La pazzia dimenticata. Viaggio negli ospedali psichiatrici giudiziari

La buona sera a tutti cominciamo da presentazione del libro di questa sera la pazzia dimenticata
Via Adriana panni Terri lasino d'Oro edizioni a un libro che è un viaggio negli OCSE ospedali psichiatrici giudiziari
Adriana una giornalista mezzobusto della RAI
Esterna vediamo intera questa sera esatto e insieme a a lei
Illustri ospiti che ci parleranno anche delle loro esperienze professionali
Riguardo a questo tema abbastanza delicato io comincio qui alla mia sinistra con Donatella Poretti della Commissione parlamentare d'inchiesta o PG
Niccolò Trevisan psichiatra psicoterapeuta e Franco Scarpa dell'unità operativa complessa salute in carcere naturalmente Adriana nel nel mezzo e Adriana
è un po'il il centro della anche della di di questo viaggio cominciato già con un'altra pubblicazione diversi anni fa
E oggi approdato a quella che è un po'una una ricerca di ciò che avverrà di questi ospedali psichiatrici giudiziari io non mi trattengo oltre perché insomma credo sia sia il caso far parlare agli ospiti più competenti di me in materia
Vi dico solo che a un libro in interessante per quello che tira fuori a una sorta di reportage ma non solo è proprio un vero viaggio in questi luoghi
Che molte volte vengono dimenticati se non in in casi in cui realmente purtroppo
Si incontrano questi luoghi o comunque si deve trattare di di ospedali psichiatrici giudiziarie ecco è interessante capire qual è la realtà che c'è oggi e che cosa si sta facendo per questi luoghi
Già in corso tutta una una legge un
Per per rivalutare chiuderli insomma quali poi ne parleranno i nostri ospiti io direi immediatamente la parola a a Franco Scarpa
Dell'unità operativa complessa salute in carcere per dieci due due parole innanzitutto interventi bravi siamo in tanti al
Riguardo questo questo testo la pazzia dimenticata
Si poteva andare lì
Facciamo un primo giro di interventi e poi cominciamo ad entrare fatti
Va bene buonasera prima di tutto grazie Adriana che ha voluto avermi come partecipante alla presentazione di questo libro
Premetto prevenuto e sono psichiatra direttore responsabile dello strutturarsi sanitario dell'ASL undici che lavora all'interno dell'ospedale
Psichiatrico giudiziaria come forse
Operatori addetti sapranno dal due mila otto l'assistenza sanitaria in tutti gli istituti penitenziari in tutti i carceri e transitata al servizio sanitario nazionale
Più che delle esperienze vorrei parlare delle forse l'occasione il libro di Adriana e abbastanza pungente su questi aspetti di
Coglierei l'occasione per spezzare un po'di lanciare nel senso e forse anche un po'fa la parte del bambino
Che dice il re è nudo finora ci stiamo ci siamo cullati dal mille novecentosettantacinque su queste due parole ospedale psichiatrico e giudiziario che a così
A mente al massimo delle cose evocano l'immagine dei cosiddetti
Pazzi criminali me questa è stata di Baggio che ci ha portato avanti per secoli pensate che queste strutture esistono dal
Mille novecento mille ottocentosettantadue
Per una necessita di sgomberare uso veramente in maniera molto chiara la parola sgomberare dal carcere le persone che davano fastidio dal mille novecentotrenta con la
Come si dice
Evidentemente se è durato ottantadue anni questo codice penale anche se sempre
Come dire vituperato Codice fascista però evidentemente serve a qualcuno perché per ottantadue anni ottantatré anzi continua a esistere continua a governare questa struttura cioè
Le misure di sicurezza che sono misure di controllo per i cosiddetti pericolosi nello specifico i pazzi criminali pericolose
Pensate proprio per sgomberare il campo da questa ipotesi di una delle un Ministro della sanità di tanti anni fa non dico quante altrimenti
Rischio anche di dire quanto sono da quanto tempo o a che fare con questa realtà per una volta uno un Ministro della salute disse allora della sanità disse i manicomi criminali che problema sono
Sono pieni di delinquenti di camorristi mafiosi che fingono
Aveva colto solo una piccola parte del problema aveva dimenticato che affianca questi delinquenti criminali camorristi che entravano per perizie compiacenti e per il giudice che
Evidentemente non se ne accorgevano di queste
Di queste anomalie beh affianco a questo dieci per cento di realtà delinquenziale c'era un novanta per cento di malati veri nella Commissione Marino
Che intervenuto in maniera egregia su questa realtà Amber ha posto l'accento sul novantacinque perché poi in questo periodo di anni le
La percentuale di delinquenti criminali camorristi mafiosi era diminuita decisamente
Accorto l'attenzione su questo novantacinque per cento però
Ci siamo un po'tutti dimenticate qui faccio un po'la parte del re è nudo queste due parole ospedale psichiatrico giudiziarie nascondono una realtà molto semplice è un carcere era lo è rischia di diventarlo di essere ancora di più se non si interviene in maniera corretta coerente respinta in maniera decisa per operare un superamento ovvero non con le leggi ma con concrete azioni mi limito a dire una sola cosa e poi chiudo visto vi sono interventi brevi
Sono venuto di corsa da Genova e con molto piacere perché
Sono andato a fare un po'il giro tra Toscana e Liguria delle strutture che
Stanno accogliendo le persone all'uscita dall'ospedale psichiatrico giudiziario bene io mi sono veramente
Meravigliato da un lato e nello stesso tempo contento nello stesso tempo perché
Ho visto persone che fino al giorno prima magari fino a un mese fa
Erano a Montelupo chiuse sbarrata nelle celle da una certa ora in poi ad altre
Orari sottoposti a regolamenti penitenziari le ho viste libere girare liberamente comporta aperte collettivi letti normali e non certamente letti delle di tipo precario cerare io li ho visti aprire le finestre aprirle non
Aprirle trovarsi un muro di sbarre davanti lobbies aprire le finestre affacciarsi sotto choc anche venti metri o dieci quindici metri di di diciamo così di spazio
E dicono normalmente si può fare forse questa è la prima cosa si può fare ma anzi si deve fare
Per parliamo poi dopo di questo e proroga
Rischiano di non far più
Piccolo Trevisan
Sì buonasera
Grazie Adriana scritto un libro bellissimo secondo me
Mi colpiva anche voi lo diceva Franco si chi lavora nel campo della salute mentale a chi si occupa di questo tipo di molto particolare di pazienti
Ha una visione
Diciamo di uno spaccato molto particolare della
Della malattia mentale
Ma che va trattato come dire in un modo modo un po'con un occhio
Con un occhio speciale direi
Innanzitutto quell'occhio che ho visto nel da parte di Adriana nell'affrontare questo libro
Ci vuole secondo me voglia di conoscere ci vuole passione per affrontare questa materia ci vuole passione per conoscere chi sta dentro io Piccini ci vuole passione per entrare in questi luoghi
Ci vuole voglia di conoscere che cos'è questa pazzia perché
Come sapete
Non tutti i malati commettono reati anzi generalmente sono vittima
Quei pazienti che purtroppo transitano media PG in queste strutture dove dove dove si ammalano se non fosse per dei beni degli esperti delle persone molto molto in gamba non potrebbero sostenere molti mesi in questi in questi luoghi beh allora questi malati
Hanno delle caratteristiche particolari non a caso Franco parlava di pazzia e lui non li ha definiti folli
Perché il pazzo mondo dice la parola è il sofferente per eccellenza la parola deriva da una una radice che pazzi che viene da da dal verbo pascolo che la sofferenza il malato che soffre e che sta male
E a questo concetto di di di di malato sofferente si è aggiunta poi attraverso un passaggio nella letteratura del Cinquecento il discorso che è un malato che può commettere atti violenti
E badate bene non hai folle perché il folle la persona che ha la testa vuota la persona bizzarra e la persona
Al di fuori della norma anche al di fuori della norma sociale ma non è violento e bisogna stare attenti a confondere queste due categorie la follia con la Croazia perché folli sono anche i geni
Ma non lo sono
I malati
E nel gergo comune
Se non si differenziano bene questi due tipologie
Una persona che magari sta male potrebbe pensare beh anch'io potrei fare quello che
Anche potrai uccidere anch'io potrei essere vittima di un raptus mi ricordo una mia paziente che
Era tenuta per una crisi post partum e che seguiva in televisione un certo tipo di trasmissioni che parlavamo della storia di fogna back quella quella persona mi disse che era angoscia fissi ma perché
Perché una madre per un raptus potrebbe uccidere il proprio figlio la propria figlia il proprio figlio beh questo assolutamente non è vero perché la follia non è la pazzia
Siamo tutti un po'folli ma i pazzi sono pronto a un'altra cosa
E con questo passerei la parola
Donatella Poretti e poi
Cominciamo con le prime domande all'autrice vorrei
Vado piano piano
Facciamo più
Grazie
Via Salandra terrà Poretti
Difficili sostata presentata come Commissione o PGT in realtà è una Commissione che era una Commissione d'inchiesta
Del Senato della Repubblica essendo finito la legislatura scorsa e trattare nazionale nuova legislatura speriamo
