La questione corruzione. Idee, proposte, suggerimenti

Allora se ci accomodiamo per favore Luisella
Ci accomodiamo per favore
Per favore
Osimo retta
Allora diamo inizio
Allora in attesa dell'arrivo del Ministro diamo inizio i lavori che si svolgeranno
Con una fase di introduzione con delle relazione poi con una tavola rotonda alla quale
Seguiranno degli interventi programmati dando la parola per un indirizzo di saluto
Al Presidente del Tribunale di Roma Mario bresciano che ringrazio della presenza quei parlare dal
Buonasera allora
Un saluto ovvio qualche riflessione però consentita una breve breve sul tema
Il problema della della corruzione
Mi richiama un granchio discorso che si fa danni
Però con espressioni che stanno diventando un po'trite tipo cultura della legalità però poi una volta pronunciata questa frase dei muri di tutto io dico ma forse bisognerebbe andare
Come esempio di sotto
Pensare agli aspetti pratici
Io mi ricordo che un tempo per entrare dei Carabinieri ma anche per entrare in magistratura ci vuole un famoso certificato di condotta irreprensibile illibata eccetera
Non so perché poi per i magistrati che ci voglia ancora
Una
Un'assenza di
Carichi pendenti processi penali
Andando più su a chi fa le leggi tutto questo non se ne parla ma
Bisogna vedere di trovare un sistema dovrà forse bisognerebbe avere il coraggio di
Di fare di richiedere a tutti quanti un impegno
Maggiore e se
In fondo penso che fra i cittadini italiani di persone incensurate ci sia la maggioranza
Perché non cominciamo da lì nell'ambito del pubblico né Lambico delle cariche elettive cominciare a tutto ad ammettere esclusivamente persone incensurate già sarebbe una criterio poi altri
Altre cose va be'le potrei dire manca comporsi e sulle libero un po'dal tema però dicevo questa è una è una piccola di pressione che privato facendo da un po'di tempo però non sento mai fare da nessuno allora non so se
O io un'ottica sbagliata
Solo fuori del tempo non lo so o comunque sia
Chiudo qua vi auguro buon lavoro
Grazie
Alla Presidente Mario bresciano adesso ho il piacere di dare la parola
A me lo stabile Presidente
Di unità per la Costituzione che ringrazio per la
Presenze partecipazione
Ora io ho seguito le orme
Perché era amico Mario bresciano soprattutto per quanto riguarda la sintesi
E allora quasi telegraficamente
Sicuramente il tema scelto è un tema stimolante e di grande interesse
Come presidente dalla corrente io non posso che esprimere il mio compiacimento e l'orgoglio
Per tutte queste
Manifestazioni questa è sicuramente una delle principali se non la principale tutte queste manifestazioni di vitalità del di vitalità culturale la corrente di unità per la Costituzione il cui patrimonio ideale
Anche questo mi pare di poter sottolineare con orgoglio tende ad estendersi sempre più
è a essere patrimonio ideale dell'associazione Sessa e soprattutto quel che più conta della maggior parte dei magistrati italiani
Ultima cosa
La corruzione è un fenomeno antico
Ce lo ricordava tra ultimi
Libro che ha scritto cioè l'Antonio Stella che
E in libreria da qualche giorno come al solito fu sardo nelle strade
Succede sempre i momenti più inopportune
Gianantonio Stella fa parte della
Dal Decio avvio
E dell'abitabilità allora dicevo ce lo ricordava l'ultimo pubblicazione di Gian Antonio Stella come fenomeno antico
Io non sarò a fare discorsi addirittura diritto romano e quant'altro e cioè non è quello il punto ma è un fenomeno attivo ed è un fenomeno antico ma di grande attualità è un fenomeno traslazionale è un fenomeno globale
Io sono andato a guardarmi giusto per
Come dire
Per aggiornarmi tra virgolette ho visto che siamo pieni di organismi a livello comunitario a livello dono e a livello anche dei Paesi di ogni genere europee ed extraeuropee gli organismi che si occupano della corruzione
Ah soprattutto quello che voglio sottolineare solo una cosa che la corruzione si pone in una
Dimensione antitetica rispetto ai diritti di libertà e di partecipazione democratica che questo è il fondamento
Il contrasto alla corruzione quinti che opera essenziale per il mantenimento degli equilibri democratici e costituzionale il Paese
Su questa linea
Cioè contrasto netto alla corruzione credo anche qui di poter
Come singolo magistrato rivendicare con orgoglio che i magistrati hanno fatto
Fanno e continueranno a fare tutta intera la loro parte
In difesa degli equilibri costituzionale e a garanzia dello stato di legalità
Naturalmente noi ci auguriamo e non possiamo non augurarci che anche gli altri soggetti presenti sullo scenario complessivo
In totale sinergia di intenti e con condivisione di obiettivi porti non fino in fondo la loro azione di contrasto alla
Alla illegalità
Della corruzione che ormai non comunque non ha confini ed è come dire invade tutti i campi dell'attività sia politica sia parlamentare sia imprenditoriale sia
Tizio sequestro obiettivo sarà raggiunto
Chi ne riceverà banda AGEA non sarà semplicemente Tizio Caio ma saranno vari settori di attività
Della della dell'organizzazione statuale e anche soprattutto in particolare non sarò certo io a sottolinearlo è stato sottolineato e sicuramente sarà sottolineato in prosieguo molto meglio di quando possa fare
Con un cenno io anche e soprattutto le attività economiche e la dimensione comunitaria dell'Europa
Criminogeno comunitari dell'Italia in Europa
Questo è l'auspicio e l'augurio e con questo auspicio e con questo augurio non posso che augurare che i lavori si continua e prosegue essi e terminano
Con quelle i risultati ottimali che sono spiegabili e che certamente saranno conseguiti in questo convegno grazie
Anello stabile prima prima di dare la parola
A Riccardo Fuzio volevo portarvi pure i saluti
Di del collega valori Emma
Padrone di casa che impegni istituzionali consiliari hanno portato insieme alla vice presidente Michele Vietti all'estero e speriamo che prima della conclusione dei lavori
Ovviamente gli stessi possano partecipare stando all'estero l'augurio che Paolo si dà e quello di svolgere approfondite
Riflessioni che come ci dice Paolo potranno portare allo sviluppo di un dibattito che andrà ben oltre la giornata odierna noi auspichiamo che questo possa accadere in assenza di Paolo intanto
Sostituiamo Paolo colmato padrone di casa che il consigliere Riccardo Fuzio al quale do la parola per
Un indirizzo di saluto
Grazie Luca
Ma io
Seriamente un saluto e un ringraziamento a quanti hanno accolto questo invito
Poi
Probabilmente anche tu
Dirà il perché in questo momento unità per la costituzione di Roma ha voluto
Incentrare la propria attenzione su questo tema a livello proprio personale e di
Collegamenti di rapporto affettuoso con un collega ma direi perché affrontare alla questione corruzione a Roma
Perché proprio a Roma dove
Si elaborano si dovrebbero elaborare quelli che sono
I
I nuovi sviluppi della
Rapporto tra la pubblica amministrazione ed è il principio di legalità
Che io credo che il fenomeno della corruzione sappiamo bene al di là di quello che la polverizzazione del tema si inserisce nei gangli della pubblica amministrazione
è solo sino ad oggi ha visto ovviamente come soggetti attivi solo i pubblici ufficiali con questa legge noi abbiamo anche inserito nel nostro sistema un nuovo reato
Ma la pubblica amministrazione aggredita è condizionata dall'esterno
Certamente da fenomeni
Criminali e dare ai proponenti forti di potere sul piano finanziario ed economico
Ma credo che noi dobbiamo interessarci al di là e lo saranno anche altri in questa
Dell'aspetto più che altro criminale
Ma io credo che
Fondamentalmente una riflessione vada fatta da oltre vent'anni dalla legge sul procedimento amministrativo coeva del fenomeno della Tangentopoli
Perché quegli istituti inseriti nella legge sul procedimento i tempi del procedimento il responsabile del procedimento si sono rivelati non sufficiente non idonea ad assicurare
Quel doveroso rispetto del principio costituzionale del buon andamento e della imparzialità dell'attività della pubblica amministrazione
E allora c'è da chiedersi come mai ancora una volta oggi dopo vent'anni
Si pone questa questione corruzione
Credo che
Al di là della legge sul procedimento che non è stata probabilmente metabolizzata dal sistema generale politico italiano
Ci sono alcuni precedenti pensiamo alla sterilizzazione al depotenziamento della figura dell'abuso di potere
Che nel mille novecentonovantasette è stato realizzato con i connessi effetti di riduzione poi dei tempi della prescrizione di cui
Credo si parlerà nel corso della tavola rotonda
Ma pensiamo affatto e la l'esame della giurisprudenza su questi temi se ne rende
Testimonianza quello che colpisce ripeto al di là dell'aggressione fenomeni di criminalità sono i ritardi le omissioni quella inerzia direi atavica dell'Amministrazione
Che crea il costituisce l'humus nel cui
Ambito è facile che attecchisca la mala pianta della corruttela e ciò genera quello che oggi è
Sulla
Esperienza nell'esperienza di tutti coloro che hanno un rapporto con la pubblica amministrazione il commercio della cosa pubblica
Ebbene la macchina dello Stato Vade quarta nei tempi
Alle nuove sfide
Che richiedono quindi che l'innovazione e le nuove tecnologie non possano arenarsi nella incapacità assoluta della pubblica amministrazione che nonostante abbia l'obbligo
Prevista dall'articolo uno della legge sul procedimento di non aggravare
Di inutili istruttorio il procedimento in realtà preferisce gestire o far gestire la pratica amministrativa secondo tempi criteri modalità
Che si sviluppano nella più assoluta sottovalutazione a mio modo di vedere degli interessi del cittadino
Di qualunque utente dell'operatore professionale del dell'ingegnere dell'architetto che si lega in comune per svolgere un procedimento amministrativo e non ha risposta
C'è un altro tema che probabilmente va anche a lui
Rimesso in discussione cioè quello che
L'Amministrazione spesso e volentieri sì appoggia su quello che il controllo postumo per sistema costituzionale oggi presente a sull'attività della pubblica amministrazione
Controllo suggerito sulla gestione da parte della Corte dei conti o il controllo che avviene però solo in via patologica da parte dall'autorità giudiziaria penale
Ed invece bisogna rendersi conto che il provvedimento amministrativo costituisce soprattutto in una società complessa quale quel lavoro di oggi
Un segmento operativo che si connette alla fisiologica dalla ditta cono economica e sociale del cittadino
La burocrazia invece che oggi in perenne Italia è divenuta ingombrante invasiva in grado di asfissiare e soffocare ogni progettualità
In grado di non risolvere i problemi non sono parole al vento quello che oggi qui ci troviamo a dire pensate a quello che oggi il dramma che è diventato un tram italiano dell'Ilva
La questione dell'Ilva è stata una noncuranza collettiva di un tema all'interno del quale il procedimento amministrativo era un atto puramente formale senza affrontare il problema
E non dico di risolverlo ma per lo meno accompagnarlo soluzione per quelli che sono quei grandi interessi collettivi
Sottostanti alla attività produttiva di quel genere
E
Direi e mi avvio alla conclusione Luca
Che è la conferma che ci troviamo di fronte ad una altra vera emergenza del Paese
E la
Quale quella della concreta modalità con cui agisce l'attività amministrativa è costituita proprio dall'attenzione che il Governo ha riservato nella
Il larga parte dalla nuova legge centonovanta del due mila dodici alla maggiore incidenza
Dei profili di trasparenza di pubblicità di responsabilità dei dirigenti rispetto ai quali
Auspica una rotazione negli incarichi
E nella responsabilità che dirigenti devono avvenire nella predisposizione di quei piani di monitoraggio
E di controllo come dicevo prima in corso d'opera dell'attività amministrativa
Occorre però essere chiari sul punto
Probabilmente non è solo la legge sul procedimento amministrativo che non è stata metabolizzati probabilmente tutta l'impostazione della legge Bassanini che c'ha illuso che questo potesse risolvere i problemi
In realtà con quella legge e con quelle leggi
Si è cercato di separare il rapporto tra gli organi di indirizzo politico e la concreta efficienza dell'attività amministrativa
Ma non ha funzionato
Perché gli organi politici molte volte hanno condizionato l'imparzialità del dirigente
Ma in più non è solo questo perché spesso gli organi politici non conoscono di che cosa si sta parlando non conoscono l'Amministrazione
Quella che è l'attività dell'Amministrazione gli interessi pubblici economici sottostanti gli interessi privati
L'iniziativa economica un interesse che attualmente privato
Ma è a
Una un suo riconoscimento è una tutela a livello costituzionale sta allo Stato e alle leggi di coniugare l'interesse economico con l'interesse di utilità sociale
Ebbene spesso e volentieri invece
Questa che il cuore dell'attività amministrativa viene completamente omessa
Perché si prescinde la decisione deve essere quella che viene indicato da gruppi di pressione o dall'organo di indirizzo politico ovvero dal funzionario che si lascia corrompere anche all'insaputa dall'organo di indirizzo politico ma qui si impone allora quell'etica della responsabilità
Che ignota al nostro Paese
Un'etica della responsabilità che significa perché chi ha sbagliato deve pagare qualunque esso sia
Un nuovo politico un magistrato un dirigente oggi addirittura anche non i dirigenti pubblici ma anche i dirigenti delle società private abbiamo qui l'esponente statunitense
Il dottor sei che ha
Dopo aver lasciato lefebvriani lavora proprio nel controllo interno sull'attività delle società
Per tentare in anticipo di scovare quindi ben prima dell'intervento da tutto il tema di seria penale quelli che sono i fenomeni di corruzione
Questo modo di vedere o meglio questo esperienza qui ci troviamo di avanti secondo me ha lasciato risultati devastanti
Come si viene ricordato costantemente dei continui richiami operati della Corte dei conti che annualmente in un rituale stanco al quale spero che anche noi non ci avviamo ancora una volta in previsione
Dell'inaugurazione dell'anno giudiziario dicevo i dati che la Corte dei conti si fa conoscere circa i danni erariali di natura patrimoniale o di immagine
Che ammontano a centinaia di milioni di euro per fatti
Connessi alla consumazione di reale
Ma ciò deve aggiungersi come ho detto prima
Questa necessità che ci sia un controllo non postumo ma che
La
Lo Stato non
Derivi solo ad un intervento successivo alla
Agli interventi alle sanzioni di carattere penale si tratta di realizzare invece
Una sistema quale quello che il la legge ultimate ci è stata consegnata dal Parlamento cerca di rivitalizzare
Un sistema che miri a prevenire a evidenziare
La
Patologia con strumenti più efficienti delle mere sanzioni
Accentuando quel tasso di trasparenza che consenta di assicurare come recita la Convenzione dell'ONU in materia
Quella indipendenza necessaria per mettere agli organi di prevenzione della corruzione di esercitare efficacemente le proprie funzioni al riparo da ogni indebita interferenza
Ma ancora una volta credo
Per concludere che in Italia si ponga
Una grave grossa questione morale di costume privato e di costume pubblico
Che non può essere più tollerato
Una questione morale che
è sotto gli occhi di tutti
E che non ha ancora
Opportunamente arato tutto il grande tema dell'evasione fiscale
è un tema pasto che riguarda la diffusa illegalità nel nostro Paese
Che come dicevo prima ha creato un traffico della cosa pubblica che genera sfiducia nel cittadino ed perdita di credibilità
Del nostro Stato all'interno e aldilà delle nostre frontiere
La legge centonovanta è sicuramente un primo passo anche come Consiglio Superiore della Magistratura abbiamo voluto dare un contributo costruttivo
Alla opera
Di mediazione compiuta la termine alto dal ministro Severino siamo consapevoli che questa legge è il frutto
Di un'ennesima opera emergenziale di questo Governo
Che a vent'anni di distanza ripropone quanto abbiamo
Sperimentato durante la stagione delle cosiddette Mani pulite
Un tema questo dicevo della
Grande illegalità e dalla grande corruzione che ha assunto una connotazione ben più grave rispetto agli anni Novanta
Perché produce danni economici rilevanti e devastanti soprattutto per che ci troviamo in quel contesto economico-finanziario qui ci ha visto
Sull'onda
Sull'orlo del baratro come dice il premier molto
Sentiamo il dovere allora di evidenziarlo e soprattutto
E qui concludo non per
Difendere la magistratura ma per ravvivare l'interesse della magistratura io credo che anche da parte dell'autorità politica e di chi dirige il Ministro dell'ADEPP
Giustizia bisogna avere il coraggio di
Accettare
Quella che è la realtà ci ha consegnato anche con i dati di rilievo internazionale
Che la magistratura sta compiendo da tempo il suo dovere non solo sul campo penale ma anche nella
Affrontare quella della funzione giurisdizionale
La magistratura non è inefficiente probabilmente oggi incidono sulla competitività del nostro Paese altri settori pubblici e privati ed è verso questi altri settori pubblici e privati quindi
Tutti i cittadini o soprattutto chi al pari della magistratura opera nell'amministrazione deve ispirarsi concretamente a un principio di legalità ma soprattutto alla necessità di risolvere i problemi e non lasciarli marcire
Per poi ritrovarsi in una situazione emergenziale quale quella che incombe in queste ore
Sulla
Città e sulla
Sui cittadini di Taranto per il grosso
Pasticceria dell'IVA grazie
Grazie Riccardo lettere
La io volevo salutare intanto gli ospiti che sono venuto a trovarci saluto l'onorevole Roberto Rao
Che
Ci è venuto a trovare l'avvocato Maurizio Venafro per la Provincia di Roma il cavo di gabinetto
Filippo Grisolia
E ovviamente tutti i colleghi che
Dal nord al sud oggi sono voluti venire a partecipare a questa importante giornata di studio
Prima di dare
Corso compiutamente lavori dicevo siamo inattesa per evitare anche spezzettamento i dell'arrivo del Ministro che è previsto a minuti
Sono altresì onorato oggi di avere
La presenza come tra l'altro annunciava Riccardo di mister free
Ex capo delle fidi ai e che poi prima della tavola rotonda ci fornirà il suo saluto e il suo intervento diamo intanto il benvenuto al Ministro ringraziamo
No no no
Siamo
Ma
Il PAT svolge il mio intervento stavo dicendo che ringrazio Missere free ex capo dell'FBI che ci dà un respiro internazionale oppure per avere
Un punto di vista diverso io ringrazio particolarmente il ministro teologici un'ora ancora una volta della sua presenza il dieci luglio ultimo scorso
Venne organizzato un incontro
All'epoca per affrontare il tema di attualità che era quello della spending review nella revisione delle circoscrizioni
Oggi
Direi per la prima volta dopo la recente approvazione della legge del sei novembre ultimo scorso abbiamo deciso
Insieme
A Marcello Matera che ringrazio che chiaramente insieme a me e ringrazio tutti quanti della partecipazione di svolge un momento di approfondimento culturale
Di avere come riferimento però la legge ma non solo la legge da poco entrata in vigore per svolgere alcune considerazioni
Dico la verità che nel momento in cui
Avevamo pensato
Verdi svolgerà in questo momento di approfondimento culturale
Parlando proprio
Della corruzione sicuramente mai avremmo pensato oggi
Di voler svolgere un momento di forte commozione ricordo di un collega del nostro ufficio
Alberto Caperna
Titolare del
Responsabile del gruppo del pool dei reati contro la pubblica amministrazione prematuramente scomparso il quattordici ebrei ultimo scorso
E la scomparsa di Alberto se possibile è stato un ulteriore
Incentivo a trovarci oggi qui riuniti tutti quanti per cercare di svolgere
Un serio riguardo momento di riflessione ho avuto occasione di farlo purtroppo nel giorno doloroso Della scomparsa oggi
Anche la presenza del
Procuratore Giuseppe Pignatone di tutti e tanti colleghi della Procura di Roma e del nostro ufficio mi sembra giusto e doveroso dedicare questa giornata di studio e di approfondimento
Alla figura e alla memoria di Alberto Caperna che ancora per noi ecco ricordo sempre vivo e ringrazio anche dalla presenza in sala della moglie Barbara di Cecilia e Di Giacomo che oggi sono qui presenti per noi
Proprio per ricordare Alberto e ripeterlo qui presente insieme annoiarmi vorrei dedicare
Tornando purtroppo la nostra
Terminter mette dei triste attualità
Ringrazio il ministro della presenza per un motivo molto semplice perché
Io penso
Che oggi quest'operazione ad altri parlarci con franchezza e con chiarezza un tratto tipico della nostra area culturale se così mi consentite
Nominarla
E quello di affrontare i problemi senza la pregiudiziale quello di
Esaminare
In questo caso la norma il dibattito che viene sottoposto alla nostra attenzione e di discuterlo
Io obiettiva obiettivamente non posso negare che viene vissuto la gestazione della legge anche quando rivestivo la carica di Presidente dell'Associazione nazionale magistrati
E non posso non evidenziare come in realtà di questo problema della corruzione
Formalmente sereni so parlare del due mila dieci quando
Oggi come allora purtroppo il nostro Paese era devastato da fatti di corruzione che miravano alla radice
L'essenza stessa delle istituzioni democratiche mettendo in ginocchio l'economia siccome a me piace parlare con chiarezza
Mentire e a me stesso se dicessi e negarsi in principio e lei dice che questa legge non va bene a me non sembra l'approccio corretto né tanto meno
Perché a geriatra la presenza del ministro qui oggi dovrei dire il contrario che tutto va bene di questa legge
Penso che però bisogna essere
Coerenti con quello che si dice non possiamo negare
Che l'attuale Governo l'attuale ministro con l'approvazione di questa legge sicuramente segna un passaggio importante e fondamentale a mio avviso per la vita democratica dello Stato di diritto non possiamo negare che
Non cento anni fa
Ma circa due anni fa il dibattito in maniera di giustizia in materia di giustizia era impegnato da tutt'altri argomenti
Eravamo quindi affrontare discorsi per parlare
Di bloccaprocessi per parlare
Del processo lungo per parlare del processo breve
Per parlare ditemi e di situazioni che francamente l'abbiamo detto mille volte poco avevano a che fare col tema della giustizia
Oggi il dibattito politico recente è stato impegnato
Nella discussione di un tema che comunque segna a mio avviso un punto di partenza estremamente importante e vitale quale quello che il tema della corruzione
E bisogna dare atto
A questo Governo che comunque una legge sulla corruzione è stata approvata e che il dibattito in materia di giustizia è stato spostato e canalizzato su un tema che sicuramente essenziale
Per quella che sarà l'Italia che verrà delle gare di oggi che per l'Italia che verrà
E ovvio mettiamo pure alle stessi se dicessimo
Che sicuramente
Poi
Ovviamente sentiremo il punto di vista del ministro perché sul tema della corruzione tanto è stato detto che questa legge
Quinquennio Massimo Franco ad accomodarsi fuori
Se
Dicessi che questa legge sicuramente
Risolve tutti i problemi e siamo qui oggi però non
Per fare lo dico sinceramente un convegno solo degli addetti ai lavori del diritto penale dei penalisti
