Processo per il crac Parmalat

Allora
Possiamo
Iniziare
Iniziamo con l'appello
Delle parti
Botta Paolo è presente
E difeso di fiducia dall'avvocato Paolo Tosoni che è presente del Foro di Milano sei vispi per Michael
Resta contumace difeso anche lui dall'avvocato Paolo Tosoni
Kevin tornai col George stendo Länder resta contumace difeso anche il dall'avvocato Paolo Tosoni Arlette mai collo resta contumace difeso dall'avvocato Sergio spagnolo
Del foro di Milano che sostituito dall'avvocato Paolo sponsorizzato merda
Pervenuta come dato che è stato
Depositato
Sabatini Filippo resta contumace difeso dall'avvocato Paolo Tosoni Simon se Richard resta contumace è difeso dall'avvocato Carlo idrico pallino del Foro di Milano di fiducia
Buongiorno oggi sostituito da me l'avvocato che arriva
Ungaro Sergio resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe Iannaccone del Foro di Milano che è presente Lellis Anthony resta contumace e anche gli difeso dall'avvocato Carlo idrico Palmiro
Del foro di Milano
Che sostituisce sempre su questo caso l'avvocato Chiara video
Passiamo alle parti civili
Bondi dottore Errico quale commissario straordinario delle società Parmalat in amministrazione straordinaria
Questa parte non è presente ma
I ed è difesa dall'avvocato Marco De Luca del Foro di Milano che sostituito anche oggi dall'avvocato Cigna
Allora per quanto riguarda tutte le altre parti civili è presente qualcuno qualcuna delle parti è presente qualcuno dei difensori
Parli al microfono
Ma il omologo capo dell'outsourcing rappresento due parti ferrato più diciannove
Preannuncio la lo deposito di revoca di costituzione di Parte Civile per intervenuto accorto
Sì
Allora
Passiamo quindi possiamo dire che presente soltanto l'avvocato Benedetto Della uso del Foro di Torino
Che rappresenti assistere il gruppo di parti civili nominato ferrato Giovanni più diciannove
Passiamo per tutti per tutte le altre parti e per tutti gli altri difensori
Possiamo dire riassuntivamente che nessuno è presente passiamo ai responsabili civili siti benché nella sede di Milano in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte difeso dall'avvocato Nerio Diodà del Foro di Milano
Citibank ENEA sede di Londra in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte è difesa dall'avvocato Fabio guasta disegni del Foro di Milano che è presente dei azioni
Citigroup global markets LTD in persona del legale rappresentante pro tempore anche questa parte difesa dall'avvocato guasta disegni grazie
Allora
Il tribunale preliminarmente comunicare parti
Che in data tredici febbraio dal due mila tredici
è stata depositata in cancelleria
Una nota a firma dell'avvocato Maria Tammaro
Con la quale è stata formalizzata
La revoca
Della costituzione di parte civile
Di tutte le parti
Riunite nel gruppo
Denominato Buttiglione più sedici
Va bene
Vediamo
Quindi che cosa dichiara l'altro difensore delle parti civili oggi presente l'avvocato dell'auto
Allora diamo atto che l'avvocato dell'auto
Deposita un atto
Con il quale
Viene formalizzata
La revoca
Della costituzione di parte civile
Di tutte le parti rappresentate e difese dal medesimo avvocato della uso
E riunite nel gruppo denominato ferrato Giovanni più diciannove
Quindi lei a questo punto immagino che si allontani
Avvocato dell'house noi immagino che lei a questo punto si allontani sì diamo atto che a questo punto
L'avvocato della uso si allontana
Dall'aula di udienza
Va bene possiamo
Quindi riprendere l'istruttoria dibattimentale
Prego signor Pubblico Ministero grazie signora Presidente buongiorno io neanche a me lei oggi il professore bella come era stato anticipata la precedente udienza per essere sentito sulla carta la realizzazione grazie
Allora
Il consulente
Prego
Prego
Si accomodi
Lei quindi oggi viene sentito nella veste di
Consulente del pubblico
Ministero
Ci dica innanzitutto le sue generalità
Francesco Vella
Francesco Vella nato a Lucca il cinque febbraio mille novecento cinquantotto
Guardi io non sento bene provo adesso va meglio incrementarne seminari ed è così scusate contromanovra prego forse adesso mi sente riuscisse a brevissimo scusate
Poi ci costa comunque rappresenta
No no consulente logico
Comunque
Il tribunale come prassi normalmente in tema di consulenti tecnici
Far rendere ai consulenti la dichiarazione
A di impegno a dire la verità laddove i consulenti oltre a esprimere puri giudizi tecnici abbiano anche a riferire circostanze di fatto direttamente constatate che verificate noi
Non sappiamo quale
Potrà essere il contenuto della
Audizione del professor bella
Direi però che potremmo iniziare invitando il medesimo arrendere la dichiarazione di impegno a dire la verità in relazione a tutte le circostanze di fatto
Daloui constatate direttamente quindi operando una sorta di
Distinzione tra i giudizi che senz'altro legittimato a esporre e invece nella
Una relazione su circostanze di fatto che abbia potuto verificare quindi prima di iniziare
Io la invito a rendere la dichiarazione di impegno stando in piedi
Che
Riportata in una in uno di quei cartelli che
Sono appoggiati sul suo tavolo
Grazie consapevole
Va bene
Allora lei ha già sentito qual è il senso di questa dichiarazione perché il tribunale l'ha invitata a prenderla quindi a questo punto corrispondere alle domande del Pubblico Ministero
Prego
Prima di iniziare rappresento anche il Tribunale alle al Collegio delle difese che ho Nappi distrutto di fianco ma è anche il consulente il professor Ferrari che verrà sentito la volta prossima questo rappresentare
Circostanza allora posso iniziare prego grazie monte ore anzitutto professore
Allora risulta dagli atti che lei abbia stilato una consulenza una relazione improprio ed esclusivamente relativa alla cartolarizzazione innanzitutto le chiederei di
Illustrare la cartolarizzazione prima di entrare nel merito il mezzo le chiederei di precisare
Si è per redigere questa relazione lei ha avuto modo e quindi a esaminato a tradotte ha letto
I documenti contrattuali che riguardavano la cartolarizzazione Parmalat e Citibank che è oggetto del processo novantacinque programma del novantacinque programma del due mila
Sì sì ci vuole dire in generale che cosa ha avuto modo di poter esaminare per poi redigere questa relazione quindi quali sono state le sue fonti
Grazie
De io ho analizzato tutta la documentazione contrattuale che riguardava appunto il due
Per programmi di cartolarizzazione quello del mille novecentonovantacinque e successivo naturalmente
Quando intendo documentazione mi riferisco un plesso di documenti che non riguardano soltanto
Il in sé per sé il Regolamento contrattuale
Ma anche tutti i dubbi i documenti che all'epoca era una disposizione pertanto nella mia relazione si fa riferimento anche alla lealisti svolte da Citibank accusi come
Nella mia relazione sono contenuti riferimenti alla relazione a suo tempo presentato dal commissario
Dalla Società di revisione e anche riporto documenti relativi alle
Ad alcuni interrogatori che aveva avuto a disposizione quindi questa è la documentazione complessiva che o
Ha avuto modo di analizzare signor Pubblico Ministero prima di proseguire se posso inserirmi
Forse sarebbe bene che il professor bello ci dica qual è la sua qualifica professionale quale
Prego insegno diritto commerciale all'Università di Bologna bene
Ha facoltà di giurisprudenza fa cosa gli succede focolai perché ha ragione perché c'è anche valuta i dispersi di Bologna
Quindi in relazione a quindi I esaminando questa documentazione
Lei è stato invitato dei pubblici ministeri a redigere questa relazione che riguardava l'operazione di cartolarizzazione Italia italiana quindi si è limitato a studia cioè esaminare il programma italiano cercato solo con l'Italia
Le chiedo lei ha anche a avuto modo comunque di dare una di spiegare in che cosa consiste in generale la cartolarizzazione
Quindi ha fatto dei riferimenti nella sua relazione anche a quella che che com'è strutturato una cartolarizzazione
Quindi inviterei prima di illustrarmi plesso che sono le caratteristiche generali e poi
Quelle che sono state le caratteristiche della cartolarizzazione del programma novantacinque due mila che è stata stipulata e sì in relazione quella che viene disciplinata dal legislatore ci sono delle anomalie o comunque delle divergenze e quindi questo è un po'
Il tema della sua deposizione quindi inizierei chiedendole appunto
Qual è una struttura tipica di cartolarizzazione e quali sono poi anche chiaramente le finalità che i soggetti che la stipulano e che decidono di arrivare ad una cartolarizzazione
Intendono perseguire e se è uno strumento che consente anche l'acquisizione di vantaggi e se sì di quale specie grazie
La cartolarizzazione un'operazione che consiste nella sostanza nella cessione di un segmenta omogeneo
Di crediti atto un soggetto la
Si chiama special purpose Michael ce un soggetto specializzato che acquista questi crediti
A fronte con lei missione di titoli sul mercato di qui appunto l'espressione cartolarizzazione
Attraverso i quali si finanzia quindi mentre una cessione normale per cessione di credito io
Acquisto un credito pagandolo con la cartolarizzazione la cessione avviene a sua volta a fronte dell'emissione sul mercato e attenzione quando parlo di mercato
Uso un'espressione generica perché i titoli emessi con i quali ci si finanzia per comprare
Questi crediti possono essere acquistati da seconda delle varie tipologie da investitori professionali o da investitori retail quindi utilizzo questa espressione di carattere
Generale naturalmente questi crediti rappresentano
Questi scusate questi titoli che vengono emessi e rappresentano i crediti che sono il loro sottostante e questa è una
Definizione
Come dire generale della della cooperazione occorre sottolineare a questo proposito che
Nel nostro ordinamento vi è una disciplina speciale risalente al mille novecentonovantanove la legge numero centotrenta che regolamenta le cartolarizzazione
Peraltro va detto che la cartolarizzazione della quale stiamo parlando si è
Per articolata su modalità non riconducibili
A questa legge non riconducibili a questa legge e
Capra riconducibili diciamo ad una prassi di carattere internazionale che pure esisteva che pure esiste come io riporto nella via nella mia nella mia relazione
Quali possono essere le
Debordi assumerebbe caratteristiche le scusate le tipicità della cartolarizzazione che io ho potuto
Osserva
Riguardano in particolare il fatto che
In questa cartolarizzazione il ruolo
Di
Incasso cioè colui che
Nel caso scusi se la interrompo professore quando la intende riferirsi a questa cartolarizzazione a quale innanzitutto cartolarizzazione si riferisce quantomeno a livello di tempistica cui cioè il programma del novantacinque degli
è mia oppure lei sta facendo un discorso sulla carta redatta diossina o no io Astor riferendo adesso alle cartolarizzazioni del novantacinque due mila che avevano questa caratteristica e cioè che
Il il soggetto che
Con terminologie anglosassoni e assorbirlo Sasso che viene definito l'originator cioè colui che c'è dei crediti era anche con lui che provvedeva ad incassare non perché
Nella
Legge
Ma questa Castro Enzo non era i compensi ricompreso in questa disciplina di realtà è un soggetto terzo colui che
Incassa
In questa cartolarizzazione Vieri invece l'originator cioè colui che CEE dei crediti
Che provvedeva ad
Incassare i crediti questa è una
Particolarità tengo a precisare però Comeglio specifico della mia relazione che
Quest'
è
Nelle cartolarizzazioni internazionali è una prassi che esiste e quindi su questo però era una
Era una era una particolarità una specificità
Il secondo
Elemento che
Sottolineo e che io
Ho potuto constatare nella realizzare le i due programmi di cartolarizzazione
Concerne
Le ben note di Kobe notte perché sono state oggetto di molte analisi molte indagini
Non soltanto da parte della nostra
Come dire giurisprudenza
Dico questo perché insomma sono state oggetto di
Analisi anche nella giurisprudenza statunitense
Modalità di fatturazione
Della
Parmalat cosa significa questo che come anche qui ben noto
La Parmalat aveva delle modalità di fatturazione
Che
Prevedeva nove
Un meccanismo
In cui vi era la presenza dei famosi concessionari ovverossia cosa significa questo
Parmalat vendeva dei beni a soggettivi piccoli bretelle e a grande alla grande distribuzione
In mezzo vi erano i concessionari
Concessionari poi in realtà riconducibili alla
Alla Pasqua
Cosa succedeva il concessionario acquistava una determinata quantità di prodotti dalla Parmalat
Una parte di questi prodotti veniva venduta dal concessionario in nome proprio alla clientela Cretella
Una parte il concessionario la vendeva invece ai supermercati alla grande distribuzione
