Processo per la morte di Stefano Cucchi

Signori buongiorno votati
Allora Nicola Annichini è presente sì buongiorno presenta
Difeso dall'avvocato a Diego Perugini oggi non è presente sostituito da me avvocato Sonia batterie se come da lei legga che ho dato alla cancelliere benissimo Corrado Santantonio
Difeso dall'avvocato
Presente Presidente buongiorno oggi non è non Sario dando per il momento lo sostituisco io avvocato Mauro grazie
Antonio Domenici
Non è presente difeso dall'avvocato Mauro presente grazie Aldo Fierro
Assente
Difeso dall'avvocato sterilizzate presente buongiorno Presidente buongiorno Stefania Corbi
Presente difesa dall'avvocato Ruberti e dall'avvocato Bazzocchi presente qua so più anche sostituzione di Hubert Rosita Capponi intransigente avvocato avviene sempre
Giannini a Bruno
A fare copia produssi il documento
No
Luigi De Marchi sprechi
Presente Silvia Di Carlo precedente del presente articolo poco Donsalve in sostituzione dell'avvocato di biogas Giuseppe flauto presente
Difeso dall'avvocato Ceci
Chi li chi può sostituire l'avvocato scelgo io ho poca voce vicepresidente avvocato Scalise grazie avvocato Elvira Martelli
è presente no assente scesa regalie Valentina scudiero buoni
E li difende lei avvocato Scalise
La difende lei Domenico Pepe buongiorno consente
Avvocato diamante scene esci è sempre
Avvocato Scalise
Delle parti civili Giovanni con chi è presente
Dieci dall'avvocato Camerino esente grazie Presidente
Ferita calore presente
Difesa avvocato Dario Piccioni
Sostituito da me Presidente
Ilaria Cucchi
è presente difeso dall'avvocato Fabio Anselmo presente grazie Presidente
Poi Giulia Di Paolo e Valerio Di Paolo figli minori Alessandra stilizzata è presente proprio lo sostituisco io Presidente
Per il Comune di Roma avvocato Enrico maggiore
Non è presente per cittadinanza attiva avvocato Stefano faccioni
Non è presente
Allora mano mano che arrivate dateci
Le vostre presenze
Mi sembra che l'avvocato Perugini avesse iniziato
L'aveva terminato
Aveva terminato Presidente
Chi vuole procedere
Se posso Presidente l'avvocato flussi
E
Buongiorno
Allora l'avvocato discussi lo difende la dottoressa Bruno dottoressa Bruno che ha prestato assistenza alla struttura protetta come voi anche stessi
Ricordo riportata a pagina centottantacinque della vostra relazione in tre turni distinti
Esattamente il turno di mattina del lunedì diciannove ottobre il turno pomeridiano del venti e infine
Diciamo a cavallo della notte tra il ventuno e ventidue
Io
In verità vorrei porre
Chiedere soprattutto alcune precisazioni ma vorrei partire tra l'altro se posso dal capo di imputazione non so se ce l'avete presente oppure se volete che vi do
Copia dello stesso
Per chiedere alcune cose particolare proprio in relazione diciamo alle accuse che vengono mosse al la dottoressa
Volete che vi fornisco il capo di imputazione oppure posso tranquillamente iniziare porre le domande non avevo risposto quelli che sono stati i quesiti che ci ha posto il il giudice sì
Quindi
Se ci sono delle
Ne ho diciamo l'azione delle altre delle altre cose noi non l'abbiamo l'anno in ogni caso coinvolgono ovviamente la vostra perizia le risposte che mi diranno faccia le domande allora la prima domanda è questa Celio capo di imputazione praticamente si contesta tra l'altro anche la dottoressa Bruno
Che sostanzialmente non ha omesso il referto cioè non ha riportato non ha riferito all'autorità giudiziaria le elezioni riportati dal Cucchi
Quindi la domanda che mi faccio è questa cioè a vostro avviso dato anche che voi nella vostra consulenza esattamente a pagina trentanove
Affermare che la TAC la risonanza magnetica dimostra l'assenza di rimedi fratture recente la presenza di ernia Rismondo
La domanda è questa secondo voi e
Visto questo quadro di ammissibile una diciamo contestazione del genere cioè effettivamente la dottoressa una consulenza si resti Armeni nazionali Narduzzi
La domanda è questa la domanda è questa c'è stato realmente c'era l'obbligo da parte della dottoressa Bruno che l'ha visitato ovviamente il diciannove
Di fare il referto all'autorità giudiziaria
Va
La risposta un po'articolata
Nel senso che
Il referto
è un obbligo per il medico professionista
Per
L'incaricato di un pubblico servizio quale può essere un medico ospedaliero
Vi dovrebbe essere l'obbligo della denuncia di reato ad ogni modo sono due situazioni che non dico se equivalgono ma
Si
Solo abbastanza simili si tratta sempre di fare una denuncia
Alla
Al Pubblico Ministero quando
Nel primo caso referto prescrittivo come professionista sanitario prestando persistenza
Mi trovo di fronte a a a una situazione che ritengo possa rivestire i caratteri di un delitto perseguibile d'ufficio o nell'altro caso
Quando
Venga anche solo a conoscenza di una reato perseguibile d'ufficio
Ora
è evidente che sempre un abito centrale prima che
Tutti i medici tutti gli infermieri che si trovano di fronte una situazione di questo genere
Dovrebbero
Fare una segnalazione nel caso ritenessero di trovarsi in un
Una soluzione del genere d'altra parte
è invalsa la
L'usanza diciamo così
Che
Queste segnalazioni nell'ambito soprattutto di un ospedale
Vengano lasciate al
A
A chi visita in pronto soccorso
Ed è eventualmente il medico di reparto faccia eventualmente uno contro referto una cospetto contro referto qualora ritenga che la valutazione fatta dalla primo professioniste pronto soccorso non
Sì sì aggravata si sia campi sia cambiato e cioè l'ipotesi di reato
Ecco questa
La situazione quindi
Ovviamente se nessuno fa la segnalazione tutti sono o
Accomunati in questa
In questa reato di omissione di referto o omissione di denuncia di reato
Se lei parla della della dottoressa accordi mi pare no no Bruno Brunod ma questo vale forse la sinistra gli altri non è che ci sia per essa Bruno
Io ritengo che la dottoressa brodo
A
Abbia
Pensato che qualcun altro che reputo soccorso già aveva fatto il referto qualora avesse ritenuto che ci fossero quei determinati requisiti ecco queste d'accordo
Ciò non toglie che
A professor Bruno avrebbe dovuto valutare quelle che era la situazione che che chi si trovava di fronte allora come avete detto la volta scorsa
Vale per lei ma vale anche per gli altri professionisti sanitari
Si trovava di fronte ad una persona che a nostro avviso a
Si presentava anch'tre
Lesioni e dico importanti due al capo è una al sacro
Quella sacro
Abbiam detto è maggiormente
Dico compatire ma è più forte è più probabile
Se la fosse procurata in una caduta e d'altra parte quando io mi trovo di fronte a un soggetto che mi dice sono caduto ecco che non credo debba essere compito del medico autori potete fare il poliziotto ecco in questo caso
D'altra parte l'asse questo dottoressa così come tutti gli altri si trova di fronte a una persona che presentava
Due poli contusivi alla
Alla capo
Questi due quali contusive al capo ecco qui entrati il problema
Di come considerarli vale a dire
Considero queste situazioni come una malattia e allora rientro e reato di lesioni personali oppure
Interpreto secondo quello che alcuni suggeriscono queste situazioni
Come
Non malattia perché non si tratta di alterazioni che abbiano un riflesso o funzionale
Nel primo caso ecco che allora vista anche
La situazione
La valutazione prognostica e così via che dobbiamo indicato essere intorno ai venti trenta giorni
Ecco che
Poteva nelle ipotesi appunto di valutarla superiore I venti giorni di fare la segnalazione forse anche per l'aggravante eventualmente
Non legata
A chi poteva aver procurato queste queste queste le queste lesioni nel caso avesse ritenuto riesce di fronte
Ha delle
Non lo reato di lesioni personali ma a un reato di percosse ecco che allora
Il medico soprattutto
Poteva anche essere
Invogliato a non presentare referto ecco è questo
Questo
è la risposta un po'articolata ma d'altra parte credo che
Debba essere tale
Va bene grazie una seconda domanda sempre diciamo nell'ambito del capo di imputazione si parla di imputazione al capo h di favoreggiamento personale cioè in altri termini si dice che il paziente andava trasferite immediatamente
Allora la domanda è questa qua scusi trasferito trasferito cioè nel senso che i medici Anita dottoressa Bruno è accusata
Di favoreggiamento perché avrebbe in qualche modo non curato il trasferimento del paziente in un'altra struttura un altro reparto il più idoneo
Allora la domanda è questa in base
Cioè
Paziente con quelle patologie che ha presentato che voi ovviamente avete ben espresse nella vostra relazione andava trasferito dalla struttura protetta da quel centro medico oppure poteva essere tranquillamente curato in quel centro
Ma non
Chiediamo di aver crediamo alzate aver dato una risposta ed è rimasto il Po precisare meglio
Vale a dire un centro
Questo è un centro equiparabile a una struttura
Ospedaliera
Di clinica medica
A abbiam detto d'altra parte che
Alti il diciannove quando vengono
A visti questi esami allarmanti
Ecco che era opportuno che in questo momento a partire dal pomeriggio del diciannove
Si prendesse in considerazione il fatto di
Trasferire il paziente in un
In una in una struttura
A più adeguata dopo aver
Eventualmente richiesto una consulenza della
Di persone più più adatte a questo
Ecco
Ma il trasferimento e imposto da questioni da questioni diciamo così mediche
Non da altri problemi secondo me
Cioè
Come sembrerebbe non so il foglio certamente prima
è l'abbia detto anche questo nei giorni precedenti al diciannove ecco l'attenzione dei medici doveva essere maggiore nel senso quanto meno di fronte alle persone di questo genere che aveva questa situazione clinica di partenza e presentava questi esami doveva quanto meno richiedere
Doveva quattro vero richiedere
Link l'intervento di in un nutrizionisti l'ospedale o di altre persone che ne sapessero di più in questa materia
Il trasferimento però non loro riteniamo riteniamo fosse necessario solo dopo il il diciannove queste in sintesi Toso sino a giungere
No precisione sul
Disciplina che applichino sì
Per precisione sulla dottoressa Bruno dipende si è si riferisce la prima volta che la dottoressa visto il malato
Lo ha visto al mattino del diciannove gli esami arrivano alle quattordici e ventidue promuoveva azione deve essere ancora in servizio o no sì no chiedo scusa agli esami tra l'altro quelli concreti arrivano alle diciotto
Qualcosa quelli completi
Lei ormai già aveva smontato quell'ora appunto è questo che volevo dire semmai interessa dal pomeriggio da quando arriva agli esami in avanti
Sì non certo la prima volta sì io non so se posso perché questa diciamo questo argomento insomma mi mi sollecito un'altra domanda ed è questa voi nella vostra relazione un certo punto parlate un trasferimento in terapia intensiva
Ora io mi chiedo ma quali sono le linee guida che impongono i medici di trasferire un paziente in materia ma io Terapia intensiva in particolare in questo caso concreto
Cioè quali sono
Le patologie e quali sono gli organi interessati che imponevano questo trasferimento
Allora io parlo da intensivista sempre gli applichino
Allora quando
Io prendo un ammalato su richiesta dei colleghi dei vari reparti
Quando si ravvisano situazioni molto a rischio per gli equilibri tali quindi per la vita
E si ritiene che o
Il monitoraggio della terapia già adesso dal collega debba essere fatto con più attenzione cosa che non possono essere fatti in corsia oppure
Necessita la terapia degli interventi che non sono eseguibili in altro reparto normale e quindi malato viene accettato
Nella fattispecie dicevamo gli esami di allarme sono quelli che arrivano il diciannove pomeriggio
Con
Vogliamo farli vedere
Sì quella di ultima
Mi scusi free faccio vedere la tabella così abbiamo gli esami e riusciamo ad essere a intenderci
Eccoli qua
Posso inserirmi un attimo fa una domanda molto secca le risulta che questi esami sono stati chiesti proprio dalla dottoressa Brunella mattinata
Allora questo dipende dall'ospedale di solito nel negli ospedali che frequentato io gli esami che si chiedono che vanno al mattino sono chiesti dal notturno un dal pomeriggio del
Dal pomeridiano precedente ed allora la domanda è ancora più specifica le risulta che in questa struttura protetta praticamente la mattina nel turno di mattina era dedicata alla visita dei pazienti era dedicata alla somministrazione
Diciamo per quanto riguarda delle cure etc e poi nei giorni successivi erano un po'una sorta di mantenimento risulta questo
Guardi questo non possiamo dirlo dalla Carrà cartella recita il diciannove e dieci tra l'altro scritta su due righe perché leggermente arrivato l'ortopedico e non ha lasciato spazio abbastanza dottoressa prescrivere
Scrive la dottoressa paziente non accessibile al colloquio rifugio avviso rifiuta visita medica
Si sollecita consulenza ortopedica che poi di seguito cioè sì però non dice nulla se gli esami li ha chiesti lei al mattino o sono stati chiesti da un collega dei turni precedenti
Fatto sta che gli esami comunque arrivano al pomeriggio con che li ha chiesti io poi insomma ciò dove li ha chiesti va bene siamo noi a casa loro Valpola cerebrale
Però se posso versiliesi espandere la
Non fa riusciti a vederlo perché non riusciamo a
Farlo
Ecco
Allora Mainardi questi diciannove rientri
Perché dicevamo la Lazio che responsabilizzare
Civili
Non c'è un controllo degli ripropongono grazie a fare non c'è un ricontrollo degli elettroni etiche questo forse se ci fosse stato magari è una spia ulteriore
Perché questi dati questo è leggermente alto
Dei trattazione è però questo è troppo e basso per essere dei trattato quindi vuol dire che c'è un deficit di potassio che è un altro fattore importante di allarme per la conseguenze a ritmiche cardiache la vicenda la
La urea
è schizzata su vedete che è aumentata
Quindi senza parlare di carta bullismo che forse era più esperti metabolismo però il sospetto che ci fosse un'insufficienza apparire Nale poteva esserci
Quindi è un dato già di allarme la glicemia e bassa l'abbiamo discussa l'altra volta anche questo è un dato di relativo all'anno per un ragazzo che non mangia
Questi dati dell'emoglobina ripetuti ripetute più volte riconfermano che c'è un'anemia
Che Chianti a Nino sta aumentando da concentrazione e la creatinina invece rispetto allo zero sei
Del del fare del del del fatte dei del diciassette è alta diciamo noi saltato di nuovo diciamo noi che
Lo spieghiamo meglio come concentrazione che non e come carta bullismo che non come è successo in altro
Ecco pagina novantacinque della perizia se volete vederlo però insieme a questo ed è in un'altra tabella ma adesso non la prendiamo sono salta tutto c'è il far famosa assenza di che Toni urinari
Questa è l'altro dato per chi è esperto che è la spia
Ripeto quindi qui probabilmente
Una un approccio terapeutico sempre che il paziente l'avesse accettato
Di tipo internistico specialista nutrizionale intensi visti Comba né i reparti si poteva forse fare
E dopo che il paziente e molto più compromesso quantità me quindi
Fare un trattamento
In in corsia è pericoloso perché il pericolo è la rialimentazione
Di questi pazienti perché c'è un deficit di vitamine di di minerali per cui si rischia di causare un deficit ancora più rapido e quindi la morte da deficit
In sostanza in Italia
Cerchi di parlare al microfono anzi si mi perdoni io comunque insomma ci sono alcune cose le menzogne che non non mi sono molto chiare
Quindi quello che io volevo sapere in particolare quali sono i dati che imponeva ma perché avete parlato di terapia intensiva
Mi pare di capire che le linee guida in tema di terapie intensive identificato alcune cose particolari ad esempio se c'è un comma se ci sono le convulsioni
Se c'è una determinata frequenza cardiaca se c'è un arresto cardiaco se c'è
Un flusso eccedere cioè quello che volevo sapere in base a quali elementi voi asserite che quel ragazzo andava trasferito in terapia intensiva
Perché altrimenti ritorniamo alla domanda che ho fatto prima
Quindi quel ragazzo poteva tranquillamente essere curato in quella struttura in quel reparto allora gli applichino le rispondo che sui dati del diciannove era allarme rosso per intenderci
E quindi l'intervento di un
Collega particolarmente esperto di queste poi di queste situazioni come per esempio nutrizionista perché mi risulta che ci fosse poteva dare una mano valida
Nel impostare la problematica
E se il paziente avesse accettato nel tentare di risolverla in quel posto sono chiaro
Qual è il problema e che il venti purtroppo non si ripete nessun esame
Questo secondo me il problema perché gli esami del diciannove sono valutati il pomeriggio del venti e si chiede il controllo per il giorno dopo questo è il di lei è in ritardo
Che
Poteva essere evitato se si faceva un ricontrollo soprattutto degli atti alterati cioè il potassio che non c'era il diciannove meglio di prima
Il la l'urea la creatinina la glicemia avrebbe risottolineato la situazione di allarme
Ma comunque nei dati che abbiamo il ventuno in quelle condizioni sono malati che hanno bisogno di un monitoraggio estremo di tutte le funzioni
Perché il deficit e di più uno per esempio dai che mi sfugge Enza cardiaca e questo sicuramente aveva un deficit di uno
E che con la rialimentazione lo si fa a ad aumentare se c'è uno squilibrio tra Porto assorbimento e
E e entrata nel nel metabolismo
Corporeo quindi nella situazione al ventuno era sicuramente un malato che ci si poteva mettere le mani ad altissimo rischio ma in un reparto che sa trattare questi malati quindi anche con l'assistenza
Ventilatori circolatoria che nelle parti normali non c'è
A questo proposito chiedo scusa tornando al venti a secondo turno della dottoressa Bruno
Quindi la dottoressa Bruno praticamente
Noi intanto diciamo anche il suo turno di guardia dopo li quindici le risulta che lei ha richiesto le analisi in particolare le risulta chiarire sul controllo dell'emocromo azoto mia creatinina Gotto IGP
GP ti li Pasi elettori di eccetera
Allora il venti io leggo in cartella si prende indipendenti diciannove non c'è l'ora ma sappiamo che la dottoressa Bruno perché ha firmato
Si prende in visione degli esami di laboratorio eseguiti ieri
Ha già tremila centosessantuno aumento di amilasi vi Pasi cotte GTT si propone al paziente terapia infusionale soluzione fisiologica che il paziente rifiuta
Peraltro la fisiologica lo sarebbe stata la miglior soluzione ma insomma lasciamo perdere si raccomanda pertanto di trattazione orale il paziente tra via esprime
Esprime verbalmente disinteresse per le proprie condizioni di salute si richiede per domani
Controllo emocromo azotemia Catilina Scotte Gitti Tilli Pasi amilasi elettrolitico quindi li ha chiesti lei
C'è scritto quindi
Per il giorno dopo
Non per il giorno stesso
Questo è un po'l'appunto che facevo io una situazione così complessa e difficile che
Poche volte si trova in clinica
E si trovi clinica io ho Soldi in ospedale come il Pertini che ha una divisioni questo tipo e ho avuto o situazioni di questo tipo che sono venuti terapia intensiva e si sono trattate quindi sono situazioni rare per le corsie normali
Quindi una
Più attento monitoraggio con gli esami forse avrebbe fatto accendere la lampadina che non è scattata
Con il senno di poi sono un po'tutti bravi arrivino a mentire perché si è abrogato
Ritornando un attimino chiedo scusa visto che stiamo parlando del venti e quindi arriviamo un altro tema che va be'in scaletta la vivo diciamo in mente richiedere dopo ma chiedo adesso direttamente
Si parla di rifiuto eccetera eccetera in verità insomma poi
Sicuramente avrete letto anche le trascrizioni
Cioè l'espressione usata in quel frangente era un'altra particolare se volete ve la ripeto vi dico anche
Il ragazzo avrebbe detto almeno a me ne frega un
Secca eccetera eccetera ora quello che volevo chiedervi in questo caso
Non c'è
Una sottoscrizione del rifiuto ma questa asserzione questa annotazione fatta dalla dottoressa del medico
Equivale a un rifiuto netto delle terapie equivale un rifiuto netto delle cose che la dottoressa in qualche modo sollecitava il paziente
Credo che grandi credo che il problema sia stato già affrontato nella
L'altra volta quando avevo parlato del di tutto questo problematica del consenso o dissenso
è evidente che
Il rifiuto o l'accettazione di una intervento Gene ostico terapeutico
Non può che essere subordinato a
Che ha una se non ha un completa cognizione da parte del paziente di quello che potrebbe essere l'evoluzione se egli non accetta oppure oppure Cermis ecco questo manca
Ma cioè io scusa o l'avete preso nota avete preso nota della della trascrizione della deposizione della dottoressa degli altri infermieri
A questo proposito sì ma il rifiuto dicevo che non è
Un qualche cosa che mi giusti perciò io posso rifiutare certamente
Il cibo e le terapie quando faccio un bilanciamento rischi benefici
Ma però devo essere messo nelle condizioni di fare questo bilanciamento rischi benefici e in questa situazione a me non pare io adesso mi chiedevo chiedo scusa la interrompo sarà ripreso nota
Del ci sono stati gli esami testimoniali inaugura di quello che era stato dichiarato chiedo scusa Presidente però non mi pare che sia ammissibile la domanda era che non è che loro sono tenuti a seguire tutto quello che è stato fatto nell'aula del dibattimento ma io ho chiesto a disporre io chiesi una domanda peregrina perché loro non s'non hanno partecipato
Al dibattimento nero tenuto in mano ma sulla risponderebbe gli atti anni esaminando agli atti eccolo qua mi sembra che abbia risposto avvocato
Ha detto che manca informazione no io ho fatto un'altra domanda specifica io ho chiesto semplicemente questo manca l'informazione ovviamente se uno ha letto le trascrizioni a un giudizio e a determinate cose la mia domanda era specifica su questo
Se erano stati eletti integralmente la trascrizione delle deposizioni degli interni e delle negando mi scusi
A tale fine che può essere utile siccome varia là dove si realizzerà la stanza o no abbastanza intuibile siccome parliamo se qualcuno gli ha detto che rischiava la vita se non faceva quello che è stato detto così allora a questo fine favolosa vere siccome dovevamo o no che probabilmente nel Surrey ora si vota queste sono cose che vanno valutate ma non possono valutare liberi l'accordo in oggetto di valutazione però la domanda non mi sembra una domanda tanto peregrina visto che sarà affrontando questo argomento
Forse lei non la mette non la mette non la mette abrogando gli amanti appendice
Allora ci sono molti rifiuti in cartella clinica però alcune cose ASP
Basta così aste domande arroganza
Vorrei un attimo ritornare facciamo un passettino indietro poi affrontiamo questo altro argomento io vorrei tornare un attimino alla confezione la compilazione del certificato di morte che non so se avete preso cognizione altrimenti se volete ve lo produco
Certificato di morte che praticamente è stato stilato dalla dottoressa Bruno
Se volete ve lo produco
Sì grazie
è l'ufficiale giudiziario per cortesia ma da spendere
Il certificato
Chiamata che viene sottoposto
Anche Grazzini certificando
Mi Marte stilando dalla dottoressa Begni certifica che signor Cucchi Stefano nato a Roma l'uno dieci settantotto deceduto il presunto morte naturale intanto di ero le se quarantacinque presso il reparto medicina protetta
Sterpone fasi chiederei rilevarono assegnata sulla cosa vuole sapere che Pannella
Presidente lei non l'abbiano letto sono due anni che siamo alle dicendo Presidente c'è la mattina successiva se le consente una fotocopia fatta avanti indietro si strappano consente Grandetto sono due anni che noi leggiamo questa certificati frattura lombare alle tre consentito a fare una domanda su questo certificato
Sì ma lei scrive sta chiedendo di leggerla faccia a domani Presidente siccome chiedo scusa i periti hanno letto solo la pagina davanti iniziale lo invitavano a proteggere anche la pagina successiva visto che una fotocopia fatta avanti retro tutto qua
Mai e poi faccio una domanda no lei faccia la domanda va bene
Allora vostro giudizio a vostro avviso questo certificato
E un certificato che quindi la dottoressa Bruno in base a tutti gli elementi che aveva lo scrivere presunta morte naturale
E indice di una falsificazione di certificato oppure legittimamente la causa della morte indicato una morte naturale in quel certificato
Direi che la risposta la mia risposta
A mezzo nel senso che
Voglio essere
Però la dottoressa a Bruno
Presume quindi non è certa di quella che la causa della morte ed è per questo motivo che giustamente la pone pone il cadavere a disposizione dell'autorità giudiziaria
Ecco questo
Cioè la DIA
Presunta insomma