Ma per andare oltre la legge per capire quale deve essere anche il ruolo della magistratura oggi in Italia nel Paese
E se il problema della corruzione può essere risolto solo ed esclusivamente dalla magistratura anche a seguito dell'approvazione di una nuova legge
E allora se con franchezza e chiarezza
Merito e riconoscimento va dato al Governo per l'approvazione della legge perché segna un punto di partenza
Importante per il Paese e indubbio che oggi altrettanto dobbiamo
Ragionare anche su quelli che sono da un lato gli aspetti di criticità del testo normativo dall'altro riflettere
Sul modo con il quale il problema della corruzione può essere affrontato e
Debellato nel nostro Paese
Una breve parentesi di decisioni occorre farla perché siamo qui a parlare di una legge che è entrata in vigore pochi giorni fa
è fondamentalmente col ministro ovviamente mi correggerà sotto tutti i punti di vista la legge agisce in una triplice direzione
Da un lato vie
Un aumento delle pene per alcune figure delittuose
In particolar modo
Viene
Previsto l'aumento del
Reato di peculato re di cui all'articolo trecentoquattordici vengono Mita delle piene della corruzione propria e della corruzione impropria
Vengono riformulate determinate fattispecie tra tutte quella che più di tutti ha fatto discutere
Cosiddetto sdoppiamento o spacchettamento della concussione
La concussione
Prima punita all'articolo trecentodiciassette oggi rimane limitata
Alla costrizione commessa solo dal pubblico ufficiale e viene prevista una nuova fattispecie all'articolo trecentodiciannove qua perché la cosiddetta concussione per induzione indizione indebita tema questo che
Appassionato
Dire che restare un estremismo Almera spasmodica dibattito l'opinione pubblica sotto un duplice punto di vista per vedere l'influenza e l'impatto che questa norma poteva avere su determinati processi in corso
Per vedere se c'era un problema o meno di continuità normativa per vedere o meno se c'era un problema legato alla prescrizione temi sui quali
Poi l'ulteriore sviluppo del dibattito sicuramente
Sottoporre all'attenzione fa infine c'è l'introduzione nuovi fattispecie quali sono la corruzione tra privati
E il traffico di influenze illeciti appunti questi che hanno sicuramente sollevato un momento di forte discussione lo ha sollevato ad esempio
L'aspetto relativo alla
Concussione per costrizione oggi limitata solo pubblico ufficiale e ci si interroga e ci si chiede perché ad esempio l'infermiere che minaccia
Un paziente non pulirlo se non in cambio
Di soldi di denaro non riceverà adeguata tutela così come si discute sul tema dello sdoppiamento dello spacchettamento sul perché ad esempio non si è aderito alla famoso progetto di Cernobbio e quindi
Al fatto di evitare questa ripartizione di figure delittuose oggi abbiamo la concussione
La corruzione
L'induzione tutte fattispecie che tra loro sono cugine se non parenti prossime che rischiano di grave difficoltà alla tema dell'interprete
E ma soprattutto ci si è chiesti
Se questa legge sia un efficace deterrente nei confronti della lotta alla corruzione sono stati evidenziati
Dei punti che oggi
Costituiscono indubbiamente
Un ulteriore a proposito momento di riflessione che deve essere svolto dicevo in apertura è stato dato un segnale importante a mio avviso al Paese con l'approvazione dalla legge sulla corruzione però
Altrettanto francamente dobbiamo dirci che la legge sulla corruzione un primo passo
Manca
Un contesto di riferimento qual è legato
Quello relativo alla funzionamento del processo in primo luogo
A quello che è stato più volte rimarcato la necessità di rivedere la disciplina della prescrizione possiamo mentale le pene ma se quei processi
Sono troppo lunghi durano tanto e non si arriva mai a sentenza è chiaro che
Una pena minacciata e poi nel concreto non irrogata difficilmente può avere efficacia deterrente così molto
Penso deve essere ancora fatto su tutto ciò che
A monte e a valle della corruzione a monte parlo ovviamente di ciò che attiene
Hai cosiddetti reati spia o e sentinella della corruzione e quale il falso in bilancio
Che
Una legge del due mila e due di fatto a
Depotenziato qualificato e a valle e quelli legati alla disciplina dell'autoriciclaggio di colui il quale quindi
Ha ottenuto la tangente e si trova nella necessità
Di doverla rinvestire anche questo e un punto che sicuramente è dolente nel nostro ordinamento come d'altra parte
I fatti
Recenti di cronaca giudiziaria e purtroppo direi non solo recenti ma i fatti con i quali
Il nostro Paese si trova doversi confrontare
Ci dicono che spesso i fatti di corruzione sono collegati a fatti di criminalità organizzata legati anche allo svolgimento di competizioni elettorale di riferimento ovviamente
è reato di scambio elettorale politico mafioso e alla necessità di estendere
La previsione dell'attuale fattispecie
Io penso che tutte queste considerazioni siano considerazioni che oggi debbano imporre un serio e approfondito dibattito proprio all'interno della magistratura e all'interno
Di quella magistratura che vuole ragionare riflettere e confrontarsi e di quella magistratura
Che
Non ritiene di dover essere un pezzo isolato dello Stato ma che con le altre istituzioni dello Stato deve seriamente confrontarsi per dare un segnale forte al Paese
Piero Calamandrei
In un discorso del mille novecentocinquantaquattro facendo un richiamo di denuncia e di speranza di impegno civile e al rinnovamento della politica auspicava l'avvento di una nuova classe politica di giù
Buoni che portino alla vita italiana quella serenità civica quell'impegno religioso di sincerità e di dignità umana che fu il carattere distintivo della resistenza
Temi quanto mai attuali
Che unitamente al grande tema dell'affermazione della legalità nel nostro Paese con forza oggi vogliamo riproporre e rilanciare
Concludo sarebbe una male illusione però
Quella di pensare di poter rigenerare d'Italia
Solo per l'iniziativa della magistratura
L'idea di fare a meno della politica dei partiti però a mio avviso come
Più persone hanno detto è un errore un fondamentalismo
Come correttamente è stato rilevato che non può apportare che alla distruzione della società
Occorre quindi la necessità di non delegare tutto all'azione della magistratura ma occorre una chiara e netta assunzione di responsabilità anche della politica
Si discute oggi di come selezionare nuova classe dirigente si discute oggi della incandidabilità ognuno spetta di svolgere il proprio ruolo io penso che oggi
Da questo incontro da questo convegno anche
Non ore e per ricordare Alberto Caperna un segnale molto forte debba partire dalla magistratura il fatto che la magistratura
Svolgerà continuerà a svolgere il controllo della gara legalità ma che mai come in questo momento occorre una coesione di tutte le istituzioni dello Stato per debellare questa piaga della corruzione che mette in ginocchio
L'intero Stato democratico GRA
Ho piacere di dare la parola al ministro che la giustizia Paola Severino
Grazie
Veramente grazie per questo invito al quale va diritto immediatamente non appena
Luca Palamara me l'ha proposto sia per
La stima che ho lui ricordo delle tante discussioni sempre pacate sempre costruttive che abbiamo avuto nel periodo in cui egli
Rivestiva un ruolo istituzionale che lo metteva a diretto contatto con il mio ruolo istituzionale
Sia perché l'atmosfera che percepisco qui un'atmosfera di carattere costruttivo oggi entra in vigore una legge quindi io credo che
Di questo si debba tener conto e della legge si debba dare una interpretazione che aiuti tutti noi tutti voi ad applicarla nel migliore dei modi possibili
Se io posso in qualche modo
Con una piccola interpretazione autentica del contenuto della legge contribuire acché questa legge possa essere applicata in maniera più efficace ben sarò lieta di questo risultato
Ed ho colto questa occasione proprio perché intanto per per il suo titolo perché
I l'idea che si parlasse della questione corruzione in termini di idee di proposte di suggerimenti
Mi ha dato subito la percezione della costruttività dell'incontro questo è un incontro di studio in cui
Possiamo lasciar fuori dalla porta le polemiche i dibattiti parlamentari le accese
Contraddizioni che ci sono sempre nel mondo della politica e cercare invece di continuare un dialogo sulla interpretazione sull'applicazione della legge
Mi fa anche piacere farlo nel ricordo del
Procuratore Caperna che ho personalmente conosciuto del quale ho apprezzato le straordinarie doti di equilibrio
Quando noi avvocati bussiamo scusatemi se dico ancora noi avvocati ma nella mia vita ho fatto molto più l'avvocato del ministro quindi
Mi viene da dire noi avvocati noi avvocati bussiamo alla porta di un magistrato sappiamo esattamente come terremo accolti
E dal dottor Caperna io sapevo sempre di essere stata accolta con un sorriso però e con una di cortese disponibilità
Che non non voleva dire che non ci fossero quelle nette distinzioni che ci debbono essere tra il ruolo dell'avvocato difensore
E il magistrato ci siamo sempre reciprocamente rispettati pur avendo utilizzato la nostra conoscenza e la stima reciproca per parlarci
Per parlare dei processi per parlare del modo con cui intendevamo affrontare lui l'accusa e io la difesa
Un modello di magistrato cui vorremmo che tutti i magistrati si ispira se no perché io credo che
Un magistrato debba vivere
Nel dialogo e nella stima che lo circondano da parte non soltanto dei suoi colleghi ma di tutti gli interlocutori di giustizia e quindi anche degli avvocati e se è un magistrato viene ricordato per la sua correttezza
Da un avvocato credetemi vuol dire proprio che è stato un modello straordinario di avvocato ed è stato così per Caperna
Quindi mi sembra il modo migliore per celebrarlo quello di avere ancora e sempre un atteggiamento costruttivo un atteggiamento di Aletti con atteggiamento nel quale si cerca di collaborare e non ci si contrappone
Sia pure mantenendo ognuno il proprio ruolo in questo caso oggi il mio ruolo di ministro e il vostro di magistrati
Certamente concordo anch'io con Luca Palamara questa legge non risolve tutti i problemi ma non si proponeva nemmeno di risolverli ne avrebbe mai potuto risolverli dunque vediamo più che vedere
Ciò che non c'è ciò che c'è dentro la legge io accoglierei l'occasione proprio per esaminare forse vi annoierò un poco però e la prima occasione nella quale in una sede
Istituzionale con tanti magistrati si può commentare la legge
E io intendo farlo a trecentosessanta gradi
E
Affrontando tutti i temi anche quelli che sono stati considerati il più problematici i più difficili perché credo che se posso dare un contributo essendo contro che ministro una studiosa di diritto penale io lo debba fare
E allora dicevo
Che innanzitutto partirei da alcune premesse perché prenderei a prestito la traccia della conferenza di oggi
Ribaltando in qualche modo l'angolo visuale ricostruendo in primo luogo pur nell'economia di una relazione che il retroterra della riforma dei diritti di corruzione
Ovviamente non mi voglio con ciò sottrarre agli scenari di possibili integrazioni revisioni del problema anzi
Sono io stessa che ho ritenuto che questo provvedimento dovesse essere integrato
E mi fa piacere approfittare dell'occasione di oggi per comunicare che la Commissione che avevo istituito per approfondire il tema della prescrizione avvierà i suoi lavori nella giornata di domani
Si tratterà di un avvio formale ma in realtà i lavori sulla prescrizione sono iniziati da tempo sono iniziati esattamente dal giorno in cui io ho messo piede
Nel ministero della giustizia cominciato a raccogliere dati sulla prescrizione quei dati
Che voi tutti conoscete condividete ma che devono essere valorizzati sotto un profilo scientifico perché naturalmente soltanto dall'analisi dei casi
E delle situazioni si potrà arrivare a delle conclusioni concrete in materia di prescrizione e l'ho fatto affrontando le difficoltà che voi tutti conoscete
Voi sapete perfettamente che affrontare i temi della statistica vuol dire affrontare un tema difficile a volte
Bisogna andare a cercare i provvedimenti direttamente nei tribunali cosa che io per esempio per quanto riguarda il provvedimento di corruzione ho fatto
Ho chiesto ad alcuni volenterosi presidenti di tribunali di tirar fuori i fascicoli per verificare dei fascicoli come stessero le cose e sapete che è così perché sapete come fatto il Rege
Il Rege non contiene elementi dai quali sia possibile distinguere corruzione la concussione all'interno della concussione la concussione per induzione dalla concussione per costrizione
Quindi siamo dovuti andare
Chiedendo di appena un aprendo i fascicoli perché non potevamo farlo ma chiedendo di farlo per darci questi dati
Allora acquisire questi dati per poter poi fare un discorso serio
Sulla prescrizione è stato un mio preciso impegno e sottoporre queste questi questi dati a tutti coloro che parteciperanno a questa Commissione per arrivare a delle conclusioni che poi potranno essere consegnate in un disegno di legge o confluire nel disegno di legge che già calendarizzato in Parlamento mi è sembrato una del di quelle priorità proprio nella scia delle idee proposte suggerimenti di cui parla il titolo di questo convegno
E parlando dei commenti alla legge io vorrei rimarcare anche che se si parla di
Sintetici commenti alla legge bisogna però parlare anche dei commenti positivi perché altrimenti si fa un'opera a metà
E vorrei rimarcare che non solo con la legge sulla corruzione è stato compiuto un passo avanti nel nostro Paese come pure diceva
Luca Palamara ma che questo risultato abbia già ricevuto il riconoscimento e il plauso di importanti esponenti di istituzioni internazionali
Mi riferisco alle dichiarazioni rese dal segretario generale del Consiglio d'Europa all'indomani del varo della riforma
Ma anche da una parte della dottrina che citerò mano a mano che le questioni verranno esaminate una per una
D'altra parte io credo di non aver mai nascosto il legame che esiste anzi l'ho più volte sottolineato il legame che esisteva tra la corruzione e i reati a monte e a valle di essa
Tant'è che ho adoperato a riguardo forse coniato perché mazzo voglio che anche se non lo coniata lo utilizzata la l'immagine di reato calamità
Perché intorno alla corruzione sì
Raduno una serie di reati
Che vanno dal falso in bilancio al riciclaggio alla out a quello che poi si chiama autoriciclaggio all'evasione fiscale allo scambio elettorale le di voti
Ma ovviamente e sfoggia solo l'elencazione di tutti questi reati vi fa comprendere
Che se di tutto ciò si fossimo voluti occupare nel provvedimento sulla corruzione questo provvedimento non avrebbe mai visto la luce
E allora mi sono assunta la responsabilità di cui porto tutto il peso e continuerò a portarlo di aver detto ad un certo punto altre in questo provvedimento possiamo parlare solo della corruzione perché già un provvedimento difficile
Parleremo in altre sedi e in altri contenitori normativi degli altri problemi che pure stanno intorno la corruzione ma forse ce ne sono anche di più di quelli che abbiamo enunciato ma non possiamo riformare tutto il Codice penale
Dobbiamo essere concreti e fare ciò che è possibile fare
E dunque abbiamo fatto ciò che era possibile fare
Lo sfondo della riforma
Sul piano interno c'era l'esigenza di una rivisitazione della materia dei diritti di corruzione una migliore definizione di quello che autorevoli studiosi hanno significativamente definite come il confine conteso
Tra concussione corruzione confine conteso il problema che era avvertito da tempo nel dibattito teorico e nella prassi applicativa
Esigenza che si è manifestata con particolare evidenza all'indomani della stagione di Mani pulite e che si è tradotta anche in proposte organiche di divisione penso alla cosiddetta proposta che è stata qui richiamata di Cernobbio
Elaborata dai magistrati del pool di Mani pulite ed altri illustri studiosi ed oggetto di confronto serrato in dottrina dunque lo spacchettamento non è un'invenzione non è una novità
Che nasca improvvisamente in un orizzonte vuoto di discussione sul tema
Nasce in un orizzonte nel quale addirittura si pensava alla totale abolizione del reato di concussione e la sua sostituzione con una maxi fattispecie che avrebbe abrogato tutto ciò che preesisteva
Sul piano internazionale una riscrittura dell'impianto di disciplina in materia era il portato di precisi obblighi derivanti da strumenti normativi sovranazionali Centerphone ratificati dall'Italia o di recente approvazione mi riferisco come è noto
Alla Convenzione ONU di Merida o merita non ho mai capito come si pronunci
Nel due mila tre e della convenzione penale sulla corruzione di Strasburgo del mille novecentonovantanove
Questi strumenti richiedevano infatti l'introduzione nel nostro ordinamento delle fattispecie di traffico
Influenzi illecite di corruzioni tra privati solo in parte coperte da figure di reato già presenti nel nostro ordinamento accanto a questi obblighi e qui mi preme
Richiamare la vostra attenzione
Vi erano le indicazioni provenienti da strumenti di soft law
Quale le raccomandazioni formulate dai gruppi di lavoro operanti all'interno di importanti istituzioni quali l'OCSE e il Consiglio d'Europa e noto come nel rapporto di valutazione di terzo ciclo sull'Italia predisposto di recente dal gruppo di lavoro sulla corruzione internazionale del dell'OCSE
Si rinnovi la raccomandazione di una seconda fase sulla concussione percepita nei casi di contribuzione internazionale
Come un possibile meccanismo di esenzione da responsabilità per il privato che effettui la promessa o d'azione indebita sarà l'unica pagina nella quale vi farò dei riferimenti leggendo di testualmente perché su questi punti
è stata fatta molta molta confusione
E allora è bene leggere quello che era scritto nelle fonti internazionali
Riferimenti al delitto di concussione sono altresì contenuti nel rapporto di valutazione di terzo ciclo sull'Italia
Adottato in occasione della cinquantaquattresimo a riunione premiali a Del Greco tenutasi a Strasburgo il venti ventitré marzo due mila dodici in particolare
Nel rapporto si fa menzione del rischio di un ricorso improprio al delitto di concussione nell'ambito di indagini aventi ad oggetto rapporti illeciti tra privati e pubblici agenti
Raccomandando pertanto un'analisi sull'applicazione di siffatto delitto all'esito della quale valutare se necessario modifiche volti a chiarire la portata della disposizione
Queste erano allora le coordinate di riferimento
Una forte tensione di dottrina e giurisprudenza verso una revisione dei rapporti tra corruzione e concussione
Degli inviti di fonti internazionali per la
Chiarificazione dei confini tra le due fattispecie
E allora da qui siamo partiti poi per il tema della differenziazione tra corruzione e concussione ma vorrei
Sia pure brevemente fu lascerò un testo scritto più lungo perché vorrei trattare tutti i punti o o oralmente in maniera sintetica per iscritto in maniera diffusa
Perché io credo che la chiarezza o sia fondamentale quando si parla di provvedimenti così corposi poi ognuno potrà dissentire
Però partendo da punti di vista chiari e puntualmente delineati
La nuova struttura dei delitti di corruzione partiamo da questo
A dispetto alla struttura lo diciamo comune passata del diritto di corruzione
La novità consiste consistita
Mantenere la distinzione SITRA corruzione propria corruzione impropria però nel calcare la mano su con riferimento alla posizione impropria sulla circostanza che ciò che profondamente illecito e quindi meritevoli sanzione penale e comunque
L'ottenimento di denaro in rapporto sinallagmatico con l'esercizio della funzione
Se poi l'atto è contrario al dovere d'ufficio sana la più grave forma di
Corruzione per atto contrario ai doveri d'ufficio in questo io ho seguito un'ispirazione che mi veniva dalla giurisprudenza
La quale da tempo ha incominciato a ritenere che l'individuazione dell'atto
Non sia indispensabile ai fini della configurazione del delitto di corruzione
è indispensabile ai fini della individuazione del diritto di corruzione per atto contrario ai doveri d'ufficio perché perché lì si radica una maggiore massima gravità della fattispecie di corruzione perché lì all'elemento della nella vendita della funzione si aggiunge quello della contrarietà al dovere d'ufficio quindi lì la pena è la più elevata nell'ambito del sistema della corruzione
Quando invece
L'atto non è contrario al dovere d'ufficio cosa sempre in troverà al soggetto pubblico di aver preso del denaro per lo svolgimento della sua funzione tout court
E allora piuttosto che mantenere
La vecchia fattispecie che comunque dava dei problemi sulla individuazione dell'atto io ho preso atto di una giurisprudenza ormai granitica perché comuni oltre un decennio di giurisprudenza della Cassazione
Era un Lentate in questo senso e l'ho trasformato in fattispecie così esattamente così com'è stato fatto in Germania perché vedete nel mondo del diritto e difficile inventare più fortuna
Perché inventare poi crea sempre dei margini di incertezza
E di dubbi di lettura estremamente rilevanti mini a molto confortato il fatto che la stessa esperienza fosse stata compiuta nel diritto tedesco
Dove esiste una fattispecie assolutamente identica a quella che abbiamo introdotto come corruzione per l'esercizio della funzione che è stata sempre pacificamente applicata dalla giurisprudenza
Tedesca con dei risultati estremamente rassicuranti sotto il profilo della efficacia della fattispecie
Venendo al tema che più o Spal suscitato dibattito
Già rilevavo che in tutti i tre i recenti progetti di revisione dell'impianto di disciplina in tema di reati di corruzione uno degli aspetti qualificanti riguardasse
La definizione della sorte da riservare al delitto di concussione
Non vera disegno di legge
O il non vi è stato emendamento che non si curasse del tema dei rapporti tra concussione e corruzione anzi
Molti degli indirizzi che venivano dei disegni di legge avrebbero portato una vera e propria abrogazione del delitto di concussione lo stesso progetto di Cernobbio più volte evocato come un toccasana
Avrebbe comportato l'abolizione del delitto di corruzione perché avrebbe unificato i reati di corruzione
E concussione in un'unica maxi fattispecie con implicita abrogazione della fattispecie di concussione altri progetti prevedevano addirittura tout-court l'abolizione del delitto di concussione e la sua
Sostituzione ma poi non sostituzione non era l'inquadramento di essa nella fattispecie dell'estorsione aggravata bene
Tutte ipotesi caratterizzate da abolitio e che quindi avrebbero pesantemente inciso sulla continuità dei processi e certamente avrebbero inciso trattandosi di ipotesi totalmente abrogative
O almeno parzialmente abrogative il che non esclude il problema sotto il profilo della della continuità
L'altro punto che a ispirato la riforma e quello della necessità di distinguere più nettamente quindi un punto era quello di
Cercare di mantenere continuità tra fattispecie l'altro era cercare però contemporaneamente di dare una più netta distinzione tra corruzione concussione perché il tema sul quale la giurisprudenza aveva
Negli anni dibattuto sempre più dopo il novanta e dirò perché dopo novanta
