Il carcere oggi: luogo di recupero o discarica sociale? Umanizzazione della pena vs esigenze di difesa sociale

Sì laddove
Fino ad ora in mente
A monte
Iniziamo il nostro il nostro incontro e
Dico dico subito che purtroppo non sono potuti intervenire oggi
E rappresentanti del Governo fra cui il professor Mazzamuto perché per la prima volta c'è Aula questa mattina al Senato il lunedì non c'è mai aula
Questa volta c'è Aula lunedì al mattino e credo anche ci sia al pomeriggio credo anche a una
Alla Camera al pomeriggio e alle e al Senato la mattina quindi purtroppo sono stati ieri
Avversari
Sono stati impedire la loro partecipazione e comunque mandano i saluti e auguri di buon lavoro a tutti a tutti noi ecco io do la parola al professor Grisi in rappresentanza
Sia della come vice preside della Facoltà sia
Come in rappresentanza della scuola dottorale internazionale che ha organizzato insieme la facoltà questo convegno
Grazie professor Trapani
Fornito lunghi convegno
Come sentito
Di Paolo Benvenuti bensì dalla facoltà ovviamente insomma particolarmente
Grato al professor Trapani all'organizzazione del convegno per aver affrontato una riflessione su un tema così importante all'interno di una facoltà
Ovviamente credo che anche insomma il Rettore sia onorato di ospitare questo incontro anche la scuola dottorato internazionale Ascarelli
Che ovviamente in qualche modo patrocina questa iniziativa assolutamente solidale nel portare i saluti a tutti voi
Il tema che noi trattiamo oggi che siete chiamati a svolgere e al trattare oggi è un tema di primaria importanza di primaria grandezza
E il titolo efficacemente sintetizza quelle che sono le contraddizioni di problemi che si annidano intorno alla tematica del carcere
E soprattutto si tratta di discutere di riflettere su quello che diciamo un dato assolutamente scontato paradossalmente scontato è sotto gli occhi di tutti cioè un po'la disumanità della pena
Che è un dato incontrovertibile
Legato anche al fenomeno devo a lei la cronaca spesso occasione di occuparsene
Sovraffollamento delle carceri morte
Suicidi in carcere assenza di percorsi riabilitativi
In effetti la situazione gravissima da tempo e quindi una riflessione su questi temi quanto mai significativo ed importante dicevo che il tema riassume efficacemente quelle che sono le contraddizioni e i problemi
Si annidano attorno a questo questo problema del carcere
Direi generati anche da quella che
Una una ambiguità irrisolta intorno a quello che è il concetto di bene insomma cosa dobbiamo intendere
Pervenire
Un concetto questo caratterizzato da forti ambiguità
Da una incertezza di fondo e c'è una polisemia che accompagna il termine pena
Diversi significati possono associarsi e questo termine e quindi questo sollecitati da evidentemente una problematicità
Intorno a questa acquista binario quello che vedeva intendersi perbene
Dissuasione prevenzione difesa sociale sono certamente alla radice della pena
Così come alla radice della pena anche quello che è considerato dalla stessa Corte Costituzionale con sentenza del settantaquattro il fine ultimo della pena infine risolutivo della pena cioè il recupero sociale
Del condannato
Come vediamo quindi sono diverse esigenze non tutte le facilmente compatibili facilmente armonizzabili intorno a questo concetto di bene
Lo stesso concetto di rieducazione
Che l'articolo ventisette della Costituzione
Pone evidenzia è un concetto ambiguo
Che la Corte ha sede corsisti costituzionale stessa ha avuto modo di segnalare in più occasioni alla quale campane concetto sono stati raccordati significativi non sempre omogenee
Quindi nella riflessione su questi temi credo che sia quanto mai opportuna ma deve anche trattarsi di una riflessione doverosa
A mio modo di vedere non puramente teorica cioè bisogna
Veramente vista l'urgenza della gravità dei problemi che abbiamo di fronte bisogna cercare di trovare anche delle soluzioni
Quindi l'una una riflessione che aiuti anche
Ad individuare idrico delle concrete soluzioni hai problemi qui ovviamente anche qui torna in gioco quello che diciamo l'approccio
Che nei confronti del problema in carcere va privilegiato è un approccio di carattere puramente umanitario
Legato può alla necessità di escludere trattamenti disumani ruderi torture così il tema dei controlli e così via oppure è un approccio di natura diversa quello che dobbiamo avere
Verso questo problema perché in realtà diciamo il problema delle carceri il problema della disumanità della pena più che un problema ma umanitario sollecita un problema di ripristino della legalità
Qui siamo di fronte ad uno dei tanti profili non è l'unico ovviamente in cui la legalità palesemente violata e sono le stesse istituzioni rendersene conto
Di fronte ad un problema di questo genere quindi non soltanto opportuno ma necessario che le istituzioni gli enti competenti si muovano le facciano la loro parte
Quindi l'individuazione di risposte da dare io adesso non sono certo
Diciamo competenze nella materia e non posso individuare quali siano le soluzioni e le strade migliori da percorrere però certamente bisogna uscire
Da una riflessione diciamo puramente puramente teorica ed entrare nel concreto
Ed individuare sulla base dei valori che riteniamo essere un po'i valori guida
Che dovrebbero portarci a soluzione
Alla soluzione di problemi porto individuare diciamo delle strade delle vie d'uscita da una situazione così difficile per l'anno il convegno
Mandiamo avviene per dovrà rappresentare occasione di riflessione quindi
Così orientata su questi termini siamo tutti quindi grati a Trapani dottori Massarotto gioielli essa archiviata
Pensato e realizzato l'organizzazione di questo convegno un convegno che d'altra parte si avvale anche diciamo di un dosaggio sapiente di competenza ho visto il programma
Ci sono personalità di diversa estrazione coinvolte nell'ambito del del Progetto c'è l'Accademia giornalisti politici le autorità amministrative operatori giuridici professionali Forze dell'ordine
Operatori in ambito carcerario e questo evidenzia un altro dato significativo è il segno di una riflessione diciamo che non può che essere comune su un tema che ci riguarda tutti dodici
Quindi non posso che augurare successo voi e buon lavoro a questa importante iniziativa grazie
Mi scuserete anche se debbo assentarmi multe la lezione quindi assolutamente giustificata e grazie al professor dissi periferici saluti e per le sue
Importanti considerazioni e
Io
Voglio
Anzitutto ringraziare tutti coloro
Che hanno con la loro adesione hanno permesso che questo incontro di oggi avesse e
In particolare voglio ringraziare gli studenti che sono qui presenti perché questo convegno ha rivolto anzitutto alloro
Per quanto riguarda i saluti voglio solo avvertire che il il Prefetto di Roma il dottor Pecoraro verranno verrà nel pomeriggio come accennavo prima purtroppo
Siccome oggi c'è aula sia al Senato la mattina la Camera il pomeriggio
I rappresentanti del Governo particolare il professor Mazzamuto e mi aveva assicurato la sua presenza e purtroppo non potranno essere presenti dunque e
Il il voglio subito dire anzitutto ovviamente ovviamente mi associo
Al
Ai ringraziamenti con in particolare con due persone la dottoressa Massaro e il dottor gioielli se senza l'aiuto dei quali questo convegno non avrebbe potuto
Aver luogo
Bene e
Io
Voglio spiegare
Dico spero in pochissimi anni tempo pochissimo tempo
Il il significato di questo convegno partendo dalla
Diciamo dalla frase finale del titolo tra titoli e sottotitoli una giornata di riflessione perché o più
Ho sottolineato un aggiornati riflessione non una giornata di studio perché sarebbe stato come dire probabilmente molto più facile riunire
Una serie di professori di diritto penale per parlare
Della pena dell'ordinamento penitenziario delle tematiche poste dall'ordinamento penitenziario
Però credo credo credo che sia molto più importante invece dare uno spaccato della realtà carceraria e
Della realtà carceraria perché
Si tratta
Di un
Di una realtà drammatica una realtà drammatica che
Ormai
Vedete che questo tema quando io avevo pensato a organizzare un convegno su questo tema non pensavo minimamente
Che sarebbe stato un tema di tale attualità e dico la verità io ho pensato a questo convegno ma poco prima dell'estate subito dopo subito subito dopo le vacanze non pensavo che sarebbe entrato nell'attualità tanti nell'attualità politica nell'agenda politica come si dice cioè
Ecco e
Il problema del carcere oggi e
Il titolo anche che ho voluto dare luogo di recupero come
Dice la Costituzione
L'ordinamento penitenziario o discarica sociale badate il termine molto forte e poi mi sono accorto che ha usato addirittura questo termine discarica sociale in documenti ufficiali e usato
E mi ritorna mi ritorni in mente a questo proposito vivibili torna in mente due volumi del mille novecentoquarantadue
Dell'allora ministro di Giustizia Dino Grandi non praticamente nel decennale delle dell'entrata in vigore dei nuovi codici ma chiaramente Adrio di guerra dei nuovi codici e del Regolamento dell'allora Regolamento agli Istituti di prevenzione e pena
E due libri che non lo si intitola due volumi intitolati bonifica sociale
Non bonifico umana scusate bonifica uno
Ora
Noi sappiamo che ci sono dei problemi gravissimi per quanto riguarda il carcere sul piano pratico sul piano concreto
I penalisti e né i penalisti nella famiglia dei penalisti omette i penalisti processuale penalisti
E si occupano di tante cose estremamente interessanti nei loro studi estremamente interessanti i penalisti si occupano del reato della teoria del reato la teoria dalla norma
Anche la teoria della pena finché si tratta di fare discorsi
Di carattere
Come dire
Di carattere generale sui sulle finalità che la prima dovrebbe assolvere
E in realtà tutto quello che accade dopo o prima attraverso quella che io continuo a chiamare la carcerazione preventiva anche se il nostro Codice e la chiamo a custodia cautelare in carcere ma il carcere
E ci si dimentica completamente di quello che succede dopo li abbiamo e seri umani
E
Il problema è allora vedere qual è la causa di questo
Sfascio possiamo dirlo chiaramente della della
Per della situazione carceraria
Il primo elemento è dato dal sovraffollamento delle carceri questo è un problema
è un problema gravissimo e quali sono le cause del sovraffollamento carcerario e che la
Edilizia carceraria i programmi ITI edilizia carceraria non sono mai stati portati avanti in maniera seria
Ormai della la se laser la se la situazione è gravissima e gravissima anche dal punto di vista sanitario e dal punto di vista del diritto alla salute ecco ecco perché fra l'altro
E io
Anche anche in qualità di coordinatore della della Sezione dalla scuola dottorato internazionale Tullio Ascarelli della Sezione sistemi politiche garanzie costituzionali e
Ho chiamato ho chiamato a quali UVAR lì in questo lavoro gli amici e colleghi il professor ferraioli il professor Ruotolo oltre ovviamente alla dottoressa Massaro
Mi attualissima collaboratrice e perché il problema qui eh
Quello dei diritti umani qua c'è una violazione palese gravissima di diritti umani
E
Il
Persino persino il Presidente della Repubblica
Già credo ormai da due anni ha usato un'espressione
Qual è quello della prepotente urgenza son passati due anni di prepotente un anno e mezzo di prepotente urgenza e il il il Presidente della Repubblica
Credo sinceramente che
Che
Si occupa di tantissime cose tutti i giorni noi lo vediamo lo sappiamo però
Utilizzare l'unico strumento previsto dalla nostra Costituzione cioè quello del messaggio motivata le Camere un buon messaggio motivata le Camere su queste problematiche per muovere la politica
In maniera seria ancora sinceramente lo sto aspettando e non credo che arriverà dal momento che le Camere verranno sciolte come tutti sanno a nella seconda metà di gennaio consentire elezioni e quindi
E
Che cosa succede abbiamo questo problema questo problema delle carceri le carceri sovraffollamento delle carceri e
Il primo il problema che noi dobbiamo affrontare e quali sono i rimedi
Ecco allora che i rimedi possono essere e qui ci sono progetti di legge disegni di legge anche presentati dal Governo cioè disegni di legge verrà con la previsione di nuove pene alternative
Questa è una strada e una delle strade e una strada a mio parere schizofrenica
E dico subito perché il perché sono ormai in trenta quaranta anni che in Italia in galera ci si va quando si è innocenti
Ma nel momento in cui uno viene condannati in via definitiva e si supera la presunzione di innocenza
Stabilita dalla costituzione dei trattati internazionali si fa di tutto per mandare
I il il i condannati fuori dalle carceri
Perché perché le carceri in organico
Dall'altra parte c'è
Una un tentativo a livello politico di
Come dire tentare di risolvere
Il problema e quello dell'amnistia amnistia che ricordo che era stata patrocinata già da sua Santità Giovanni Paolo II quando andò al Parlamento invisi al Parlamento italiano
Dal
E da questa visita uscì soltanto quel provvedimento di indulto insomma che poco dopo poco ha fatto se non niente
C'è
Qui il problema è un altro il problema
Io credo perché
è inutile nascondersi dietro un dito le condizioni politiche
Per l'amnistia non ci sono e poi sarebbe un palliativo a mio parere perché farebbe con come dire svuoterebbe oggi le carceri e domani
Il problema rimarrebbe uguale si riproporrebbe
Io credo
Io credo che ci sia un'unica strada re realistica fino a un certo punto purtroppo perché ci sono delle fortissime opposizioni ideologiche
Cioè
Visto che
Più di
Un terzo se non il quaranta per cento dei detenuti sono detenuti in attesa di giudizio e nonostante il nostro Codice di procedura penale
Tempi no in ottemperanza a quanto stabilito dalla Costituzione con riferimento alla presunzione di innocenza
Qui noi abbiamo trenta quaranta per cento di persone detenute in attesa di giudizio persone che vengono in larga parte giudicate innocenti già
Col primo grado di giudizio e allora
Il giocattolo deve essere tolto dalle ma da certe mani deve essere il legislatore che con coraggio a mio parere
Sì deve riappropriare
Del potere politico cioè di decisione vale a dire si vede stabilire
Che il gas
Escludere assolutamente la custodia cautelare in carcere salvo casi assolutamente eccezionali eccezionali lasciamo perdere guardate il problema terrorismo e mafia
Stanno fuori
è inutile che che
Che ogni volta si parli del terrorismo o per la mafia c'è un regime diverso accettiamo regime dire so è incostituzionale ma cerchiamo per la ragion di Stato però teniamolo fuori dal discorso generale
Fuori terrorismo e criminalità organizzata a vario titolo ditta narcotraffico a tutto quanto il resto
Però
Per tutto quanto il resto tutti gli altri reati salvo che non ci sia la flagranza di reato o situazioni equiparabile alla fragranza
Che consentono di arrivare immediatamente a dibattimento e lì sì con scivoli rapidi al processo per arrivare a condanne
Rapide
La carcerazione preventiva deve scomparti ridere in questo modo questo sì sarebbe
Un a mio parere un
Un provvedimento
Non soltanto senza costi
Definitivo quindi strutturale e che farebbe addirittura
Risparmiare
Molti soldi allo Stato perché il detenuto posta allo Stato
Questo quest'uso della carcerazione preventiva per cui le persone entrano in carcere
Stanno un mese due mesi o non so esattamente le statistiche ma credo siano molto basse si entra per molti molto poco in carcere
Perché cosa si entra con tutte le procedure del carcere e poi ecco allora scusate corso preso anche troppo tempo
E il perché il perché io ho creduto di dovere organizzare questo incontro questa giornata di riflessione più che di studio perché
Qui che
Il problema non è un problema squisitamente ed esclusivamente
Giuridico normativo
Occorre sentire anche che
Di operatori penitenziari cioè quelli che vivono la realtà carceraria che cosa succede veramente dentro le carceri
E avremo tutta una serie di ospiti nel pomeriggio che toccheranno tutti con tutti questi temi
Ecco cessa c'è effettivamente un problema attenzione certe in per questo io nel sottotitolo metti sommesso umanizzazione della pena versus esigenze di difesa sociale
Perché è inutile nascondersi dietro un dito se non c'è un equilibrio da un lato
Tra le istanze di
Le istanze di umanizzazione di recupero di recupero sociale e di difesa sociale dall'altra parte
Non si arriva da nessuna parte la difesa sociale presuppone la certezza dei reati certezza del processo e certezza della pena cioè
Giustamente l'opinione pubblica chiede che chi ha commesso un reato e venga accertato la sua responsabilità con sentenza irrevocabile sconti la
E
Sconti la pena il vero problema è allora
Ma il diritto penale può ancora continuare a occuparsi di tutto e di più cioè
Il diritto penale la parlare del diritto penale come extrema ratio di tutela
è semplicemente
Un
Uno slogan ma che viene lanciato nei manuali di diritto penale