Che ci sia una nuova Commissione che si occupi degli ospedali psichiatrici giudiziari uno speriamo speriamo anziché si dia seguito alla legge che ci si occupi
Anche con altri strumenti quindi io ero senatrice radicale e facevo parte della Commissione
L'inchiesta più mediaticamente chiamata la Commissione Marino
Che sia occupata tra le varie cose della sanità italiana anche della sanità psichiatrica e in una inchiesta appunto che si occupava dell'assistenza o della cattiva assistenza o anche dei casi appunto
Di buona assistenza psichiatrica sul territorio un po'casualmente la Commissione si è in battuta negli ospedali psichiatrici giudiziari
E sono luoghi che una volta che uno li incontra nella propria nella propria strada nella propria vita
è non non si può rimanere
Non si può non essere coinvolti da questa da questi luoghi da queste strutture e dai pazienti ed agli internati che ci sono dentro è un mondo che in qualche modo
Ti prendo io la prima volta che sono entrata non ospedale psichiatrico giudiziario era all'ospedale psichiatrico serio di Montelupo Fiorentino la prima volta che ho visto il dottor Scarpa a era più o meno verso il mille novecentonovantasei
Come radicale avevamo un unico senatore per Pietro Milio che aveva dei parenti a Firenze eviti si pensa che l'ho saputo che c'era
Una cosa strana che non so se è un manicomio eppure manicomi erano chiusi sia un carcere o che sa che
Ci presentammo alle otto e mezza di mattina che come punto parlamentare poteva fare le visite ispettive
E scoprimmo questa realtà incredibile
Ci sono delle persone che stanno dentro un carcere perché sono malate
Ecco perché poi è questo il il nodo di fondo delle persone è che in alcuni casi hanno commesso un reato e sono state condannate
Poi hanno avuto dei problemi
Di follia franche si sono manifestati durante la loro detenzione in carcere e proprio per questi problemi sanitarie psichiatrici finiscono anelli ospedali psichiatrici giudiziari
Altri che sono stati semplicemente denunciati o comunque hanno avuto una a un problema con la giustizia e senza nessuna condanna a nessuna pena fuoriescono dal circuito
Giudiziario proprio perché la malattia diventa prioritaria per lo Stato i per lo Stato che in qualche modo lì avrebbe dovuti
Condannare può assolvere per il loro capo di imputazione ma fuoriescono dal sistema
Giudiziario e proprio perché la priorità diventa la malattia psichiatrica
Vengono mandati in questo luogo che è un carcere quindi gialla triste la prima la prima follia balza agli occhi e se una persona è malata invece e
Per quello io stato me ne prendo carico e non lo mando
Non lo mantengo in carcere o non lo giudico neanche perché qui appunto entriamo pagine nella legge che ritiene che la persona sia commesso un reato viene accusata di aver commesso un reato
Di scatta fuori una perizia psichiatrica che gli dice che questa persona non era in grado in quel momento di intendere e quindi
E e di volere automaticamente lo Stato italiano non lo condanna
Non la condanna nessuna pena non c'ha un carcere da scontare
E proprio per questa priorità che viene data la malattia piane però mandata in carcere hanno scontare una pena
Ma un internamento che può essere da due all'infinito
E il collegamento tra questa pena da due anni all'infinito non è assolutamente legata al tipo di reato iniziale per cui
La persona entrata in questo circuito infernale
Ma è legata alla sua all'alle sue condizioni e poi legata ancora di più a quella che
La possibilità
Che il territorio che una famiglia che è una comunità in qualche modo
Se ne faccia carico
E lari accolga e la ripeto la porti
Fuori da questo circuito infernale
Le storie
Che poi sì si conoscono sono le più bizzarre e appunto le più inquietanti io le le le proroghe che vanno di anno in anno le persone che sono state condannate veramente all'ergastolo bianco senza nessuna
Condanna reale effettiva
Non scontro ma è una persona anziana un vecchietto molto simpatico
Alla a Secondigliano a Napoli che adorava vestirsi da donna
E per questo è stata più di trent'anni in una carcere perché appunto li chiamiamo ospedali psichiatrici giudiziari ma fanno parte del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria
Con tutti gli annessi e connessi con le con gli orari per le visite con le domandine con tutto quello che il sistema penitenziario
Ora se già le nostre carceri italiane sono una sorta di discarica sociale della società dentro non è che ci stanno
Bancarottieri o chissà che
Ci stanno fondamentalmente persone legati a piccoli reati collegati alla tossicodipendenza
La prostituzione
Allo spaccio all'immigrazione questo queste
Più o meno e
All'ingrosso la popolazione penitenziaria italiana
Una sorta appunto di
Problemi sociali non risolti e non affrontati o peggio ancora affrontati da leggi che
Sono criminogene nel senso che più che avere un crimine lo crea hanno di per sé stesso ecco se già le carceri italiane sono queste
Gli ospedali psichiatrici giudiziari su una sorta di discarica della discarica chi proprio non in qualche modo non riesce
A vivere nella società finisce lì dentro moltissimi sono
Denunciati dagli stessi familiari una sorta di
Un che poi
Soffrono anche di sensi di colpa d'aver finito dentro un proprio familiare che non riescono poi a far più riuscire perché poi una volta che si si insiste si entra facilmente
Ma si esce con concorso
Con enorme difficoltà
E molti sono denunciate dagli stessi familiari casomai per tentata estorsione il tossicodipendente che
Cerca
Continuamente soldi a casa minaccia la mamma queste queste sono le storie
Più più tristi ma di cui sono pieni gli ospedali psichiatrici giudiziari e come ultimo grido d'allarme rispetto a una società che in qualche modo non aiuta quelle persone
Alla fine si ritrovano a fare una denuncia e a vedere caso mai un figlio
Ha un parente che finisce un ospedale psichiatrico giudiziario e non si riesce a uscire
So che vado veloce perché poi il PAI Pacini toccherà di queste aveva cercato di occupazione Commissione d'inchiesta appunto presieduta da Marino se n'era occupato dalla Presidente della Repubblica
A una Commissione d'inchiesta del Senato all'intero Parlamento facciamo eccezione per la lega nord che non aveva votato alla legge ma
Per altri motivi che di di di cui non ho non ci dilunghiamo insomma un Parlamento a stragrande maggioranza si era commosso a vedere certe immaginiamo a sapere certe cose abbiamo fatto una legge abbiamo incredibilmente trova
Tra i soldi per finanziarlo che in questo periodo credo che sia un miracolo
E poi una volta che siamo arrivati alla scadenza in cui appunto si dovevano chiudere gli ospedali psichiatrici giudiziari corna italica soluzione ci siamo ovviamente inventati la proroga
Perché poi credo che alla fine le discariche delle discariche convenga tenerli aperti e piuttosto che
Occuparsi e preoccuparsi e farsi carico di mille persone
Si decide anche di non utilizzare i milioni che di euro che si erano messi da parte che
Io credo che delle volte faccia anche comodo lasciarle lasciarli aperti
Siamo entrati a gamba tesa a Roma il tema della
Del libro io vorrei fare un piccolo passo indietro però perché adesso parliamo con l'autrice dobbiamo cercare di capire anche il perché ha affrontato questo tema
Proprio nel primo capitolo del sedici marzo del due mila undici viene fatto vedere un un video e giornalisti la nostra autrice come abbiamo detto giornalista e si erano già occupata di
Ospedali psichiatrici in qualche maniera ora ce lo facciamo raccontare già nel due mila sei credo anche prima sì due mila sei
Insomma viene fatto vedere questo video e da qui la Commissione a fa alcuni passi magari non tutti sappiamo a
Sono tutti sapete che di che cosa si è occupata questa Commissione a che cosa vuole portare stiamo parlando di una Commissione del senatore Marino però non
Ma che non abbiamo troppo chiaro
La la visione del lavoro della Commissione nella pazzia di nel libro da Fazio dimenticata
Viene spiegato questo e Adriana ha fatto questo lungo percorso spiegandoci che cosa sta a è avvenuto
Guardando quella realtà parlando anche con chi è all'interno della di queste virtuose ospedali
E
Insomma il viaggio comincia questo sedici marzo del due mila undici in cui Adriana comincia a camminare a cercare di
Di vedere un po'la luce di questa Commissione dei lavori che sta anche stanno avvenendo
Oggi sappiamo che il finale è un po'diverso da quello che è stato prospettato però ne parliamo verso l'aria
Sì grazie buonasera
Sì ma grazie a tutti coloro che hanno avuto voglia di arrivare fin qui in una giovedì di Pasqua quindi argomento delicato argomento complicato in realtà vorrei già dire tantissime cose anche
Le sollecitazioni proposte dalla senatrice Poretti permessi sono come dire
Oro perché questo un argomento davvero complicato nel quale ci possono essere anche visioni e suggestioni diverso però questo magari lo affronteremo poi in un secondo giro
Adesso raccolgo l'invito a fare il viaggio in realtà il mio viaggio
Era cominciato un po'prima del due mila undici perché di fatto era iniziato nel due mila cinque nel due mila sei quando io mi ero cupa nata delle
