Intervista a Massimo Franco sul suo libro "La crisi dell'impero Vaticano. Dalla morte di Giovanni Paolo II alle dimissioni di Benedetto XVI: perché la Chiesa è diventata il nuovo imputato globale" (Mondadori Editore, collana Frecce)

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Giuseppe Di Leo Imperi paralleli e è stato il titolo di un libro di alcuni anni fa
Che trattava in un rapporto di acronimi come anche sin cronico i rapporti tra i due imperi presenti nella geopolitica
Attuale cioè gli Stati Uniti d'America e la Santa Sede il Vaticano la crisi dell'intero faticano cioè di uno dei due imperi per la verità anche l'impero statunitense in crisi ma la crisi dell'impero Vaticano il titolo
Di un libro uscito da qualche giorno per la casa editrice Mondadori
Il cui autore lo stesso autore di quel libro di alcuni anni fa che si intitolava invece Imperi paralleli
E mi riferisco all'editorialista del Corriere della Sera Massimo Franco benvenuto Massimo grazie bentrovati grazie dell'invito
Massimo Franco bene
Devo dire che ho scoperto a parte il fatto che hai lavorato avvenire lo sapevo al giorno e lo sapevo a Panorama ed accorto
Massi membro anche di un istituto internazionale di studi strategici a Londra che Instituto abbastanza prestigioso
Beh si credo sia forse il più prestigioso dal punto di vista dei rapporti transatlantici
E che adesso allargato giustamente la sua visuale sul piano globale quindi è un ufficio a Singapore è un altro negli Emirati Arabi Uniti o è tutto a voi
Sei capace di muoverti di qua di là dal tema sulle tematiche ai dimestichezza con quello che avviene
Diciamo sul Colle Quirino inizio mettiamoci Colli laici di Roma e su quello che avviene invece di là dal Tevere in Vaticano
Ma essendo Roma città del papà o comunque avendo la presenza del papato si può essere giornalisti politici senza essere avere dimestichezza con quello che viene di la d'aspetto no perché sono due rive del potere
E infondo c'era un diplomatico statunitense William Gullit il quale nel secolo due secoli fa
Diceva no scusate il secolo scorso non vado troppo indietro diceva il Vaticano il fattore permanente della politica italiana
Credo che questo sia vero se non altro per l'asilo nido grafici
Il fattore t se se se c'era il fattore K senza andare due secoli fa un secolo fa realtà sin se quel mezzo fa
C'è stato un grande vaticanista eccoli sera Silvio
Come no che era a capo del politico del Corriere della Sera a questo non lo sapevo se più di me regione mi sorprende i serbi non a caso chi lavora al Corriere a sera San meno di chi non ci lavora sul Corriere della Sera perché noi siamo portati poi occuparcene
E sì e tra l'altro sai ebbe una brutta botta perché
Doveva intervistare Giovanni ventitresimo quando in dissenso Concilio e invece
L'allora direttore vediamo se ti ricordi chi era nono malori comunali un Missiroli Anati trovo impreparato sulla storia il Corriere logicamente sto sulla Mariano Sironi affidò l'incarico indovina chi
A chi
A Indro Montanelli il dietro suggerimento
Di monsignor Loris Capovilla
Perché Giovanni il rivale Sergio segrete Giovanni ventitresimo dissenzienti
Monsignor Loris allora noi dobbiamo qui rilanciare l'idea la notizia chi possiamo rivolgerci Silvio Negro
Loris Capovilla no dice Silvio Negro vaticanista e conosce Gianni dobbiamo rivolgerci al Papa laico dell'informazione italiana che Indro Montanelli se c'è sapere con una telefonata mi sarò Missiroli che doveva fare Missiroli sana come teniamo Silvio Negro
Voi preferite non c'è più religione
E quando Silvio Negro sette questo fatto ne rimase moltissimo male al punto tale che Indro Montanelli si sentiva nell'obbligo di scusarsi presso di lui e poi andò a intervistarlo e buco la notizia del Concilio
Questo è uno Stato lo la nemesi di Negro
E questa è stata anche Maurizio e anche il vizio di Indro Montanelli che invocava le notizie diciamo un grande raccontato ma ritorniamo la crisi dell'impero Vaticano
Massimo che cosa si sostanzia questa crisi dell'impero fatica ma si sostanzia nella sensazione che negli ultimi anni il Vaticano sia rimasto indietro un mondo che correva
E quindi siamo arrivati ad una specifica torsione dell'atteggiamento dell'opinione pubblica che è passata
Da un atteggiamento molto positivo nei confronti dell'istituzione ecclesiastica
Ad una sorta di pregiudizio negativo il sottotitolo non a caso è come mai la Chiesa è diventato un imputato globale
Cioè si ha quasi l'impressione che oggi la Chiesa
Non sia quella che confessi peccati altrui
Ma che deve confessare i propri perché l'opinione pubblica soprattutto in Occidente non accetta più la sua verità quindi si tratti di pedofilia si tratti di scandali finanziari dello IOR cioè la banca vaticana
Si tratti dei rapporti con la Seconda Repubblica che noi definiamo