Nel nel nella parte introduttiva o è qualcosa di vivo e di operativo
Ecco allora qualche altra cosa che dovrebbe intervenire sotto un altro versante averi il coraggio di una di fare di operare una depenalizzazione assolutamente radicale
Il diritto penale si dovrebbe occupare di pochissime non poche pochissime situazioni
Cioè quelle che veramente creano allarme sociale
Cioè
Quei fatti che contrastano con le di condizioni minime di convivenza sociale non occuparsi di tutto
Abbiamo un sistema
Di sanzioni amministrative pecuniarie che potrebbero utilmente intervenire
E di sanzioni accessorie pecuniarie vere accessoria amministrative che sono terribili e che potrebbero utilmente intervenire invece di passare al settore al sentore del penale
Io credo io credo io credo che ecco
Queste
Sono un po'Po qualche idea qualche spunto quella che è la mia la
La
L'idea che io reputo più reca radicale in quanto strutturale e che non costa nulla che è quella di togliere di mezzo la carcerazione preventiva
Anche perché abbia è e è palese
Anche perché ripeto solo in questo modo vietando la caparbietà ampia escludendo la carcerazione preventiva ripeto fuori i delitti di mafia e di terrorismo e di criminalità organizzata togliere completamente la carcerazione preventiva salvo
Per reati estremamente gravi contro la persona e quando soggette colti in flagranza di reato perché se no non si capisce perché deve entrare in carcere un anno dopo
Della la gara la commissione del fatto quando si incomincia ad individuare alcuni elementi di prova e sono ritenuti gravi indizi eccetera
Perché le persone si possono utilizzare le cauzioni
Le cauzioni si possono pensare tante e tante cose ormai tanto per quello che vale una bella ipotetica sulla casa per cui la per la persona sistemi
Si può essere tranquilli dello scatto insomma è certo ci sono quelli che non hanno la casa però ecco il il
Il discorso deve essere estremamente chiaro a mio parere estremamente chiaro e
Soprattutto
Fare entrare queste soluzioni in un disegno organico in un disegno organico di
Che deve portare prima o poi ha questo diritto penale come extrema ratio di tutela il professor ferraioli io prima abbiamo avuto la B l'aver la ventura di far parte di commissioni di riforma del codice penale e
Cioè
Io personalmente per quello che ho visto sono stato contento che non si è andati oltre
Per quello che poteva venire fuori ma
Però
Come dire il è necessario però
Siccome non possiamo aspettare c'è
La urgenza di cui già un anno e mezzo fa a parlare il Presidente della Repubblica bisogna agire immediatamente con provvedimenti strutturali conformi a Costituzione
Ecco ringrazio ringrazio tutti di essere intervenuti
Prima prima di dare la parola al dottor dottor Bordin
Deve etiche immagino che molti di voi conosceranno tutti quelli che sento la radio radicale Lazar stampe regimi alle sette e mezzo di mattina
E
Ormai io sono
De decenni ormai vedete è un appuntamento fisso
Dunque e
Volevo ecco il professor Gallo purtroppo non potrà essere presente per sopravvenuti impegni
E il il però
Mi ha incaricato di portare i suoi saluti a tutti i presenti in particolare agli studenti perché
Chi ha conosciuto il professor Gallo sacche l'importanza che per lui ha sempre avuto la cattedra il rapporto con gli studenti
Ecco avrebbe voluto essere qui ma purtroppo ripeto per per sopravvenuti impegni
Non può essere oggi presente però
Mi ha mi ha assicurato che qualora da questo convegno dovessimo
Tirare fuori degli atti lui farebbe non farebbe mancare il suo il suo contributo allora io cedo la parola al dottor Bordin
Grazie
Era
Sempre io
Parlando con Ivo Torino panel dove ci sono professori e i terroristi
So bene che come dice il motto latino il calzolaio non deve andare oltre la scarpa quindi io mi
Occuperò di un tema che quello che mi è stato
Proprio richiesto e proposto
Che riguarda un poco come
Nell'informazione la questione del carte all'informazione e quindi anche in alla politica per certi versi
La questione del carcere si sia
Riversata poi sulla pubblica opinione
Ecco da questo punto di vista f senz'altro un aspetto cronologico abbastanza significativo
Perché
In realtà appello vedere la ecco usando proprio la terminologia di questione carceraria
Essa nella letteratura la cultura
Ma che nella politica sostanzialmente restare relegata per lunghissimo tempo decente forse un secco
In un ambito abbastanza ristretto che fa parte di una tradizione nobilissima socialista umanitaria cristiana radicale
Ma tutto sommato una questione carceraria il carcere non è visto come un problema politico
E non il visto come un problema dall'opinione pubblica
Tanto è vero che
La stessa cultura non si occupa del tema seduti in modo e l'informazione
Se non in modo a volte addirittura bozzettistico insomma scarcerato con
La divisa strisce
Il posto dei gli ultimi
Non c'era l'espressione però discarica sociale scelga
Una percezione
Diffusa che chi stava in carcere un motivo dovrà esserci quindi
La questione in ordine metteva più tanto occulto affrontarla quando questo tipo di
Di opinione sostanziosi quindi si ribalta naturalmente cioè vi hanno
Minoranze illuminate che già poneva dei problemi per carità però insomma dal punto di vista che dei grandi mezzi di informazione
C'è un momento nel quale
La percezione è cambiata
E sono gli anni settanta
C'è poco da dire su questo ci sono
C'è un dato esso vedendoli vedermelo ieri perché non ero sicurissimo però almeno la copia che ho a casa io
Porta la data del mille novecentosettantacinque può essere che ci sia stata un'agitazione precedente che io me ne sia per il sedere mia infinite ignoranza però in ogni caso
Il libro sorvegliare e punire di Michel Foucault eh prosciutto in quell'epoca degli anni Settanta della prima metà degli anni Settanta
E cito questo perché forse il libro più conosciuto ma non è il solo anzi ce ne sono alcuni
Ancora precedenti che pongono il problema
E il carceri e non solo del carcere
Di quelle che
In quel momento del dibattito culturale politico vengono chiamate istituzioni dotate per esempio di manico ma non solo anche per altri versi l'esercito
Per altri versi addirittura l'amministrazione statale insomma e scissi c'è
Una sensibilità nuova e un modo di
Proporre il tema del tutto inusitato
Fino alla
Quelle
Questo determina due questioni da un lato un maggiore interesse da parte della stampa per questo tipo di problematiche ci sono due aspetti sostanziali in fondo tra guardarli l'università
E poi guardare i prodotti della cultura
In parole povere vedere le Facoltà nuove e farsi un giro in libreria
Si agita una buona percezione di quello che di a qualche tempo si troverà sui giornali perché presumibilmente sui giornali scrive la gente che è stata in cui università e si è formata su quell'impegno
E allora questa sensibilità che prima in ristrette cerchie diciamo così di avanguardia tracima poi nella grande informazione
E in qualche modo inevitabilmente delle firme della politica
Questo è molto interessanti per i ricchi in realtà proprio in quel torno di tempo c'è uno snodo ad una torsione che pone il paradosso del problema
Nel momento in cui
Diciamo il tema del carcere diventa un tema la cui sensibilità politica più recente arriveremo alle opinioni pubbliche
E si informano addirittura scuole non solo di studio c'è un boom di libri sociologici sulla sul carcere come istituzione totale
C'è anche iniziativa politica sull'argomento
E io ci liberi perché alcune di queste iniziative partono da posizioni si potrebbe dire troppo d'avanguardia
Ci sono anche modelli
Imbarazzanti per certi versi c'è un libro anche questo ci è andato a rivedermi in udienza pubblica livelli in quegli anni delle in house con il sangue agli occhi si chiama
L'autore è un certo Jackson un detenuto nei locali si ribella
E
Fa un
Apologia di questa sua ripetitivo contro un carpentiere un'istituzione totale forse un poco più totale del dovuto e determinerà
Ira in chi legge
Tra trattamenti del genere
Quella ribellione dei cosiddetti solida Brothers che fine hanno ospiti You carceri appunto non particolarmente
Illuministico diventa un moderno e nascono addirittura forme di ribellione armata
In Italia le abbiamo vissute che si fondano sul carcere nucleo formato il signore in atto di nuclei armati proletaria
A Napoli e poi altrove i nasceva da una formazione politica
Io immagino che mila
Insomma della lotta continua la loro Commissioni carceri a un certo punto certo chiacchiera appunto l'organizzazione che ci voleva questo tema
Poi però ho avuto anche questo guaio di gente che poi si è andata prendendo una brutta strada
Insomma
Quella era una linea poi c'è un'altra linea che è quella invece
Di
Toccare il problema che accede a ricoprire con la riforma partendo dalla primo dato Hidalgo elementari il sovraffollamento
Per la prima volta la sinistra comincia a occuparsi del tema dal punto di vista anche dell'informazione prima non c'erano clienti precedenti
Per esempio c'è un giornalista che
Vorrei ricordare
Morto in circostanze anche tragiche giovani molto
No giornalisti di qui che si appassionava fin troppo voi
Non sopportava l'ingiustizia fin qua sia autodistruggersi per questo Carlo Rivolta firma di Repubblica e poi
Prima ancora però che arrivare a Repubblica era paese sì che fece il Sudan quotidiano comunista romano del pomeriggio un segno di una serie di servizi memorabile sulla rivolta nel carcere di Regina Coeli
E lì è interessante politicamente vedere le reazioni perché Partito Comunista e poi l'espressione della sinistra del progresso eccetera incarcerati insomma non
Non diamogli poi troppo spazio insomma queste cose
E se c'è questo aspetto che frutto anche di un
Perbenismo di sinistra su questo c'era invece i
Radicale che invece
Un po'figlia di quel questione delle istituzioni locali un po'figlia di un garantismo giuridico che
Anche
Notabili del figlio del partito liberale da un tanto avevano come DNA quasi pone il problema
Dice la la prima posizioni radicali appena di là di parlarne negli anni Settanta ci arrivano nel settantasei una delle primissime cose che fa ne chiede l'amnistia
Che cosa succede qua sta la torsione interessati che si è andati a finire
La sequenza delle amnistie concessi in Italia scoprite una copia
Che proprio negli anni settanta c'è una contrazione di questo strumento
Che era uno strumento all'inizio
In qualche modo assimilabili alla grazia
In cui c'era un forte potere del Presidente della Repubblica naturalmente relazionato con le altre istituzioni
E che poi cambierà disegno in un'altra epoca storica che imporrà invece una maggioranza forte e qualificata pena la sua introduzione prima era diverso
E viene largamente usato per risolvere i problemi politici
Nell'immediato dopoguerra perché tutte c'è una sequenza di amnistie fra il quarantasei quarantotto quella famosissima di Togliatti sui fascisti ma ce ne sono tante altre bufere affini che debbono sanare le questioni del dopoguerra
Poi se continuano le amministrative Filo grossomodo agli anni Sessanta
Sono principalmente vero dovute relazionati a reati di tipo tributario o finanziario
Presumibilmente siamo anche prima della legge la nota legge manette agli evasori quindi
Non hanno una grandissima incidenza sulla
Sulla popolazione carceraria
Poi negli anni Settanta con la Presidenza leone si comincia un po'a contrarre la questione della la
L'utilizzo dell'amnistia come strumento regolatore
E si arriva al novantadue quando siete un paradosso di quelli più significativi è proprio nella fase in cui c'è il Parlamento degli inquisiti una polemica fortissima
Restringono le misure sul la la porle la la potestà legislativa sulla ministeriale
è gli impongono una maggioranza talmente qualificare adesso difficilmente raggiungibili è uno dei garanti è uno dei tanti paradossi della storie carie
Ma in realtà un po'la storia della sensibilità e queste l'ultima cosa invece che voglio dire riguarda un altro tema ed espresso che ha toccato i della carcerazione preventiva
Non si può dirmi anche qui però qui non c'è una torsione non c'è un punto di svolta
C'è un elastico che sì allunga ossi accorcia assecondate il motto dell'opinione pubblica
E questo è un aspetto tra l'altro della legislazione soprattutto in materia penale soprattutto in materia di intercettazioni
Che da definire in gran conto perché molte leggi sono fatte sul tamburo dell'emozione popolare scatena delle campagne di stampa
Che poi magari già scuro da questioni che
Si fosse avuta un poco più di pazienza si sarebbero mostrate diverso da come poi apparivano ci sono alcuni casi emblematici norma non è qui il tempo non c'è il tempo
Però la questione la carcerazione preventiva che è un fatto e ha perfettamente ragione il professore che ha introdotto perché è un fatto assolutamente assurdo
è davvero a spiegare ad un americano
Senz'altro qualcuno di voi o forse no Tiberi voi siete giovani però il fatto non è lontanissimo
Il processo valuterei Simpson
Grande sportivo che era accusato di uxoricidio
E diciamo così l'opinione pubblica era abbastanza convinta che i libri ipotesi non fosse del tutto al SerT data da parte dell'Iraq mettiamola così
Bene e lo spettatore italiano vedeva i servizi dei telegiornali conoscessi il cervello pulito vicino all'avvocato che entrava in Aula in situazione di libertà
Perché era e così in funzione ai sistemi paghi una cauzione i processi chiamo finché non ti abbiamo condannandosi è un cittadino libero settico Damiano dopo tre ore venti alle
La situazione italiana è perfettamente rovesciata
Intanto di arrestiamo vediamo siti condanniamo
Ma nel caso in cui li condanniamo ed è passato il tempo che mi autorizzabili in carcere prima della sentenza definitiva che arriverà con la Cassazione Giorgio lo sa quando nel frattempo due scelte
Per cui abbiamo il paradosso di chi viene arrestato prima di essere condannato e liberato dopo essere due stato condannato una evidente follia però funziona così
Su questo però ci sono anche delle oscillazioni temporali nessuno significative io ricordo un caso dei professionisti degli oli di espellere apre un minuto ricorderà bene perché
Fece
Scrisse delle così magistrale sull'argomento
Ma
Un processo fra i più scandalosi che ormai si siano visti in Italia al di là degli imputati uniti uguali senz'altro non erano del tutto e senti ideata da perché diciamo punto di vista penale
Però il processo sette aprire un processo che ha cambiato
Che ha cambiato capi di imputazione in corso d'opera per cui uno veniva cucendo prima di essere stato il telefonista di Moro pene piene boro poi di essere accusato di essere prevenire attraverso il capo delle Brigate Rosse
Poi l'organizzatore di un'insurrezione che nessuno aveva visto però veniva elevata come capo di imputazione per spostare il processo da Padova Roma
Su quel capo d'imputazione la Procura di Roma la fine del processo chiese
I l'assoluzione perché il fatto non sussisteva insomma una follia di questo tipo
Che
Temi in carcere prima della sentenza di primo grado alcuni impotenti peso la bellezza di cinque anni e mezzo une gauche del tutto forte
Per cui quando qualcuno venne condannato a sei anni ed è anche logico pensare va beh
è difficile assolvere una versione dopo che lei venute in galera cinque anni e mezzo glieli dai sei perché sennò non gli puoi dire scusi che abbiamo discusso di abbiamo deve leggersi per cinque anni e dispari scusa citato ci siamo sbagliati
A anche perché si va quello aveva tutto il diritto di andare alla Corte europea e chiede un
Sonoro risarcimento cosa che in moltissimi fanno vincono tutti
E questo è quello che voi i radicali di avere sulla nelle arrivati addirittura a definire legali uno Stato canaglia comunque un constatato fuorilegge
Che si comporterà criminali abituali su questo tema beh questo è tecnicamente voi siete studenti di Lecce e tecnicamente ineccepibile perché quando per lo stesso reato
Collezionisti una serie di condanne in una sede come stipulare delle e quel tribunale europeo
Sempre dello stesso reato ben evidenti riduce effettivamente un criminale abituale questa è la situazione dello Stato italiano
Questa è una situazione di legacci
E la risposta della mi stia almeno per come la interpreto io un modo
Non tanto per risolvere problema carcerario
Anche per questo ma soprattutto per pur metri
La l'autorità politica di fronte a un punto di non ritorno
Con il provvedimento di più forte impatto possibile
Perché l'idea è
Fate un'amnistia fatela la più ampia possibile naturalmente tenendo fuori alcune voci questo va da sé ma la più ampia possibile perché fatto questo poi non potrete
E i ritardi
Di
Ricominciare a costruire una
Giustizia e che sia
Più funzionale perché così evidentemente non può andare avanti ecco questo è un poco lo stato del dibattito per come relativamente parlando per come si prospetta
Nella stampa e nella politica italiana
Molte grazie al dottor Bordin che ha
Tracciato in un
Il quadro che lui definisce