Delle madri che uccidono e quindi ero entrata nell'ospedale psichiatrico giudiziario quindi già un ospedale psichiatrico giudiziario
Nel due mila sette era quello di che è quello di Castiglione delle Stiviere nel Mantovano nel quale sono appunto ricoverate per lo più le belle le donne sono lì ci sono le donne in particolare ci sono appunto queste
Madri che hanno ucciso i loro figli
L'argomento che mi interessava di più qui insomma non vorrei raccontare tutto quanto era l'argomento che più mi colpiva
Era proprio quello delle madri e delle donne che avevano ucciso per malattia e quindi donne che erano finita in un ospedale psichiatrico giudiziario perché ritenuta incapace di intendere di volere quindi
Come tali donne appunto malate la pazzia questa era proprio la diagnosi e quindi erano state ricoverate in questo ospedale psichiatrico giudiziario in realtà poi partivamo da molto prima partivamo poi dal grande alla grande attenzione mediatica che c'era stato
Sul caso di Anna Maria Franzoni quindi il delitto di Cogne APPA sappiamo che in realtà Anna Maria Franzoni è stata dichiarata
Capace di intendere di volere quindi non è finita all'ospedale psichiatrico giudiziario bensì in un carcere
E qui c'è la grande distinzione che magari molti del del pubblico forse non sanno perché pare alta mi sono accorta che anche parlando con diversi psichiatri ma anche
In teoria con addetti ai lavori mi sono resa conto che questo un po'un argomento misconosciuto ovvero
La divisione che c'è questo doppio binario che c'è nel nostro Codice penale per cui in sintesi che viene chi commette un reato e viene ritenuto capace di intendere di volere sulla base di una serie di elementi che poi sono stabiliti
Dal nostro Codice penale ma anche dalla dalla dottrina dalla giurisprudenza chi quindi viene
Ritenuto capace di intendere di volere va in un carcere sconta la sua pena che ha una fine un inizio e una fine
Che viene ritenuto incapace di intendere e di volere viene prosciolto quindi non va a al giudizio viene considerato anche semi infermo quindi lì in quel caso la pena viene ridotta comunque chi
è ritenuto incapace di intendere di volere per malattia mentale non per cattiveria ma per malattia
Non sconta la pena perché non va proprio giudizio e secondo il nostro sistema
Giuridico giudiziario va in un ospedale psichiatrico giudiziario in realtà
Non necessariamente e qui ci soccorre Rallo psichiatra forense che si occupa di questo non necessariamente chi è ritenuto incapace di intendere di volere deve andare in un ospedale psichiatrico giudiziario perché in realtà
Ci sarebbero anche delle possibilità intermedie non si potrebbe andare in una comunità si potrebbe essere assegnato
Ai servizi territoriali quelli previsti dalla legge centottanta del settantotto che appunto si occupava di malattia mentale quindi ci potrebbero essere delle forme
Intermedia allora comunque la magistratura che cosa fa in un certo caso specifico Baluta anche la pericolosità sociale di quella persona e a quel punto questo connubio
Tra incapacità di intendere di volere e pericolosità sociale molto spesso determina l'invio
In un ospedale psichiatrico giudiziario dove come sottolineava
La senatrice Poretti il problema il problemino è che si dovrebbe andare un ospedale psichiatrico giudiziario per essere curati mentre molto spesso appunto la cura non c'è ma c'è piuttosto
Appunto la la la detenzione all'internamento e soprattutto poiché non c'è il fine pena ma c'è una misura minima della pena
Anzi non è appena è in realtà si chiama casa di cura va be'causa misura di sicurezza sono con quella misura minima e due cinque dieci anni pare molto spesso ci sono delle proroghe e quindi queste persone
Finiscono per restare in un sistema che ha un sistema appartato rispetta la società e finiscono per essere dimenticate
Io non vorrei dire tutto però qui segnalo che le contraddizioni sono enorme perché io non ci vedrei niente di strano se quando una persona è incapace di intendere di volere viene assegnata a un ospedale non ci vedrei nulla di strano poiché se quella persona ha commesso un reato per malattia credo che debba essere diritto e dovere di una società civile
Prendersi cura di questa persona quindi affidarla
A un medico competente affinché appunto possa essere curata più che espiare la propria pena
Il problema è che in questi ospedali psichiatrici giudiziari e qui queste sono diciamo le le fotografie scattate dall'Alta Commissione parlamentare d'inchiesta sul servizio sanitario nazionale sono state veramente impietosa e anche realistica
Il problema è che in questi ospedali psichiatrici giudiziari come sottolineava la senatrice Poretti c'è un po'di tutto e cioè ci sono persone che appunto hanno commesso gesti bizzarri
E che non si sa per quale motivo sono finite in ospedale psichiatrico giudiziario persone denunciate da loro stessi parenti
Per aver commesso qualche così gesto Dini così di bizzarria ulteriore e destinate Sempre l'ospedale psichiatrico giudiziario ma ci sono anche in realtà molte persone malate seriamente malato perché questo credo che
Sulla ce lo può confermare dottor Scarpa per le quali evidentemente l'organizzazione però attuale per l'ospedale psichiatrico giudiziario non è non è buona non è sufficiente non è
Tale da da darci la garanzia di un Paese civile si occupi delle persone che per malattia hanno commesso reati io qui mi fermerei no nella prima fotografia scattata perché
Quando qualcuno dice che andrebbe modificato il Codice penale
Cancellando il doppio binario e quindi eliminando il problema della non punibilità io non sarei del tutto d'accordo perché se poi anche una persona che è incapace di intendere di volere viene destinata al carcere
Destinata al carcere viene comunque abbandonata non ha un minimo di assistenza psichiatrica io lì a quel punto insomma mi vengono un po'i brividi
E quindi direi che il rischio e che eliminando il sistema previsto dal nostro Codice penale e non pensando a qualcosa di alternativo ci sia un ulteriore doppia condanna perché ha commesso reato per malattia
Però forse magari facciamo un altro giro poi andiamo alle conclusioni serio cercare di capire magari
La Commissione è stato proposto un un lavoro della Commissione c'è quindi che cosa scusate io password alzarmi solo un minuto per una cosa non so che brontola sarà ha il permesso prima
E la Commissione comunque ha avuto ora sappiamo che ha prorogato questi questi lavori e cercheremo di capire che cosa insomma sociale però
Che cosa che cosa voleva fare nello specifico che cosa sta i soldi che ha stanziato sono per fare cosa c'è questa Commissione presieduta dal dal senatore Marino
Allora tecnicamente una Commissione d'inchiesta nonna allora senza interventi di tipo legislativo quindi la Commissione d'inchiesta fatta un'inchiesta
In particolar modo appunto come come raccontavo prima si aveva fatto un'inchiesta sull'assistenza territoriale psichiatrica
E nel due mila dieci a luglio è entrata nel Piemonte ospedale psichiatrico giudiziario a Barcellona Pozzo di Gotto
è lì sono rimasti tutti atterriti gli altri componenti della Commissione io gli avevo già visti anzi già
Stavo cercando a modo mio di fare le pressioni anche sulla Commissione sanità per cercare di dar seguito a quello che ricordava prima il dottor Scarpa cioè al DC PM che diceva se attenzione l'assistenza
Sanitaria in carcere dalla due mila otto dipende dalle Regioni fa parte dell'assistenza penitenziaria
E gli ospedali psichiatrici giudiziari vivevano
Questa ancora più doppia a ambiguità di essere carceri ma di essere
Luoghi presìdi sanitari di essere ospedali quindi l'ambiguità degli UPG era ancora più devastante rispetto alla sanità penitenziaria normale
Dalla prima visita ci siamo come si dice appassionati e abbiamo fatto un giro di tutti e sei gli ospedali psichiatrici giudiziari
A quel punto visti con i nostri occhi ci siamo detti bene come Commissione d'inchiesta perché non documentarla non soltanto con lo scritto che solitamente il metodo per le Commissioni
Parlamentari di fare delle relazioni scritte poi anche dei bei discorsi in Parlamento ma documentiamo lo per una volta con delle riprese viti io e quindi abbiamo fatto il secondo giro con
Decameron Anna
E interviste visite e quant'altro
Allora gli ospedali psichiatrici sono sono sei facciamo la mappa
C'è Castiglione delle Stiviere che il caso assi
Perché è l'unica struttura che è completamente sanitarizza alta
Dove e c'è un muro di cinta che in realtà in alcuni casi è un vero e proprio ma è soltanto un non è neanche un muro insomma soltanto una recinzione
C'è un cancello non esistono agenti penitenziari
E non c'è neanche un vigilante neanche un un tipo di sorveglianza privata non c'è assolutamente nulla se non
Alla ricezione Macchi ti apre e chi ti chiude ovviamente
E a Castiglione delle Stiviere ci sono c'è l'unico reparto femminile noi donne siamo in generale meno criminali degli uomini a maggior ragione anche
Per quanto riguarda le folli e sopra la cosa più lo dico ridendo la le ospiti femmine degli ospedali anche perché