Magari semplicisticamente ma accogliamo il segno berlusconiana
Perfino sulla storia del Maghreb la Chiesa si trova dall'altra parte del confessionale lei che deve giustificarsi è lei che deve farsi accettare e questo naturalmente è un tema che
Le dimissioni o la rinuncia di Benedetto sedicesimo hanno drammatizzato rilevato in modo eclatante senti in questi giorni in queste settimane stanno uscendo una serie di parziale
Sulla rinunzia ripeto sedicesimo la crisi lo IOR tutto il resto ma siamo sul piano della Pax Christi il tuo volume insieme pochissimi altri si distingue perché si sforza di fare un'analisi di geopolitica
E tu a un certo punto anzi proprio all'inizio lanci una una proposizione che la dice lunga con la di cessione epocale di dimettersi Betto decimo sesto ha chiuso non solo la parabola del suo pontificato ma una stagione plurisecolare
Per mai vero nel senso si è parlato di un gesto rivoluzionario secondo me l'aggettivo
Non rende giustizia della portata di questa decisione che è molto controversa sia chiaro
Io adesso vedo che ci sono molti anche ecclesiastici
Che razionalizzano a posteriori la decisione dicendo me ma in fondo è prevista nel diritto canonico in fondo se un Pape anziano è naturale che si dimetta no
Secondo me questa è una banalizzazione di quello che è successo perché in realtà la cose traumatica credo che la Chiesa al di là delle apparenze
Non l'abbia metabolizzata direi di più
Non la vuole metabolizzare per cui credo che uno dei temi del conclave sarà
La possibilità che un papà si dimetta è un'eccezione legata alla spiritualità alla personalità forse la frustrazione di Benedetto sedicesimo può è un precedente che porta pontificato e attento
Io ho l'impressione si andrà verso la prima risposta non verso la seconda
Perché in realtà un pontificato a tempo vorrebbe dire che il futuro ci potrebbero essere anche operazioni di destabilizzazione della Chiesa da parte di gruppi interni esterni alla Chiesa
Che sanno che c'è la possibilità di costringere un papà le dimissioni quindi la cosa è molto pericoloso al di là degli aspetti
Diciamo teocratica certo ma non sono solo perplessi i cardinali che non sono poi tutti i camini stima propri camionisti Dario per esempio parlato compie Rubini che uno dei di dei cani della camionisti che italiana beh non essendoci una prassi
Praticamente non sappiamo come si eserciterà in pratica quindi si va a giorno per giorno negli stessi briefing giornalistici di padre Lombardi padre Lombardi era gestiti te ne intendi molto prudente sulla su questa questione faceva molto bene ovvero ottanta sentite ma torniamo poi arriviamo al conclave
La crisi dell'impero Vaticano qui dodici che riportando la
Parlerei di e Gianni De Michelis che la crisi dell'impero Vaticano assomiglia molto ad interessi dell'impero sovietico
Sì ci sono dei circoli protestanti nel Dorda Europa ma ci sono anche alcune posizioni minoritarie
Anche in Italia che sostengono che in realtà il Vaticano avendo perso il suo nemico ideologico che è il comunismo
E destinato a crollare come crollato il Cremlino sovietico il Cremlino comunista quindi alcuni di questi circoli parlano del Vaticano come di un secondo Cremlino
Che e destinato per adesso al declino e poi probabilmente a qualcosa che somiglia a quello che è successo a Mosca anche se quando
E ho parlato con alcune persone cattoliche sul Cremlino mi hanno detto
Beh però il Cremlino dopo la Kroll crollo comunista adesso in piena salute con il controllo lari
Con il petrolio ubriacarsi di Putin quindi bisogna vedere se la Chiesa semplicemente
E in una crisi di trasformazione oppure se c'è qualcosa di più radicale è e ti dirò che la tesi a me personalmente non mi convince molto perché la Chiesa salvo debole salute tutto ciò cioè al punto tale che persino la Grecia
Vorrebbe adottare togliendole euro uscire all'euro non più la Track ma perché non lo può ma più in maniera pragmatica il rublo
Quello che sta accadendo a Cipro appunti non che ci sia siano a Roma
Ci sono stati grossi finanziamenti dalla Russia dall'esplosione preoccupa l'Unione europea è lo credo bene però al però secondo me la crisi più profonda Massimo
La crisi riguarda la incapacità della Chiesa di Roma di raffrontarsi con la secolarizzazione perché la concepisce come un nemico laddove invece il fenomeno della secolarizzazione cominciato grazie al cristianesimo
E sono d'accordo nel senso che c'è un atteggiamento per il quale la secolarizzazione diventa l'alibi per giustificare la crisi della Chiesa e questo secondo me si vede molto bene anche rispetto agli Stati Uniti
Perché negli Stati Uniti lì nel libro c'è un capitolo dedicato i rapporti con Obama
Obama è stato sempre viso Dalla Chiesa come un relativista come qualcuno che non ammissione religiosa in realtà Obama