In termini di distinzione era proprio la linea di demarcazione che passata attraverso quel sottile filo conduttore dell'induzione perché parliamoci tra noi signori che
Di diritto ne abbiamo applicato tanto quando c'è una concussione per costrizione ma nessuno gli viene in mente
Che sia al confine con la corruzione perché le due fattispecie sono così distanti tra di loro che non ci può essere confusione
Se un soggetto viene dal pubblico ufficiale che esercita un metus costretto a pagare
Nessuna sentenza mi risulta abbia messo in dubbio sia si tratti di violenza fisica si tratti di violenza psichica che
Quella che normalmente era più diffusa ha mai messo in discussione che si trattasse di concussione dove
Il problema si poneva laddove si utilizzavano delle forme diverse da quelle della costrizione cioè l'induzione e laddove il soggetto fosse un incaricato d'un pubblico servizio
E qui anche
No l'ho fatto una scoperta
Sono ritornata ad un modello consolidato da cinquant'anni di applicazione del Codice Rocco
Nel quale unico soggetto attivo del diritto di concussione nel pubblico ufficiale
E perché era il pubblico ufficiale e perché la giurisprudenza in quegli anni non avevamo mai confuso in due assenti perché il pubblico ufficiale l'unico soggetto dotato di metus pubblici e potestatis
Dunque l'unico soggetto che può per sua natura
Costringere
Che può per sua natura esercitare un metus un soggetto che condiziona l'oggetto del reato la condotta del reato
A riprova del fatto che modificare un soggetto modifica anche il contenuto della fattispecie e non a caso
Già nel novanta si pose seriamente il problema della opportunità di quello che fu l'inserimento all'ora perché prima non c'è Laender dell'inserimento dell'incaricato di un pubblico servizio
Tra i soggetti attivi del delitto di concussione fu molto discusso
E l'esempio che veniva portato era sempre lo stesso era sempre quello dell'infermiere che costringeva al pagamento di una somma di denaro per ottenere il ricovero
è accetterà una bella differenza tra il pubblico ufficiale che esercita il proprio potere
Quello al quale tu non ti potrei mai sottrarre perché c'è l'asta esercitando la sua funzione e l'infermiere chiesi veicolando di qua e di latte sta promettendo qualcosa magari minacciandoci Masetti minaccia quelle hanno estorsione
Non è una concussione perché non ti costringe esercitando il proprio potere perché il potere non ce la fa
Allora non può costringere esercitando il proprio potere questo era il disallineamento generato dall'inserimento improprio dell'incaricato di un pubblico servizio tra i soggetti attivi della corruzione
E le conseguenze c'erano state
Perché la giurisprudenza è stata costretta a cambiare il punto di differenziazione e di portarlo non più al metus pubblici potestatis che non esisteva più non era più il criterio di distinzione
Perché riguardano poteva riguardare un soggetto che il metus pubblici potestatis non poteva esercitarlo essendo incaricato di pubblico servizio privo quindi di questa potestà
Ma ha dovuto cambiare il punto di riferimento e l'ha trovato in un criterio molto equivoco
Che era quello della certa arte del danno evitando oppure del lucro captando e sapete quanti oscillazioni ha determinato questo criterio e sapete perché perché è un criterio inseguivo
Perché chiunque cerchi di evitare un danno sta ottenendo un vantaggio e chiunque ottiene un vantaggio ha evitato un danno allora questo criterio non poteva servire
Ci si muoveva un po'a spanne in questa distinzione le sentenze della Cassazione ce lo dimostra
Il limite soprattutto quando si trattava di ipotesi di concussione per induzione non era così netto era proprio lì il punto nel quale cadeva la nettezza della distinzione tra le due fattispecie di chi la considerazione
Di creare un diverso punto di distinzione concussione per costrizione avente come unico soggetto attivo il pubblico ufficiale
Una diversa figura sicura intitolata diversamente ma in cui la condotta era descritta in maniera identica rispetto alla concussione per induzione
Nella quale
Si introduce un parametro di punibilità del privato perché l'induzione non costringe
Lascia un certo margine di scelta al soggetto privato che dunque merita una punizione esattamente come si fa rilevare in quelle osservazioni del Greco in cui si dice
Cari signori ma voi consentite a chiunque di difendersi dicendo sono una vittima
E no io consento di dire che è una vittima chi è veramente vittima perché è stato costretto da un pubblico ufficiale non da chi è stato indotto e quindi ha mantenuto un certo margine di scelta
Sotto il profilo della Corte e poi le fattispecie di corruzione sotto il profilo della continuità
Per tutto il resto sul perché sia giusto configurare l'estorsione aggravata e sul perché l'estorsione aggravata non sia irragionevole rispetto a tutto il resto c'è il testo scritto e non vi annoio
Ora mi sembrano delle cose
Più particolari ma invece volevo volevo dire un'altra cosa la continuità
Sul tema della continuità beh a me sembra di avere già avuto molte rassicuranti
Considerazioni da parte della dottrina
D'altra parte basta andarsi a guardare un attimino la la giurisprudenza
Sulla rapporto di specialità e sulla successione di leggi penali nel tempo per vedere
Che fattispecie ben più diversificate rispetto alla conclusione per induzione sono state ritenute in termini di continuità qui non c'è nemmeno bisogno di ricorrere al principio di specialità
C'è una totale identità di comportamento descritto dalla norma
Dunque mi sembra che mettere in dubbio il tema della continuità sia
Come mettere una pulce in un orecchio a qualcuno che non c'è la
Perché perché perché non ci sono i presupposti perché questa Pucci ci sia
Per carità poi tutti possono sbagliare potuti la potranno pensare in maniera diversa ma credetemi l'attenzione che c'è stata nel
Curare che le fattispecie fossero
In termini di continuità derivata proprio dalla constatazione che tutti gli altri progetti avrebbero comportato delle
Esplosioni nell'ambito dei processi pendenti mentre questa ripeto convalidata anche da gran parte della della dottrina anche qui presente oggi
Il primo che ne ha parlato di vere e proprie identità normativa è stato Francesco palazzo che insomma
Noi tutti
Amiamo molto perché e uno che fa il professore e basta e quando dice una cosa dice
Pensandoci molto e essenza in alcun modo poter essere sospettato di averlo detto
Per un motivo che non sia quello di un puro credo della scienza
Ma poi sostata confortata dall'esperienza di Carlo Federico Grosso che oltre a essere professore avvocato quindi sa anche come le norme si applicano
Da Antonio Fiorella
Da dolci e Davide no cioè
Da tutta la dottrina che finora si è occupata di questo di questo tema
Mi avvio più velocemente verso la conclusione traffico di influenze illecite
Qui io vorrei rinviando sempre al testo per tutto
Quel che riguarda la costruzione specifica della fattispecie io vorrei ricordare solo una cosa questa fattispecie subito molte critiche per l'entità della pena perché si è detto che la pena è troppo bassa
Io vorrei ricordare a me stessa per prima tutti voi che sicuramente ci avrete fatto caso che questa
Che viene a colpire soltanto il pericolo di contatto col pubblico agenti c'è una fattispecie che stanno a monte anche del tentativo di corruzione
Non ci deve perché ci sia traffico di influenze illecite non ci deve essere neanche un tentativo di corruzione
Perché se c'è un tentativo di corruzione si passa da traffico di influenze illecite a corruzione
Quindi il soggetto
Deve avere interagito con l'altro che gli dà il denaro senza aver avuto alcun contatto
Con il pubblico ufficiale perché non appena c'è il contatto col pubblico ufficiale c'è il tentativo di corruzione se quel denaro che mi è stato dato a me che ho detto conosco il pubblico ufficiale
Io in qualche modo lo prometto al pubblico ufficiale non sono più nella fattispecie di traffico di influenza invece già sono già in quella di corruzione dunque ricordiamoci che la piena del traffico di influenze illecite
è legata ad una fattispecie di atti preparatori di un tentativo di corruzione a me sembra
Che tre anni per una fattispecie di questo tipo siano più che sufficienti perché poi scatteranno tutte le norme più gravi nel momento in cui i comportamenti dovessero diventare più bravi
E questo lo volevo ricordare perché e uno degli elementi che spesso
Nelle nelle
Nelle critiche che vengono rivolte alla provvedimento non non non vengono ricordate la norma ovviamente è stata anche molto attenta nel cercare di dei lineare e dare una linea di demarcazione tra le attività lecite e quelle illecite ed anche qui il problema del
Del confronto con altre fattispecie come millantato credito
L'ho riporto al testo scritto in cui e analiticamente
Esaminato anche qui
Si son dette molte cose non avete tenuto conto del fatto che c'era la fattispecie di millantato credito altro che se ne abbiamo tenuto conto ma sono due fattispecie diverse quella di meno millantato credito una fattispecie pluri offensiva ecco perché è più grave
Di quella del traffico di influenze illecite infine un accenno alla corruzione tra privati
Altro nuovo novità dell'inserimento anche se anche qui
Io mi sento sempre più l'assicurata quando uno schema
Consolidato e provato al quale riferirmi perché
Credetemi che essere legislatori non è facile non dico che crei crisi di panico perché per fortuna non è soffro
Però crea la preoccupazione soprattutto quando sta innovando di fare delle cose che non siano sperimentate
E allora anche qui l'esperienza di altra fattispecie mi ha aiutato
Perché e quello lo schema della revisione legale de della fattispecie introdotta in materia di revisione legale dei conti o è anche di recente il legislatore ha riproposto una figura di Cormons
Scusate di corruzione percorrere
Nel
Dirlo non farli perversi troppo tempo di corruzione che ruota attorno al compimento all'omissione a seguito di d'azione o promessa di denaro
O di altra utilità di un atto contrario ai doveri d'ufficio cioè esattamente la formula che poi ho ritenuto si potesse utilizzare anche per la corruzione tra privati
Dunque è un tentativo di innovare senza però
Sconvolgere
Un tentativo di innovare essenza interferire più di tanto sui processi in corso un tentativo di innovare tenendo però conto delle elaborazioni preesistenti
Quindi
Non
Un salto nel buio
E anche laddove la fattispecie era totalmente nuova per esempio nella
Corruzione tra privati l'introduzione del doppio parametro di punibilità
Mi arrivasse Renata rispetto all'ipotesi che se la fattispecie ha un contenuto esclusivamente interno possa essere perseguita querela mentre non appena tocca il bene della concorrenza
Debba la puniche scattare la punibilità d'ufficio perché questa tra l'altro era una considerazione anche di comparazione internazionale e lì che scatta l'interesse pubblico e la perseguibilità di ufficio e non è necessario che l'evento di nocumento alla società sia visto come causalmente orientato questo non è scritto da nessuna parte non è un elemento di delimitazione della fattispecie
Le due fattispecie stanno in alternativa tra di loro come chiunque legga in un consecuzione le due figure può verificare
Allora
Come vedete
C'è un filo conduttore in questa in questa riforma e e lo si può cogliere con
Grande serenità
Senza polemiche e cercando
Di trovare
Una strada applicativa e più efficace la più efficace possibile
Mi mi rivolgo a magistrati e quindi credo che vi sia vi sarà uno sforzo comune di tutti nel dare un'applicazione di questa legge che
è vittima proprio discontinuità di interpretazione ma
I mezzi ci sono cioè la la legge offre questa possibilità
Si è stati molto attenti a che
Rimanesse chi fosse e forse e fosse molto fortemente percepibile questo
Questa possibilità di interpretazione in continuità della fattispecie
Io credo
Che
Entrando G in vigore
La norma si debba entrare proprio nell'ottica di dare un contributo all'applicazione della legge
Io oggi ho cercato di darlo allontanandomi dalle polemiche d'altra parte non è nel mio carattere quello di fare polemiche io certo cercato sempre di essere costruttiva
Allontanandomi dalle polemiche ma perché sapevo in questa sede mi poterlo fare
Di poterlo fare tra magistrati che dovendo apprestarsi ad un compito estremamente impegnativo
Vorranno o non certamente passarlo sulla polemica ma sulla corretta applicazione della legge sulla sua profonda comprensione
E ripeto che mi sembra che sforzi del tipo di quello che stiamo compiendo siano forse più utili
Di altri che sono stati compiuti sul piano polemico e
Io sarò sempre a disposizione di chiunque
Voglio esporvi dubbi vorrà voglia fare domande voglia confrontarsi su questi temi perché credo che sui temi del diritto e della scienza ci si debba confrontare si debba magari partire da idee diverse
Per arrivare però a risultati concreti a risultati applicativi a risultati non dominanti non demoliti lì che sono accertamenti quelli che nessuno di noi
Vuole ed auspica ecco perché
Vi ringrazio in maniera particolare in questa occasione che mi avete dato di rubarvi tanto tempo però per dare e e e forse la prima occasione nella quale diciamo ho potuto rassegnare a dei magistrati
Dei delle conclusioni relative
Al filo conduttore della legge vi ringrazio di aderì ospitata di avermi ex
Tanta con attenzione e spero che questo incontro possa essere anche utile grazie questo è un piacere
Se ci accomodiamo così riprendiamo nei numeri
Bene
Getta ritornando risalga a distanza di pochi secondi sia un momento
Va benissimo mettere loro negli ambienti
Avrebbe puntuale
Certificato nella abbiamo sentito adesso
Tesi così acceleriamo vogliamo parlare di
Va bene giuste
Assolutamente
Presso gli accordi
Dormitorio
Finale
Convengo
Però
Oggi
Altrove
Adesso vediamo
Intorno al
Allora
Peraltro
A
Casa mi sembra olandese poi dobbiamo sistemare selezione sugli esiti dell'inchiesta
Ministri
Virtuosi rivalere automobilistica
Delle domande
Che l'Iraq scavo le
Correo
Unto sostenitore
Da
Farà colleghi se riprendiamo posto per favore
Per favore se riprendiamo posto
Per riprendere un terzo
Marcello
Vogliamo ad approvarlo
Grandissimo
Farà se cortesemente ci accomodiamo
Allora
Per favore ci
Va bene
Si
Allora facciamo accomodare il ministro per favore DG
Fa del Ministro
Difendere dovrà pur fare allora
Prima riprodurre la tavola ritorni
Prima di introdurre la tavola rotonda invito i colleghi a prendere posto
Saluto non l'ho fatto prima
Il Presidente Scotti Michele Baldi
Giovanna Di Rosa
E do la parola salutato do la parola a Pina casella per la sua introduzione siccome purtroppo abbiamo Sorato i tempi ovviamente cerchiamo
Tutti quanti di contenerci anche perché ringraziando Massimo Franco Massimo Franco alle diciotto diciotto e dieci dovrà
Abbandonarci sennò momentaneamente
Ricorrere alla SERIT Sicilia
Se ho dell'invito la Segreteria di Unicost ringrazio in particolare l'amico e collega Luca Palamara ringrazio soprattutto il ministro Severini no per la chiarezza delle sue parole
E per la tenacia e la determinazione che gli hanno consentito di interrompere in tema di corruzione un periodo troppo lungo di inerzia e di indifferenza legislativa
In Italia la corruzione ha sempre alligna atto ma oggi anche in considerazione delle precarie condizioni dell'economia italiana e del bilancio pubblico assunto aspetti assolutamente emergenziali
Il nostro purtroppo è un Paese corrotto
Forse un po'meno della Grecia tra i Paesi europei ma più di molti Paesi in via di sviluppo di gran lunga il più corrotto nella sua classe di reddito pro capite
Secondo rapporto sulla corruzione in Italia realizzata dalla Commissione nominata dal ministro Patroni Griffi cresce in Italia la corruzione è praticata mentre calano denunciati e condanne
I dati giudiziari infatti
Indicano un calo dei delitti di corruzione e di concussione consumati
Dai trecento undici casi del due mila nove ai duecento ventitré del due mila dieci meno ottantotto
Le persone denunciante sono passate nello stesso periodo da mille ottocentoventuno a mille duecentoventisei meno cinquecentonovantacinque
I condannati da trecentoquarantuno a duecentonovantacinque
Le condanne per i reati di corruzione sono passate da un massimo di mille settecento nel mille novecentonovantasei ad appena duecentotrentanove nel duemila sei
Le ultime rilevazioni sull'indice della corruzione percepita operata da Transparency International collocano l'Italia al sessantanove esimo posto a pari merito con il Ghana e la Macedonia
Del pari la Banca mondiale attraversino le ultime rilevazioni dei rating ha posto l'Italia agli ultimi posti in Europa
Quando nel mille novecentonovantadue l'Italia ha sottoscritto il Trattato di Maastricht dal quale sono derivate l'istituzione della Banca europea l'introduzione della moneta unica credo non si sia compreso che la concorrenza
Tra i Paesi dell'Unione europea si sarebbe boh svolta da lì in poi sul piano dei diversi sistema Paese
Cioè se lussi che l'Italia potesse proseguire come se nulla fosse mutato nelle proprie abitudini comportamentali senza porre rimedio alle antiche debolezze
E tra queste spiccano la corruzione illegalità la criminalità
L'inefficienza amministrativa fenomeni strettamente collegati che sono stato lì formidabili alla crescita economica al benessere della popolazione
Il Presidente Ciampi in un suo scritto recente ha indicato che il male oscuro che affligge la società italiana ha un'origine culturale ed etica prima e più che politica economica e sociale
E l'affievolirsi dei valori ispirati agli ideali di solidarietà
Di rispetto della dignità altrui
Di integrità morale in favore degli idoli di insuccesso del guadagno ad ogni costo dello sfrenato individualismo ecco l'affievolirsi di questi valori
Costituisce secondo me la principale ragione di fondo della perdurante opera di supplenza svolta dalla magistratura
Infatti
Il declino delle organizzazioni partitiche che non appaiono capaci di selezionare un'adeguata classe dirigente
E di conseguenza di trovare una soluzione politicamente ragionevole tra contrapposte istanze sociali contribuisce fortemente a rimettere acriticamente alla magistratura la soluzione di questioni complesse
Anche di politica criminale quali ad esempio proprio la lotta al fenomeno della corruzione
Allorché poi la magistratura investita di tali questioni assume le decisioni richieste
Con incredibile riflesso schizofrenico viene accusata di indebita ingerenza nella sfera di competenza degli altri poteri dello Stato
Mi piace ricordare che in un articolo apparso sul Corriere qualche settimana fa a margine delle polemiche per la condanna di alcuni scienziati per via degli eventi sismici accaduti in Abruzzo
Dacia Maraini
Ha rammentato a tutti che cito testualmente
Se non fosse per la magistratura non sapremmo niente della corruzione dilagante degli abusi di potere e del male che una certa classe dirigente priva di scrupoli ha fatto e sta facendo al nostro Paese non è giusto lo so
Dice Dacia Maraini che il senso morale lettica vengono affidati alla sulla magistratura ma quando la politica si dimostra inerte incapace
Quando non è capace di trovare da sé il marcio per forza di cose la responsabilità passa alla magistratura e dovremmo ringraziarla perché nel suo complesso compie il suo dovere con coraggio e lealtà
Finalmente con l'approvazione del disegno di legge sulla corruzione il legislatore si è mostrato consapevole della necessità di dare una risposta all'emergenza descritta e di questo si è mostrato primo attore il presidente Monti
Il quale nelle tante
Presentazioni al Rapporto sulla corruzione nel corso delle missioni estere affermato che il diffondersi delle pratiche corruttive mina la fiducia dei mercati e delle imprese
Scoraggia l'investimento determina una perdita di competitività del Paese la corruzione mi piace citare anche qui qualche dato
Vale sessantadue miliardi di giro d'affari pesa per il due virgola quattro per cento sul credito nazionale e per il tre per cento sul fatturato delle imprese
Riduce del sedici per cento il volume degli investimenti estetico
La lotta alla corruzione dunque è stata assunta da questo Governo come una priorità
E sono sicura non solo per l'impatto che ha sul PIL che importante ma non è l'unico metro del della qualità di una società ma nella consapevolezza che la corruzione è una drammatica questione nazionale
L'inversione di rotta
E dunque netta il segnale politico che è venuto è estremamente positivo
Sicuramente condivisibili sono le disposizioni che non riguardano la materia penale e che contengono la previsione di organismi di controllo di piani di prevenzione di obbligo
Sulle singole disposizioni ribadisco quanto detto all'inizio dicendo che proprio
La determinazione e la tenacia e la capacità del ministro hanno interrotto un periodo troppo lungo l'inerzia il differenza
Non v'è dubbio che nuove figure di reato il traffico di influenze lecite la modifica dell'articolo due mila seicentotrentacinque costituiscano un passo avanti nella tutela di situazioni giuridiche rilevanti
Prendo atto degli specifici chiarimenti tesi dal ministro in questa sede e ritengo sul punto che le perplessità che perdurano saranno oggetto di qualche riflessione
Quello che voglio dire è che quello che ha PEGI strato maggiori perplessità
Lo dico dopo avete ascoltato il ministro e lo dico proprio dopo la formulazione del parere da parte del Consiglio a prescindere da quanto la legge non contiene che forse che si sarebbe aspettati l'autoriciclaggio la modifica del reato
Di quale articolo quattrocentosedici ter il reato di falso in bilancio
è la nuova disciplina del reato finora regolato dall'articolo trecentodiciassette si è parlato ha parlato il Ministro dello spacchettamento in due fattispecie diverse
Condivido dal punto di vista alloggi con la costruzione piramidale voluta dal ministro dico però che oggettivamente impatta questo spacchettamento con l'attuale regime della prescrizione
Non ho bisogno di dire agli addetti ai lavori quali possono essere le conseguenze credo che vada letta con attenzione ed a tutti gli operatori anche la recente relazione del massimario della Cassazione
Per capire se sussistono meno continuità normativa tra la previgente fattispecie di concussione comprensiva anche della condotta di induzione quella introdotta dall'articolo trecento diciannove terre
Condivido quello che da più parti si è detto non si può parlare di vizio di questa legge che calibra le pene secondo logica ma occorre
Chiarire che il problema deriva dal fatto che le nuove disposizioni si inseriscono in un quadro in cui e lo strumento della prescrizione che non funziona
Condivido ribadisco ma resta il fatto che senza un radicale ripensamento del regime della prescrizione ogni modifica legislativa rischia di risultare vana
E anche per la prescrizione deve valere il monito quindi che viene dagli organismi internazionali
Che oltre a chiedere insistentemente all'Italia di punire efficacemente corruzione e concussione deplora hanno proprio l'alta percentuale di prescrizioni
Che rendono nulla la repressione di questi limiti la revisione dei tempi di prescrizione oggi in Italia è ineludibile e sono sicura che il tavolo tecnico fortemente voluto dal ministro e Dell'Anna M.