Da giornalista però da giornalista marzo vuoto
Cioè di una persona che
La la politica la seguente da sempre
Sardi quel che parlai con il contrario di tanti altri ecco io d'accordo
La parola immediatamente alla professor ferraioli
Voglio ringraziare ed esprimere il mio apprezzamento per questo convegno
Perché come già diceva Trapani di solito i penalisti non si interessano del carcere lo considerano un tema minore
Non
All'altezza dell'alta dogmatica penalistica della giuria del reato mentre invece
Il carcere
è
L'immagine reale
Del diritto penale nella sua effettività se vogliamo sapere che cos'è la giustizia penale
Quali sono i destinatari privilegiati della giustizia penale dobbiamo vedere le carceri
E la composizione sociale della popolazione carceraria
Il doppio binario che si manifesta nel fatto che nonostante
Il grande dibattito sulla giustizia riguardi processi per corruzione per malversazioni per malaffare eccetera eccetera
Viceversa la popolazione carceraria è formata interamente non dire neanche quasi interamente di povera gente cioè di
Tossicodipendenti di immigrati di
Piccoli spacciatori
Di ladri insomma di criminalità
Di sussistenza o di strada
Dico subito che il titolo del nostro convegno il carcere oggi luogo di recupero discarica sociale
Esprime nella maniera più efficace la divaricazione
Tra il dovere essere normativo del carcere luogo per l'appunto di di socializzazione e la sua realtà effettiva tra il modello costituzionale
E la realtà della pena detentiva e pone quindi immediatamente una questione di legittimità io credo che la situazione delle nostre carceri contraddice infatti
Non solo la prima finalità e cioè
La finalità dell'umanizzazione del recupero sociale espressa dalla Costituzione ma anche come cerebro dimostrare le esigenze di difesa sociale
Contraddice in primo luogo la finalità o il valore stipulato appunto nell'articolo ventisette secondo cui le pene non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità
Oggi
A causa del sovraffollamento possiamo parlare di un professor non di umanizzazione ma di disumanità azione
Che si manifesta in violazioni massicce dei diritti fondamentali la reclusione carceraria
Consiste deve consistere secondo il suo modello normativo unicamente nella limitazione della libertà personale e viceversa nelle nostre carceri
La pena carceraria e una pena che lede quasi tutti i diritti fondamentali
Lede la dignità della persona non è affatto come nel modello illuministico una pena uguale è una pena disuguale perché differenziata a seconda dei diversi regimi carcerari delle diverse carceri
Ogni carcere è un universo chiuso è un mondo diverso dagli altri
Nei quali alla pena del limitazione delle libertà personale si aggiungono afflizioni di altro genere che ledono la dignità della persona
Naturalmente in questo convegno si parlerà a lungo della condizione carceraria a me pare che l'elemento più diciamo rivelatore
Dei processi di disumanità azione legati al suo fra il fondamento legante alle condizioni carcerarie un'analisi sociologica dovrebbe accertarlo è il numero degli dei suicidi
In carcere noi abbiamo
Avuto quest'anno sessantasei l'anno scorso sessantasei PCDD
Sessantasei riusciti cioè uno su mille perché carcerati
I detenuti sono arrivati ormai a sessantasei sessantasette mila benché le nostre carceri potrebbero ospitarne soltanto quarantatré mila
Ma il dato più incredibile più sconfortante sconcertante
E che il numero dei suicidi in carcere
è aumentato del trecento per cento rispetto al passato rispetto agli anni Sessanta quando c'era il Regolamento Rocco insomma negli anni Sessanta il numero di suicidi
In tutti gli anni Sessanta
Furono di cento
E viceversa nel primo decennio del duemila i suicidi sono arrivati a quasi seicento circa una media di sessanta sessantadue sessantacinque all'anno
E naturalmente questo è un fatto che non si spiega
Se non con l'aggravamento della condizione carceraria nonostante la legge Gozzini nonostante le tante misure
E certamente si parla anche di una maggior fragilità dei detenuti di oggi qualcuno parla
Dei detenuti di allora come professionisti che consideravano il carcere come un incidente professionale sono tutte considerazioni abbastanza superficiali
Che dovrebbero viceversa imporsi una riflessione sulla
Peggioramento delle condizioni carcerarie in epoca repubblicana badate che il fenomeno non è soltanto italiano il fenomeno e purtroppo mondiale
In tutta Europa la popolazione carceraria eh più che raddoppiata negli ultimi quindici vent'anni
Il caso limite spaventoso mi dispiace qui di non essere d'accordo con Bordin sugli Stati Uniti è quello degli Stati Uniti percorsi negli Stati Uniti lavoro cioè carcerate arrivata due milioni e trecento mila
E due milioni e trecento mila non hanno subito i processi di Simpson nel novantanove per cento dei casi sono stati mandati direttamente in carcere
Attraverso appunto quei patteggiamenti di fatto con le alternative al professo che non sono riti alternative
Il frutto del quale una persona arrestata e se
Non
Accetta per l'appunto il rito abbreviato è costretto ad andare in giudizio rischiando la pena di morte gli conviene tutto sommato accettare il carcere
E abbiamo negli Stati Uniti
Due milioni e trecento mila persone e l'insieme delle persone trattate dalla giustizia penale supera i sette milioni cioè un americano sul trenta un americano su trentuno e questa popolazione carceraria
è
Moltiplicata per sette rispetto agli anni Settanta quando erano trecentocinquanta mila cioè una cifra di poco superiore a quella europea quelle italiane cioè c'è stata una moltiplicazione gigantesca
Dell'uso del carcere gli Stati Uniti sono al vertice segue la Cina ma insomma abbiamo per l'appunto questa spaventosa diciamo situazione carceraria appaltata fra l'altro le carceri private
E dobbiamo allora domandarsi che senso ha questa follia questa crescita esponenziale se per caso non abbia in qualche modo un rapporto con le esigenze di difesa sociale visto che questa sarebbe la finalità di solito contrapposta a quella dell'umanizzazione della pena ebbene dobbiamo viceversa registrare che
La criminalità in tutto il mondo eh diminuita non è affatto aumentata è diminuita in Italia in Italia nonostante la paura che è una risorsa enorme del potere permanente
La criminalità la femminilità degli omicidi soprattutto è crollata nel nell'ottocento quando
Oppure anche nel primo Novecento quando si diceva si poteva uscire tranquillamente per strada senza pericoli
Il numero dei gli omicidi era di cinque mila su una popolazione della metà metà dell'Ottocento cala
A circa due mila e cinque negli anni Trenta mille cinque negli anni Settanta oggi è di seicento l'anno seicento l'anno e tre una cifra non
Comparabile con il nostro passato e non comparabili con Paesi come gli Stati Uniti dove ce ne sono circa ventun mila per non parlare del Brasile del Messico arriviamo a quaranta mila trenta mila
Grazie anche
A
Quella scandalo io credo che su questo ci vorrebbe una vera campagna civile che consiste nella
Detenzione e nel commercio libero delle armi nella possibilità che si possano utilizzare armi che si possano detenere armi con il risultato che grazie per l'appunto a questa libertà che tra l'altro negli Stati Uniti sancita nella Costituzione una Costituzione settecentesca abbiamo l'una
Crescita esponenziale degli omicidi ormai agli omicidi nel mondo sono circa mezzo milione l'anno
Omicidi e guerre che sono diciamo alimentate dal commercio
E dalla produzione di armi
Produzione di armi che non si spiegasse nonché il segno del mancato passaggio dallo stato di natura allo stato civile
Che avviene con il monopolio statale della forza monopolio statale della forza che viene di fatto impedito dalla
Interessi noi sacrifichiamo agli interessi dei produttori di Armin milioni di morti perché poi dobbiamo aggiungere anche le guerre a questi morti
Ma appunto chiudo questa parentesi
Per dire come nonostante appunto l'aumento degli omicidi in altri Paesi in Italia si è avuta una diminuzione della criminalità non solo degli omicidi non solo delle violenze
Sessuali e delle lesioni ma perfino dei furti e degli scempi che sono dimezzati
Quello che è aumentato è
Il la sensazione della insicurezza
Alimentata dei media
Alimentata dei media e anche dalla politica perché qui non c'è stata soltanto
Una
Diciamo un venir meno al sentimento dell'urgenza Trapani ha ricordato il telegramma è una ma difendere la dichiarazione del Presidente degli Stati Uniti della presenza e la Repubblica
Qui sono settant'anni che va avanti questa situazione so settant'anni che quest'urgenza dovrebbe farsi valere e viceversa e noi dobbiamo riconoscere che questa situazione
è dovuta non soltanto alla indifferenza del ceto politico ma anche a una responsabilità della politica
E all'uso congiunturale demagogico che è stato fatto del diritto penale
Nelle grandi campagne all'insegna della sicurezza
Che hanno
Per così dire capovolto nella percezione e nel senso comune la realtà allarmando
Su
Una insicurezza in crescita quando oggettivamente viceversa c'è stata una forte riduzione della femminilità
I centri d'ascolto organizzate dal perito radicale documentano come l'insicurezza è aumentata come il principale problema
Per
Gran parte Daily intervistati fino a raddoppiare
Triplicare
Anche perché
La televisione fa del i crimini dei delitti le notizie diciamo o d'apertura ci sono i talkshow i dibattiti che si svolgono soprattutto su questi temi
E allora noi dobbiamo riconoscere che qui c'è una responsabilità gravissima della politica dobbiamo riconoscere che il
Sistema penale non viene riformato e che il carcere come discarica sociale
Viene mantenuto perché
Alimenta e soddisfa
La paura
Una paura che in gran parte costruita una paura che è una risorsa del potere soprattutto che in un potere che non sa risolvere i veri problemi e che quindi punta sulla paura
Il potere può fare due usi diversi della paura o mettendo esso stesso paura nei regimi autoritari o facendo leva sulla paura alimentando le creando ora
Al di là della realtà
Oggi questa insicurezza
è il principale fattore di obiezione del consenso di molte forze politiche che hanno agitato la paura soprattutto nelle campagne elettorali a sostegno di pacchetti di sicurezza che non servono annulla che sono soltanto leggi per così dire manifesto che vengono per l'appunto
Presentate come bacchette magiche che risolverebbero i problemi e che hanno l'unico scopo demagogico di catturare il consenso e soprattutto di sì nella paura che badate e anche un fattore di
Distruzione della democrazia
Perché la paura equivale ad un logoramento dei legami sociali equivale allo sviluppo della diffidenza
Della ostilità della sfiducia nel vicino nelle persone la paura di uscire per strada è sempre un segno è un fattore di crisi del senso di appartenenza ad una comunità che rappresenta il presupposto per la democrazia
Ebbene
Dobbiamo dunque
Nuove da questa diciamo politica che
A
Per così dire
Alimentato demagogicamente tutti i presupposti che hanno fatto del carcere una discarica sociale
Facendo leva su un mutamento della parola stessa sicurezza
Sicurezza
Non è più la sicurezza sociale e la sicurezza del lavoro la sicurezza delle condizioni di vita proprio perché i diritti sociali vengono aggredire aggrediti e la crisi economica avanza
Le condizioni di vita diventano sempre più insicure necessario dirottare
Sul senso di insicurezza per l'appunto per la propria in comunità le frustrazioni
Del senso comune dell'opinione pubblica delle persone e per altro verso viene capovolto anche in un altro senso la nozione di sicurezza
Sicurezza veniva definita da Montesquieu
Come la sicurezza
Nei confronti dell'arbitrio poliziesco e giudiziario diceva FITQ Montesquieu identificando sicurezza con la libertà che la libertà politica consiste nella sicurezza
O perlomeno nella convinzione che sia della propria sicurezza questa sicurezza non è mai posta in pericolo maggiore che nelle accuse pubbliche e private
E dunque è dalla bontà dal funzionamento delle giustizia che dipende la sicurezza e non c'è maggiore attentato
Alla sicurezza dell'arbitrio dei giudici e dalla polizia oggi viceversa la sicurezza viene percepita unicamente come sicurezza rispetto I delitti che peraltro sono diminuiti
Adesso quindi ci troviamo di fronte non solo a una divaricazione tra modello normativo e realtà effettuale ma anche a una sorta di perdita della Regione
Per la ragione che si spiega con ragioni che nulla hanno a che fare né con la sicurezza
Né con la finalità di umanizzazione
E hanno a che fare semmai con cui quello che è stato ormai chiamato il populismo penale da demagogia e cioè le forme improprie ed illegittime e di organizzazione del consenso
E allora di fronte ma questa diciamo perversione che naturalmente non lascia spazio a grandi ottimismi
Rispetto alle possibilità di una riforma io credo che sia necessaria una battaglia culturale
Che ci riporti quanto meno alla ragione illuministica che sta alla base della nostra civiltà penalistica ricordiamo che Montesquieu scrisse che la civiltà di un Paese si misura dalla mitezza delle pene
E c'è un nesso diciamo biunivoco tra mitezza delle pene e civiltà e barbarie delle pene barbarie di un Paese soltanto in Paesi Bardari
In cui la violenza per l'appunto fa parte ed è comunque l'elemento costitutivo e caratteristico delle relazioni sociali si richiedono punizioni Ferro-Fini
Il segno della civiltà di un Paese e in un certo senso anche dei progressi rispetto
Che so quando c'erano i supplenti sulle pubbliche piazze il progresso è avvenuta attraverso processi di umanizzazione delle pene questa fu la grande battaglia illuministica
Che oggi però stiamo perdendo tanto quanto quella che è stata concepita come la pena umana la pena dolce la spina privative non afflittiva sta diventando una pena afflittiva
Con elementi proprie della pena corporale
E poi c'è una seconda secondo insegnamento che ci viene dalla frizione illuministica quando sì stabilisce il rapporto tra
Diciamo efficienza della giustizia
E rapidità dice Beccheri Ya non è la crudeltà delle pene ma l'infallibilità DS per conseguente alla vigilanza di magistrati
Il maggior frena i delitti il Maggio afferente liti non dipende dalla severità delle pene dal fatto che ci sia la pena di morte anzi sulla pena di morte abbiamo dei dati straordinari
Che ci dimostrano come proprio quello che Beccaria chiamava allo spettacolo di approfittava offerto dallo Stato
E cioè la violazione della vita in contraddizione con la funzione stessa dell'artificio giuridico che DOP in poi e la tutela della vita questa lesione
E quindi questa densa canalizzazione della vita il principale fattore
Di incentivazione al delitto e questo è dimostrato dal fatto che
Con la abrogazione della pena di morte per esempio
Gran parte dei Paesi europei si ha avuto una riduzione degli omicidi così come la sia avuta appunto passando in Italia quando c'è la pena di morte a quando è stata eliminata non abbia avuto durante il periodo del fascismo siamo il Paese anzi il Paese che per primo ha abolito la pena di morte con il Codice di leopoldo
Ebbene la stessa cosa possiamo dire per l'ergastolo l'ergastolo non è affatto un pena diciamo deterrente
E la riduzione dell'ordine minacciano ergastolo impedì curano eliminato sia accompagnato attualmente non possiamo dire se ci sia un rapporto di causa ed effetto però possiamo registrare la riduzione
Del
La riduzione del dei delitti
Ecco io credo che se i nostri legislatori avessero avuto presente questo passo con cui si conclude
I delitti e delle pene
La pena deve essere la minima necessaria proprio su la base di questo passo io coniato l'espressione diritto penale minimo il minimo necessario se avesse avuto se avessero letto questo pazzo
Non avrebbero imboccato la strada che è stata imboccata con la legislazione
La riformati pure sotto un'importante riforma per certi aspetti e poi la legge Gozzini e cioè di prevedere
Una divaricazione tra la piena evitare la pena legale la pena effettivamente irrogata mantenendo pene altissime a cominciare dall'ergastolo
Salvo poi lo stato già detto da Bordin né da Trapani a ridurla in fase di esecuzione
Quindi ci troviamo di fronte
Ad una schizofrenia ma per così dire ad una nel
Doppiezza del sistema penale che sulla base del fatto ovviamente
Fondato che le persone cambiano con il passare del tempo hanno introdotto sia introdotto dei benefici delle riduzioni di pena affidate però non alla Commissione di fatti determinati
Ma alla valutazione della personalità del condannato per fortuna questa valutazione di fatto non c'è perché qui qualche volta bisogna ringraziare le perversioni burocratiche per cui di fatto queste cose avvengono nella maniera più causa casuale
Ma io vorrei sottolineare come questa concezione della
Pena come trattamento personalizzato finalizzato alla rieducazione io non sono d'accordo neanche con la norma costituzionale che peraltro parla di recupero sociale eccetera ma questa