Anche il fatto lei dice sospetta nella caldo terminale parla di sospetta embolia polmonare
A seguito di Perosa attornia frattura lombare delle tre rottura Tavor facciale clave dimagrimento quindi
Non è c'è unico
Il fatto che in questa sua precisazione non è più
Così naturale come nella prima pagina faceva spettare ma che comunque la dottoressa può pur con queste incertezze dispone richiede l'intervento dell'autorità giudiziaria e mi pare che sia
Corretto
In definitiva il suo comportamento questo riguardo malgrado gli errori che possono essere stati fatti nella compilazione di una causa imbottito comunque lei stessa dice che sospetta che presunta e così via quindi non certa
Grazie
Domanda meglio ritorniamo un attimo diciamo al allo Stato perché né altro capo d'imputazione si parla dell'abbandono di incapace
In altri termini insomma si parla di questo ragazzo che è stata in qualche modo abbandonato era incapace ogni seguito alla morte io la domanda che vi può anche questa
Stefano Cucchi dal momento dell'arresto e quindi per tutta la durata del ricovero a Santoro Pertini era un suo del un soggetto incapace oppure era in grado di autodeterminarsi in modo
Consapevole
E quindi ed anche in grado in qualche modo diciamo le visite le terapie portate dagli infermieri e medici eccetera eccetera
Fanno presumere con meno che sia stato abbandonato
Ma sullo stato di incapacità mi pare di dover rispondere negativamente nel senso che anche quello che si diceva prima delle sue dei suoi rifiuti seppur
Non del tutto informati eccetera eccetera però lui era in grado di manifestare almeno così a risulta una sua volontà
Alla al riguardo
Quindi
Non credo che a quel momento in quel
Nel corso del ricovero egli potesse essere considerato incapace
Un'altra domanda di comportamento complessivo del
Del Cucchi
Sia nel corso della dirigenza missioni corso diciamo dei vari terra di passaggio si può definire comunque avrebbero in un comportamento collaborante nei confronti dei medici nei confronti degli infermieri
E il comportamento del signor Kok è stato un comportamento contrastante perché
All'inizio quando viene a essere ricoverato alla Pertini a meno la visita iniziale viene essere fatta quindi non viene a essere segnalato un suo o un suo dissenso agli accertamenti che vengono a essere condotti alla visita e così via
Poi vi sono delle situazioni
Alternare anti vale a dire accetta alcune cose altre cose non le accetta ma io credo che sia un comportamento
Del tutto
Giustificato in una situazione di questo genere da parte di un detenuto che ritiene di essere vittima noti ingiustizia nel senso che non vengono d'essere
Accettate e quelle che sono le sue richieste
E quindi ecco che a questo comportamento oppositivo perché è come si diceva l'altra volta
E l'unico modo per poter fare emergere questo suo questo suo disturbo questa sua protesta
Senta ma propose di questa protesta voi sostanzialmente basate posto la nostra consulenza sul fatto che ci sia una sorta di sciopero della fame tra virgolette
Ma scusate quand'è la prima volta che Stefano Cucchi espressamente dice di non accettare le terapie perché vuole parlare con il suo avvocato
Ma
Tale nominata questa non è una domanda che lei la domanda allora quella è questa la preciso è vero che solo il ventuno di ventuno pomeriggio ventuno Stefano Cucchi dice
Che rifiuta di alimentarsi rifiuto ledere viene emessa a domanda avvocato pressando mandare leggo a fare i testi segno se intende Ariel non era esposta ai perché speciale perché scusate ed essere abbiamo vuote io prima di mettersi la prima volta questa risposta
Cioè volevamo credo che voi a capire se le cose in cui la Libia non è ammessa la domanda faccia un'altra domanda ascoltando
Allora la domanda è questa da dove risulta che Stefano Cucchi stessa attuando uno sciopero della fame Ballarò la che ha usato lei abbondante
Ma non lo scriva una consulenza le devo dire la pagina Presidente se poi io non devo fare domande non mi faccio per l'ordinativo
Però visto che è stimabile cosa la consulenza penso che abbia il diritto di sapere da dove traggono queste convinzioni se poi non deve fare domande non la faccio Presidente guardi cioè
Mi dica non possa fare domande non ne faccio la
A me pare di ricordare che ci sia
A nella lettera
Allora dottoressa
Fino alla lettera del ventuno chiedo scusa se interrompo se vuole l'aiuto altrimenti su buono firmo firmo
La lettera del ventuno
Io ringrazio
Sì sì
Che lui rifiuti rifiuti che in un rifiuto il cibo adducendo a torto o ragione di essere celiaco ci sono degli accenni già precedentemente i suoi precedenti sia nella cartella clinica sia nella cartella degli infermieri
Che rifiuti il cibo
Poi
Nel
Sto cercando la
La lettera del
Chiedo scusa non so se posso intervenire a domanda però da precisa cioè quei parlate che il detenuto stessa attuando uno sciopero della fame io vi chiedo dove avete ricavato questo dato
E in quale epoca volevo sapere la
La lettera
Dei fatti quando è iniziato soprattutto la lettera
Va letta dal
Grazie partito al venti per
Scusi che circola lettera
Nella lettera a firma della dottoressa Corbi
Chiedo scusa è vero che il ventuno
Sede avventurosi ma si riferisce a quello che è successo precedentemente
Ha inoltre rifiutato espressamente qualsiasi terapia rete Atlante endovenosa e corrisponde a quello che c'è
Necessarie per la presenza di un quadro sufficienza renale giudizi da di saturazione da disidratazione
E affermato di rifiutare anche di alimentarsi
Accettando di vere liquidi assume la terapia orale finché non parlerà con il suo avvocato
Cioè
L'unità all'inizio
Non si alimenta
Accetta come è stato come stava novello scusa io la domanda era tappa no no no le chiedevo le dicevo per questo leggiamo questo rifiutate la non ha rifiutato fin dall'ingresso di alimentarsi
Motivi
Non
Sono diversi ma ha rifiutato elementari
Ha rifiutato terapia endovenosa accettato la terapia orale solamente nelle ultime fasi abbiamo visto
Adducendo a motivo
Che
Non
CUP cambierà cambierà ma protegge amento solo quando avrebbe parlato con il suo avvocato ecco
Io
Personalmente ne ho tratto la convinzione che qui siamo di fronte a uno a persona che
Tra quelle che rientra nell'ambito dello sciopero della fame almeno come scopo come sono definiti vale a dire la definizione è quella di persone che rifiutano di alimentarsi
E di vere ma perché vogliono fare emergere una problema che ritengo
Di non venga desse e non vedesse riconosciuto
Dalla dall'Autorità e da da i poliziotti ed avere quindi questo è un nostro convincimento sì rientra in quello che è lo sciopero della fame settantasei
Ha ben
Una precisazione ma le risulta anche un'analoga dichiarazione è stata fatta dal Cucchi anche nei giorni precedenti sì sì leggero no no no no no no scusate sullo sciopero sul fatto di legare in qualche modo
Il suo dissenso all'alimentazione al bere a questa circostanza
Questo
Del il è il risultato definitivo che dice la dottoressa
Corpo mi pare che il comma ventisei dice questo quindi sia la dice alla fine
Veneta con la conseguenza che il motivo di fondo era eh che era questo
Presenti anche nel nei giorni precedenti
Questa
Senta ma
Signor giudice rifiuta abbattere
Pubblici
Signor giudice ordinario
Prego posso ritorniamo un attimo alla causa della morte che voi individuate in una sindrome da in agnizione
La domanda è questa esistono dei protocolli medici in questo campo in materia di in audizione e poi di conseguenza siete a conoscenza che la struttura del Sandro Pertini vi era un protocollo del genere
Ma
Sui protocolli già mi sono espresso la volta scorsa penso almeno cioè io protocolli
Direi non credo nel senso che i protocolli sono delle dei consigli che vengono ad essere dati al medico molte volte questi consigli vengono ad essere dati al medico non va tanto e non solo in funzione del paziente ma anche in funzione di quelle che sono le esigenze della struttura
Qui io sono chiamato a valutare una cosa diversa quindi sui protocolli
Io personalmente metto una grossa tarda
Il medico che dovesse seguire un protocollo ma che dovesse avere un comportamento colposo direi al giudice pur avendo seguito comportamento quello protocollato tuttavia ha avuto un comportamento colposo
Cioè sono due cose distinte non credo che si possa che vi possono essere
è equiparazione sui due protocolli non o colpa ed in questo dato il fatto
Qui abbiamo aggiunto messo inconsueto poi sentiremo anche il il collega professore Pitino qui siamo di fronte a una situazione estremamente complessa
Però
Ci sono protocolli che ci e che sono
Stati
Presentati per altre strutture la struttura del professori applichino a dei protocolli per queste persone
Perché disposte vedere anche esiti avrete ci sono piccole cose quelli che non ci fossero al Pertini
D'accordo non c'erano e Pertini per lui non c'erano un sì mi scuso presso un altro conto è
Che forse ci dovevano essere
E un'altra cosa ma esistono delle linee guida in materia di manutenzione
Ecco livelli a sollecitare le risulta distribuita sono quelle che ho citato le linee guida della della di Malta
Solo queste linee guida che sono delle in alcun comportamentali del novantuno che sono state anche
A
Accettate
Dalle nostre dalla nostra dalla nostra comunità scientifica quanto meno non disattese ma accettato e lo sto comunità scientifica tanto è vero che ci sono diciamo così delle
Dei suggerimenti di comportamento nel nostro codice deontologico risultati che sono proprio riprese da da quello di Malta e allora
Ecco il Codice deontologico sia una valenza e congiunto logico anche dal punto di vista giuridico nel senso di dire
è
Osservanza di leggi ordine dopo lamenti discipline quindi anche da noi è l'oggetto questa c'è questa corrispondenza linee quelle specifiche ecco
Lascio la parola all'altro sull'effettivo
Si legge applichino allora linee guida
Quindi esiste pura
Per chi
Sa la medicina anche dei libri tradizionali tipo le risorse c'è tutto un capitolo in qualsiasi libero che parla della rialimentazione nel digiuna ante di lungo termine
Con tutti gli elementi elettrolitico vitamine come parte riprendere con la limitazione concreto dove con che grado eredità c'è letteratura eccetera nei libri normali quindi è scienza medica normale
Siamo perfettamente d'accordo che solo fortunatamente casi
Che una minoranza veramente esiguo di medici hanno occasioni di vedere su questo non ci piove
Ma la gran parte dei medici che li può vedere solo i nutrizionisti con il gli anoressici nervosi
E i medici dei delle strutture carcerarie in cui possono imbattersi in soggetti che digiuna non volontariamente
Senta volevo
Presso gli abitino proprio alcune piccole cose
Lei nella deposizione della volta scorsa ma pagina trentatré della vostra relazione ha illustrato una serie non molto chiara insomma questa
Illustrazione ha illustrato una serie di casi scientifici riportati da sciopero della fame eccetera eccetera
E della sopravvivenza poi di questi soggetti
In diciamo digiuno completo o senza bere concreto mi pare che si parli poi le ricorribile
Se ho ben capito non ho capito bene che sostanzialmente nel diciamo un atto tale non alimentazione può comportare la sopravvivenza in alcuni casi per sette o otto anche dieci giorni
è vero e come la calcoli ce lo spiega questa cosa nel caso specifico nel nostro caso
Sì fa anche l'esempio del sarto cercando ecco qua
Le rifaccio vedere la base del discorso queste sono le video che la la bibliografia che ho trovate letteratura
C'è un
Abbiamo poi che non va al corso d'acqua A è così allora vere che questi sono i turchi
Carcerati centotre giorni più settanta allora né i centotre giorni l'avevo fatto vedere prima questi non era un digiuno totale perché bevevano che è fondamentale
Perché la decretazione può ammazzare molto prima della
Della mancanza di substrati e di oli con i punti essenziali di vitamine essenziali
Deve Ivano poi e prendevano vitamine poi deciderò
Di
Non vere di passare alla cosa finale lasciando però l'acqua
E quindi tirano un po'più a lungo poi dipende
Allora ti faccio l'esempio dalla macchina se io comincio a non mettere più benzina quando o il pieno faccio duecento trecento chilometri prima di fermarmi dipende da quando da qual è il pieno quando io smetto di fare benzina
Questo è il punto che volevo farvi vedere
Quindi
Vedete che i quelli dell'Ira sessanta giorni di digiuno con solo acqua
Quelle del dell'americano deve vacua poi smette in una settimana muore
Il quarantatré brasiliani in cui c'è a proposito protocolli questo è forse il lavoro più bello che dice come si alimenta un carcerato in queste situazioni
Sono quaranta tre giorni
Questo solo i volontari di gli studenti di Howard che fanno qua venti quattro settimane di seni alimentazione cioè vedevano ma mangiavano mille duecento calorie invece del due mila cinque perché facevano anche attività ginnica
E se andiamo a vedere quello che vi ho fatto vedere di questi ragazzi a ventiquattro settimane vedete che hanno consumato massa corporea come le proteine però vedete che i grassi sono arrivati al lumicino questo il punto cruciale
Se noi vediamo il nostro ragazzo quando lui entrare Igina Celli
Vedete che queste lei penso il peso era questo cinquanta chili con tutte le approssimazioni che abbiamo fatte era ma abbastanza simile
All'inizio delle diciamo del fatto che non mangiasse in un primo tempo perché lui diceva sono celiaco non mi date da mangiare da Acilia chiedo scusa posso inserirmi con una domanda perché poi
Tecnicamente io quello che
Quello che ho ben
Capito
E che c'è questo problema del pieno della benzina l'ambiente è questa
Ma posso l'avviso
Con chi il suo pieno quando l'ha fatto in che epoca lo aveva quando a all'inizio alle cose dell'Asa che avevo fatto vedere prima quando era perfettamente sul peso ideale secondo le formule
E cioè che è che è già in riserva lo dice questo diciotto e quattro
Che il pm ai
Questo dice che in riserva
E quindi chiedo scusa se ci può rivedere l'epoca delle analisi precedenti stiamo parlando del due mila
Aspetti che prendo il
Gli esami chiedo se possiamo bestemmiando all'asilo di tre quattro anni prima mi pare anche dal Presidente settembre i tre o quattro anni prima Presidente
Quanto due mila tre due mila quattro
La visita
Ecco qui
La visita all'asta è del due otto zero sette
Quindi del due mila sette
Rende l'agosto due mila sette due otto due mila sette allora la macchina avere il pieno si registra
Si è un'espressione che a me lo sino a Roma e l'espressione che tra l'altro fa capire minimi
Mi fa capire sessanta chilogrammi
Di peso per uno e sessantacinque metri di altezza
è il suo peso ideale
Dopodiché attenzione l'altro aspetto da gli atti chino ancora l'altro aspetto di considerare sul
Virgolette pieno è che lui come fa perdere dieci chili da questa tempo alla visita
Li perde perché voleva dimagrire
Quindi facevo una dieta queste diete sono dirette i polipi di che quindi lui partiva a parte il vi è mai che è un dato globale però quello che è importante per la sopravvivenza sono le scorte di Grassi
è l'unico che permetterà partiva già come i ragazzi a ventiquattro settimane quindi già il riserva sparata Peri Grassi
Molto che era più importante perché è parte di quel pm ai Cirò è quello fondamentale che ti permette di andare avanti tutti questi giorni questo è il punto
Colucci Alestra si renda valutare
Presidente chiedo scusa avvocato Scalise chiedo scusa al collega per evitare ritornarci dopo mi incuriosiva questa affermazione appena fatta presso ieri Pino volevo capire
Se in questa sua ricostruzione che appena fatta è una ricostruzione ipotetica che lui fa o è ancorata qualche dato obiettivo che l'UE ha trovato nella documentazione sanitaria Ornella
Nei verbali che ho avuto modo di verificare
Sì
Perché c'è un passaggio che lui fa dare il
Ora momento io avrei del del due mila sette e poi arriviamo al due mila undici volevo sapere questo
Un buco temporale dove ha fatto questo ragionamento all'Europa in via deduttiva oppure se ci ha degli elementi oggetto cinque
Nessun a deduzione
E tutto sudati concreti la visita della ASL di perito
Del due otto due mila e sette registra sessanta chili di peso per uno sessantacinque
E l'indice di massa corporea ventidue virgola zero uno quindi siamo nella norma
Il
Ventuno dodici due mila e sette sempre l'avviso della ASL il peso ai cinquantasei chili diminuito quindi di quattro chili e
Gli indici di massa corporea è ridotto
A venti virgola sei ancora dell'ambito della norma però più basso rispetto al ventidue di
Di quattro mesi prima
Oggi
Poi
C'è l'istruttore Palmisano nella deposizione
Sua del quattro del cinque quattro dodici segnala
Riferendo la al settembre due mila e nove un'evidente spiccato dimagrimento e turn over così reso ecco le io immaginavo che l'errore fossato questo quella ricchezza o di Palmisano
E riferita al settembre del due mila undici non del due mila nove persone note le lunghissime file dodici luglio due mila nove aprile due mila nove intorno ai cinquanta chili però chiedo scusa sì sì le settembre duemilanove giusto chiedo scusa c'è qualche mese prima sì dell'arresto
Qualche mese prima dell'arresto il
Sedici dieci due mila e nove alla che presso la casa circondariale di Regina Coeli il signor Cucchi pesa vestito cinquantadue chili
Per un'altezza qui indicata di centosessantotto considerando il suo peso in questo caso
Il suo
Indici di suo indice basso corporea è diciotto virgola quattro un altro quindi sessantacinque fatto su uno sessantacinque perché prima e l'uno e sessantacinque dal
è diciotto virgola quattro diciotto virgola quattro e già
Al limite
Tra
Il fisiologico patologico
Quindi è una magrezza
Importa
Quindi non è un
Un abuso questioni serie quel gesto di Regina Coeli fosse reale etiche
Ma la mia diciamo sulla base di questi di questi dati che sono quelli che dobbiamo definizioni diciamo che tutto questo suo ragionamento legge solo se quel peso indicato in quella notazione di Regina Coeli fosse reale
Se quel Paese invece non fosse reale abbiano tutto questo ragionamento va andrebbe rivisto in termini diversi sono l'hanno mai risata spedì applichino
Se il peso fosse stato di più a Regina Coeli vuol dire che ha perso ben più di dieci chiese fosse stato ahimè no
Scusa fosse stato di meno ancora non cambia le situazioni vuol dire che era ancora più in allarme quando è arrivato quindi la Regione è la situazione dei medici che l'ha visto
Ho capito è questa situazione sarebbe stato uguale anche al pronto soccorso del Fatebenefratelli beh eccetto però lo dicono che molto male dello stato di colore molto male va bene poi ci torniamo dopo quando vi ha messo l'omissione di rischio
Abbiamo capito
Posso risalire no ci mancherebbe
Posso rivolgere ancora un'altra domanda esatto affermare ovviamente con
Grossa approssimazione perché non non è che sono sono un ignorante in materia completo
Si può ascrivere questo dimagrimento della signor Cucchi ha una una volontaria restrizioni dietetica a una anoressia ma di fatto reale che diventerà farmaci sostanza eccetera è un diciamo morbo di ma l'assorbimento esatto dire questo
Allora quello che noi gli applichino
Quello che noi sappiamo tra il diario infermieristico e quello dei medici è una ripetuta conferma che il paziente non assume cibo e non vere
Li leggo perché così l'abbiamo i territori
Prima del rinnovo nel merito dei ma le ricordo erosione ma se
Di base uno fa una dieta per entrare nei limiti delle peso mosca se avevo capito cioè sui cinquanta chili
E più che mai l'assolvimento introduceva poco poi c'è la storia del morbo celiaco il morbo celiaco con diverse penetrante se può dare ma l'assorbimento quindi a maggior ragione se uno
Affetto da una malattia che può dare modo il suggerimento e Mangia poco il risultato e peggiore che non fosse la sulla dieta
Riepilogo con una domanda molto secca in altri termini le condizioni di salute di questo ragazzo prima dell'arresto che condizioni erano
Era una condizione di un PM ai diciotto e quattro cioè e quindi vuol dire sono ad un peso corporeo di una massa corporea ad un
Al limite
Del del precipizio ma molto di moda adesso questa parola è al limite del precipizio della malnutrizione grave quadri vitam
Questo dice quell'indice secondo letteratura internazionale e proprio il limite più basso accettabile
Senta
Posso
Allora acclarato queste condizioni di salute era acclarato che lui arriva al Sandro Pertini dopo quattro giorni per l'arresto per evitare anche
I problemi ulteriori che mi pare di capire forse erano
From
I peggiori di un'aria alimentazioni immediata in sintesi ma che cosa avrebbero dovuto fare secondo voi i medici del Sandro Pertini
Allora il problema è che quando c'è una malato in questo tipo e le faccio vedere un'altra cosa che dicevamo prima era al nemico anemia ma croci etica questo è un dato pesante
Che ci dice che
Ho malnutrizione o poca nutrizione o ma l'assorbimento comunque l'impatto sull'organismo a parte il peso la massa c'era anche sulle maxi e che non è una
Fu organo di trascurabile importanza
Allora il problema è
Che questo è un tipo di trattamento che
Si pensa che un nutrizionista che è particolarmente esperto di questo campo sia in grado tranquillamente di di gestire
Quindi solo nutrizionista e i risultati dell'ANDI della struttura protetta ci fosse un nutrizionista essi c'è un servizio è stata anche intervistata l'abbia letto la deposizione la responsabile del del servizio dell'unità operativa di può dire il nome
E non me lo ricordo ce l'ho degli appunti ma ho letto la deposizione proprio della responsabile dell'Unità operativa di nutrizione ma probabilmente il Pertini del Pertini e non della struttura protetta
Del Pertini ma la struttura protetta come nel mio ospedale è una divisione dell'ospedale tutto non è che è una cosa diversa
è una divisione dell'ospedale che si avvale di tutti gli specialisti dell'ospedale dai chirurghi gli orologi egli effettivo alloggi intensi visti e tutti
E la deposizione le ripeto l'ho proprio letto io
Questo per dire chi
Qui non
A quale tipo di medico non si perdona il fatto di non saper trattare questa cosa
Ma poi ci sono altri medici dell'ospedale che si affrontano con questi malati le opere ho detto i diabetologi
I gastroenterologi gli intensi visti con le Cacco ossia neoplastiche quando si deve operare posto che l'atto di un paziente quindi c'è un po'di gente nell'ospedale che più o meno è più familiare con questa problematica
Trovato approvazione
Segnala anche possono amministri mi sembrava che forse più studenti volesse dire qualcosa
Abbiano scellerato anche ringraziamo
Il nome de quel del non credo che ci sta che è stata se
Prima
Ma
Come te non mi interessa è che non ci interessa dal punto di vista Realacci che hanno dal punto di vista delle percentuali vi risulta che le mappe Pierina ambizione
Percentualmente
A livello statistico ovviamente
Che tipo di percentuale quanti soggetti colpiscono e se realmente questo studio di questa diciamo patologia viene fatta normalmente nell'ambito delle strutture protette nell'ambito degli ospedali in generali eccetera
Una risposta di carattere generale ovviamente sono le persone affette da anoressia nervosa soprattutto queste
Però
All'altro problema accanto è già stato detto anche professore Pitino è quello delle strutture protette e di fatti ripeto
Il primario della struttura protetta del rep del reparto del San Paolo
A
A ha redatto insieme con
I suoi colleghi delle diciamo così dei suggerimenti
è in relazione appunto all'eventualità che capiti come su come può capitare
In queste strutture un paziente in queste condizioni
O che
Partendo anche da situazioni
Migliori
Intenda al prolungare
Il cosiddetto sciopero da astenersi dalla
Dalla dal cibo che e dei liquidi per lungo tempo
Chiedo scusa veramente sono siamo verso la fine a me quello che ha colpito molto e avete anche voi riportato nella vostra perizia
E sostanzialmente diciamo l'immagine finale di questo ragazzo che viene trovato con una mano sotto la testa diciamo
Quasi come se stesse dormendo dura io mi chiedo mai possibile a questo punto che un soggetto realmente non si renda conto di quello che sta succedendo cioè che sostanzialmente la sua vita stagionale oggetto si riferisce
Mi riferisco a Cucchi è un albero sezione fatta da flauto riportata nella vostra perizia
E quindi voglio riportate l'avete riportato in questo modo e la domanda è questa si può realmente diciamo
Ecco essere colpiti nelle audizioni senza accorgersene o fosse non sarebbe preferibile aderire all'altra gli altre diciamo perizie che pure vi sono state dette
Come se la morte non sia riconducibile a una morte improvvisa
Ma ho detto
La sindrome da in a inizio ore è un qualche cosa che