Proprio sulla riforma del regime della prescrizione
Di lì a breve anzi a brevissimo le risposte che attendiamo
Io ho appreso con favore proprio dalle parole del ministro
Che domani questo tavolo tecnico inizierà i suoi lavori mi avvio alla conclusione vedete se è vero che in Italia il fenomeno della corruzione di antica dati ha radici culturali profonde e del pari vero che quanto meno da mani pulite in poi
Esso è sempre stato al centro dell'attenzione dell'opinione pubblica e nel prossimo futuro lo sarà ancora di più tenuto conto dell'elevata pressione fiscale e dell'interesse dei cittadini a che le pubbliche risorse non siano sperperate
Per questo non possiamo rassegnarci e ce lo insegna anche l'esperienza di altri Paesi anche lontani nella classifica che già convenzionato di trasparenza International
Nel due mila dieci
A pari merito con Danimarca in Nuova Zelanda il Paese meno corrotto al mondo è risultato essere Singapore
La presenza al vertice di Paesi quali Danimarca e Nuova Zelanda non sorprende i Paesi nordici e l'ex colonia britannica sono sempre stati poco corrotti sorprende invece trovare Singapore e un comando poco più sotto
Paesi nei quali fino a quarant'anni fa il fenomeno dilagata la corruzione e dunque non è un destino segnato dalla storia al quale ci si deve rassegnare la si può combattere efficacemente e forse anche in tempi relativamente brevi
Le misure adottate allo scopo però devono avvenire il pregio dell'adeguatezza vi ringrazio
Grazie
Allora diamo
Inizia la tavola rotonda saluto
Che arrivata Anna gare va vicepresidente dell'Anm con affetto amicizia Giuseppe Cascini
Gigi De Ficchy procuratore di Tivoli che ringrazio per la sua partecipazione do la parola a Massimo Franco per l'apertura della tavola rotonda
Grazie a voi molto sinteticamente mi pare che la dottoressa Caselli
Casella mi scusi mi scusi
Lapsus freudiano
Dottoressa CASELLA abbiamo fatto la descrizione un po'di una patologia perché è un Paese nel quale
Si attribuisce alla magistratura un ruolo salvifico evidentemente un Paese che non funziona bene l'equilibrio tra il potere un po'saltato
E devo dire anche che
Ho ascoltato con molta attenzione la relazione del ministro Severino e mi è parso che abbia confermato che l'iter di questa legge è stata estremamente tormentato
Perché perché in realtà più che è un problema tecnico questa legge sottintende problemi politici molto serie
Il fatto che
Dopo vent'anni ci sia una crisi di legittimità e di legalità
Dopo Mani pulite e che
Di nuovo ci sia un problema di
Affrontare una corruzione endemica vuol dire che evidentemente qualcosa non ha funzionato né nel sistema politico ma forse anche in una parte della magistratura
Devo dire che siamo di fronte ad interlocutori tanto prestigiosi quanto numerosi e quindi io suggerirei se possibile di attenersi e nelle relazioni a non più di otto dieci minuti ciascuno
A parte l'ex direttore dell'FBI LUISS sui il quale in quanto ospite graditissimo
Parlerà magari alla fine e avrà a disposizione qualche minuto in più perché appunto sia per motivi forse traduzione che per quello che deve dire
Concederemo qualche minuto in più
In attesa che arrivi l'ex presidente del Consiglio Giuliano Amato quindi seguendo l'ordine alfabetico con l'eccezione di Louis free
Vorrei dare la parola al dottor Giuseppe Maria Berruti
Perché faccia il suo intervento grazie
La ringrazio questa
Questa occasione malata
Che oggi è resa particolarmente prestigiosa oltre che utile
Dalla presenza del Ministro della Giustizia
è nata da qua un piccolo ragionamento fatto tra
Un gruppo di amici
I magistrati oggi hanno bisogno di riferimenti più che mai
I magistrati esercitano il potere diffuso lo sappiamo bene
Non c'è nessuno che gli può dire come si fa se non il processo attraverso i suoi gradi
Ma è evidente che bisogna
Momenti nei quali il tamburo della storia batterie decisioni vanno prese gli orientamenti vanno il più possibile ragionevolmente e razionalmente presi i giudici hanno bisogno evidentemente guardate o glieli diamo o se li prendono oppure
E chiedo scusa i pubblici ministeri presenti alla fine l'orientamento lo hanno due tre quattro grandi PM dei quali la Magistratura finisce col fare l'intendenza che a me che sono un bieco giurista degli affari
Non piace io credo che il ragionamento debba essere diverso a otto sempre se è possibile e diffuso come il potere dei giudici
E
Piena casella detto una cosa che mi è piaciuta che emozionante la corruzione non è eterna nemmeno Mani Pulite eterna difatti questa non è Mani pulite è molto diverso
Mani pulite ne fu il crollo di un sistema di potere uno singolo dentro l'assetto
Addirittura qualcuno pensò di utilizzarla per togliere il fattore K chi non ce lo ricordo io non glielo spiego sono più vecchio
E io mi io ricordo bene questo momento terribile nel quale c'era il tifoso di Mani pulite perché pensava di succedere oggi non ci sono successione
Perché il fenomeno al quale oggi noi assistiamo è molto diverso
Oggi non c'è un pezzo del potere che è colpito da iniziative diffuse del giudice
Ma e l'intero assetto istituzionale che da sessant'anni otto settant'anni si è come dire sistemato intorno all'interpretazione di certe regole che sta accedendo che perché perde autorevolezza e credibilità tutti i giorni non sono solamente le iniziative dei giudici a loro volta spinta da domande sociali
Pressanti e disordinate è un intero sistema che è entrato in crisi tutto il sistema
Tutto il sistema si trova di fronte ad una novità non c'è l'irregolarità di fronte alla regola mi pare purtroppo c'è la regola corrotta perché
Perché simpatie politiche giocano evidentemente perché venti anni di follia hanno fatto corrompere va regolato
Allora la regola corrotto oggi consente a qualcuno in televisione di dire ma quello che ho preso mi spettava non dicono sempre cose inesatte gli imputati qualche volta qualche volta dicono anche cose in cui credono e l'ho fatta io la legge dice qualcuno perché non io non saprei che cosa posso prendere la sono fatta io la legge per Giove
E storicamente cioè come consecutio dei tempi del dramma che viviamo a ragione poi vedremo poi vedremo poi vedremo che cosa sono i gruppi parlamentari poi vedremo
Perché io non lo so
So però che
è sempre più frequente la tentazione del giustiziere
Cioè siamo passati pian piano senza accorcio da un sistema alla legge tra virgolette al legge cioè basato sulla c'è un sistema basato sul giudice
A un sistema nel quale il giudice si chiede sempre Jibril più di fare il GP giustiziere non c'è più bisogno di nuovi colleghi magistrati se questa chiacchierata
Deve servire a chiarirci un po'l'idea darci un orientamento in termini di
Politica del diritto si capisce quella che a me è consentito fare e quindi di democrazia del diritto
Becco capiamoci
Noi siamo veramente prossimi agli scogli del Giglio
E il default non di democrazia come dicono alcuni
Ma di politica sicuramente che viviamo che sta facendo vivere questa straordinaria avventura del governo tecnico che poi fa politica estive farle ci mancherebbe non lo facesse e se ne dicono secondo me non dicono esattamente quello che pensano
è e
Ci dimostra
Esattamente quanto abbiamo bisogno di riprendere il ragionamento nazionale
Guardate oggi è molto complicato dire se esiste ancora una valenza del concetto di Stato e di nazione in Italia e quindi le statistiche su tutto il giusto e tra queste statistiche
Vanno lette io credo alla luce del dramma italiano che il dramma della regola corrotta debba ripristinate questo lo può fare il giudice
Se i giudici si prova a metter mano alle regole
Magari facendo un'interpretazione etico politica commette un errore tradisce la sua funzione il sei la esegue in modo cinico
La corruzione resta dove al potere dove questo non piace non può piacere a nessuno tanto meno al giudice questo è un po'
Il dramma che vive il giudice in questo Paese oggi che un dramma tutt'affatto diverso da quello che io ricordo bene
Di Mani pulite che pure divise il mio Paese
Quindi lo divisa la mia famiglia pesantemente
Divise in paese
Perché erano concezioni politiche dalla giustizia qui non si tratta di concezioni politiche più della giustizia qui si tratta di capire che cosa resta dello stato di ritiri tutto di questo Paese se occorre ricorrere sempre
A soluzioni che non sono quelle naturali come avvenuto in politica perché non è naturale quello che sta accadendo anche se estremamente salvifico
Assolutamente salvifico che dice il contrario cinico quello che sta accadendo ecco però se noi spostiamo questo fenomeno all'interno della giurisdizione noi rischiamo di dar luogo anche in questo caso soluzione eccezionali soluzione eccezionale
Non le sopporta la giurisdizione la giurisdizione and normale perché ogni giorno il giorno del diritto ogni giorno in giorno dell'eguaglianza ogni giorno il giorno della legge allora che fare
In questo momento guardate più facile essere politici che che magistrati credetemi ve lo dice un vecchio giudice abituato alla logica delle camere di consiglio perché sa quanto la logica è ingannevole
E perché e molto difficile per i magistrati del pubblico ministero non solo
Non rendersi conto della ricaduta sociale in termini di convenienza politica della propria attività immediata non dopo del processo d'appello dopo della nel piccolo della Cassazione Marche mezz'ora dopo l'ordine di cattura
Questo è un Paese che è riuscito in venti anni di follia a mettere in contrasto diritti fondamentali come la salute come il lavoro
E oggi sì attenderebbe una soluzione giudiziaria Maffi ma ma finitela ma perché il CIPE ma non è possibile non è possibile
Perché il giudice non ha e non deve avere discrezionalità non ha e non deve averla il giudice non è un Governatore
Allora che fare
Beh quello che deve fare la politica lo sa la politica avrà il mio opinione ma le le leve esprimere in altra sede quando facessi politica al momento del voto
Come magistrato che dobbiamo fare ma i magistrati
Ricordare che la nostra legittimazione non è democratica
La nostra legittimazione quella della legge
Fedeltà alla legge in questo momento è molto più difficile è un comandamento è più difficile che in altri tempi
Allora che cosa dobbiamo fare
Per non contraddire la nostra essenza di sensori dei diritti diffusi nel territorio sensori che sentono i diritti perché arrivano mille domande di giustizia siamo noi a dire qual è la citazione buone quale quella cattiva esistenti e civile
Non ve ne dimenticate per piacere
Qual è la denuncia da coltivare e quale no sensori di diritti i giudici hanno questa funzione straordinariamente fondamentale
Il loro potere diffuso ma non è per questo meno gran anzi quando oggettivamente se si muove tutto insieme crea quello che sta accadendo oggi allora che fare
Beh noi abbiamo una pretesa d'amore
Dobbiamo la conforto finito direttore e chiedo scusa intorno ha perfettamente ragione noi dobbiamo pretendere la legalità del sistema dobbiamo pretendere da il sistema che oggi noi viviamo nel quale noi diamo vita con le nostre decisioni non è
Ispirato a principi di legalità intrinseca ca allora
Questa legge va benissimo perché e l'inizio
Ne siamo convinti che a condizioni date non si potesse fare che quello che si è fatto ed è stato un gesto di coraggio politico straordinario le technicalities perché c'è lascio
Hai tecnici del diritto penale e se in questo momento non mi interesso di giudice però
Devono far capire con forza in tutte le sedi
Che la legalità del loro sistema del sistema che loro difendono è un loro interesse che si sono
Legittimati a pretendere dal potere politico che il sistema venga
Fortemente innovato in termini di illegalità
Dopodiché avrà un senso pretendere da essi la più grande professionalità come unica legittimazione del loro agire qui ringrazio mi perdoni hanno assicurato
Prima di continuare volevo dare il benvenuto al Presidente della Corte d'appello Giorgio Santacroce non lo so lo compri manca biliardini che ringrazio per la presenza
Ma intanto grazie al dottor Berruti per la passione con la quale ha descritto il disagio della magistratura capisco che sia un'iperbole quella di dire che per i magistrati
I magistrati fanno un mestiere peggiori di quelle politici anche se capisco cosa ci sia la base questi iperbole cioè mi pare che più che è una richiesta di politica ci sia una richiesta di Stato quindi di orientamento per la magistratura
E per l'opinione pubblica un'esigenza di certezza che questa legge non si sa se darà perché poi dobbiamo essere chiari
Questo Governo sta facendo molto ha cancellato e sta rimuovendo un po'di macerie lasciate dal precedente
Ma bisogna anche sapere che ci saranno elezioni e quindi anche la magistratura si troverà di fronte ad un terreno di gioco diverso probabilmente un Governo diverso a parte il Presidente del Consiglio dopo le elezioni
Per cui
Questa legge che è stata fatta in modo faticoso
Ma devo dire è stata da tutti considerato un passo avanti dovrà poi passare a tre sulla verifica di nuovo quadro politico per cui
Credo che le incognite siano giuste e anche il disagio che esprimeva
Il dottor Berruti noi siamo in attesa che arrivi anche Presidente Canzio quindi passerei la parola adesso al professor Carlo Federico Grosso perché ci dia la sua opinione su questa situazione grazie grazie mille
Ma dato che noi abbiamo avuto
La fortuna di avere questa sera il ministro piena
Contribuito ad elaborare lavorate in prima persona ma evidentemente dovuto fare i conti con le forze politiche contribuito dall'abbonare questa nuova a mio avviso importante leggi
Che ci ha voluto dare
Non dico l'interpretazione autentica ma
La spiegazione del aggiorni delle scelte concretamente operata io voglio partire dalle osservazioni amministrative Antonio
Da voi è una cosa che mi ha colpito
Certo in questa legge mancano alcune Hillary sbanca la risposta ad alcune attese
Ne avevamo abbiamo di fronte lo scandalo del falso in bilancio caspita dello scandalo da rimediare
Abbiamo il problema del voto di scambio dalla gara abbiamo il problema grossissimo dell'autoriciclaggio conosciuto in tutta Europa e non nel nostro Paese certo ma giustamente il ministro ci ha detto
Immaginate se in un contesto politico come quello in cui ha dovuto pagare con difficoltà questo Governo avessimo messo in queste leggi tutte queste cose cosa sarebbe capitato ovviamente non sarebbe passato nulla
Oh Dio può darsi che qualcuno dica viene meglio io dico andò peggio perché peggio perché comunque questa legge è un passo avanti
Piaccia o no o non piacciono alcune scelte specifiche
Prima di tutto noi eravamo inadempiente rispetto all'Europa l'ha ricordato molto bene Paolo Severino quindici anni
è un dieci anni che il disegno di legge giaceva oggi è che si era Palezzato fa una Commissione Giustizia del Senato la Commissione giustizia della Camera
Ecco c'è un punto bisogna da merita questo Governo di averlo preso Vianello tirato fuori dalle dialetti alcuni diciamo così parlamentari ed essere riuscita ad ottenere un risultato
Rinuncia
Io confesso che tutto sommato ritengo che
Anche si fosse poteva essere meglio alcune scelte potrà vuole essere più incisive tiene risultato complessivamente a mio modestissimo avviso positivo
Prima di tutto e se n'è parlato poco sia la prima parte della legge quella che riguarda gli interventi sulla trasparenza perché non le possiamo parlare a nome per è però tutta questa parte di cui purtroppo si è parlato poco eh
In via di principio molto importante
è su un telo penale e anche alcune cose sono
Molto importante però vorrei partire
Da quello che è stato considerato da tutti il nodo problematico quel benedetto maledetto spacchettamento
Paolo sapeva già spiegato le ragioni tecnico scientifica della scelta
è certo quella scelta che ha delle ragioni molto precise ove sia in bocca asse evidentemente una linea di politica criminale
Qualche anno fa la linea come vi ho qualche
Lustro fa qualcuna ve l'immaginate una linea Filippo Iodice Minale molto diverso
Ampliare a dismisura la concussione fino ad estendere la concussione ambientale
Non si è fatta quella scelta perché è una scelta molto pericolosa sul piano
Per rispetto della stretta legalità oggi di fatto la scelta è radicalmente diversa
Che aveva la sua assolute precisa giustificazione scientifica
Ecco
Continuità non continuità abrogazione della concussione ma vogliamo scherzare
Tutti conosciamo l'arco dell'articolo due tutti conosciamo con relativo due mi pare quarto comma
Se
C'è continuità Cesara fattispecie la stessa e il fatto è previsto come reato prima e dopo la modifica si applica alle dieci favorevole
Nessuna provocazione
Ma ecco
Dopodiché ecco un'altra cosa mi sembra molto interessante ha detto il ministro
Questa legge l'abbiamo fatta e adesso l'affidiamo a voi magistrati voi siete coloro che avvocati il compito di applicare alla concretamente io mi auguro anche non ci sia nessun magistrato così
Folle
Da sostenere e invece di conti discontinuità
Fra la vecchia composizione perché induzione e la nuova fattispecie di cui all'articolo tre articoli dove tutto il reddito diciannove quarte e voi Lidia cessare ancorché il padre avvocato ovviamente farà la questione morale di giustizia voglia pensare a considerare avvocato il vecchio reato nell'auto qualche
Ma se avverrà questo sai responsabilità vostra ma dei magistrati
Noi responsabilità di chi ha fatto questa legge
Perché l'articolo due ripeto e assolutamente vincolante nella soluzione si noi sappiamo che c'è stata
Una sentenza della Cassazione essi ma noi sappiamo che anche o immaginiamo qualche volta dietro
La
Facciate dalla Cassazione ci sia qualche pour parler e fosse qualche sentenza
Trova la sua soluzione nonché la corretta interpretazione della legge Amato nella
Intenzione o nella necessita di raggiungere qualche risultato chiudo
Ecco e allora e allora mi aveva chiesto voi avete una bella responsabilità punto quella di dovunque Dino falsare la realtà normativa applicare correttamente questa normativa la chiedete correttamente sicuramente non c'è nessun dubbio che Berlusconi lo potrà essere assolto perché il fatto non riciclo creato per
Il
Atto di cui
Imputato a Milano nel processo cosiddetto UB se ha ricchezze
Ai
Nonché capito proprio come si possa applica in maniera discrezionale dilazioni invece di in vigore
Dopodiché
Si dice è ma a questo punto
Avete attenuato e normalmente la sanzione più avuto e non vanno che
è
Il più diffuso rispetto alla conclusione per
Ottenuti ve lo dica
Allora chiudo subito no registrate
è già detto
Iniziato alla conclusione per induzione la più frequente
Ma logicamente andasse in esso punire
L'induzione alla stessa stregua della costruzione che nella sostanza la vendette il monitor estorsione io non avevo nessun senso giusto quindi dal punto di vista
Della
Valutazione oggettiva delle situazioni differenziare alle fattispecie trattare in termini meno gravi la ex concussione prevenzione
E poi si voleva giustamente punire l'indotto l'indotto non è
Un soggetto passivo l'indotto un certo modo dato che non è proprio ha costretto allora sia per libertà di scelta
Dopo diamo poco però va punito
Mi ricordo che qualcuno su un giornale ha scritto mi pare su Repubblica
Per non creare problemi bastava mettere attuazione diciassette il comma relativo alla punizione dell'indotto
Le abbiamo direi quando ho letto questo articolo sono veramente scoppiata a ridere come si può considerare il soggetto passivo della concussione o soggetto punibile
Noi come penalisti considereremmo un attimo fa battito di questo tipo una assoluta certezza quindi giustamente
Fatta quella scelta politica di iniziativa la soluzione era questa
La prescrizione sarà un po'più greve
Comunque con pena prevista al massimo otto anni e in ogni caso sufficientemente lunga
Rimane il punto ovviamente il ministro seguito che sono molto contento di avere sentito che
L'Istat concretamente strutturando una legge sulla riforma della prescrizione questo il nodo fondamentale che occorre affronta chiudo perché i tempi sono questi o proprio
Dato quella piccola idea di fanghi quello che penso come io ho una valutazione sostanzialmente positiva nel complesso di questa nuova
Tanto grazie
Grazie per la concisione per la chiarezza e non ha dato una piccola idea perché invece è stato abbastanza netto nei suoi giudizi e quello che mi sembra sia più vistoso
E quello che la legge adesso ha detto il ministro l'affido a voi magistrati siccome qui abbiamo
Procuratore Capo di Roma giurati Pignatone forse
è il caso di chiedergli se ci sono questi rischi di interpretazione diversa di questa legge e quindi dei fraintendimenti nell'applicazione
Ma anche capire rispetto
Al flusso di denaro sporco che si sta riversando su Roma se effettivamente secondo lei questa legge può rappresentare un argine vero per evitare che la corruzione di laghi ancora di più
Grazie
Io inizierei proprio da dalla fine
Con
Tutti
Di moda citare la Banca d'Italia
Banca d'Italia nel due mila undici calcolava che il riciclaggio ha per oggetto somme di denaro pari al dieci per cento del PIL provenienti in prevalenza da criminalità organizzata evasione fiscale e corruzione