è per sua identità per suo originale un relativista nel senso rappresenta una minoranza ma in realtà e la condizione non solo dell'Europa degli Stati Uniti quindi la si vede
L'istinto centralistico della Chiesa che tende a riportare il tutto ad una sua concezione
Quando abbiamo una società frammentata più ancora che secolarizzata quindi una società che si può ricompattare su un diverso modello sono cambiati i paradigmi e il fatto che negli Stati Uniti
Molti vescovi e cardinali pensassero che la vittoria di Obama era una parentesi ma poi avrebbe perso le prossime presidenziali invece le arrivi ente
Conferma che qui c'è un fenomeno che è strutturale della Società americana non è qualcosa di passeggero
Mi pare che il Vaticano la Chiesa non abbia ancora fatto i conti fino in fondo questa realtà il nostro Comune amico il compianto Cardinale Pio Laghi affermava già dalla prima elezione
Proprio ho chiesto papale papale chi vincerà le Unes
Erto conosceva quale papale mi sembra di grande attualità appunto se è Luigi il sei no Obama non ha nessuna ragione lui molto vicino ai circoli poi repubblicani soprattutto della famiglia Bush
E poi no Pio laghi attento osservatore delle cose statunitensi non aveva capito quello che tu in questo momento è finito di dire appunterò devo dire ad onore della memoria di Pio laghi che a me disse che dicevo banda
Attenti a me disse che avrebbe vinto Obama per mezza che ad essa nella stampa se prendiamo no però io non lo ricordo molto stava già male purtroppo
Mi ricordo che mi disse guarda Massimo conoscendo gli americani
Obama il cambiamento e io ho l'impressione che alla fine il cambiamento questo me lo disse che era
Mancavano due mesi diciamo l'elezione presidenziale
Allora la però può darsi a fosse un automatismo equine devono essere in questa cosa comunque a proposito di più larghi quando si presentò il tuo libro Imperi paralleli Campidoglio
Media la nostra conversazione che però resta sul tema c'era più larghe discuteva anni questa questione c'eri tu naturalmente c'era poi junior presso
Sì ma c'era anche Giulio Tremonti la figura di Giulio Tremonti qui viene tratteggiata riguardo alla questione anche dello IOR su cui tu hai avuto senza volerlo ha una funzione importante riguardo accorti tedeschi
Perché Gotti Tedeschi si è sentito un certo punto dopo essere esautorato un minacciato
Per la propria incolumità e che cosa ha fatto
Beh no Gotti Tedeschi mi fece sapere che lui aveva dato disposizione la sua segretaria
Che se vi fosse successo qualcosa avrebbe mandato un memoriale con quelli che lui riteneva i suoi nemici
Sia al Segretario del Papa don Georg sia al suo se l'avvocato sia alla mia persona secondo me semplicemente perché sapeva che il Corriere della Sera non avrebbe fatto giochi e quindi se fosse successo qualcosa noi avremmo verificato naturalmente il contenuto e poi
Pubblicato quello che c'era mi sorprese molto che non avesse pensato a nessuno del Vaticano al di là del Segretario del Papa anche in termini di giornalisti
Questa fu una cosa che mi fece capire che al di là del carattere piuttosto il motivo di Gotti Tedeschi che abbastanza tipico per un banchiere al di là di questo mi si sentisse molti sola
E probabilmente non era neanche tanto sostenuto da Ventura G è strettissimo di Benedetto sedicesimo segui confidava ripeto sedicesimo lo avrebbe gli avrebbe confermato la fiducia Bessie secondo me lì c'è stato uno scarto
Improvviso che è stato provocato soprattutto da alcuni membri del consiglio di amministrazione dello IOR cioè da Carla Anderson ante capo dei Cavalieri di Colombo americano statunitense
E da Smitz che invece il rappresentante era presente della
Banca tedesca e questo secondo me e
Ha provocato un'accelerazione che ha messo tutti di fronte alla vera dimensione dello scontro che era certamente di tipo personale tra Gotti Tedeschi
Indicato come uno con un caratteraccio e che si sentiva investito di un compito moralizzatore che gli altri non volevano riconoscerli ma anche di un lungo conflitto
Che in realtà ha riguardato la difficoltà ad assecondare la metamorfosi dello IOR da banca estremamente atipica con molti segreti e molti
Aspetti torbidi in un istituto normale quindi a un certo punto c'è stato a mio avviso un conflitto tra l'esigenza di trasparenza che veniva richiesta dalle istituzioni finanziarie internazionali monitorato
Per ammette lo Stato e la Città del Vaticano nel novero degli stati virtuosi che non fanno riciclaggio di denaro sporco non finanzia il terrorismo
E esigenze di sicurezza nazionale del Vaticano
Che temeva che questa indagine andando troppo a fondo
Toccassero svelata se alcuni aspetti che evidentemente non sono ancora pronti a svelare e qui sta un altro punto della crisi secondo me vaticana perché