Si manifesta nel tempo
E
Questa carenza di cibi e di liquidi è una patologia a carattere
Esogeno
Quindi
Il
Concetto di morte improvvisa medico-legale che dice la morte improvvisa una morte naturale qui
Viene da noi rifiutata
è ovvio che tutte
Le
Le situazioni a un certo momento si concludono
Si concludono
Ho con una arresto cardiocircolatorio o con una in questo caso abbiamo ipotizzato anche con un'alterazione del del sistema nervoso centrale ma questa è la risultante
Te dello stato di inalazione cioè non è che sia un qualche cosa avulso da quello che era prima
è
Diciamo così la naturale evoluzione verso una causa di morte
Terminale cause di morte terminale che
Tuttavia riconosce come causa di morte iniziale e quindi casa attivo della morte terminale
La a la sindrome da fame Trapp la mancanza la mancanza da uno dell'altro
Chiedo scusa io sostanzialmente penso di non aver capito c'è un soggetto non si rende conto votando non silente conto in quel momento
Da questo
Allora
Quindi la rimando a quel volume che io gli ho fatto vedere all'inizio quello dei medici chiusi nel ghetto di Varsavia nell'ospedale che sono morti
Dimostrando i seguendo il calvario della morte per fame
Loro dicono che dopo un certo tempo uniti i poli metta azione perché anche loro mangiavano sì e no seicento settecento calorie come iter dura quindi poche proteine la fame e passa
E la differenza tra morte per fame con le idee mai morte per con fama e secca secca questa del ragazzo Cucchi eh dalla differenza di introito idrico
Detto alcuni pazienti che per falsare la fame e poi si adattano non avendo altro bevono e altri che invece non vengono e sono le due sindromi descritte perfettamente quel libro se lo vuole celare avvio teca
Di Antropologia medica del della vostra università
Ed è l'unica copia che ho trovato in Italia quindi potete vederla perché lo restituita chiedo scusa non solo che
Ma
A voi risulta che lui non vedesse proprio questo ragazzo
Allora anche il problema è questo insomma a me non convince questa cosa
Cioè noi stiamo parlando di una persona che non vedo assolutamente non si alimenta assoluto mentre l'elenco
Allora allora scuse si il gli atti e chi no se mi permette rileggo dagli appunti che abbiamo
Tutte le menzioni eccetera la cartella degli infermieri la cartella clinica le deposizioni
In cui si parla di mangiare di bere
E viene fuori tranquillamente domenica diciotto mattina Spencer e Masciarelli infermieri il paziente non può bere l'orzo perché il paziente celia
Poi
Al pomeriggio alla notte Ferrari Lo Bianco gli infermieri sono sempre molto più precisi in tutto il mondo non solo in quell'ospedale è che nel migliore
Nel riferire le condizioni del paziente paziente ce li accoglie non può bere l'orzo nei biscotti né fette biscottate
Deposizione Spencer del venti del del dieci diciotto per diciotto dieci due mila undici beve tè con la cannuccia a merenda succo di frutta non mangia a fette biscottate per celiaci su due
Poi giorno dopo lunedì diciannove
De Marchis deposizione De Marchis medico
Deposizione alla deposizione si rassicura perché prende terzo che l'atto i succhi di frutta e accennato non ha idea della quota caloriche introdotta lo poi e al pomeriggio
Che però in cartella non c'è questa deposizione pomeriggio deposizione Masciarelli se per le posizioni prende solo terzo che era nato con cannuccia passò il cibo aperti in partecipò mancante a cena non è chiaro se mangi
Poi
Martedì venti
De Marchis nessuno eccolo da martedì venti c'è la deposizione del consulente dedicarlo molto magro
Palpazione a donne esportazione torace nulla però il medico dice alla deposizione che è molto magro
Ancora al mattina invece i le infermiere porci flauto Spencer il pomeriggio
Una sigla che non riesco a capire fosse carpentiere Peppe inattesa visione paziente celiaco
E quindi celiaco cosa vuol dire che ancora non mangia questo lo dico io lì non c'è scritto però continua a dire paziente celiaco
Per cui ripeto forse ancora una dieta per celiaci non gli è stata data oppure non è stato informato che quello che poteva mangiare come si fa il ventuno dottoressa accordi se non sbaglio gli dice guarda che però questo lo puoi mangiare ancora mercoledì ventuno
Deposizione del del no in terapia diario medico dottor Di Carlo dottoressa Di Carlo continua a rifiutare terapie idratante
Rifiuta anche altre cose deposizione del sette tre due mila dodici respiro vuol dire segnalare cinquantasei cinquantotto frequenza cardiaca forse
Forza la idratazione visto che non beve riferisce del pacco di fette biscottate sempre su due per Ciriaci in parte consumate ergo seria mangiate il ventuno le ancora finite ora un pacco rosso non solo dieci chili di roba
Quindi qualche fetta di scontata la mangiata ma queste quasi peggio perché sono carboidrati e necessitano di più uno perché ci stai di una funzione della quota calorica di caldi carboidrati che si piglia lui sicuramente era sotto dalla più uno
E ancora c'è del pomeriggio dottor coordinando Sanaploianu basta e avanza dalle massicce Andrea a iosa CAF
Se altre domande avvocato possiamo passare all'altra domanda
Senta una piccola
Domanda per quanto riguarda il profilo istologico
Soprattutto per quanto riguarda gli organi diciamo che sono
Stati esaminati
Questi organi insomma impari di ricordare
Che rispetto all'Italia il ragazzo eccetera fossero degli organi piuttosto diciamo invecchiati risulta questo se risultano anche la presenza di sostanze soprattutto nelle cellule degli organico di vitali
Noi diamo esaminato questi organi
Al
All'istologia
La nostro conclusione è che i reperti sono dei referti
Nei limiti della norma
Anche il riscontro di quelle lì fu Fucine cui avevo fatto cenno le alte SCO le altre volte secondo noi rientrano in quelli che sono
I limiti appunto dell'anno
A pagina trentotto della nostra
Soluzione
Stride un po'cosa INCE veramente con l'altro grande annualmente per cortesia Scelli risparmi abrogata
Lo so che ci sono ma non immaginando che noi non siamo in
è professore rispondere e questi sono i commenti della Morgan grazie a lei si farà non ho altre domande alla sento la ringrazio avvocato in vuole precedente
Presidente Padova e proseguo io avvocato qua sorti neanche stata dottoressa cordolo nell'area migranti ma Bojayá perché altrimenti non rimarrà traccia del Centre lenta
Allora metto seduto così validamente problemi camminare intuitivo arroganza
Allora
Talune domande sono già state che volevo formulare la formula del collega ecco ci rechiamo a dieci anni le lodi ritornare sugli stessi argomenti anche se
Con riferimento alla
Lettera che ha fatto la dottoressa accordi in data ventuno atteso che
Sono il suo difensore ho l'obbligo di di di ritornarci un attimo sopra
Per chiarire due aspetti
Il primo è questo voi nella perizia a pagina centottantatré
O meglio a pagina centottantasei con riferimento o alla atteggiamenti all'all'attività svolta dalla dottoressa accordi riferite
Che non risulterebbe essere stata fatta alcuna comunicazione all'autorità giudiziaria
Con riferimento avevamo ciò salito
Hai sanitari in generale nuovo invece voi scrivete a pagina centottantasei
Che non è stata fatta alcuna comunicazione autorità giudiziarie relazione allo Stato e alla
Diciamo le condizioni di salute del del paziente nove ore non mi pare di dire questo
Cioè forse non ho capito bene la domanda non è a pagina cento ottantasei
Diciamo sul servizio dalla mattina del pomeriggio di domenica diciotto dieci riesce a visitare il paziente parzialmente ma non descrive qualche osservato anche alla semplice ispezione diciamo questo no allora mi perdoni non è quella la pagina
Mi riferivo comunque a alla alle considerazioni che voi fate
Con riferimento alla alla alla all'atteggiamento avuto dei sanitari che non avrebbero informato l'autorità giudiziaria dello stato di salute del della situazione in cui versava il detenuto paziente Cucchi
Ma quali nella loro abbiamo affrontato mai questo proprio tutta giudiziarie perché l'informazione o tutta licenziare presuppone referto rapporto e quindi dell'attività di refertazione di rapporto mi è stata chiesta qui in udienza questa mattina ma non altro
Quindi noi nella nostra consulenza di questo aspetto sinceramente non abbiamo
Allora devo affrontato questo agognata Celio di lei dice io allora quali salutare la lega influenzi anche se è stata informata allora
Collaboreremo allora nasce angolano italiani centottantaquattro vado a leggere passo dalla vostra perizia
Inoltre
Parlo dell'ultimo capoverso inoltre viste anche le motivazioni solitamente alla base della forma di protesta il medico al dovere di attivarsi per cui tali motivazioni vengano siano rimosse quantomeno tempestivamente portata a conoscenza dello pulita competenti
E di mantenere con il detenuto canali di comunicazione Contini al fine di intervenire in modo tempestivo se il paziente dovesse tornare sulla sua decisione
Ma questo c'entra c'entra moltissimo con
Con quello che
Con la dottoressa accordi
Dottoressa accordo in data diciotto dieci scrive in Diario
Si conviene spetti a
No il ventuno dieci scusi articolo dieci dice
Visti gli esami ematochimici seguiti questa mattina si propone nuovamente al paziente le detrazioni endovenosa ma il paziente rifiuta perché vuole parlare prima con il suo avvocato e con l'assistente della comunità cessa di Roma
Quindi la situazione che di si diceva prima di tipica forse non è dimostrativa di uno sciopero a della fame
Quello che noi intendiamo dire nella nostra consulenza è che di fronte a queste richieste
Dovrebbe essere e questo sono anche le linee guida di Malta che lo dicono il medico dovrebbe farsi promotore
Presso
L'ospedale prima che la direzione sanitaria le strutture ospedaliere le strutture penitenziarie con cui la si lavora di queste esigenze presentate dalla azione
Questo non risulta
Mi scusi eh mi scusi voi avete preso visione con nove dell'Autorità garante tentino interrotto Rita giudiziaria
Della lettera
Autorità competenti intendo tutte quelle persone più autorevoli diciamo così della dottoressa Corbi che possono a far da tramite tra
Il detenuto e poi chi dovrà pigliare delle decisioni
E mi scusi eh ma secondo voi l'autorità giudiziaria non è
Lo lungo ve lo dico che l'autonomia locale serata avvocato faccio una domanda per cortesia io dico io lo dico qui che la dottoressa corpi doveva avvisare l'autorità giudiziaria voi doveva
A
A avvisare il suo primario doveva avvisare
Il reparto di polizia cioè c'è il responsabile della frase di polizia in quel reparto
Doveva cioè attivarsi verso chi aveva più potere di lei per far sì che queste persone sentite e fatte proprie le esigenze del signor Cucchi deserta
Sì attivassero presso l'uso al Ministero non lo so chi presso il giudice tra per
Ottenere che si occupino se potesse risolvere questa proprio questo problema comunque
Avete registrato un'attività diciamo di sensibilizzazione da parte la dottoressa corpi dell'Autorità superiori perché comunque la realtà esso appare
Data voi l'avete letta la la RAI riportate
Per realizzare la reale Garcia in realtà no questi né su situazioni che devono essere prese secondo me in modo molto molto veloce
La dottoressa accordi il ventuno fa questa Regis
Tra queste esigenze del signor Cucchi
Nel pomeriggio
Decide di parlare con il suo primario insieme nel pomeriggio però
Scrivo questa lettera l'oscurantismo esclusivamente la nella può questo vedo solo se le loro un po'a Donadoni essa accordi il ventuno
è presente
Il solo esclusivamente il pomeriggio
Facciamo un passo indietro la dottoressa coordinata togato facciamo una domanda adesso noi la mandiamo una domanda brevissima domanda e a cui già non abbiano visto come siccome il il mio interlocutore
Mi sta riferendo di una sorta di diciamo tempistica allungata iniziativa dottoressa Combi realtà la dottoressa Corbis presente il ventuno nel secondo turno quindi la lettera alla predispone
Con
Inviandola al primario
Per la sottoscrizione per inoltre all'autorità giudiziaria facendo presente le condizioni che a quel momento stava ponendo il signor Cucchi spetta Fassino abbonata spieghi è la Corte qual è la domanda
La domanda è questa se la i periti hanno preso cognizione di questa lettera che agli atti del processo
Sì ed allora lei non è ammessa perché risulta dalla perizia che mi è stata presa cognizione inutile che chiediamo questa
Risulta pertanto lascia bloccata
Allora allora ecco formulare formule un altro modo ri la ritenete tempestiva alla lettera fatta dalla dottoressa Colby atteso che l'ASP
Essa ha preso servizio il ventuno il pomeriggio di quel giorno ed è stata assente IGP due giorni precedenti
Allora
La lettera
è datata ventuno dieci la lettera è stata scritta si può mettere tempestivamente però non è stata spedita
E perché poi
Aggiungo qualche giorno dopo era ancora lì
Cambia dal Co.Re.Com poi aveva avevano permangono tanta per volte sia
Va bene passiamo Latronico meno interessata nasca passiamo alla maniere somiglia vengo frainteso arriviamo all'utenza
Voi avete preso cognizione
Delle trascrizioni del processo deve deposizioni testimoniali che sono state rese perché prima notavo che qualcuno di voi stava elencando una serie di di di deposizioni rese nel corso del dibattimento se
E con riferimento all'argomento del peso che all'udienza del cinque aprile due mila e undici due mila e dodici il signor Palmisano l'istruttore della palestra
Dove si andava da allenare signor Cucchi
Alla riapertura dopo la pausa estiva non avrà fatto riferisce in in Aula di non aver fatto più allenare e il Cucchi perché l'aveva trovato troppo esile
Il luogo ammesso in sulla bilancia e
Lo avevamo anche pesato
Sono intervenuta sei domande da partiva il difensori e il signor Palmisano
Corrisponde citando il peso che aveva rilevato in bilancia a nel settembre del due mila e nove vale a dire un peso fra i quaranta treni e quarantadue chili e mezzo
Ecco la domanda che mi pongo eh
Perché voi
Riportate genericamente un peso inferiore a cinquanta chilogrammi nella vostra perizia allorquando invece vi era un dato di un peso reale un peso di bilancia
Che risultava agli atti del processo
Guardi questa è una mia ha forse deformazione professionale però sulle deposizioni a distanza di anni ecco io sono sempre molto cauto
Dire che questo peso e un peso reale in base ad una testimonianza ha fatta ad una persona è che l'ha visto ma
Due-tre anni prima ecco a me è per quello che in perizia diciamo che il signor Palmisano che poi mi disse il ricordo male era pressato dato certe domande è stato avete detto meno di cinquanta ecco
Per questo motivo però ma mi scuso mi si dica che quarantadue o quarantatré chili che patisce potrà pesare sia il peso reale e il peso che quel testimone a segnalato a dopo due anni ecco mi scusi ma se questa
Affermazioni da parte del testimone fosse stata resa anche nell'immediatezza
Avvocato ma in modo che si sperava abbiamo abrogato per cortesia
Non può fare al teste domande sull'attendibilità Balai consono ai periti domande sull'attendibilità dei testimoni quella voce da spiegherà le
è inattendibile no non lo nego la vivibilità si sono nel Mediterraneo mandati noi commessa la domanda non è ammessa anche amanti
Senta sentite voi quindi prendete con avete preso in considerazione i dati di Regina Coeli quindi sostanzialmente il peso e l'altezza
Anche se l'altezza
L'altezza poi non viene assolutamente confermata in sede autoptica perché c'è un rilievo mentre
A Regina Coeli Cucchi viene considerato alto centosessantotto centimetri un metro e sessantotto e se dopo dica vi è
Una
Ridimensionamento sensibili questa altezza in centosessantadue centimetri vale a dire sei centimetri in meno
Non rinnovo i miei nobile mirato mi scusi avvocato però prima l'ho detto il nostro calcolo è fatto sempre su uno e sessantacinque
Ma per quale ragione fare il calcolo se presumo sessantacinque quando i dati alle e la media tra quello che Lasonil
Inizialmente in data
Due otto zero sette
Altezza
Uno sessantacinque
E questo
Dall'altra parte vediamo uno sessantotto dall'altra parte una sessantatré
Ecco che allora
Ci manteniamo su un da media ma anche la sicura che il calcolo del della leggi massa corporea tre centimetri più tre centimetri in meno non è che che
Che cambi la situazione
Come mai scusate però
Il
Non avete preso in considerazione il dato della autopsia laddove il medico settore a misurato
Il i cadaveri quindi ha riportato un dato reale Daloui constatato personalmente sia
Nella
Le misurazioni post mortem
Hanno un regge le variabilità rispetto alla altezza del soggetto in vita
Che appunto può giustificare questi due-tre centimetri in mi in India ma vi sono sei mi sono sei centimetri rispetto centosessantacinque quanto è stato misurato non ricordo più adesso in otto psichiatrici
Sessanta centosessantatré mi pare quindi la situazione è questa
Al in relazione a quello che il rilasciamento muscolare eccetera eccetera e quindi i dischi interprete bravi e tutto il resto ecco che
Insomma la situazione noi credo che sia pari ad ogni modo scusa questo di qua e corre avrebbe urlato imputati quindi un cadavere diciamo si allunga anziché restringersi
Procedimento al radar ricondurre a la professoressa Cattaneo che a questo riguardo esse per le socializzazione certamente più competente
Allora Cattaneo e ci sono due fonti di orrore nella misurazione del cadavere c'è la fonte del
Del del misuratore e si sa da letteratura che c'è un errore medio di almeno due-tre centimetri
Poi c'è l'errore del cadavere rispetto all'altezza in vita
Allora da e di molto difficile dire se e se cresce o se cala cioè se è un errore in eccesso o in difetto
Perché è vero che in alcuni soggetti impegni almeno del tono muscolare può far sì che si lascino le articolazioni ci sia un eccesso in e ci sia un è un errore in eccesso però è anche vero che la perdita di liquidi o comunque di elasticità dei tessuti tra le verte per tra le singole vertebrati tessuti dalle stalle simile articolazione
Però provocare anche un errore in difetto quindi non si può dire esattamente sul singolo cadavere se e effettivamente prevedibile a un errore in eccesso in difetto ma si sa che
C'è dopo un errore c'è una di
In Sardegna della statura del morto rispetto la statura della stessa persona viva che può essere addirittura di tre quattro file cinque centimetri in media a questo aggiungiamo l'errore del misuratore che come ho detto prima e di
Riportato in letteratura di due-tre centimetri quindi per questo motivo è una misurazione che a amplissimo margine d'errore
Ho capito
Quindi quindi chiedo scusa dottoressa quindi non avete tenuto in considerazione
Anche io l'ho territori i per il discorso non rende del delle ditte di discorsi clinici per tutte le estrapolazioni cliniche e molto meglio valutare quelle che sono con con quelli che possono essere i livelli di affidabilità le segnalazioni della statura invita
Ho capito
Però voglio dire
Non avete quindi tenuto in considerazione
La deposizione resa dalla sorella del di di Cucchi alla Commissione
D'inchiesta laddove la stessa riferisce testualmente parlando del fratello era piccolino al massimo un metro e sessantatré
Quindi la sua magrezza era costituzionale eccetera eccetera cioè quelli che abbiamo quindi due dati qui diciamo reali
Il dato dell'autopsia e anche quanto riferisce la sorella
A alla Commissione parlamentare quindi non avete tenuto in considerazione di questi due dati alieno ma allora abbiamo un anno fa hanno fatto una media abrogata va bene
Senta ecco è possibile proiettare un attimo fare una domanda sulla
Tabella cinque a pagina novantanove
Se cortesemente si può mettere un po'più a fuoco mi pare che questa
Sì sì è questa qui credo proiettata solo che io
Vi si equo mandala per i no no no a quella precedente professore
Sì questa
Allora guardando un attimo questa tabella
Prima cerco di
Spiegarla io poi voi mi commi DTT e se se solo se è corretta la mia interpretazione poi riformulo la domanda
Noi abbiamo o nella colonna nella secondo rigo abbiamo i il il peso
Il peso riportato della persona che inizia la fase di digiuno la cosiddetta fase di dimagrimento è corretto
E il peso ideale
In quale scusi no perché se non ci capiamo
Peso lì chilogrammi vuol dire penso ideale
Lei è la seconda riga di questa tabella è quello del peso ideale
Grazie ed è la media dei pesi ideali dai turchi degli iraniani non sapevano che risalgono a cui l'Australia versato una seconda di Casellotto presidia
Preso in chilogrammi quello lì sarebbe dove c'è scritto sessantacinque chili in
Di regola cinque colonia il peso all'inizio
Della
Fase dimagrimento così non c'è scritto centosessantasei il sud sessantasei no no va bene bisogna italiane al microfono Ghisani noi né lo vedo questa sua ha affermato la prima colonna non nella prima colonna secondo ricompensa
è riportato un peso sessantasei
Scusa sessantasette sia in regola cinque è il peso temi turchi
è chiaro lei deve guardare a primo gradino gettito i turchi erano dai decreti sia ma vuol dire tre turchi
Ritengo che lei era pochi rileviamo va bene insomma aderenti all'Iran quindi il peso scusi allora sarà lei deve leggere la ribellione o no ma io ma anche
Il Cocchi è quello giallo Sozzi si segnalano lasciamo perdere il peso del CUP io sto parlando dei i criteri dei pesi presi come riferimento della tabella
Quindi abbiamo quello lì un peso il sessantasette virgola cinque il peso all'inizio della fase di dimagrimento
Ed è un peso reale quindi notifiche che viene considerato come reale
Riferito al lavoro che c'è in tabella esitato che riguarda la media dei pesi di tre detenuti turchi per fare in quale all'inizio della fase del digiuno
Dico bene
Francese
Perfetto dismessi
Poi abbiamo nelle al rigo successivo il peso sempre reale ha rilevato alla morte dopo il periodo di digiuno
Quindi
Avete riportato in quella tabella duetti sia reali il peso iniziale
Prima della fase di digiuno e il peso finale dopo la fase di digiuno quando è intervenuta la morte è corretto la morte per i primi tre gli applichino
Versi ridurre quasi l'ho mai interrotta la F per fine giugno per
Però parliamo di pesi reali dipesi reali presi
La domanda di riposo e qui casca l'asino quelli finali sono reali quegli altri sono per qualcuno reale per qualcuno ideale come riportano gli autori
Ci siamo
Quindi per qualcuno reale per potermi alcuni reale convegni sorta negli autori la domanda che mi pongo è questa
Parlando invece del caso Cucchi voi riportate come da porre a lei solo il peso alla morte no
Per nulla mi sembra evidente mi Cucchi sedici dieci
Ok ventidue e dieci c'è il peso reale del signor Cucchi che dobbiamo stimato intorno quaranta chili
Il ventidue e dieci all'epoca della morte eh perfettamente corrispondente al trentanove virgola sette media che la media dei peso portale dei tre soggetti turchi
è
Perfettamente corrispondente da una parte trentanove virgola sette e dall'altra quaranta sì il dato diciamo alla morte ma ma voglio solo iniziale
Da cui partite le cappelle il caso di Cucchi e un peso ideale non è un dato concreto ma
Il dato concreto lei lo trova nella penultima riga quando si dice cinquantadue
Perché è il sedici dieci il
Signor Cucchi
Detto intorno e cinquantadue chili intorno e cinquanta perché cinquanta cinquantadue è indicato cinquantadue
Nella nel pronto soccorso e noi poi i nostri calcoli l'abbiam fatti per comodità adesso ma intorno e cinquanta
Questo è da
Ma però le tabelle bisogna anche saper leggere sì sì no ma d'area
Però voglio dire se noi sostituisci ma quel cinquantadue che è il dato che voi prendete da
E Regina Coeli lo sostituiamo con il dato riferito dal teste Palmisano tutta la tabella cambia spetti
è il primo anno
Scusi
Lei insiste sul
Sul Palmisano c'è un'altra testimonianza amministrare
Del cognato del signor Cucchi grossomodo un per quell'epoca in cui dice che secondo lui il signor Cucchi a quell'epoca pesare intorno e cinquanta chili quindi vediamo tutte le cose ad ogni modo
Qui è sessantuno virgola tre chili quando il viene a essere visto qualche anno prima presso las
Cinquanta cinquantadue chili quando viene a essere ricoverato presso l'ospedale Pertini
Cinque anni quaranta chili
Al momento del decesso chilo più che dorme
Nessuno ha mai pensato stessa
Scusi eh ma mi perdoni ma
Da quando andavate il dato si sta immobili ma è una domanda
Prima della domanda
Allora attenzione
Li abbiamo preso abbiam detto il peso ideale che coincide con il peso dell'ASI misurato
Okay qui ci siamo no no come fa a dire che il peso il dialetto uno virgola due invece non lo deve recuperare il professore ha natura sta
Tante avvisati in tutto il mondo in cui dà peso altezza età e sesso si calcola il peso ideale ma non vi sono le stesse con cui si Capponi viene ai