E in questa operazione il concessionario non agiva in nome proprio ma in nome e per conto della Parmalat
Quindi il concessionario cosa faceva acquistava una partita di prodotti da Parmalat
La quale gli emetteva la fattura fattura a diciamo così
Per la parte che dei prodotti che
Il concessionario dava I marchi ente rete emette una fattura cosa succederà per la parte dei prodotti che invece andava
Ai supermercati
Io supermercato
Emetteva spettro consegna della merce una fattura
Direttamente
A Parmalat quindi sostanzialmente la Parmalat si trovava con due fatture
Forse
Tra
Incontrarsi cioè la permetteva esatto la talmente metteva
Dunque ha parlato scusate emette una fattura qui si trova con due fatture e successivamente poi scusarmi associamo competenza prego
Signor presidente scusi siccome il professore locati forse è bene che ripeta bene perché la decisione cioè non è generale allora Tito come dire il soggetto era Parmalat ora nella farmacisti
Su questo punto si può ripetere il concetto che ci vuole riferire
Allora per la parte dei prodotti che il concessionario qua supermercati collocava Farm presso i supermercati
Il supermercato riceveva la fattura e emetteva una nota di consegna Parmalat emetteva una fattura dissi nettamente al supermercato quindi sostanzialmente Parmalat
Aveva due fatture
Due fatture un al supermercato e l'altra al concessionario successivamente per la parte
Relativa a
La fattura emessa direttamente alto supermercato il
Parmalat emetteva a sua volta alcuna nota di credito ve differito fare circa proprio
Utilizzo questa espressione proprio concessionario
Perché
In realtà il concessionario era diciamo esternamente avrebbe dovuto essere indipendente in realtà dai documenti risulta che il concessionario e comunque
Era rientrava nella
Attività di controllo della stessa della stessa Parma
Quindi questo era un particolare meccanismo di fatturazione sulla quale insisteva la cartolarizzazione
Questo meccanismo di fatturazione ripeto abbastanza
Conosciuto poi nella mia notò anche prodotto uno specchietto che lo può che lo riassumo in maniera che
Può essere più facilmente percepibile
In realtà
Sì risparmi fra la cartolarizzazione del
Prima calcoli di azioni seconda cartolarizzazione
Nella prima non rientra nella attività posta in essere con la
Col Citibank
Quindi non viene
Ritenuto che questa modalità possa essere ricompresa nell'operazione di
Cartolarizzazione
Al contrario quanto niente se può precisare meglio quali attività non viene compreso desidera questa prima col
Annuncio di un'ora e ha dato a questa particolare modalità di fatturazione nel primo programma del
Mille e novecentonovantacinque queste fatture
Cioè a queste Spini specifico quelle relative all'operatività nei confronti dei supermercati
Non vengono ricomprese
Nel programma di cartolarizzazione
La parte relativa alla fatturazione nei confronti dei supermercati campo queste specifiche modalità e
Non vengono ricomprese proprio perché si
Così teme che possano essere oggetto di una doppia
Cessione per chiarire per chiarire bene il suo pensiero nel primo rapporto di cartolarizzazione non vengono ricomprese le fatture nei supermercati e vede verso i supermercati in che senso cioè
Entrambe le fatture emesse da Parmalat in relazione alla medesima partita di merce che veniva
Consegnata i supermercati soldi non veniva ricompresa soltanto una di queste fatture delle due fatture che lei
Prima citava ecco forse è bene che lei precisi
Nel dettaglio quello si sia potuto ricostruire perché nella nella
Nel
Programma nel per quanto concerne le fatture emesse verso il concessionari
Nel programma
Del
Due mila
Così nel programma del mille novecentonovantacinque non sono ammesse sono invece ammesse
Per un massimo del venticinque per cento nell'esposizione complessiva emersa da quel momento nel programma del due mila e cioè
Quelle fatture
Che poi erano compensate con la nota di credito nel programma del due mila cinque
Non vengono ammesse
Vengono invece ammesse
Nel programma del duemila
Per un importo complessivo del venticinque per cento dell'esposizione compie
Quindi sì ho capito bene lei dice integrazioni al programma del mille novecentonovantacinque non venivano ammesse alla cartolarizzazione lei fratture
Relative
Emesse da Parmalat nei confronti dei concessionari e relative a partita di merce che i concessionari poi consegnavano ai supermercati e quindi per quella per quelle partite di merce però venivano messe le fatture emesse da Parmalat direttamente nei confronti del concessionario
Sì non non non era poi questa parte che nove novembre riguardava la Costituzione e poi l'altra cosa
Lei ha parlato di per quanto riguarda il programma del mille novecentonovantacinque del fatto
Che le fatture nei confronti dei concessionari relative a partite di merce destinati i supermercati nell'operatività del contratto non venivano ammesse cioè che cosa vuol dire
I patti contrattuali ecco
Prima prevedeva nove l'esclusione di questo tipo di fattura invece oppure prevedevano qualcosa di diverso
Di diverso che era stata una nella documentazione che io ho potuto analizzare rispetto alla
Prima fatto al primo programma quello del
Mille novecentonovantacinque vi erano state delle
Del
Degli scambi delle analisi dei memorandum in cui sì per sottolineava
Il fatto che questa modalità di fatturazione potesse dar luogo a sostanzialmente una fatturazione
Doppia chiaro curiamo cessione doppio SUAP a fondamento delle stesse fatture sottolineo questo va detto che all'epoca all'epoca questa
Questo timore Citibank lo richiamava in ragione della esistenza posso inesistenza di un rapporto con altra banca cioè che quelle fatture potesse essere
Potessero essere
Oppure ho molto da un'altra
Bancarie perché esisteva anche un altro programma con un'altra impresa che era la
L'altra banca adesso non ricordo molto bene come in quel momento sì come si chiamava ma i
Si
Si si paventava il rischio che ci potesse essere una
Come dire il memorandum ci potesse essere una
Fatturazione loro con una
Cessione di credito anche terzo verso altre no verso un'altra banca
Stava che si chiamava adesso non
Non ricordo bene ma
Comunque era
La
Riportato nella mia nella mia nella mia nella mia relazione lo ricordo bene il nome della
Del della
Dell'altra da Banca della quale si riteneva una banca internazionale che quindi dà quasi proprio in tale il rischio possa essere vicina che è l'aiuto d'aiuto nella memoria
Esse vicina il sedici e sedici sì però si paventava il rischio che ci potesse essere una quindi doppia cessione verso le sedici comunque
Ritornando alla mia richiesta di chiarimento quindi per quanto riguarda il rapporto del mille novecentonovantacinque lì documenti contrattuali veri e propri
Prevedevano espressamente l'esclusione dal programma di questo tipo di fatture cioè quelle emesse da Parmalat nei confronti dei concessionari in relazione a partite di merci e destinati e i supermercati oppure prevedevano
Qualcosa di diverso dall'esclusione
Guardi il dalle documentazione che io ho potuto vedere sicuramente il la documentazione
Il Citibank esplicitamente escludeva questa questa
Cessione
Di di contratti in questo momento Nour prego prego scusi che la interrompo ma minimi mi ricollego poi alla domanda che ha formato il Presidente io leggo però a pagina se non vado errato cioè delicato forse anche la pagina visto che siamo un po'cioè seguendo tutti la sua relazione a pagina sedici nella sua relazione
Dov'è esaminato le modalità di fatturazione droga nel novantacinque cosa prevedeva
Se io non ho inteso male la sua risposta di oggi diverge in parte da quello che lei risulta
Avere scritto vorrei che fosse un po'più più più chiaro e specificasse questa circostanza c'è
Se il con innanzitutto se il contratto e ha chiesto il presidente prevedeva effettivamente l'esclusione o solo una postergazione se questo aspetto averlo esaminato e ha avuto modo di coglierlo nella lettura fine comunque in questa
Soluzione che si
Trovati nella programmare novantacinque rispecchia quello che lei ha appena
Ha riferito
Sì
Allora riporto il quanto io riferisco a pagina
A pagina sedici per quanto riguarda il programma del due mila cinque
Del due mila cinque ad un altro CIPE vi chiedo scusa
E cioè
Il per quanto riguarda un memorandum che io ho potuto vedere
Si prevedeva che
La il veicolo speciale
Un piccolo italiano di diritto italiano schiava Archimede avrebbe acquistato dal Parma Tikriti risultante dalle fatture emesse
Da un concessionario
L'acquisto sarebbe poi venuta lo ha dato del mese successivo
E la il pagamento sarebbe arrivato ad una differenza
Tra
La scadenza e
Un periodo di quindici giorni antecedente relative al mese di aprile
Quindi in qualche modo la previsione della
Cessione verso i
Verso i concessionari in esisteva ma
Questa
Lei memorandum risulta che nel novantacinque questa punto cessione fu in poi esclusa fu poi esclusa in ragione
Della
Rischi le
Venivano appunto richiamati
Che cosa vuole dire che formalmente il contratto prevedeva la possibilità
In astratto di cedere al programma anche lei fatture emesse da Parmalat nei call fronti di i concessionari per partite di merci e destinati ai supermercati però di fatto queste fatture uguale nero posto non nelle procedure sulla parte del contratto
Io ho potuto constatare che vengono escluse
A mio parere anche il contratto prevedeva questo però devo fare una verifica ulteriore in questo momento non sono in grado
Tra uno e allora pulegge sospendiamo per consentirle di fare questa verificherò credo credo che quest'
Si allora sospendiamo poi sospendiamo dieci minuti per consentire al professor bella di
Verificare questa circostanza
Ma
Uno
Vorrei
No
Espulsi
Basta
Vorrei
Il
Tenero
E
Questi
Sempre
Insomma
Grazie
Allora
Difensori alla ripresa sono cattivi presenti mi sembra di sì
Quindi dal professor Lantella può essere più si preciso su come dicevo stornando no chiedo scusa ho ricostruito perché
Purtroppo non aveva allora nella mia relazione faccio riferimento ad una la lettera del Commissario straordinario
Appunto in data ventuno gennaio due mila cinque
Con riferimento al fatto che
Effettivamente il
Il Noufou considerata questa ipotesi di
Tutti cartolarizzazione ma nelle
Quelle che venivano dal contratto chiamate
Le eligible receivables e poi all'articolo uno era in generale è possibile fare questa catalizzazione che poi fu che poi fu esclusa
Una frase e quindi questo è il
Allora riteniamo che io ho fatto adesso premetto che ho ricostruito questo non ho sottomano proprio il clima il contratto ma lo ricostruita dalla
Dai dati di che cosa che cosa vuole precisare con questa affermazione possibile secondi non era ancora non era probabilmente convegni nella più attualizzazione del due mila cinque nel mille novecentonovantacinque novecentonovantacinque non era probabilmente conveniente
Per Citibank e poi vi era anche questo rischio che era considerato per cui non venne cartolarizzato alta questa parte di
Di fatture al quale prima facevo riferimento
E non bene cartolarizzato ama il contratto in astratto la prevedeva la possibilità incastonare ora ho fatto io ripeto qua sotto non ho il contratto per ossido prevede
Stiamo parlando delle fatture emesse da Parmalat nei confronti dei concessionari in relazione a partite destinate agli supermercati partire invece dei segnati sul ribadisce allo quadro l'ho ricostruito per le casse qui per fare il riassunto il contratto non esclusiva questo tipo di fatture in astratto dalla car Porto di cartolarizzazione però di fatto queste fratture
Nell'esecuzione del dell'accordo contrattuale
Stipulato nel mille novecentonovantacinque non furono cartolarizzato agli questo che lei vuole precisare sì ribadisco il contatto qua sottomano pronunciati ma bensì onero fattore questo ruolo lo dico per correttezza
Professore le chiedo
Dato che è oggetto della imputazione comunque di fatto è il programma del due mila
A le chiederei allora a questo punto di
Anzitutto se lei ha avuto modo anche di esaminare questa programma del due mila sì
Il sistema di fatturazione che era stato preso in considerazione aveva subito delle modifiche oppure no e che tipo gli strumenti contrattuali la banca si è riservata
Per valutare il corretto funzioni per controllare il corretto funzionamento dell'altro del programma di cartolarizzazione
Il le modalità di fatturazione sono
Borri permangono
La differenza come ho già richiamato nel corso della mia nella mia consulenza è che
Il
Queste fatture vengono nel contratto ammesse alla cartolarizzazione
Nella misura del venticinque per cento dell'esposizione complessiva
Di quali fatture sta parlando adesso e le famose verso i concessionari compensate dalle note di credito vengono ammesse nella misura del venticinque per cento di realtà