è per certi versi quello che
è lì è la parte più triste perché effettivamente sono
Quasi
Per lo più
Sono donne che hanno ammazzato o i propri figli o i propri compagni quindi è davvero il luogo forse
Più triste di tutta di tutto questo aspetto della del degli ospedali psichiatrici giudiziari e sono persone che non sono pericolose per la società lo sono stati per quelle che sono state le loro vittime ma non è che e è era purtroppo quella la persona che
A
Hanno ucciso perché per qualche motivo chi si o no non sono psichiatra e non non non non non riesco a indagare purtroppo sulla sul sui
Corto circuito che ha può avvenire nella testa di una persona ammazzare il proprio figlio credo che sia
Peggio che che uccidere se stessi insomma credo che sia la cosa peggiore che che che che una donna che una donna possa fare però a Castiglione delle Stiviere ci sono quindi sia agli ospiti uomini che le uniche le uniche donne il mercato assi
è solo solo sanità
E lì e si è nonostante la legge vigente
Si è riusciti a ottenere è da anni che così Castiglione delle Stiviere anche quando era in un'altra struttura che era nel centro della città grazie a una convenzione con la Regione Lombardia e quindi è solo esclusivamente sanità
Scendendo giù
Si arriva a Reggio Emilia Reggio Emilia un carcere a tutti gli affetti perché la periferia di Reggio Emilia c'è una struttura tipica penitenziaria degli dei che delle carceri degli anni Novanta
E c'è due ingressi da una parte c'è il carcere e dall'altro ingresso c'è l'ospedale psichiatrico giudiziario uguale uguale al carcere
Dieci bis ci si faccia una buona c'è una condizione abbastanza dignitosa perché è un carcere degli anni Novanta quindi e abbastanza re abbastanza recente
Trovammo un
Un internato che fra l'altro era Gerini fiorentine che era
Contenuto da una settimana
Perché non riuscivano a trovare lo psicofarmaco adatto che facesse infetto e con tanto di pannoloni e di e di tubino per fare la pipì quello lista era lì da una settimana e non
Inattesa appunto di vedere magnifici sorti degli effetti degli psicofarmaci e quello stava lì chiuso senza un campanello
E senza nessuno che lo guardasse fisicamente quindi incrociamo le dita che non gli succedeva che che non non gli fosse successo nulla perché non non c'era possibilità fra l'altro dicevano che c'era una doppia chiave
Perché siccome era manipolatore il personaggio non potevano metterli soltanto un infermiere a guardarlo ma c'era bisogno dell'agente penitenziario che aprisse e chiudesse
La porta della stanza di contenzione proprio perché siccome era manipolatore avrebbe potuto manipolare l'infermiere che l'avrebbe sciolto e a quel punto chissà che cosa sarebbe successo qualcosa è una fotografia dell'ospedale psichiatrico che
Di Reggio Emilia scendendo ancora si arriva in Toscana dove a Montelupo Fiorentino bellissima villa medicea
Ci sta detto Scarpa ci stanno gli uffici e poco più in là invece
Ci stanno gli internati io l'unica cosa che dico che ci sono stata come mio ultimo giorno dalla senatrice il
Quattordici di marzo
E mi colmi sono consolata perché finalmente dopo tanti soldi investiti
Chiusure fatte dalla commissione d'inchiesta del Senato le condizioni all'interno di Montelupo Fiorentino sono finalmente dignitoso da un punto di vista della struttura
Ma la prima volta che ci sono anche che ci siamo ritornati con la Commissione o meglio addirittura per darvi il senso la seconda volta quando siamo tornati con le telecamere e ci siamo divisi
Il senatore Marino che non è voglio dire l'ultimo degli sprovveduti a un medico a un chirurgo ma ha detto bene all'Ambrogiana marcite
Perché io non ho voglia di sentirmi male
Lambro Gianna io credo che se va è una vergogna della della Toscana della sanità alcuni pareggi un bilancio della sanità che ha abolito la pena di morte eccetera eccetera
L'Ambrogiana e non non non non voglio non voglio mettere in croce il dottor Scarpa ma vedere la muffa sentire la pipì per terra vedere lo lo schifo dello schifo in cui era ridotto quell'ambiente io che sono Toscana
Me ne vergognavo e me ne vergogno tuttora e le immagini si sono viste
Le immagini non mandano odori e e gli odori erano peggio di quelle delle immagini che c'era
Ora la situazione dignitosa ora la situazione dignitosa però ci ha voluto di far vedere quelle immagini perché se no non lo so se ancora era aperta la parte peggiora di Montelupo Fiorentino
Scendendo ancora
Si arriva in Campania dovesse Secondigliano che una parte della carcere effettivo di Secondigliano dove ci hanno spostato provvisoriamente quello che era uno dei posti più orribili
Insieme no era addirittura prima di Montelupo Ferentino perché l'ho visto quando era ancora aperto Santelli fra Monte a Napoli e ad avere a mente o una carcere del Medioevo cioè le mura erano
In con con
Proprio le il carcere nel Medioevo come si vedono nei miei film Montecristo ecco quelle le cose
Che ci si immagina
Né che si vedono soltanto nei film era Santer fra motivi di un signore che poi c'è morto lì dentro
Che non non non parlava non non riusciva neanche a nutrirsi da solo è morto così abbandonato in un allo
E lì e appunto ora invece l'anno finalmente hanno chiuso Santer famose l'hanno spostato a se a Secondigliano
Dov'è l'unico dove c'è un'assistenza sanitaria stranissima addirittura lì l'Asia cambia le lenzuola quotidianamente buono quasi in un eccesso di zelo
Incredibile perché l'ASL accanto che ha sempre in campagna
Mali siamo alla
All'ospedale psichiatrico
Di di Aversa sono quindici diciotto chilometri e però all'ASL di Aversa ha deciso di non occuparsi di non farsi carico delle delle lenzuola e del e dell'assistenza sanitaria e c'è Aversa che io mi ricordo alla fine degli anni novanta era
Abbastanza dignitosa perché c'erano delle ville tira mi ricordo che venivano fatti dei convegni
Con
Con dei dei dei degli o PG e erano cosa dignitosa dopodiché è andata in degrado completamente anche tutta quella struttura lì e
Via via si stanno rifacendo le varie parti comunque fino a scendere in Sicilia dove c'è Barcellona Pozzo di Gotto la prima volta che ci siamo entrati come Commissione e c'era una internato legato ad un letto
Ho letto letto di contenzione era una materasso il lettore di quelli
Infilati in via terra e che non si possono muovere la Pozzetto per fare scendere
I bisogni la persona ma il materasso aveva il buco quindi
Potevate tranquillamente fare i suoi bisogni senza la possibilità di essere slegato legato con delle fascette non certo le fascette apposta per la contenzione quindi lettera completamente di quelli di ferro col buco e la persona legata agli
Quando abbiamo chiesto di vedere il registro delle contenzioni che il registro che in Psichiatria assegna
E il nome della paziente chi ha ordinato la contenzione le motivazioni i controlli via via che vengono fatti
Il delle il libro delle contenzioni non c'era
No non non risultava e quando abbiamo chiesto per quale motivo era la persona era stata allegata tali venuto a fare una battuta abbastanza
Di pessimo gusto ce ne stava dando fastidio faceva battute un po'piccante alle infermiere
Fra l'altro
Francia diciamo che in Italia dibattuti piccanti nei confronti delle donne se ne sentono da tutte le parti nessuno credo sia stato
Legato in un i nuovi in un luogo del genere quindi a questo è la e il quattro
Abbiamo preso le immagini e le abbiamo fatte vedere abbiamo dato fastidio e
Io ho cercato anche indiano so so anche che è stato un problema per molte persone che lavorano dentro gli ospedali psichiatrici giudiziari aver visto quelle immagini
Agenti di Polizia penitenziaria Psichiatria e quant'altro infermieri ci hanno detto ma io sono tornata a casa e mia moglie mia figlia mi ha detto ma a tutta vero fai quelle cose lì tutta vero lavori in quel posto lì
Sono che è stato difficile accettare di vedere quelle immagini io ho cercato di dare come spiegazione che delle volte però dare le botte dare il cazzotto nello stomaco
è l'unico modo anche creare lo scandalo per in qualche modo poi
Occuparci e far preoccupare lo Stato intero
Di di quello che stava avvenendo lì dentro e è stato modo appunto per coinvolgere dal Presidente della Repubblica in giù ad avere la legge perché e chiudo domanderà questo cosa ha fatto la Commissione la Commissione ha fatto questo ha fatto richiesta l'ha fatto vedere
Poi c'è stato il Parlamento con il Governo che ha trovato elogiati
Il modo di fare una legge di trovare i soldi e di farla finanziaria e per ultimo appunto di vedere la proroga per non farla entrare in piccolo
Però nel frattempo solo siamo altre Santo diretta Fiorillo del Tribunale di Sorveglianza di Firenze ci ha raggiunto io darei la parola
Vediamo ancora cinque minuti di di di riflessione e dare la parola adesso a Franco Scarpa a
Abbiamo
Sentito un po'di questo cazzotto
Come come stanno andando cioè che cosa è cambiato a questo punto da questa visita da questa Commissione d'inchiesta stimi perché novità ci sono
Io ripigli una sola parola che ha detto che ex senatrice Poretti soldi
Allora prima del mille anzi attualmente ancora perché non è cambiato ancora nulla in concreto ICSI gli ospedali psichiatrici giudiziari potevano