Quindi se lei non ci crede fare fuori dalla possibilità di capirlo
Queste forme di presidiare i collegati a positiva che poi
Probabilmente avete la mia relazione c'è scritto con tanto di citazione la formula del peso ideale quindi oggi prende o se no è inutile discutere sul se quindi su appesi ideale secondo peso altezza età il sesso è esattamente quella denari siete scusi ma non è un problema di formula forse qui c'è un produceva un corto circuito tra le parti
Il problema non è la formula è stata verificata il problema è il dato di partenza che secondo la ricollegai ma è purtroppo bisogna scusami siamo lasciare come sono lei risposte dei periti non è possibile
Cambiale o pretendere di fargliele cambiare se no no ma sia una cosa che però
Né vogliamo capire no Presidente c'è Bagnasco così dice vorrei in tema di interloquiva scusato poi si passa
Appicchino che sarà molto più
Però
Il ragionamento che penso sia alla portata a di di tutti chi è questo noi abbiamo
Detto partiamo da circa cinquanta chili per quanto riguarda il sulla Cucchi lei mi dice no
Adeguandoli dimostriamo nei grandi masse fosse o meno se fosse vero sarebbe ancora peggio per
Medici non è chiaro
Allora
Assolutamente sul passo valutando anche la domanda
Altre domande avvocato in un attimo Presidente un secondo ultima
Enzo eccetera abrogato bisogna venire preparati e abbonamento allora e parliamo un attimo della diuresi
Poi ci ritorno
E
Prendiamo un attimo la tabella a pagina novantacinque
Sentenze
La tabella tre
Si paga la trovo nel
No no no è questo si varia riportato la stessa c'è anche quella prima ma sono riportati i dati uguali pure
No con qualche dato che fu nostro Arvalia e la tabella degli esami ematici
Non quelli della diuresi che la tabella numero tre
Alla tabella tre allora andiamo prima un attimo solo che l'atto prendiamo
Do che sta andando in giù
No
No no
E questa forse in questa sede emendamenti visione deve esser questa qui è sì sia questa
Ci siamo
Dunque l'eroina poi nella vostra perizia asseverata pagine avvocato Dal Prà poi a pagina numero novantacinque Presidente la bella tre
L'unica tabella della pagina
Nella perizia voi affermate che Cucchi avrebbe perso dieci litri di liquidità al sedici al ventuno ottobre
In questa tabella nella mia non c'era di un ISEE il peso e attenzione allora non è questa se benissimo di rischio
Qui non si parla di peso di diuresi per fare qualora fosse quest'altra ascolti no no no no no no no no ritorniamo a tabella precedente chiedo scusa professore
Scusi cocca toccassi sono andati
Un attimo e che la tecnologia ha dei limiti
Avanti è questa qui
Qui siamo solo nel sangue sì perfetto
La la in questa in questa tabella nella penultima colonna è riportato il dato dell'ematocrito cioè sarebbe quella parte solida del sangue costituita da scende
Dopo che è stato espulso diciamo la parte liquida la parcella
Bene quando la parte liquida del sangue si riduce
Per riduzioni di liquidi o per perdita di liquidi l'ematocrito aumenta di conseguenza bene bravo come mai a fronte di questa elevata perdita di liquidi
Il valore dell'ematocrito dal sedici al ventuno se ne prendiamo la colonna del valore riportato di sedici di ottobre essi si è allora risolvendo il caso cinquanta ecco al Sempione le rispondo
Chiedo scusa sedici con il peso come dite voi di cinquanta chili al ventuno con il peso chiave di di quaranta chili come sostenete il valore
E rimane sostanzialmente invariato allora le rispondo
Avevamo detto all'inizio mirate chiesto che il signor Cucchi poteva avere anche dei default a mangiare poco
Dei difetti di assorbimento
Da cosa si vedono questo nell'esame del trentanove
Provvede prima dato ematocrito emoglobina li può leggere in parallelo perché la stessa cosa sostanzialmente
Viene da dove parte parte da ventotto e sette di ematocrito perché anemico
Siccome si secca alla fine
Aumenta del venti per cento questa lo aggiunta in tabella voi non l'avete io ho fatto le percentuali di aumento ora se tutti questi su strati che è l'ultima riga vedete più otto zero
Più centotrentasette adesso ve lo spiego
Se
L'auto se fosse stato in gioco solo la perdita di volume
Del vaso in cui sono sciolte queste sostanze
Tutte dovevano aumentare rispetto all'inizio della stessa percentuale mi segue avvocato sì e invece non è così ma queste estremamente indicativo perché vedete che il sodio aumenta solo dell'otto per cento
Perché
Perché non mangiava e non introduceva sodio quindi l'acqua calda nocumento e meno del venti per cento dell'ematocrito
Ci siamo
Lì potassio non varia questo un elemento di estrema pericolosità perché non mangiando Ronie truce la potassio e potassio invece di aumentare rimane fermo
Ma se lui avesse avuto nel vaso la stessa quel potassio sarebbe stato sotto le scarpe mi spiego sarebbe stato a valori mortali
Guardate l'urea l'una e aumenta di
Del quarantasette del cento acqua attenta setto centocinquanta per cento a seconda che consideriamo lo scolarità efficace o
Introduciamo nella formula anche siccome l'azotemia aumentata rapidamente anche l'azotemia perché non si equilibrato
Quindi è aumentata di venti più
Ben di più di quanti aumentato il sodio e l'emoglobina o l'ematocrito
Logico è calato del cinquanta per cento o come mai doveva aumentare invece cava ma cara perché ne fa poco e quel poco battuto al cervello e non ce n'è per il resto dell'organismo
Che spiega perché con quaranta di glicemia che è nella casellina viola sopra il paziente non avesse disturbi di tipo più province dico
L'ho scolarità aumentar dall'otto al diciassette per cento
La creatinina aumenta del sessanta per cento perché è perché è carta vuole ecco perché l'urea aumenta del centocinquanta e la crisi Nina del sessantaduesimo perché è carta Monico invece di aumentare tutte circa del venti per cento
Mi sono spiegato avvocato
Ma
Altre domande avvocato
Sì
Sentite voi parte par parlate di diuresi osmotica non nella vostra perizia
Concordate che la la la diuresi osmotica è provocata secondo uno studio
Americano aggiornato al settembre due mila e dodici National istituto fonderebbe degli USA solo da iper glicemia o da uso di determinati farmaci come il Manni Tonolo che audio reti coinvolti a unire
Quindi la diuresi osmotica da urea che voi asserite essersi verificata nel signor Cucchi
è uno fatto estremamente raro
E secondo le più recenti pubblicazioni
è stato osservato dagli odori in sette casi tutti sottoposti ad Allen in trazione integrale vale a dire con il con cari con elevato carico di proteine attraverso un sondino nasogastrico arrivo alla domanda nel caso di Cucchi
Non era certo presente né una iper glicemia né la somministrazione di Manni Tolo né tantomeno era stato sottoposto a somministrazione integrale un doverosa di proteine
Da dove avrebbe potuto derivare un carico di proteine
Da casa poi rizzare per formare urea vista la spiccata magrezza del soggetto con Massa muscolare pressoché inesistente
Ecco la risposta avvocato sotto ad approvare alla tabella di prima loro ed è questo centotrentasette centoquarantasette di aumento di urea a secondo di quale valore pigliamo di base
Se novantasette o settantasette di qualche mese prima o di qualche giorno prima
Questa è la risposta lei non aveva bisogno
Di
Avviene relativo rigida urea che il primo di un retico come vi ho detto l'altra volta e non si usa fortunatamente più anche se
E ancora il miglior diuretico che fa perdere più acqua che non sanno
Per inciso questa ripeto ben prendendo piede non c'è bisogno degli americani e che noi italiani qualcosa sappiamo in argomento
Allora da dove arriva l'urea dalle sue proteine benedetta gente questo che dovete capire l'un sistema scuola inviando l'assist ma mi scusi ma voglio dire Nardò uterine
Dalle proteine perché non avendo Grassi gli è rimasto solo alle proteine questo il punto ed è lì che innesca la fase terminale quando da settantasette dia urea
Lo vedete qua va a centosessantuno il diciannove allarme
VAC centottantatré due giorni dopo ma ci sono rimaste solo le proteine ma perché dico questo nessuno
Perché
Eccolo qua l'aumento della diuresi e lui non beveva ovvero a quasi nulla
Qua peso specifico
Questo peso specifico vuol dire che c'è un carico di osmosi altissimo c'è di urea in gran parte
Vi ho fatto rivedere che rifacendo i conti dello Small Alitalia eccetera la quantità di o sbagli di Uri attimi produceva più o meno sono esattamente questi territori quattordici ci siamo il più lacche Touria è assente
Quindi vuol dire che lui la quantità di scorte di grasso li ha finiti a quel punto cosa gli rimane ancora per tentare di vivere
Mangiare cannibalizzare dicono i letteratura le proprie proteine le proteine come quelle che mangiamo quelle esterne danno urea come prodotto di scarto
Quindi questa urea è tutta sua
Non si fa il Museo di scusa in mano che spiega il cadavere l'avete visto il cadavere e come quelle di Mauthausen ieri e c'era la richiesta di conferma l'abbiamo rivista la televisione è uguale
Ha fatto fuori il grasso e ha quasi fatto fuori al momento zero quando è entrato a Regina Coeli quando si è lavorato idea le ha fatte fuori in quei cinque giorni a mezzo lì
Senta mi scusi ma ecco secondo cui da quando sarebbe iniziato questo CATA bullismo in Cucchi ma lo vede lì dalla tabella il diciannove ha visto l'addio all'autonomia in due giorni avrebbe perso dieci chili
In cinque giorni e mezzo ha perso dieci chili e vi ho spiegato da cosa sono composti questi dieci chili affitta tutto gran parte acqua il resto sono pronti
Senta ma che spiega meglio sbattete come si giustificano allora
Alcuni dati quali quelli le sto per dire che l'albumina non è bassa ma è perfettamente normale non è normale Bassini infatti il valore better inerti
Attenzione che ha a che cosa c'è di non andare prego e anche concentrata perché mancava l'acqua che maschera
Allora vi faccio vedere questa questa qui questa non ve l'ho fatta vedere l'altra volta questi sono gli unici dati letteratura fatti Nuova Zelanda con i mercati per cui oggi non si possono più fare per motivi etici
In cui c'è la correlazione unica esistente l'articolo del novantadue assegno
Guardate qua perdita di peso in percentuale il corrispondente alla perdita di total body protendono c'è la perdita di pool corporeo totale di proteine
Perdita di peso dal quindici per cento in su venti per cento guardate dal diciannove al ventiquattro dal ventitré al ventinove per cento del pool proteico totale cosa significa questo quello che abbiamo fatto vedere
La morti avviene quando approssimativamente il diciannove per cento del P.O. di protezione cede la massa corporea e circa settanta novanta passa per cento degli dei classici sono esauriti questi innesca il parte dedicata bullismo disastroso
Quindi
Houston ragazzo era esattamente in queste condizioni di perdita di peso e qui abbiamo il corrispettivo e letteratura l'unico che c'è e non possiamo rifarlo di nuovo perché non si può anche mangiare la gente
In questo modo ormai non è più possibile
Anche i Paesi non no come nostro
E questi sono i dati
Con quella perdita di patrimonio proteico non si va avanti perché non ci sono più proteine non ci sono più
Acidi nuclei ci non c'è più membrana non c'è più atipiche la forma di accumulo dell'energia per fare andare avanti la macchina umana sì fuori
Senta di quanto sono scesi e le proteine
Le proteine abbiamo un dato solo iniziale però attenzione eccome se vuole
Le proteine in parte sono sintetizzate perché in parte di questa liberazione vino acidi parte vanno proteine quindi
In fondo la sintesi di proteine è forse un pelo meno danneggiata di altre sintesi per esempio le maxi che sono fatte di proteine
Mi segue bene che le maxi e di fatto aumentano ma aumentano perché si concentrano sostanzialmente il valore rimane quello e non peggiore
Quindi le proteine totali se vede solo un dato falsato dalla concentrazione del fatto che
Nel contenitore c'era meno acqua di quella che dovrebbe esserci stata
Mi sono spiegato
Di quanto sono calati in questo caso
Ce l'ha dileggiato verso
M. aveva ma non c'è più ripeto
Ripeto euro il problema bisogna io a quella che vi ho fatto vedere a un'interpretazione medica di questi dati
Questi dati non parlano da solo parlano se dietro il fine c'è la base interpretativa l'ipotesi le sto spiegando che com'è l'emoglobina avete l'emoglobina Peretti che gliela rifaccio vedere
E potenza tali non ce l'ho qui c'è da qualche parte solo sono calate comunque sono meno del normale pur essendo concentrate ecco ci sono
Gammaglobuline allora vi rimane sostanzialmente pure questo io ci il giorno diciannove no ma non ci sono qua per il giorno diciannove
Negli esami ematici delle stampati alle quattordici e ventidue c'è proteine totali cinque quattro
Il valore normale e sette e otto di proteine Portas
Però guardi la composizione attenzione
Se io non voglio reiterata richiesta e la località dove
Se per cortesia Capena ma se l'aver sbagliato da Ryanair nell'edicola vi va bene o il sei
Siamo cerchiamo di ragionare e siccome è concentrato io qui mi aspetterei di più
Di cinque
Cinque quattro e comunque basso ok
Siccome concentrato io mi aspettavo che avesse di più D cinque quattro perché le proteine sono sciolti in un contenitore con meno acqua di quella che dovrebbe essere attacca cioè al normale però c'è un altro dato da tenere presente che
Vedete sotto al fallo globuli notte nove gammaglobuline trasporto due mila e globuli vive
Nella reazione nella
Fase critica del paziente noi rispondiamo la fase critica variando le tipo di proteine che produciamo queste sono tutte proteine che indicano uno Stato diciamo di stress infiammatorio
Quindi le proteine totali sono più basse e molto più bassi di quello che mi sarei aspettato perché c'è meno acqua
Ci siamo
Ma soprattutto sono costituite da proteine infiammatorie che mi dicono guarda che sto male tutto alcuni
Ci siamo quindi significato va visto non in questo caso in termini valore assoluto come l'azotemia o la creatività ma in termini di che cosa esprime quel dato su quel dato globale
E di che cosa vogliono dire le singole parti di quel valore tutt'altro
Senta mi scusi ma l'albumina invece che cosa vuole significare la bobina è una delle parti delle al rubinetto valore all'albumina dal Gabinetto circa la metà grossomodo no del potere totale no nel settore
Settantadue per cento civili ed è quella che ha la sintesi diciamo più lenta e che in parte viene ancora mantenuta la istruzione il muscolo libera vino ACI
Ci siamo
Questi amino acidi in parte in gran parte vanno ad essere bruciati
Trasformati in glucosio e ossidati a. C o due Energia in parte però sostengono anche Uncem grossi tesi
Sintesi di proteine tant'è vero che i pazienti critici sulla se mi sta seguendo avvocato perché dopo non capisce
Allora
Le è stato spiegato che nei pazienti critici e questo da questo punto vista metabolico lo è
Quello che
Alterato
è il balance il Bilancio tra sintesi e CATA bullismo cioè in questi casi le sintesi sono aumentate ma il capolista molto piove tanto quindi il risultato finale è in favore del casta purissimo perché
Perché il muscolo che si scioglie vuol dire una flebo di amido acidi buoni perché soldi nostri che sono utilizzati e questi vanno anche a stimolare alcune sintesi tra cui gli album medie tra cui le altre proteine di tipo infiammatorio
Io seguito sì cioè è una specie di nutrizione del della nostra Carpi
Procediamo oltre senta che
La Dionisius Modica
Da ore ha comportato una spiccata disidratazione con riduzione di un volume di sangue circolante
L'esame autoptico riporta un peso normale ed un normale contenuto di sangue di tutti gli organi interni
Che voi diciamo dopo dico capiti sicuramente compulsato come giustificate questa divergenza questo debito
Volevo chiedere da dove risulta che
Risulta all'esame autoptico uno normale presenza di sangue degli organi
Cioè qual è il dato trova sul quale lei
Afferma questo
Ma viene definito gli organi sono con gesti glielo dico subito
E hanno un peso più elevato del normale no
Quali organi
Il cuore
Il cuore fegato e risulta
A
Il fegato sul fuori fegato
Presidente scusi posso riferire la pagina così ricco dell'ESA movente rivolta entro a pagina sette dell'esame autoptico ho fatto frattanto dal professor Tancredi c'è una descrizione
Dal collo dal torace quindi degli organi Pomoni e quant'altro da qui c'è scritto o tutto quella cui faceva riferimento prima il collega sette tre
Così professore più fa
Evitato nel trovarlo riesca spaccati
Del torace io vedo il peso del polmone sinistro
E il peso del furgone destro uno nei limiti della norma l'altro un po'inferiore rispetto a quelli che sono i dati di letteratura
Per quanto riguarda
Il cuore di elementi aumentato di volume non con il porto del ventricolo sinistro ma non è misurato il peso
La presenza concesso
Grazie
Qui io non trovo quello sa dice sangue scuro fluido però
Il reperto che si ottiene
Tagliandi dice le cose però non
Non parla di
Guardi con riferimento al fegato lo gestioni riesco riferimento ad un eccesso di Aloisio lo so è che dei vasi sanguigni
Ma è l'unico organo se non ricordo male il fegato che presenta un volume
Lievemente superiore anche ore
Il quale non risulta il penso io non ce l'ho il peso del cuore io il peso del cuore non ce l'ho
Prescritto dal trovate nella Cina sette registrata in parte è stato fatto un massaggio cardiaco al cuore previamente aumentato di volume euro al metro riceve ventricolo sinistro non c'è il peso quindi io non so nessun elemento concreto
Va bene prego
D'altra parte adesso il cuore può dilatarsi per questioni in mancanza di di di vitamine eccetera eccetera però io non ho il dato concreto l'unico dato su cui
Lei ha ragione di più
Si dice spiegato aumentato di volume del peso di grammi mille ottocento soltanto improntati dal taglio
Parecchie ma congesto
Che oltretutto non è che sia estremamente congesto però parenchima congesto professori chiedo scusa ma poi con riferimento ai polmoni significa vasi sanguigni
Di vario ordine di grandezza e Formenti fortemente contesti cioè tutti questi dati ma c'è stato un massaggio cardiaco anche
C'è stato anche un massaggio cardiaco è chiaro che questo ma
Questa situazione meccanica si riverbera in modo
A retrogrado sul fegato e anche sul sul polmone
Cioè non è che si possa pigliare costiero scusa professore questi dati sono stati presi sul cadavere quando cookie era morto cioè per voglio dire decimazione non se ne
Massaggio cardiaco poi è stato fatto quando era già intervenuto decesso si va ma se è stato
Ma poi come meccanicamente è chiaro che il sangue si sposta se io anche su internet
No per cortesia imprestarmeli c'era una frase consentire in questo caso in Armenia in questa maniera ha ragione Presidente ma di fronte ad alcune affermazioni bignè nei lei dovrà si dovrà
Autolimitare avvocato Scalise ho capito ma bisogna che io cervice che influisce un massaggio che non voleva intervenire quando non c'è il suo turno hanno la domanda è la farà quando il suo momento
Se noi dovremmo fare gli onori esattamente dove vuole arrivare ecco perché non ho ben preciso qual è lo scopo della della domanda
Che mi pare
Prego documenti cioè che ci sono una serie di segnali divergenti rispetto diciamo alla causa della morte che voi avete individuato e venivano ulteriormente ad elencare che escluse la riduzione
Del secondo quella che la letteratura scientifica medica prima voglio citare per favore
Qual è l'arte letteratura quelle familiari avete riportato voi quella che il voi avete riportato nei casi di morte similari a quelli che avete a Bari che nei casi di morte similare io ho detto perché mi sono documentato riguardo che reperti all'atomo patologici
Sono dei reperti del tutto a specifici è vale a dire sono le dei reperti che possono la su un po'più o meno questo ma sui quali io non posso fare nessuna affidamento ok concrete e allora faccio mi fa
Faccio riferimento e l'abbiam detto a quella che è la clinica in questo caso la clinica a spiegato qual è stata tutto il cataclisma o
Cui è andato incontro
Questo signor Cucchi
Ma
Ma però i reperti ha dato patologico sono del tutto aspecifica asperità diminuirono alcuni appeso particolar modo è che la per quello particolare solo in alcune morti in alcune vorticoso le reperti a specifici
Nella morte per avvelenamento da ossido di carbonio io ho dei reperti a specifici vado vedere poi se ci sono dei referti particolari che mi possono indirizzare verso una causa guarda cosa che per quanto riguarda i barbiturici
Così
Ottiene partecipi sono importanti reperti e specifici perché
Mi escludo altre cause di morte questo importantissimo
Qui
Abbiamo dei reperti a specifici le chiedo scusa professore però quelli che non corrispondono alla vostra ricostruzione hanno anche ma non è vero che non corrispondono lei mi dica quale dopo risponde e perché e dove ASP ha trovato scritto che non corrispondono
Beh riduzioni di volume il peso degli organi interni asciutti e poveri di sangue o pali di Ermolli su cadaveri com'
Gli organi interni sono aumentati di peso e di volume l'abbiamo appena visto però in altri in altre autopsie in altri altri
Persone che l'ho visto qua altri cadaveri si parla di edema polmonare
Mi ricordo perfettamente si parla di edema di encefalico quindi a un certo momento i reperti andato patologici
Quando dico che sono specifici dico che non sono dimostrativi di una causa di morte mi indirizzato eventualmente ma però devo confermarli ed è quello che è stato il nostro ragionamento dal punto di vista l'ho trovato logico
Trovo dei reperti che sono specifici che mi indirizzano verso la causa di morte che mi fanno che mi pongo un sospetto e io questo sul petto vado verificare della clinica e la clinica la verificato
Senta
Andiamo allo specifico del sia abrogare l'ultima è l'ultima domanda
Per lei quindi
Forse corrispondono City Vienna
Dunque
A pagina centottantasei della perizia con riferimento al comportamento della dottoressa accordi voi scrivete
Servizio dalla mattina del pomeriggio di domenica diciotto ottobre riesce a a visitare il paziente parzialmente ma non descrive quello che ha osservato anche alla semplice ispezione
Ma che facilita scusi il quale pagina
Beh volo descrivete glielo dico subito centottantasei centottantasei si
Pagina centottantasei si riferisce a quale servizio
Subito al primo rigo subito dopo il nome del medico servizio della mattina del pomeriggio di domenica diciotto ottobre riesce a visitare il paziente parzialmente ma non descrive quello che ha osservato anche alla semplice ispezione
Ma a me risultati dalla cartella clinica
Vi è scritto
Che la dottoressa accordi ha segnalato un ematoma al volto e a livello del gluteo
Come mai non avete riportato questa descrizione della dottoressa in cartella allora
Scrive la dottoressa accordi paziente molto polemico si agita con la testa mantenendo la posizione prona sì convince a farsi visitare ma è comunque scarsamente collaborante
Presenta verosimile verosimile ematoma Regione brutti a sinistra verosimile
Di
Visto forse mattone ed ecchimosi pur orbitaria sinistra rifiuta di continuare a parlare rifiuterò sto ovvero prosegue contra mal impossibile proseguire la visita nel verbale pomeriggio si ripete ripete emocromo
La nostra sintesi è questa
Non descrive
La dottoressa accordi quello che ha osservato all'ispezione della persona non per quanto riguarda l'ematoma che interessava poco nel contesto di quella che
La situazione clinica del paziente ma
L'ispezione
è magro
Non è maestro le masse muscolari come solo come la cute secca meno secca che cosa tutte queste cose che sono visibili anche all'ispezione qui mancano era questo il senso della nostra osservazione
Va beh quindi avete riportato ricette anche alla semplice ispezione
Senta un certo punto voi parlate della necessita di chiamare il nutrizionista quest'argomento è stato già diciamo trattato dal collega io formulo soltanto la domanda
Cosa avrebbe potuto fare il nutrizionista in un paziente come il Cucchi che sa benissimo che deve mangiare
Avvocato è una domanda non è ammessa perché ad hanno già risposto diverse volte su questo né può a formulare un'altra e poi basta
Senta e secondo voi sarebbe stato possibile procedere ad un'alimentazione forzata
Anche a questa domanda ha già risposto per no a questa domanda è stata più diamo chiudiamo comando Desideri sennò controesame avvocato non è stato non è stata formulata questa domanda dello della della della limitazione forse non è stato ampiamente spiegato
Perché mentre allora sospendiamo e poi riprendiamo con un altro difensore
Difesa
Andiamo
Allora rapidamente avvocato qua satira fare altre domande sì grazie Presidente