Poi così come è emerso
Saranno molto la percentuale aumenterà
In misura esponenziale sottolineo che
Come emerge dalla mia
Dalla mia relazione
Esisteva un nel sistema che veniva chiamato ma che siti banca aveva collocato presso a
Questo non è un dato implichi un dato fattuale aveva collocato presso esiste verso Parma alte che veniva controllato di linea la quale venivano immesse tutte le fatture e poi
Il sistema rendiconta va Citibank per quanto concerne
La domanda che mi è stata rivolta
Sotto il contratto prevedeva che
Ci fossero tutta una serie di
Uteri
Da parte
Di Citibank
In rapporto a un diritto di ispezione che poteva essere compiuto presso le origini torto
E quindi fare copia dei libri delle registrazioni di tutti i documenti relativi ai crediti
Avvierà un diritto di acquisire informazioni dal personale dell'azienda e cioè il colori venditore doveva permettere a siti benché in funzione di è gente di
Discutere con il Polo personale questioni relative ai crediti
E
Vi era un obbligo sempre nel contratto l'articolo dodici di conservazione delle informazioni relative ai crediti ceduti oltre che naturalmente anche obblighi di inviare
Il bilancio e di informare lei gente su questioni rilevanti
Questi erano le facoltà diciamo di controllo
Che legge necessiti aveva sulla
Nell'ambito contrattuale della
Cartolarizzazione e ovviamente poi si tratta di almeno di questo tratto nella mia
Di questo tratto che è la mia consulenza di verificare se
C'è stato tutto una
Se effettivamente queste tipologie di controlli sono stati posti in essere
Alla luce del rispetto della percentuale del venticinque per cento che il punto poi di fatto in realtà ho in realtà si incremento notevolmente dei crediti verso i concessionari c'è chi dice
Posso aggiungere se necessario che
Nelle mie conclusioni
Metto in evidenza
Che
In realtà
Il dirigente
Così come emerge
Anche tra l'altro alcuni interrogatori che nona
Controllato alcuni profili come ad esempio gli incassi cioè vedere se lealtà questi crediti Berno incassati
E
Anche altri come ad esempio dubitativo richiamati in alcune
In alcune
Dichiarazioni rese l'autorità giudiziaria il libro IVA che in qualche modo avrebbe potuto consentire
Una percezione del incremento della percentuale dei crediti
Ceduti
Rispetto
Sto dicendo l'incremento da percentuale rispetto al
Originario venticinque per cento e che quindi umbre
Avrei potuto verificare che questa percentuale era ampiamente ampiamente superata questo è l'elemento l'elemento centrale occorre anche dire questo qui
Rientro in
Come elemento importante questo delle cartolarizzazioni
La cartolarizzazione come prima
Accennavo
Sì risolve nell'acquisto di crediti che viene finanziato con la immissione di titoli
Ora
Per semplificare
Una parte
Di questi titoli
Che erano emessi da una società alla quale Archimede era collegata
Archimede una società di diritto italiano quest'altra società la quale collegate che era euro e Caccaro dica erano società diritto inglese cosa faceva
Emetteva i titoli
Però una parte di questi titoli tra le società immettere i titoli
Eureka è una società allora perché poi finanziava Archimede chiasso mortali sempre
Bisogna sottolineare questo aspetto questo peraltro anche qui siamo in una in un contesto
Avviene questo normalmente
Una parte di questi titoli era sotto scritta
Data Comcast oltre che era una società di Parmalat cioè l'origine torno cioè colui che vende i titoli in funzione di garanzia
Sottoscrive dei titoli
Sottoscrive dei titoli
Relativi
Alla cessione dei propri crediti
Però per garantire la quindi Parmalat sostanzialmente cerco di
Riassumere
In qualche modo il la
Definizione interno Jiang lo sanziona il Credit Chimenti cemento CER rafforzamento garanzia descritto al fine di garantire la cessione
Niente sottoscrive una parte di crediti quindi se è così vogliamo esprimere il
Del rischio
Che l'acquirente decreto avviene mitigato
In ragione
Della sottoscrizione di una parte di questi titoli questo è il meccanismo che
Funzionava anche
Funzionava che Mella cartolarizzazione dalla Commissione parlano così professore perché questa operazione di acquisto di titoli da parte di una società di Kurt Gaston si risolveva in una forma di garanzia
Spiegarlo incerto perché
Perché perché
La
Il pagamento degli interessi
E quindi anche
La restituzione era condizionata
Alla reale appagamento decreti perché non dimentichiamoci mai che
Il questi titoli che vengono emessi hanno come sottostante il credito in sostanza
Il
Possessore con casta
Non vedeva
Questo è il titolo
Non vedeva
Gli interessi o
O non vedeva l'esclusione titoli in proporzione se ci se
Se fosse mancato il pagamento quindi c'era un rapporto molto stretto di gara in qualche modo
Di a garanzia perché è evidente che
Se
Poniamo il caso Parmalat
Non pagava con Cassa nove dei risolte ecco quindi questo era si populista struttura è una seconda vertenze legali sovrastrutture prego di com'è strutturata e nelle cartolarizzazioni esiste così
E io metterò le stavo chiedendo a titolo di chiarimento se questa struttura negoziale era esplicitata in specifiche clausole
Contrattuali qualche accordo certamente siglatura Parmalat equo fanno parte sì sì questi fanno parte delle società del gruppo Citibank oppure
Oppure no non questo fa parte della del faceva parte dell'accordo contrattuale
Lo ribadisco come avviene nelle forme nelle nelle
Nelle scontri nelle cartolarizzazioni di questo faceva parte dell'accordo contrattuale
Hanno
In relazione a questo tema che lei adesso ha affrontato le chiedo in che percentuale
Fino al venti per cento
Potrà andare dal fisiche scusi professore così poi quando si va a rileggere il verbale non si intende chiedo scusa qual è la circostanza che lei intende riferire allora consente al Pubblico Ministero di completare la domanda ad ogni e poi chiedo scusa prego
Sì signor Pubblico Ministero lei ha fatto riferimento ai titoli che vengono sottoscritti Ra
Col Castel notevoli mi ha spiegato che funziona devono in che percentuale Potì erano che percentuale era contre vista sia prevista contrattualmente i sottoscrittori di titoli da parte di quel Castel fino al venti per cento
Fino al venti per cento di che cosa del totale dei titoli emessi da è unica
Non fino al venti per cento dei crediti acquistati
Fino al venti per cento dei crediti acquistati e cioè i titoli potevano andare a i titoli sottoscritti da pur Castelletti ripeto titoli che avevano come sottostante
I crediti ceduti potevano andare fino al venti per cento Della
Della
Dei dei crediti
è sufficiente la risposta può andar bene questo qualche altro
Vuole
No devo
Gli ho chiesto prima a visto che lei dà dica un paragrafo a pagina ventitré proprio su questo tema
Quali erano gli strumenti contrattuali genericamente che la banca si era riservata per il controllo
Del corretto funzionamento del programma di cartolarizzazione e l'uso che poi la panca fatto uno di questi strumenti se era un po'
Questi tipi di strumenti contrattuali
In quali
Atti del contratto lei gli ha trovate nel contratto
Principe o negli accordi diciamo la a latere che vengono stipularlo questi erano strumenti
Il contratto quest'ultimo gli articoli che lavora illustrare uno per uno cioè allora deve dire allora chi è fonte lei trae questo strumento contrattuale qual è il contratto da quello che vince e che tipo poi di uso è stato fatto in concreto dalla banca
Se lei è in grado di rispondere allora
Ripeto richiamo ancora il strumenti contrattuali
Vi era
Un diritto di ispezione e cioè si APPA ha parlato da permettere a lei gente
Previo avviso di visitare i propri uffici e di esaminare e fare coppia dei libri
Di tutti i libri necessari
Il bancomat i libri contabili
Anche delle registrazioni e di tutti i documenti relativi a i crediti CTP
Vi era un diritto di acquisire informazione dal personale dell'azienda
E ciò è dovevano bisognava permetterà legge intreccio sempre previo avviso di discutere con il POR personale questioni relative i crediti ceduti vuol far articolare Ai fini della ricostruzione della lista
Dei crediti incedibili
Ancora vi era un obbligo di conservazione delle informazioni relative ceduti
E cioè imprenditori erano tenuti al mantenimento e allo sviluppo delle procedure per la conservazione delle informazioni e dei documenti relativi ai critici
Ai fini dell'esercizio
Dei diritti relativi
Ai crediti
Ancora
Piero un
Generale diritto di informazione e cioè
Colui che vendeva il credito era tenuto a consegnare a legge cioè al
Siti tutti i documenti e a fornirli tutte le informazioni necessarie per salvaguardare i diritti dell'acquirente in ordine ai crediti ceduti
Questi erano
Tutte le
I diritti che legge cioè siti aveva nei confronti del rapporto
Nell'ambito chiedo scusa del rapporto contrattuale
Questo vi chiedo solo di precisarlo perché io proprio prima non sarebbe preme perché lei pagare insieme nell'ambito del rapporto contrattuale allora le chiedo questo tipo di sì informazioni questo gruppo di diritti di informazione che lei ha appena illustrato cioè di ispezione di acquisire informazioni di obbligo di conservazione
Delle informazioni eccetera quali sono le fonti contrattuali qual è cioè l'atto da cui lei le ha ricavate esiti c'erano sia nel programma del novantacinque sia in quello della quei Milano oppure e qualora ci fossero state erano diciamo equiparate io pure sono state integrate
Questi erano diciamo
Diritti di controllo con numeri al programma del novantacinque al programma del dubbio può riferire anche qual è la fonte da cui lei che ha ricavati c'è agli atti a quali atti fa riferimento faccio differente è contrario
A quali di che anno in grado di collocarli cioè
Predecessore migliore io faccio riferimento a cui del due due il due mila cinque
Che poi sono stati confermati del durante cinque confermati nel due mila senza riferimento a un atto in particolare nella sua relazione a pagina ventitré
Cioè fa riferimento questo dirimente del diciannove luglio novantacinque sì
è corretto se quindi questa è la sua fonte per il novanta cioè e per il due mila a quale contratto fa riferimento siccome dobbiamo comunque lo strati uno per uno anche se ci dice la date l'anno guardi
C'è scritto sedici marzo due mila ok quindi sono i due due fonti nella nell'ambito di ogni singolo diritto che lei viene ad illustrare poi indica articolo dodici lettera c eccetera vuol dire che sono gli articoli
Del contratto che lei ha
Cioè enunciato quindi questo numero diciamo di riferimento a questo articolo è l'articolo del contratto
Ci sono state delle modifiche sostanziali oppure che si potevano equiparare le l'ha già detto prima ma
Glielo richiedo minore chiedo scusa non non mi dilungo non riscontrato modifiche sostanza
Poi lei esaminato anche l'articolo tredici che prevedeva una serie ulteriore di diritti sistemazioni e vuole illustrare anche quei locale
L'obbligo si illustro questi ulteriori
Richiami che lei mia richiesto l'obbligo di invio del bilancio
Cioè occorreva inviare a lei gentile proprio bilancio consolidato insieme le relazioni dei revisori indipendenti obbligo di informare legge su questioni finanziarie rilevante rilevanti divario di vario genere
E obbligo anche di invio sempre a lei gentile di DOCUP tutta la documentazione relativa alla concessione o estensione dei crediti infine vi era un diritto generale di informazione e cioè
I venditori dovevano inviare a legge entra sua richiesta qualunque altra informazione relativa alla cessione dei crediti si è più in generale alla condizione finanziaria dei cedenti che potessero a vedere rilevanza
Per il programma
Infine
Io richiamavo hanno richiamato portato anche un altro diritto più generale di chiedere informazioni sul corso i conti di Regolamento dei crediti ceduti
Quindi se non ho inteso a mai letta questi obblighi e c'era e il primo che lei ha enunciato quello di inviare i bilanci quindi Isella dovevano iniziare a
All'agente
E quindi se lei mi collocati nella parola selle reagente i soggetti che possono saltare l'ICT bene ecco perfetto perché vedere illustrare al tribunale non tanto quindi quindi Parmalat dove rinviare all'agente assiti venti
Il proprio bilancio se richiesto c'era un obbligo di indire se richiesto
Ecco a
Scusi signor Pubblico Ministero Parmalat quale entità di Parma tra normale attività quella che
Procede Parmalat Parmalat Italia quella che
Era lo
Che cedeva i crediti mila quindi Parmalat S.p.A. se non la CAP Holding Parmalat Finanziaria
No era lei il soggetto che aveva stipulato il contratto prima che era Parmalat
Era Parmalat S.p.A. adesso non
Cioè però ha parlato
Soggetto su quanto il contratto era parlata se sia
Verso non ho qui
Assolutamente a parametri S.p.A.