E aggiungeva che questa percentuale ad donne che il doppio di quella media dei Paesi occidentali deriva dal dall'incidenza di tale di alcune multinazionali del crimine che tutti sappiamo quali sono
Secondo me questo significato questo collegamento che
Far Banca d'Italia e tanti altri fra criminalità organizzata evasione e corruzione evasione fiscale e corruzione naturalmente correzione si intendono tutti i reati in danno alla pubblica amministrazione e le frodi contro la pubblicazione
Estremamente significativo
Ebbene a meno che per corruzione tendiamo la mazzetta data voglio dire al vigile urbano per comodità insomma a questo livello qualche decina o centinaia di euro
Noi dobbiamo pensare che per cui la corruzione presuppone la creazione di fondi neri
Quindi forme di evasione fiscale variamente articolate
Presupponeva falsità nelle scritture contabili
E lo stesso avviene al contrario per il riciclaggio nel senso che se devi reinvestire ricavato dei delitti siano essi contro la Pubblica Amministrazione che mi venga evitata ai bisogni questi strumenti
Ed ecco più che ragionevole già dimostrata in diversi processi vinto l'ipotesi chiamiamola ipotesi
Che
I canali del riciclaggio usati dalla criminalità organizzata
E di Coppet dalla criminalità cosiddetta dei colletti bianchi per comodità di espressione sono spesso gli stessi nel senso che gli stessi sono gli intermediari finanziari
I professionisti faccendieri cui clou e gli altri ricordo
E ancora la criminalità organizzata reinveste i suoi profitti nelle realtà economiche al Centro-Nord e come lei diceva è fatale che non abbandoni fra i metodi non è che diventa un operatore in giacca e cravatta e rispetto compra il Codice penale lo
Rispetta rigorosamente continua usare i suoi metodi quindi magari non la violenza come vediamo a Roma ma daccapo corruzione l'evasione fiscale di fronte a questa situazione che naturalmente
è stata oggetto allarme in tutte le sedi
L'Italia ha una legislazione antimafia diciamo così con sulla criminalità organizzata certamente all'avanguardia poi naturalmente ci possa essere sempre miglioramenti
Tutti invochiamo l'autoriciclaggio ma certamente all'avanguardia la nuova legge sulla corruzione
Parlare dopo due professori come la professoressa se professor Grosso sarebbe anche sciocco da parte mia e poi io ricordo sempre Biondi che dice truffa il pubblico ministero non studiare non episodica
Sì ma lo ricordo sempre voglio dire che se questa legge però
Secondo me
L'abbiamo detti punti va e i punti vuoti punti pieni quelli che affidati all'interpretazione
Della Cassazione poi degli altri a seguire però io dico che questa legge come è stato detto il professor sul minuto fa
è un passo importante è un passo importante sotto vari profili innanzitutto il segnale possiamo la parola politico cioè un Governo che dopo anni di parlare di altro come diceva Luca e Luca Palamara fa una legge anticorruzione in queste caso le parole hanno un significato pesante
Poi c'è la parte sulla prevenzione che naturalmente affidata a quello che succederà però il legislatore la sua parte in questo caso la fate poi io voglio aggiungere due cose
Uno ente diciamo in positivo molto si è polemizzato sulla impossibilità di fare intercettazioni
Telefoniche per i due rapine nuovi corruzione
Tra privati traffico influenza è ovvio che
Contre anni di pena edittale massima perché in tal senso cosa fa
Io però penso che proprio perché la corruzione sistemica e proprio perché questi reati sono indice di fare nome sistemici
Direi quasi automaticamente scatterà l'associazione per delinquere che consentirà al ministro Damiano ha sentito dire una volta
Debba accordo
E quindi quella possibilità di indagine che le intercettazioni garantiscono potrà essere applicata anche in questo caso mi permetto poi di fare un piccolissimo suggerimento al legislatore
Visto che mista spiegato varie volte l'autoriciclaggio è materia certamente molto complessa
Che richiede approfondimenti ulteriori potremmo fare un primo piccolo passo avanti estendendo l'applicabilità dell'articolo dodici quinquies della legge del novantadue anche creativo di questo tipo di cui stiamo parlando
Cioè alla intestazione fittizia di beni da parlare corruttore a terzi che oggi non è punita penalmente potrebbe essere un primo passo verso l'autoriciclaggio coprire una fetta di quello che noi intendiamo col termine atecnico di autoriciclaggio
E però tutti l'altra cosa che volevo dire riallacciarmi un poco a quello che diceva Pino Berruti ma naturalmente poi
Lo dice in modo molto mente molto migliore
Molto più
Su di sistema di
Sulle gravi sulle grandi questioni io dico molto più modestamente da procuratore la Repubblica
No questi problemi non si risolvono solo col processo penale
E tanto meno con una giustizia penale come oggi nelle condizioni in cui è oggi
Noi dobbiamo fare indagini dei magistrati dobbiamo interpretare la legge come già dobbiamo fare progetti
Dobbiamo farli nel rispetto assoluto delle regole senza pregiudizi di alcun tipo né positivi né
Nel negativi a trecentosessanta gradi secondo lo slogan
Senza colpevole decisa a priori essenza santuari inviolabili
E però
Come ho detto anche altre volte e possibile che da queste indagini il cui scopo principale rimane quello di arrivare a una sentenza con tutte le garanzie di legge
è possibile che anche succeda un'altra cosa cioè che vengano fuori i fatti circostanze
Che vengono conosciute legittimamente per quello che il sistema italiano dall'opinione pubblica
Realtà che è l'opinione pubblica non conosceva o che non apprezzava compiutamente io penso
Alla
Presenta la 'ndrangheta in Lombardia non si troverà più prefetto che dirà che non c'è la 'ndrangheta mi hanno almeno spero
O alla percezione dell'uso dei fondi per la politica in indagini fatte dire in questi mesi dalla Procura di Roma
Che non è che abbiano scoperto l'acqua calda però certo hanno modificato la percezione che l'opinione pubblica a di questi fenomeni mi
Evito di fare i nomi
Credo che il ministro su questo si possa dare ragione a
Dato una mano a rimettere in moto il disegno di legge che giaceva in Parlamento proprio perché l'opinione pubblica dice ora basta non se ne può più qualcosa dobbiamo fare
E però ripeto il processo penale non basta perché forse non ha la corruzione del diventato sistemico per certi versi tristemente stato metabolizzato certo non da tutti ma da molti mi permetto di fare vedere
Una cosa incredibile che a me è sembrata incredibile abbiamo sequestrato nel corso di un'indagine
Un libretto una matrice libretto con le matrici per l'Italia degli assegni ciò scritti i numeri c'è scritto il beneficiario causale tangente
C'è
E qua non avevano alcuna momento
Però sale tangente questa mi pare che sia metabolizzato spese fatte il fenomeno
E così
E allora
Io dico che quindi era legata alla tangente dubito fortemente
Il allora dicevo no il siamo in queste condizioni con risorse sempre decrescenti ma soprattutto io devo dire dopo l'esperienza soprattutto a Roma
La giustizia e schiacciata da un numero incredibile di irreale qui spesso per questioni bagatellari Mater cui inesorabilmente dobbiamo celebrare direi tentare di celebrare
Tre gradi di giudizio
Fino a disturbare la Suprema Corte
Oltre che l'intervento del pubblico ministero che poverino è quello che conta mai tutti del G.I.P. del GIP del tribunale preesame più e più volte per cose in cui veramente non vale neanche i soldi che costiamo allo Stato con tutto quello e mentre si parla di te penalizzazione si introducono sempre nove reati e questo determina l'altra cosa che tutti lamentiamo
E cioè che nell'impossibilità di dare una risposta immediata in quanto meno per ragione vale con una sentenza come giusto sarebbe alla fine di fronte all'emergenza atti delittuosi gravi clamorosi si innesca il circuito misure cautelari
Tribunale del riesame oppure perquisizioni interrogatori depositati con la relativa pubblicità degli atti che ha effetti magari virtuosi come quelli che dicevo prima ma certamente avvita alla pubblica opinione
Un colpevole che poi avrà magari una sentenza di assoluzione fra molti anni e certamente relegata in un trafiletto seppur
Giornale si impegnerà di darlo le ripeto i primi colpevoli siamo certamente noi
I pubblici ministeri che stiamo però anche in questa
Difficoltà di scegliere se fare le indagini
Quelle virgolette importanti nel senso migliore del termine
Perché appunto risponde a esigenze di giustizia e profonda oppure inseguire le centinaia di processi detti senza offesa bagatellari la cui destinazione però rischia
Diciamo rischia
Di fare scattare un con trecento disciplinari e poi magari sarà archiviato ma che nel frattempo un po'di fastidio nota
E allora per e chiudo
Noi dobbiamo noi magistrati siamo in prima fila non c'è dubbio così come
Mi scusate preferito persa la conclusione è la stessa che io fra allora
Tetto altre volta propositi rivalità organizzata ma non credo che sia una mia fissazione figlia della mia storia mai siamo in prima fila e dobbiamo fare il nostro dovere nelle condizioni migliori con cui ci riusciamo
Dobbiamo essere consapevoli di ci sono un mare nella nostra azione di lacune insufficienze da superare dobbiamo come bene ha detto Pino Berruti mantenere la fedeltà alla legge prima di ogni altra cosa
Però deve essere chiaro a tutti che noi dobbiamo fare la nostra parte ma ci sono molti altri che devono fare la loro grazie
L'archiviazione chiesto anche
Se lei condivideva l'opinione del professor Grosso sul fatto che questa legge dovrebbe offrire la magistratura certezze nell'applicazione
Sì
Io penso che
Lo
Non volevo ripetere dopo tre per la terza volta quello che è stato detto dal ministro e dal professor Grasso la necessità di un'altra volta la legge è quella che io penso che nel giro di ragionevoli sei mesi un anno di produzione della Cassazione avremo stabilizzato
E una interpretazione su sul punto diciamo certamente delicato che è quello della concussione per induzione
Perché quello è il punto delicato il resto non credo che
Avremo grandissime difficoltà ho detto che il e quindi secondo me
Al di là di tutte le polemiche di questi giorni questo arriveremo
Ha detto il professore grosso c'è una diminuzione della prescrizione ma otto anni non sono pochi se giustizia e la se funzionasse mo'come sistema un poco meglio ce la potremmo fare ho detto anche che secondo me
Le nuove sfide per fattispecie incriminatrici il vero è che
Per i motivi della famosa piramide ormai qui tante volte mista fatta riferimento sono punite con pene
Serio realtà a quelle che consente lei intercettazioni però nel momento in cui sono qualificate ai reati consentono se le condizioni leggi ci sono ma secondo me ci saranno quasi sempre perché ripeto siamo parliamo di le attività e non esiste
Le intercettazioni tariffa quindi
La benissimo che insieme a suo giudizio positivo diciamo che la nuova legge costituisce un passo avanti ferma restando tutti quei vuote quelle lacune che per primo il ministro al sottolinea
Grazie grazie sia da quello che certo il procuratore del Procuratore Capo di Roma sia da quello che ha detto all'inizio la dottoressa Casella
I costi della corruzione sono pesantissimi problema ci c'è anche un problema di costi indiretti cioè gli investitori che non vengono in Italia perché
Il sistema non garantisce trasparenza perché bisogna pagare tangenti perché non funziona
Il rapporto tra impresa e che vogliono investire giustizia in realtà imprenditoriale io credo che su questo forse ci possa dare uno sguardo
Più largo e dall'estero l'ex direttore per fare la di un ordigno investigation lui sui al quale do la parola con piacere parecchi farmaci
Parlerà in inglese ci sarà la traduzione quindi sarò
Fondamentale il silenzio altrimenti rientra complicato seguirle
Grazie mille ampi forse lo agivo Foggia altri ospiti e meno esce mai italiane ma anche il modo quel piccolo io APT quel testo
Il sicurezza no nel a improprio gestibili io questi incidenti annualizzando quasi spicco hanno annoso annoso nulla o quasi ACP poi
La richiesta
Né che Coppola operino Moas questo ponte
Il spende Marco due giovedì e ieri il suo questi taglierina magistrature
Forme animali ieri strada unitaria se ma infine e IRI Silvio e mirare testé il semplice che voi e mia spiare We Want x sui numeri con lo Stato
Questi entraste che l'immagine senza
Quest'Manganino averci work quel fa oggi panico CONI forme anime l'IRES
Il mai o altre se ne io lui ci fu estivo associo avviso appresso voleva Uri Giuliani uso Juve succedanei guidare no affresco Giovanni week-end and Work conguaglio Vestas
Insomma ai cui lei SINCERT superiori o dentro entro il prossimo
Quando esso è il resto è ok rischio new senza il quale poi starci Beaton sottratte
Ma quando legge schieri o dovere ormai questa
Sei al solare
Posso siamo anime svenne mica ovviamente Giorgio passi più giorni Pisapia e gente doloso aprendo pari al sette sei cenno causò foro vuoti aborti spontanei è una sei preferenze Ciani
Non messo statuina ormai capo Menzio junior capo mentre adesso ExoMars starci del emette inchioda quasi in silenzio esegue
Fui afro mesce anni avvenga prudenza me né
A se desidero in poi starci UE ci è mai prestatevela salvo che vivo in un momento anche che se anche sui muore in può
Bene
Del ferro entrare poi voi starci ritiene Mark è un osso del mio Gruppo ed esce finanza in quanto il starci
Fu depressa eseguisse andare in chiesa catanese stesse pecca evidenziando due ex ante
Sua temo stia c'è un accesso continuare
Guetti starci porci questa voce stronca Enzo Boso ANAS status effetto a marzo
Solo attente esteso ovvero i fiori outstanding starci
In maestria è a rischio
Però fai abbiamo Mens pervenire su Recco Rocco Enzo ex Aspo entra in quanto il problema
Per fare scuola stoppa voi Castro esso cuore al scontento ecco accentratore andare signori FAO affonda in errori ASL ed esente nell'immediato francese
Molti pose duale zona Monnet che cioè voi fatte Bai Cocciante a Meliorbanca dove sono
Uno
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Brevemente io
La invito i colleghi a sedersi
Penso
Nel ringraziare dei suoi per l'intervento è per questo respiro internazionale che oggi abbiamo avuto care con mano
Quelle che sono state le prime problematiche che la legge ci ha offerto
Mi sembra di poter concordare con quello che ha detto il procuratore Pignatone che adesso occorrerà valutare sul campo quella che sarà la reale applicazione della legge
A seguito di quelli che saranno ovviamente gli interventi giurisprudenziali
Certo è che la fase e che ci spetta quella che dovremo affrontare è una fase nella quale
Indubbiamente dobbiamo otto e nel conto della realtà cioè la realtà
Diceva Pino Berruti non può essere solo quella di Tangentopoli purtroppo da quel sistema di corruzione che riguardava fondamentalmente rapporto tra partiti e impresa e si è partiti e si è passati
Ahimè a una situazione di corruzione sistemi laddove ogni settore della pubblica amministrazione eh e pervaso da questo male da questo cancro della corruzione
Da questo punto di vista lo strumento repressivo che oggi il legislatore ci offre
Considera un elemento in più
Per tentare di sanzionare quei comportamenti penali che non seguo alle convenzioni internazionali prima no di ma devono sfornita di Gela però io ribadisco il mio concetto prima
Di chiudere di accelerare i lavori
Che indubbiamente
La legge è un primo passo è un primo passo diceva Massimo Franco adesso ovviamente nella fase politica che vive il Paese imporrà
Di valutare in concreto come questa legge e verrà accettata dalla prossimo
Successivo Governo da quelle che saranno le situazioni di modifica la magistratura si farà trovare pronta come sempre ma ovviamente
Questo non basterà se non
Ci saranno le altre istituzioni al fianco della magistratura io ringrazio pure Massimo Franco perché siamo in attesa dell'arrivo
Di Gianni Canzio e di Giuliano Amato porto i saluti del vice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura che doveva essere qui con voi doveva rientrare questa sera ma pure il vice Presidente del Consiglio Superiore della Magistratura si trova
All'estero e quindi non potrà essere presente quindi io darei inizio allergico degli interventi programmati invitando ovviamente i presenti voi allontanarsi Massimo Franco escluso
Perché il cane impegni ovviamente lavora gratis perché coso alla fine ci sarà
E una piccolo rinfresco che abbiamo organizzato inizierà il giro degli interventi programmati dando la parola a Giuseppe Cascini
Io devo dire che
O
Il punto di vista leggermente diverso da quello
Che è emerso finora nel dibattito
Condivido il fatto che
Dal punto di vista politico l'approvazione di una legge anti corruzione sia stato Caccia per cortesia un segnale importante per il Paese
E però devo dire che
Dopo ventidue anni dalla precedente riforma
Il prodotto che il Parlamento ha approvato
E per molti versi un'occasione mancata
Perché sono molte di più le cose
Che mancano in questa legge
Oltre ad alcuni aspetti di criticità
Contenuti nel provvedimento
Il
Che fanno pensare che
Se questi sono i tempi della legislazione è un po'difficile parlare di passo in avanti che se la prossima legge lo facciamo fra altri vent'anni dobbiamo aspettare altri vent'anni
Io ho visto letto con attenzione l'intervento del ministro ho trovato in quell'intervento
Alcune riflessioni che sono proprie di un dibattito sulla corruzione
Devo dire un po'datato
Nel senso che non tiene conto della trasformazione
Che negli ultimi lustri il fenomeno della corruzione
Da un lato
E il fenomeno della pubblica amministrazione dall'altro ha subito
In Italia
Noi abbiamo oggi
Un agire del pubblico
Prevalentemente attraverso
Soggetti privati
è una legge sulla corruzione
Che non si faccia carico di questo tema
Cioè del fatto che la raccolta dei rifiuti la distribuzione dell'acqua distribuzione dell'energia elettrica
è affidata a società private
Manca un obiettivo fondamentale
è rimasto nel Codice penale inalterata la distinzione tra pubblico ufficiale incaricato di pubblico servizio
Senza
Un chiarimento su un punto fondamentale
Voi tutti non ho bisogno di spiegarlo sapete che
Ogni processo di corruzione
Vede
All'interno del dibattimento un due per cento di discussione sul fatto se quello preso non la mazzetta è un novantotto per cento di discussione sul fatto se il Pubblico Ufficiale incaricato di pubblico servizio o privato cittadino
L'intero processo si fonda su questo
Abbiamo le decisioni dell'adunanza plenaria del Consiglio di Stato per le sezioni della Cassazione la Corte di giustizia europea
E ancora brancoliamo nel buio
Perché il dirigente di un ente
Privato
Partecipato al cento per cento dallo Stato e secondo la giurisprudenza oggi privato un soggetto privato per alcune cose un incaricato di pubblico servizio per altre e un pubblico ufficiale per altre dipende dall'atto dalla funzione
Un chiarimento su questo
Per esempio utilizzando
Una nozione che era quella proposta dalla Commissione Pagliaro negli anni Novanta un'unificazione della figura del pubblico agente avrebbe semplificato moltissimo l'azione dei tribunali
Questo secondo me ha poi una conseguenza rilevantissima
Sul tema della concussione
Perché
Nel momento in cui le figure di incaricato di pubblico servizio di pubblico ufficiale sono così variegate
La scelta apparentemente corretta sul piano teorico di escludere la concussione dell'incaricato di pubblico servizio può avere ricadute enorme
L'amministratore delegato di una società privata capitale pubblico è sicuramente un pubblico ufficiale nel momento in cui gestisce una gara per affidare un appalto
Ma nel momento in cui è affetto i pagamenti dei fornitori è un incaricato di pubblico servizio
E se quindi blocca i pagamenti a una ditta
Pretendendo il pagamento di una tangente
Altrimenti non plot non sblocca i pagamenti
Commette una concussione per costrizione non punibile
E io ho qualche difficoltà
Sul piano teorico a parificare questa condotta le condotte di minaccia proprie del delitto di estorsione nel senso che non considero s'completamente sovrapponibili il delitto di concussione il delitto di estorsione
Perché il delitto di concussione ha come
Fulcro della condotta l'abuso della qualità e della funzione
Senza necessità che ci sia una condotta minacciosa o violente quindi copre in parte l'estorsione ma una sua specificità propria
E aver sottovalutato questo aspetto secondo me può creare
Dei rilevanti problemi
Trovo poi
Che
La soluzione
Adottata cioè quella della moltiplicazione delle fattispecie
Mi sembra che Pagliaro aveva contate ventiquattro nella legge del novanta di diverse fattispecie fra corruzione concussione io ne ho contate quattordici non so secondo me sono di più ma probabilmente ne ho contate quattordici cioè noi abbiamo una miriade
Di fattispecie all'interno degli stessi tipi delittuosi con una
Moltiplicazione delle difficoltà
Di accertamento