Far conto su ventitré milioni di euro non son poche vero però sia parliamo di mille cinquecento persone di strutturati notevole intensità
E impegno di pazienti di persone con notevole impegno di questi ventitré milioni d'euro undici li prendeva Castiglione delle Stiviere
Gli altri dodici se lei spartivano perdonato i termini ma molto veramente a volte battagliando tra colleghi
Tu hai più persone di me io cioè non di meno su
Io ce le ho più difficile duecento infermieri di ruolo veramente un gioco penosa una sorta di combattimento tra i Galli di
Leghi Galli di non di di Renzo tra Mannino
I polli di Renzo tra madrigali so già più combattente pericolose farebbero a vostra meglio fossero stati Galli avrebbero bacchettato Renzo tra Mannino mentre noi ci Beckett avevamo tra noi
Con questi pochi fondi
Portavamo avanti quello che era questa realtà carcere Primo levi diceva se questo è un uomo il suo famoso libro sulla querelle anche una parola uso Artissima nel passato anche prima del novantasei
Anche prima del novanta novantasei è sempre stata una parola associata all'ospedale psichiatrico giudiziario dilagare gli orrori inferno ma c'è trent'anni di storia di questo in questi trent'anni
La politica non ha fatto scandalo ma non ha risolto la mille problemi
Nel mille nel due mila nove la politica decide di risolvere questo problema io do il mio apprezzamento
E vengono fuori e ritorno alla parola soldi centottanta milioni di euro per
Le strutture quindi guardate che bel salto più novantatré milioni per risorse eccetera
Per inciso la spending review ha già fatto un taglietto del dieci per cento
Quella legge di prove il decreto-legge di proroga ha fatto un altro curioso taglio che non ho capito
Oggi lo leggevo ieri l'ho visto il decreto legge è venuto fuori quest'altro taglio di quattro e mezzo più nel mezzo sei milioni di euro da dare al Ministero della giustizia io non l'ho capito
Lei
Tre
Senatrice lei l'ultimo giorno della legislatura l'ho vissuto se me lo spiega dopo ne sarei contento che cosa significano questi sei milioni di euro scippati alla salute dati al Ministero della giustizia
Lo so però insomma
Matasse però notizie ve l'avevo sarei contento dovrebbe quindi
Direi proprio queste il termine ma non perché vederlo non esclude psichiatri come dicevo prima se queste un nuovo Codice l'articolato Primo levi noi dovremmo dire se questo è il modo e queste sono le risorse
Per curare le persone per fare quello che l'Adriana detto quello che la Commissione del Senato ha evidenziato bene se questo è il modo con cui si mettono professionisti e pazienti
Nelle condizioni di esercitare il loro mandato
Come ho detto un anno e mezzo fa
Io non mi vergogno di aver lavorato a Montelupo perché con me si dovrebbe vergognare tutta la società perché per trenta cento vent'anni ha chiuso gli occhi di fronte a questa realtà se il modo per risolvere creare scandali
E ha in mente nostro Paese spesso fa questo crea scandali per risolvere i problemi
Nell'incapacità di risolvere i problemi della ma diteci vile corretta partecipata se questo è il nodo
Ripeto le parole dette di Primo levi se questo è il modo ben venga anche questo
Continuerei assunto con
La dottoressa Fiorillo se ci vuol dire due parole insomma della
Del tribunale di sorveglianza in questo caso di Firenze ma insomma a un
Un ruolo fondamentale tutta questa decesso D'Antoni non c'è dubbio
Riprendo alcune sollecitazione del senatrice Poretti
Tenete conto che gli internati non peggiori
Sono gli ultimi degli ultimi gli ultimi sono i carcerati in generale io chiamo cancelliamo galera perché rende l'idea di quel che allora la descrizione degli OPG che ha fatto senatrice Poretti
La possiamo sovrapporre con pochissime miglioria e quasi zero agli istituti di pena di questa di questo Paese in questo momento uno Sollicciano uno per tutti
Non è che stanno tanto meglio che all'Ambrogiana ora devo dire
Le condizioni delle carceri ormai sono da
Molto tempo al di sotto del limite di dignità quelli di alcune Oppi G io esco non escludo dico su Montelupo ci siamo già incontrati dottoressa furetti faccio come il dottor Scano
E era una delle situazioni eh ed è sempre stata una delle situazioni meno peggio se mi consentite lo scarso
Il il non italiano perfetto nel senso che su Montelupo le strutture la struttura quella che è una villa medicea ma voglio dire se andate a Porto Azzurro abbiamo una Fortezza Spagnola
Ma Sollicciano hanno fatto nell'ottanta è molto peggio della Fortezza spagnole della villa medicea dal punto di vista strutturale perché se per anni non si investe nell'edilizia penitenziaria
Si costruiscono carceri che non si aprono perché non ci sono le risorse né materiali né umane
Non si rinnova mai è chiaro che la struttura nuova o vecchia che sia decade
In tutto questo però guardiamo al contenuto allora
Su Montelupo si è sempre cercato di
Lavorare e devo dire che si sta lavorando anche adesso la chiusura così detto apertura dell'OP Gia come il sale chi scende politica una questione un po'ATI
Di di di di termini insomma quali dare contenuto a questi termini
Cossa vuol dire vuol dire che dobbiamo
Sostituire coste queste strutture ma niente esclude posto rimane fisicamente le stesse se le aggiustasse rose le rendessero accettabili voglio dire
Dobbiamo però inserire dentro qualcosa che fino ad ora non c'è stato
Togliamo quello che è la parte di controllo togliamo la Polizia penitenziaria sanitari iniziamo come dice
La legge ma questo cosa vuol dire vuol dire butta dentro risorse
La sanità penitenziaria è passata nel due mila otto alla sanità pubblica io dico senza timore di essere smentita che detenuti sono curati molto peggio di quando la sanità era in carico
Al dipartimento di amministrazione penitenziaria
Perché
è un principio di grande civiltà ma se non si vuole se non si vuole in
Come devo dire impegnare per il cittadino detenuto
Psichiatri cono psichiatrico quello che la risorsa molto ridotta per la verità in questo periodo per il cittadino libero
Stiamo ragionando di niente potremo chiudere gli occhi PG potremo aprire altre strutture ammesso che ci si riesca perché vi dico che in questa
Regione che pure è molto attenta alle cose del penitenziario sono quattro anni che proviamo con la Regione a cercare di far partire indipendentemente dalla
Appunto entrata in vigore
E dalla proroga della legge lo potremmo fare perché sapete quanti sono gli internati toscani
Toscani quarantacinque cinquanta
Su su voi su quelli che in questo momento sono ristrette a Montelupo perché in Toscana noi abbiamo internati e vengono dalla Liguria che vengono dalla Sardegna che vengono dall'Umbria e sapete perché non riusciamo a chiudere fisicamente Montelupo aprendo un'altra struttura ce ne sono tante dismesse quindi non avremo grandi problemi perché la Regione Toscana non riesce a restituire gli internati che non sono della Regione Toscana
Alle Regioni sarda Sardegna ove
Che
Allora volta non vogliono riprenderseli perché non aprono le strutture in questo gioco noi potremo sintetizzo e chiudo se no prendo troppo spazio
Possiamo
Chiudere aprire fare una legge farne un'altra la sostanza non cambia quindi il vero problema di questo Paese sulla sulla psichiatria
Giudiziaria come sul carcere in generale è quello di volere investire oppure no
Non ci fermiamo io mi auguro lo dico ma ho qualche timore non ci fermiamo alla denuncia della Commissione
Che proroga asse ero lo avevo dato per scontato e ho vinto la scommessa non ci voleva molto non ci voleva la palla di vetro vediamo quanto dureranno queste proroghe altrimenti avrà fatto un ottimo lavoro insomma apprezzabile
Ma devo dire fine a se stesso gli internati otterranno rimanere dove stanno se sono a Montelupo sono più fortunati di qualche altra
Struttura forse
Perché per pura voglio dire
Situazioni contingenti ecco variabili la Regione Toscana probabilmente più attenta di quanto non siano altre regioni
Allora Niccolò Trevisan
Sembra che il centro anche se può sanità cioè che cosa avviene se queste persone malate vengono curate devo semplicemente interna tende carceri che qualora non dei nomi differenti ecco
C'è una che lavoro bisogna fare in poche parole e e soprattutto la questione personale non personale professionale che serve in queste strutture
Co come viene risolta come potremmo risolvere
Mi sembra una domanda molto difficile comunque io posso riportare alla mia esperienza che sia di terapeutica ma anche di consulente e consulenti d'ufficio consulente di parte
Ho letto la storia di una persona
Mi ricordo bene serate Aversa che era stata internata perché era stato trovato a graffiare ripetutamente le macchine
Mi sembra un anno fa
Sono stato chiamato Garonna
Da un avvocato perché vibrando incarichi anche dagli avvocati
Che mi chiedeva di garantire una consulenza per una persona aveva lo stesso problema
C'era stato
C'era stato registrato da varie telecamere in dei parcheggi a sfregiare queste queste auto era una persona
Grazie c'è un problema psicopatologico molto grave e
Non prendeva nessuna terapia non era seguito