Io sono d'accordo
Ok passano avanti grazie
Lei prosegue nell'enunciazione di questi diciamo strumenti
Che contrattualmente la banca si era riservata e va avanti enunciando anche una serie di poteri oltre che una serie di diritti di potere relative all'esercizio
Diretto delle ragioni
Del pur case nei confronti dei creditori ceduti all'articolo quattordici che cosa innanzitutto
Intende illustrare in questo paragrafo e chi sono i soggetti a cui lei fa riferimento quando usa queste espressioni generiche di agente piuttosto che
Sempre siamo sempre ma allora il con il seguente articolo quattordici
Lei gente cioè siti poteva aveva il diritto di riscuotere direttamente l'importo dei critici dovuti a propria discrezione
E poteva notificare debitori ceduti che l'effettivo titolare dei crediti era appunto il compratore era luglio e poteva quindi
Averi del professore sostenere il pagamento diretto lo possa farsi mi è sfuggita
è una circostanza lei adesso sta parlando del contratto del mille novecentonovantacinque o di quello esterno erano elementi che
Comuni ai due contratti Piero riscontrati così anche se qua sotto non li ho sottomano quindi posso
A vedere una qualche
Quindi ribadisco aveva un diritto di riscuotere direttamente l'importo dei crediti ceduti anche se
Sottolineo che nel contratto si prevedeva che fosse Parmalat a provvedere alla riscossione
Aveva comunque un diritto di agire a nome del venditore
E
Sapeva anche
Il diritto di ricostruire tutti i conti qualora non vi avesse provveduto il ricostruì tutti i conti relativi alle fatture cedute noi avesse provveduto Parmalat che peraltro ripeto nel contratto era
Incaricato di
Procedere
Lei al la società all'incasso
Rete di riscuotere direttamente l'importo dei crediti di ceduti è la prima
C'era ma poiché è tale per favore
Allora il diritto di riscuotere tenete l'importo di preceduti a propria discrezione siti poteva notificare debitori ceduti che l'effettivo titolare dei crediti era
Chi l'aveva acquistato cioè della
Era in questo caso Archimede domandare pertanto il pagamento diretto delle somme dovute era un
Diritti una cosa che
Che ha un diritto che poteva che aveva anche se poi chiaramente non non viene esercitato perché il
Il era Parmalat e che si occupava dell'incasso tubi
Quindi
Se io non ho inteso male era previsto contrattualmente la facoltà ho il diritto olio numero uno OP aveva fatto neanche uno gliene dico poteva fare
Lo poteva fare il potere di controllare gli incassi assolutamente se era possibile
Era la
Un momento non vi è non era era una facoltà era no è una facoltà
Siti poteva controllare e se l'avesse richiesto Parmalat doveva autorizzare il bollo auto e rimane contrattuali Paolo Guiotto
Doveva autorizzare la possibilità di controllare se lei ha avuto modo di verificare se concreto questo ha facoltà era stata esercitata
Da quello che ho potuto vedere io però ribadisco dovuto vedere io e da
I documenti che ho potuto vedere io questa facoltà non risulta essere stata esercitato ribadisco però da quello che ho potuto vedere sia ben chiaro
Presente le chiedo chi aveva titolo de al per l'incasso in questo contratto
L'origine dei torti cioè Parmalat ricchi mi le cartolarizzazioni in generale chi sono legittimati ad incassare allora nelle cartolarizzazioni in generale
Occorre distinguere
E cioè ad esempio in base alla legge italiana che prima richiamavo deve essere un soggetto terzo in questo contratto
Era invece previsto che fosse Parma è devo però e doveroso peraltro precisare che
La nell'ampio le perturbazioni internazionali
Previsto in generale che ci si possa essere che lo stesso reggimento questo caso Parma possa
Provvede all'incasso ma allo stesso tempo per queste ragioni sono previsti i poteri di controllo che per questa ragione quindi che erano previste perché non c'è la garanzia dettagli sono perché esatto perché il
Lovigi metodiche cioè
Parmalat in realtà agisce come
Un
Ha un mandato quindi c'è il mandante che dà mandato altro
Lo a colui che materialmente ha stipulato vota per incassare questo questo è il
è l'elemento
Quindi se invece una soffro qualcuna quindi se non ho capito male se essendoci una sovrapposizioni di ruoli nella fine l'entità Parmalat eccetto che non è che che perché c'è del credito anche quelle le ansie incassa
Si conferiscono lato posto che questo non è un'anomalia lei ha detto perché nelle cartolarizzazioni sei nazionale ci può essere previsto lo strumento di garanzia offerto a chi le acquista sono questi controlli sugli in calcoli contrattuali
Questi farà fra ciò altri controlli fra Italia anche Churchill apposito Agecontrol all'incasso
Che e lei ha verificato ciò in ma è in grado di dirci se questo controllo degli incassi è stato in concreto esercitato allora io quello che ho punto verifica come prima le accennavo loro
In base alla documentazione che io ho potuto vedere però ribadisco che ho potuto vedere nuovi non risulta che sia stato esercitato ed anzi da alcune
Da alcuni atti che ho potuto costatare che ho potuto vedere perché da parte del filone Parmalat con particolare riferimento anche alcune
Dichiarazioni riportate all'epoca dal da torna c'era una una scusi signor Presidente però no
Credo che possa riferire a questo voglio visto che la mia Citiulo citato quindi che forse c'è stato un rifiuto io ha potuto vedere di far controllare gli incassi questo l'ho riportato però ripeto questo è scritto nella mia CTV quindi che non si ci può riferire come è arrivato
Come è pervenuto alle Churchill erano inserite nel nuovo riferirà poi l'utilizzabilità si alterazione derivato dalla
Sulle nella né quella prevista dal Codice
Ecco benissimo se nella documentazione che io avevo potuto constatare
Vi era una
Dichiarazione dell'allora direttore finanziario che
Si opponeva al controllo al controllo del degli
Degli incassi però questo è
Signor
Prego mi scusi la pedanteria
A me sembra che in questo caso ad appena il tre punto due riferito il contenuto
Capisco
Che possa citare
Presenza dichiarazioni dal mondo dell'avvocato non posso far altro che ripetere quello che ha appena detto il consulente ci può riferire come è pervenuto alle sue conclusioni alle sue valutazioni
L'utilizzabilità di dichiarazioni che il consulente di riporta in dibattimento nella sua relazione rimane quella prevista dal Codice e che quindi
Che prevede divieti di utilizzabilità
Che tutti conosciamo fatto anche una
Relazione della Price Waterhouse fece all'epoca nel quale
Si dice se fosse stata la mi scusi la relazione della Price Waterhouse sì quando in che data porta
Questa relazione
è la data del due mila adesso non ricordo il due mila quattro c'era la parte quella quella che fu fatta per la
Per la
Per il commissario
Adesso onestamente in questo momento non so dirle
La data
E cioè si dice che fra l'altro ci sono anche
Se fosse stato fatto un
Controllo sugli incassi eccome quindici come richiesto da Fausto Tonna non erano svolti i controlli sugli incassi
Si sarebbe potuto verificare che effettivamente vi era una carta utilizzazione molto più elevata rispetto alla percentuale alla percentuale prezzo quindi me rispondere devo confermare che alla luce
Di quanto ho potuto io constatare il controllo dei documenti che io Couto vedere il conto a me non risulta che i controlli sugli incassi siano stati fatti
All'inizio le chiesi gli ho chiesto
Di precisare
Perché
Cioè che tipo di vantaggi in concreto lasciamo stare professore la cartolarizzazione specifica
Di cui ci stiamo occupando che tipo di finalità di soggetti che intendono stipulare una cartolarizzazione
Intendono perseguire visto che lei ha
Anche avuto modo di esaminare a Castellanza in generale che è un po'di finalità la prima finalità ovviamente quello di una politica classica di
Finanziamento c'è il silenzio mi trovo immediatamente liquidità quindi a bilancio
Estinguono cancello dei crediti perché crediti vengono ceduti quindi è evidente che
Tant'è vero che viene anche
State viene anche frequentemente utilizzata dalle banche naturalmente quindi io tolgo dei crediti e mi ritrovo
Immediatamente della
Della della liquidità quindi è sicuramente una funzione chiamiamola di finanziamento
Ovviamente scusare questa tipo di conseguenza e c'è questo tipo di conseguenza quando la cessione apro saluto presso il vento allora naturalmente ciò avviene quando la cessione è pro soluto
Ora naturalmente poi va vista anche la
Come dire sostanza della cosa chiaro
Perché sicuramente in questo caso della cartolarizzazione la
La cessione però soluto
In generale
La casa dell'utente
In generale la cessione pro soluto
No io non ho inteso bene adesso lei sta parlando dell'istituto della cartolarizzazioni generale oppure di quella specifica richiamato
Attenzione sia in generale
La cartolarizzazione è pro soluto si e
Così come regolata dalla legge italiana dice si e
Due e anche nella prassi la Cattolica azione eh
Pro soluto
Va detto che anche guardando alla cartolarizzazione
Della Parmalat la possiamo definire
Prossimo punto anche se come diciamo qualificazione anche se il vero problema e che dal momento in cui
Come prima dicevo
Il cedente sottoscrivendo una parte di titoli
E in qualche modo tant'è che la questione tuttora molto dedicata con in relazione alla iscrizione in bilancio di queste attività
E in qualche modo appannata la coccarda buddista sostanziale
La caratteristica rosso al minuto della cessione
è un problema di condire sottile
Se posso usare questa espressione qualificazione giuridica perché effettivamente c'è una cessione
No del credito
Ma con i meccanismi di crediti né incidente cioè di rafforzamento della garanzia
In
Cedente
Garantisce un pezzo occupato tutta
La
Efficacia della gestione e quindi è il rapporto trattarlo soluto e pro solvendo
Nelle cartolarizzazioni
Si è appannata
Tant'è vero che si discute molto tuttora sull'area e le autorità di vigilanza soprattutto dopo tutto quello che è successo dopo la crisi finanziaria hanno cambiato anche le linee dei
Tutele di iscrizione a Bilancio le cartolarizzazioni perché formalmente io
Cancello il credo perché non ce l'ha più lo ceduto
Formalmente lo cancello
Ma
Se devo andare a guardare alla sostanza dell'operazione
E
Il rapporto no alla sostanza tra pro-soluto e pro solvendo non è più così chiaro perché se io garantisco un pezzo o una parte
Della mia
Al a all'acquirente
Della mia della cessione è chiaro che non è più pro soluto questo concetto
Sì lei dando questa precisazione ha fatto un accenno alla circostanza che le autorità di vigilanza hanno modificato si Hichri tele di iscrizione a Bilancio di Hannover e sulle quali anche noi precisi hanno assunto Ornella per quanto guarda sto parlando attenzione
Faccio riferimento alle imprese bancarie che sono quelli che più procedono riguardavano Tomasin allora imprese innanzitutto ci dica di quali e autorità di vigilanza parlassi la Banca d'Italia nelle sue ma sono cose recenti norme l
Nelle sue disposizioni sui bilanci ha introdotto
E alcune più attente cartelle
Nella iscrizione delle cartolarizzazioni in bilancio che diano maggior
Evidenza alle garanzie che vengono date già le garanzie che
Il cedente
Da
Per
Tutelare
Per realizzare l'operazione di cartolarizzazione furore volere ancora più preciso su questo punto cioè quel quando i quali tipo di direttive e se si ricorda se questo onestamente non sono in grado di ricorda perché sono specifiche mentre invece
Posso
Possono posso dire che
Per quanto riguarda sempre
Le cartolarizzazioni ma questo riguarda le banche sicuramente adesso c'è una
Percentuale di quando un soggetto cartolarizzare i crediti cioè comunque sempre una
Percentuale di
Garanzia ulteriore scesi offrendo dei crediti con una battuta questo è stato posto tale
Dalle autorità di vigilanza internazionale quindi varia da Paese a Paese e non sono in grado di dire quanto a Bari Sirio CL crediti devo comunque
Teiere una parte di capitale a garanzia di questa cessione perché se io cedo dei crediti no
Ho subito della liquidità e potrei dire a guardate quanta liquidità ciò adesso si impone per le note vicende