C'è una forma di schizofrenia Massimo ENEL sarei interessato a sapere il tuo potere da un lato ecco vedi la questione dello IOR la trasparenza però dall'altro lato si chiede trasparenza di un istituto che non è una banca parliamoci chiaro
Già ci ha dei fondi quindi tecnicamente non è una banca
Si chiede trasparenza un istituto che non ha una banca come se fosse una banca di uno Stato come se fosse uno Stato democratico invece un attimo Croazia monarchica assoluta
E dall'altro lato vedi l'altra sullo scenario internazionale queste rivolte arabi nella primavera araba
Che hanno toccava capovolto i regimi dittatoriali su cui però la Segreteria di Stato vaticana anzi mantenuta prudente molto prudente se non anche contrariata
Perché da un lato abbiamo il nuovi che hanno scalzato i dittatori ma quei dittatori avevano garantito le minoranze cristiane dei soprusi dei nuovi Dini maggioranza musulmana
è una schizofrenia su cui si misura la crisi anche su questo c'è il Senegal ma difatti nel libro affronto anche il tema del Maghreb partiamo dall'ultima
Che è successo
Il Vaticano appoggiato i dittatori del Maghreb ma anche
Saddam Hussein perché erano dittatori laici quindi rappresentavano un argine all'islamizzazione delle società arabe
Cosa è successo un certo punto che queste dittature non hanno più garantito
La continuità perché la spinta delle società Arabella troppo forte c'era troppa povertà troppa disoccupazione e l'islamismo arriva impregnato profondamente queste società
Il Vaticano si è trovato a fare tutto tra due fuochi perché perché tutta la nomenklatura vaticana la rete in un sito vedeva il pericolo dell'affacciarsi delle élite musulmane
Ma non poteva distaccarsi troppo dalle vecchi dittature che avevano garantito la sopravvivenza e non la persecuzione
Oggi il Vaticano sta cercando di ricontrattare la presenza di queste minoranze cristiane in questi Paesi con una doppia difficoltà perché
Le nuove élites musulmane l'accusano di essere stata alleata delle vecchie dittature le vecchie dettatura non ci sono più il fatto che le minoranze cristiane spesso siano associata anche in modo sbrigativo all'Occidente
Ne rende queste comunità in una situazione ancora più difficile di quanto non fosse in passato quindi è un grosso punto interrogativo quanto lo IOR è vero
C'è un'ambiguità di fondo che somma l'ambiguità del carattere della Stato della Città del Vaticano
E questa banca che non è una banca perché questa non è la banca nella quale non possiamo aprire un conto possono aprirlo soltanto i dipendenti vaticani suore religiosi
E Gentiloni sua Santità questo strano mondo che ruota attorno al Vaticano non solo ufficialmente
è un istituto per le opere di Religione vi dovrebbe raccogliere i fondi dei fedeli e poi farli fruttare ma questo in realtà non è successo sempre la storia dello IOR è una storia con molti opacità e anche con dei morti
Quindi resta un alone di grande mistero che credo che le vicende degli ultimi due anni non hanno assolutamente dissolto anzi forse sanno ispessite o
Quindi e la mia impressione è che la metamorfosi si ancora a metà
Probabilmente andrà avanti ma io non escluderei col prossimo papà che alla fine lo IOR possa cambiare nome o addirittura possa cambiare natura assicurazione credo di sì
Senti sulla questione di Matrix oggi tra l'altro c'è una bella pagina del Corriere dove ci sono gli articoli di dei ricercatori
Decano ma non è merito della pratica mistica italiana
C'è un pezzo dello storico Alberto Melloni sui dieci punti per il successore con la tentazione sempre di questi storici di dire al Papa cosa deve fare come fare il Papa ma comunque le tentazioni sono umani
E poi c'è il tuo pezzo sul partito romano i suoi nemici insomma
Fattivi cassa è una questione sostanzialmente italiana
E che ha pacato i cardinali italiani non solo di cui ha per la verità perché la questione del presunto Toniolo ha riguardato anche Tettamanzi e quindi indirettamente anche Scola
Bettini allora ti chiedo in questa crisi
Delle classi dirigenti politiche italiane
La crisi delle classi dirigenti Krizia Sticchi italiani schivati Knicks questo
Una questione di coincidenza oppure le due cose si tengono
Ma verrebbe da dire che è una coincidenza tra la realtà io vedo molti legami e molti intrecci
Tra la Seconda Repubblica vaticane la Seconda Repubblica italiana se posso definirla così quella vaticana nel senso che non abbiamo visto in una fase di grande debolezza della Chiesa
Una commistione di classi dirigenti e una commistione anche di interessi
Che hanno in modo stupefacenti accomunato alcuni personaggi del mondo berlusconiano soprattutto del centrodestra con personaggi del mondo Vaticano
Quindi in qualche modo
Io tendo a vedere e queste due crisi come qualcosa che si somiglia e in fondo le accomuna mi è capitato nell'ottobre scorso Lollo cito nel libro di essere andato a Londra
A
Festeggiare gli ottant'anni