Dunque secondo la medicina basata sull'evidenza la diagnosi di diuresi osmotica laurea si pone con urea esordio nel plasma pure sodio nell'unire
Calcolo della creerà se nell'acqua libera quindi si tratta di esami di laboratorio in mancanza di questi elementi la vostra è un'ipotesi chimica
Gli atti chino
Allora
Lavorerò urinaria non ce l'abbiamo quindi non si può calcolare la clearance dell'urea
Perché i colleghi non l'ha chiesta se l'avessero chiesta le poteva esporre
Però abbiamo dunque per andare da pagine questo tipo
No era l'altra Zara famosa tabella eccola qua però se lei vede laurea pro asmatica
Questo è il primo esame del
Pertini questo è l'esame fatto alle figlie di San Camillo Vannini
Questo era il secondo dato che abbiamo al Pertini e questo è il terzo del ventuno allora questo usato aumentar tele centotrentasette per cento rispetto
Al settantasette e aumenti da scusi rispetto al novantasette e aumenta del cento quarantasette per cento rispetto al più settantasette quindi a un aumento mostruoso
Ora siccome non penso che i colleghi che abbiano fatto un'infusione di urea in vena
Ne è che abbia mangiato una tonnellata di carta di carne a ristoranti argentino di carne ergo a queste strutture a sua
Questo livello di urea provoca e ve l'ho dimostrato rifacendo i conti forse vi siete dimenticati è inutile che mi e ci ritorno che mi spieghi esattamente quella o su modalità ordinaria che era concentrazioni risoluti nelle urine
Viene spiegata dalla quota di stimata
Di aurea prodotta per dare ai centoventi grammi centodieci grammi di zucchero al cervello conferma e siccome questi vengono dalle proteine è specchio metrica viene fuori una quantità di sono tutti temi spiegati quella Horse moralità cioè quella concentrazione
Di soluti che ci sono nelle urine
Per cui sono ragionevolmente certo nel dire che questa è un è più rigido smaltita d'altra parte il ragazzo non vedeva
Opere da pochissimo tant'è vero che nell'ultimo giorno che la
Il giudice mi ha interrotto era quello in cui c'erano più documentazioni del fatto che non mangiasse non vedesse
Addirittura il ragazzo non si fidava delle bottiglie aperte di acqua tant'è vero che un infermiere avviene va a prendere una intera egli era fare e lui li ha bevuto qualcosa
Quindi è sicuramente una Dioniso osmotica perché sennò trovatemi un'altra spiegazione in queste condizioni che
Luglio unimi come sta urinando con quell'aumento altrimenti inspiegabile
E quell'acqua e tutta acqua sua delle sue cellule del suo liquido extra cellulare nella sua qualità cellulare perché viene tirata fuori dalle cellule da aumenta dello Small Aretha pragmatica che la vedete
E questa qua che aumenta dell'otto del diciassette per cento a seconda
Se consideriamo l'aumento rapido dell'urea come facente parte di Osimo laica efficace e cioè che rimane fuori dalle cellule
E non è in equilibrio quindi tira l'acqua e secca le cellule
Assente grande passi altre domande
Dunque l'ipotesi che che Cucchi fosse cronicamente anoressico ed abbiamo degli elementi diciamo sintomatici il fatto che fosse molto magro bradicardico svolgesse un'attività fisica
Estrema riferiva di una
Asserita ma guadagna avvocato percorrere sia prese in considerazione da voi
Ma scusi avvocato se lei intende per anoressico il fatto che questo ragazzo stesse facendo volontariamente si pensa un una dieta per rientrare nei limiti per poter gareggiare dà peso piuma o come si chiamasse
Scusa in questa lena chiamano le sia accerto è anoressia nel senso che non mangiava e ma voleva a calare
Allora ma non è che hanno lessi con in senso medico clinico
Ecco non è l'anoressia nervosa
Poi bisogna sempre ricordare che se non sappiamo se sia vero ma l'eventuale alterazioni di tipo celiaco gli davo una mano nel non assorbire il cibo che già era ridotto per canali di peso
Scusate ma come avete fatto voi la diagnosi di malattia celiaca non l'abbiamo favorito l'avete
Benissimo sentite è compatibile con lo Stato diciamo generale fisico di occupati il fatto che Luigi
Come ha riferito il signor Palmisano all'udienza del cinque aprile
Si era allenato in palestra fino al giorno prima del suo arresto
Lo stesso giorno dell'arresto ma guardi io ho letto la deposizione Palmisano ma non è che ero lì a vedere se ne andava in palestra e si allenava io so che l'allevatore masserizie number lei non deve dire altro
Anche domani sera dunque no voi nella perizia non menzionati fate soltanto un accenno allo stato i tossicodipendenza e dalla malattia dell'epilessia del CUP info
Questo significa
Che a vostro parere queste condizioni non hanno avuto alcun peso nella storia clinica nell'evoluzione del paziente
Che il signor Cucchi assumesse delle strade stupefacenti
D'accordo risulta dai e dai dati risulta che non è in anamnesi
Che durante il ricovero venisse somministrato uno farmaco che fanno del contratto contro male contra Malta è un altro dato di fatto
è stato detto mi pare dal
Dottor Marensi che
Non sia in grado sulla base di quelle elettrocardiogramma unico credo e abbiamo stabilire se questa bradicardia è un qualche cosa di
Tra virgolette acuto piuttosto che in qualche cosa di cronico Rocco misto quindi a quella che era la sua situazione pregressa però sinceramente nel determinismo della morte per
Fame
Io
Non personalmente non vedo nessun
A commistione con quella che era la situazione eventualmente pregressa di di di tossicodipendenza
Non ci credo
Sentite confermate che il dato di trentasei virgola tre riportate in cartella e riferito dai consulenti dell'accusa ignora alla
Si riferisce alla alla temperatura corporea
Ma
Guardi e su questo che abbiamo discusso a noi pare che si ripescate periodo al quale però
Ripeto questa dato è
Del
Mi pare risale al ventidue ventitré quando ormai l'allarme rosso
Era già
Era già in atto quindi
Non
Diamo beni
Pochissimo riff pochissima
Rilievo a questa
A questa constatazione giusta o sbagliata che sia
L'ultima domanda sentite voi a pagina novantotto parlate del fatto che a livello cellulare la disidratazione comporta Volandri insieme in toto e le cellule cervello cuore organi
Per quale motivo nell'autopsia e a livello cellulare queste alterazioni dovute imponente IEA imponente di saturazione non sono state riscontrate
Ma lei pensa che attraverso la
La microscopia si possa vedere la carenza di di acqua certo no
No
Mi spiace contraddirlo
Bene nessun'altra domanda grazie
Si vuole fare domande
Avvocato Scalise buongiorno
Fregonara rimango seduto Presidente glielo si riferisce il giornale però avvocato scusate
Si sente male ne sentiamo ma se non si sente male adesso cerchiamo di
Aggiustare questa cosa
Allora io intanto volevo
Prima farvi una domanda di tipo metodologico perché io leggo a pagina ottantatré della vostra relazione
Dice nella disamina della documentazione disponibile elemento di immediato il Collegio rilievo è stata aperta magrezza del cadavere di Cucchi
Sì lo so se lei prende a pagina ottantatré lei viene più facile seguirmi quale capoverso il primo bravi a parlare di avvicinare microfono abbondanza assente non funziona prima trova cambiare microfono
Sarebbe legna
Vi siete ma io
Stile
Allora dicevo a pagina ottantatré quando voi parlate della causa della morte del
Vi Cucchi
Dite nella disamina della documentazione disponibile elemento di immediata il collegiale riemessa dall'estrema vaghezza del cadavere Cucchi è sorto quindi il sospetto di una morte dovuta ad una sindrome di in audizione
La domanda che io volevo chiedere da un punto di vista metodologico
è stata in un primo momento l'estrema magrezza che vi ha fatto pensare a queste ipotesi che poi è stata verificata sulla cartella clinica o avete utilizzato una metodologia diversa
Ma mi pare che nella nostra consulenza risulti questo chiaramente e mi pare anche di averlo detto in passato salvo nella scorsa udienza ripetuto quest'oggi vale a dire
Le condizioni del cadavere del CUP che come viste in fotografia e come descritte ci hanno fatto pensare
A questa
Causa di morte l'abbiamo dovuta verificare la verifica come avvenuta è avvenuta prima facendo una valutazione di quella che è la letteratura in tema di morte per fame per sette
E in secondo luogo
Chiamando il lo specialista il clinico a al verificare se nella storia clinica
Pur breve del signor Cucchi queste fossero situazioni che venissero a confermare quella determinata morte quindi questo è stato
Il nostro ragionamento senta professore prioritaria la causa di quando poi voi dopo questo primo dato sulla strada malvezzo del con chi avete cominciato
A guardare la documentazione clinica avete cominciato a guardare i risultati dell'autopsia avete cominciato a guardare la perizia fatta dal professor Di Tondo come anatomo patologo
Avete cominciato a leggere
Le emergenze testimoniali raccolte nel processo diede inutilmente un'ipotesi anche alternativa o avete continuato a studiare gli atti per dimostrare quella che è la vostra era stata la vostra prima ipotesi
L'ho detto che ne devo la il giudizio medico-legale sulla causa di morte si basa su quelle che sono
I dati a lato patologici confermati risalta inserirli dipende da me o credito alle imprese mi perdoni mi scusi interrompere il dato che io avevo
Vedo che ognuno di noi sappia come commessi della Libia a fare un giudizio medico-legale io le ho fatto una domanda diversa e vorrei che lei rispondesse alla mia domanda
Abbiamo fatto anche omogeneo l'adozione di tutte le ipotesi alternative
Che ci venivano dalla di di una morte così per cuore eccetera eccetera però abbiamo de abbiamo ritenuto che questa nostra spiegazione proprio nel senso letterale di spiegazioni di togliere le pieghe sia stata sia l'unica
Che
Concili tutti i dati sia andato patologici sia clinici sia tenendo conto anche dei dati armene stico circostanziato
Senta professore siccome voi dite sempre nella stessa pagina anche questo tipo di lesività da fanno da privazione di cibo bevande è un argomento molto frequente nella trattatistica medico-legale più recente sia italiana che estera sì
Mi chiedo
Come vi è venuto in mente questa causa di morte così io Rava inusuale
Allora io ho avuto un'esperienza indiretta di di una causa di morte per sciopero della fame
In un detenuto milanese è un qualche cosa risale all'ottantasette l'autopsia fu fatta dal collega professor falsi euro deceduto però vi è la documentazione per l'articolo che egli ha pubblicato e che è citato da noi
Ecco che allora questa a questo tipo di morte anche se io l'ho vissuta in modo indiretto perché era un collega che aveva io qualche questo caso ecco io allora l'avevo l'avevo presente
Un'altra cosa eh quello che
è scritto in
Letteratura nella maggior parte sei
Dei libri italiani
E stranieri
Più recenti questa causa di morte non è indicata Taurino alcuni c'è
In alcuni è indicato alcuni di questi ne abbiamo preso ai trenta voi lo attivate nella relazione quindi siamo cioè qui siamo rispetto alla citazione che risponde
Alla sua domanda
Senta presso le io le vorrei chiedere però se lei potesse darmi sia pur brevemente quella che per il collegio peritale e la definizione di morte per in audizione
La morte per
è
Una sindrome e lo diciamo sostenuta da
Mancanza diciamo endometriosi è una condizione di avere un Mondiale liquidi qualcuno deve aver finzione quando diciamo sindrome possiamo dire una condizione morbosa
Ma
è un
è una patologia la patologia ciò che sa io sono ignorante in materie strettamente medico quindi mi scuserà le imprecisioni ma
Volevo cercare di capire
è un insieme di
è un quadro clinico che è un insieme di sintomi si è di Segni
Senta
Tesi
Se io delle gessi questa definizione di in audizione
C'è una condizione morbosa caratterizzata da un grave decadimento di tutte le funzioni dell'organismo con una marcata perdita di peso la scomparsa dei depositi di tessuto adiposo riduzione di volume delle masse muscolari
E degli organi interni alterazioni della cute
Caduta dei capelli e dei venti anni mia comparsa diede mi diversamente illegalità sia rosse
Profonda debolezza disturbi rigetti digestivi
Disturbi di carenze vitaminiche da dei rilievi secrezione unendo ottime con anche una riscontro poi necessario da un punto di vista autoptico in relazione
Alla grandezza degli organi interni lei può concordare con questa definizione
Lo sulla grandezza dimensioni orienterei non sia non sono affatto d'accordo già reso piegato prima che i reperti anatomopatologici sono dei reperti estremamente a specifici a questo riguardo
Allora quando regionale vorrei che si tratta di un soggetto pelle ed ossa come lo dicono anche i dottori americani sono d'accordo voglio dire una grande carenza di Grassi una grande carenza di muscoli di muscolatura
Una situazione di edemi che sia stato spie o presente o meno di vedere che c'è stata spiegata dal collega professore applichino prima
A che può esserci ponesse c'è secondo di quello che
L'introduzione di liquidi di queste di questo soggetto alla quali professore miracoli sono dicevo verte che secondo fosse un testimone io le direi che le devo contestare una cosa non essendo testimone le vorrei però vorrà che riflettesse insieme con me
Su quello che voi avete scritto nella perizia se perché se lei legge a pagina ottantaquattro è seguente della sua perizia
Quando da delle definizioni di sindrome Dina dizione per esempio quando fa riferimento riferimento al perdurando
Si legge
Ma credete abrogata che sta salari brevemente alternando un autore credo a quest'anno avvalermi vengano
Ci dice naturalmente la votazione più spiccate dato dal per quanto non molto caratteristici scusi
Dice
Per quanto ne so cominciare a chi è rimasto dico io e lei mi riallaccio di cercare per no
E d'accordo con quello che per quanto non molto caratteristico il referto anatomico medita speciale considerazioni cioè dice che non entra
Per istituto però comunque merita speciale considerazione quando cui noi abbiamo dato peso vedendo il cadavere del Cucchi mancanza
Vale a dire muscolatura mancanza di di Grassi
Bene
Però poi aggiunge dopo queste cose che lei descrive che sono descritte
La mucosa interni GAI eternità il fegato e la milza sono di color cupo d'impiccio liti assottigliate la sostanza corticale del rene il sistema nervoso centrale e anemico in me
Questo definizione che è sempre voi avete portato alla nostra attenzione
C'è una chiara e specifica indicazione al reperto anatomopatologico che non si è riscontrato nel caso specifico del Cucchi
Davvero Petris così come risponde certo quanto
Dopodiché voi qualche pagina dopo parlate del libro di RAI Baccaro d'urgenza in due modi dove si legge
Interno il cervello di solito normale anche se a volte pallido i vasi meningei sono concessi ed è frequente prettamente né ventricolo il cuore e piccolo di dimensioni e il muscolo e pallida Placido
Le Camere sono in genere vuoti polmoni pallide collassati e trasudano poco sangue al taglio
A volte i polmoni possono essere tema cose possono mostrare congestione
Lo stomaco e piccolo contratto il bottone mucoso dello stomaco e della parte alta del piccolo intestino sono macchiate di Billé
L'intestino nel vuoto il contratto lascio perdere la questione dei visceri vado avanti e le dico che il fegato la milizia ironia il pancreas sono piccoli e avvezzi la colecisti e distesa tutti questi
Segni anatomo patologici erano assenti insedia gli otto sia su un canale
Cucchi
Allora
Tutti questi autori esprimono la loro esperienza
E
Descrivono quella che è la loro esperienza su reperti
Anatomopatologici
Che
Tuttavia l'ho ripetuto lo ripeto ancora ma fu probabilmente perché
Sono dei reperti non dimostrativi
Il fatto che ci sia una mucosa incerto te termine non vuol dire che quel soggetto al sia morto per
In ogni azione potrebbe essere molto che per altre cose vale dire son tutti
è un complesso di elementi che è uno considera e descrive in relazione alla propria esperienza però questa esperienza e diverso d'autore ad otto ore
E oltretutto sono esclusi gli autori monolocale persone io capisco che da un punto di vista dovremo aprire mi descrive allora deve essere quello di un reperto perché loro ed le o i suoi lavori da parte sua modo così viene i due dei due autori che voi avete citato
Entrambi parlano deserti di un reperto anatomopatologico le di autopsia che è assolutamente identico cioè dicono che gli organi sono rimpicciolire sì che soprattutto il cuore il fegato violenza Usenovic orientato
E invece in quell'area risposta banalotta proprio le aree di crisi non mi hanno risposto personali non riaprire la risposta ma ha risposto no io non ritiro la gradiscono risposto io capisco tutte le risposte purché mi rispondono hanno alle spalle importanti no norme rispondere ma Presidente io ho bisogno di chiarire questo punto bisogna di sapere per lire lei ha detto che si tratta di esperienze diverse
Ma no Presidente se uno cita la letteratura la letteratura poi deve trovare
Un giusto collocamento all'interno del caso specifico che è stato dichiarato perché sennò è inutile l'avvocato faccia un'altra domanda per cortesia
No Presidente io ho bisogno di avere una risposta su questa domanda nel senso che siccome io sto citando la loro letteratura appellavano della RAI è un'altra è un segno di una tesi che ci hanno abboccato Scalise mi scusi
Le vorrei ricordare che a norma dell'articolo quattrocentonovanta qua novantatré quarto comma del Codice di procedura penale il presidente impedisce ogni di Vega divagazione ripetizione e interruzione
Ma io non sto indagando il Presidente
Che in questo caso purtroppo non è il Presidente ma è la Presidente
E spero che questo non influisca sulla sua passerà corrispondono sessuale anzi influisce positivamente presente come lei deve attenersi appello che le dice il Presidente e quindi deve fare un'altra domanda
Va bene ne prendiamo atto
Quindi è corretto dire che per voi questo reperto anatomopatologico è ininfluente
Noi abbiamo e ho detto prima e lo ripeto
Abbiamo considerato verso le scuse adesso palesata da dove deriva Gallipoli delle ponderazione ogni lascerei d'ora in poi non lo è
Oppure si risponde con soli nove abbiamo risponda Soler rispondo alla
Domande America prima sì o no e poi dopo la articolo alla quale reperto mi scusi deve fare il reperto anatomopatologico e dell'autopsia di Cucchi rispetta la diagnosi che voi avete fatto
è indifferente Rizzi o no è perfettamente coerente tanto è vero che sulla base di questo non abbiamo avuto il sospetto che avrei dovuto verificare attraverso la clinica
Bene
Benissimo
A pagina centodue della vostra perizia professore
Voi parlate di una carenza vitaminica in particolare di B uno
Questa carenza vitaminica di cui voi parlate a che acché riga
Pagina centodue ultimo paragrafo
Glielo leggo
La malnutrizione grave colpisca il concomitante deficit di Mila mi di vitamine particolarmente l'avvio une minerale aggrava il quadro e predispone ad aritmie minacciosi a danni IPO
Vita Minosi multiple
Cento due professore
Come interne carenza sessanta chilometri qua
Bene d'Italia
No scusi parlava di vitamine va però io non la trovo scusi questa aveva forse ce l'ho una versione che non è la vostra
Allora quartultimo rigo
Il concomitante deficit
Quintultima
Di vitamine particolarmente alla mia concomitante deficit sì
Si parla del
Senta Massimo Galli Della Valle altresì all'epoca io la domanda però io sulla questa carenza vitaminica con lo fate riferimento
Avrebbe dovuto mostrarsi anche con dei segni clinici oppure era un dato meramente strumentale da raccogliere
Allora risponde questo il
Collega piuttosto gli adibito allora dei dati che risale a indicare un magistrato
I colleghi hanno misurati potassio potassio e come lo vedete lì vedete che alla fine del procede primo Co. pressoché a prima abitazione non vorrei fare lo stesso errore che ha fatto la parte civile magari sbagliando il cognome
Io vorrei sapere questo la mia domanda precisa si
Voi parlate di questa carenza vitaminica in di B uno associata questa carenza vitaminica
Ci dovevano essere dei segni esteriori che il paziente manifestava
Perché vi era questa carenza vitaminica
Allora dipende dalla quantità di proteine ovviamente DTT termine ovviamente però ripeto
Noi di questi segni elencati che cosa abbiamo perché è stato misurato ed è stato misurati sequenze il potassio
Che invece di aumentare rimaneva so scusatemi continua risponde sempre sulle Amato chimica io voglio avere una sua nominerei da avvocato per favore ma io vorrei sapere una virtuosità finire Avenali rivolta al
Era una carenza di vitamina bastava addossarle come si fa in tutti gli ospedali oppure tosare anche l'acido lattico fare una cosa una scusi pressoché sarebbe stato adattato al toccherà
Diagnosi perfetta in resina ed però io devo avere la possibilità se vogliamo una risposta se il professorino allora presente la fino ad oggi
I sei mila vini rossi
I segni clinici i segni Cleaver residente sanare ma non è una quota per idea Rizzo ore mantenga la calma
Barbetta
Va beh se manteniamo sunti così se no diventa poi difficile perseguirli se n'è a loro carico lei caro avvocato
Glielo spiego non è che poi voglio sapere se ci sono i segni clinici allora il segno clinico migliori di carenza eh vedere la foto di questo ragazzo morto e vedere la foto di quando aveva il compleanno questo taglia
Con la testa di ogni dubbio ma comunque le dico i segni clinici se la cartella fosse stata fatta in modo più decente uno dei segni clinici della deficit di uno e il cuore da veri veri
Che è uno scompenso cardiaco che può anche dare l'autopsia una dilatazione del cuore che forse se non sbaglio magari c'era
Poi c'era o non c'era un forte pressione fa purtroppo con il dosaggio di vitamine il problema con il dosaggio della acido lattico
Questo malato probabilmente come quello che io ho visto in queste condizioni aveva una acido lattico altissimo perché manca la D uno
E il più elevato non facevo due del ciclo di cresce che è la via mi sono informato e Roma sino a una liceo queste varie miosi
Però lei mi può rimanere se c'erano per esempio disegni neurologici che erano dimostrativi di questa carenza di vitamina B uno
Se non sbaglio e ora un malato che aveva problemi di epilessia
Però fatemi delle desidero dei segni neurologici durante il periodo di ricovero che potevano esserci e Andreotti ha sotterrato allora ci sono stati scritti siccome non c'è scritto nulla io lo posso dirlo non l'ho visto io la rate camminare così
Alla persona guardi tagliamo la testa al toro ottocentosessanta ci arriviamo
Negli atti che vi sono stati consegnati voi avete avuto la possibilità di leggere la deposizione della teste Ciriello Amalia benedetta
Che affogliata nel verbale di dibattimento del diciotto ottobre due mila undici a pagina centottantasette e seguenti
Questa signora che non era né infermiera
Ne facente parte del reparto
Ne qualcuna vicino all'ospedale ma era un assistente sociale del cinese
Ha avuto un lungo colloquio con il Cucchi e il colloquio avviene in data ventuno mattina delle strade quindi il giorno prima
Del decreto legge scusi il ventuno pomeriggio il pomeriggio prima
Che poi gli eventi precipitano nella notte e se arriva decesso del CUP che il Cucchia un colloquio con questa signora la quale lo riferisce se vuole glielo leggo nel dettaglio
Lui chiede mi ha chiesto di fare una telefonata al cognato ha detto con mio cognato un buon rapporto mi ha detto che aveva un cagnolino
Perché ve ne ma tanta cagnolino che non sapeva chi lasciarlo che era preoccupato che allora devo chiamare il cognato è nominato magari arroganza insomma fa un discorso articolato
Da quale noi ignoranti in chimica perché io sono veramente ignorante in chimica traiamo un dato cioè che il Cocchi poche ore prima che avvenisse il decesso forse in una condizione neurologica
Diciamo congruente rispettato un colloquio avuto
Allora è vero quello che lei dice che nella cartella clinica non c'è un'annotazione di situazioni neurologiche
Che potessero essere influenzati da questa carenza di vitamina D uno ma è anche vero che c'è un dato indiretto dal quale capiamo forse l'indicazione non c'è perché non c'erano segni neurologici vi siete posti il problema in questi termini
Beh allora
Deposizione della signor Ceriello Amalia benedetta esattamente già gli ho detto questo la quale dice di averlo visto domenica diciotto no
Essi giovedì prima a me risulta così a pressore mi dispiace bisogna che io non comprendo risente di una
Come come non può che esserci quando uno deve leggere anche Emilia e mi scusi mi lasci finire l'avvocato lei era se sbaglia basata una dose allora io non le salta addosso ai fini della domenica diciotto sotto le coperte e disse di non aver bisogno di niente
Bah