Della anche alla crisi finanziaria che appunto nelle cartolarizzazioni anche trovato Ainis luogo l'aspetto più eclatante perché vengono cartolarizzati
Del Monte ipotecari che poi
Si sono
Dimostrati incapienti allora le banche
Possono procedere tuttora cartoline stazioni ma comunque devo conservare un modo autorità lo chiamo baffetto c'è un cuscino di capitale anche a fronte dei tagli cioè tutti gli sempre
Starci un po'dentro di sé del garantire
Dedicare anti direi sul
Il un pezzo del credito perché altrimenti perché altrimenti poi poi avere conseguenze negative
E adesso sta parlando però sono così recente va bene
Ma per capire proprio quello che ha detto nei ha precisato che questo tipo di direttive impartite dalle autorità di vigilanza fanno riferimento all'attività delle banche esperto cerco e allora lei ha detto che le banche in relazione a questi rapporti di cartolarizzazione che fanno riferimento a mutui
Ipotecari quindi che riguardano degli immobili
Nessuno tenute attenere una parte di capitale Vergara riservata si riserva CER coprire eventuali problemi in relazione a queste
Te operazioni ma
Le banche come hanno questo obbligo come acquirenti dei non l'ho visto che ci adopereremo verrebbe cominciano eccedenti come c'è dentro precedenti
Perché le banche utilizzano molto queste forme di cartolarizzazione una forma utilizzata molti nel passato ma anche tutto utilizzata dalle banche il rapporto
Accrediti che loro hanno
Poi
Passano per ricevere passato stringati
Lei ha detto prima
Professore e anche integrato dalle domande che le ha fatto il Presidente che
Questa forma diciamo di cartolarizzazione era annacquata tra virgolette veniva annacquati in compenso nella sostanza quindi faranno non alla forma ma alla sostanza dell'operazione in sé
Da queste Manuzzato emesse da è ora che sto turca scritta da per Castellet corretto se ecco lei ha detto prima se non ricordo male mi corregga se sbaglio che lei a
Individuato contrattualmente la esistenza di queste garanzie
Ricordate se lei in grado di dircelo essi
In bilancio che si faceva menzione dell'esistenza di queste garanzie e quindi della delle nozze emesse
Da Eureka e sottoscritta da per Castel
In bilancio di quale entità Parmalat S.p.A. sì
Parmalat S.p.A. cioè se lei
Ha avuto modo di esaminare i bilanci e sei dei bilanci questo tipo di circostanza eviterà sta
La menzionata che io ricordi ma qui sto dicendo che io ricordi
No però è un ricordo che ho e quindi non no ma se non se non vorrei ma abbaglio questa specifica circostanza non lo nego sempre ma ricordo che a pagina trentadue dalla sua relazione
All'inizio quasi all'inizio
Chiedo scusa se si fa appunto che
Degli errori
Se infatti quello dico per cui noi
Non ricordo
Ecco poi le chiedo anche lei il gioco non l'ho sottomano ma ovviamente non ricorda come è stato iscritto in bilancio questa operazione
Scusi signor Presidente penso non ho capito qual era la risposta alla domanda del Pubblico Ministero ha fatto riferimento alla relazione aprano CAB insignito io e
Ha risposto di no quindi nomino intendere che secondo quello che è ricco
Nord in bilancio non nel bilancio di Parmalat S.p.A. devo singolo c'era un elemento non c'era un riferimento
All'esistenza di garanzie il trasporto alla
In relazione al rapporto di cartolarizzazione e così professore
Sì grazie
Avrebbe dovuto esserci sicuramente a sul piano della informativa di Bilancio sarebbe stato un informativa completa integrata e più corretta
E le chiedo anche lei ha
Avuto modo quindi Chiesa di è in grado di dire come è stata quindi appostati in bilancio questa operazione sempre per il bilancio Parmalat S.p.A.
Questa per quanto riguarda la posizione in bilancio non ricordo bene ricordo che c'era uno richiamo alla
Alla porta al alla cartolarizzazione né azioni di Bilancio ma e a Cartura cioè i crediti ma
Ovviamente ritengo che i crediti siano stati espunti dal bilancio perché erano cartolarizzati
Atti prima gli ho chiesto quindi che questo tipo di c'era che la cartolarizzazione in generale che serve per avere una nidiata liquidità è una forma alternativa derivi di avere immediata liquidità basamento certo
Questo è
Un vantaggio nell'ottica di chi di chi cede in marcia certo ma chi struttura l'operazione di cartolarizzazione come nel caso di specie a dei vantaggi
Beh sicuramente chi struttura cinque giorni procede autorizzazione a dei vantaggi perché viene pagato no e quindi ha delle
Sì se viene
Viene pagato è a sua volta da un finanziamento a
Fonte di crediti ceduti e naturalmente poi
Con la in missione dei titoli sul
Mercato ristrutturando anche i titoli anche di questo naturalmente ha un vantaggio
Paga alcun rischio
Ha un vantaggio ha il vantaggio e poi anche perché il rischio
Il rischio viene poi
Trasferito
Accoglibili che sottoscrivere i titoli
Kakà che hanno come sottostante finanza detto cioè quindi il rischio del credito con la cartolarizzazione colui che organizza repressiva ci guadagna rete per la ricerca poi
Ovviamente vengono collocati
Verso il sottoscrittori i titoli rappresentativi
La
Del dei crediti ceduti quindi cioè ultras ferimento del rischio ai creditori cioè a ai sottoscrittori del
Del
Del dei titoli
Quindi nel caso di specie trasferendo questo concetto del caso di specie il rischio se lo assume chi
E dove viene trasferito ai sottoscrittori
Detti coloro che hanno sottoscritto i titoli che uno reca
Emetteva al fine da lui citare di finanziamenti ad Archimede per comprare i crediti questo è
Il meccanismo classico della cartolarizzazione
Io non ho altre domande per ora grazie
Sì per completare la sua giunta la risposta e tuttavia anche chi immette questi titoli quindi Eureka in qualche modo assume un rischio
Nei confronti degli acquirenti dei titoli
Tenga presente che il già in qualche modo negli stessi ne risponde risponde ne risponde anche anche se con meccanismi un po'particolari perché esiste cioè i titolari
Allora è ci dica che tipo di titoli io sono è un momento all'altro anzi si sono titoli che vengono emessi con caratteristiche specifiche perché hanno come sottostante crediti ceduti quindi
Io
Diciamo sottoscrittore di questo titolo che in un titolo che cosa obbligazionali presentano obbligazionari anch'esse Tibet che si chiude fisso
E non più
Chiamiamo un'obbligazione con delle caratteristiche molto molto particolare quindi io
Voterò
Rifarmi
No
Sulla
L'emittente in questo caso Eureka
Ma
Soltanto
Per quanto concerne
Sì
Crediti
Che rappresenta il sottostante cioè io lo
Perché sono è una forma di isolamento patrimoniale
Cioè è soltanto io sarò
Tutelato rispetto alle azioni che altri capitoli potranno fare sul
Eurem la che risponde
No non ho inteso bene allora lei sta parlando dell'acquirente di queste obbligazioni
Allora quest'Aula alla medesima lisce faccia un'ipotesi questa acquirente acquista queste obbligazioni sì siamo
Queste obbligazioni cos'hanno sotto di sottostanti i crediti ceduti a riscattarsi poniamo il caso che questi crediti non siano
Riscossi B non è certo allora io acquirente io acquirente finale diffidati omissioni o rimango con
Il titolo
Ma
Quindi sono esposto al rischio e questi che
Quello che volevo dire ecco che
Naturalmente
è un reca faccia in questo caso potrai emettere titoli anche tre altre cartolarizzazioni nel mondo così com'è ecco opportuni Oldrini titolare di obbligazioni
è
Come dire limita il proprio rischio soltanto all'eventuale insolvenza dei crediti sottostanti
Ancora se ad esempio io sono un veicolo speciale che emette un'obbligazione con sottostante crediti poniamo il caso del soggetto a voi ne metto delle altre
Crediti sottostante soggetto Peter altri investitori ciascun investitore rischia soltanto quindi per quelli particolari obbliga cioè non corro il rischio per dire che ci sia una e isolato il proprio rischio rispetto ad altri obbligazionisti che posso già sul patrimonio della società
Emittenti quindi c'è questa forma di
Separazione di ogni obbligazione quindi
Mi faccio faccio un esempio
In questo caso chiamiamo europea ma potrebbe essere qualsiasi società non è che emettendo obbligazioni occorre il pericolo di vedere che quella società
Su questo agiscono altri creditori
No è una forma di separazione patrimoniale cioè o l'obbligazione
Usura il proprio rischio soltanto a quei crediti sottostanti perché
Se lei sottoscrive un titolo di una qualsiasi società no lei
Occorre che il rischio che
Questa società per tutta una serie di ragioni fallisca
No
Peraltro e quindi si può vedere su quel patrimonio e le azioni di attrito invece
Queste
Questi titoli hanno questa specifica caratteristico non so se sono stato
Sì allora per proseguire nel chiarimento quindi ogni titolo obbligazionario di questa specie
Fa esplicito riferimento nella al documento di emissione
Ai crediti I quali ancorato c'è al tipo di crediti al quale ancorato certe così ecco all'osso resta in Gazzetta questo è anche vero che
Sono si chiama asset backed securities perché possono essere anche
Più crediti che vengono impacchettati in questo applicazione sì comunque
Nell'obbligazione nel documento di emissione dell'obbligazione si fa esplicito riferimento ai crediti ai quali
E ancorata lo sull'azione scrisse ecco allora
L'acquirente di questo obbligazione assume il rischio che i crediti sosto otto sottostanti
Non vengano pagate ecco in questo caso qui però il soggetto che hai messo l'obbligazione quindi nel caso specifico Eurem ca risponde per dell'importo di questi enti azione nei confronti dell'acquirente finale
Va bene allora
Il pubblico ministero allora
Ma
Passo
Ma sulla parte dei titoli emessi da Eureka in
Complessivamente quanto incideva
Il titoli presso il crediti di Parmalat
Cioè visto che l'altra domanda del perché di mi sono e chiedo scusa se mi sono inserite perché non ho altre domande ma alla luce di quello che le ha chiesto adesso il Presidente quindi che il tipo di rischio c'è nel nella lei ha detto che c'erano più
E allora chiediamo questo incominciamo proprio dalla base lei ha potuto verificare essi i titoli emessi da Eureka
In relazione alla casa cartolarizzazione di Parmalat facevano riferimento soltanto ai crediti ceduti da Parmalat oppure sì come ha detto prima comprendevano un pacchetto di più crediti
Questo non ho fatto una verifica specifica
Poi leve
Ha fatto la verità
Sì lei aveva chiesto un'altra cosa però che adesso mi sfugge
Il microfono forse spinto Eureka prima se non si sa mai professore aveva detto che non c'era solo la cartolarizzazione questa no
Aveva messo una serie di
Titoli ma c'erano più cartolarizzazioni in che percentuale incidevano i titoli con riferimento al programma Ayala cala cartolarizzazioni in Eureka
Con riferimento
Nel senso che non ho fatto sicuramente euro che ha però induce il collo
Costruito per favorire la cartolarizzazione Parmalat
Non sono in grado di dire se è unica poi ovviamente non ho fatto a immenso anche altri ha seguito altre altre cattolico c'è questo non l'ho verificato giustamente
Sì
Cioè
Tutto questo non non ho assolutamente logica sicuramente è uno che era stato costruito per
Favorire la cartolarizzazione Parmalat
Siamo su questo tema per evitare di tornarci dopo
Lei sa se
Di le obbligazioni emesse da Eureka in relazione al rapporto di cartolarizzazione
Instaurato con Parmalat erano assistite da un giudizio di rating e se sì
Sa quale quale fosse questo giudizio ed emesso da chi
Se lo sa e se a a verificare e ho visto che già sono il normalmente questioni specifico le obbligazioni emesse dalle dalle Società di questo genere messi come dire
Articolo hanno in diverse diciamo tipologie chiamiamoli di
Come dire
Contengono chiamiamolo diciamo in questo termine diverse
Sintetizzano e possiamo dire così sintetizzano diverse modalità
Come possiamo spiegarlo sintetizzato diverse
Natalità diciamo di titoli per la prima categoria di titoli sono quelli sottoscritti direttamente da
Pur casto che quindi non sono assistite da rating ovviamente sono emerse altre categorie di titoli che