Del decano dei vaticanisti la BBC tanto visto che parliamo di decani che dell'i duelli
E in questo club londinese dove c'era tutto l'establishment della BBC c'era il cardinale marcio Connor c'era
Timothy Garton Ash insomma c'era diversa gente delle stabilisca regole diamo volti noti Garton Ash ma sono loro cosa altamente autore di una portanti lire Sassu scusate mi sulla visione dell'Europa no ma lo sanno i però repetita iuvant sessi scusate mi
E lì Devid mi ricordo che comincio il discorso dicendo
Essendo corrispondente da Roma stop purtroppo assistendo alla crisi due Stati quello italiano e quello vaticano
Mi sorprese molto questo questo modo di accomunare i due fenomeni però l'altro è molto pertinente perché è una cosa alla quale pensavo da tempo
Ma senti questa crisi dello Stato Vaticano e quindi delle classi dirigenti vaticane con la crisi dello Stato italiano tuttavia secondo me
Induce anche a riflettere come si sia in instaurato un rapporto privilegiato tra Pietro e Cesare
Tra l'inquilino del Quirinale dell'inquilino del del Vaticano tour trovi questa comunanza tra l'ex comunista
Giorgio Napolitano già ancora e l'anticomunista Ratzinger perché Ratzinger sempre fatto riscossi sull'ideologia comunista non meno negativi di quanto vi facesse Giovanni Paolo II Karol Wojtyla
Come che valutazione dai di cui sto assente
Do la valutazione di un asse tra due persone realistiche
Responsabili
E che il fondo sulle istituzioni sulla necessità che l'Italia il Vaticano mantengano rapporti istituzionali corretti e il più possibile buoni sono d'accordo
Perché in realtà sono due istituzioni che in modo diverso vogliono e cercano di garantire l'unità nazionale innanzitutto cercano di garantire
Una
L'impressione di con corte di armonia tra le istituzioni italiane pro perché il Vaticano
Il fattore permanente della politica italiana i Capi di Stato Sandro che in fondo debbono riconoscersi reciprocamente con il Vaticano
Poi rispetto a Giorgio Napolitano devo dire mi
Mi fa venire in mente
Una cosa un rapporto segreto del nostro ambasciatore a Pechino
Che trovate nell'archivio segreto di Andreotti quando scrivevo la biografia di Andrea in questo rapporto che era mi pare della fine degli anni Settanta inizio anni Ottanta l'ambasciatore riferiva
Che in quel periodo era in Cina Giorgio Napolitano come esponente del PC e che casualmente in quello stesso periodo c'era una delegazione di Confindustria di imprenditori italiani lì in Cina
Napolitano fece un discorso per questi imprimere Lotito Oriani che cercavano affari investimenti in Cina
In questo rapporto ce l'ha scritto
Che gli imprenditori italiani avevano ascoltato Napolitano
Lì alla fine mi hanno riferito che Napolitano aveva parlato un po'tipo il Presidente della Confindustria quindi sul Napolitano comunista in realtà
E Napolitano è sempre stato un uomo molto moderato anche quando era nel PC ampliamo la sua cultura mi indovinare nerissime io Liliana ma direi anche atlantista atlantista in cui europeista
Diciamo europeista innanzitutto e poi atlantista ricordiamoci settantotto fu il primo
Esponente diverse il Partito Comunista ad essere ammesso negli Stati Uniti niente c'è il sequestro Moro quindi la sua storia rivista rallentatore una storia di grande
Cautela ma anche di
Principi molto fermi su alcune direttrici internazionale delle qui cui esce fuori il Massimo Franco
E non dico equilibrista ma equilibratore
Io invece io invece ti voglio indurre invece
Tra le pieghe si nasconde gridiamo letto perché questa alleanza farà Ratzinger e e
Dopo Napolitano pur lasciando da culture diverse
Secondo me la rinuncia di Ratzinger secondo me ma agiscono a livello psicologico ha indotto Napolitano essere fermo sul fatto di non volere al secondo settennato ma è una mia convinzione che non di cui non posso avete dimostrazioni oggettive
Però ti do invece un'altra chiave di lettura
E cioè
Il ruolo di Napolitano del Presidente della Repubblica
è un po'tracimato secondo la visione di alcuni politologi e costituzionalisti rispetto un Parlamento che è diventato più tempo ne è un ruolo del Presidente del Consiglio che è stato scelto
Da un lato dall'Unione europea anzi da una parte dell'Unione europea protestante diciamo anche interessante può il discorso sull'asciutto e sulla colpa
E quindi il governo del Presidente e dall'altro lato unità Capo di Stato vaticano
Che ha
Avuto un suo Primo Ministro che ha esautorato la Conferenza episcopale italiana nei rapporti con lo Stato dove anch'unità non stiano detto qui sì tracimato e si è si è calpestato non il diritto canonico ovviamente ma si tratta è stato quella che era una
Tradizione
Cioè c'è un conflitto di ruoli di competenze di qua e di là dal Tevere congruo lì del Presidente della Repubblica da un lato ed il principale collaboratore del Papa il Segretario di Stato