Finalizzazione
Lede un principio fondamentale del liberalismo e cioè la libertà interiore
La pena consiste deve consistere in unicamente in una privazione della libertà esteriore
Della libertà di circolazione per la libertà di movimento
Ma non può manomettere la libertà interiore io credo che sia un fondamento del liberalismo
Su armi parlava sul proprio corpo e sulla propriamente ciascuno è sovrana per affermare come
Non è consentito
Allo stato nessuna interferenza sulla sfera interiore
Della vita della persona
Perché
Questa interferenza da un lato
Limita
Appunto la libertà personale ma dall'altro genera un rapporto perverso che magari a
Effettivi
Positivi dal punto di vista delle autorità carcerarie nel senso che questi meccanismi si risolvono in strumenti di governo del carcere di governo disciplinare non a caso dopo queste norme sono cessate le rivolte
Dei carcerati sui tetti che presente voi non ricordate ma insomma che erano all'ordine del giorno negli anni Sessanta e Settanta pre queste diventato uno strumento di governo
Ma
Questo tipo di meccanismo viola tutti i principi
Del
Diritto penale garantista innanzitutto il principio di legalità
Perché non si può affidare alla valutazione ARPA inevitabilmente arbitraria della
Ri adattamento della modifica appunto del
Psicologica delle persone
L'aumento o la la mandi mantenimento la riduzione della pena e questo produce
Naturalmente l'attitudine alla simulazione al servilismo al
Mistificazione ma soprattutto produce
Una lesione della libertà individuale e del principio di uguaglianza che badate il primo di uguaglianza fondata sulla pari dignità delle persone
Implica che
Tutti abbiamo il diritto ad essere colica sia
Il diritto alla propria identità anche perversa anche malvagia
Naturalmente questo non esclude ma anzi implica che il carcere debba consistere in un e questa è la prima parte dell'articolo ventisette
In un trattamento non contrari al senso di umanità che come diceva Carrara sia quanto meno non perderti Trichet
La diffusione carceraria cioè non
Sia fermo su un fattore criminogeno sia quindi è un fattore quanto meno
Di non
Diciamo diseducazione
Questo non significa che il carcere non debba essere accompagnato
Da il massimo di socializzazione di contatti con le sterno diaria interno e lo sviluppo di biblioteche le forme di educazione e non però diciamo
Condizionate a forme di stima allarma per cui non so all'idea della riduzione della pena quanto più si diventa buoni
L'educazione la rieducazione avviene se avviene solo se avviene in un contesto di totale libertà
E non se avviene
In quanto
La documentazione la prova del Duca azione la condizione di una riduzione di pena
Ebbene noi abbiamo avuto con questi sistemi con questi meccanismi
Una
Deformazione del trattamento carcerario che per fortuna in molti casi si risolve in una riduzione delle pene attraverso pratiche burocratiche
E quindi senza un'inquisizione dell'anima senza una vera lesione della libertà interiore
E tuttavia il risultato è che la durata delle pene aumentate
Cioè noi abbiamo avuto il paradosso che
Queste misure capelli populismo penale per la demagogia che caratterizza il nostro sistema politico
Le pene non sono state diminuite non è stata abolita la vergogna delegato siamo arrivati addirittura al paradosso che c'è stato un votazione del Parlamento contro l'ergastolo il paravento di solito non vota odio del giorno fa delle leggi
C'è stato un importo del giorno votavano centottantotto conto l'ergastolo
Va bene anziché l'abolizione dell'ergastolo non si è avuto il coraggio di eliminare tattico di abbassare le pene ma si sono introdotti questi espedienti
Per ridurre per l'appunto in fase di esecuzione attraverso l'affidamento attribuendo questo potere all'arbitrio di un sinedrio o comunque di soggetti che ovviamente non possono che giudicare al di fuori del principio di legalità non c'è nessuna condizione oggettiva
Sulla base delle quali valutare appunto
La rieducazione
Il risultato
è
Per l'appunto all'aumento della
Grazie poco della popolazione carceraria che praticamente raddoppiata dal settantacinque ad oggi abbiamo un raddoppio dalla calcio dalle prove intatta alcuna nonostante
La legge Gozzini adesso io vorrei dire che
Di fronte a questo fallimento
Dovrebbe essere chiaro che la strada maestra e l'abbassamento delle tesi
Ma un abbassamento radicale se è vero che attraverso
Le misure
Alternative
Che ovviamente io difenderò finché abbiamo l'ergastolo perché naturalmente si tratta di meccanismi sia pure eccezionali sia pure perversi di riduzione
Della disumanità della pena ma
Se è vero che grazie a questi meccanismi a queste misure
La pena di fatto risulta dimezzata o quasi dimezzata dimezziamo aventi sede di tale poi facciamo di questa pena una pena certa
Eliminiamo innanzitutto l'ergastolo riduciamo
La durata della pena a livelli europee
Io voglio ricordare che
Vent'anni di reclusione sono il massimo della pena in Francia in Belgio in Svizzera in auto in Norvegia ingresso in Lussemburgo
In Germania sono quindici anni quindici anni
E addirittura dodici
In Finlandia e in Svezia questi sono
Le misure massime della pena se è vero che una persona cambia passato a dodici quindici vent'anni non c'è bisogno di affidare questo giudizio
All'arbitrio appunto di un inquisitore dell'anima dobbiamo stabilire sul piano legale
Che queste sono le misure massime
E una volta che la misura è stata conciso è stata stabilita questa rimane la misura massima a garanzia della libertà interiore
Oltre che della riduzione effettiva della certezza non soltanto la certezza che la pena venga scontata ma la certezza
Che sia scontata una pena per l'appunto razionalmente bassa
Lei Dust solo è stato legittimato dalla Corte costituzionale con uno dei ragionamenti più assurdi nella storia della giurisprudenza
E cioè
La
Questa è un'altra responsabilità per così dire delle misure alternative
Perché si è detto visto che con le misure alternative di fatto l'ergastolo
Non si sconto può non scontarsi allora
è legittimo e diciamo compatibile con l'articolo ventisette della Costituzione che fa della pena un
Strumento finalizzato alla rieducazione quale educazione ci può essere attraverso la ragazzo ebbene
Questo argomento viene superato dalla Corte Costituzionale dicendo che
Di fatto appunto l'ergastolo non esiste a parte che di fatto esiste
Una corte giurisdizionale non deve giudicare i fatti ma le norme cioè assolutamente paradossale che si consiglieri per l'appunto giustificato la pena perpetua dal fatto che di fatto non è perpetua
Di fatto a parte che di fatto e perpetua in circa sei settecento casi
Non è sul terreno dei fatti che deve vertere il giudizio ma sulle norme se sulle norme sono incompatibili col e questo è un altro segno dell'ipocrisia del sistema ma io non voglio
Parlare troppo a lungo ma tra le misure che occorrerebbe rapidamente introdurre
è la riduzione per l'appunto delle prime in secondo luogo la trasformazione qui nell'introduzione Trapani ha parlato di pene alternative no le attuali sono misure alternative
Che vengono discrezionalmente darvi seriamente distribuite in sede di esecuzione penale
Ma io credo che dobbiamo superare la centralità della pena della reclusione
Come pena principale direi esclusiva parte le pene pecuniarie sostituendola con un ventaglio più ampio non di misure alternative ma di pene edittali consistenti per l'appunto in
Privazioni diverso e della libertà personale la la
La
Agli arresti domiciliari la pena di fine settimana le forme di sorveglianza eccetera e quindi cose che peraltro sono già avvenute
Io lo sostengo da circa trent'anni sono avvenute in Argentina sono avvenute in Spagna sono tutte in paesi civili mentre invece non sono avvenute ancora in Italia che abbiamo ancora il vecchio Codice Rocco sono ormai ottant'anni che non riusciamo a riformare il Codice penale
Per
Ripeto non semplicemente l'inerzia ma le scelte politiche dei nostri
Del dei nostri nostra classe politica e l'altra questione e quella
Del carcere preventivo io sono assolutamente d'accordo con Trapani con Bordin e basta ricordare quello che diceva Beccarini eh
Certamente la pericolosità sociale che oggi viene prevista come presupposto l'azione preventiva è una contraddizione in termini stessi pro domo innocente ritenere pericoloso un cittadino
E qui vale a contraddire appunto il principio della produzione di innocenza
Beccaria parlava come presupposto illazioni preventiva del pericolo di fuga
E delle esigenze istruttorie
Ma Bentham anche scritto dopo Beccheri via ha giustamente sostenuto che il pericolo di fuga c'è soprattutto se c'è la carcerazione preventiva
E cioè
Un cittadino incolpato fugge di fronte alla creazione preventivamente invece resta difendersi se non c'è questo pericolo e si giustifica l'azione preventiva solo appunto diceva Bentham
Come
Strumenti tuttora fino al primo interrogatorio dopodiché l'imputato deve avere la libertà di difendersi anche in stato di libertà
Purtroppo però dobbiamo riconoscere qui intorno alla dolente capitolo del populismo e della democrazia penale
Questa idea non è affatto presente nel senso comune
Nel dibattito pubblico mentre da un lato si consiglia la presunzione di innocenza intoccabile
Quando riguarda per esempio di fasi di corruzione non so di cui sono accusati esponenti politici e di Governo
Per cui la responsabilità politica viene identificata con la lettura penale e fino alla soluzione definitiva una persona non è nemmeno criticabile perciò di cui viene accusato
Viceversa quando viene arrestato e messo in libertà una persona per qualsiasi tipo di reato si solleva lo scandalo
Si solleva scandalo in Italia se perfino per
Fatti consistenti in incidenti stradali una persona viene messa in libertà dopo il primo interrogatorio viene messo a piede libero persone insomma i casi
I i in tutti i casi di liberazione e dopo il primo interrogatorio c'è lo scandalo perché viene considerata l'azione preventiva come la pena
Questo è il segno di un'inciviltà che purtroppo viene alimentata dal dibattito pubblico dalla stampa e dalla politica
E che spiega la schizofrenia che in materia di presunzione di innocenza accompagna il diverso atteggiamento che siano nei confronti dei diversi reati
A me pare dunque che noi ci troviamo di fronte ad una sostanziale irrazionalità oltre che i legittimità del nostro sistema penale
Io nazionalità che
è aumentata anche dal doppio binario che caratterizzano il nostro giustizia penale di cui ho già parlato
Un doppio binario
Che contraddice quello che a me è sempre sembrato un banale principio di razionalità penalistica non lo si trova di solito ne ma marito penale che parlano sempre delle finalità deterrenti in astratto
Non c'è una finalità deterrente in astratto
La capacità deterrente della pena cambia
Per i diversi tipi di reato
Cioè
è massima per i reati di cui
è
Diciamo non soltanto esigibile ma ovvia
La omissione i reati di omicidio dei reati più gravi mai reati anche di corruzione dei reati la cui
Diciamo proliferazione ovviamente è strettamente legata all'impunità
L'impunità laddove viceversa la
La minaccia della pena
Comporta la possibilità di essere condannati un cambiamento radicale di vita
Viceversa nei confronti della criminalità di strada
Sicuramente i destinatari della pena neanche vengono a sapere degli aumenti di pena cioè non ha nessun effetto
In parte sono in particolare i reati di tossicodipendenza naturalmente questi reati vanno puniti ci mancherebbe non possiamo pensare di denunciare al
Al diritto penale di affidarci per l'appunto quindi al legge selvaggio del più forte ma dobbiamo essere consapevoli
Del carattere illusorio del carattere deterrente della pena in questi casi in questi casi la pena non ha nessun effetto deterrente e gli aumenti di pena appunto sono soltanto delle grida
Che hanno su l'unico aspetto di soddisfare che so la paura il senso di insicurezza eccetera
Io credo che
Non possiamo purtroppo essere ottimisti io di solito fatto dell'ottimismo metodologico un fondamento della politica ma in questa materia purtroppo non possiamo essere ottimisti
Perché si è stabilito è una delle aporie dei paradossi della democrazia
Un nesso tra informazione senso comune consenso e campagne securitaria campagne contro i nemici conto il possibile nemico
Che Fardella insicurezza una risorsa del consenso elettorale
Io credo che questo è uno degli aspetti di crisi della nostra democrazia che chiama in causa la responsabilità delle forze politiche qui c'è una responsabilità enorme
Perché
Tutte le forze che viceversa o all'inventano propagandistica mente la paura e l'insicurezza o per paura e se stesse
E quindi per subalternità senso comune non contrastano Manzi appunto che dobbiamo avere preoccuparci dei delinquenti non l'atteggiamento spesso presente anche nella sinistra
Sono le principali responsabili di questo deterioramento progressivo dalla nostra giustizia penale
Un deterioramento che se dovesse ancora svilupparsi e tutto lascia prevedere che si sviluppi sempre in maniera crescente no all'aumento del del lavoro cioè carceraria non soltanto in Italia ma del mondo
A come effettuo donna crollo di illegittimità della giustizia penale il diritto penale
Quanto più si allontana
Nelle sue formulazioni normative nelle declamazioni di principio nelle garanzie appunto trasmessi ci dalla tradizione illuministica dalla realtà effettuale
Quanto più è un diritto che diventa
Della pratica disuguale
In contrasto con il principio di uguaglianza che mentre non è apre afferrate Rizzardi le in materia sociale per le disuguaglianze economiche
Rappresenta il fondamento del diritto penale di fronte alla legge penale si richiede l'uguaglianza quanto più si allontana da questo suo modello normativa
Tanto più perde di legittimità e siccome il diritto penale è stato il ter Reno su cui è nato lo stato di diritto su cui sono nati i limiti e vincoli e l'autorità pubblica su qui è nato l'edificio della democrazia costituzionale
La perdita di fiducia nella giustizia
Il senso di inganno proveniente da questa divaricazione non può che tradursi in una perdita di fiducia
Nella democrazia quindi noi ci troviamo a trattare non di una questione marginale di un tema minore del diritto penale ma di uno dei temi centrali e non solo dalla teoria del diritto ma anche della sede della democrazia e a me pare dunque che
Questo dovrebbe comportare una battaglia culturale innanzitutto all'interno dei partiti
I partiti dovrebbero bene o male sono poi le forze che danno vita al Parlamento che danno vita
E i partiti dovrebbero assumersi questa responsabilità di non deformare ulteriormente il senso comune di contrastare questa paradossale aporia della democrazia
Non so se questo sarà possibile ma convegni come questi anche se non possiamo avere molte speranze servirebbero soprattutto a questo scopo
Ringrazio il professor ferraioli
La lezione magistrale
Che ha fatto anche in questa occasione e
è inutile dire che mi trovo assolti chi mi ha sentito da anni assolutamente d'accordo su questa linea specialmente in particolare
Il discorso che ha fatto sul problema della rieducazione il concetto di rieducazione
Ecco io per un per l'ulteriore tempo dopo lei meramente ha la parola all'amico collega professor Ruotolo che
Ci parlerà dei diritti ecco volevo anzitutto direi il per il professor Ruotolo a in questa facoltà a anche il merito di aver istituito un
Corso sui diritti dei detenuti ormai credo che siano due o tre anni no
E ecco questo dimostra la particolare sensibilità che sia pure da prospettive diverse
E senza minimamente esserci accordati prima però almeno come dire ci muoviamo tutti nella stessa direzione fra l'altro della scuola dottorale perché siamo tutti nell'ambito della stessa sezione della scuola bene
Grazie ringrazio professor Trapani per avermi invitato a oggi
Avrei alcune cose da dire anche con riferimento alla relazione di Luigi io non
Anche quando è stata richiamata dall'esperienza di altri Paesi rispetta le pene edittali che sono fissati in misura
Nettamente inferiore però competere con il discorso relativo alla valutazione fine pena quello può determinare l'ICE di nuovo se lavoro ingrato prospettiva l'arbitrio la valutazione della persistente
Pericolosità sociale e la possibilità di interna del soggetto che ha espiato la pena
Quindi c'è un problema di
Però appunto lascio
O dell'americano ma anche lo stesso modello norvegese marzo
Comunque ne parleremo magari dopo io vorrei soffermare l'attenzione sul tema dei diritti dei detenuti però guardandolo anche per ragioni di tempo sotto la lente della tutela
E in particolare della tutela giurisdizionale partendo da un anno
Convinzione che riconoscere un diritto
Senza prevedere adeguate forme di tutela particolare tutela giurisdizionale significa ben poco il diritto rimane evidentemente sulla carta
E lascio pure fuori il discorso per ragioni di tempo delle forme di tutela non giurisdizionale quindi la questione dei garanti dell'istituzione