Vada visto a voi il ventuno dopo le ore sedici la bisogna fare una telefonata del cognato parlò del cagnolino poi ha voluto la Bibbia e lo vide tumefatto al voto non vide normale
E la signora dice questo dell'anziano indiani e il ventuno
Dice questo il ventuno
Due mila ecco ai ventuno pomeriggio non il diciotto
No il dieci otto no o ho pigliato degli appunti serie
Sull'isola del Giglio cioè il verbale ecco se vuole glielo costringe lo leggo a pagina ventuno dopo le ore sedici professore faccia un atto di fede nei miei confronti nel senso che non è un avvocato mi scusi qua non si possono fare antico allora questo è il verbale Cell ufficiale
Iniziare o vuole farlo vedere al professor Presidente ma non dei problemi dovuti alle duecento mila e il ventuno invece
è già ed io ho preso appunti
L'ho finito il diciotto entro il due uno grande dopo le ore sedici forza utilmente quanti fare le disse di fare una telefonata al cognato
Parlerò con la signora del cagnolino poi valle una Bibbia e la signora dice di averlo visto tumefatto al volto però alla fine mi pare dalla deposizione che lo descrive come normale
Questo è quanto è io letta
Travolto siamo da questo colloquio con questa signora trarre un dato indiretto che non vi erano segni neurologici a carico del paziente scusa Presidente ma la signora Emilia medico biotopo
Non hanno mai d'accordo la signora non era un medico che tipo di domanda io mi farò chiedendo al simbolo sta scrivendo a professore
Ma la signora chi racconta quello che ha visto non è un medico
Diciamo che forse i commenti valgono entrambe Laroni non interrompa Pubblico Ministero perché interrogabili all'umanità Presidente chiedo scusa è una mia prerogativa ma agivano come parte posso anche oppormi alla domanda perché ho spiegato il motivo anche no
Nell'opposizione viene rigettata
Va beh lo abbiamo fatto
Lei confonde probabilmente avvocato si neurologi consegni nervosi qui non c'era nessun segno di deficit nervoso
D'altra parte prima abbiamo detto abbiamo però detto che si trattava di una situazione è questa che non influiva sulle condizioni almeno da quanto risulta agli atti sulle condizioni di intendere di volere del signor Cucchi
Va bene senta pressoché un'altra cosa voi prima ci si domanda
Del collega che mi ha preceduto
E in particolare credo il professore
Gli atti fino
Gli atti appicchino io a Pechino
La prima pietra
Avete parlato belle del testo
Di Cucchi
Io per evitare di
Ripete le domande già fatte
Non entro nel merito del CNEL dei cinquanta chili dette a Regina Coeli dei quarantadue chili riferiti dal teste
Palmisano
E lei ha detto non so chi se ventotto agli a Pechino oppure il professor grandi non so chi dei due ha detto ha detto che
Avete tenuto il minor conto l'indicazione che proveniva da Palmisano
Perché Palmisano a distanza di due anni aveva un ricordo che non ricordo come dire più sfumato rispetto a quello
Che sicuramente era l'annotazione fatta Regina Coeli ho capito bene la vostra risposta
Ma il testo ce l'abbiamo trattata ricordo fate per Marte esatto
Avvocato il peso a parte che Palmisano era un mese e mezzo prima non era due anni giusto
No il peso abbiamo tenuto attenzione noi abbiamo ci siamo messi nelle condizioni di
Essere più realisti del re cioè industriali considerare del re sì invece di considerare
Cinquantadue chili
E c'è abbiamo considerato abbiamo tolto il la
Perché abbiamo considerato cinquanta chili perché abbiamo tolto il ieri tua richiesti Battelle l'altro non per il pane che gliela insomma abbiamo cercato di semplificare al massimo perché la ricostruzione è una Costituzione rozza come si dice
Ma vogliamo vedere anche con una rosa senza entrare in discussione del peso sia all'inizio che alla fine col cadavere
E quindi abbiamo tolto peso
Di a vere vedere se di ipotesi dal punto di vista degli esami della reinterpretazione poteva reggere o meno visto che non avevamo trovato altra causa che spiegasse la morte questo il punto fondamentale
Questo il punto ora se io tenevo
Il peso del Palmisano di quarantadue PdCI almeno peso avevamo un ex legge voi era la situazione
Mi spiego avvocato
In sede ecco professore mi piacerebbe che lei mi chiarisse ma in modo che io possa capirlo e capisco che è un limite mio la sua affermazione perché come aspettavo che lei facesse che l'ha già fatta due o tre volte
Peggio era la situazione me la può chiarire
E che è lasciata così possa andare in sala c'è dietro la diamo la butto lì sarà identifico ci arriviamo facciamo un'ipotesi Cucchi pensava all'ingresso al reparto di medicina protetta quarantatré chili adesso lei mi deve spiegare perché
Se oggi possiamo rimettere quella tabella dei pesi dove può lei è arrivato l'immagine a vedere
Perché sarebbe stato peggio
Questo forte però tenga presente una cosa professore vorrei che questo suo ragionamento di oggi no
Oltre a ripercorrere ovviamente quello che voi avete detto ma per i sacri siccome lei è persona particolarmente capace esso essere un ottimo clinico
Nascituri abroganda sigla unanime
Assurdo senz'altro e so essere dicevo un ottimo clinico vorrei che lei mi facesse questo ragionamento in modo
Come dire
Nuovo rispetto alla perizia valutando due elementi che forse
Nella perizia non sono stati aver valutati e cioè
Un peso all'ingresso in ospedale di circa quarantatré chili e poi sono stati quarantaquattro quarantadue perché e le
Come dire l'uomo della palestra lo vede un mese prima dell'ingresso in ospedale quindi può esserci stata un'operazione di peso anche
Peggiorativa è l'altro dato molto importante perché qui in quest'Aula voi l'avrete letto senz'altro nei verbali che vi sono stati forniti
Tutti i familiari di Cucchi e non solo i familiari ma anche i testi indicati dalla Parte Civile ci hanno detto che fino al giorno prima
Dell'arresto era uno sportivo superlativo perché andava in palestra facce anche lo stesso giorno dell'arresto la mattina andate in palestra la sei se fatta versare
Così andava in palestra faceva tapis roulant atti si allenava
Cioè era uno sportivo
A tutto tondo allora io mi chiedo come può uno sportivo a tutto tondo pure alimentandosi poco e bevendo poco perché un po'ha bevuto un po'si è alimentato ce l'ha detto pure voi
In cinque giorni morire per una sindrome di INAIL Sirone
Allora avvocato se lei fosse stato attento gli altri giorni avrebbe visto che o io ho cercato di rischi e gare
Come possono venir fuori i dieci chili
Ok
Dal col calo di peso ora il peso lei dice è quello di Palmisano però ad
Siamo un peso misurato è scritto a verbale che è quello dei sessantadue chili dei cinquantadue chili
Della della del carcere
Ora quello lì non possiamo dire che quella sia una bilancia falsata quello è un peso e quindi abbiamo preso quello
Peraltro il problema qual è è capire
Quale è stata la reale perdita di peso in quei cinque giorni a mezzo
Quindi
Professore scusi se prendiamo le pornografiche INAF INAF l'economia cinese a finire Ariano finirà ricorrano impegniamo quaranta chili o quarantadue chili
Vuol dire che abbiamo una perdita di peso minore allora vuol dire che il paziente era già più compromesso all'inizio
Capisce il problema è che sapendo una perdita di peso si tratta di capire di quella perdita di peso quanta acqua c'è in funzione del fabbisogno energetico del Mar del ragazzo che prendeva dal suo stesso corpo
Quanta acqua si produce e quanto viene immobilizzata dalla distruzione del muscolo che ha settanta tre per cento di acqua e quindi quella è acqua endogena che viene che viene preso quanta acqua si produce bruciando Accico due più acqua le proteine e lo zucchero che viene dalle proteine e i grassi e quello che ho fatto secondo norme ormai consolidate distinte
Di questi casi
E quindi vedendo e togliendo e andando a vedere quanti erano invece le perdite di acqua con
Il respiro perché eliminiamo accomuni di ficcata quindi perdiamo acqua con la PESC Pirazzi o cutanea
Ci siamo e con la di unirsi esattamente quello che ho fatto non si tratta di vedere prego
Sì
Allora se
Noi abbiamo
Grandi
Ne siamo partiti da questo quindi ribadisco
La deposizione del signor Palmisano per il suo emotivi contrasta anche con questo dato Obiettivo delle cinquantadue chili misurati presso il Regina Coeli
Quindi son partiti tra cinquanta e per questo motivo è evidente che in un soggetto che pesi cinquanta chili io
Penso che sia benissimo in grado di sostenere una certa attività sportiva quindi non trovo nessuna alla
Cont col controversia o o o pro o contro contraddizione
Con quelle che sono le affermazioni testimonia la legge
Che relative a un
Fatto lo sportivo di mezzo o non lo so un'ora che può aver fatto il signor Cucchi
Questo
La risposta quindi non c'è quella sua collocazione però
Per favore e quel ma Palmisano è ha fatto un'affermazione lo ribadisco letta a attentamente il Palmisano fatto l'affermazione di questo genere dopo pressione da parte dei dei
Dei legali fino quando ha detto ma va bene
Sta contenti con questo quindi accertamento io asse Formisano alla sua deposizione do scarso rilievo anche perché sì contraddice questo sì con la misurazione di cinquantadue chili fatta a Regina Coeli io do molto più credito a questo
L'altra cosa mi pare che sia intuitiva per un difensore
è dei medici e chiaro che l'aver fatto un calcolo in Torre cinquanta chili ma questo era un calcolo anche a favore dei medici perché
Tutta la nostro discorso sarebbe stato anche più
Se è vero nell'economia politici siamo seri fossero stesse il signor Cucchi fosse arrivato in ospedale
Al peso di quarantadue chili piuttosto che cinquanta
è chiaro
E quel senza professore la domanda è sempre da presso le voglio fare andare un'altra indicazione
All'udienza
Del venti dicembre due mila undici abbiamo sentito
Quello che certamente non può essere considerato un teste della difesa
Mi segue
Sì tanto glielo leggo quindi alla se lei mi segue sono mezza paginetta io gliela io avevo negli elenchi leggo così poco le faccio la domanda
Questo teste che certamente dicevo non è un teste
Della difesa delle del primario di quel reparto né tanto meno di uno dei medici
Ma è
Il
Professor Albarello consulente del Pubblico Ministero
Quando siamo arrivati alla federazione a me in relazione al peso perché qui c'è stata tutta un'istruttoria
Dove noi non abbiamo sentito quell'infermiera quindi non sappiamo come quel pezzo sia venuto fuori su quell'annotazione
Il medico degli Angeli di Regina Coeli che abbiamo sentito e che voi avrete anche letto la cui deposizione avrete letto
Non ci sa dare un'indicazione di come venne pensato se fu una cosa empirica o se c'era una bilancia e se c'era una bilancia come questa era stata arata quindi quel peso c'è scritto lì
Ma nutriamo tutti molte riserve su quel peso
Tant'è vero che la Corte ha più volte citavo l'Auriemma c'è opposizione in questo punto perché realmente il medico dissero visto salire sulla bilancia che stava a dieci metri da me cinque mesi da me di questo è un vero mi sembra rituale
Il teste Catanzano è stato citato più volte dalla Corte perché riferisse quel dato che voi avete dita Albarello dice
Mi sembra di tutta evidenza che il tono Trophy nuovo corale di questo sfortunato ragazzo non abbia assolutamente paragoni possibili nei confronti di un vivente e di questo Losappio crescendo invitarla scandire lei ad avere
Dà evidenza dice persone Arbarello
Che il tono Trophy ISMU muscolare di questo sfortunato ragazzo presso le do un suggerimento se lei spegne il microfono quando gli altri parlo non c'è un una predica Torino sente meglio
Di questo ragazzo non abbia assolutamente paragoni possibili nei confronti di un vivente
Capace di svolge attività tra l'etica adeguata non crede non mi sembra di dire una cosa assurda che in cinque giorni sia pure di volontario forzato di Gino digiuno si possa arrivare ad un dimagrimento di due chili al giorno
Quindi poiché non ci sono sconti noi l'abbiamo pensato vestito trentasette chili giusto era al massimo due chili di meno dice l'avvocato Gamberini perché la parte civile che stava facendo questo esame
Albano dice diciamo pure trentacinque non possiamo pensare che in un soggetto che è stato cinque giorni in quelle condizioni sia partito da un peso superiore acqua laiche chilovolt di sopra dei trentacinque chilogrammi
Il punto di partenza dice ancora Arbarello no può essere collocato vicino e cinquanta chili molto al di sotto
Come vedete nel processo allora con una serie di
Segni di terzi dai quali
Da quando stiamo affrontando questo processo stiamo come dire verificando che quell'annotazione dei cinquanta chili
Probabilmente molta probabilità un'annotazione sbagliata allora io per carità prendo atto che voi mantenete ferma la vostra
Aboliremmo ciò avuto visione anche adesso moderata domanda solo un San Manno arringa più che una domanda però io volevo sapere fatto indiscusso eventualmente ma non certo e criticamente risposto su perché hanno preso un cinquanta chili piuttosto che invece un riferimento di quaranta o quarantadue quarantaquattro chili
Penso che questo sia tutta arringa che dato mandato le Bezzega prosegua facevano formare formulare una domanda eventualmente perché avete preso
Riferimento questo peso hanno risposto penso e più di questo non si possa chiedere piuttosto che fare un'arringa che mi sembra più un'arringa questo grazie
Io esse possono anche a fronte di questa affermazione fatta presso la Harvard bello anche l'udienza voi pensate di dover mantenere fermo il vostro pensiero
Sui cinquanta chili
Così è ma la domanda incerto perché
Noi non deve spiegare il perché non ho neanche a spiegandoci dice che il voi mantenete teso nato in Italia un'erosione questi dieci chili che dobbiamo avere lungo sito nostro i dieci chili che l'acqua che Diaco che ha perso questo soggetto
Cioè
è è chiaro non l'ha fatto solo se il dottor Albarello ma anche altri
Dicono non può essere al massimo cala di due chili ma questi due chili sono considerati al massimo per quanto riguarda la componente muscolare il calo
Dalla componente muscolare come risulta dei calcoli fatti dalla professori applichino e che risultano anche imperizia però non si considerano
Le perdite idriche che sono quelle
Perdite intrinseche dell'acqua del soggetto
Che vengono a essere perse ecco la differenza tra la nostra presa di posizione per posizione degli altri è che
Noi consideriamo
Questa perdita idrica
Da parte del corpo del signor Cucchi
E quindi giustifichiamo questo peso
Questo calo di peso dai cinquanta I quaranta chili
D'altra parte mi si dice
è siccome io faccio un calcolo di perito solo di due chili allora non mi spiego gli altri chi gli altri dieci chili credo abbiamo cercato di spiegare che abbiamo spiegato
Ecco che allora è sbagliato il cinquanta chili di partenza ecco questo mi pare un ragionamento induttivo mentre noi abbiamo detto abbiamo cinquanta chili abbiamo un cadavere poi intorno hai I quaranta
Ci possiamo spiegare questa perdita di dieci chili a circa e l'abbiamo trovato e nelle per ritiene idriche e
Delle perdite
Di massa muscolare
è stato chiaro vocato bene grazie professore volevo fare un domandato se a Pechino
Su tutta quella questione che stava già affrontata dell'urea che lei ha affrontato
Luini una curiosità che devo dire non è mia ma dei miei consulenti quindi
Leggo per testualmente perché credo di fare prima anziché spiegarla
Può l'ora essere
Una
Sostanza osmotica mente capace di determinare un'alterazione significativa della diuresi
Sì tant'è vero che è stata utilizzata come primo diuretico al mondo
Va bene
Poi vedremo che forse abbiamo dei lavori che non sono proprio così precisi ma questo lo vedremo come dice il collega dietro in discussione
Senta persone volevo sapere una cosa nelle
Valutare
Le cause della morte anche tutta la cascata di eventi che si sono succeduti nel corso del ricovero del Cucchi
Voi avete tenuto conto della questione pregressa mi sembra di aver capito delle celiachia
Ma avete tenuto conto anche della situazione pregressa di tossicodipendenza
A questo laddove già risposto della Cirielli chiedono nelle rispondere infatti non è ammessa la domanda va bene
Quindi avete tenuto conto anche dell'epilessia
Anche qui anche per questa è la stessa cosa poca
Senta queste comorbilità di cui avete tenuto conto hanno potuto avere un'influenza nel decesso del Cucchi
Anche su questo mi pare di aver risposto
Per iscritto sì periscopio ambito era però volevo che lei localmente vale a dire non riteniamo che queste
Situazioni abbiano influito nell'evolversi della sua patologia
Sindrome da carenza di decide di acqua quindi sino generazione
Certo
Il fatto di a vere
Eventuali possibili
Minore
Baggio fattori questi poterlo studenti sia per quanto riguarda encefalo sia per quanto riguarda il cuore
Noi non sappiamo però quei disturbi elettronici che hanno determinato la morte terminale del Cucchi o per il cuore o per
Le il cervello certamente possono aver influito
Però sempre fase terminale non fase sostanziale della vicenda
Diciamo possiamo dire che la causa della morte e quella che ci ha descritto il professor Marensi alla scorsa udienza cioè all'udienza del diciannove dicembre del due mila dodici flusso Varese non c'era non ce l'hanno dato nessuna causa la morte perché l'accordo lo voto questo invito
Potevamo io per la residua Lenzi che è stato a interverrà si può sentire però a giustificato la possibilità
Che
La conclusione finale della vicenda Clini della vicenda chimica ad alcunché sia stata
Una
Un arresto cardiaco
Ma
Non ha detto che la causa della morte è l'arresto per la causa della morte eh una sindrome da invenzione una sindrome causa prima tutti poi a un certo momento si vuole però resto cardiaco
E questo
La sostanza pensa perché lo dico perché a pagina quarantotto delle trascrizioni dell'udienza del diciannove dicembre del due mila dodici
Leggo testualmente quello che aveva detto il professor Marenzi interazione
Bisogna tener presente poiché a prescindere da questo meccanismo che può essere giocato nel caso del signor Cucchi il dimagrimento patologico di perse
In tutti quei casi descritti in letteratura e anche l'epilessia di perse si associano aumentato rischio di morte improvvisa questo indipendentemente dall'elettrocardiogramma specifico della situazione
Questi sono riportati in alcuni lavori che hanno dimostrato questo una morte improvvisa una morte vuol dire una morte non prevista per cause ingenerare il time che associato ad una delle diete drastiche
Alla non resti riposa è all'epilessia
Questo quello che ha affermato il professore la scorsa udienza mi sembra chiarissimo non credo che ci sia bisogno di grandi
Giri di parole per spiegare da però no
Posso Marensi posso forse non non mi ero espresso bene il discorso della morte improvvisa
In pazienti a rischio quindi con le pile sia più corretto eh
Un discorso della letteratura che guarda la letteratura nel caso specifico questi fattori possono aver reso creato un substrato più
In cui il paziente era ed è più vulnerabile per cui lo stesso insulto in questo caso potrebbe essere
La carenza di potassio piuttosto coso
Ha reso più vulnerabile paziente perché l'ha già predisposto per tutte queste patologie base che non vuol dire che si è morto di morte improvvisa
Grandi qui credo che ci sia l'equivoco su cui ho cercato di esiste la morte improvvisa per i clinici eh una cosa è la morte che avviene in modo improvviso fa
La parte improvvisa per il medico legale è una morte per causa naturale
Ecco
La differenza è questa quindi nei termini quando si parla di morte improvvisa cardiaca sui clinici ecco che c'è questa
A ma non si può no approfittare di questa interpretazione diversa del clinico del medico legale per far dire al medico legale qualcosa che è solamente clinico
Senta professore non sono un quasi alla fine del delle mie domande volevo sapere
Questa diagnosi che voi avete fatto di sindrome per innanzi inizio con R
Lapo considerare un'élite una sindrome facile alla portata di tutte o una sindrome che presuppone
Una notevole esperienza
E anche questo abbiamo risposto che ha detto e l'abbiamo scritto vale a dire è
Una
Sindrome
Di non facile
Diagnosi però è una sindrome che deve essere
Ben presente
I medici e i casi clinici e soprattutto in quei reparti di clinica che sono
Collegati con le carceri
Perché
E lì che più frequentemente che non in altri ambienti si possono
Al presentare pazienti
Appunto con sciopero della fame inattuata che le ho rifatto questa domanda alla quale lei ha ragione l'ha già risposto
Perché da quello che voi dite nella perizia se voi non aveste avuto nel vostro collegio peritale il presso gli Appia chi Pino gli appicchino gli applichino mi perdoni persone
Non sareste arrivati a questa diagnosi la domanda abrogando per cortesia e voi dite
A pagina centottantaquattro Stella vostra perizia
Si è consapevole che questo è un giudizio approssimativo ma è impossibile esprimersi diversamente in quanto nell'assenza di precisi riferimenti bibliografici
Il giudizio è tratto dall'esperienza clinica personale di uno di noi spaventi sì gli atti Pino Visco allora
La domanda che io le faccio è collocato lei però e qui Consiglio mi faccia parlare a nome del presidente vorrei trovare se accogliere la domanda l'arroganza e non faccio domande Presidente mi rimprovera
Giustamente
La domanda è questa voi avete detto che questa nozione di morte persino veda elezione doveva essere patrimonio di un medico ospedaliero
Ma scusate in questo collegio peritale oltre i medici legali ci stanno anche altri illustri clinici i quali senza la presenza di chi è che Pino perché l'ambito voi avete scritto non avrebbero mai potuto fare questa diagnosi
Allora la cosa mi sembra che si contraddica ecco non c'è domanda perciò non c'è risposta
Ma vada avanti si deve fare altre annose nomi devono rispondono finito benissimo
Sì vuole fare domande ancora Presidente una sola domanda di cassa non è avvocato Antonio Giansanti difesa Di Carlo
Un voi avete preso come base di partenza come ingresso in ospedale del QT
Un soggetto di cinquanta chili per uno e sessantatré
La domanda
Un soggetto i in queste condizioni può sopportare a massa muscolare idonea perché si possono eseguire delle iniezioni intramuscolo
Guardi
Gli infermieri dicono più volte
E anche i medici che avevano difficoltà a fare dell'intera interno scolari proprio per assenza di massa muscolare
Ed era questa la domanda un soggetto di cinquanta cinquantadue chili per uno e sessantatré che corrisponde alla stragrande maggioranza dei ciclisti professionisti che fanno iniezioni tutti i giorni
La domanda è può sopportare un soggetto di questo tipo iniezioni intramuscolo o no
Ripeto io non l'ho fatto io leggo cosa c'è statene deposizioni gli infermieri dicono che avevano dissi
Affare iniezioni quindi vuol dire che la massa muscolare come dicono anche altri medici per esempio l'ortopedico
E Di Santo gli ortopedici non sono molto attenti alla clinica oltre l'osso
No l'ortopedico stesso dice è un soggetto che rispetto letta mi sembra molto decaduto se vuole lei con la frase non una quindi non è un patrimonio
Noi sappiamo tutti e lo ha detto anche lei che invierò difficoltà nel seguire le iniezioni intramuscolo allora la domanda mia era immenso tagliamo capite abrogare però non ha risposto ieri le rispondo io si fidi sì in per soggetto che dice lei sì
Nel Cucchi no
Benissimo così varianti non altre domande da un'altra domanda chi ha domande
Avvocato Morandi per il dottor De Marchis
Prego volevo sapere se l'indice di massa grassa di diciotto virgola quattro
Del Cucchi e pericoloso per tutti o il pericolo che sono di banane
Molto vicino al microfono le chiedo scusa volevo sapere se l'indice di massa grassa di diciott'
Virgola quattro e pericoloso chiunque o soltanto per il Cucchi guardi quel volo quel dato e ripreso dal dal Harrison
Testo poco interno al Merisi in che la DDA della medicina e della Chirurgia mondiale
Per tutti Negri cinesi maschi e femmine per chiunque segni di chiunque abbia un indice di massa grassa diciotto virgola quattro e come diceva lei prima sull'orlo del servizio certo grazie no no
Voleva sapere per quale su quale però io destato calcolato il bilancio idrico del Cucchi
Sui cinque giorni e mezzo dal momento in cui
E visto
Alla alla a Regina Coeli a quando muore
Poi in tutte le nel testo eccetera abbiamo proprio per per essere chiari dal giorno tal dei tali alle ore al giorno tal dei tali alle ore
Per l'insolita e lei ci proverò il ricovero presso il Pertini non è di cinque giorni regole Felicetto ma parte dal giorno prima
Da quando è stato visto perché io lì avevo poteva estrapolare il fabbisogno energetico per quei giorni calcolando lo sul giorno stimando lo sul giorno mentre per altri dati avevo