Spesso hanno il rating questo lo dico in generale al muretto a quello che viene dato viene dato un
Un rating nel caso specifico però non so dire se in questo caso c'è il rating
Scusi io non ho inteso bene la prima parte di questa precisazione cioè sicuramente sia così scusi i titoli obbligazionari
Sottoscritti Dacourt Castrolla erano di tipo diverso rispetto a quelli venduti sul mercato ad altri soggetti e qual era la differenza la differenza era che qui che allo sono titoli
Perché diciamo
Vengono
Sono i titoli che vengono in primo luogo
Penalizzati
In caso di insolvenza la lite e gli altri titoli sono opposte allargati
Cioè prima vengono colpiti quelli
Gli altri dopo e gli altri gli altri vengono colpiti gli atti sottoscrittori vengono diciamo investiti o vengo penalizzati dall'eventuale incapacità di
Creditori di non far fronte ai ai crediti successivamente mi di poster dati rispetto al a quelli sottoscritti Dacourt Castro
Quindi lei che cosa dice che in caso di mancato pagamento di una parte dei crediti ceduti da Parmalat
Le prime obbligazioni che non venivano sono quelli pagate sono quelle venduti a Kurt Castor sottoscritte da Kurt Castro e se e poi vengono gli assi passava agli altri se sottoscrittori
Colleghi questo voleva dire salvo diceva vengono colpiti in primo luogo
I titoli venduti a Curca sulle poi quelli agli altri sottoscrittori ex ma per quanto riguarda
I titoli sottoscritti da Kurt Castor in caso di
Mancato pagamento delle
Dei dei crediti sottostanti
Ceduti
Col Castor poteva rivalersi nei confronti di Eureka
Lei ha detto l'acquirente finale noi perché nel no però
Ma questo perché c'era un verso né un accordo opera che vale specifico avevo detto di sì perché
Il
La il di titoli di col Castor e anche il pagamento degli interessi dei titoli con Castro
Direttamente collegati a al pagamento dei crediti quindi se il pagamento dei crediti non avveniva Comcast solo non poteva
E anzi erano proporzionalmente collegati alla alla pagamento decreti quindi quel caso non veniva tutelato sia nell'ambito degli interessi sia nell'ambito della
Arresti e c'erano specifici accordi contrattuali su questo libretto sì da quello sì da quello che era Parmalat Citibank a una riunione del se al momento dell'emissione dei titoli esatto
Passiamo alla parte civile l'avvocato Cigna nessuna domanda i responsabili civili
Signor Presidente voleva venne onere allora o va bene la la la copia
Di quella della trascrizione di quello che è stato detto dal testo perché tante cose
Molto tecniche che vanno analizzate contestata se lei mi permette in maniera specifica
Che diversamente almeno lavoro diventa un lavoro abbastanza abbastanza generico io posso anche provare a fare le domande però quantomeno a me servirebbero le trascrizioni perché sono state dette tante di quelle cose non dico giusto o sbagliato tecnicamente
Che meriterebbero di essere tali però però però prima però Lelli al Pubblico Ministero mi eccepisca che bisogna far procede al controesame immediatamente se invece questo non sia possibile
In via subordinata le chiederei almeno dieci minuti per metri in ordine
Qui pochi appunti che sono uscito io personalmente apprende poi gli altri difensori diranno poiché ritengo opportuno quindi questa è la mia richiesta quindi o avere le trascrizioni e quindi poter fare il controesame in udienza successiva che dovrebbe esserne di prossimo
Verso le dodici meno un quarto mi rendo conto che perderemo un'ora di tempo
Oppure richiedere in subordine di poter avere almeno dieci minuti di tempo per rimettere in ordine mi appunti e provare a fare delle domande che ora riesco a formulare sulla base di quello che ho preso come appunti
Che però
Perché era di precisione questo mi sembra ovvio passo permettere solo si ma nel senso chiaramente non non voglio
A dire Missa mio oppongono mi oppongo rappresenta soltanto che le domande che io oggi ho formulato non traggono che origine della consulenza e professore bella che danni depositata del fascicolo cioè non è che io ho fatto delle domande
I testi tra l'altro neanche lette poi alcune risposte sì se posso permettermi di tutto il discorso relativo agli ad
Esse asset backed Securities non è assolutamente coperto dalla relazione che io invece conosco bene insieme con il pubblico ministero
Quindi mi permetto almeno su questo di di dissentire perché tutto questo discorso sono consulente presente
Sì allora diciamo che il
Si formalizziamo questa l'avvocato guasta disegni chiede di
Potere
Svolgeremo il il suo controesame
All'udienza successive ciò al fine di poter prendere cognizione della trascrizione
Dell'odierna audizione del professor Di Bella
Virgola il punto e virgola in subordine l'avvocato questa disegni chiede
Che l'udienza sia sospese
Per un breve intervallo al fine di
Per poter predisporre una traccia
Bella contro esame sulla base
Degli appunti
Lui annotati nel corso dell'odierna audizione
Punto
Il Pubblico Ministero
Osserva
Che
Le domande
Lui rivolte
Dall'UE oggi rivolte alla
Professor bella
Hanno fatto riferimento ad argomenti
Trattati nella relazione scritta
Redatta dal medesimo professor bella
Virgola allegata
Da anni
Al fascicolo delle indagini preliminari
Punto l'avvocato guasta disegni
Osserva sua volta
Che
Le risposte odierne
De il professor bella
Hanno
Toccato
Pure argomenti
Non menzionati
Nella
Relazione scritta virgola quali ad esempio
Quelli attinenti
Ha i titoli obbligazionari emessi da Eureka
Non il tribunale si decide si ritira brevemente per fare
Sì allora aspettiamo il pubblico ministero
Viene
Sì per quanto riguarda avvocato Tosoni e
Gli imputati agli assistiti si associa alla richiesta revocato questa disegni sottolineando appunto per le risposte a nessun atto della relazione anche riferimento alle domande poste dal Presidente
Quindi diciamo che all'avvocato Rossoni si associa alle richieste della
Dell'avvocato guasta disegni l'avvocato Iannaccone Iannaccone si associa
Rilevando fra l'altro ai fini della speditezza del procedimento che in fondo era già programmata per la giornata di ora di oggi di cessare
I lavori alla alle tredici alle tredici e trenta e quindi in fondo manca solo un'ora quindi io credo che questo non dovrebbe ostacolare
La celerità del procedimento accogliere la richiesta l'avvocato guasto disegna la quale mi associo grazie
Prego grazie l'avvocato calore si associa ribadendo ancora che nella relazione si fa riferimento in maniera generica solo alle obbligazione emessa
Durante un programma di cartolarizzazione ma non viene trattato l'argomento delle obbligazioni emesse
Invece nello specifico per la cartolarizzazione dei siti grazie
Mi associo anch'io grazie
Va bene allora il tribunale si rifugia brevemente su questa
Questione
Presidente
Il
Ha ma anche il Pubblico Ministero scusate
Uno
No
Esatto allora
Il tribunale rileva che in realtà le parti conoscono la relazione del professor bella perché come riferisce il pubblico ministero la scrisse già stata allegata al far circolo per le indagini preliminari il Tribunale però non conosce questa la relazione che ancora non è stata
Prodotta dal pubblico ministero e il tribunale quindi
E comunque dell'avviso che quanto meno per consentire al Collegio di prendere cognizione di questa relazione occorre che il professor bella torni
Preferibilmente alla prossima udienza o comunque in un'udienza successiva posto che
Come il Tribunale aveva già ha comunicato in anticipo
Alle parti l'udienza di oggi deve necessariamente concludersi entro un anno più tardi delle ore tredici tredici e trenta perché il tribunale a dei degli incombenti d'ufficio che anno dei termini stringenti e tuttavia
Possiamo lo dire che l'avvocato guasta disegni può senz'altro incominciare iniziare
Antonini iniziare il suo controesame oggi in relazione agli aspetti di cui era già a conoscenza sulla base della la relazione scritta del consulente poi
Se ci saranno
Ulteriori circostanze da approfondire questo potrà essere senz'altro aveva fatto alla prossima udienza quindi in conclusione
Possiamo adesso sospendere per dieci inutili finora fino alle ore dodici l'udienza l'avvocato guasta disegni potrà iniziare il suo controesame vediamo qual è il tempo che prenderà che prenderà qui sto
Questa parte dell'udienza e possiamo dire fin da adesso che il professor bella poi lo grato al mare in un'udienza successiva per il completamento della sua audizione
Va bene allora sospendiamo fino alle ore dodici
Che
No
Ma
Il ciclo
Oggi
Va oltre
Poi quando
Nel senso che
Non si deve fare l'unico
Perché questo anche sui titoli
Si
Come
Ho citato
Ma
Prescritto
Il
Tutti
Allora ma anche il Pubblico Ministero per quanto riguarda i difensori non vedo l'avvocato Eliana come
Attendiamo il pubblico ministero
Non è
Faccio
Un
Tutti
Al Pubblico Ministero non sappiamo se in grado di
Va
Congresso e ora è andato via in ufficio
E
Stremato
Quando il Pubblico Ministero li rientrarci chiamata
Risolverla lei
Succedutisi negli occhi
Di
Insomma
Vic
Per
Ho
Se
Ma
Ricordo
Appunto
Roberto
Insomma
Va beh
Da
Grazie
Già
Eccetera
Windows
Domando di proposta
Completa scuola
No proclami fatti
Lampadina
Poi agli occhi di tutti
Certamente
Quindi
Ma
Tra l'altro dico perché
Se non c'è niente che non può lavorare
Si riesce
No
Ma
Su questo aspetto
Blog
No
Ecco
Faldoni
Almeno
Forse
Allora possiamo riprenda dei difensori sono presenti l'avvocato guasto disegni può iniziare il suo controesame
La ringrazio possiamo continuare la tradizione stando seduti fa certamente dare immediatamente di sì io glielo chiedo sempre
Grazie
Al professor bella una domanda all'introduzione mi mi pur dire per favore qual è la sua esperienza ci ha detto che lei professore
All'università di giurisprudenza in diritto commerciale
Voi avere un se possibile un'idea un po'più chiara di quella che invece la sua esperienza in tema proprio di cartolarizzazioni Odyssey che ridisegna ampliamo acume come preferisce
Se lei si riferisce a esperienze di
Sia come studio allora preciso meglio la domanda sia come studioso nel diritto e siamo invece come tecnico quindi pratico averle posti in essere averle studiate per esaminate non l'ho mai partecipato a
Come dal punto di vista professionale
Può rispondere anche con l'ho mai partecipato dal punto di vista professionale operazioni di cartolarizzazione ho avuto modo attualmente di
Studiarle dal punto di vista diciamo generale scientifico ma non ho mai partecipato direttamente ad operazioni dal punto di vista professionale dell'operazione capi cartolarizzazione
E ha svolto altri ruoli sempre di consulente in tema di cartolarizzazioni in passato no quindi la sua possiamo riassume la sua conoscenza e solo a livello di studioso della materia sì
Ok
E siccome ha fatto menzione durante la sua a disposizione se non ricordo male anche
A pratiche di cartolarizzazioni anche estere semi mi può spiegare meglio qual è la sua esperienza sempre come studioso assoluta mi
C'erano esperienze pratiche di questo quando io ho fatto riferimento a pratiche di cartolarizzazioni estere
Mi ferite arrivo al fatto che nella prassi internazionale così come
Emerge l'India
Dottrina sono previste cartolarizzazioni dove l'origine intorno venditore anche la funzione di incasso perché questo è
Va bene quindi sempre come sempre come sì sì sì sì assolutamente non ho avuto esperienze dirette come consulente di alcunché CardNet come è strutturato ore di un anno in operazioni che noi no sì o no no giusto per chiarire sì
Allora venendo può ora al merito della sua deposizione odierna e in particolare della nota Pizzuto voi chiarire
Per il Tribunale anche qual è la nota alla quale a sua consulenza chiamiamola alla quale lei fa riferimento
La nota quello che del due febbraio due mila sei perfette quella che ho io ho davanti a me ma insomma giusto per chiarezza anche per mi sembra corretto in confronto il tribunale
Su o su incarico di chi da chi ha ricevuto l'incarico
Di redigere questa consulenza
Il di incarico generale fu conferito dal al
All'epoca Procuratore Dottor Facincani e ho seguiti tutte le parti in particolare delle operazioni