Di un difensore nazionale che si spera oggi sia in qualche modo imposta dalla recente ratifica del protocollo delle Nazioni Unite
Sulla torturati dovrebbe implicare l'istituzione di un organismo nazionale in grado poi di relazionarsi con gli organismi internazionali
In questo ambito in sede di controllo sui luoghi un avvengano limitazioni della libertà della persona però dicevo vorrei soffermare l'attenzione sulla tutela giurisdizionale partendo da questa premessa
Riconoscere un diritto significa ben poco se al riconoscimento non viene accompagnata la previsione di adeguate forme di tutela di tipo giurisdizionale
E partendo anche da una seconda considerazione che i diritti diritti costituzionali in particolare sono tra loro intimamente connessi e condizionati
E un forte condizionamento sia in particolare tra il principio dello stato sociale e il riconoscimento dei diritti
Semplifico questo ragionamento l'impegno che l'articolo tre comma due pone Costituzione ovviamente in capo alla Repubblica di rimuovere gli ostacoli
E di rimuovere le diseguaglianze di fatto è funzionale alla
Possibilità di esercitare i diritti
E i diritti appunto ore rischiano di rimanere soltanto sulla carta se non viene data a ciascuno la possibilità di esercitabili effettivamente
Pensiamo nel nostro campo all'importanza dell'articolo ventiquattro comma tre della Costituzione il diritto di difesa per i non abbienti domanda retorica è stato questo diritto effettivamente garantito nel nostro Paese
Domanda retorica quali conseguenze ci sarebbero state se questo diritto fosse stato effettivamente riconosciuto
Sul piano della composizione della popolazione carceraria se ci fosse un'effettività delle diritto di difesa appunto per i non abbienti
Qui il problema a me pare e per questo per quello partivo dal discorso della stretta correlazione tra principio dello stato sociale e garanzia
Riconoscimento garanzia dei diritti fondamentali che nel nostro Paese ci siano state e questo è stato sottolineato prima da Luigi ferraioli politiche sociali deficitarie
A le alle quali si sono accompagnate invece politiche securitaria molto rigide volte emarginare il diverso si è detto e condivido pienamente questa affermazione radicale che si è passati dalla lotta alla povertà alla lotta ai poveri
E il titolo del nostro convegno lo dimostra venera sia pure con un punto interrogativo il carcere eh una discarica sociale ed è stato reso tale per effetto di politiche ben precise che vanno denunciate le politiche che riguardano l'immigrazione
Le politiche che riguardano la tossicodipendenza le politiche che non credono nel recupero sociale
Perché la legislazione relativa alla recidiva
E ostativa rispetto alla concessione di benefici una legislazione palesemente in controtendenza rispetto all'idea al principio che la pena possa costituire un punto di passaggio per il recupero delle persone
Politiche che vanno appunto radicalmente riviste se si vuole rendere il carcere per tornare alla titolo sempre del convegno di averlo luogo di recupero anziché discarica sociale
Ma dicevo lascio queste riflessioni sullo sfondo perché vorrei fare qualche breve considerazione visto il tempo in tema di tutela giurisdizionale di strumenti
Sempre rapportando le ai principi costituzionali di strumenti che la normativa penitenziaria assicura
Sono idonei gli strumenti di tutela giurisdizionali previsti dall'ordinamento penitenziario la Corte costituzionale ci ha detto chiaramente di no nella sentenza numero ventisei del mille novecentonovantanove una sentenza che riguardava i reclami
N.d.t. i detenuti possono proporre nei confronti dell'Amministrazione penitenziaria quando lamentino da parte dell'Amministrazione la tenuta di comportamenti ora compimento di atti comunque lesivi dei propri diritti
Cosa disse la Corte Costituzionale in quell'occasione che
Quando i reclami riguardano pretesi diritti dei detenuti deve essere assicurato la procedura giurisdizionale a tutela e del diritto
Si fermò però lì in quell'occasione la Corte perché si fermò lì perché disse esistono una pluralità di modelli processuali
Se scegliersi io quello io corte quello più adatto mi sostituirei al legislatore
Anche se a dire il vero il giudice in quell'occasione che ha sollevato la questione di costituzionalità aveva anche come diciamo noi indicato nel verso dell'audizione cioè aveva richiamato l'articolo quattordici terra dell'ordinamento penitenziario
Un articolo sul quale tornerò tra poco che prevede una procedura semplificata ma che la Corte Costituzionale ha pur sempre ritenuto giurisdizionale
Ma siccome ci sono anche altre procedure dell'articolo seicentosessantasei e seguenti del Codice di procedura penale i teoricamente attivabili la Corte ha detto il principio è quello della giurisdizionalità
è un invito quello che la Corte fa con una sentenza tecnicamente di incostituzionalità al legislatore ad intervenire nel tempo più breve possibile
Sostanzialmente consentendo ai giudici finché il legislatore non intervenga di trovare la regola applicabile di volta in volta
Che è successo novantanove due mila dodici legislatore ancora non è intervenuto in questa materia nel due mila tre la Cassazione ha detto che la procedura da applicare era quella del quattordici terra ma c'è un problema di certezza del diritto
La decisione della Cassazione ha ovviamente autorevolissima ma non vincola necessariamente le scelte
Procedurali degli altri e i giudici
La cosa che impressiona e la disattenzione appunto della politica volendo qui ridurre al minimo l'intervento
Sarebbe stato possibile appunto accogliere fare propria la scelta effettuata nel due mila tre dalla Cassazione fare una normetta che andava a soddisfare
Le indicazioni della Corte questo non è accaduto non dico che questa sarebbe stata la soluzione migliore ma questo non è accaduto
In quella sentenza la ventisei del novantanove troviamo scritto che al riconoscimento della titolarità dei diritti non può non accompagnarsi riconoscimento della possibilità di farli valere innanzi un giudice in un procedimento di natura giurisdizionale
L'azione in giudizio è essa stessa un diritto costituzionale inviolabile
Che caratterizzano Stato democratico di diritto ed è questo un diritto che non si lascia sono ancora parole della Corte ridurre alla mera possibilità di proporre istanza o sollecitazioni
Foss'anche ad autorità appartenenti all'ordine giudiziario destinata alla trattazione fuori dalle garanzie procedimentali minime costituzionalmente dovuti
Quali la possibilità del contraddittorio la stabilità della decisione e l'impugnabilità con ricorso per Cassazione
Bene anche qui dovremmo ritenere che forme di tutela
Meno significative meno forti a favore dei detenuti se sono predisposte dovrebbero trovare una giustificazione nella esistenza di
Specifiche situazioni cioè il principio base dell'ordinamento penitenziario a quello per cui
Ai detenuti spettano
Diritti tutti diritti potenzialmente il problema che si vuole quello dell'esercizio dei diritti in taluni casi
L'esercizio dei diritti può essere incompatibile con le esigenze secondo una terminologia ricorrente di ordine e sicurezza
Dell'istituto ma il principio appunto dovrebbe essere quello del
Maggiore riconoscimento possibile dei diritti e della predisposizione di forme di tutela che il più possibile si avvicinò a quelle ordinarie
Faccio questa precisazione perché non voglio dire che il sistema che si lega sulla magistratura di sorveglianza debba essere superato ovviamente e perché quel sistema si basa su un presupposto e quello della
è il maggiore conoscenza da parte di quel giudice della realtà penitenziaria e anche magari della posizione del singolo detenuto il problema è che in alcuni ambiti e qui c'è stata un'altra importante sentenza della Corte di Cassazione
Del due mila sei la trecentoquarantuno del due mila sei la differenza non tiene
Per esempio in tema di lavoro di lavoro penitenziario di crediti da lavoro
Voi sapete che
Nel il rito del lavoro basandosi sul presupposto che il lavoratore il soggetto debole del rapporto è un rito particolarmente garantistico a favore del lavoratore
Nel senso che oltre ad essere assicurato un pieno contraddittorio la decisione del giudice del lavoro è è provvisoriamente esecutiva cosa fondamentale cosa che non è assicurata nella di rispetto la decisione del magistrato di sorveglianza
C'è il doppio grado di giudizio c'è pubblicità del processo
E c'è una disciplina del processo che garantisce ampiamente il diritto di difesa
Nella disciplina invece di quell'articolo quattordici ter
Il regolante cioè quella che opera per quanto riguarda attualmente la maggior parte dei reclami che coinvolgano diritti dei detenuti il re gravante può presentare memorie a sostegno delle proprie tesi ma non partecipa all'udienza
E il procedimento si svolge in camera di consiglio
Il contraddittorio assicurato tra il difensore e il pubblico ministero ma non si prevede la partecipazione dell'amministrazione penitenziaria
Non è previsto il doppio grado di merito ma è solo possibile avverso la decisione del magistrato di sorveglianza ricorrere in Cassazione
Ecco comparando i due modelli la corte dei cosa ha detto riguarda lavoro penitenziario che
In quella specifico ambito non vi fossero ragioni di una
Così differente forma di tutela
E nella sentenza trecentoquarantuno del due mila sei ha dichiarato incostituzionale le disposizioni dell'ordinamento penitenziario che prevedevano questa forma di tutela attenuata
è come se avesse detto no in quest'ambito deve valere la tutela ordinaria
Di lì a poco qualche anno dopo realtà sentenza duecentosessantasei del due mila nove la Corte ha dovuto precisare quello che era ovvio ma che qualcuno non aveva capito
Quella decisione riguardava esclusivamente lavoro penitenziario non era stata messa in discussione la tenuta del modello giurisdizionale che vede
Giudice naturale il magistrato di sorveglianza
E appunto la Corte preciso la duecentosessantasei del due mila nove che
Il la pronuncia
Del due mila sei appunto riguardava esclusivamente il lavoro della insussistenza
Di esigenze che potessero implicare una così indifferente forma di tutela in quell'ambito crediti da lavoro
Ovviamente dovrei soffermarmi ma voi non sono nemmeno un processo al penalista sui modelli mi interessa far cogliere un altro punto primo punto dunque sentenza ventisei del novantanove passano tredici anni mi pare se non conto male e
Il legislatore non ha dato seguito a quella decisione secondo punto è ma queste decisioni del magistrato di sorveglianza vincolano l'amministrazione penitenziaria
Anche qui c'è stata una risposta dalla giurisprudenza costituzionale
Poco ascoltata in un passaggio della stessa sentenza duecentosessantasei del due mila nove la Corte ha detto a mio giudizio a chiare lettere
Che le disposizioni così si chiamano del magistrato di sorveglianza nei confronti dell'Amministrazione non sono mere sollecitazioni ma assumono la natura di decisioni vincolanti
Di qui il problema
Dice sì ma se sono vincolanti come si può
Fare a far valere nei confronti dell'Amministrazione l'eventuale inadempimento cioè il problema dell'ottemperanza
E qui la dottrina ha spesso denunciato devo dire che la dottrina penitenziaria forse per
Troppo largamente formata dagli stessi magistrati di sorveglianza cioè
I nomi degli autori che si occupano di diritto penitenziario spesso poi corrispondono
A i nomi dei più importanti e utili più importanti delle decisioni assunte penso a quel fiorentina Vercelli di recente
Ad altri
Però appunto si lamenta che cosa diceva manca lo strumento per assicurare l'ottemperanza alle decisioni del magistrato di sorveglianza tant'è vero che last presunta assenza dico presunta perché poi dirò che a mio giudizio lo strumento c'è
è residuale ma c'è la presunta assenza di uno strumento volto ad assicurare l'ottemperanza
è stata ora posta all'attenzione della Corte costituzionale
Perché rubo due minuti ma forse spiegando al caso faccio capire
Quali sono i problemi che si pongono un tema di tutela giurisdizionale dei diritti
Un caso che riguarda Rebibbia nuovo complesso di un detenuto al quarantuno bis che
Ha lamentato di fronte al magistrato di sorveglianza il fatto che gli era stata inibita la prosecuzione della missione di due canali tematici
Tra esporta e resta Oria
Cosa era accaduto che il detenuto aveva chiesto di poter vedere questi canali tematici il segnale era stato evidentemente attivato dalla direzione dell'istituto interviene su una successiva nota
Della direzione generale dei detenuti del trattamento che dice che in questo appunto non si può fare
Che i detenuti possono in quarantuno bis e vedere sono i canali che vanno da RAI Uno alla sette i primi sette canali e del digitale terrestre il detenuto non accetta ovviamente ciò ricorre al magistrato di sorveglianza giacché c'è chiede se possa vedere anche MTV altro canale
I magistrati sorveglianza risponde dice no sfuggano esporta era strane storie non ci sono ragioni ostative per la prosecuzione la visione per MTV c'è il rischio del passaggio di messaggi che possano
Determinare
Una forma di comunicazione dall'esterno all'interno trattandosi di un detenuto il nel regime di quarantuno bis quindi legato ovviamente condannato per motivi di criminalità organizzata
Il magistrato di sorveglianza la faccio breve dispone il ripristino della situazione antecedente alla previsione della Direzione generale detenuti e del trattamento
Solo che l'amministrazione penitenziaria non dà seguito a questa proprio provvedimento
E c'è una successiva nota sempre della direzione generale di non esecuzione appunto di quel provvedimento adottati in esito al reclamo
Ovviamente
Il detenuto ricorre nuovamente al magistrato di sorveglianza che a questo punto ritiene opportuno utile e necessario costituzionalmente in dovuto
Il sollevare il conflitto di attribuzione davanti alla Corte costituzionale
Per ottenere dalla corte che cosa una dichiarazione di non spetta sa al Ministero della giustizia di non dare esecuzione a provvedimenti del giudice
Si può ridere una questioncella come diciamo invece la questione a questioncella esportare storia il casting caso caso piccolo ma il problema un problema grande grandissimo
Che succede che la Corte costituzionale dichiara ammissibile il conflitto
E quindi il conflitto di attribuzione prevede due fasi conflitto tra poteri una prima fase di ammissibilità in cui si valuta soltanto il ricorso senza contraddittorio se dichiarata ammissibile
La Corte ordina ricorrente di notificare il ricorso alla controparte e poi si passerà la in pieno contraddittorio alla fase di merito
Mi dilungo però un altro momento perché ritengo sia importante questo
La Corte dichiara ammissibile il conflitto ordine al Majid coordinarci comunica al magistrato di sorveglianza ciò e il magistrato di sorveglianza a quel punto decide di notificare il ricorso alla controparte e poi di depositato alla Corte
Poteva anche e ora vi dico perché decidere di non modificare di non depositare quel ricorso
Lasciando cadere la cosa perché nel frattempo l'amministrazione penitenziaria i vertici erano cambiati autorizza i detenuti in quarantuno bis commi
Altra circolare questo il mondo delle circolari mondo penitenziario
Con un'altra circolare autorizza tutti i detenuti in quarantuno bis a vedere i canali tematici della RAI quindi il problema del specifico del
Ricorrente del re Calamante si è risolto
E quindi si poteva pensare adottata questa nota non si coltiva ricorso per fortuna dal mio punto di vista il magistrato di sorveglianza ritenendo che la lezione persista
Avendo
Chiaro interesse al conflitto e persistente interessa sconfitto perché quella nota con la circolare successiva del da proprio non è una circolare nella quale si ammette la propria incompetenza ad adottare il precedente provvedimento
Questo sarebbe stato diverso ma semplicemente la circolare con la quale si autorizza la visione di tutti i canali
Dicevo il magistrato di sorveglianza di Roma ha coltivato per così dire il conflitto ha notificato il ricorso l'ha depositata la Corte
E la Corte si porrà si troverà a dover dare una risposta sul seguito della sentenza duecentosessantasei del due mila nove cioè dovrà risponderò a domanda ma che vuol dire che le disposizioni del magistrato di sorveglianza vincolano l'Amministrazione
A mio giudizio la risposta è scontata vincolo vincolo giuridico e quindi
A mio giudizio per il conflitto potrebbe risolversi con una dichiarazione di non spettanza
C'è forse ma questo non dovrebbe implicare un rigetto del ricorso c'è forse la possibilità però di indicare
Una strada possibile per l'ottemperanza perché è vero che non esiste una norma specifica sull'ottemperanza alle decisioni del magistrato di sorveglianza ma c'è pur sempre la dimenticata dagli studiosi di diritto penitenziario