Lo psichiatra il Centro di Salute mentale aveva completamente sbagliato la diagnosi e l'aggancio
Allora questa persona io mi sono dovuto confrontare con un consulente d'ufficio era molto rigoroso che mi aveva subito allarmato detto guarda
C'è il rischio che questo sia pericoloso ciò che reciti di reato
Allora io mi sono imboccato le maniche e o ricucito tutti i rapporti di questa persona con la famiglia con un nuovo psichiatra del territorio ho garantito che prendesse la terapia c'ho messo la faccia
Ho scritto ho mandato i documenti al consulente d'ufficio
E il giudice
Accettato il programma terapeutico
Cioè la persona non è stata giudicata pericolosa benché incapace di intendere di volere al momento del dell'atto
Vi dirò di più ci sono anche come dire delle delle partite aperte tra tra me e Franco
Su dei casi cioè
Lui mi dice guarda questa questa persona è seguito primo poi arriverà Montelupo
Però
Finora diciamo quelli che se voi io non gli sono mai arrivati
Allora come mai
E come mai da altre parti questa cosa non succede
Cioè forse c'è anche un problema di Psichiatria
Cioè di terapia
Perché questi sono malati particolari non sono malati
Di di psichiatri evidentemente non conoscono certi sintomi molto gravi
Non sanno che cos'è una percezione delirante schizofrenica non sanno cos'è il manierismo ora più
Nyman compravo
Però
Questo è veramente un problema e se non si sa fare la diagnosi se per esempio non si sa cos'è l'affettività non si fa alla cura e questi pazienti che sono già molto gravi rischiamo di commettere degli atti
Anche contro la loro volontà che sono cataclisma dici della loro identità e dell'identità altrui
Perché chi ha
Mediamente Antonia perché cronico non fa male a nessuno certi
Malati purtroppo sono un piccolo numero ma ci sono possono fare dei grossi danni
Allora
Cioè anche un problema secondo me di cultura
Come vengono fatte le diagnosi forensi
Penso che se cito la sentenza raso ventotto scarta mi conosce la la conosce benissimo probabilmente la conosce anche la dottoressa però è una sentenza della corte di Cassazione a sezioni unite del venticinque marzo due mila cinque
In cui si parla di qual è la causa della malattia
Per
Come dire il magistrato competente allora viene proposto il modello più psico sociale
Poi però quando si dice le cause psicologiche la malattia quali sono
B le cause psicologiche sono dovute al traboccare del dell'inconscio della realtà in conscio della persona sulla coscienza cioè siamo fermi a cento anni fa
Questa materia freudiana che completamente sbagliata perché
Il malato perde l'inconscio soprattutto quando commette un reato allora se siamo ancora cento anni indietro per quanto riguarda la terapia psichiatrica forse anche
Per quanto riguarda la la gestione complessa
è difficilissima di questi pazienti
Siamo
Come dire cent'anni indietro allora adeguiamoci a certe conoscenze della psichiatria
Per esempio il concetto di affettività NU gli psichiatri non lo conoscono concerto fa Giuliano che nasce di affettività annuncia
Potrei chiederlo a chiunque in questa sala sono sicuro che non avrei risposte
Faccio un po'il paranoico insomma gli psichiatri ogni tanto lo so
A
è infatti scartano conosce comunque
è anche un problema di cultura e certi concetti nuovi della psichiatria devono entrare anche nella cultura giuridica perché di psichiatri hanno dei nuovi strumenti
Hanno dei nuovi strumenti per curare e per garantire alle persone che hanno necessità un percorso diverso
Adriano
Siamo riusciti ad avere l'applauso quindi si vede che il tempo il tipo potrà far
Trarre un po'le le conclusioni a questo punto passo della parola hai sentito ai hai fatto il tuo viaggio ce l'ho raccontato nel nel libro oggi abbiamo sentito
Le parole di degli ospiti insomma
Circa un attimo di dico mai guarda devo dire che insomma proprio per prenderla come una chiacchierata
Interessante no perché quando scrive un libro di solito fare un viaggio punto io mi muovo un po'da da cronista no l'ho scritto anche nella nella prefazione facendo piccoli passi per capire andando a vedere che credo sia il mestiere più umile per un cronista però forse anche quello più interessante per non partire una tesi precostituita
Poi c'è nella parte successiva cioè che quella relativa appunto alle presentazioni del libro e quello è un altro viaggio ancora più interessante
Perché durante le presentazioni libro incontri come persone diverso e coinvolge appunto figure professionali diverse e questa è la prima volta che noi per esempio questa credo sia alla quarta quinta presentazione un po'in giro per l'Italia anche se di brio cito soltanto il nove marzo
Tra la prima volta che un magistrato di sorveglianza e quindi una figura per me è preziosa perché il magistrato di sorveglianza
Era quello snodo che io nel libro cercavo di far capire da non addetto ai lavori che ha un ruolo delicatissimo perché a quella persona che poi
Può dire a un certo punto anche sulla base delle perizie no questa persona può uscire
Perché tutto sommato sta meglio ma quella persona può uscire anche perché diciamo la verità c'è una struttura alternativa disponibile sul territorio o non c'è
E quindi qui ritorniamo al punto di partenza no perché dice sai magistrati sorveglianza son cattivi perché non li fanno uscire
Io mi ricordo che insomma son tornata un paio di volte per esempio ad Aversa
E ad Aversa o io avuto quindi un paio di colloqui con una persona diciamo interessanti sia perché questo peraltro era uno psichiatra uno psichiatra che si era ammalato
Tant'è che la stampa ha riferendo proprio dell'episodio insomma di burro era stato protagonista cioè lui aveva ucciso un altro psichiatra
Che lo aveva sottoposto a una serie di trattamenti sanitari obbligatori perché si era già reso conto della condizione psichica in cui lo versava questa persona poi con una Balestra appunto ha ucciso
Questo psichiatra si è data alla fuga poi insomma è stato fermato e ed è interessante perché no lo psichiatra killer e questo è stato chiamato
Però quando io l'ho incontrato la prima volta lui mi raccontò che da qualche tempo all'interno di Aversa
I medico che si occupava di lui aveva detto che tutto sommato stava meglio quindi poteva uscire tra il magistrato di sorveglianza non aveva fatto uscire ora ENAM era in attesa
Di capire se il magistrato di sorveglianza ce la faceva farlo ce ne sono il problema qual era la fine
Questa persona stava e sta meglio credo che peraltro sia uscito perché nell'arco di tempo in cui ho avuto modo di scrivere il libro però bisognava trovare una struttura sul territorio sul territorio di appartenenza perché lui era Abruzzese
Allora in realtà la legge Marino chiamiamola appunto legge Marino perché frutto del lavoro dalla Commissione parlamentare d'inchiesta stabilito un paio di cose che non so se avete detto quando io mi sono allontanato minuto che forse per chiarezza
Sarebbe bene ricordare e cioè ha detto sostanzialmente questo
Le persone che stanno ma allora ci sono persone che non dovrebbero proprio stare all'interno di queste strutture no quelle che appunto veramente per reperire ingiustizia
Palese quelle le dobbiamo fare uscire quelle subito devono uscire no quindi i magistrati si devono assolutamente ad occupare di questo dopodiché anche per quelle persone si tratterà di capire chi se ne fa carico perché evidentemente se stavano lì e perché appunto
La società in qualche modo le ha respinte
Poi ci sono le persone che
Stanno meglio a quell'appunto devono essere affidate i servizi territoriali e non tutti i servizi territoriali lo dicevo appunto all'inizio hanno la capacità di penetrazione e di e l'approccio terapeutico e i mezzi e i fondi le risorse per fare quello che
Mi pare tutto sommato si stia facendo in Toscana no dove quindi siamo somma sanità Toscana già
Un'eccellenza
Quelli che stanno peggio cioè i malati psichiatrici gravi devono andare in strutture territoriali quindi costruite su sul territorio in ogni regione
E piccole strutture territoriali in grado di accogliere non più di venti persone questo importante con una sorveglianza che non si è capito bene perimetrale non per eventualmente
Allora io non quando dicevo l'altra volta anche nella presentazione che abbiamo fatto a Roma con il senatore Marino a me quello che è proprio passi incitamento non è tanto la proroga perché quella là davamo un po'tutti per scontata anche perché e la legge aveva una tabella di marcia inverosimile come sottolinea soprattutto Beppe mese da da dare sommata dalla Campania cioè non si può arrivare a costruire
Strutture sul territorio quando il decreto che stabilisce la distribuzione dei fondi alle Regioni è stato approvato a febbraio alla ritardo
Eh sì va bene però diciamo che già la tabella era un po'però diciamo era una tabella ottimi sia questo non è una colpa non ne faccio una colpa ne sono anzi va bene cioè secondo cioè secondo me
No ma secondo me c'è diciamo una Commissione parlamentare d'inchiesta è una legge che
Tra virgolette da una speranza una speranza ALAI che hanno di un ottimismo cioè a me va benissimo somma se poi si fa la corsa arrivano i muratori stabiliscono costruiscono le strutture oppure