Con le banche astenere e quindi ho seguito le operazioni con le banche estere tra i quali
Appunto non solo questa comunque
Ho capito e qual era il il quesito che era stato posto in pari esterno lo ricordi di specifico ma in questo momento il quesito specifico non
Non lo ricordo è un clima generale possono tra l'ente
Perché operando
Perché siccome non Channel nel se nella nota che lei
Ha prodotto quello che lui almeno quale fosse quale fosse l'ambito comunque non era era antecedente al due mila sette due mila quattro il e questo non lo sarò sì sì sì però non non sono in grado di in questo modo quindi avrebbe ricevuto incarico nel due mila quattro e quella redatto nel due mila sei
Sì perché prima sono state fatte delle note provvisorie quindi la la definitiva del due mila sei
Va bene
Ok allora nel redigere questa sua chiamiamo una nota perché lei che ha chiamato così sulla base di quali
Documenti lei si è abbassato lei ha fatto riferimento ad una serie di documenti primari teorico se non a tutti i documenti che qui
Prego scusi
No e a un video filtra da un e a tutti i documenti che che ho qui ho richiamato e cioè sia ai mille contratti sia le varie notti sia agli
Programmi a i documenti relativi all'approvazione dei crediti così come mi sono basato anche su altri documenti che peraltro nella nota sono tutti
Richiamati come ad esempio la relazione della Price Waterhouse alcune dichiarazioni del allora la gente le domande più più precisa ha fatto riferimento ad una relazione di pace voterà OSCE
Sì citata
Cioè riportate acquisissi però il deve deve deve comprendere glielo spiego che il il Tribunale da un conoscente come ha già tanti Presidente quindi per questo suo facendo e questo ci ho fatto di
Metto ho fatto riferimento inserire a questo punto se volete io la provoco la consulenza anche a disposizione del tribunale che ha fatto una copia che non aveva tutti i miei appunti semplicemente anche poi
Ha avuto i problemi tecnici in questa maniera
Ma anticipo e non la faccia la fine dell'udienza ma
Adesso sì sono
Allora a questo punto il Pubblico Ministero
Produce
Una copia della
Relazione redatta
Dal professore quella Maria
Recante la data del due febbraio due mila sei
Presidente
Premetto che non si tratta di violazione in questo se
Interrompiamo adesso in relazione a questa produzione o attendiamo
L'esito del conto interrogatorio come
No non ho compreso avvocato televideo cosa
Condividiamo che sta producendo una relazione si
A voi è un problema da evidenziare in relazione a questo provvidenze adesso attento tener conto interrogatorio
E adesso stava svolgendo il controesame l'avvocato guasta disegni quindi attendo
Sì ma che cosa nel
Voci sull'ammissibilità ci sono volevo segnalare questo problema ci sono ampi stralci riportati testualmente di atti di investigazione di all'interno della relazione
So che poi saranno inutilizzabili però come dire questa è una sanzione per un divieto che forse possiamo rispettabile prima
Cioè adesso così potrebbe per esempio ritirare le parti allora formalizzi la sua formalizzi il suo rilievo avvocato rilevo che
La relazione del professor Carella contiene stralci testuale di atti investigativi della polizia giudiziaria che ad avviso di questa difesa non possono essere conosciuti dal Collegio
E quindi chiedo che vengano stralciati grazie
No no avvocato Chiara Viriglio
Rileva
Sì
Nella relazione redatta dal professor bella
Sono riportati
Passi
Di
Del contenuto di atti di indagine
Che non possono essere prodotti
Al dibattimento
Punto l'avvocato Chiara Miglio
Chiede quindi
Che si proceda
Che il Tribunale disponga
L'estromissione di queste
Parti
Da allora testo bella relazione
Va bene ci sono altri interventi su questo punto
E il
Mi scusi la la la la sua domanda è se ci sono interventi su basarsi su queste tre su questo rilievo dell'avvocato chiara Miglio sì Fabio SI segni si associa
Gli altri difensori
Si associa
Allocato Toso anche all'avvocato Iannaccone
Pubblico Ministero
Chiede che venga ma cioè in nel senso che non se ne tiene conto non è che io non questa relazione che il consulente
Ha redatto e si è avvalso anche di questi contributi dichiarativi che peraltro
Vi erano stati consentiti credo nel senso che evidentemente se che hanno concesso lievi rilascia di questi enti questi interrogatori
Evidentemente mi ha partecipato e comunque laddove
Essere può non tenere conto in sanità dato il Tribunale della loro chiaramente inutilizzabilità ma ritengo che
Essendo parte della consulenza chiedo che venga comunque
Respinta la l'eccezione allora del Pubblico Ministero
Chiede che non si proceda
Alle
Chiede il rigetto dell'eccezione
Sollevato dall'avvocato Chiara video virgola nel senso
Che non si proceda all'estromissione
Dei passi
Nella relazione
Chi si producono
Atti di indagine
Non allegabili al fascicolo del dibattimento
Virgola ma
Si dichiari
Unitamente alla loro inutilizzabilità Ai fini del decisione passo aggiungere signor Presidente anche che la
Intendo anche precisare che le dichiarazioni a cui si fa riferimento e sono di Pristina
E la volta abbiamo seguito che sinceramente il consenso per la produzione di tutti i suoi Perparim interrogatoria se non vado errata e di tornare dichiarazioni erano che vennero il interrogatori poi oggetti sono stati oggetto di produzione per le contestazioni
Nell'ambito dell'incidente probatorio che ha a disposizione
Punto il Pubblico Ministero fa altresì presente
Che
Nella relazione
Del professor Verna
Sono riportate
Dichiarazioni
Prese
Dal
Teste Pessina
Nell'ambito di verbali dei dice già prodotti
Nel corso del tempo
Processo alla fine si sono materie contestazione quel consenso che in tutte le parti a richiesta dell'altra del come abbiamo scritto dal dottor
Nell'ambito di verbali
Già
Acquisiti al fascicolo per il dibattimento
Con il consenso dei reparti
In occasione
Dell'audizione dibattimentale del medesimo Pessina punto
Pubblico Ministero fa altresì presente
Che nella relazione
Del professor Vendola
Sono menzionati
Passi delle
Dichiarazioni
Rese
Da Fausto Tonna
Nell'ambito di verbali
Che risultano allegati
Agli atti dell'incidente probatorio
Concernente l'audizione
Del medesimo ton
Provocato Cigna
Su questa questione
Allora l'avvocato Scimia si associa ai rilievi del pubblico ministero
Altro il tribunale
Riserva la decisione in ordine all'eccezione proposta
Dai difensori
Degli imputati dei responsabili civili al momento in cui avrà potuto prendere compiuta cognizione
Della relazione del professor bella
Allora per il momento possiamo
Proseguire prego avvocato qua sta disegni grazie
Stavo facendo proprio questo davamo ricordando qual era noi documentali fra i quali lei aveva fatto riferimento per la relazione la sua nota quindi è emerso
Che ha fatto riferimento a interrogatori resi dal dal Tonna e dalla dal Pessina
Le avevo detto inizialmente se c'era anche aveva fatto riferimento ad una relazione di Price Waterhouse Cooper e lei mi pare che abbia confermato se confermo ha fatto riferimento anche nella sua nota ad una consulenza della redatta dalla dottoressa Stefania Chiaruttini scorretto confermo
E ha fatto anche riferimento se ho colto bene la sua nota anche a degli esposti o relazioni del Commissario straordinario dottor Bondi confermo corretto
Non le faccio una domanda generale su
Proprio questa disegni se posso inserirmi tredici ma non è un chiarimento ma una volta che il Pubblico Ministero
Ha prodotto copia della sua relazione datata due febbraio due mila sei io non ricordo se la domanda forma formalmente le è stata già rivolta dal pubblico ministero
Lei conferire adesso ha dato con ferma all'avvocato questa disegni e le fonti documentali da cui
Sulle quali si è basato nella nell'espletamento del suo incarico ma per quanto riguarda il contenuto in generale della sua relazione lei lo conferma oggi si lo confermo sì
Prego avvocato guasta disegni
Raramente mi ha mi ha preceduto perché era stata ventuno dovevo chiedere ma allora
Riformulo quella che era la domanda che avevo in mente
Quando lei fa riferimento alle consulenze penso voterà housing la dottoressa Chiaruttini all'esposto del Commissario straordinario riferisce di infatti
Che vengono attestati in queste consulenza in questi esposti se la mia domanda è molto semplice ma lei ha fatto una sua verifica personale su quanto attestato da queste consulenze o ha preso per buono quello che nelle consulenze viene scritto
Io o quando riporto questi elementi o oggi preso per buono quello che questi
Dati documentali
Producevano
Tendo soltanto a sottolineare che nella parte finale della mia
Consulenza rispetto ad alcune conclusioni cioè di carattere tecnico a cui è arrivata la dottoressa Chiaruttini esprimo una interpretazione in parte diverso
Ok
Quindi quindi per riassumere lei non ha riesaminato i fatti che vengono attestati in queste consulenze dove avevo delle
E reti in base alla documentazione che io avevo a disposizione ho fatto un una relatore c'era qualche elemento come ad esempio con le ho riferito l'ultima parte missione
Per il resto preso questi già già che ci stiamo reso queste Fenice in che cosa diverge la sua opinione tecnica ovviamente rispetto a quella della dottoressa Chiaruttini semplicemente
Il ritengo che
Da questa forma di cartolarizzazione di carattere internazionale
Non necessariamente dovesse essere assoggettata alla legge del mille novecentonovantanove perfetto grazie
Questo lo lo specificato nella mia relazione che era proprio quello che le volevo far notare perché allora a questo punto se vuol
A ricordare è un dato di fatto addirittura normativo ma volevo che fosse risultasse agli atti
La legge alla quale lei ha fatto riferimento la legge italiana con la data attraverso di che anno è mille novecentonovantanove come o come la Corte sicuramente saprà però io volevo che rimanesse agli agli atti
Invece il primo programma di cartolarizzazioni che anno era mille novecentonovantacinque quindi converrà con me che è una comunque la cartolarizzazione dei novantacinque non può essere colato ovviamente è una legge novantanove è una mia considerazione ma mi sembra è abbastanza evidente concorda
Concordo perfetto
Benissimo allora nella
Le faccio un'altra domanda generale
Io dopo
Per presupposto che lei capisca e saper parlare inglese perché sono documenti molto tecnici mi scusi la domanda ma purtroppo devo fargliela
E così sì sì alcune ripeto mi scusi la domanda ma no no Edoardo avere ed è così perché molto tecnica credevano guarda sono costretto a chiedere so che ci sono anche diverse
E alcuni vocaboli anche molto tecnici inglese quindi vie e e di difficile comprensione come tutti quanti in quest'Aula
Abbiamo avuto modo di
Notare
Riverificare allora lei li ha letti due contratti del novantacinque del due mila voglio essere preciso il contratto che si chiama agreement Ford processo receivables del diciannove luglio mille novecentonovantacinque
Ho letto assi nei qua sotto non li ho sottomano quindi non no no va beh io l'ho fatto una domanda alla quale
E l'altro documento il pro soluto receivables processo Agreement del sedici marzo del due mila anche questo l'ha letto bene poche
Benissimo in questi due documenti io le chiedo se se lo ricorda c'è un riferimento ad una legge
Diversa rispetto a quella del novantanove per regolamentare questa cartolarizzazione guai ricordo metodo lo ricordo
Tre ore contro allora cerco di di aiutarla io vi deve dal suo un secondo fa presente che l'ha trovato dovrà dove
Ok a pagina trentatré nella sua relazione
Lei dice posso leggerlo in Georgia ci posso leggerlo signor Presidente
L'ultimo paragrafo dice accorre o scusi cominciato
Occorre ancora segnalare che nella documentazione esaminata in particolare nel contratto per la cessione dei crediti l'avvocato questa disegni però parli più lenta ma era notevolmente la stenotipia non è stata è un mio difetto dalla nascita chiedo scusa
Allora occorre ancora segnalare che nella documentazione esaminata e in particolare nel contratto per la cessione dei crediti