La la indicazione che veniva dell'Europa e quella di abolire la concussione
Semplicemente di abolirla
Lo invece ne abbiamo due
Accanto alla corruzione e abbiamo una figura ibrida che quella della concussione in cui
Il privato c'ha pure l'una sua convenienza e quindi è una mezza corruzione sostanzialmente
Sotto lo dando però che ci sono dei casi di concussione per induzione
In cui il privato è vittima al cento per cento
Perché un medico del di un ospedale pubblico che dica un cittadino
A un paziente che lui ha un male incurabile
E che si deve operare immediatamente che però deve farlo nella sua clinica privata
Induce induce abusando della SUP o del suo potere una persona a dargli un'utilità
Vi diamo tre anni di galera a questo che si va a operare indotto in errore
Da questa falsa rappresentazione si va a operare nella clinica
Forse
Come dire una riflessione ulteriore sulla alterazione i meccanismi di funzionamento la pubblica amministrazione per definire meglio la fattispecie sarebbe stata
Più utile
Ancora
Io sulla sul traffico di influenze sono abbastanza d'accordo
Sulla introduzione di questa fattispecie o qualche preoccupazione sulla mancanza di riferimenti normativi con riferimento al termine indebitamente
Nel senso che tutte le il lei i Paesi che hanno una sanzione per il traffico di influenze hanno ancora normativa sulle lobby
Cioè hanno una disciplina delle condotte di influenza legali
Dentro le quali poi ritagliare alle fattispecie di indebita influenza noi invece non abbiamo una regolamentazione della
Dell'influenza del lobbismo eppure abbiamo una ricca presenza di lobby in Italia
Ora prevedeva puramente e semplicemente la punizione della
Della influenza
Esclusivamente affidandosi al concetto di indebitamente senza riferimenti normativi secondo me rischia
Di creare notevoli problemi
Ancora una occasione mancata è l'intervento sulla corruzione privata io so benissimo qual è stato l'iter di questa normativa ma
Lasciare
La perseguibilità querela
Lasciare l'elemento del nocumento della società
Come elemento costitutivo della fattispecie
Lasciare una pena sostanzialmente
Mite
E secondo me ancora una volta una possibilità mancata
Poi
Volendo
Forse sarebbe stato il caso di inserire nella legge del decreto legislativo due tre uno fra i reati richiamati per i quali c'è responsabilità degli enti anche il traffico di influenza forse è stata una dimenticanza ma insomma poteva almeno esserci questo
Infine
Secondo me non è secondario ricordare quello che
Io penso sia effettivamente necessario sul piano normativo per contrastare il fenomeno della corruzione
So benissimo che la legge non può essere lo strumento attraverso il quale
Si sconfigge un fenomeno così diffuso così capillare così incisivo
E che sarebbe non da un lato un'illusione dall'altro un pericolo pensare che lo strumento penale e lo strumento
Principale di contrasto di questo fenomeno
E però lo abbiamo visto adesso dalla relazione
E del rappresentante del Federal di loro
Tutti gli Stati che fanno legislazione con la con un suo contro la corruzione ha
Possono sempre il contrasto alla corruzione al contrasto al falso in contabilità
Perché il la corruzione si contrasta non solo e non tanto attraverso la punizione delle condotte di corruzione
Ma soprattutto attraverso la sanzione delle condotte che agivano
Il fenomeno corruttivo c'è la circolazione la creazione
Di capitali illeciti e la circolazione di capitali illeciti
Allora la imprudente decisione del legislatore del due mila uno di
Lo dico brutalmente sostanzialmente abolire
Il reato di falso in bilancio
E sicuramente di abolire il falso qualitativo che poi il falso in contabilità quello che consente la creazione di fondi di fondi neri e il falso non tanto in bilancio ma il falso in contabilità che comporta un falsi bilancio qualitativo che oggi non è punito in nessun modo
Consente la lecita creazione di provviste invero che sono
Come dire il brodo di cultura dentro il quale
La corruzione prospera quindi secondo me
Intervenire attraverso la con la punizione della falsificazione della contabilità non era né un fuor d'opera né una cosa a sistematica rispetto all'intervento con la colza e contro la corruzione era
L'esigenza principale per dare
Uno strumento realmente efficaci
E poi finisco dicendo una cosa che sicuramente e impopolare
Il se noi partiamo dalla osservazione del fenomeno della corruzione oggi vediamo che il fenomeno della corruzione oggi e sempre meno di carattere sinallagmatico
Non funziona più che il Pubblico Ufficiale prende la valigetta con dentro i soldi non esiste più questo fenomeno oggi spero verrà corruzione e prevalentemente affidato a uno scambio di favori illeciti
Si scambiano favorisce
Prevalentemente le consulenze gli incarichi le nomine di e i favori
Allora io lo dico nonostante sia una cosa
Fuori dal tempo
La abolizione dell'abuso d'ufficio è stato un errore
Io mi rendo conto che ci sono state negli anni precedenti alla riforma del novanta
Iniziative giudiziarie estremamente discutibile
Nell'applicazione della fattispecie di abuso d'ufficio
Ma perché reato una fattispecie di abuso d'ufficio di impossibile applicazione cioè io sfido chiunque a trovare un processo per abuso d'ufficio oggi
Che sia possibile celebrare un processo di abuso d'ufficio è una fattispecie a condotta impossibile impossibile da provare e forse anche impossibilità da realizzare diciamo così Istat tante e tali sono
Gli elementi costitutivi della fattispecie
L'abuso d'ufficio e oggi lo strumento principale quello che
Era un tempo l'abuso d'ufficio è lo strumento principale attraverso il quale si realizza la corruzione
Che non è non ampi più caratteristiche sinallagmatica e ma è una costante deviazione degli strumenti propria Pubblica amministrazione per favorire Tizio piuttosto che Caio per poi ricevere in cambio un favore
Analogo
Concludo
Con un'ultima notazione
E chiedendo scusa per aver abusato del vostro tempo
Oggi
Al di là della legge
Dal punto di vista penale il problema principale in materia e quello della impossibilità di celebrare i processi
Ne possiamo fare qualunque legge ma oggi i processi non riescono arrivare in fondo e sicuramente processi per questi reati
Con questi termini di prescrizione e nonostante il leggero innalzamento derivante dalla introduzione la fattispecie di corruzione con una pena di otto anni
I tempi
Necessari per l'accertamento del fatto la corruzione è un fenomeno per il quale le indagini non cominciano mai il giorno dopo che il reato è stato commesso cominciano quando si scopre di solito si scopre qualche tempo dopo
E la durata dei processi comporta che nel numero rilevantissimo di prescrizioni che noi ogni anni scontiamo il processo penale
Moltissime sono in materia di corruzione e di reati contro la pubblica amministrazione allora secondo me dal punto di vista del messaggio nei confronti dei cittadini non c'è niente di più grave
Che mandare un messaggio di impunità sostanziale
E cioè che il processo inizia
Si sequestra per esempio la tangente se cioè si trova anche la tangente poi il processo si conclude con la prescrizione e con la restituzione della tangente
Perché noi siamo anche inattesa dal due mila uno
Della ratifica in Italia della legge comunitaria che consenta la confisca del provento del reato anche in caso di estinzione del reato per prescrizione
Si può fare solo la confisca obbligatoria ma la confisca facoltativa del provento del reato non si può fare è una legge comunitaria dal due mila uno che ce lo chiede dal due mila uno e non riusciamo
Ad approvarla allora uno Stato
Che hai pochissimi casi di corruzione di svelata
Dia come risposta quella della
Sostanziale impunità e addirittura della restituzione del maltolto è uno Stato che ha fallito il suo compito che ovviamente come dire ha favorito il prosperare del fenomeno
Grazie Presidente
Che il cimitero
Egli è venuto al Procuratore generale Gianfranco Ciani prima di dare la parola Gianni Canzio invito per un saluto il procuratore
Ciani grazie
Anche sotto
Grazie per questi mi dal come io mi scuso per il ritardo con il quale sono arrivato ma
Eravamo impegnati il collega Canzio in prima persona come relatore io mi sono limitato ad un breve saluto in Cassazione per un'interessante
Incontro sul rapporto di causalità la famosa sentenza Franzese del
Due mila e due di cui è stato proprio e estensore il Presidente Canzio
Comunque io mi faceva piacere mi dispiace essermi perduti importanti interventi di questo
Incontro cercherò di a vere qualche relazione se cessata se c'è la relazione scritta e poi
Di
Conoscere un po'qual è stato l'andamento del dibattito è
Molto interessante questo dibattito perché
E interviene in un momento in cui è stata
Approvata e promulgata nei giorni scorsi mi pare che entri in vigore tra loro oggi e domani la nuova legge oggi
La nuova legge sulla corruzione
Che si indubbiamente presente a talune criticità
Questa legge ma io penso che debba essere di della stessa data una valutazione complessiva
Che non soffermandoci soltanto su talune criticità certo si sarebbero potuti reintrodurre talune ipotesi delittuose
Si sarebbe potuto perfezionare meglio talune norme prevederei una
Delle disposizioni transitorie però ci dobbiamo anche rendere conto delle difficoltà in cui sì e operato e soprattutto delle difficoltà di tenerne conto di esigenze che in taluni momenti sono apparse diametralmente agli antipodi e della maggioranza che approvo sostiene il Governo ma questo è un discorso politico sul quale io naturalmente non voglio debba entrare
Dicevo prima che sono state e ci sono talune criticità però occorre anche valorizzare quelli che sono gli elementi positivi di questa legge
E almeno io personalmente vedo un elemento positivo della prima parte della legge quella che non affronta direttamente la problematica dei reati
Ma quello a mio avviso molto importante anche che non bastano sottovalutato della prevenzione dei reati soprattutto di questi reati contro la pubblica amministrazione
Orbene a quel che io ricordi è una delle rarissime volte in cui il legislatore italiano si è prego preoccupato di questa
Di della prevenzione cioè di creare un sistema di tutela o della pubblica amministrazione perché iniziamo presenti i reati contro la pubblica amministrazione
Volto a farsi con un sistema di controlli di divieti controlli incrociati eccetera per far sì che questi reati non si commettano perché quando interviene il giudice penale interviene in una situazione patologica il reato è stato già commesso il danno
Si è realizzato quindi
Questo aspetto della legge che ripeto io ritengo molto importante
Mi sembra che nel dibattito che si è sviluppato intorno al ad essa concentrato su taluni punti e soltanto non sia stato adeguatamente valorizzate tenuto conto
Uno dei punti di criticità si è detto s'è quello
Della del trattamento sanzionatorio che è stato riservato a talune ipotesi delittuose orbene
Io posso in ipotesi anche convenire su questa conclusione però mi sembra che questa conclusione derivino Giarda una ontologica
Levità delle pene inflitte quanto piuttosto dal fatto che
Si dice che talune sanzioni talune pene siano inadeguate ma più
In funzione processuale senza tener conto che a mio avviso almeno il sistema sanzionatorio della lire
Una sua coerenza intrinseca una sua razionalità in sostanza le stazioni per i singoli reati non ritengo che possono essere condizionati dagli atti di indagine che possono essere compiuti
Perché ripeto
Da
Assicurata una coerenza ecco perché e ciò credo che in questa occasione sia stato fatto poi su taluni punti si possibili sentire e fisiologico però in generale
Non si può operare questa differenziazione tra reati magari di pari gravità più o meno uno più punito più gravemente dell'altro soltanto perché c'è la possibilità
Di
Effettuare determinati atti di indagine che non è possibile effettuare
In altri casi
Si è fatto cenno e voglio poiché perché un saluto poi si deve le risolvere in qualche minuto a non far perdere tempo al dibattito a chi quello meglio di me
Avendo
Avuto modo di meditare meglio
Su questo argomento può dare un contributo di maggiore interesse però voglio ricollegarmi brevemente ad un uno spunto che mi ha dato proprio l'intervento del collega Cascini che mi ha preceduto
Dice Cascini qui non si fanno più processi e purtroppo il vero non si fanno più processi
Però io ritengo gioco d'occasione di dirlo in altra sede
Che noi per poter fare più processi dobbiamo forse rivedere non il sistema sanzionatorio del reato di corruzione ma tutto il sistema sanzionatorio del nostro Paese
Scusa non siamo più negli anni trenta al Codice Rocco in cui le uniche sanzioni
Erano quelle
Della pena pecuniaria della pena detentiva i tempi sono cambiati vi sono tutta una serie di reati diversi
Da quelli che esistevano a loro
Tutta questa materia di reati contro la pubblica amministrazione contro l'ambiente eccetera in cui bisogna introdurre ma non come pene accessorie sanzioni tutti e come quindi principali
Altre sanzioni
E allora si potrebbe ipotizzare si potrebbe su certo pasto odiato
Se
Per reati puniti con sanzioni diverse da quella detentiva perché la pena detentiva tu si priva il soggetto del bene maggio cioè io non
Non ipotizzo nei primi due non penso neppure alla metà di Word ebbene maggiore che a un individuo la libertà personale allora logicamente per
Rispondere al male con un male di pari gravità non superiore la privazione della libertà personale ci vuole il massimo delle garanzie ma per le sanzioni che non siano di Vibo interdittivo di tipo prescrittivo
Divieti eccetera per sanzioni
Diverse da quelle puramente dei diversi potrebbe forse ipotizzare un
Tipologia di processi che non richiedono l'osservanza di tutte quelle garanzie che sono previste
Per una condanna alla pena detentiva e allora visto che danno un purtroppo i riti speciali il patteggiamento sono falliti dobbiamo prendere atto di questa situazione e vedere se non si può raggiungere
Il risultato che non è
Venuto dal
Dalla diffusione di riti speciali come c'è in altri Paesi
Con le riti differenziati sempre processo non parlo di depenalizzazione la quale peraltro pure necessarie non dico che la depenalizzazione non sia necessario
Ma studiare approfondire perché così un'idea che non è semplice realizzare
Se non sia così d'altro canto la Commissione qui c'è
Il professor Grosso che è presente e la Commissione grosso aveva previsto delle sanzioni e
Non alternative delle sezioni diverse da quelle puramente pecuniaria e detentiva
E proprio sanzioni principali che devono entrare nel codice come che potrebbero Gelli sanzioni principali
E allora forse si potrà riprendere anche il discorso della durata dei processi del nostro noi possiamo parlare qui fare convegni a iosa ma fintanto che l'ottanta per cento per cento dei processi
Che si
Avvalersi cioè celebrò Italia vanno con il rito ordinario non se ne verrà fuori non c'è nulla da fare
Penso che siamo in un
E in un vicolo cieco tal quale non usciamo la vediamo se percorrendo una strada qualche tutti sia al sistema penale che il sistema processuale penale
Non si possa in qualche modo migliorare la situazione
Vi chiedo scusa per il tempo che ho sottratto al dibattito e vi ringrazio grazie al
Al procuratore ed è con estremo piacere che do la parola a Gianni Danzi anche perché oggi abbiamo ricordato Alberto da Berna in apertura so
Che anche tutti citerei molte quindi oltre al piacere di averti e di ascoltare le tue parole c'è il piacere pure di condividere questo momento insieme attenti
Ecco chiedendovi scusa per il ritardo entro subito nel merito le questioni perché non intendo sottrarre più del tempo che mi è stato concesso solo
Un saluto affettuoso a tutti i presenti e tutti gli amici in particolare al signor ministro che credo stia qui con voi già da molte ore quindi spero veramente riuscire in poche battute a dirvi quello che penso mi interessa a partire dal punto di arrivo conclusivo
Di Cascini cioè il processo vi parlerò del processo contro la corruzione
Sì e credo che dobbiamo affrontare con serietà il rischio di default del processo penale italiano sotto il profilo i due termini fondamentali che ci poneva con
La Corte Europea inizi del Novecento efficienza e la qualità
Credo che oggi noi siamo sommersi da un numero dalla quantità di notitiae criminis assolutamente sproporzionata rispetto alla capacità di risposta dell'apparato
Quindi quali sono i nodi critici quali le prospettive cosa fare di fronte alla quella che io quindi credo di individuare come una sorta di ipertrofia accusatoria a cui poi
Si replica con una ipertrofia ovviamente da parte del difensore
Secondo me occorre
A Costituzione invariata e anche a legislazione invariata
Benché si sia in attesa di una norma importante quale quella che consenta
Di tener conto della scarsa rilevanza del fatto che la via di offensività
Nella
Fattispecie e che dovrebbe estinti lettura d'arrivo ma non si riesce ancora a portarla avanti
Ecco nonostante la il difetto ancora la carenza oggi di questa scarsa rilevanza del fatto che la vive offensività uno obbligatorietà niente un'obbligatorietà temperata e già nella nostra Costituzione se letta alla luce
Dei nuovi principi della ragionevole durata e di principi di efficienza e qualità della giurisdizione che ci impone la Corte europea e la Convenzione europea dei TIR l'uomo voglio dire cioè
Che
è esigibile oggi un temperamento di un'obbligatorietà indiscriminata
Che faccia leva sulle norme attualmente vigenti che sono quello del centoventicinque attuazione cioè seicentoventicinque attuazione c.p.p. lo si legge in termini di esigibilità
E quindi cioè di
Quantomeno una improbabilità sia pure minima di successo dell'azione
Penale io credo che molte azioni penali potrebbero evitare di essere esercitati di andare a intasare gli uffici del dibattimento monocratico collegiale con una saggia politica di temperamento della
Obbligatorietà dell'azione penale intesi in senso ottuso e burocratico
C'è la legge sulla scarsa rilevanza sul del fatto che l'Italia offensività ci darebbe più forza più coraggio
Ma credo che già abbiamo una forte esperienza fatta
Dai giudici di pace per fatta dai giudici minorili che può aiutarci a intraprendere questa strada
Un secondo momento che
Spetta sicuramente questa volta legislatore e quella di evitare i processi superflui e inutili quindi ben venga al più presto nella stessa disegno di legge via la sospensione del processo quegli reperibili
è per la messa alla prova
Anche questo significherebbe diminuire quel numero e quantità sproporzionata che impedisce una risposta adeguata dell'apparato giudiziario e però
C'è una quota di anche di nostra responsabilità e cioè
I tempi tra l'investigazione e giudizio la forbice di questi tempi e nella nostra disponibilità questa forbice con gli anni si sta allargando si sta allargando eccessivamente
Cioè i tempi e i luoghi del processo si stanno spostando in ambienti che non sono quelli in cui dovrebbe esserci la scena il teatro
Dell'accertamento del
Patto la ricostruzione del fatto più si allarga la forbice più diminuita il momento fondamentale quello veramente
Fondamentale che
Il momento del dibattimento che quello in cui
Va verificata ipotesi dell'accusa quindi con una lesione della difesa che poi comporta una ipertrofia di tipo difensivo
Quindi
Questo spetta a noi provare a far sì
Che le indagini
Nella loro svolgersi per loro concludersi non abbiano uno scarto temporale eccessivo rispetto al momento della verifica dibattimentale
E questo a maggior ragione se lo scarto lo si paga in termini di custodia cautelare ecco certo il legislatore può immaginare ulteriori misure
Alternativa alla detenzione per certe tipologie di reati
Ma Giannoni abbiamo la possibilità di graduare attentamente
Con duecentosettanta quattro con le esigenze cautelari con duecentosettantacinque con la proporzionalità inadeguatezza il peso della coercizione personale
Perché il peso allusione personale è intollerabile oggi perché noi non garantiamo la chiusura della forbice
Che se ci fosse una forbice chiusa fra momento coercitivo al momento della verifica ed ipotesi di accusa non avremmo tanta reazione da parte di cittadini difensori oppure dalla stessa collettività
Quindi
Di fronte a questa difficoltà a chiudere la forbice ne abbiamo bisogno anche qui di un temperamento una maggiore mitezza
Nell'uso delle misure e dei tempi delle medesime misure e questo è nostro e nostro impegno è nostra responsabilità
Però cioè
Ci sono altre due cosa che però spetta al legislatore a questo punto fare
Io credo che
Per esempio
Una riduzione significativa
Nella quantità che possa
Quindi dare possibilità ai giudici di svolgere
Con con maggiore rispetto del criterio la qualità il proprio lavoro dell'attenzione della serietà
Dovrebbe essere quella pregiudizi di impugnazione di introdurre come è stato fatto per il processo civile di appello di un serio filtro anche per il processo penale d'appello
L'unico filtro oggi percorribile quello del difetto di specificità dei motivi di appello