Rimettono in funzione e parti di strutture magari abbandonate ma magari ci ha ci mancherebbe qui non è che qualcuno voleva dire
La tabella di marcia inverosimile quindi ed è un fallimento no però di fatto era inverosimile
Quindi quello che mi preoccupa non è tanto la proroga la proroga di un anno
Mi preoccupa e questo insomma lo sottolineano anche un po'gli addetti ai lavori
Che con questa proroga in realtà si pensi anche non solo a costruire strutture
Ma a destinare questi fondi anche alla formazione del personale che deve lavorare all'interno di queste strutture perché a mio parere e questo lo sottolineava molto bene Trevisan c'è una carenza di cultura psichiatrica in questo Paese
E questo è un po'un argomento tabù cioè uno dei motivi per cui poco si è stato secondo me anche sugli ospedali psichiatrici giudiziari
E che poi in realtà quando si va a parlare di Psichiatria
Cella la psichiatria molto divisa norcineria molto divisa allora c'è persino chi perché questo lo dobbiamo dire ha criticato il senatore Marino
Dicendo che voler costruire delle strutture
Nelle quali inserire questi malati gravi e quindi comunque istituzionalizzare la malattia anche se strutture piccole è grave diverse perché la malattia non dovrebbe essere istituzionalizzata
Allora cioè se
Se siamo no perché questo cioè quando poi entriamo veramente no delle nei meandri vede il dibattito ci arriviamo anche a quei soci arriviamo anche a persone che appunto dico eh no non si può costruire la struttura
Perché no l'istituzionalizzazione significa costruire il piccolo manicomio
Come no assolutamente io non voglio chiudere qua anzi se c'è qualche domanda più
La grande borghesia secondo me di questo Paese parlando molto chiaramente è che con la legge Basaglia sacrosanta si abolita la malattia mentale
Non si sono aboliti i manicomi allora il rischio grosso è questo che l'abolizione cioè non facciamo lo stesso errore realtà sul territorio le strutture non ci sono
I manicomi chiamiamoli per quel che sono giudiziari prendono ancora Centi perché i servizi sul territorio spessissimo non sono in grado non hanno voglia di contenere
Ci sono famiglie che hanno subito sulla loro pelle voglio dire la vere e subiscono tuttora la vere situazioni di patologia psichiatrica non curata
Allora la legge Basaglia ripeto è stata sacrosanta perché era una vergogna tenere i manicomi civili quelle condizioni ma non voleva significare che poi si dovessero lasciare le persone con problematiche psichiatrica abbandonate a se stesso o alle famiglie
Che non commette reati resta sul territorio molti commettono reati anche minimali tipo questi
Dopodiché entrano in un circuito da cui spesso non escono perché sul territorio non c'è la struttura quindi il circuito è veramente avvitato su se stesso ma c'è una grande ripeto ipocrisia di fondo che ci trasciniamo detto dietro da decenni
Non vorrei che succedesse
Questo ulteriormente con
Gli ospedali psichiatrici giudiziari no perciò dicevo apriamo chiudiamo è questione di intendersi dobbiamo fare cose diverse dobbiamo fare nuove
Strutture possono essere anche vecchie riadattate voglio dire eh è il contenuto che deve cambiare quello che dobbiamo cercare
Di
Rendere
Utile come però dovremo aver già fatto sul territorio perché perciò fortuna ancora non ha commesso un reato scusi qua
No io
Cioè
Mi sembra che concordiamo sul fatto che il problema e non solo il contenitore ma anche il contenuto insomma no di quello che in
Dell'argomento che stiamo affrontando
Se quindi un anno visto che abbiamo avuto c'è stata questa proroga di un anno va be'necessaria non necessari come sembra necessaria si è quindi un anno serve anche a destinare una parte di questi centottanta milioni che appunto come diceva al dottor Scarpa sono già diminuiti comunque serve a destinare una parte di questi fondi anche alla formazione degli psichiatri
I anche appunto alla creazione di nuovi psichiatri perché io mi domando come mai no perché adesso
Questi poveri dico Paolo Ribera passatemi il termine se no sembra che io sto prendendo le parti degli ospedali psichiatrici giudiziari quindi ne prendo sempre con lo comprendete con le molle quando dico poveri però
Se all'interno di un ospedale psichiatrico giudiziario
C'è
Uno psichiatra per centocinquanta pazienti
Ci sarà un motivo cioè evidentemente non ci sono psichiatri
Evidentemente non ci sono psichiatri che vogliono lavorare all'interno degli ospedali psichiatrici giudiziari non ci sono psichiatri sufficienti sul territorio non c'è una formazione cioè ce lo dobbiamo chiedere perché
Altrimenti il rischio è che
Costruiamo strutture e poi ci ritroviamo punto in una carenza di cultura psichiatrica e di quindi terapia di pura anche mi sembra
Il problema più grave da affrontare altrimenti il lavoro della Commissione Marino rischierebbe di diventare un lavoro vanno io credo che senatore Marino questo non lo voglia
Ma che vogliono avevate l'avvocato avvocato
L'avvocato difensore del del senatore Marino mai faccio l'avvocato di me stessa perché
Ho lavorato nella Commissione e difendo il lavoro
Che non è soltanto di dire chiudiamo gli ospedali sicario giudiziarie poi boh affama come la legge Basaglia ricordo che la legge Basaglia
Che ha avuto origine dopo una battaglia dei radicali i radicali in quel momento c'era Marco Pannella in Parlamento non l'ha votata per un motivo banale banale che è quello che non aveva i finanziamenti
Perché le leggi si fanno
è se ce l'hanno i soldi e le gambe su cui camminare siccome quei soldi non c'erano non venivano trovati perché per paura
Di arrivare al referendum fu fatta in fretta e furia e
Senza trovarvi la copertura Pannella non la voto no faccio questo esempio per dire che
Esiti bei principi e le belle parole
Poi se non ci hanno le gambe su cui camminare rimangono così eterea anzi si trasformano in una dei problemi perché io PG va da sé
Che sono all'ultimo all'ultima scappatoia di sistemi territoriali che non funzionano moltissimi finiscono lì perché
Non sono assistiti stati assistiti prima e perché non vengono assistite perché non sanno dove buttarli e li butta
Io l'ho chiamata la discarica sociale carcere gli UPG la discarica dalla discarica
Perché il peggio è veramente il peggio del peggio
Però ecco per ritornare a fare la la la difesa del del mio
Pur minimo operato probabilmente avrei fatto anche altro ma comunque come quello dalla Commissione
è che anche perché poi ciascuno si assume le proprie responsabilità anche delle delle azioni che fa non è che si è detto semplicemente li chiudiamo nella sapete che c'è
Sono brutti avete visto quanto sono brutti e facciamo una legge in cui scriviamo che il primo aprile sono chiusi
No abbiamo detto allora
Il ma entro aprile del due mila dodici il Ministro della salute fa un bel decreto in cui detta una serie di requisiti
Per stabilire che ciascuna Regione intanto si riprende i suoi perché Montelupo non chiuda come suggeriva
Sosteneva prima la
La il magistrato perché a Montelupo gravitano anche sardi che la Sardegna non ha alcuna intenzione di riprendersi i suoi anzi
Gravitano anche il bacino di Montelupo è Liguria Sardegna e Umbria passare ce n'è un po'di altri ma sono veramente pochi che
Lo fanno non fanno testo esatto e e sono una quarantina i toscani allora la Toscana in qualche modo di qua novanta quaranta persone
Sarebbe in grado forse di farsene carico senza tenere in piedi una struttura come quella che
Montelupo Fiorentino quaranta persone quaranta persone
Cinque ad Arezzo cinque a Pisa cinque a Livorno dieci IAF Firenze insomma vado basterebbero dei dei degli appartamenti in alcuni casi con un minimo
Di attenzione da parte della della Polo del posto di polizia casomai più vicino visto che in alcuni casi da ora
Da una estere tenuti così sotto osservanza ma non ci vorrebbe niente
Niente di più se e la la legge diceva tanto ciascuna Regione si riprende i suoi anche per via avvicinarli al territorio per iniziare questa operazione di reinserimento
E nel decreto del Ministero dall'ANSA della della salute dovevano anche dettare dei requisiti per queste nuove strutture o vecchie Daria adattare e quant'altro
Aprile due mila dodici aprile due mila dodici il decreto c'era era scritto è rimasto in Conferenza Stato Regioni fino a novembre perché poi appunto le Regioni erano quelle che essere dovevano riprendere e
E
Ne sono rimasti lì a limare queste strutture come devono essere di chi devono essere
Il problema
Estrazione penitenziaria non voleva più esercitare funzioni di controllo atto chi fosse Loizzo sanitario vicino alla logico che non abbia funzioni di sorveglianza mandati evidentemente è rimasto fermo cinque mesi perché nessuno
Vi rendete vuol ha parlato di un modesto reddito
Cinque metri commemorativo insomma la legge di questo episodio dire qual è il motivo del problema si poteva risolvere forse in qualche un pochino più rapidamente il CIPE dovrà controllare la
E allora teniamo tutto in piedi se nessuno si assume la responsabilità
Ossia la voce Poretti no no non è questo quello che io dicevo prima non era per dire che