Aperta parentesi agreement forte processo oppressivo forse
Chiusa parentesi del sedici marzo due mila
Non figura alcun riferimento alla legge italiana in materia di cartolarizzazioni mentre all'articolo tre punto due di tetto contratto le parti fanno espressamente riferimento
All'articolo due mila settecentoquattro del Codice civile nell'articolo cinque della legge cinquantadue del novantuno sotto il profilo della certezza l'ha data il pagamento del facce spray sa
E poi riportata tutta la frase in inglese che se vuole il Presidente non lo so leggere ma forse forse e è inutile superfluo
Quindi le ripongono Imola se si questo ovviamente io
Lo scritto non avendo sotto il contratto non
Non potevo esprimere un ricordo della COSAC naturalmente di questo confermo che
Ed era a sostegno della non applicabilità della legge perfetto però quell'avendo non non esprimo valutazioni sui contratti perché non avendo risolto dovendo esprime una cosa memori ovviamente
E dai nove opinione sia ben chiaro ieri dagli del contratto non è urgentissimo innanzi avvocato grossa disegni lei
Non ha letto la frase scritta in inglese e questo va bene
Però io vedo in questo momento che nella relazione
Del professor Di Bella
Non non c'è un viene riportata questa frase in inglese ma non figura la sua traduzione in italiano vogliamo chiedere
Io non ho fatto nessuna traduzione signor Presidente io ho letto quello che all'epoca di quello che è questo quello che ha letto l'avvocato era in italiano eh ma io non non ho fatto una traduzione ho letto quello che c'è scritto nella relazione sì
Ma non sto dicendo che ha fatto una traduzione volevo semplicemente dire
Lei ha citato questa frase in inglese io in questo momento vedo che nella relazione del professor quell'alloggio è riportata questa frase in inglese non c'è la traduzione
Voglio semplicemente come chiarimento chiedere al professor bella
Come traduce questa la frase non ho capito io solo questo chiedo scusa non aveva detto che lei ci aveva dato la transizione che il venditore si accorda con l'acquirente
Per
Al
Ottemperare
Tout court Pat Follini stabilisce ottemperare pienamente per quanto riguarda
Il pagamento dei prezzi acquisti acquistati
Che riportano una certa data in coerenza con l'articolo cinque della legge cinquantadue novantuno che la legge che disciplina l'accesso di crediti del Sectory ma non è la legge del mille novecentonovantanove sì okay
Senta e le
Si parla anche dell'articolo due mila settecento euro al o del codice civile in Italia
Che che ovviamente come tutti sanno è quello della della data certa ma insomma giusto per quanto
Per essere chiari lei fa riferimento il contratto del sedici marzo due mila c'era un'analoga previsione nel contratto del mille novecento le cinque S solo ricordarlo al momento non me lo ricordo questo vuole che
Le sottoponiamo al
Faccia lei
Io ero io c'ero io il rinvio
Sì allora diamo atto che l'avvocato guasta disegni esibisce allora consulente una copia
Del contratto di cartolarizzazione del diciannove luglio mille novecentonovantacinque
Se si ha la frase
Sì Conf al
Ovviamente
Confermo che riportata la stessa frase formidabile richiesta
Va bene
Ho allora le considerazioni che lei aveva fatto darglieli cito un altro perché sono quelle quella che sono riuscito a prendere cioè quando parlava della tipicità dell'incasso e quindi del fatto che
L'origine torna
Solitamente non ne cui che poi provvede anche all'incasso lei faceva riferimento alla legge eventualmente del novantanove
Assolutamente sì tant'è che ho specificato che nella prassi
Internazionale è previsto che l'origine netto
Posso anche incaricare significasse
Ok
Perfetto
Lei ha fatto riferimento o alla fatturazione dei concessionari se ho capito bene prima ha detto che erano esclusi
Poi
Ha rivisto la sua posizione parlo scusi chiedo scusa del contratto del mille novecentonovantacinque poi ha rivisto la sua posizione e ha detto che non erano esclusi ma in realtà non sarebbero mai stati ceduti
E così ho capito bene si dalla lo ripeto non ho sottomano il contratto ma tra una
Da una
Più attenta desunto delle della
Delle notte della mia relazione quota raggiunto questa conclusione
Va bene nulla insomma fanno va bene
Ribadendo credo che il contratto sotto ok quando lei dice che di concessionari sarebbero stati nei fatti esclusi dalla cartolarizzazione del mille novecentonovantacinque
Lo dice perché lei ha fatto una sua analisi o perché si riferisce all'analisi fatta da qualcun altro mi riferisco alle
Analisi che io rintracciato nei documenti che riporto Alchion richiamato nella mia nella mia nota in particolar modo nelle comunicazioni che
Punto del commissario della Price
Quindi non è una sua analisi tecnica per capirci
E la domanda che le ho fatto prima e non vale ora entriamo in particolare
E naturalmente poi anche delle
Delle
Ho avuto anche dei il
Dei memorandum che ho potuto
Verificare e in particolar modo oltre volevo richiamare qui nella mia
Nella mia nota
Sito richiamato la relazione della si della Chiaruttini e del
Del del commissario
Va bene questo sta a cui si voleva raggiungere qualcos'altro non capiscono quindi fa riferimento a a indagini eventualmente svolte da altri ok
Grazie
Allora
Ha parlato
Chiedo scusa se vado Salto di di di palo in frasca ma devo devo concentrarmi sulle bollette che ha detto che secondo me meritano una un attimino di attenzione lei ha parlato del venticinque per cento
Se ieri sarebbe stato introdotto come il limite nel contratto questa volta del due mila
Si corretto se
E che sarebbe stato
Io ho segnato superato in maniera esponenziale sì
Questo
Imola stessa domanda è un esame che ha fatto lei no è un dato che ho ricavato sempre dalla relazione della quindi anche questo non è un danno illuminanti esaminato
Poiché ha fatto un'altra affermazione dicendo che
Carcassa dal
La città rifuggo tutti se lei sa che cos'è Caucaso che società e di qual è la società del gruppo Parmalat beh solo verificato lei
Voglia davvero collocata in aumento qualche parte norma era un
Avevo
Nella lettera del diciassette novembre
Mille novecentonovantanove da me richiamata la nota tredici
Per il Tribunale di chi è questa lettera inviata a chi da chi
Questo non non non so in caserma è proprio di di Parma credo da Parmalat assiti che non è spetti però professore dalle sue importanti così chiedo scusa
Scusatemi non credo ritengo se lo sa se non lo sa sono o non so se è una lettera e questo è un fatto sia una lettera che io ho visto che ho citato quindi
Insomma quindi non lo sa non so però
Cioè allora lo avete e allora in questa lettera si propone
La nella proposta
I rischi otturazione il fatto che ci sarà la sottoscrizione da parte di
Con Castro e si fa rifiuta una subordinata fuorché Forrest Mussab si Dari tu Biden tifa ITO Parmalat quindi immagino sia
Come forvianti sapesse a una controllata
Straniera di Parma sforo in sa psichiatria
Sommessamente io leggo la sua nota la sua nota dice
Subordine Pillon promesse Forlenza c.d. arringa tubi Ajide intifada idrico spazio e quindi
Dopo che le grandi ritardi tasto non c'è
Russo farsi siffatto Rollo l'ho detto stupiti no no non mie ma diciamo che non era chiaramente a che pagina Alberto Varone abbiamo memoria
Il revisore dei test perché ha fatto riferimento a una nota tredici la nota tredici a pagina diciannove della nota del del consulente
Quindi calca Astor non c'è
Quindi di nuovo le faccio nella la stessa domanda Ledda prima tutto da dove ha dedotto che Kakà Astor fa parte del del gruppo Parmalat
è una sua deduzione lo avviso da qualche parte rimanendo qualcuno in questo momento non sono in grado di dirle benissimo ignoranti lei dice che aveva una
Carcasse dal acquisti acquisito queste che tecnicamente vengono chiamate subordine ex nozze
E che
Attraverso questo acquisto
Carcassa l'avrebbe
E messo una garanzia
Fino al venti per cento
Che poteva arrivare finalmente traccia sì non anche poteva arrivare poteva Livatino perché è stato abbastanza stentorea detto ora nel novanta del venti per cento magari io opero presso Marino fino al venti per cento comunque nella nota tools tutte veementi
Si fa riferimento alle tre per cento quindi fino al venti per cento
In realtà in quella nota che il nuovo lei richiama il venti per cento è portato fra parentesi quadre quindi è ancora tutto da da
Decidere giusto se comunque fino al venti per cento confermo ma lei l'ha letta questa garanzia
Queste subordine nozioni quelli cui lei parla lei le ha lette ha letto il documento ci sarà un documento c'è il documento adesso qua sotto lo tu molti anni fa non ricordo se
Non ricorda non regolato dalla lettura del del documento se lei non si ricorda se l'ho letto in questo momento non ne sono sicuro
Ma insomma europea una parte integrante dei vari integrate non ricade per intero a subire le auto sotto al contratto sì questo no
Non si ricorda se l'ha letto
Quindi questo venti per cento legatura tirato fuori mi scusi eh scusi la la son diretto però si può esaurire con loro l'ho tirato fuori dall'accordo e l'ho controllato ma serve a meno che non siano da regole questo momento sicuramente non sto
Le sto dicendo che non ricordo bene sì ho letto tutto il documenti ho controllato questo lo ha controllato fino al venti per cento sicuramente
Di questo grave allora se la sottrarmi fa vedere dove c'è scritto che quali in questa azione non ripresa le iscrizioni fa un'ampia ICI che non l'ha letto prima allora sarà leggo ho detto che non ricordo di averlo letto ricordo molto bene questo fino al venti per cento
Lo ricorda molto bene allora io ledono il contratto dovremmo sospendere solo dovrà rileggere non so come vuole operare sul Presidente allora se ne è sicuro
Vediamo sono abbastanza sicuro di questo può darsi che ricordo
Signori siamo arrivati nel frattempo all'orario che avevamo indicato all'inizio dell'udienza a questo punto dovremmo sospendere per consentire la professor bella di leggere un documento che è abbastanza lungo
E non semplici e quindi credo che non valga la pena di procedere in questo modo invece vale la pena di porre termine all'udienza di oggi
Professor quella il processo proseguirà l'udienza di lunedì venticinque febbraio quindi lunedì prossimo lei è in grado di
Tornare in Aula per quella data
Va bene allora a questo punto
Il Collegio
Pone termine all'udienza
Dovendo attendere
Ad altri indifferibili
Compiti dell'ufficio
Sì
Differisce la prosecuzione dell'istruttoria dibattimentale
Lì e dell'audizione del consulente professor bella
All'udienza di lunedì venticinque febbraio
Due mila e tredici alle ore nove e trenta credo sempre in quest'Aula
Sì
Alle ore nove e trenta
Nell'aula collegiale al primo piano del palazzo della
Sezione penale del Tribunale
Quindi professor quella in questa stessa una invita quindi il consulente professor bella
Altri presentarsi in Aula per la suddetta data allora la prossima volta dovremmo poter
Celebrare l'udienza anche nell'orario pomeridiano salvo eventi improvvisi e imprevedibili fino al momento però non faccio riferimento ad eventi atmosferici o di altra natura ma sempre
Sempre ai agli impegni d'ufficio con del Collegio perché come vi ho già spiegato nelle udienze precedenti in virtù anche di
Circostanze
Molto dolorosa insomma la sezione penale del Tribunale a ranghi ridotti quindi il carico di lavoro delle di questo Collegio
Obiettivamente aumentato
E quindi non siamo in grado di dare certezze assolute però in linea di massima all'udienza prossima dovremmo poter contare anche sull'orario pomeridiano ovviamente sempre come limite massimo delle ore diciassette e diciassette e trenta
Scusi Presidente
Devo chiedere se era possibile riuscivano a fare le trascrizioni entro questa settimana è una cosa a penso proprio di sì
Prego sì allora diamo atto che il tecnico della stenotipia precisa che entro la mattinata di mercoledì prossimo saranno disponibili sarà disponibile alla trascrizione dell'odierna udienza
Quindi per oggi l'udienza è tolta