Il i quattro giorni a mezzo della di usi infatti se lei vede nelle prime ventiquattro ore ho stimato quello che può avrebbe potuto essere la diuresi che non c'era perché non è il non era stata rilevata
Quindi ho cercato di fare adattare sui cinque giorni e mezzo sia la spesa energetica che i dati di di introito e di bilancio idrico e tutto il resto
Senta la perspicacia insensibili sto perdite insensibili di liquido dipendono da qualche fatto o sono più o meno uguali per tutti guardi sono delle cifre
Che hanno delle variazioni funzioni didattiche con chi non aveva cioè la febbre per esempio
Non lo sappiamo non probabilmente non aveva febbre lo sappiamo non è scritto una situazione cioè e già un dato molto riduttivo capisce perché non ho trovato che fosse particolarmente sudato
Quindi non incide la per esempio un valore come quello del peso molto discusso ma comunque sempre modesto nel Cucchi
Ovverossia un uomo di fin quando una persona di cinquanta chili no perché sono millilitri ora
Capisce sono millilitri ora
Quindi l'adulto quindi uguale per tutti più o meno sì anche perché bisognerebbe metto lì una camera con la Bomba Carmine perché per avere il dato e non è semplicissimo
Senta in quale delle io ho qui le guida alle raccomandazioni della Sea alti per di cui so essere otto e anche il professor gli appicchino per cui
Senz'altro abbiamo la
Su cosa un'interpretazione autentica
Delinea con le linee guida si altissima ne ho fatte tante anche ATER azionabili dire quali linee mi scusi la però sottovalutata allora pubblicato il ventisei marzo due mila undici per il ricovero in terapia intensiva e per la limitazione dei tagli per la limitazione dei trattamenti in terapia intensiva certi
Allora quando lei al fa Gaffo intitolato ricordo in terapia intensiva civici indicazione alle cosa sono rappresentate dallo Stato critica attuale per insufficienza di uno o più delle funzioni vitali trattamento intensivo
Le funzioni vitali compromesse o insufficienti per
Per il paziente Cucchi quali erano
Guardi capitato purtroppo il piano già
Del del P.O. Di Marco
Index
Quello è già un elemento allarmante sempre diciotto aveva quattordici quello che offesa
Diciotto lì lo vedete io vedo pochissimo nella colonna
Gialla quindi diciotto virgola qualità ballando quello diciamo regolare quanto già quelle sufficiente per parlare di decoro in terapia intensiva mi scusi ce n'è un altro
C'è quel potassio basso c'è quell'aumento Brusco improvviso negli ultimi tre Giorgino scusa
è però il potassio a bassa quindi con Barone me lo ricorda il ha un valore
Cos'era tre otto tre c'è tre otto
Concentrato il che vuol dire che se io avessi aggiunto nel
Considerando il l'acqua del del soggetto come un unico
Faso
Vuol dire che io lì dentro aveva un valore paranormale ma con meno acqua e siccome il potassio vuol dire militi Valentin litro di diluente vuol dire che io ero molto basso
Senta quindi allora ricapitolando chiedo scusa perché così
E abbiamo detto e il vi è mai di diciotto punto quatto il potassio di quattro no di tra quante scuse esempio dette otto bisogna prenderla giusto
Poi
Ecco poi se i quali hanno credo che la tabella così aridi rivediamo tutti avanti avanti
A noi quello lì forse vai vai
Un attimo avvocato che agli operatori prenderla così non c'erano le diamo stesse
Si cerca infatti sono privati abbiamo villino fosse mi ricordo più se ed ottenuto essa glielo dico
No è quella di prima
Aspetta PAI no approfitto di questo momento
Insomma che sono preoccupata perché l'anno scorso avevo diciotto punto quattro di via mai qui allora solo la e qua invece anch'io attenzione una sessantacinque cinquanta chili faccia divisione Pubblico Ministero attenzione quello che conta
Allora dette stiamo sul punto allora io dico che
Al diciannove ci sono dei segni che sono difficili da spiegare okay controversi
Che se ci fosse stato un ricontrollo anche il venti anche con i elettrolitica e per esempio non sono stati fatti avrebbero forse aiutato di più a capire cosa diavolo stesse succedendo
Ma se andiamo al ventuno su quei dati ce n'è più d'uno che da allarme che dice questo malato qui intanto se non faccio niente devo monitorizzare lo per vedere che non mi faccio una vittoria no
E soprattutto ci sono dei dati che sono veramente difficili da spiegare in altro modo per esempio quell'aumento di cento quaranta per cento
Di pure che ha un significato chiarissimo quando trovo nelle urine che non bruciare i grassi
Perché vuol dire che sta bruciando proteine
Se devo dirne una che può spiegare anche le domande degli altri avvocati come maestro ragazzo prima di entrare a a Regina Coeli tutto sommato una certa attività la faceva
Dobbiamo ricordarci che una dieta ipocalorica come promette fanno di atleti
E i per proteica
Quindi il le proteine i muscoli le proteine si mantengono con l'apporto di amino acidi
Che sono come a Cervia Cennamo prima facilitano li sintesi quindi lui dal punto di vista muscolare avendo fatto un anno o due anni di età iper proteica non era messo ma laccio e lo vediamo da dove lo vediamo dalla quantità di urea che brucia
Quindi vuol dire che diventa da materia prima per l'unica ce l'aveva che grande protesta io poi non l'avevamo non la voglio sovente interrompa solo sto cercando di seguire il mio ragionamento è che mi perdo con facilità all'abbiamo detto vi è mai potassio basso
Azzate mia che siti più che doppi siti quasi duplica addotte mia in le in crescita polarità elevata creatinina creatinina che diventa sessanta per cento in più
Che indice di carta bullismo creatinina viene dalle telefonate la gratitudine il valore della creatinina se lo paesello prendiamo avulso dagli altri valori e nei entra nei limiti della norma allora se sono io cosa io gli ho spiegato vede che sulla
Sulla prima casa e della cretini da c'è un uno e tredici c'è un punto di Roma di domanda
Che era quello fatto quando l'avevano trovato c'era l'alcol alto era non si capisce bene se aveva avuto un trauma solo troppo e non è chiaro però sicuramente in una condizione di alterazione
Dovuto a qualche cosa perché io uguale leggendo i valori di riferimento avevamo circa uno e uno quindi è circa quasi con i suoi valori F ripeto lo vede minore di uno e tre
è sacrificato penso a sei sul vero ha infatti non ho negato normale se esatto
Quindi l'uno e tredici
In fondo era normale però secondo me è molto più normale lo zero sei
Proprio perché era dimagrito è sempre rimanendo interpello
Magari lo capisce sullo zero sei aumenta del sessanta per cento segua perché aumenta non è che ha mangiato in quel periodo era la prova a mangiare a casa ce l'ha spiegato celati
Serge Hanson questi gli elementi
Che fanno opere avvenire che questo ragazzo potrebbe fare uno scherzo che non sia il migliore senta però quando parliamo di funzioni vita
Ali che cosa si intende le funzioni vitali funzioni vitali e anche il metabolismo no no un attimo però quelle proprio allora sono il cervello
Il cuore il polmone io e mia moglie salmoni io se l'intestino e intestino allo che non abbiamo blocchi intestinali non afferma
L'intestino sicuramente ora Trophy con questo vuol dire che l'intestino sono qualcosa come sette metri
E qualcosa sino a una cosa campo di calcio che è una barriera tra noi sei chili di germi e di tossine che diamo al di là se quella barriera diventa
Non non è perfetta perché mal nutrito di lì passa l'ira di Dio rossore sì però un attimo io abbisognano attimino lei mi può oddio qualunque cosa ovviamente e no io cerco della mia età non allargamenti mani assolutamente chiara però devo sempre cercare di ritornare
Allora abbiamo detto polmone
Com'è
E cervello giusto allora F polmone mentre una lesione fermiamoci polmone coi cavallo ENI e intestine alleati scusi diciamo su cui manca distretto scolastico perché lì c'è l'intestino i reni il tema è già troppo difficile il termine alla poltrone
Cocchi respirava
A risollevare aspirare a Rezzato visto affannato
Onde abbia bisogno d'ossigeno aveva dimostrato di essere in difficoltà respiratoria mi pare di no no forse c'è una sola ti dice che non è partito noi come non mi pare adesso non so io non lo ricordo per lo meno però
Porti
Cuore aveva bisogno di stimolo tori di
Morena bradicardico con un'aritmia e bradicardico l'unica cosa che abbiamo
Sappiamo che il potassio basso influenza enormemente questo è un punto grosso rischio sì perché l'avrei Cattaneo come
Cuore e cioè avrà bisogno di trattamenti ed a livello cardiologico perché mi pare che avevate escluso artatamente a livello radiologico non voglio ricordare male
Ha bisogno del monitoraggio ripeto la terapia intensiva devono idoneo e non certamente eravamo anche noi che sono scappati dalla stalla dalla stalla Malan prevenire che era
Se voi però alla Terapia intensiva lei mi insegna che porta a poco
Non può essere ahimè preventiva perché se no a tutti noi andammo in terapia intensiva penale non è venuta adesso non è vero no no io le sto dicendo niente e le assicurazioni torniamo alle domande all'eventuale domanda estrapola se andiamo dicendo però molto volentieri con lei o se non c'è
Situazione
Se avessimo chiamato me come consulente avrei detto
Sì ho letto lo prendo perché lo monitorizza spostiamolo lei oggi all'interno
Avere qua abbiamo molti illustri clinici che stanno alle sarà poi mai terapia intensiva che sono di parere diverso però alla a Modena cioè loro c'erano conterà abrogato fasciano racconteranno un intero cuore polmoni cento cuore polmoni cervello cervello a dava segni di scompenso mentale
Mentale non c'entra ce l'abbiamo già dei no però i parametri vitali sta varando i parametri vitali rapidamente il cervello può essere perfetto ma uno essere matto per in cui solo dal
Lì non c'entra allora se è vero oggi c'è una domanda che le voglio rassegne neurologici ecco allora quello che le volevo chiedere la differenza lei ha prima quando il collega faceva riferimento alle al colloquio avuto con l'assistente sociale e giusto
Volevo lei ha detto quelli non sono segni nel segni nervosi che segnerà volo oggi e neurologici una bella differenza da assegnare onerose segni neurologici neurologico è per esempio
Una paralisi oppure una parentesi che solo una paralisi pochino leggera oppure segni di
Di dire di coliti cioè di Pauline i periti ma lui li aveva
Ma edita da quanto si legge no no ok quindi non aveva né segni nei Basile segnalazioni poteva giocare a pallone no assolutamente per carità ponendoci una generica
Scusi un alleato guardiamoci sono giochi
Quello che vuole precisare e questo non è che si vada in terapia intensiva
Perché si deve essere sottoposti
A una
A trapianto o diverso gli oggetti di trapianto è chiaro che ci sono persone che vanno in terapia intensiva perché hanno delle situazioni
Direi quasi irreversibili chiedo scusa
Però la terapia intensiva e anche una situazione dove può essere ricoverato una persona che in quel momento
Abbastanza bene ma chi non ha nessuna possibilità di essere trattato in modo di Boato nel reparto dove si trova
Ecco allora però volevo capire sempre per ritornare alle linee guida per cercare un po'di inquadrare il caso qui abbiamo poche unità una priorità due poi ritrattare come le buste
Voleva sapere in quale di queste poche unità a vostro avviso andava collocato Cucchi
Quella del monitoraggio
Cioè la parità scusi li legga e le dirò poi allora io apposita uno chiedo scusa sa un po'lungo
Pazienti in condizioni critiche in atto potenzialmente credibili con il trattamento il monitoraggio intensivo non praticabile fuori non praticabile fuori dalla terapia intensiva
Questi pazienti non sono generalmente sta
Questa
Soprattutto in funzione della rialimentazione esplosiva domani stilando o finire questi pazienti non sono generalmente soggette limitazione terapeutica lo so che lei la conosce ma al Presidente magari la Presidente giudice vallate giudici no
Esempi di tali pazienti sono rappresentati da insufficienza di funzioni vitali postoperatoria posto Amati che operaia acutizzazione di patologie croniche da insufficienza respiratoria OCCAR dieci o con la poiché che richiedono la ventilazione artificiale le terapie di supporto cardiocircolatorio renale etc oltre che monitoraggi invasivo quindi in questo il paziente Cucchi
Comunque io vedo aveva ogni o di un monitoraggio ma per fare atti sia per quelle condizioni che l'ho detto che sono allarmanti per aritmie
Mortali maligne come si dice da un momento all'altro ma sia soprattutto perché
Se si ricoverava vuol dire che dovevamo fare qualcosa si sarebbe dovuto fare qualcosa cioè via alimentarlo navi allineata ma io identità paniere alimentare mi chiedo se mi lasci finire la rialimentazione ad altissimo rischio di provocare la morte
Proprio per lo squilibrio di andare a dare dei substrati che non hanno altri su strati che permettono di metabolizzati al meglio
Quindi questo caso questa morbida rialimentazione è stata descritta dopo la se la pago Seconda guerra mondiale perché gran parte
Demi nei dei dei soggetti
Tirati fuori dai colli come il ventidue che vi dicevo dei decreti sette medici che hanno scritto quell'articolo sulla malattia di fame sono morti per la rialimentazione perché non si sconosceva funzioni conosciuta lì
Allora se io dò substrati calorici senza aver messo a posto prima
Le proteine Lilli scusate levità Bindi egli Oricoli venti rischio di ammazzarlo Filippo Fusco Rimini però io e la sorella poi ha poi nella priorità numero uno di queste linee guida per capirci va bene
Esse trattano per una per l'osservazione si non gli faccio niente perché potrebbe avere un guaio ma se voglio trattarlo per quella per quello che ha
Il rischio è altissimo
Se le faccio un esempio che io ho detto che io quest'anno ne ho trattato uno simile proprio prima di venire qui la prima volta
Questo signori io c'ho messo ad arrivare a cinquecento calorie ciò messo sette giorni
Sette giorni riempiendo la tutta Forza di vitamine eolico elementi poi pian pianino sono salito
Senta ipovolemia generalmente induce bradicardia tachicardia
I popoli e mia induce tachicardia perché c'è una risposta delle carte con la mia senta e all'interpello quota acuta cioè insabbiamento
Mi può fornire assunta li pone via si intende Ricci in quell'Itri di massa circolante che abbiamo che è fatta del quarantacinque per cento di cellule rosse e il resto è acqua e plasma e proteine
Adesso io cavo litro di colpo un soggetto villetta tachicardico se ne cavoli trecento panificio
Senta voi avete sempre fatto riferimento alla né ma l'anemia Marco ciclica
E il valore perdi riferimento dalemiana consci ittica quale
Il il valore dell'anemia indi per lei ma insomma di Camnago ciclonica
è
Nella nella neve il quarantacinque per cento di ematocrito doveva avere no da un'autocritica chiedo scusa la macro cicliche solo e solo il volume del globulo rosso quindi l'M cinque per capirci esatto lì non c'è non c'è o perlomeno
Noi stiamo sul dato una chiedo scusa le chiedo che l'ente scusa veramente e ho difficoltà
Possiamo andare a vedere l'm cv delle analisi ematologiche noi possiamo possiamo benissimo vederlo il problema non è se sia macro o micro piccole e medie inferiori a quelle contemplate esserci ma con la carenza di sia
Avete sempre detto e anemico e in più ossia una minima consci dica allora voglio capire se c'è queste sembra quel citi con meno allora il diavolo sedici posti il problema che anemico una valido scusa vediamo le merci voto separato di
Ma codicistica vediamo le merci Bois abbia pazienza
Comunque la miglior definizione anemia carinziano velivolo messa Alenia mai così dica ed avete anche detto adesso se l'ha detto lei un suo collega non glielo so dire
Novantadue novantaquattro
Novantaquattro
Passiamo
Ma ci sono Luigi
Il
Non
Novantasei si fiderà posso aiutarla
Si tratta di trasparenza
Allora
Allora è più alto e novantotto
Quindi siamo nel Regio nella parte alta dell'oggi qui ci sono siamo a elementi o non siamo Helene lei andò dicendo che siamo nel range della parte a la del range però qui ci sono due ter azioni Lacchiarella secondi lasci finire la carenza degli oli con le menti che da una micro ciclica
E la carenza di vitamine particolare la di dodici che da una macro ciclica
Quindi
Il problema vero che conta è l'anemia
Allora
D'Elia e il fatto che il giorno dov'è il diciannove ottobre aveva novantacinque virgola otto di valore globale medio a fronte di una legge settantanove centouno comunque regolare questo violento che nel reggino analisi essendo una carenza
Di più così vilipendio nemmeno negli allegati
è il risultato è una né mia carinziano è questa la definizione migliore quindi non è ma così mi dica se carenze mai anemico quello che credo siamo tutti d'accordo e volontà per la portata che via che è la quantità di ossigeno cioè di
I vagoni che possono Salciuviene credo siamo tutti d'accordo Governo nemico banale ma come critica
Grazie ho finito
Altre altre domande M Presidente avvocato diamanti ceci per la posizione degli infermieri Pepe e Domenico flauto Giuseppe io ho soltanto una precisazione da chiedere perché
Ma solo che altro per scrupolo difensivo altro visto che risulta scritto nella perizia se cortesemente possiamo andare a pagina centottantotto della vostra perizia
Quando parlate della condotta dei singoli infermieri e se possiamo prendere sia il diario infermieristico nei giorni del
Denti e ventuno e anche la scheda infermieristica dove vengono riportati i valori
Lei avvocato che difende mi scusi e per Domenico e flauto Giuseppe infermieri effettuavo va bene
Quando siete pronti me lo dite che vi faccio una domanda
Posso allora quando voi parlate del turno delle venti
Ottobre
Perché c'è scritto settembre ma riteniamo che sia ottobre
Un errore insieme con i collaudi non con i colleghi bocce Spencer parliamo di flauto Giuseppe voi scrivete che si segnale rifiuto al vitto e rifiuto parrebbe condizionato al fatto che aiutano ancora ed anche
Si è zero erano le cui linee ma non è indicata la quantità di urine raccolte
Allora se noi prendiamo il diario infermieristico e
La scaletta in cui vengono annotati i valori e di attività
A me risulta che il venti vortici flauto esperienze Nazzareno le prime perché vi urine sono azzerate sotto la da è del diciannove ottobre dove c'è la n che indica notte e c'è scritto paziente più tranquillo ventitré e ventidue trenta somministrate della via il bisogno
Palude LUISS ex
Non so quando da questa prima non riesco a leggerla dicono azzerate le diuresi infatti il venti mattina c'è scritto allerta voce divisi votato settecento cc
Quindi possiamo dire che
Sì ma siccome poi mi dite che è l'ha fatto flauto che non lo ha indicato in cartella di aver la quantità non è l'unica azzerato
Se posso rispondere tentativo qui c'era il problema infatti vede che io avevo scritto cinquecento più settecento
Perché non si capisce bene se quelle cinquecento erano nelle urine fino alle sei o nelle urine dopo però dalle deposizioni sembrava che fossero andati a finire
Delle urine dopo quindi non abbia tenuto conto magari nel giorno prima ogni giorno dopo ma mantenerli Salerno al flauto non fa servizio
Ma non so chi sia che faccia servizi d'Italia lei dice del flauto azzera e non scrive no attenzione non era solo una precisazione voglio degli infermieri c'è scritto il diciannove mille cento cc ore sei vuota esatto
Cinquecento cc ore diciassette azzerate il giorno dopo c'è scritto settecento votate ora il problema che gli infermieri dovrebbero spiegarci cosa intendono col termine votate e così intendono brutto termine
Azzerati
Allarme sembra grazie invocato vuol dire che
E sono andati nel sacchetto di raccolta
Allora ci sono arrivate qui diciannove vive cinque più cinque ci riguarda la questione in professore questa circostanza ce l'ha spiegata sia il infermiere Bocci quando è stato sentito ossia l'infermiera Spencer eccetera che hanno detto qui
Quello ore diciassette a zona di cinquecento cc perché il Cucchi quel giorno fu portato alle ore diciassette a fare una lastra e quindi ad svuotarono il sacchetto dell'urine per non trasporta parlo con il sacchetto eccetera eccetera e ci hanno anche spiegato che l'azzeramento della diuresi Area veniva con la prassi delle ventiquattro ore cioè ogni mattina alle sei venivano azzerate le urine e assegnate le urine
Quindi allora ma avete evocato solo grandi qui al diario clinico per quanto riguarda il venti si dice settecento votate
Allora però prerogativa del venti del venti quindi però di quello che io
Quello che io volevo certo quello che io volevo sottolineare che questa attività che voi imputati a flauto in realtà non è stata fatta da l'auto perché è stata fatta la mattina alle sei flauto ha preso servizio alle sette e quindi è stato effettuato da chi ha fatto il turno precedente e lo assegnato che ha fatto il turno precedente perché voi imputata al flauto in un aver
Scriviamo all'avvocato ma domanda su e questa
Perché dico la verità non è una domanda e questa non è una domanda Presidente ha chiesto di chiarirmi dove hanno preso inalatoria opposto e confuso
Questa è la risposta
Siamo all'altra domanda sempre in relazione alla posizione di flauto voi dite turno del pomeriggio del ventuno ottobre con la Lega Martelli
E segnalata variazioni del vitto con riso bianco ma non si precisasse ha mangiato e quanto ora se ne prendiamo il diario infermieristico al giorno ventuno ad sotto
Le ore diciannove e trenta vi è addirittura un nota bene
Segnato sia date da flauto che da Martelli in cui dicono non si è alimentata accenna segnalare con tacco avverse bene
Volevo che mi diceva Sastri questo insomma sostanzialmente che flauto insieme alla Martelli il ventuno segnalano che hanno cambiato il vitto e che lo stesso non si è alimentato
è una loro scrivono diversamente imperizia
è questo sì perché voi imperizia dire che
Il provvedimento in meno che ha fatto il tono del pomeriggio non ha segnalato che lui non aveva cenato lo imputando a ricercarlo dall'alto del gioco sui implica che l'ho accennato
No voi dite allora
Ad il ventuno dal pomeriggio del ventuno
è segnalata variazione del diritto con riso bianco ma non si precisa se lo ha mangiato e quanto vuol dire che invece la notte si segnala in realtà chi fa il turno del pomeriggio che segnala che non ha mangiato
E il dirittura lo inserisce sotto N.B. nota bene
Diciannove alle diciannove e trenta
Sì ma questo riguarda la cena
Lascio il bronzo risultano Nanni parliamo del turno del pomeriggio
E so ma scusi il ventuno dieci dice cambiato Fitto sono riso in bianco componente anch'esso
Il ventuno di dieci il ventuno dieci pomeriggio pomeriggio all'inizio del pomeriggio quattordici e quattordici sono riso in bianco come primo quindi io riferisco quello che
Il pranzo il pranzo e qui diciamo ma non precisa se lo ha mangiato e quanto di riso a mezzogiorno
Per quanto riguarda la sera si dice si indica che non ha accennato come scrivono è che si devono controllare gli apporti idrici non mi pareva che ci fosse
Io volevo una precisazione per me va bene così avvocato Rossoni
Basta non ho altre domande io
Qualcuno ancora domande
Quindi abbiamo finito con le domande
Adesso la Corte si deve
Se ritirare per verificare le domande che la Corte eventualmente deve oltre
Ancora i periti anche una pausa Presidente oppure
No abbiamo
Presumo
A carta stampata e facciamo
Una
Faccio solo un
Già
Scalfaro però a volte ha rilevato che proprio
Presidente l'avvocato russi lo l'avvocato Mauro e l'avvocato Ulivieri si sono allontanate di sostituisco io grazie
Grazie
Presidente io sostituisco l'avvocato scudiero Niene a difesa di Martelli
Chi lo sostituisce
Allora la Corte ha una sola domanda del voi
Ci avete detto che il punto di nonna ritorna il punto diciamo di allarme massimo è stato più o meno il diciannove il dissidio norma diciannove in da quel momento in poi sulla base delle analisi
Si sarebbe dovuto provvedere al ricovero in terapia intensiva la Corte voleva sapere invece se c'è un
Un punto di non ritorno cioè in un in qua in quale giorno
Sarebbe stato completamente inutile ogni tipo di intervento compreso l'ingresso in terapia intensiva
A partire da quale momento
Se
Va detto che il punto di non ritorno si colloca ripetuto anche quest'oggi il professore applichino quando le riserve di Grassi si sono pressoché esaurite
E quindi quando si innesca tutto quel varcata abolissimo delle proteine che alcuni autori definiscono punto catastrofico
Noi
I segni di questo
Dell'inizio di questa situazione
La osserviamo con gli esami del diciannove e dieci
Ecco che allora avevo detto il diciannove e dieci è una situazione
Di pomeriggio quando vengono essere noti questi esami
In questo momento la situazione deve sulla situazione di estrema allerta
E abbia detto