Che fanno storcere il naso ai camionisti e ai costituzionalisti come la vedi tu
Ma dunque intanto per quanto riguarda Napolitano credo che questo potere che tracima
Nasca dall'esigenza di coprire un vuoto un vuoto di governo da parte del sistema dei partiti altrimenti non si capisce perché Berlusconi avrebbe accettato le dimissioni un anno e mezzo fa da Palazzo Chigi
Dopo aver avuto la maggioranza Degasperi Anna che ha buttato via in due anni quindi credo che lì
Ho c'è stato un golpe ma allora Berlusconi non doveva parlarlo dimettendosi perché se c'era un golpe lui doveva restare come rappresentante del voto democratico
Oppure la situazione era veramente spaventosamente pericolosa e quindi Berlusconi ha compiuto un gesto di responsabilità a togliersi di mezzo perché appunto servire a qualcosa di diverso le credo che appunto
Più che tracimare Napolitano
Abbiate superato i suoi compiti perché la situazione lo richiedeva e in fondo che l'hanno riconosciuto e paradossale che adesso mentre c'è questa polemica tra la magistratura e Berlusconi
Il partito Popolo della Libertà berlusconiano si appelli a Napolitano come arbitro perché gli riconosce grande lungimiranza e grande equilibrio quindi
Questo in qualche modo faccia giustizia di questa presunta tracimazione
Per quanto riguarda invece lo scontro tra Tarcisio Bertone Segretario di Stato e i vertici della Conferenza episcopale italiana che cioè
Quaranta cioè banca Angelo Bagnasco credo che lì la cosa sia diversa
Lì c'è stata un'interpretazione del ruolo della Segreteria di Stato che ha modificato
Il protagonismo riconosciuto credo dai Patti lateranensi
Della Conferenza episcopale italiana rispetto alla politica tanto utili finisci ai patti manda Mensi mila cento ottantaquattro esattamente esatta ma la Regione hanno personalità giuridica lascerei
In quel caso dopo l'elezione di Ratzinger e dopo
La nomina di Bertone Segretario di Stato
La fase era cambiata effettivamente c'era un papà
Che non aveva più delegato tutto alla Conferenza episcopale e c'è stato un Segretario di Stato che ha detto
Che avrebbe di fatto guidato luglio la Conferenza episcopale col suo consiglio e avrebbe Luigi estirpi rapporti con le autorità politiche italiane
Questo ha creato un conflitto molto pesante
Del quale il caso Boffo il direttore di Avvenire che è stato costretto alle dimissioni dopo una campagna infamante da parte del giornale
Di Feltri e di Sallustri è soltanto l'apice ma in realtà c'è stato un lungo conflitto che è un conflitto di potere che però è stato risolto mi pare ultimamente quando in qualche modo due anni fa se non sbaglio
Bertoni sì eccome
Appartato si è ritirato ha riconosciuto che c'erano stati dei malintesi su quello e quindi a riconosciuti il ruolo della Conferenza episcopale essa assecondo nello il secondo me il al problema non è stato risolto Massimo
E non è stato risolto si ripresenterà dipenderà dalle personalità cui richiede l'una dall'altra parte perché il ruolo della Conferenza episcopale di rilevanza Alcamo mistica mano a una una o un riconoscimento canonisti
E cioè dalle previsto allora dalle norme di diritto canonico ci debba essere paradossalmente se una nazione decidesse una chiesa di un'azione decidesse di non avere la Conferenza episcopale italiana
Allora la Conferenza ed esso è nazionale e non pensar male si potrebbe dire nulla perché non è prego mentre invece un vescovo ci vuole
Cioè ha una rilevanza costituzionale
Ma non è un organo costituzionale nell'ambito dell'ordinamento camionisti col quale io penso facciano quello che gli pare basta che si chiariscano le del tradimento reale credo che questo conflitto sia stato logorante per la Chiesa cattolica
E si è un'ombra sul partito italiano al conclave non ci sono dunque questo ha logorato molto la loro immagine e gli ha fatto perdere le forze sprecare energie e ha dato l'immagine pessima resta
Senti tu a un certo punto in meno nei capitoli più intriganti di questo libro molto interessante che serve per far capire anche a chi è un neofita che cosa
è oggi cosa significa oggi la crisi dell'intero Vaticano che cosa aspetta il futuro Papa tu parli della legge di Martin Lutero
Sì questo è un tema molto poco affrontato a livello diciamo
Popolazione ma è molto presente
Nel summit internazionali economici che non solo
Perché perché in realtà sta venendo fuori una sorta di frattura Geo religiosa
Tra il nord protestante luterano e il sud cattolico o la propaggine ortodosso della Grecia cioè sta venendo fuori una lettura
Della crisi economica dell'Europa in termini di contrapposizione religiosa
Ci sono i Paesi del nord Europa che dicono e inutile finanziare il debito dei Paesi meridionali mediterranei il club mette del Club mediterranee
E Carrano perché sono Paesi