Che alcune Corti utilizzarlo ma
Voi capite
Che è un
Bacino abbastanza ristretto quella delle azioni impugna toglie che possono essere selezionate per difetto di specificità
Quello che conterebbe molto a che darebbe veramente fiato al giudizio penale di appello a poter tener conto anche la manifesta infondatezza noi celebriamo in appello tantissimi processi li abbiamo al giudizio
Nei quali
La una basta una lettura ictu oculi per capire che manifestamente infondata ciononostante occorre celebrare il giudizio di appello a differenza di quanto avviene in Cassazione in cui
Manifesta infondatezza preclude la celebrazione del giudizio
Ma
Sì ho cinque minuti vorrei dedicarmi al tema della prescrizione che è trasversale
So che il ministro estate
Costituito un gruppo di lavoro sulla prescrizione
Noi giudici dovremmo tutti insieme chiedere di non allungare i tempi di prescrizione noi non vogliamo allungamento dei termini di prescrizione però io parlo per me io almeno piacerebbero allungamento dei termini di prescrizione
A me piacerebbe sterilizzare l'efficacia perversa
Della prescrizione laddove non ce n'è più bisogno laddove
Gli interessi bisogni tutelati dalla prescrizione del reato di tipo sostanziale non devono più muoversi ecco
Cosa significa significa che
L'efficacia sostanziale della prescrizione cioè quella del reato deve essere sterilizzata completamente in determinati momenti del processo qui spetta al legislatore fare una
Scelta di politica
Per la propria scelta discrezionale voi diverse io posso indicare le soluzioni e le controindicazioni una prima soluzione e sterilizzarli affinché dall'esercizio azione penale
Lo Stato esercita l'azione penale non vi è più spazio per una prescrizione del reato controindicazioni
Molto seria primo il rischio di azioni penali incomplete
Perché vengono comunque
Esercitate per liberarsi dall'incubo dalla prescrizioni in prossimità della prescrizione aumenterebbero il numero delle azioni penali esercitate per evitare appunto la prescrizione e per poi demandare la palla
Al giudice del dibattimento che svolga il giudice dibattimenti suo processo salvo dalla prescrizione
Oppure l'altro rischio e di investigazioni molto lunghe ancora più lunghe purché nei limiti anche estremi della prescrizione dopodiché sterilizzata la prescrizione partirebbe dibattimento queste sono le due controindicazioni per
Una sterilizzazione dopo l'esercizio azione penale
Si capirà chiaramente che propendo per una soluzione di tipo tedesco del Codice germanico e cioè dopo la sentenza di condanna di primo grado solo se di condanna di primo grado
Dopo la condanna di primo grado la prescrizione non esercita più i suoi effetti
La polizia sostanziale sul reato
Si può lasciare l'imputato in balia di tempi indefiniti irragionevoli del processo non si può
Occorre che scatti un altro tipo di prescrizione la prescrizione per fasi e cioè termini di fase come quelli di natura della custodia cautelare con dei limiti massimi con un compasso temporale
Che non possiamo inventarci ad hoc solo per paralizzare in questo ma deve essere commisurato al compasso una ragionevole durata
E quale e quella della legge Pinto come recentemente modificato non possiamo inventarci dell'appello un termine diverso dai due anni fissato dalla legge Pinto né per la Cassazione di un anno
Quello che conta è che
Sono due cose io do per scontato molti passaggi scusatemi se parlo molto velocemente forse un po'troppo radicalmente ma non voglio sottrarre tempo
I due anni devono essere effettivi cioè dal giorno in cui
Il procedimento perviene materialmente fisicamente sul tavolo del giudice di appello e si estende fino alla
Lettura del dispositivo in appello
Dopodiché il termine un anno dalla Cassazione decorre da quando le fusioni riceve il processo e a un anno oggi ci impiega sette otto mesi quindi ce la farebbe tranquillamente
Un ulteriore anno per l'eventuale giudizio rinvio ulteriore anno per l'eventuale ritorno in Cassazione e così via
Però accanto a questi due anni effettivi anche
Una valutazione ai fini delle cause eventuali cause di sospensione che non siano solo quelle classica la sospensione ma che siano legate alla complessità del processo non
Un reato omicidiario anche gravissimo potrebbe essere di semplice accertamento mentre non lo potrebbe essere una reato societario finanziario una corruzione per esempio
E lo ha potuto succedere che nel giudizio di appello sia necessario
Impostare tutta l'istruzione probatoria
Fare una perizia estremamente complessa la complessità così come avviene per la custodia cautelare e la complessità
Che può giustificare sospensioni all'interno di questo Compass
Una complessità che sia oggetto di ordinanza motivata da parte del giudice che deve giustificare le ragioni per cui ritiene non sufficienti due anni precisazione processo
Molto più serio è
Decidere cosa fare in caso di violazione accertata dei termini di queste fasi impugnatorio che fare se decorrono inutilmente
I due anni pur visti così nella loro effettività o l'anno in Cassazione che sorte ha il processo al momento in cui una prescrizione abbiamo spostato sul terreno la procedura togliendolo dal reato
Vi sono tre tesi che io espongo con le relative controindicazioni facendo anche capire come la penso spostare tutto sul terreno dell'illecito disciplinare che rispondo disciplinarmente quel giudice che ha violato
A prescindere dalla molteplicità di giustificazioni che il giudice potrà dare e che dovranno essere ascoltate perché non interessa l'obiettività ma la colpa in questi casi
Mi sembra un'aberrazione ictus perché estraneo la valutazione del comportamento del giudice rispetto al principio in gioco la ragionevole durata e diritto di difesa l'articolo sei della Convenzione europea il cielo
Credo che sia sbagliato puntare sulla sanzione disciplinare
La tesi più recente mutuata dal Codice germanico credi dicano e di prevede una diminuzione di pena
Nel caso in cui si sforino questi tempi
Un modello di tipo compensatorio che Germania funzione
Non esistono prescrizioni chairman
Ma in Germania funziona
Ho l'impressione che vi siano forti controindicazioni
Ve le segnalo segnalo vorrei fare un po'come l'Ente molo Colucci ma se ce la faccio
Perché
Se il difensore l'imputato si chiede ma perché optare per un giudizio abbreviato seppur riesco a lavorare sul giudizio allungato e ottennero la stessa riduzione di pena in Germania fino a un terzo
Potremmo
Rischiare di giocarci l'efficacia dei giudizi anticipati dei giudizi immediati dei patteggiamenti nel perché
E comunque una soluzione premiale legata al decorso del tempo
E poi non sottovalutiamo siamo nove mila giudici
Quante disparità di trattamento potremmo avere lo vediamo già nell'abbreviato
Chi non è facile graduare la diminuzione un terzo di pena rispetto
All'osservanza in questo caso dei termini nel caso identico di violazione chi decide la proporzione effettiva della diminuente se ritardo di un giorno i dieci giorni di un mese lì sei mesi di un anno cosa gradiamo cadiamo una riduzione proporzionale
Ma in Germania siccome i casi sono rarissimi l'esperienza del giudice tale da poter fare da solo
Credo che le controindicazioni siano tante rispetto alla tesi siano
Io propendo per la soluzione più radicale ma perché ritengo più radicali il rischio di default del processo penale italiano
Credo che
Dobbiamo avere la consapevolezza che siamo in una fase estremamente critica gestione dei processi penali
E se la situazione è grave occorre anche
Assumersi forti responsabilità innanzitutto voi come giudici di fronte a questo fenomeno
E cioè io credo che la conclusione debba essere la pronuncia in fitto di in proseguibile ITA dell'azione penale per l'invito nel decorso dei termini cioè la prescrizione del processo
Se noi riusciamo a tenere ferma l'efficacia del Compasso temporale i due anni effettivi
E
A tenere conto della complessità delle singole fattispecie io credo che
I casi non dovrebbero essere molti ovviamente lavorando perché tu se ti enti
Lavorando anche sulla riduzione del bacino come dicevo prima delle notizie di reato delle misure cautelari e così via
Credo che
Dall'Europa ci si aspettino risposte che non siano pannicelli caldi
E ho l'impressione che l'illecito disciplinare ora invece il pene siano pannicelli caldi
Certo occorre molto coraggio da parte dei giudici accettare l'idea che si possa dichiarare dopo alcuni anni la improcedibilità dell'azione penale nonostante il tempo il lavoro fatto
Ma credo anche che forse
E tempo di qualche cessione di sovranità di qualche quota di sovranità da parte degli stessi giudici
Concludo subito
Sono venuto per due ragioni di tutto perché mi interessava molto trattare questo tema in cui credo
E questa sarà un'occasione Luca Canali offerto tutti sono molto grato
Ma anche perché io ritengo che noi abbiamo abbiamo
Modelli di giudice qui aspirare a cui ispirarci uno di questi è stata Alberto Caperna
Io lo a a tutti segnalo la figura di Alberto Caperna come un modello e dico di magistrato completo perché ha saputo fare benissimo il giudice civile quando ha scelto la carie Pubblico Ministero lo ha fatto da signor giudice
Ecco un signor magistrato il quale forse avrebbe ascoltato con molta attenzione oggi queste cose le ho detto
Grazie
Grazie
Grazie Gianni Vernetti
Il tuo intervento che proprio in linea con quello che ci troviamo noi anche i dare orientamenti e concreti proposte concrete suggerimenti
Per ovviare alle problematiche
Allora
Invece verso
Alla per dare un ordine lavori adesso andiamo verso la conclusione degli interventi programmati allora prenderà la parola Roberto carrelli
Poi biliardini Roberto Rossi e concluderà Lorenzo Pontecorvo e poi ci saranno le conclusioni di Marcello Matera vi invito di nuovo
Di non allontanarsi perché
Alla fine che non è lontana poi
Ci sarà un piccolo rinfresco per tutti voi quindi invito Roberto
A prendere la parola
Eccolo qua
Ci sono stati spunti senz'altro interessanti e un sacco di un molti interventi interessantissimi sulla tematica tecnico-giuridica sulla quale peraltro si sono avuti importanti interventi
Da parte del Consiglio superiore della magistratura che ha valutato appunto l'impatto di questa normativa
Sulla giurisdizione sulla tematica dei diritti fondamentali c'è stato un un barese una relazione dell'Ufficio del massimario della Cassazione che affrontato anche
Gli aspetti tecnici che potranno essere posti all'attenzione della Corte di Cassazione nell'immediato inizio della della dell'applicazione appunto nell'ottica in cui è chiamato il massimario a fornire un supporto alla corte di legittimità nell'applicazione di una normativa appena entrata in vigore
Io mi voglio veramente complementare con il gruppo di unità per la costituzione
Di Roma al quale del quale mi onoro di esserlo stato per diversi anni segretario e per l'iniziativa culturale in questo ringrazio Luca per l'invito
Perché questo è il modo di di di fare corrente è questo il modo di fare cultura questo è un modo per per prevenire fenomeni ai quali con la legge in discussione il punto si vuole portare una risposta repressiva e questo è stato accennato in diversi interventi da ultimo lo
Lo diceva il Procuratore Generale presso la Corte di Cassazione ciò che
Traspare all'intervento di cui si sono molti penalisti e quindi si sono soffermati certamente sugli aspetti
Penali di quella normativa ma io ciò che ho voluto leggere in quell'intervento normativo è una una una logica una tendenza di vedere lo strumento penale come estrema ratio come noi spesso vorremmo che fosse
In tutti i settori del diritto perché dove arriva la la repressione penale dove vede dove è costretta ad arrivare la repressione penale cioè l'esercizio della giurisdizione significa che sono saltati
Tanti altri meccanismi in tanti altri sistemi di controllo che sono fondamentali in uno stato di diritto
E allora io voglio sottolineare in queste pochissime parole e che esso che dirò il questo aspetto che la normativa oggi entrata in vigore
La la ratio del sistema l'attenzione che c'è alla prevenzione del fenomeno della cosa della corruzione tutta la prima parte della legge
Che si concentra sulla responsabilizzazione dei dirigenti
Con la rotazione dei dirigenti dei settori sensibili con tutta quella parte relativa alla trasparenza dell'anno dell'attività amministrativa si tratta dell'attivazione proprio di un circuito in cui
Come cercavo di dire lo strumento penale rappresenta veramente l'estrema ratio
E si pone anche con
Parlo con un senso che non che traspare dalle parole usate dal legislatore all'attenzione del Paese la questione morale sulla quale l'Associazione nazionale magistrati ha da tempo ben prima dell'intervento del legislatore fondato la sua attenzione perché
Si vuole con questo intervento normativo e con
Dibattiti nel Paese e dibattiti come questo
Introdurre una moralizzazione dei comportamenti di chi svolge pubbliche funzioni in questo voglio vedere anche la norma è le norme che sembra un poco
Fuori dal sistema normativo dalla questione affrontata dall'intervento legislativo come quella che prevede il divieto
Degli arbitrati per i magistrati amministrativi ordinari amministrativi e contabili
Il divieto di partecipare a collegi arbitrali quella è una norma che per noi era già in vigore in sostanza per tempo noi avevamo già rifiutato come magistrati ordinari la possibilità che si potesse cumulare la funzione di giudice privato e di giudice
Del Paese della Repubblica e quindi con
Interventi al Consiglio Superiore della Magistratura che negavano questa possibilità noi avevamo già escluso questa possibilità il fatto che si sia intervenuti su quell'aspetto io penso che sia una molto molto
Importante e una un segno comuni un indirizzo di moralizzazione per chi svolge funzioni
Importanti fondamentali come quelle come sono quelli della giurisdizione e ancora quella che prevede la l'obbligatorietà dell'adozione degli un Codice etico
Che per tutte le magistrature
Noi abbiamo come Associazione nazionale magistrati un Codice etico che riguarda in genere l'esercizio della funzione giurisdizionale adesso
Mi risulta che l'Associazione nazionale magistrati la Giunta esecutiva centrali ha già avviato un approfondimento al fine di valutare se
L'attuale Codice vigente sia
Conforme anche a questa prescrizione del legislatore che prevede un l'adozione di un Codice etico finalizzato proprio a prevenire nell'ambito della magistratura se i fenomeni corruttivi
Insomma con questo intervento legislativo con
Questo modo di fare associazione si vuole vorrei introdurre un nuovo modo di fare politica della giustizia di fare politica dell'autogoverno e questo vuole essere l'Associazione Mazzi nazionale magistrati
E all'interno dell'Associazione nazionale magistrati unità per la Costituzione un luogo dove si formano uomini e donne
Consapevoli e forti del proprio ruolo e delle prerogative di servizio che adesso si connettono in grado di servire le istituzioni nelle diverse funzioni della giurisdizione grazie
Grazie Roberto
Parola biliardini
Che ci offre un contributo dal suo osservatori di magistrato di collegamento tra gli Stati Uniti e l'Italia
No grazie per questo per l'invito messa sono Bernardini sono PM negli Stati Uniti e io sono qua
All'ambasciata americana quale magistrato di collegamento e quindi devo dire che per conto degli Stati Uniti noi apprezziamo molto questo belle invito
Veramente correndo vedo che
Il titolo di questo convegno di come affrontare la correzione tratti idee
Proposte e suggerimenti ovviamente non è un compito negli Stati Uniti come noi anche come amici
Di proporre o di suggerire soluzione che potete adottare
Però soprattutto di darvi un cenno di solidarietà
Perché ovviamente la corruzione è un problema anche per noi una cosa che dobbiamo affrontare a casa casa nostra e poi anche a livello transnazionale e come è stato segnato rivolte oggi
Anche non abbiamo fermato la convenzione contro la corruzione dall'ONU e anche la convenzione di Strasburgo e partecipiamo insieme l'Italia al gruppo lavorativo contro la corruzione
E anche lì devo dire che noi apprezziamo moltissimo e il lavoro fatto dal ministro su le questioni di corruzione perché questo per noi un impegno
Che ci interessa
Molto non solo per l'Italia e quindi io una cosa che importante
A anche per tutti noi alle livello della governance globale
E quindi io vorrei offrire due osservazione di idee non come proposte ma appunti di diritto comparato come funziona alcune cose negli Stati Uniti non proprio sulla corruzione
Ma su alcuni punti
Che sono stati già segnalati come problematici qua in Italia
E poi devo dire che dà seguito anche alcune cose che ha già detto già nel Canzio il cioè
Sulla prescrizione come funziona da noi e poi sulla questione di come funziona un appello
Non suggerisco che questi sono e cose che possono essere tra spiantato trapiantati direttamente in Italia perché ovviamente ogni sistema
Costretto da solo con il proprio modo di e quindi sono così da studiare per fosse darvi qualche idea qualche attenzione in più
Quindi sulla prescrizione funzione di sanzioni di così noi diamo due fasi
Abbiamo la fase delle indagini in cui
Parliamo di un sta citando metteteci e quindi più o meno
Prescrizione che cominci a questo periodo comincia
Quando finisce la commissione del reato
E corre il fino al momento del deposito dell'atto di accusa che noi chiamiamo in dai menti quindi l'esercizio dell'azione penale e di solito per quasi ogni il reato si parla di cinque anni punto e basta
Quindi non è diverso per un reato mettiamo parte omicidio cose del genere
E quindi dal momento che sì deposita l'atto di accusa non si parla più di prescrizione
Poiché
Però scatta il nostro le la nostra legge sul
Processo celere Spiric Ohio e quindi c'è una tempistica deve essere seguito perché sincero per
Il processo in tempi molto brevi di regola bisogna cominciare il processo Introna settanta giorni ci sono delle eccezioni però poi quando si comincia io processo lunedì questo vuol dire che non si rinvia
Dopo un mese un altro giorno di udienza e questa è una cosa che
Veramente per cui sono rimasto un po'impressionato con un
Sono arrivato qua ho parlato con i colleghi dicendo ma come dato l'udienza del processo oggi dello va beh
E quindi domani no no no l'abbiamo rinviato a dicembre e poi ci vediamo di nuovo un giorno a gennaio e quindi c'è bisogno di un anno un paio di anni
Teresa no
Da noi c'è il nel giro di una settimana
Si finisce
Ovviamente non voglio esagerare perché novanta per cento dei nostri casi CUP finiscono si risolvono tramite il patteggiamento quindi di solito non si c'era praticamente un processo
Però questo è un fatto c'è noi abbiamo
Un'altra tempi semper
è assicurare che il processo viene celebrato in in modo celare
Però che non è niente a che fare con la prescrizione poi il secondo punto la questione dall'appello anche noi dobbiamo
Il tribunale di primo grado dove ci sincero pre processo e poi abbiamo qualcosa che si chiama la Corte d'appello e poi c'è la Corte Suprema
Però quello che fa la nostre Corti d'Appello funziona più o meno come la Corte di Cassazione qua quindi non è un secondo grado giuridici secondo grado non è che sì rivalutati fatto
In assenza si fa più o meno quello che fa la Cassazione qua e poi di solito tutto finisce lì
Giorni di
Ogni imputato al diritto di fare appello però quando fa ricorso alla Corte suprema negli Stati Uniti di solito non va sentito e più o meno posso dire che
Mediamente ci sono dieci mila ricorsi alla Corte Suprema di Stati Uniti ogni anno e loro sentono c'è urgono perché possono fare una scelta discrezionale c'erano solo cento casi
E per questo che sopravvivono Consolo nove giudici
E poi di questi cento casi sono metà civili metta
Criminale penale
E fanno questa selezione perché scelgono i casi solo quando c'è un conflitto di giurisprudenza tra darvi Corti d'appello
E quindi offro anche questo come illustrazione di un sistema tra mille sistema e che possono essere inventati
Che posso non sei mila lire i tempi ovviamente ci sto cioè l'esempio tedesco c'è l'esempio americano ci sarà
Mille altri esempi però di incoraggi o a fare questo esame di diritto comparato perché non si sa mai si potrebbe spuntare fuori qualche idea che forse potrebbe essere
Aggiunto o potrebbe ispirare una soluzione
Però come dico noi negli Stati Uniti apprezziamo moltissimo il lavoro svolto dal ministro
In correggiamo continuare su questa strada cercando delle riforme che
Fanno crescere l'efficienza del vostro sistema grazie
Grazie
Grazie bene per interventi abbiamo molto apprezzato anche per questi profili di diritto comparato che ci sono quanto mai utili dall'America torniamo alla Toscana e quindi
In particolar modo d'Arezzo invito Roberto Rossi
A prendere la parola prima di lasciare voi l'intervento a Lorenzo Monteco
Buonasera Saro brevissimo sarò brevissimo vorrei solo
Spostare un attimo appena un po'il livello di attenzione dal giudizio sulla nuova normativa ad un altro problema secondo me più ampio facendo una premessa occorre riconoscere alla a questa nuova normativa
