiesta di di sospensione del quarantuno bis quale la sua
Opinione in merito
Questo non è un tema di vivo picchi saperne radicali e di voi se economico avanzamento quarantuno potete vedere dicono istanti
E quindi saranno tutti quanti figuriamoci d'accordo la nostra opinione e chiarissima sullo strumento del del quarantuno bis intanto lettere o nei porti
Perché il quarantuno bis
Fosse
Una maniera per controllare commesse dovrebbe essere tra col fatto che un detenuto affiliato ad una consorteria di questo tipo non mantenga rapporti con l'esterno
Il quarantuno bis non sarebbe necessario basterebbe un regime di alta sorveglianza come previsto dall'ordinamento penitenziario
In realtà il quarantuno bis e qualche volta di più tanto è diventato un totem ovviamente e ed è l'usbergo di certe cose in secondo luogo eh
Dichiaratamente
Perché lo Stato italiano quando tanti anni fa la Commissione europea quiete lumi su questo regime tale tante cose il cappello quattro servisse ma insomma
Poi molti dei detenuti o alcuni una quota significativa editoria quarantuno bis potranno poi
Diciamo mutato atteggiamento processuale e ne hanno
Si sono pentiti su
Che era una maniera per dire in maniera obliqua magari le vuole quello che dicono intatte cioè quarantuno bis è una forma dei carcerazione che serve a condurre a determinati comportamenti processuali
E allora se quei quanto essa a nostro modo di vedere è del tutto inammissibile Como così come sono del tutto illogiche le ragioni del quarantuno bis pochi sanno che il quarantuno bis viene licenziato a inizio delle delle delle diciamo degli degli anni Novanta
In forma artistiche emergendo cioè un provvedimento emergenziale che visto che c'è una determinata situazione emergenziale allora chi dispone
Che il ministro possa diciamo sospendere nella sostanza il trattamento ordinario penitenziario con una serie di regole alcune delle quali erano chiaramente
Sono chiaramente dettate per
Per introdurre il carcere duro insomma non abbiamo fatto un convegno non più tardi dello scorso dello scorso weekend in cui
Alcune delle cose che in maniera paludata vengono dette erano dette invece in maniera chiara
Cioè quando tu sai che quel regime serve per esempio diciamo a limitare moltissimo i contatti
E ma non soltanto i contatti
A rischio anche quelli non a rischio anni fa come Camera Penale passi di Roma facemmo un libro si chiama barriere Di Pietro
Erano le prime voci dal quarantuno bis
Tra queste ad un certo punto c'erano le voci di alcuni detenuti al quarantuno bis che dicevano tempi de volete
Come dire evolvere visto che dite che è una misura di sicurezza per impedire che ci siano comunicazioni allora facciamo così
Replica che tutte le nostre comunicazioni quando vediamo i nostri familiari videoregistrate lo diamo una penso preventivo a questa cosa qua
Che è ancora meglio cioè tu quindici-venti tutto quello che avviene registri tutto quello che avviene ma non ci opponiamo assolutamente in modo che qualche rigo dopo essere poi utilizzava contro di noi dissero di no ovviamente
Perché il problema non è quello di evitare di tutta quali ordini escano o non è solo quello è quello di
Delimitare un tipo di
Trattamento che è un trattamento più duro nei confronti di alcuno
Che le convenzioni internazionali hanno definito tortura poi in sostanza e in qualche caso ma noi diciamo noi diciamo che se il problema è
Diciamo avere delle degli strumenti che ci servono a portare a certe decisioni processuali
E questo significa influire con delle tecniche sulla libertà del detenuto se ma poi torno a dire c'è
In alcuni casi
Credo che all'evidenza che non c'è magari quando hai di fronte detenuti che ormai sono
In in corso in detenzione da venticinque anni o che hanno malattie molto gravi come quelle in questo caso
C'è bisogno di quel regime
Questo e il
Il il quesito
Ma le ripeto meno questo veramente non ebbi visivo o gruppi quasi d'accordo
Sul carcere duro perché e una di quelle di quegli slogan che funzioni
Staremo a vedere molto nel caso Provenzano dipenderà anche da dall'indagine appunto che il la miniserie ho presi io direi che bisogna ecco allora il dottor
Calamo deve avere preventivamente la libertà di coscienza dei giudici
Di sorveglianza che possono
Prendere una decisione come quella per esempio di revocarlo per motivi di questo genere perché ogni volta che
Una tribunale di sorveglianza un magistrato di sorveglianza ha fatto una cosa del genere notato attaccato sulla stampa corpi continuamente
Il difetto
Esplorato Londra indagato prima
Va beh insomma basterebbe la sospensione della pena per motivi di salute laddove ovviamente motivi di salute sono reali concreti e dal cielo travagliato va
Tanto accertato laddove edificato tutto quanto ha fatto anche comunque garantendo la sicurezza perché io ecco dove in quel convegno ha detto ma dobbiamo uscire da questa rappresentazione Ristori garantiti dei molla toni
E buoni e che vivono però sulla Luna che vogliono le garantire abbia e poiché il tam invece delle quando la faccia feroce
Loro garantiscono la sicurezza e quei molla cloni dei garantiti invece vanno come dire dilagare il crimine quando poi andiamo a vedere le politiche ci accorgiamo che ad essere garantiti ci guadagniamo in termini di sicurezza perché il crimine cala in quel convegno CDEC rammentava e il professor Veronesi e in Norvegia dottor Prai garantiti dove per la strage ha detto non mi ricordo neanche più doveva quella nota di di di di quella persona che avevamo attuato non so più quante per quanti studenti ed è arrivato il marchio dalla pena sono vent'anni di galera
Valida ma molla Priore tutta lana Tione
No diciamo il dieci per cento di recidiva
Sentiamo quindici guadagnano delibere così in termini si vede tre quote mettiamola devi fare la faccia buona per
Facciamo quella utile
Allora eh più utile una giustizia penale che ben utilizzato lo strumento dell'ordinamento penitenziario che bene utilizza lo strumento
Delle dei benefici penitenziari
Che non imbocca il massimo della pena e gli ergastoli ad ogni emergenza più o meno inventata che magari è solo il frutto di scelte e Mar medio logiche di qualcuno ma che Udine dura
Il tema penale i la pena anche in punto di gravità in maniera razionale perché quando questo avviene Bevagna tutta la società beffa è il meccanismo da spiegare
Io non sono buono io lo faccio per l'inutile collettivo
Avvocato
Spigarelli avevo tempo e modo per approfondire ulteriormente questi questi termini ovviamente la ringraziamo molto da da Radio Radicale a risentirla
Benissimo allora debbo ringraziare avvocato Valerio Spigarelli