Che la cultura cattolica abituata all'irresponsabilità al perdonismo e quindi sono soldi buttati noi protestanti siamo quelli virtuosi siamo quelli di un capitalismo che accumulati paghi sui debiti
Ecco questo naturalmente è una lettura molto ideologica
Dal punto di vista anche religioso ma anche economico ma è molto rischiosa perché potrebbe
Fornire il fondamento culturale religioso
Per una spaccatura dell'Europa tra nord e sud
Anche se in qualche modo
Questo
Doveva accadere perché la sommatoria dell'allargamento a Est dell'Europa che è stato anche allargamento al nord dell'Europa
E la crisi economica hanno fatto in modo che l'EUR l'Unione europea abbia avuto una torsione in senso protestante
Quindi l'asse cattolico renano italiano francese del dopoguerra è diventato un asse protestante dei paesi del nord centro ed est
E quindi questo secondo me sta provocando un fenomeno per il quale il Mediterraneo è quasi visto dal resto dell'Europa quella protestante come la periferia
E non il cuore e uno dei pilastri della Fondazione europea e questo avviene con un papà tedesco grande paradosso tedesco ma bavarese
Dove
Nella Bavaria eccetera Baviera c'è in realtà una maggioranza cattolica però c'è anche la conventio protestati ma di fatti da quello che io
So e che ho scritto il Papa ha anche cercato di intervenire presso le autorità tedesche per far capire che i sentimenti anti italiani
Spesso dei bavaresi stessi erano sentimenti nei quali appunto si intravedeva questo pregiudizio anche religioso
Non mi pare che questo abbia sortito effective di lunga durata almeno ha tamponato forse questi umori ma non li ha cancellati e credo che la crisi il risultato delle elezioni in Italia rischino di accentuare lo di nuovo
Senti il rapporto tra Santa Sede e
I Governi a cominciare dal Governo ritengo caro dei Governi di Berlusconi si sono improntati a una forma diciamo così di utile opportunismo
Perché non potendosi avere più l'unità politica dei cattolici su cui Todi uno otto di due studi Trento di quattro colui cessato Antimo strato
E in Vaticano molto pragmatico pragmaticamente a giocato utilizzando i Governi che c'erano in poi filiale
Gli ha dato il benservito
E questo è ma vale non solo per Berlusconi ma aperti Parodi ma vale anche per per Monti se io ho la sensazione che per quanto riguarda Berlusconi forse Berlusconi è stato più brava servirsi della Chiesa che non viceversa
E questo a mio avviso
Ha influenzato fortemente il comportamento della Chiesa e con la relazione finale della Chiesa che accettano di divincolarsi
Sugli altri Governi pure sia anche su molti credo ci sia stato un investimento su Montichiari presto si è rivelato da parte della Chiesa come un abbaglio
E quindi dopo averlo sostenuto di aver visto i monti l'alternativa bipolarismo l'alternativa al berlusconismo com'era diventato imbarazzante non solo per gli scandali ma per il fallimento sulla politica economica
Loro si sono resi conto che realtà neanche Monti era in grado di ricompattare un mondo che
è spaccato
Che la CIG esatto e nel quale
Le élite e che sognano il ricompattamento in realtà lo fanno più per coltivare delle posizioni di rendita che non perché nel Paese questo ricompattamento se è una realtà
Guarda che Settis ascoltasse il direttore il tuo direttore
Potrebbe dire chi hai lanciato una facciata l'idea dei cattolici di radunare una gara una formazione neanche di cattolici liberali
No io penso che in realtà niente quando c'è
Mondo moderato essi spappolato
Un giornale come il Corriere della Sera c'è un giornale molto attento a questo mondo abbia il dovere di seguire questo mondo e di capire da vicino se questo mondo sta veramente creando qualcosa di nuovo no
E quindi l'operazione a mio avviso era un'operazione che aveva una sua logica si è rivelata un'operazione militare perché non c'erano a mio avviso le basi
Quindi ognuno è andata a Todi con un progetto di lei ognuno pensava di orientare Todi in un certo modo
Alla fine si è visto che alla prova dei fatti in realtà
Questo ricompattamento Benedetto la prima volta dalla CEI era impossibile Ferruccio De Bortoli ha confidato perciò ha dato molto spazio a un cattolico ad hoc come Andrea Riccardi
Che l'essere leader oggi come oggi a differenza dell'epoca di Degasperi della fucili di Moro in via Andreotti l'essere leader di un'associazione
Cattolica volesse significare capacità di coagulare il consenso del mondo politico invece e questo il Corriere della Sera non lo ha capito in tempo
Invece lì i cattolici o ci sono uniti nel mondo del volontariato e sono capaci di fare
Consorzio se devono fare una battaglia
Per costruire un ospedale per fare un'opera di solidarietà all'americana
Ecco
Questo invece quindi l'ha capito che c'è un cattolicesimo una american way of sette
Ma questo è un altro tema