Se questo paziente in questo momento fosse stato
Monitorato e seguito
Come doveva esserlo
In qualsiasi reparto ecco che allora
Avrebbe avuto delle probabilità secondo l'esperienza del professore Pitino di sopravvivere
Ora
In quel reparto se erano possibili queste questo monitoraggio queste indagini e questo approccio terapeutico al malato
In quel reparto ma però c'è sembrato
Che in questo reparto non ci fossero le possibilità concrete di affrontare questo paziente in questo modo e allora è per questo che abbiamo detto in un reparto di terapia intensiva
C'erano senz'altro delle possibilità
Di
Di mettere in atto tutto quello che
Probabilmente in modo concreto presso
Il reparto del Pertini non poteva essere messe in atto trasferito in un reparto del genere
Ecco che le probabilità di sopravvivenza del del signor CUP che secondo noi il diciannove dieci erano ancora
A
Elevate ecco ventiquattro ore dopo ventiquattrore cosa assicurare alla sua attuazione eh progressivamente ingravescente e chiaro che queste prospettive di sopravvivenza vengono a progressivamente diluirlo sine non siamo in grado di dire entro quanto tempo ci sarebbero esaurite però
Appunto sempre secondo l'esperienza proprio discusso professore applichino in data venti dieci sarebbero ridotte molto ma si sarebbero pressoché annullate in data a ventuno dieci
Che si il giorno prima della del decesso
Va bene grazie vi potete accomodare
Grazie
Siamo
Allora a questo punto
Mi scusi signor Presidente lasciamo tutto qui e passiamo a ritirare poi anche a mettere a posto proprio avevo il tempo di mettere a posto
Il
Proiettore e così via è chiamata a dare a smontare ma dal sistema messo chiediamo anche a voi della lunga l'albanese
Allora sul la Corte deve provvedere sull'istanza che era stata
Avanzata dal difensore
Dell'imputato Fierro
E il pubblico ministero dovrebbe
Abbiamo già espresso parere contrario Presidente la scorsa udienza allora la Corte ritenuta l'influenza degli accertamenti
Ulteriori che vengono richiesti dalla difesa Fierro rigetta l'istanza
Rigetta stessi tutte le stanze sulle sulle quali vi era stata riserva nel corso del dibattimento e su cui non si era provveduto
Dichiara chiusa l'istruttoria Presidente mi scusi
Mi scusi no dicendo pensavo che le chiede se si altre parti avevano istanze prima di chiudere tua dibattimentale le preciso che
La mia richiesta sarebbe quella perché ipotizzavo di farlo in forma scritta
Di discutere l'istanza che le preannuncio
La
Lasciando un'udienza per poterla decidere è un'istanza che deriva
Da una giurisprudenza di legittimità che si è formata io gliela preannuncio in questa forma come dire senza citazioni esatte della giurisprudenza di Cassazione ma questa è una giurisprudenza recente
Su un caso che chiamato Tavassi certo a seguito di un intervento della Corte europea dei diritti dell'uomo
Lo dico per i giurati popolari noi siamo a dichiaravamo abituati a un sistema
Nel quale
Si discuteva avanti ai tribunali alle Corti al giudice
E
Ovviamente si discuteva del fatto
Ma il giudice era assente presso faranno di decidere in ordine alla qualificazione giuridica del fatto cioè a dire si discuteva
Della sussistenza delle circostanze degli elementi delle responsabilità ma poi la decisione in quale casellina andare a mettere attraverso un ragionamento che noi chiamiamo si logistico
E in quale casella dell'ordinamento del Codice Penale eventualmente andare a mettere
Il fatto ora piena sovranità del giudice
Oggi non è più così viviamo in un sistema molto complesso che a fatica tutti noi in maniera particolare che ci muoviamo nell'ambito di questo mestiere
E viviamo in un sistema nel quale ormai non siamo su più di fronte solo a
Decisioni
Dei nostri organi interni che esercita una funzione giurisdizionale ma come è noto viviamo in un sistema nel quale
Anche fonti sovranazionali
E qui mi riferisco alla fonte costituita dalla
Corte europea dei diritti dell'uomo hanno la capacità di introdurre modifiche nell'ambito del nostro ordinamento e modifiche anche rispetto a principi che pure apparivano consolidati nel tempo
Quale quello che noi traduceva amo nel linguaggio curiale Iura novit curia e che significava solo è il giudice che decide
La vicenda la cui consentite miliardi preannunciata la vicenda della cui trae origine questo questa
Decisione della Corte che poi diventata giurisprudenza di Cassazione nasceva dal fatto che un magistrato che va detto
Alla gestione dei fallimenti in fase esecutiva era stato condannato per corruzione
Perché evidentemente si assumeva che ci fossero delle vendite e la funzione in fase della gestione delle venti dei fallimenti
Quando arriva la vicenda in Cassazione la Cassazione nega la prescrizione che aziona già maturata per il delitto di corruzione
E
Stabilisce che si tratta di corruzione in atti giudiziari quindi stabilisce che quel fatto vada incasellato sotto un appunto una casella molto più grave della Commissione della corruzione ordinaria perché
Esercizio della funzione giudiziaria sia anche in questa fase delle vendite
Che è la fase terminale
Del fallimenti prima del riparto
Ora
Il
Questo questo imputato che si chiama drastici è ricorso alla Corte europea la coltura opera stabilito che il contraddittorio delle parti deve esercitarsi anche sulla qualificazione giuridica
Su questa base la Corte di Cassazione attraverso un meccanismo che è quello della correzione degli errori
A riaperto il caso trassi ICI ha consentito alle parti di discutere in contraddittorio la vicenda e poi ha ribadito il suo orientamento in ordine alla corruzione Lazio degli atti giudiziari
Ma in quella sentenza si dice espressamente perché lo si ricava
Dal dettato della Corte europea dei diritti dell'uomo che aveva detto che c'era stata violazione dell'articolo sei della convenzione stabilisce il principio del contraddittorio e cristallizzare i canoni del giusto processo
Aveva detto la Corte di Cassazione che questo vale si badi anche quando la qualificazione giuridica fosse
Per avventura più favorevoli all'imputato cioè come dire la qualificazione giuridica entra nel tappeto del contraddittorio così come entra nel tappeto del contraddittorio il fatto
Allora io per scrupolo per evitare soprattutto di trascinarmi poi un domani se ci fosse una situazione di condanna per taluno un motivo di appello di doglianza degli imputati faccio presente alla Corte questo dato
Al capo e come è noto accanto ad altri capi di imputazione
Ha una serie di soggetti in particolare esercenti la professione sanitaria viene contestata vengono contestati una serie di fatti
Che si
Traduco hanno in vari rimproveri che qui sono stati anche enunciati ribaditi in sede di perizia
Macché
Vengono cristallizzati giuridicamente sub articolo cinquecentonovantuno Codice Penale
Ed è la ragione per cui siamo in Corte d'Assise perché come giurati sapranno normalmente rispetto a responsabilità mediche si discute
In una sede meno solenne ma siamo lieti di essere venuto in una sede solenne allora se non domani
Ferma restando come dire la sovranità che la Corte avrà di valutare i fatti
La Corte risiedesse che non siamo di fronte all'abbandono intenzionale ma siamo di fronte a al classico omicidio colposo per colpa medica
Questa mutata qualificazione giuridica del fatto
Ritengo che alla luce dei principi enunciati dalla drastici vada
Portata come potenziale all'attenzione degli imputati e dei loro difensori nel senso che ritengo che
Sia sia corretto per evitare di violare questo principio che
Sia consentito e Silvia indicazione agli imputati e i loro difensori agli imputati del Caporetto
Di
Discutere anche di un'eventuale qualificazione giuridica in questa direzione fermo restando però il potere della corte di ritenere configurato il cinque novantuno lo si vedrà sentiremo il Pubblico Ministero cosa ne pensa ma credo che questo sia un elemento essenziale perché il contraddittorio si realizzi in modo corretto ripeto
Mi scuso con la Corte se non è come dire se insieme semi se si rinvia un'altra udienza decisione mi si dà la possibilità di portare
Gli estremi di questa giurisprudenza volentieri
Ho per ingenuità immaginavo di non doveva discutere oggi e quindi
Dello discussa come si dice a braccio ma è una giurisprudenza assolutamente consolidata pacifica sia pure molto recente ma ormai consolidata in alcune decisioni
Del giudice di legittimità quindi in tal senso salvo che la Corte non ritenga di prendere posizione subito sull'istanza che ha preannunciato ritengo che la Corte potrebbe non chiudere l'istruttoria dibattimentale
Ma riservarci una chiusura alla prossima udienza alcol nell'immediatezza evidentemente anche decidendo su questa linea istanza che vuole ripeto rappresentare agli imputati
Una potenzialità che la Corte credo correttamente prudenzialmente
Dovrebbe tenere su di sé
E cioè quello della qualificazione diversa di fatto credo di aver rinunciato come dire è stato chiarissimo grazie grazie Presidente
Il Pubblico Ministero ben venga che abbiamo messo le tasse civile che ovviamente
Si associa alle considerazioni svolte dal collega che ha appena
Terminato l'intervento da considerazioni che vanno estese anche diciamo così ovviamente su questi
Ci riserviamo di discutere anche in altri
Diciamo così capi di imputazione e altri capi dell'attuale capo di imputazione a carico anche di altri imputati diverse dal personale sanitario
E quindi diciamo anche noi chiediamo che la Corte insistiamo diciamo affinché la Corte non dichiaro chiuso il dibattimento in data odierna quanto meno attende la prossima udienza un onde meglio poter esplicitare diciamo le nostre
Richiesta delle nostre difese
Grazie
Grazie alle avvocata
Obbliga a ministeri dicevo Presidente sono lieto che lei abbia capito io non ho capito molto in realtà
Non conosco questa questa sentenza che oggi ci viene solo preannunciata quindi è ovviamente non mi sento di esprimermi nel merito diciamo la questione in maniera definitiva ovviamente però
Secondo quelle che sono le cognizioni tecnico-giuridiche che competono a ognuno di noi che fa il nostro mestiere mi pare che
Questa
Se uno richiesta per di cui peraltro non ho capito esattamente il contenuto il tenore perché che cosa si dovrebbe fare praticamente non ho capito sinceramente a parte rinviare oggi così senza fra una particolare motivazione che non sia quella di un mancato approfondimento delle questioni da parte di chi ha posto la la questione ma comunque a parte questo
Mi si insegna diciamo che la qualificazione giuridica spetta al giudice peraltro
Allo stato degli atti una
Prima un po'una prima delibazione molto approfondita peraltro sulla qualificazione giuridica è stata fatta quanto pur quanto meno
A livello di prospettiva dibattimentale evidentemente anche dal giudice l'udienza
Preliminare poi spetterà sia pure non in maniera definitiva ma comunque insomma portante e importante a questa Corte d'Assise nel momento in cui prenderà la decisione che evidentemente potrà tener conto
Di qualsiasi qualificazione giuridica che rientri nella propria competenza che come è noto la competenza massima dei giudici del dibattimento di primo grado quindi
Mi pare che sotto questo profilo ripeto non vi sia spazio per non ne chiudere oggi visto la l'istruttoria dibattimentale
E quindi senz'altro il mio parere nel senso di andare oltre questa richiesta formulata dalla difesa di parte civile grazie Pubblico Ministero i difensori
Signor Presidente avvocato Scalise
Devo dire che il principio enunciato soprattutto nel provvedimento della Corte europea che alla base della decisione di prassi dice è un principio molto preciso cioè la Corte l'opera e ha detto che nel caso in cui il giudice debba dovesse ritenere
Che il il fatto per come è stato scrutinato nel corso di istruttoria dibattimentale possa avere una qualificazione giuridica diversa
Debba porre inni condizione la difesa l'interesse quindi l'imputato presso i suoi difensori
Di interloquire in merito ad una possibile diversa qualificazione giuridica del fatto ma non soltanto a mio modo di vedere
Se si legge con attenzione la sentenza della Corte dei diritti
Del la cosa è la Corte dalla Corte di giustizia europea
Non soltanto come mera informazione attraverso la quale poi entrare nel merito di un'ipotetica diversa formulazione del capo di imputazione in sede di discussione
Ma mettendo la parte dice la Sella giurisprudenza di Strasburgo nelle condizioni di entrare nel merito dell'ipotesi che si affaccia come diversa rispetto a quella del capo d'imputazione
Il che presupporrebbe che la parte
Debba e possa avere nei casi in cui la Corte dovesse decidere di allargare il tè
Eh ma della
Il tema che noi andremo a dibattere debba delle possibilità anche di interloquire con eventuali mezzi di prova a sostegno della difesa nella diversa ipotesi che viene che viene formulato credo che il principio ormai iter sia un principio
Acquisito devo dire che tutti i commenti che sono succeduti alla pronuncia della Corte di Strasburgo e alla pronuncia della Cassazione
In relazione a questa famosa sentenza drastici e come diceva prima Rizzoli
Collega degli Esteri e lo dico adesso come diceva prima il collega siano in questo termine devo dire che però
La decisione è una decisione che
Dire esso
Dal potere di queste parti sia del pubblico ministero che della parte civile che del del difensore degli imputati cioè queste veramente una di quelle
Tipiche attività che è questa modifica giurisprudenziale Sir ritenuta dalla Corte una modifica giurisprudenziale che debba essere seguita è di esclusiva valutazione dell'organo giudicante
Perché dovrà essere la Corte quindi lei signor Presidente a indicare eventuali nuovi temi
Vasco ultimare
Nel contraddittorio tra le parti affinché si possa
Dire che mille principio del contraddittorio e il principio del giusto processo e della difesa siano stati
In qualche modo adempiuti anche nell'ambito di questo dibattimento
Credo che forse
La questione meriti una riflessione che non sia
Una riflessione così molto
En passant dalla semplice lettura della della sentenza che peraltro la sentenza il ricorso e del numero venticinque cinquecentosettantacinque del
Due mila e quattro la sentenza è una sentenza uscita
Da poco e che poi è stata ribadita dalla dalla Corte di Cassazione con diversa pronuncia della quale credo di avere il numero Cassazione sesta venticinque maggio due mila nove
Grassi circa
Il numero e ventiquattro quarantanove settantaquattro
Queste la sentenza che ormai tutti quanti noi conosciamo e alla quale possiamo far riferimento ripeto a mio modo di vedere rispetto
La la sollecitazione fatta dalla parte civile rispetto il parere
Del Pubblico Ministero ma credo che è come io ho argomentato insolazione necessità o meno
Ad un eventuale approfondimento ex articolo cinquecentosette che attiene esclusivamente i poteri dell'organo giudicante anche in questo caso dovrà essere la Corte
A verificare se allargare il tema del giudizio se quindi dare
Alle parti altri temi da dibattere da discutere anche eventualmente proponendo degli nuovi temi probatori in relazione alla ipotesi così come viene
Di eventualmente
Indicata andare allo scrutinio delle parti
Grazie avvocato Scalise gli anziani difensori
Signor presidente ovviamente per la dottoressa Brunori ovviamente mi rimetto alla sua valutazione condivido quello che ha detto il collega Scalise per quanto riguarda dottoressa Bruno ecco mi fa piacere che sia stato introdotto questo argomento
Anche perché vorrei ricordare a me stesso anche la Corte
Diciamo quello che poi è avvenuto soprattutto nella fase delle indagini o meglio soprattutto nella prima fase dove sono stati svolti degli accertamenti irripetibili
Sotto una sigla fatti non costituenti reato
Dove la maggior parte compresa la mia non ha potuto partecipare
Per cui ritengo che realmente questo principio del contraddittorio un principio che debba permeare l'intero intera fase di accertamento ma soprattutto la fase ovviamente in cui il pubblico ministero raccogliere prove
Ricordo a me stesso ricorda la Corte che negli accertamenti tecnici ripetibili la mia assistita di fin dall'inizio sicuramente
Già fin dall'inizio era la persona sottoposta a indagine non ha avuto la possibilità di parteciparvi perché qualcosa no hai scritto la notizia di reato come un S.n.c. i fatti non costituenti reati
Per cui ben venga e contraddittorio ma a tutto tondo grazie
Altri interventi
Ci associamo consolidate ma un avvocato scafisti avete altre istanze per cortesia siete soltanto per chiarezza chiedo scusa
A proposito della dottoressa Bruno
Io adesso mi riservo di andare a verificare a me non pare che sia stato iscritto una F Meci era all'inizio ma già un procedimento contro ignoti ma adesso lo vado a verificare femminile
Prima c'è allora che non sapevano se non me lo ricordo bene meno oneroso che in questo momento noi interessa residente chiedo scusa nel caso che sia stato iscritto come fenici R e proprio perché c'era un certificato di morte naturale che non metteva a disposizione dalla burocrazia azzerare siamo indietro se dire questo io non voglio fare polemica e certificati agli atti la Same messa a disposizione dell'autorità giudiziaria che cosa avrebbe dovuto scrivere
Non mi dica che non ha messo a disposizione certificato stalla
Bene allora se ci sono altre richieste mi mi limito solo la mia ovviamente non è una reiterazione la richiesta già fatta mi limito solo a segnalare cioè il collega Scalisi ha indicato la sentenza di Cassazione
Che è una delle sentenze pronunciate dal giudice intimità la sentenza della Corte europea è corto
Europea di diritti dell'uomo undici dicembre due mila e sette Grassi cioè doppia SI C H contro Italia sì gran numero di un'ora quello che ha votato
Il loro valore economico del due mila quattro Glocal incisivo di quello di ricorso sinuose
Grazie va bene la Corte si ritira per la delibera
La Corte ho pronunciato ordinanza sulla richiesta avanzata dalle parti civili di estendere il contraddittorio anche l'ipotesi di diversa qualificazione giuridica dei fatti
Ritenuto che in forza dell'articolo cinquecentoventuno primo comma Codice procedura Penale interpretato alla luce della sentenza scendo Grassi dice contro Italia undici dodici due mila e sette discorso numero
Venticinque cinquecentosettantacinque due mila e quattro
Nonché delle sentenze Cassazione Sezione sesta diciannove febbraio due mila dieci numero venticinque cento Cassazione Sezione Prina ventinove aprile due mila e undici
Undici cinque due mila e undici numero diciotto cinquecentonovanta e Cassazione Sezione quinta
Ventotto dieci due mila undici diciassette due due mila e dodici numero sessantaquattro ottantasette
Il contraddittorio deve essere assicurato anche in ordine a una diversa qualificazione giuridica del fatto anche nel caso in cui la diversa qualificazione giuridica sia favorevole all'imputato
Rilevato che le parti civili paventa una derubricazione del contestato delitto di abbandono di incapace aggravato dalla morte della persona offesa in omicidio colposo
Invita le parti interessate a proporre eventuali ulteriori mezzi istruttori in ordine a tale ipotesi
Quindi se c'è questo interesse farci però desidero invidia perché dobbiamo un attimo rischi Presidente ci dia un termine di una prossima udienza omissione ora da me la prassi in
Udienza andiamo quindi al primo marzo dall'primo marzo la utilizziamo solo per sciogliere eventuali decisioni sulle richieste no assolutamente
La retromarcia siamo costretti ad utilizzarla perché
Democraticamente abbiamo perso l'intero mese in altri febbraio
Non non per colpa
Di nessuno Presidente
Noi davanti alla Sezione scusi
Non potremmo recuperare un'udienza di febbraio visto che
Il rinvio era stata fatto perché mi sembra che i periti non potessero venire a febbraio si è fatta la visto che non abbiamo i periti facciamo l'udienza intermedia per sciogliere il nodo di questa
Enzo Manes abrogando lo so bene che non è facile trovare un'udienza al TAR
Però magari potremmo fare il quindici febbraio
Ho anche il sei febbraio bene
Vicinanza che è vicino
Quindi l'ultima che fossero eventualmente eventuali richieste
Ribadisco
Positiva prima udienza
Fino a giù abbassa l'inciso sversamenti
Poco tempo ventuno febbraio quanto
Ventuno febbraio
Va bene sotto il profilo
Presidente
Io non posso
Va bene ventuno febbraio
Presidente posso chiedono delucidazioni alla Corte
Una
Una delucidazione presente in relazione alla vostra ordinanza
Questa
Udienza del ventuno febbraio
Sarà un'udienza nella quale la Corte scioglierà
L'eventuale ammissibilità di ulteriori mezzi di prova in relazione al tema che ci è stato indicato o il termine ultimo per esempio per presentare una memoria in relazione a quel capo d'imputazione una nota tecnica o quant'altro
Cioè in quella sede decideremo come proseguiamo oppure è un termine capire ultimativo prima di rinviare la discussione cerchiamo di
Diteci
Aveva il ventuno una cosa
Forse
Vanno AIMA chieste diminuendo chiesta stagionali grammi
Magari anche tu per dimostrare il contrario
Presidente
No depositare le osservazioni dai nostri consulenti quell'acquisto di quello che è quello che sia fisiologico visto che siamo
E le osservazioni i nostri consulenti chiaramente prescindono dal solo da questo tema di prova questo è pacifico osservazioni
Credo che sia pacifico che
Di tutti i consulenti delle parti sul
Cioè l'elaborato peritale visto che è quella la perizia non si è svolto in modo collegiale cioè non c'è non vi è stata una discussione collegiale della perizia
Finale credo che almeno in questa sede possiamo depositarle
Però è chiaro che
Non lo
Dibattimento non è più
Quello
Quasi allora si conferma il ventuno febbraio tasse e la Corte ammetterà gli ulteriori mezzi di prova
Vi sarà dato con termine per la citazione va bene altrimenti si inizia a concludere il Pubblico Ministero e no però non lo stesso giorno Presidente noi come non è vero che noi dobbiamo saperlo anche cioè io non non ho idea
In questo momento di coalizione mezzi istruttori richiesti quindi potrò fare delle mie controdeduzioni anche sui mezzi istruttori richiesti
E quindi non posso ma con lo stesso giorno e
Questa
Gli effetti Presidente ha ragione il Pubblico Ministero dice
Partirà da almeno vent'anni
No chiaro che se depositiamo
Ricordo più deduzioni o controdeduzioni eccetera immagino
Niente giallo
La
Sono ospedali
CITES purtroppo
Martedì cinque allora solamente per sciogliere perpetua la pronuncia della Corte
Andiamo prima
Grazie
Se
Sì
Martedì cinque giorni per depositare tutto troppo breve cioè c'è un'altra regione prima avrebbe dovuto documenti
Come dice il cinque febbraio Presidente presso non giustificato
Lacerati è chiaro che chi
Presidente chiedo scusa
Allora avvocato non sanno Parte Civile prendo la parola e le che le chiedo la parola cioè noi diamo partecipato tutte le operazioni peritali
Non diciamo i periti hanno detto immediatamente sin dalla prima riunione che rifiutavano qualsiasi confronto dialettico come normalmente accade alle operazioni peritali con i turchi consulenti delle parti tutte è infatti la perizia sono depositata senza contraddittorio
Sono due anni che siamo dibattimento e che ci confrontiamo su temi giuridici abbiamo di poi preso atto del deposito la perizia abbiamo vissuto queste due udienze di usare peritale tra l'altro oggi siamo arrivati praticamente senza avere neanche trascrizione dell'udienza precedente
Le trascrizioni dell'udienza di oggi che avremo non sappiamo quando però chiediamo di essere avere almeno la possibilità e il tempo materiale di dare i nostri consulenti diciamo di fare notte
L'unico mezzo di prova dico soltanto note diciamo di critica scientifica con deposto di letteratura e poi parlate allora facciamo così ritorniamo al ventuno al ventuno e poi andiamo alla sei
E per fare i comincia il calendario ordinaria che è inutile che ripeta quindi ventuno febbraio sottolineo istruttori meglio il ventuno c'è solamente per richiede deliberò di Torino
Diciamo
E poi andiamo al sei
Semmai rispose
No no il primo al primo chiedo scusa a nome suo sbagliata rinvenimmo acqua il sei e poi tutto il resto
Cioè non è il primo
Presidente mi perdoni uno febbraio primo marzo
Presente quindi entro il ventuno vanno depositate le richieste di ulteriori mezzi istruttori direi di sì
Grazie che non avevo capito bene
Allora ci vediamo i tempi e chiudo Presidente mi sembra entro il ventuno
Dobbiamo depositare note critiche dei consulenti
Quello che volete entro il ventuno comunque tempi urgente una dopo il ventuno a che ora Presidente ventuno ore nove e trenta
Nove trentanove tra
Quindi ventuno febbraio primo marzo sei marzo e poi segue il calendario
L'udienza è tolta