Disposizioni dell'articolo centododici comma due lettera d del Codice del processo amministrativo
Che sta sancisce che l'azione di ottemperanza può essere proposta per conseguire l'attuazione delle sentenze passate in giù ricavato e degli altri provvedimenti ad esse equiparati attenzione per i quali non sia previsto il rimedio dell'ottemperanza
Quindi si può ricorrere al TAR rispetto a provvedimenti definitivi non eseguiti e qui la definitività a mio giudizio non può essere messo in dubbio
Perché non l'ho detto prima forse è utile per completare il discorso una volta che il magistrato di sorveglianza adotta l'ordinanza
Con la quale dice l'Amministrazione devi riattivare il segnale questo ordinanza e comunicato all'Amministrazione la quale ha un termine per ricorrere in Cassazione
Qui l'Amministrazione non ha fatto ricorso in Cassazione ma non è che non facendo ricorso in Cassazione si renda quella decisione è come se non ci fosse stata evidentemente reso sarebbe veramente un assurdo
La decisione diviene definitiva previsto dalla normativa previdenziale
O all'esito della pronuncia della Cassazione ove non sia proposto ricorso in Cassazione nei confronti di quella decisione
Saremo a vedere ma
Mi pare questo un punto importante ultima cosa si o due minuti
Volevo citare un altro caso per farvi capire le conseguenze sul piano pratico sempre un piccolo caso
Di completa incertezza del diritto la grave situazione di incertezza del diritto che abbiamo per effetto di una del mancato seguito alla sentenza ventisei del due mila nove magari sarebbe anche interessante esaminare un po'
Progetti di legge o almeno
Quelli che
Hanno un senso in questo contesto di seguito dalla sentenza ventisei
Tra i quali c'è quello di Bernardini ed altri uno dei pochi progetti che
Mira a configurare una forma di tutela giurisdizionale dei diritti dei detenuti
Che sia rispondente alle esigenze
Che la giurisprudenza costituzionale in più occasioni rappresentato
Dicevo la dottoressa Massaro Polo approfondirà tutto ciò deve essere contestualizzato in un discorso giurisprudenziale che non vede come attrice esclusiva la Corte costituzionale la Corte di Cassazione
Va bene come attrice sempre più significativa ed importante la Corte europea dei diritti dell'uomo
Che ha condannato molte volte l'Italia
Anzitutto la famosa sentenza del due mila nove il caso sulle mano dice
Per trattamento inumano e degradante un detenuto che si trovava in avere uno spazio vitale nella cella molto ridotto due virgola sette metri quadri e la Corte l'Openreach trattamento inumano e degradante
Qui attenzione la Corte l'opera non ha fatto un discorso di metratura e lì c'è stato pure
Mi permetto sommessamente di offrire una inidonea difesa del lo Stato italiano di Bitonto dinanzi alla Corte lo per i diritti dell'uomo
Idonea perché Rebibbia tanti difetti al problema del sovraffollamento ma forse doveva essere rappresentato in quel giudizio
Anche
La situazione nella quale sulle mano dicessi si trovava la possibilità quanto tempo di permanenza la riaperta la situazione dei colloqui una serie di cose sulle quali non ritorno
Se non per dire che dopo la Corte rompeva con riferimento alla Russia la Francia è tornato sul problema
E in RAI nel caso della Russia per esempio ancorché il detenuto avesse più di tre metri
Quadri di spazio vitale ha detto che il trattamento era comunque inumano o degradante perché mancano i servizi igienici e c'è l'assenza di luce naturale quindi è il contesto
Che compie permette la valutazione ebbene siccome su questo lascio la parola dottoressa Massaro e a me pare per il mio discorso molto significativo che un giudice della Corte Europea in un'opinione
Concordante avesse scritto che la situazione di in umanità il trattamento inumano e degradante non solo ha determinato dalle condizioni oggettive
Ma è anche determinato dal gravissimo disinteresse delle istituzioni italiane rispetto al problema del sovraffollamento carcerario
Quasi che questo disinteresse non dico che determini ma vada comunque a connotare in termini di umanità il trattamento riservato al detenuto
E qui poi c'è giurisprudenza per la magistratura di sorveglianza e di altre Corti
Anche qui senza andare nel merito perché non ho tempo la Corte Costituzionale asili tedesca un anno fa la Corte suprema degli Stati Uniti hanno tra le righe di decisioni che
Dovrebbero essere rappresentata attraverso un
Idonea illustrazione del caso altrimenti ci sono travisamenti comunque
Tanto la Corte suprema degli Stati Uniti quanto il Tribunale costituzionale federale hanno affermato che se lo Stato non è in grado di assicurare condizioni di vita dignitose ai detenuti e allora deve prendere in considerazione
La possibilità di rinunciare all'esecuzione della condanna accogliendo l'eventuale richiesta di interruzione di rinvio della pena
La Corte suprema negli Stati Uniti ha detto al governatore dalla California
Posso costruisce nuove carceri o trasferisce dietro gli altri Stati oppure non puoi che procedere ad una graduale liberazione di dei detenuti e qui ci si arriva tramite le Corti
A queste
Scelte e a queste decisioni e invece a mio giudizio
Ci si dovrebbe arrivare per il tramite di decisioni politiche
Io non credo in particolare che la strada da seguire e chiudo sia quella della costruzione di nuove carceri
Quanto piuttosto quella di un radicale mutamento delle politiche sociali che vadano nel senso del solo tre comma due e per le politiche securitaria attraverso una revisione radicale e rapida
Della legislazione sull'immigrazione sulle tossicodipendenze sulla recidiva
Mutamento di legislazione che sempre a mio parere
Deve seguire e non precedere proprio provvedimento di ammissione di indulto è vero
Si dice da più parti non ci sono le condizioni politiche per farlo non ci sono condizioni politiche
Per adottare provvedimenti che sarebbero in questo momento storico essenziali per restituire al carcere una situazione di illegalità
L'indulto non funziona nel due mila sei perché non accompagnato dall'amnistia
E allora forse dobbiamo ridiscutere questi temi anche ridiscutere il tema dell'articolo settantanove nel nostro Paese per adottare una legge di amnistia e indulto è necessario raggiungere una maggioranza e due terzi senza alternative
Dal punto di vista procedimentale più difficile che fanno la revisione costituzionale
Questo deve formare oggetto di un dibattito ma io
Ritengo però che ancorché tutti dicano non ci sono le condizioni politiche perché si faccia oggi l'ammissibilità dell'indulto che da studioso che debba continuare a
Insistere sulla necessità ancorché la politica non possa
A diciamo ascoltare questa accorato appello
Per l'adozione appunto di questi provvedimenti e sono stato tra coloro
Promotore
Professor Andrea Pugiotto che hanno ritenuto di insistere
Molto
Con il Capo dello Stato per
Ottenere dal Capo dello Stato l'esercizio del di quello che un suo potere costituzionale il potere di messaggio siamo consapevoli del fatto che i messaggi
Di cui all'articolo ottantasette comma due hanno poi sortito poche infetto sono stati poco ascoltati ma per me questa non è una ragione per non
Usare quello strumento
Come dice l'amico Andrea Pugiotto il motto che c'è un po'ispirato in questa
Iniziativa a fare quel che devi succeda quel che può
Grazie
Erano
Il
Ringrazio il professor Ruotolo
Per questo fondamentale contributo perché ci ha dato seppure in maniera in media Maria rapida delle indicazioni molto chiare su quelli su quelle che sono le possibilità di tutela dei diritti dei detenuti affermare affermare un diritto senza avere senza avere gli strumenti di tutela
E come negare l'esistenza stessa del diritto
E do subito la parola alla dottoressa Massaro che come già anticipava professor Ruotolo
E parole parla parlerà sulle tematiche concernenti la le sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo un riferimento specifico dei diritti dei detenuti
Grazie sono
Basso citando sinceramente
Fa
Accontentarsi del settore
Facoltà di questo evento elementi che avete dato la possibilità partecipai personalmente
Di pace di così alto livello
Mi unisco ai ringraziamenti al Dottor De Gioia essere della aiuto alla popolazione che ci ha fornito in alcune settimane
Come il professor principali cercherò di capire chiarire si augura somme agli enti
Badoer partizioni le problematiche relative alla stesura
Antimmigrazione
Della Convenzione europea dei diritti dell'uomo
I benefici finora focalizzare l'attenzione decisamente su quelle sentenze unanimità ad opera della Corte di Strasburgo che hanno
Stigmatizzato in maniera tanto perentoria alquanto imbarazzante a livello europeo la stessa condizione delle carceri italiane
La disposizione dell'Agenzia del demanio dire la norma c'è
Che viene situazioni a questi fini è quella contenuta nell'articolo tre
Della convenzione nessuno può essere sottoposto ad una
Nei appelli trattamenti inumani o degradanti
Non si è esitato a ritenere di recente che la norma in questione costituisca un autentico architravi sul quale si fonda il sistema di tutela dell'integrità psico-fisica dell'individuo messo a punto dal centro
E gli effetti attraverso l'articolo tre lasciare sono transitati una serie di casi assai eterogenee tra loro solamente per fare degli esempi dai casi classici di tortura oserei dire
E cioè
Le violenze psicofisiche
Realizzare ad esempio durante un interrogatorio ma anche durante il periodo di custodia cautelare in carcere per ottenere determinate informazioni per estorcere confessioni ad esempio oppure Pierluigi il nome di complici
A
Casi più recenti per esempio in una sentenza di condanna contro la Repubblica Slovacca
L'articolo tre è stato chiamato in causa in presenza di un trattamento nell'abitacolo svolto cioè in assenza di consenso del paziente si trattava in particolar modo una sterilizzazione qua
Ho scelto in questi due estremi leggeva nominai semplifichino in maniera sintetica
L'ampio raggio relativo che negli ultimi decenni è stato attribuito all'articolo due
Della sua ovviamente l'acquisibilità anzi qualcuno poi tutta una serie di strutture interne residue
E silenzi tornano anche stavo dicendo le problematiche relative
Al sovraffollamento carcerario più in generale a situazioni carcerarie
Non è utile in questa sede Lastrucci nel tempo cercare
Di limitare il più lentamente i comportamenti che risultino vietati ex articolo trenta e che
Se volessimo ordinario progressivamente secondo un climax ascendenti potremmo dire Marmo dai proponenti degradanti passano per i trattamenti inumani e da lì non può che l'apertura
Che del resto la pregnanza semantica ritaglio parla sulla
Comportamento in assoluto più gravi
Previsto dall'articolo in questione
Quello invece mi sembra opportuno sottolineare conferma della centralità
Rivestita da questa norma nel sistema cento è la tutela assoluta
Che viene scelta di apertura
Che cosa vuol dire assoluta vuol dire che anzitutto di garanzie previste all'articolo tre c'è
Non possono essere compressi o sospese neanche in caso di guerra e lo dice l'articolo quindici l'audizione
Ma significa anche come la Corte di Strasburgo ha avuto modo di chiarire a più riprese Chemicals in questione non possono essere sospesi complesse
Neppure in presenza di pretese esigenze di esigenze di difesa sociale
Che derivino dalla commissione di reati particolarmente gravi e qui dando gli spunti che già sono state bruciate in precedenza faccio riferimento essenzialmente ai diritti di terrorismo e di criminalità organizzata
E apro una brevissima parentesi che non avrà sviluppare quando si fanno esigenze difesa sociale connesse ai diritti di criminalità organizzata
E si fa l'ottica dell'ordinamento italiano
Ovviamente il riferimento obbligato è a quella utenti Comito sistema normativo che si andato creando appunto in materia di criminalità
Organizzata unico sistema normativo che è passata dignitoso parte del diritto sostanziale passaporto e processuale e arriva anche al versante dirigenziali
Pertanto evidenziare ovviamente sto parlando anzitutto moderne cosiddetto carcere duro previsto dall'articolo quarantuno bis nel nostro ordinamento penitenziario
Perché ne parlo perché era di sei
Sulle questioni è stata più volte sottoposta all'attenzione della Corte di Strasburgo
Corte di Strasburgo che nonostante le premesse tutela assoluta dedicare lettura siamo stati sempre piuttosto cauta nei confronti del nostro regime di carcere duro
è vero che le motivazioni sono piuttosto d'accordo
Perché sostanzialmente i giudici di Strasburgo ritengono non raggiunti determinati standard probatori e così via
L'impressione che sia però è che sostanzialmente la Corte europea dei diritti dell'uomo santi
Il modello del carcere duro lo sa nemmeno nel suo complesso non ritenga di per sé incompatibile con l'articolo trecento
Una tendenza che sicuramente significativa se si considera che l'articolo quarantuno bis è stato attenzione gli ultimi è stato oggetto negli ultimi anni di attenzione speciale
Ad opera del Comitato europeo per la prevenzione delle aperture dei trattamenti inumani o degradanti
Non ho tempo di approfondire di che cosa si tratti questo Comitato europeo semplicemente lo dico per gli studenti a fini di
Chiarimento non svolge tenente compito giurisdizionale agisce per così dire in una fase
Preventiva e nondimeno svolge un ruolo che si riconosceva su chi unanimemente fondamentale ai fini di una corretta applicazione dell'articolo tre della CEDU
Che cosa può fare tra le altre cose questo Comitato dopo aver notificato ad un Paese l'intenzione di compiere visite sul suo territorio
Ho senza formalità alcuna senza sostanzialmente limite alcuno accedere liberamente in tutti i modi di detenzione di quel Paese
E i pericoli di dedizione si intende non solamente il carcere in senso stretto ma anche per esempio le stazioni di polizia
Anche per esempio gli ospedali psichiatrici giudiziari anche per esempio
E
Spero di tornare in misura su questo argomento i centri dove vengono trattenuti gli stranieri irregolare di ormai famigerati centri di identificazione e per l'identificazione di istruzione degli straniere in regola
Detto questo fatte queste premesse che mi sembrano necessarie si tratta di capire a questo punto
Quando come stava dicendo le situazioni carcerarie possano tradursi in un'abitazione dell'articolo sedici
La purché si affida Hinna
Questo caso a princìpi generalissimi che io ho riportato per comodità si lancia in maniera quasi ossessiva come qualcuno ha
Notato all'interno delle motivazioni della Corte di Strasburgo
L'articolo tredici di questo tipo affinché una linea di trattamento che si accompagna possono essere definiti inumane degradanti la sofferenza umiliazione di il caso collocarsi abbinato incredibilmente comporta nessuna forma di trattamento di piena e legittima
Un povero l'articolo tre impone allo Stato
Positivo che si tratti prigionieri sentendo in condizioni compatibili col Ministero abilità dignità
Tante parole chiare
Spazi Strasburgo
E più nello specifico per ricadere nell'ambito di applicazione dell'articolo tre dice la Corte europea maltrattamento di raggiungere milioni gravità questa è una costante anzi quasi in costante perché
Come l'improprio nel caso dell'Italia è stata disattesa quando sia superamento di questa soglia minima di gravità ICE
Ovviamente si tratta di una valutazione latino
Che diventa l'insieme
Causa e in particolare dall'altra trattamento i dai suoi effetti fisici e mentali quindi delle condizioni oggettive del trattamento o dell'esecuzione della pena
Ho anche dargli condizioni soggettive del soggetto detenuto in particolare
Sesso l'età le condizioni di salute della vittima
Ora picchiò preferito danni direttamente testualmente alle parole della Corte di Strasburgo perché a me pare che ogni sforzo definitorio che pretenda di andare oltre l'enunciazione di questi principi generalissimi quattordici generici
Sia destinato al fallimento perché è evidente che questi principi soprattutto quando si parla di diritti fondamentali per definizione
Manca un piano l'atto devono poi essere riempiti di contenuto attraverso il riferimento al casa confinante qualcuno dicevo parla di princìpi generici che ispirano la giurisprudenza della Strasburgo e gli effetti è stato osservato sia spesso l'impressione che i giudici europei decidano della condanna a meno di uno Stato sulla base soprattutto nei casi che appaiono dubbi
Sulla base di una sorta di per comprensione cioè una convincimento di tipo pregiudichi conche quale fatica ad essere incasellato entro i meccanismi che dovrebbero essere i litigi di della logica e l'argomentazione
Giuridiche
Non voglio minimamente entrare su questo terreno che rischia di portarci troppo oltre a me sembrano forse sono bandire la stessa cosa che in alcuni casi ho avuto l'impressione di questo proprio leggendo le sentenze di condanna che hanno riguardato il nostro Paese
Siano infatti a parlare da soli