Due fatti che secondo me sono importanti
Il primo che
è stata posta dopo un ventennio all'attenzione del mondo politico il problema della corruzione come problema centrale e questo è un merito storico possiamo dire visto che sono passati venti anni
La seconda il secondo aspetto positivo secondo me al di là dei giudizi che ognuno di noi può dare
è dato da una precisazione delle figure era già stata sottolineata dal Ministro la cosa importante per l'interprete avete tolto sovrapposizioni
Punti dove le normative si incrociavano elementi diciamo grigi per un interprete sempre positivo il metodo buono e va apprezzato ma a prescindere da questi giudizi
C'è una cosa solo che volevo sottolineare aveva detto prima Pina casella sul dimensioni del fenomeno la corruzione incide per
Sessanta miliardi all'anno e talmente vasta che la giurisprudenza ha dovuto costruire
Un principio del una pregevole esposizione di corruzione o concussione ambientale cioè
Inter istituzioni pervasa da questo fenomeno per un lungo periodo di tempo il fenomeno è imponente è vastissimo lo sappiamo ma allora attenzione
Perché il diritto penale e il diritto della patologia dei comportamenti umani
Quando
Certi comportamenti per le loro dimensioni
Superano questo livello e diventano fisiologici
L'arma per affrontarli non potrà mai più essere il processo penale il giudice penale perché il processo penale ma nessuno figuriamoci quello italiano e struttura
Toh per affrontare i fenomeni di questa vastità ricordiamo il fenomeno dell'immigrazione quando si tentò di affrontarlo con i processi per direttissima si andrà incontro ad un disastro totale
Quando il fenomeno assume queste dimensioni e la la risposta non può essere o non può essere solo di politica criminale la risposta deve essere politica tout court testa di politica generale e bisogna per essere una risposta di politica generale andare incidere
Sulle cause che rendono questo fenomeno che oggi fanno il fenomeno lo vendono non solo possibile ma lo rendono
Poco rischioso facili da commettere
Sono le regole quelle che Pino Berruti chiamava con molta efficacia le regole corrotte vero efficacissimo e questo e sono le regole a monte sono le regole per esempio per rimanere al mondo degli appalti per dire
Le regole che consentono una totale parcellizzazioni
E frammentazione delle stazioni appaltanti che rendono impossibile ogni controlli ogni e monitoraggio
E far sì che ogni stazione Po i stabilire i propri bandi di gare fare quel fenomeno che si chiama il bando fotografia cioè il bando costruito a misura dell'imprenditore che lo deve vincere
Il fenomeno della trattative delle procedure ristrette che dovrebbe essere stato da avrebbe dovuto essere contro il contenuto al massimo invece
Esteso addirittura con norme di legge ad hoc che per esempio in relazione a grandi eventi lo consentono come metodo normale e comunque al quale si può ricorrere per ogni urgenza
Urgenza deliberata ovviamente dalla stazione appaltante senza alcun controllo
Tutte queste norme subappalti e le modalità con cui vengono recepite la poi le varianti in corso dopo in corso d'opera che consentono di compensare l'aggiudicazione al ribasso e così l'imprenditore che si è messo d'accordo prima Offer minima però con la variante recupera tutto tangenti comprese
Ecco il fenomeno
A questi livelli non può più essere soltanto e non deve essere un fenomeno da affrontarsi con i giudici di processo penale perché così siamo destinati alla sconfitta noi intercettiamo l'un per cento di questi fenomeni un fenomeno così vasto non lo risolviamo
Ed è errato proprio il concetto
Facciamo sì che i giudici risolvano il problema è l'errore di Mani pulite quando una classe politica sgomenta impotente di fronte al fenomeno che non aveva prevista questo fenomeno così vasto che cosa fece lascio fare i giudici dice risolvete l'ONU il problema risolvete Lupo il problema
Sbagliato
Sbagliato i pro i giudici e anche qui lo diceva molto meglio di me Pino Berruti i giudici non risolvono i problemi i giudici fanno i processi accertare i reati i problemi irrisolte la politica
E quindi alla politica che comunque oltre all'aspetto della in dell'intervento in materia giudiziaria
Va demandato un intervento assai più ampio l'unico al quale possiamo dal quale possiamo aspettarci
Una soluzione concreta del problema grazie mille
Do la parola Lorenzo al terrorismo prima però volevo salutare Maria Rosaria San Giorgio
Che
Interverrà al prossimo convegno che faremo dedicato non la tematica civile Alessia si nato e tutti gli amici che sono venuti a trovarci da fuori
Io credo che un minimo approfondimento meriti la
Parte prima di questa legge che è quella che
Propriamente dedicata alla l'aspetto della prevenzione
Innanzitutto devo dire che
Mia molto favorevolmente impressionato la la qualità dell'articolato
è un articolato fatto così bene che è in grado di esaltare diciamo il contenuto sostanziale che quello finalizzato
A rendere effettivi i principi di trasparenza
E i principi di di controllo quasi responsabilizzando se non
Quasi addirittura
Terrorizzando ormai il
Il dipendente pubblico che è richiamato
A valutare in assoluto tutti i i vari passi procedimentali che deve chiamare a a valutare nell'ambito del giudizio
Fin qui sembra che vada tutto bene perché noi sappiamo che la volontà della pubblica amministrazione è una volontà
Procedimentalizzata nel senso che
L'operare dalla pubblica amministrazione richiede la forma pubblica sostanziale
E quindi tutti gli atti della Pubblica Amministrazione dovrebbero essendo irato di essere sottoposti a un efficace controllo
Se non che
Lo stesso legislatore si è posto questo problema laddove impone il principio di trasparenza con riguardo a particolari istituti del diritto amministrativo
Che sono quelli propriamente della concessione dell'autorizzazione dei finanziamenti pubblici e dell'appalto pubblico
Questo perché
Perché purtroppo
Sembra tutto facile però in realtà la materia
Che riguarda
La procedura amministrativa finalizzata all'emissione dell'atto finale e realtà una materia
Devoluta a
Una molteplicità di istituzioni
La materia che riguarda la concessione l'autorizzazione infatti molto delle code volo ed evoluta a una regolamentazione sia in sede centrale che in sede periferica
Tant'è che la materia dell'autorizzazione e concessione specialmente quello che riguarda
L'amministrazione del territorio
è fissata con la legge quadro in sede nazionale
Ed è poi affidate in sede periferica addirittura a norme di natura regolamentare se non a delibere comunali il che non favorisce assolutamente la certezza del diritto neri esce a contrassegnare
Diciamo la dello stessa natura giuridica del rapporto che il privato ha con la pubblica amministrazione il che
Nei vari sentire proprio sul criterio di trasparenza di pubblicità perché lo stesso privato
Molte in molti casi non sa nemmeno quello che ha in mano
Faccio un esempio molto concreto che quello che riguarda per esempio tutta la materia che riguarda l'affissione le pubblicità
Queste realtà serbo materie oggetto di concessione il privato dovrebbe sapere di poter contare su un'autorizzazione per occupare uno spazio pubblico ed avere una sapere quanto deve pagare a titolo di canone ma in realtà questo non è possibile perché se voi vedete non c'è nemmeno un'anagrafe
Le il fenomeno della della pubblicità abusiva è quella che impera penso in quasi tutte i capoluoghi italiani
In materia di finanziamento diciamo che qui addirittura anche se e deregolamentata livello comunitario
In realtà c'è una parte di questo procedimento che viene addirittura
Devoluta privati che sono appunto quelle banche concessionarie che provvedono alla
A istruire la pratica formale a formulare i pareri e intervengono
Alla fine soltanto in sede di di di convalida delle procedure già effettuate il tutto questo contribuisce a creare delle zone grigie che sfuggono al controllo di una qualsiasi ente pubblico
Questo per dire che forse e il momento di procede una revisione totale
Sulle procedure amministrative nel senso che occorrerebbe tipici Zare magari a seconda delle materie il procedimento amministrativo in modo da fare una regola uguale per tutti solo in questo modo infatti si può agevolare una funzione di controllo
Credo che due parole meritano anche
Ormai la rivisitazione dell'istituto dell'arbitrato
Si sono fatti in realtà dei passi di giga da gigante con riguardo al vecchio istituto del arbitrato obbligatorio ex legge dichiarata incostituzionale ora è previsto in realtà un arbitrato facoltativo viene responsabilizzato
La figura applicare dalla pubblica amministrazione che dovrà motivare i casi in cui ritiene di dover
Ricorre all'esilio d'arbitrato con un provvedimento motivato perché comprensibile in quanto in questo modo il pubblico
Amministratori si assume le proprie responsabilità con riguardo alla scelta di devolvere la controversa Dahbi che ad arbitri rinunciando in questo modo al ricorso all'autorità giurisdizionale
Sì anche molto intervenuto per quanto riguarda
L'attività di
Compenso degli arbitri che non è più ad un Chadha alla
Valore della causa
E e quindi in questo caso si evitano come succedeva poi non non lontano passato di vedere una sperequazione fra le decisioni adottate dagli alberi e quelli ho adottato dal giudice ordinario in quanto
Essendoci una parcella verrà portata valore della causa spesso gli arbitrati arbitrati venivo risolti con cifre iperboliche
Tutto questo per dire che se in effetti si è proceduto alla
Effettiva moralizzazione dell'istituto
Una cosa che francamente io non ritengo di condividere anche se forse una
Una problematica è già stata risolta in sede associativa e il perché lo Stato deve rinunciare all'apporto di esperti del diritto
Che sono poi quelli che sono attualmente coinvolti nella risoluzione di uguali controverse di uguale valori dando ad esso sostanzialmente la possibilità
Per lo stato di ricorrere a nome del proprio arbitro che deve individuare necessariamente in un dirigente amministrativo ora con tutto rispetto per i dirigenti amministrativi questi dirigenti non sono
A mio avviso pure essendo dei tecnici sensato qualificati dotati della né c'è
Re per per azioni in grado di affrontare
Un giudizio arbitrale specialmente quando si tratta di
Gli appalti di notevole valore il che resta rischia di indebolire la stessa posizione della pubblica amministrazione in quanto
Quando a che fare con la parte privata che per costituzione a
Pronto sette
Allora si rischia di indebolire la la stessa posizione della pubblica amministrazione perché uno dei tre arbitri e un dirigente amministrativo che magari si trova a molte volte non essere in grado di fornire necessari apporto in senso giuridico alla soluzione della controversia
E allora mi chiedo se appunto si è proceduta alla moralizzazione di questo istituto perché rinunciare all'apporto
Di
Funzionario pure dipendenti pubblici quali appunto gli avvocati dello Stato i magistrati che già vengono in questo momento utilizzati
In incarichi di uguale delicatezza e prestigio quali sono quelle delle Commissioni tributarie ove parteciperà una norma di legge grazie
Allora grazie a tutti per l'attenzione adesso
Piacere aver
Tirare le fila della giornata
Di lasciare la parola
Marcello Matera con il quale appunto abbiamo
Ragionato il reato creato questa giornata nella quale ho il piacere di cacciare la parola
Buonasera a tutti il
Lucca
Parla
Il
Presentandomi di necessita di tirare le fila
Ma io non so se sarò in grado di tirare le fila oltretutto sua argomenti tecnici che non mi appartengono perché il mio intervento
Conclusivo e quello di cercare di
Cogliere gli aspetti
Mi si passi il termine un poco politici del vari e diversi ragionamenti che sono stati
Fatti in questa giornata
Non senza ringraziare certamente il gruppo romano di unità per la costituzione in particolare Luca Palamara che a distanza di qualche mese a
Il
Ammesso nuovamente la corrente nelle condizioni di confrontarsi su temi scottanti attuali
Direi della vita il
Civile e sociale del Paese
E
Non un
Trascurando anzi il
L'aspetto
Che
Maggiormente mi preme
L'aspetto di
Grande ringraziamento al Ministro della Giustizia
Per una serie di considerazioni che andrò o sviluppando nel corso di questi dieci minuti
Innanzitutto
Io concludo
Con uno sguardo positivo il segno del cambiamento delle cose finalmente in questo Paese
La presenza del Ministro della Giustizia oggi
Dopo l'intervento che ha svolto
Che
Rimane
Qui nonostante gli enormi
Pesi dell'attività di governo ad ascoltare
è
O il primo segno di novità positiva
Del fatto che qualcosa in questo Paese sta cambiando
Si è molto discusso
Sulla
Natura del governo tecnico ma e Stato giustamente ricordato
Che il Governo tecnico non può che fare politica
E
Il ministero della giustizia sta facendo politica come tutto il Governo cosiddetto esperita tecnico
Non mi stancherò mai di ricordate e di ripetere che per la prima volta nella storia della Repubblica
Io vedo plasticamente
I tre tra
Itri protagonisti previsti dalla Costituzione
L'esecutivo legislativo e giudiziario al loro posto
Con uno in un dialogo e di uno confronto
Che non una precedenti nella storia replica
E la prima volta che vedo i principi di Montesquieu attuati plasticamente
E credo che anche questo sia
Un segno importante del cambiamento
Altra cosa che imitare ti dover sottolinea
Finalmente abbiamo chi si assume le responsabilità in questo Paese
Dopo settant'anni di Repubblica
Un Governo tecnico ma
Per me un Governo che fa politica
Si assume delle responsabilità
E mette in mano alla materia delle materie
Al sistema corruzione
Il titolo di oggi la pressione corruzione poteva tranquillamente essere la questione morale era la stessa cosa
Per la prima volta abbiamo una classe tecnico-politica che in Italia si assume la responsabilità divide qualcosa di concreto
E di
Aprire un percorso
Indicate un percorso
Si è fatto un parallelismo
Fra quello che è stato il fenomeno Mani pulite che è stato il fenomeno di corruzione
Per antonomasia nella storia repubblicana e il fenomeno della corruzione oggi
Io
No non la pretesa di
Ovviamente di offrire una soluzione
Circa la differenza di due fenomeni che e netta mente marcata
Sono due mondi diversi
Mi piace per esempio però segnalare
Per chi cerca e molti di noi c'erano vent'anni fa
Che quello era un fenomeno che era caratterizzato essenzialmente da una
Andrea attività che si colpiva che si coglieva per strada da parte dell'opinione pubblica l'opinione pubblica era reale attiva
E abbiamo siamo stati tutti
Io Simoni di percorsi lasciato il pomo passate di cosiddette santificazione mi riportate sui muri delle città
Perché c'era un'opinione pubblica indignata Kerry accisa
Oggi io invece colgo
Nell'opinione pubblica
Una
Sorta di rassegnazione non abbiamo un'opinione pubblica stanca il fiancata
Probabilmente dalla crisi economica non lo so
Ma sicuramente un'opinione pubblica
Che sia un po'abituata a sistema
E poi
Un'altra novità che colgo
Vent'anni fa
La
Noi tutti abbiamo assistito a fenomeni di spettacolarizzazione
Della
Questione corruzione
Era
Quella delle indagini il sud di Mani pulite era un segno un fenomeno mediatico
Gli intenti telegiornali andavano esclusivamente
Su questo tema
Col no
Il corollario mi permetto di dire
Di alcuni fenomeni il protagonismo giudiziario
Mi assumo la responsabilità di dire
Perché oggi lo possiamo dire a distanza di venti anni
Che quelle spettacolarizzazione
Rispondo rispondevano in alcuni casi non voglio generalizzare
Anche a un malinteso o il ruolo della giurisdizione
Il giudice etico
Che
Si sovrapponeva al giudice
Interprete delle norme
Per essere per eccetto di quella spetta anche di quella spettacolarizzazione mediatica che cerca
Oggi
Io
Posso senza tema di smentite di smentita dire che assistiamo a un fenomeno completamente diverso da parte del
Gli inquirenti oggi
E noi abbiamo
Una assenza pressoché generalizzata di protagonismo giudiziaria
Abbiamo inchieste serie
Molto
Ho dense di
Significato che vengono gestite con sobrietà con riserva
E
Questa sera abbiamo anche
Ascoltato dei protagonisti di questo tipo di
Processi e di indagini che si svolge
E queste sono differenze di non poco momento evidentemente siamo parlando di due mondi completamente diversi
Però
Aggiungerei che oggi
La il dato distintivo che mi allarma di più
Rappresentato dal fatto che oggi
Siamo di fronte
A un abbassamento generalizzato dei livelli etici nelle istituzioni e nella pubblica amministrazione
Questo mi sembra il cuore del problema
E allora nel momento in cui ci troviamo per la prima volta dopo settanta anni a un
Primo intervento organico sul fenomeno
Non possiamo io non sono d'accordo con Giuseppe Cascini che che stimo profondamente il per le sue intuizioni oltre che per le sue analisi politiche ma
E io non sono per niente d'accordo sulla sua analisi
Perché noi siamo oggi di fronte a un intervento coraggioso di assunzione di responsabilità incompleto la
Ce l'ha detto il ministro per prima
Per prima che e incompleto certo si poteva fare di più si poteva fare meglio senza che si può fare di più M
Ma è un intervento positivo
Tenendo conto
Che
Del fatto che il legislatore
Arriva sempre
In una fase successiva a disciplinare i fenomeni che accadono nella società e che vedo no come ricordato attivo Pino Berruti
I sensori della magistratura che evidenziano i fenomeni questo
è il
Il processo in un Paese democratico
E quindi
La politica a mio avviso
Uso il termine Lapo la politica
Per le le ragioni che
Ho detto in premessa perché il Governo e tecnico ma ha fatto politica e fa politica
La politica sì assolutamente le sue responsabilità
E l'ha fatta a mio avviso nel migliore dei modi
Io ripeto non sono un tecnico e quindi non vado a fare le pulci
Alle
Diverse disposizioni però
Nella parte iniziale della legge
Quella che investe la
Prevenzione
Mi basta
Individuare tre istituti
Quella della
Istituzione dei cosiddetti dirigenti anticorruzione
Quella del codice etico per i dipendenti della pubblica amministrazione
E la garanzia di anonimato per le segnalazioni dei giudici della pubblica amministrazione
A me basta già individuare e mettermi di fronte a queste tre
Ipotesi
Per capire
Che si è già cambiata strada
E si è
Avviato un percorso virtuoso
Perché poi quando Baldo di la parte repressiva a
Individuare due-tre figure che a mio avviso solo assolutamente emblematiche di tutto per tutto il ragionamento finora svolto
Quello cioè del traffico di influenze illecite e della corruzione tra privati
Ritengo
Che si sia fatto moltissimo moltissimo ma per anni per anni
Abbiamo
Abbiamo convissuto in queste Paese con figure
Il Presidente che uscivano dalle
Testate dei giornali o
Entravano e uscivano nei processi abbiamo contezza e noi li chiamiamo hanno i faccendieri
Oggi sappiamo tutti che cosa stiamo parlando
E qualcuno ha detto
Quasi colpiscono anche le lobbies sì sì si colpiscono anche l'OP perché quell'attività di intermediazione un'attività lobbistica
è evidente
E così con la corruzione tra privati ci siamo abbiamo cominciato a metterci al passo
Comma uno sistemi più avanzati
Perché
Ci inseriamo in tutto il sistema della concorrenza
Questo
E il dato nuovo e significativo di questo tipo di intervento
Allora
Le proposte
E e il
Sono due i settori sono stati individuati molto bene in questa
Sette
Il
E mi sembra che l'intervento
Ultimo del procuratore Nardini
Che sia stato emblematico
è chiaro che bisogna intervenire su un miglior funzionamento del processo e sul sistema delle prescrizioni
E nel miglior film azionamento del processo però mi il si consenta significa che noi
E mi dico noi quando dico noi magistrati
Culturalmente dobbiamo
Capire che bisogna confrontarsi innanzitutto Como un sistema di impugnazione datato
Che ha fatto il suo tempo
Io ascoltavo ammirato le parole appunto di Bin Nardini
Ma
E mi rendevo conto che e un sistema avveniristico Bernoni
Ma
Ma perché
Ancora in Italia dobbiamo riempire le nostre cancellerie e le nostre aule giudiziarie in secondo grado di polverosi tra ascessi per ridiscutere del fatto
Una domanda seriamente
Sulla prescrizione già ci ha risposto il ministro
La Commissione
Insediata dal Ministero per il nuovo regime di prescrizioni partirà domani con i suoi lavori
è evidente che quella e la strada è una strada obbligata quella della prescrizione
Così come devo dire e ancora una volta ringraziare il ministro perché con la sua sensibilità non tecnica
Ma soprattutto politica
Si è posta il problema del falso in bilancio dell'autoriciclaggio del voto di scambio mi è piaciuto moltissimo a quella definizione di reato calamità a proposito della corruzione
Questa è la strada
Ed è
La strada giusta però se sia a tutti la consapevolezza di esse
Sulla stessa barca e chiudo comma uno l'accorato appello che ha fatto il procuratore Pignatone ognuno deve fare la sua parte
Il processo penale da solo non basta perché non può bastare grazie a tutti
Grazie
Grazie
Ispezione
Continuo
Una