La Commissione avesse fatto il problema è cosa si farà di questa legge cioè qual è l'intenzione vera dello Stato perché poi ci deve mettere voglio dire lo Stato attraverso le Regioni ci deve mettere
La sua il suo impegno e soprattutto ci sono
Delle come devo dire
Delle cose che dobbiamo comprendere per esempio quella della sorveglianza in più diceva prima
Adriana Panni Terri e io condivido diciamo anche questo per essere qua al solito molto laici e anche molto come devo dire
Trasparenti e molto liberi ci sarà e lo dico da magistrato che da più di trent'anni si occupa di carcere e non solo anche di minori ma insomma di carcere essenzialmente ci sarà uno zoccolo duro
Che se resterà con la pericolosità che non si potrà ammetterne l'appartamento che comunque avrà necessità
Di esse accurato vivamente ma anche di essere in qualche modo contenuto il discorso per esempio della vigilanza chi la fa con quali modalità le tre armi
Voglio dire vediamo cosa faranno perché io su questo questa una delle cose su cui potrebbe cadere in concreto la legge
Perché considerando come si muovono normalmente la Polizia penitenziaria ben volentieri si libera di strutture come queste che assorbono uomini ma
Come se succede faccio una banale ipotesi dovrà se succede qualcosa l'interno può succedere al di là di qualunque
Impegno c'è
Cioè
Ma io ho capito a stralcio è molto difficile ma ci riesce ad Amanda che in Italia avrà tutto credo che ci voglia un impegno né ovvero che nello Stato proseguiamo senatrice pure c'è un impegno vero però ci si mette a tavolino e si stabilisce
Si può anche andare per approssimazione si sbaglia e si ricambia
Ma in Italia abbiamo avuto Castiglione delle Stiviere senza neanche un vigilantes e mi ha funzionato questi è un'altra delle cose che si o dove i cittadini devono sapere anche nelle carceri ordinarie abbiamo delle eccellenze Volterra Bollate
Ma suoi
Sulle centinaia di istituti il carcere non è affatto da Volterra e dal suo teatro ed ha bollato della sua cooperativa agricola
Come lo PEGI non era fatto da Castiglione perché abbiamo visto quando si danno i soldi se funzionava e Castiglione esatto ma i soldi si davano sola Castiglione ore
E allora potevamo davanti a tutti questa come lo siamo ancora un affare scusi ha però avevamo trovato centoventi milioni e dico aveva
No non ci permette alla fine i soldi vanno via ragazzi ma siamo in un momento in cui l'economia è quella che allora né si stabiliscono che ci sono
Centoventi milioni da spendere nell'anno due mila dodici per strutture e personale
Trenta otto milioni per attività e programmi due mila dodici siamo nel due mila tredici e va da sé che quei soldi non si sono spesi
Si stanno accantonati la spending review una tolti un po'quell'altro è da tempo io credo che alla fine di Queens meravigliosi centocinquantotto milioni che in maniera
Miracolosa e
Ad
Amo trovato io non lo so se continueranno a essere lì disponibili a e speriamo si però appunto come si dice che visse sperando
è nell'anno due mila tredici cento quindici milioni siamo già
A alla fine di aprire di di di maggioranza Paselli siamo ad aprile a
è quindi un bel po'di mezzi già ce li siamo giocati e anche di questi centoquindici milioni chiediamo manda doveva doveva andare le strutture
Al personale alle attività ai programmi alle comunità e quant'altro
Noi di tutti questi soldi io dico ho fatto l'esempio prima Della Basaglia che Pannella non voto perché non c'aveva i soldi noi incredibilmente in un periodo economico come questo eravamo riusciti a trovare i soldi
Abbiamo riuscì siamo riusciti a trovare il modo per non spenderli
E allora il problema non è solo che mancavano i soldi problema credo che sia anche altro
Poi ci possiamo dilaniano aree è là c'è la polizia penitenziaria che deve controllare Damone esser tutte controllate qualcuno finirà intere parti psichiatri all'interno delle carceri che saranno risibili mare
Potremmo anche immaginare anche cose del genere non lo so voglio dire sanare il la la la questura spetterà ai carabinieri e la sorveglianza spetterà al vigilantes che non c'era di Castiglione delle Stiviere
E spetterà chissà chi però se li vogliamo chiudere qualcosa dobbiamo immaginare aspettare che dall'alto arrivi una soluzione meravigliosa con la bacchetta magica
Che faccia scomparire gli ho PG
E i matti e l'assistenza territoriale a un certo punto diventa mera diventi merende colleghi del mio Tribunale nel mio Tribunale impone nei provvedimenti o cui mettiamo fuori le persone che ho
L'interno comunque recepisce quel
Noi stiamo mandando gli atti alle procure
Un minacciavo prima quando il territorio di appartenenza non c'è e indica e non ce lo prende quindi voglio dire siamo ci comprendiamo perfettamente però i problemi sono sono quelli reali perché ancora abbiamo prorogato io questo ve lo chiedo
Cioè
Marcuzzi Erminio grazie alle nuove
Giro di chiusura Finazzi direi che possiamo chiudere anzi perché
Così ci rassereniamo un pozzo Matilde possiamo già
Comincio io così poi mi si può dire tutto dopo no semplicemente davvero o la
Dibattito si parla ci si diciamo un sacco di cose va bene però da domani per un anno noi avremo gli stessi problemi io i miei colleghi che per anni
Diciamo se ci siamo spaccati l'anima nel convincere i
I servizi sul territorio nell'offrire credo anche un
Un lavoro dignitoso I paziente alle persone che sono stato in quell'istituto e poi
Dare delle soluzioni magistrato il che non dimentichiamo che la soluzione finale la dà il magistrato con le ordinanze con le modifiche della misura di sicurezza il problema è proprio questo
Da domani dal primo aprile anche ma già da domani saremo di nuovo un tacca staremo a a discutere con le stesse problemi
Con le poche risorse Colle notevoli difficoltà responsabilità che si hanno su questo lo devo dire io nel libro l'ho detto sono ottimista i problemi si risolveranno sono ottimista
Perché credo che che che se ne dica le Regioni hanno lavorato nei limiti di quel che non si
Vantata io
Non si può dimenticare noi non possiamo ignorare in Italia come il denaro pubblico si deve spendere certo pensare che in un anno si spendono centottanta milioni
Abbiamo visto non me ne intendo però tutte le volte che la nostro Paese ha nominato dei commissari per spendere subito i soldi
è stato un disastro io non vorrei mai che ci sia un commissario unico
Per spendere questi soldi e per fare queste strutture sarebbe credo un disastro unito quindi da domani ci saremo punto e accapo ci dovremo dare da fare e cercheremo di risolvere questi problemi
Per i pazienti con i pazienti queste nostra stava la nostra filosofia di lavoro questa continua ad essere
Poco fa
Una parola sulla formazione
Quando ha conosciuto Franco sono andato a al PG e c'era c'era sul suo tavolo una pila gigantesca di perizie che mi dette da da studiare per la mia tesi di laurea
Erano delizie degli anni Ottanta anni novanta e i periti e l'avevamo firmati erano dentisti urologi ginecologi
Ma cosa assurda insomma
Quindi
Significa che le persone che hanno mandato i pazienti nello PG non erano specialisti in sinergia
Questo
è un problema non da poco secondo problema e che chi invia un paziente non PG non hanno la minima capacità di curare un paziente
Franco penso che non mi può smentire se dico che i i periti italiani scrivono perizie inviamo PG e non curano un paziente quindi chi scrive le perizie Kim mandano in troppi Gino sa fare terapia novantanove su cento
Quindi c'è un problema di formazione enorme e c'è un problema anche di formazione sia degli operatori sanitari che degli operatori penitenziari che comunque sono persone gravemente esposte a certe situazioni
Quindi
La formazione è fondamentale un'altra parola per la capacità di cura che deve essere superiore rispetto ai pazienti psichiatrici normali che
Non commettono reati d'accordo
Quindi la cura esiste cerchiamo di non fare arrivare certi malati a delle complicanze che sono gravissime
Sarebbe come far durare a un paziente che all'ipertensione farlo arrivare all'ictus all'infarto
E
è la stessa cosa si tratta sempre di malattia e e la malattia c'è un decorso c'è una prognosi e ci ha delle complicazioni lo stesso vale per la malattia diciamo biologica
Clinica lo stesso vale per la malattia psichiatrica d'accordo
Quindi anche gli psichiatri Siderno rimboccare le maniche penso
Io
Diamo la chiusura del resta
Dibattito quale diventa un dibattito oltre a una presentazione
Abbiamo visto quanto la pazzia dimenticava questo libro pubblicato dalla sino al loro scritto dalemiana panetterie questo viaggio né negli ospedali
Sì chiave Ricci giudiziaria abbia abbia interesse che poi travalica anche il suo i il semplice soggetto perché poi si si incontrano problemi
Di ogni giorno di politica di situazioni di leggi di Governo insomma farà
E ben più ampio di quello che che potevamo immaginare
A voi resta di prenderlo leggerlo portar della casa e poi magari continuare la discussione anche con Adriana attacca
I
E ora il compito invece di fare un bell'applauso tutti i presenti che sono state qui abbiamo spiegato quello che queste pagine
Portano grazie a tutti dell'attenzione alle analisi effettuate insomma se volete di di firmerà le cose