Non si tratta tanto nella prevenzione se decidiamo di fronte a delle situazioni talmente eloquenti che inevitabilmente il richiamo l'argomentazione giuridica sfuma
Di fronte ripeto all'eloquenza dei fatti e allora se i fatti parlano da soli lasciamoli parlare come riferimento in particolar modo i due casi
Che hanno riguardato l'Italia sono ormai un fatto molto recenti diventati autentici lega autentici che Sissi materia e sta facendo riferimento al caso Sulejmanovic due mila nove già chiamato il professor
Ruotolo e al caso Scoppola del due mila otto
Tra l'altro ricordo che inizia domani quindi
Siamo a casa nostra caso Suleman ricerca Sulejmanovic
Avvenire in considerazione
è
La situazione come diceva il professore del sovraffollamento carcerario ritorniamo un attimo il minimo di gravità detto che appunto il superamento della soglia minima di gravità quasi riguarda tanto dal profilo oggettivo quanto da quello soggettivo
I tassi sulle marce soprattutto
Situazione carcere italiana proprio da questi due diversi costi
Dicevo caso Sulejmanovic la vicenda
Che a rapidamente ricordato il professor Ruotolo è molto semplice da assumere
Edicolanti si trovava detenuto nel carcere romano di Rebibbia
E doveva condividere
Una cella di sedici virgola venti metri quadrati con altri cinque detenuti
Risultato
Lo spazio pro capite ammontava a più o meno due virgola sette metri quadrati in un periodo successivo la scienza vale la stessa perlomeno della stessa superficie ma diminuisce il numero dei detenuti con il grande risultato che spazio pro capite viene aumentato da due virgola sette a tre virgola quattro metri quadri
Il Comitato europeo per la prevenzione della tortura nelle regole che sono tra l'altro consultabili informazioni pesante seminterrati standard del Comitato per la prossima apertura
Hanno individuato lo spazio minimo che deve essere assicurato a ciascun detenuto sette metri quadrati
Ora come diceva il professor Ruotolo cortile in questo caso non
Ambiva ad individuare una soglia numerica al di sotto della quale si potrebbe ipotizzare una violazione dell'articolo tre ciechi
Ma sulla base di un'argomentazione per la verità Tecne stesso che in questi casi è piuttosto laconica
Ritiene che la violazione dell'articolo tre fossi ravvisabile il riferimento al primo periodiche che di detenzioni che erano stati portati all'attenzione quello per intendersi negli anni passati metri quadri
Perché ritiene che i periti periodo successivo
Non fosse superato il famoso standards probatori
Stesso si fa riferimento e cioè in particolare che non fosse accertato oltre ogni ragionevole dubbio il peggioramento delle condizioni belga detenuto
Infatti quando si vuole effettivamente virgola sette metri quadrati edito dal gruppo
Ciò nonostante già faceva riferimento a questa circostanza nello stesso luogo la sentenza su demando ICE non è andata esenti da letture critiche ed affronta nell'errore che si era registrata dissenziente agli altri del giudice italiano di Zagrebelsky
Da cosa nascono le perplessità
Nella giurisprudenza antecedente al due mila e nove sembrava almeno come linea di tendenza che gli appunti non si accontentasse del dato del sovraffollamento in quanto tale per ipotizzare una relazione della CEDU
Cioè il dato del sovraffollamento nel nostro caso lo spazio limitato
Assegnato a ciascun diritto deve essere sempre accompagnati dovrebbe essere sempre accompagnato
Da circostanze ulteriore per esempio
Le precarie funzioni igienico-sanitarie della scienza l'elevata temperatura dovuta alla scarsa ventilazione o ancora un pericolo concreto e diffusione di malattie e così via
Che cosa succede Deceglie la sentenza sui marciapiedi dando un sovraffollamento sembra rilevante in quanto tale
E perché si tratta di una circostanza significativa perché evidentemente non si tratta di una situazione che occasionalmente è stata registrata nel carcere di Biljana come lo stesso giudice
Da Trebeschi non ha potuto fare a meno di notare nell'incipit della sua opinione dissenziente si tratta di un dato tattiche intento che caratterizza molti penitenziari italiani e quindi se questo è un però non bisogna essere dotati di grosse doti profetiche per ipotizzare che nuove condanna dell'Italia non tarderanno a venire se questa sintesi questa tendenza dovesse essere confermata
Lo stava dicendo questo vuoto quando ci si sforza di prospettiva sovranazionale quello che colpisce non tanto
Giudizio relativo al caso singolo ma il fatto che venga stigmatizzata situazione più generale del Paese
Questa è l'impressione che Seduta pubblica sui non lo dice queste l'impressione che risulta confermata anche dalla lettura del tasso Scoppola
Ci spostiamo sul versante
Soggettivo per dire così e in particolare sulle esigenze che derivano dalle particolari condizioni di salute del detenuto in questo caso la vicenda è un pochino più complessa cerco di riassumerla per quello che serve
Ai nostri fini siamo di nuovo a Roma solo che ci spostiamo questa volta il penitenziario di Regina Coeli
Diversamente tenuto un soggetto con problemi di salute particolarmente gravi che vanno però lo si nel corso del tempo ricorrente ribalto la condizione per cui non era più in grado di muoversi autonomamente non li ha bisogno di una sede
Rutelli abbisogna di assistenza continua aver bisogno di terapie riabilitative e delega a monte di un ambiente che fosse privo di barriere architettoniche tutte condizioni che penitenziario ma non era in grado di
Ad un certo punto il correnti fa istanza al Tribunale di sorveglianza di Roma evidente accordata la detenzione domiciliare o quanto un non
Il ricovero presso una struttura ospedaliera esterno al carcere il tribunale di sorveglianza accoglie la richiesta di detenzione domiciliare
E anzi aggiunge che
Una prosecuzione di la detenzione in carcere avrebbe restituito un'inutile violazione del divieto di sottoporre il detenuto a trattamento inumano ho dichiarato
Che cosa succede dopo qualche mese però questo beneficio viene revocato perché sostanzialmente il soggetto non era in grado di fornire un domicilio che fosse in atto ha la sua particolare condizione di indicare un domicilio che fosse Anatoli sui particolari condizioni di salute
Morale della favola dalla istanza al Tribunale di Roma fino a quando poi il ricorrente viene trasferito nel carcere di Parma invece era attrezzato per
Le sue condizioni di salute passa più di un anno
Anche in questo caso arriva una condanna particolarmente pesante da parte della
I Strasburgo ancora più pesante perché si ha l'impressione che in questo caso la sulla non sia tanto in diritto quanto un fatto cioè i giudici europei prendono atto che l'ordinamento italiano sia pur con tutti i suoi limiti conoscete gli strumenti che garantiscano
Di far fronte a queste particolari esigenze di salute ma semplicemente questi strumenti non erano stati attivati perché
Perché ci troviamo nel mondo di circolare perché ci sono e ci si dell'indagine da un punto di vista burocratico dicono
Gonella dieci è la Corte di Strasburgo un certo punto non possiamo disconoscere la buona volontà che c'è stato da parte del Governo italiano non c'è stato sicuramente un intento deliberato da parte delle autorità di ledere la dignità di quel determinato soggetto ma ovviamente le buone intenzioni non bastano e ovviamente l'atteggiamento di disattenzione di negligenza a dir poco con pugni l'ordinamento italiano gestisce la società societaria
Merita una condanna derivi da dire cioè diventa in questo caso persone la stessa stigmatizzato non sia tanto quello che era successo la singola ma un atteggiamento generalizzato che caratterizza in maniera ripeto indennità la situazione
La situazione italiana e questa stessa tendenza è stata confermata di recente dalla sentenza cara Damiani siamo nel due mila dodici in cui di nuovo avvenire in considerazione
Inadeguatezza a far fronte a particolari esigenze di salute del condannato di nuovo quello che stigmatizza la Corte non è tanto il sistema in quanto tale quanto piuttosto le lungaggini burocratiche
I fatti
Parlano da soli stavo dicendo prima e difetti i dati che abbiamo a disposizione che giustamente circolano con sempre maggiore insistenza danno quasi la sensazione che la situazione ci stia sfuggendo di mano
Parlo da soli dati pubblicati dal dato che
Evidenzia lo scollamento ormai intollerabile tra il numero dei posti disponibili evidenziare italiani
Il numero dei soggetti
Che sono tra virgolette ospitati da questi previdenziale
Parlava solamente vado cinquanta specificarci non solo i detenuti ma anche tra le guardie carcerarie
E allora se questi segnali d'allarme per molto tempo sono stati ascoltati il riferimento al calcio in senso stretto ritornando a quello che stavo dicendo in apertura
Voglio sperare che non rimangano inascoltati qui in realtà in qualche modo appaiono paralleli al carcere ma strettamente assimilabili al carcere il nuovo faccio riferimento a i centri per il trattenimento degli stranieri regolari si tratta di una realtà anche per molto tempo è stato
Ammantata Palma innanzi anzi è forse eccessivo e gli effetti le dimensioni di questo fenomeno che stiamo avendo solo recentemente anche grazie a opinabili alcuni organi di stampa naturalmente si stanno impegnando sul punto
Qual è la situazione che ci viene comunicata sembra di sentire una storia che già c'è stata raccontata
Crescono gli atti di autolesionismo l'interno di questi centri nominato arrivano suicidio
Ci sono incendi abuso di psicofarmaci per tenere a bada gli ospiti di questo centro ci sono intollerabili compressione della libertà personale
Giacché
Ricordiamo
Non sono né condannati né tanto meno nella maggior parte dei casi indagati
Non si tratta di carceri in senso formale stanno diventando buonsenso sostanziale ormai anche nelle sedi istituzionali nuziali da parlare di prigionia amministrative non si esita ad utilizzare quel termine così
Sì ma anticamente pregnanti tortura che compare nell'articolo tre
Nell'articolo tre della scienza
Qui
Il
La cosa che si può ospitare dagli all'intervento che si può spiegare è anzitutto quello di far uscire questi centri ed a quella sorta di limbo
Nel quale aiuto giacere in quello spazio libero dal diritto per utilizzare espressioni che altri fini è stata utilizzata un po'di tempo fa perché evidentemente la routine Strasburgo
C'è un modo molto spesso allegato in cui dobbiamo andare oltre la forma dobbiamo guardare la sostanza da andare oltre l'etichetta per evitare impiegato quell'etichetta accennato fa così siamo abituati
A la Corte europea che ci dice attenzione che appena
Con tutto ciò in termini di garanzia di Riva non è solamente ciò che l'ordinamento nazionale qualifica come pena ma è una misura anche
Possiede un contenuto intrinsecamente punitivo e afflittivo
E allora se questo modo di argomentare che secondo me presenta molti luci ma anche molti ombre che non sono state ancora del tutto chiarite la vogliamo assumere almeno come indicazione di tipo metodologico mi verrebbe da dire di riferirla questi
Finito delicati cioè andiamo oltre la forma nella sostanza soprattutto individuiamo una disciplina giuridica che possa dirsi
Bene
Mi avvio alla conclusione
La cantina era un uomo particolari
Sul Gargano sui centri storici speciali se gli usi e costumi e abitudini
E non essendo attinente nell'interno del sistema nessun altro luogo ed il giardino questo stile in agosto chiesti nel mille ottocentosessanta milioni di coordinarsi di morti
Che leggendo queste pagine in occasione di questo convegno mi sono resa di conto in quanto straordinaria sia
Imbarazzante sia latitudine pone giorni no senza se e in moltissimi dei passaggi assegnisti potrebbero tranquillamente essere firmati da un detenuto che stavano ringraziare italiano attualmente Copertino
Da uno straniero che si trova tenuto un centro di identificazione e discussione
La mia duecentosessantadue minatori scientifico sul serio quindi ad oggi è stato è
Tra l'altro anche l'anno di cercare di demolire
Il Finmatica dagli italiani
Fichera Fontana messa in scena di Giulio Cesare di Shakespeare nel carcere di massima sicurezza gli inviti a torso da Berlino tagliata l'ostacolo di restituzione stiamo bene altrimenti non si firma l'Oscar non sono stati particolarmente fortunati
La battuta conclusiva del film e affidarla tre detenuto dice da quando ha conosciuto l'arte
Questa scena è diventata una prigione
Si fa riferimento metaforicamente
Al carcere come luogo di costruzione dell'anima ora la situazione che stiamo rappresentando forse sarà rappresentato meglio dagli interventi che seguiranno ci costringe a fare un passo indietro
Cioè prima ancora di interrogarsi sul carcere come il nuovo di recupero sociale
Prima ancora di chiarirci che il nuovo possa essere realizzati la finalità educativa di latina eppure vacanza Carta costituzionale
Dovremo garantire che la Regione si anzitutto una cena nel senso di nuovo in grado di ospitare il corpo prima ancora che l'anima
Sì un uomo il fatto stesso che si fa lo abbiamo fatto anche il titolo di questo convegno di umanizzazione della pena è una sconfitta perché
Una pena
Desuma umana o almeno che necessita di essere umanizzata
Almeno secondo me note antico non senso giuridico inverso all'attenzione
Beh
Gli applausi parlano da soli il la dottoressa Massaro e apprezzata dagli studenti e lo sappiamo tutti quanti che si è visto
E il che ripeto io ringrazio la dottoressa Massaro in particolare perché senza di lei se ripeto senza il dottor De Gioia Ellis questo convegno non si sarebbe fatto allora a questo punto noi passiamo all'altra
All'altra fase e che quella della proposta a livello politico cioè come a livello politico sì non cerca di affrontare questo problema
Delle carceri
Attraverso varie angolazioni ecco io in
Inviterei alla
Quindi che investimenti inviterei l'onorevole Bernardini l'onorevole Ferranti onorevole Rao che
Molto gentilmente hanno dato la loro disponibilità
Si tratta di tre autorevoli esponenti della Commissione giustizia della Camera dei deputati
In particolare l'onorevole Ferranti del Capogruppo del Partito democratico alla Commissione presso la Commissione giustizia l'onorevole rauca capogruppo dell'UDC presso la Commissione giustizia
E onorevole Bernardini
E
Del pari
Diciamo che stiamo della delegazione radicale ecco
Perché
Voler volevo voleva anche dire che l'onorevole Bernardini si trova al trentatreesimo giorno di sciopero della fame
Proprio per sensibilizzare l'opinione pubblica con riferimento a questi alla tematica delle del delle carceri io cielo anche il mio posto al dottor Bordin
Per
Forse
Cerco di
Mio mestiere come mi è stato chiesto vede introdurre rapidamente le farò una domanda terzo i tempi stringono quindi credo se poi volete replicare delle picchiarvi rispetto alle cose che
Direte forse ce la faremo mai
Eccome se come sicuramente o serve se avrete delle Commissioni parlamentari sono molto importanti
Perché in realtà hanno addirittura la possibilità di supplire Laura cadavere per esempio
Leggi di sede legislativa direttamente in Commissione comunque loro dibattito essenziale del preparare
Istruire diciamo quello che poi arriva in Aula ed è un dibattito molto più tecnico ma di quanto spesso avvenga a voi nell'Aula quindi Itri
Tre parlamentari che
Sono ospiti sono sicuramente degli esperto interna della materia e il tema che viene
Proposto in questo seminario è proprio quello delle alternative
Alla pena detentiva che
Tema che ha un aspetto politico è un aspetto tecnico l'aspetto tecnico a nessuno sfugge
Riguarda
Il sovraffollamento carcerario e anche a
Scelta di di politica giudiziaria di non esaurire nella carcerazione la possibilità
Di difesa
C'è però anche un aspetto politico così come sono parlamentari questo forse di sollecitare
E l'aspetto politico è che
Diciamo così specie per alcuni tipi di reato specie per
Ha alcune vicende che poi riguardano la politica o la pubblica amministrazione il
Differimento della pena o la sua trasposizione in una pena non detentiva
Scatena in genere reazioni diciamo così non entusiastiche nell'opinione pubblica e magari anche in qualche parte politica
Da questo punto di vista quindi cioè la necessità di un'idea di un equilibrio ma anche di una posizione ferma il problema cominciamo a vedere proprio con la
Rappresentante della Partito Democratico quindi
Per il momento il secondo partito a
Nelle nelle due Camere
Come
Questa esigenza che è molto avvertita fatte salvo i problemi che dicevo prima
è stata poi in qualche modo concretizzate perché
Vede onorevole Ferranti le impressioni e che
Questo sia un tema su cui la convegnistica è davvero sterminata si riempiono tre menzione di libri con grande facilità Cogliati dei convegni
Però voi il portato legislativo come usa dire in materia sia piuttosto scarso
Intermedia di polemica verrebbe da pensare perché voi lavorate poco so che non è così e allora ci sono evidentemente altri problemi che sono presumo problemi politici ora
Indicato interessante dibattito e lei ha programma pena