E mentre invece quello stesso un leader cattolico che capace vale per Riccardi uguale per Olivero che capace di coagulare l'interesse sul sociale si deve chiedere alle parrocchie associazioni il voto per una formazione partitica
La diaspora
Ma perché c'era e resta ma certo e sono d'accordo perché in realtà la categoria religiosa non è applicabile la politica non più cioè non ci si divide sul piano religioso in politica
La Regione e il decimo argomento sul quale ci si unisce o ci si divide in realtà sono altre le priorità perché
Nonostante quello che diceva il Papa perché dicono molti cardinali e la fede vissuta molto come un fatto privato quindi questo porta le persone a considerare anche le indicazioni politiche ed elettorali della Chiesa
Non come qualcosa quindi dire ma infondo qualcosa da respingere come un'ingerenza
Questa è la grande novità ma questo si è visto in realtà
Già ai tempi del referendum
Si è visto nell'ultimo referendum quello sopra sulla procreazione assistita quando simili volle interpretare la vittoria dei no
Come una vittoria delle indicazioni della Chiesa mentre invece non era così era che la gente sentiva preferendo come molte strane c'è alle sue priorità
Ed era molto difficile da capire quello che c'è la scritta atti Ruini aveva chiesto l'estinzione bisognerà mentre ora qui non so perché consapevole aveva capito molto bene tutta questa chiavi di lettura
Massimo noti fa pensare che c'è stata una cultura politica in Italia che queste cose lei ammette già diciamo trentacinque anni fa
La cultura politica che ha in Marco Pannella e il suo leader storico riconosciuto oppure certo
Cosa ma io devo dire che
Il Partito radicale al quale riconosco ad avere fatto delle battaglie che poi sono state vincenti mi sembra anche lui malato di ideologia nel senso che come ci sono dei gruppi clericali
Che tendono a perpetuare
La contrapposizione tra laici e cattolici
A volte ho l'impressione che anche i radicali vogliano mantenere una posizione di rendita grazie all'anticlericalismo quindi da questo punto di vista credo che in realtà non si debba parlare in termini clericalismo e anticlericalismo
Ma in termini di un'Italia post clericale posto anticlericale a tu lo vieni a dire a me tu vieni a parlare di housing dovranno esce la norma in casa del giudicato nazionale però ti devo dire che ottenuto uno speciale debba ventotto febbraio l'uscita di scena di di di Ratzinger e c'era tra l'altro avevamo diciotto ospiti telefonici via vaticanisti storici IEA intellettuali scrittori
E e Marco Pannella in ospite in studio devo dire che e Marco e un euro Zingari ancora imbarazzante l'ammirazione di Marco per la scelta nella rinunzia fatta da
Da Ratzinger come capacità di sapersi separare dal potere
E quindi come vede anche qui la cultura Polimere allora è una visione molto laica molto Fossa che lei cista delle dimissioni del patto io invece penso che queste dimissioni creino più problemi di quanti non ne chiudano
Sì anch'io sono dell'idea del resto ogni papato diceva fu un caso grande papato più che aver risolto i problemi diciamo full fa un passo famoso storico nella storia del papato
Più in grande papato più che chiudere i problemi ne apre ne apre di nuovi sentieri ultimi minuti in questa piacevole almeno per quanto mi riguarda conversazione al pianto mille insomma si apre il conclave
Non ti faccio una domanda un banale di chiedermi di chiedermi oggi dodici marzo chi sarà il tuo papà secondo me non sa neanche lo Spirito Santo oppure lo sai
No io non lo so purtroppo spero che lo spirito santo lo sappia io però non lo so onestamente perché credo sia un conclave molto aperto in qualche misura imprevedibile perché al contrario e due mila e cinque non ci sono maggioranze precostituite né informazione
Quindi credo che si andrà ad un esito imprevisto anche se poi dovesse essere una delle persone di cui si è parlato
Ma le dinamiche interne saranno decisive e vanno ancora osservate costruita
E naturalmente credo che al Nuovo Papa si chiederà linea diciamo di orientamento di considerare il papà una munus alla vita natural durante
Sono d'accordo con te credo che cercheranno di ricondurre il gesto di rinunce Benedetto sedicesimo ad un'eccezione possibilmente da non ripetere
Massimo Franco la crisi dell'impero Vaticano con sottotitolo che importante i sottotitoli non sono soltanto orna mi
Tali dalla morte di Giovanni Paolo II alle dimissioni di Benedetto decimo sesto perché la Chiesa è diventata il nuovo imputato globale
Pubblicato da Mondadori un libro che riguarda l'attualità ma è che pensato con categorie
Geopolitiche culturali e politologi che di un giornalista che non è un semplice cronista ma è un attente occulto analista grazie al massimo fragranze vuol moltissimo a Radio Radicale
Grazie a Silvio per l'assistenza tecnica e naturalmente un ringraziamento e un saluto da Giuseppe video agli ascoltatori di Radio Radicale