Pienamente questi questi convegni questi approfondimenti della dell'ambiente universitario
Della diciamo degli operatori della giustizia in genere sono diciamo un momento importante anche per riflettere ma poi tutto questo e per approfondire ma poi tutto questo debba
Portato in Parlamento e e quindi e poi va a in Parlamento ci deve essere una maggioranza che lo voti perché
E questo è un po'il problema
E in questa legislatura che è stata caratterizzata nella prima parte è la prima parte preponderante dal Governo di centrodestra Berlusconi diciamo PdL Presidente il Consigliere Brusco Lima P.d.L. e lega
è al Governo
Ovviamente
Il problema delle delle carceri e della della pena del sistema penale degli interventi su questa materia sono stati i diciamo caratterizzati
Sostanzialmente da quella diciamo prosecuzione di quella politica
Su cui l'Italia di cui si è fatto cenno nelle relazioni di apertura
Anche se devo dire
Perché in via diciamo ci sono stati dei provvedimenti presi sulla logica sub sempre una logica di emergenza
Che non ci piace che ciclistiche occorrerebbe superare ma presi ci sospende la logica diciamo tampone
Che sono stati due provvedimenti che hanno portato poi alla diciamo a dare la possibilità dell'esecuzione domestica quindi domiciliare alla pena detentiva non superiore a dodici mesi residua oppure da scontare dodici mesi poi allungato con il decreto legge
Convertito diciamo proposto al ministro Severino in diciotto mesi
E quello è stato un provvedimento sostanzialmente diciamo base votato all'unanimità quasi all'unanimità
E che i in qualche modo è stato un segnale tra virgolette in controtendenza anche sicuramente se non un segnale sufficiente
Oggi
Oggi abbiamo in Parlamento abbiamo in Aula in questa settimana in aula la Camera uno sforzo non da poco perché sostanzialmente anche se il Governo è cambiato il Parlamento rimasto lo stesso cioè i componenti
Dell'aria e di questa legislatura sono gli stessi del due mila otto quelli che hanno
Diciamo portato un Governo di centrodestra dove diciamo la
La componente Subasio anche la componente lega a
Ha una sua preponderanza e una sua
Una sua posizione specifica sotto sotto il profilo soprattutto della delle pene e della della diciamo del dell'entità della pena e della misura del carcere
Dicevamo dicevo che questa in questa settimana noi avremo finalmente in in Aula
Mi ha mi auguro che almeno da un ramo del Parlamento possa approvarlo un disegno di legge cinquanta diciannove che
Bis Atto Camera lo dico soltanto i figli appunto di poterlo consultare anche
Via internet
Che prevede due cose la delega al Governo per la introduzioni della pena detentiva non carceraria come pena
Non diciamo come pena che può applicare il giudice della cognizione quindi non ti viene trasformato in cioè di distribuzione ma che viene diciamo prevista come pena alternativa alla casa al carcere
Per i reati puniti fino a tre anni di ma a quattro anni di pena edittale massima
Oltre che quelli previsti per la con la multa e poi la cosiddetta messa alla Procura ecco sono due due istituti io credo
Sicuramente
E che diciamo portati in fine legislatura non insomma non lei sicuramente no forse forse non riusciremo ad averli come legge
E diciamo dello Stato ma
Poi dipende sempre
Dalle forze politiche e dipende sempre e da come verrà approvato in in Aula quindi dalla maggioranza che sosterrà questo provvedimento più credo che siano due provvedimenti importanti perché per la prima volta
In questo appunto in questo contesto politico sì affronta in maniera diciamo come riforme di sistema
L'aspetto appunto del del carcere dell'alternativa al carcere l'aspetto della pena come recupero e come recupero come
Pena che deve essere afflittiva ma adeguata alla alla al disvalore sociali della condotta e che quindi in qualche modo cerchi di recuperare anche se
Come nei provvedimenti che non avranno un'incidenza immediata
Sulla sovraffollamento carcerario perché di questo ne siamo tutti consapevoli insomma non
Si parla di reati
Fino a quattro anni di pena massima quindi diciamo abbiamo l'ha fatto i nostri calcoli che riguarderanno una porto il Polo azione carcerarie sicuramente minoritaria però comunque
Questo è una delle critiche che viene fatta ma voglio dire
Diciamo escluso uno comunque provvedimenti
Di estrema importanza perché proprio perché danno il segnale
E di una diciamo una svolta una svolta di visione dispetto a quelli che sono stati fino adesso le rotte delle ci latore iniziate
Con lei l'ex con lex leggi CDL quella del due mila cinque che insomma a in pratica
Dato valore potenziale diciamo alla recidiva reiterata quindi impedendo da lì poi se ci sarà modo
E ci riuscì ci ritorneremo impedendo da lì
Tutta una serie di benefici penitenziari e creando una serie di automatismi che hanno nell'applicazione della misura cautelare nell'applicazione della non applicazione di benefici penitenziari nella
Nella
Non sospensioni del dell'ordine di esecuzione quando la pena diventa definitiva per cui sostanzialmente gli affetti poi sono quelli che viviamo oggi e che tanto
Allarmano che tanto creano
Imbarazzo perché appunto si parla di con sovraffollamento di condizioni disumane di con danni per l'Italia ma ovviamente i problemi a mio avviso vanno risolti
In maniera
Sistematica coraggiosa ma sistematica attraverso un alloggio perché che non sia più una logica dell'emergenza dell'emotività
Grazie
Questa
Azioni
Pochi organico ci resti Venezia
Cioè in genere la legge si intesta al deputato utili che se ne è fatto promotore
Nel caso specifico nel in corso d'opera di approvazione della legge il deputato crudele detto per favore questa legge io non voglio più interessante dallo decreto legge ex Cirielli che evidentemente
Ingloba un giudizio non positivo da parte del promotore spesso ma insomma proprio quella legge che crea quegli automatismi che la
L'onorevole Ferranti diceva un attimo fa e che quindi
Diciamo così sgravare il giudice e dalla propria
Dalla propria possibilità di decisione lo lo obbliga i nomi in un percorso molto determinati
Recentemente qui Pierre più alla domanda dell'onorevole Causi dico fra un attimo perché
A visto si è vista annullata
Dalla Corte costituzionale almeno per quel che riguarda la sua applicazione a determinati e leggi in particolare quella che riguarda le tossicodipendenze
Perché in realtà determinata una faccenda che la stessa Corte Costituzionale presumo ritenga invece socialmente pericolose cioè a dire ci sono dei reati
Che vengono inevitabilmente dei derivati dal consumatore che magari fa la specie non solo per se stesso e poi magari lo prendo gli danno spaccio
Oppure dal dal consumatore chiesi per pagarsi la dose diventa piccolo spacciatore sono tutti i reati che si cronicizza erano perché sono dovuti alla dipendenza da stupefacenti
E portano molto rapidamente alla recidiva
E eliminare al giudice la possibilità di vedere chi ha di fronte cioè se ha di fronte un
Narcotrafficante con la cosca in mano pure un povero Cristo che in realtà poi insomma sì ma da più aiuta tutti mandato in galera
Evidentemente urna
Una rigidità che in cui la Corte vede un costo sociale molto molto maggiore del vantaggio che pure la legge propone rispetto a arbitrarie sentenze dei giudici che invece vengono indirizzate quindi definitorio però su quella legge siccome quella legge porta le firme anche di un autorevole esponente dell'UDC poi trasmigrate o della verità per poco all'epoca
Però all'epoca era membro del del del di quel partito siccome
Questa storia reca in sé tanti altri anni oltre la questione della legge Fini-Giovanardi
Che a detta di molti uno di gli implementa duri della sovrappopolazione carceraria insieme all'altra legge
Fini
Bossi perché poi il Presidente della Camera ahimè porta la firma di due leggi particolarmente significativa non è non ex fino a fine legislatura Fini e cioè di hanno mantenuto diciamo è allora da questo punto di vista la Commissione
Visti qui anche alla luce della sentenza della recente della Corte che presumo abbia un dia anche un giudizio che in qualche modo è di carattere politico nel senso della dei dei riflessi sociali che poi la legge propone
Una riflessione
Sul fatto che
Ci sono due leggi che più di altri incrementano la popolazione carceraria con costi sociali forti l'ha fatta o no
Lo chiedo a lei perché
Onorevole Spoleto e membro di partito
Mi scuso per per la voce tre Mitterrand riguardino nella mia naturale potremmo però qualcuno condurre la mattina insieme la rassegna stampa in questi giorni di
Ecco allora
Non siamo stati
Siamo diciamo oggetto legittimo di accusa di tante inefficienze non solo nel sistema nel
Giustizia ma in particolare su questo
Noi siamo accusati praticamente di fare una di avere fatto sostanzialmente in questa legislatura una specie di giostra di criceti in cui abbiamo girato la ruota su tanti temi e non abbiamo concluso praticamente niente in più ci portiamo sulle spalle il peso di queste leggi che ricordava giustamente Bor
In prima
Che
Con la scusa di dare una risposta sicuramente affrettata sicuramente
Emotiva come purtroppo spesso accade a questo Parlamento alle questioni che vengono portati all'attenzione dalle cronache dei giornali delle televisioni
Abbiamo dato le risposte risposte sbagliate per soddisfare
Un tipo di è stato detto nel molto bene nel nel dibattito precedente che
Diciamo noi
Politici soprattutto coloro che non cono conoscono benissimo queste situazioni hanno sempre dovrebbero avere la capacità l'umiltà di ascoltare per capire poi quando si parla e si trattano questi argomenti in Aula in Commissione di che cosa parliamo
Un'altra esperienza che molti dovrebbero fare una visita in carcere il mio il mio atteggiamento nei confronti di questa di questa vicenda di queste di questi argomenti di queste questioni è cambiato dalla mia prima visita in carcere che feci quando ero portavoce il Presidente Casini nel nel due mila uno il primo atto il Presidente Casini
Da Presidente la Camera fu quello di visitare il carcere di Regina Coeli da allora io ho visitato
Dodici carceri e diciamo che la mia il mio atteggiamento su questo aspetto è cambiato profondamente
Se noi pensiamo lo dobbiamo ripensare a questo perché lo state già mentre sto ricordo prima sicuramente schizofrenico
Da una parte dal Capo dello Stato al Santo Padre le massime autorità lamentiamo questa situazione delle carceri nel momento in cui
I problemi l'anno in le Commissioni in Aula c'è un atteggiamento
Condizionato moltissimo fortemente non nascondo dall'opinione pubblica dalle
Reiterate ritirati appuntamenti
Elettorali che fanno sì che da parte di buona parte la classe purché ci sia il palleggiamento sulla responsabilità
Quello che in qualche modo
Viene anche però tra i giudici del nostro sistema questo che mi pare un secondo tra poco e quindi nessuno pochi assumono con limpidezza la volontà di trattare questi atteggiamenti come
Soltanto bisogna dare atto la componente radicale su questo tema in maniera radicale fa
Se noi parliamo di suicidio e tentativi di suicidio anche lo ricordava prima la dottoressa Massaro nella tra le
Di agenti di Polizia penitenziaria capiamo
Che altro che l'educazione cioè che qui siamo di fronte a un'emergenza che andrebbe trattata e io auspicavo che il Governo Monti potesse trattarla allo stesso modo con cui
Si è trattata l'emergenza economica anche in maniera radicale anche magari impopolare perché sono state fatte scelte molto impopolari nel campo economico e finanziari in questo Paese in questi mesi qui scelte impopolari non si è avuto il coraggio di farlo
Quando il ministro Severino ministro conosciuto per il suo garantismo
Avvocato vista molto noto ha detto e ha riconosciuto in aula a proposito della delle già sull'anti corruzione ma il
Problema estensibile secondo me anche ad altro io finché non fuori da qui
Parlavo criticavo puntato il dito da quando sono qui dentro mi sono resa conto delle difficoltà enormi ma queste difficoltà enormi per non possono più essere il nostro alibi
Ha fatto un discorso molto
Molto serio la collega Ferranti perché magistrato e parlamentare parlamentare e anche magistrato responsabile che si rende conto che la situazione com'è che non è che va a fare propaganda in giro
Ma se noi pensiamo
Al palliativo che abbiamo dato anche
Alla questione delle detenute madri ed i circa settanta bambini che sono ancora detenuti in carcere in Italia e sicuramente gli siamo di fronte di innocenti
E siamo riusciti anche a dividerci e a coprire polemizzare su questo tema raggiungendo una soluzione che sicuramente non soddisferà Rita perché ridarle mai soddisfatta ma se non ci fosse ancora gli altri non ci fosse
Il
Pungolo
Di alcune persone sicuramente questo Parlamento probabilmente non si muoverebbe dispiace che si debba arrivare scioperi della fame che non vengono neanche
Più di tanto pubblicizzati per per arrivare a delle soluzioni
Allora vuol dire che sicuramente se ne teniamo in carcere soggetti innocenti e se il quaranta per cento la provocazione carcerarie ancora in attesa di giudizio definitivo delle quote le abbiamo
Colpe
Diciamo che le statistiche dicono che chi espropriante dal diritto privato di rete successivamente ma sono sconvolgenti gli studenti lo sapranno chi esplica la pena alla recidiva del sessantotto virgola quattro per cento
Esattamente che invece
A adotta per le persone per cui sono state adottate misure alternative del diciannove
E perché è stato reinserito nel mondo il CREL nel circuito produttivo dell'uno per cento allora titoli e
Cioè se la classe politica non si fa carico di questo e non siamo stati capaci perché ci siamo divisi dall'inizio di questa legislatura
A legiferare per il sessanta per cento del nostro tempo non delle leggi che abbiamo esaminato presenta presa del nostro tempo almeno vado per difetto sui le leggi riguardanti i processi
Il signor Silvio Berlusconi
Non avendo ottenuto nulla né per lui perché si è visto che le cose fossero andate avanti lo stesso fondo
Mettere il sistema della giustizia in Italia da parte il cittadino utente non parliamo del della questione della giustizia civile perché apriremmo un campo e norme oggi con concentriamoci su questo ma chiunque ha vissuto sulla sua pelle i problemi della giustizia civile
Probabilmente per fortuna per voi più questo avete vissuto piuttosto che la giustizia penale di cui avete sentito parlare o o avete approfondito negli studi si sarà reso conto della inutilità di tanti iniziative che abbiamo preso
Quando si ricorre alla giustizia quando si è interrotto un circuito economico e sociale per cui si cerca si chiede alla giustizia di porvi rimedio di ricostruirlo diritti di riportare la situazione com'era prima quando non ci sono stati vittime
In questo voi abbiano fallito bisogna semplicemente prenderne atto abbiamo soltanto dato una risposta primitiva con le leggi che citava prima Bordino risposta primitiva al sentimento primitivo della paura
Se non partiamo da questo se continuiamo a rincorrere il
Questa questa spirale
Di di paura dell'avversario e se contiamo a ritenere il Parlamento non come un organismo che deve
Filtrare le esigenze
E guidare l'opinione pubblica anche a costo di prendere provvedimenti inizialmente impopolari allora avremo fallito il nostro Obiettivo in questa legislatura io posso dire serenamente che abbiamo fallito abbiamo piccoli spazi per rivendicarne svuota carceri
Così detto suona carcere ricorda prima sottovoce ritardi a
Momentaneamente rimesso in libertà soltanto migliaia di persone non avendo assolutamente l'obiettivo che si era prefisso
Continuiamo a legiferare in materia di giustizia soltanto perché c'è l'onda dell'emergenza carceri non ponendoci il problema il problema in maniera più ampio
Abbiamo la lentezza della giustizia drammatica civile penale che fa comodo soltanto evidente ad alcuni cioè a coloro che hanno i mezzi in Cesari per allungare la giustizia arrivare a prescrizione mandare al macero quello che in Italia trama centosettanta mila processi alla
Lavoro di magistrati di avvocati DVD procure di tribunali che viene buttato semplicemente nel cestino e nel frattempo non diamo una risposta a chi a spetta giustizia già in carcere
E al cittadino che aspetta giustizia perché vede lesi i propri diritti questa è la peggiore risposta
Io francamente quando parlo anche di mancati interventi parlo anche di interventi mancati in materia di diritto penitenziario che adesso ormai diventato anche uno stratificarsi di disordinato anche per certi versi di di di benefici la matassa in cui lo stesso giudice di sorveglianza difficilmente poi riesce
A a trovare di qui riesce a trovare il bandolo e
E come spesso accade purtroppo e lo citava prima della dottoressa Massaro veniamo puniti anche giustamente in campo europeo
Non tanto perché quegli strumenti non ci sono ma perché c'è quasi una
Superficialità il caso scopo le emblematica rappresentazione ma
Rita potrebbe rimandarli sul file di Radio Radicale per per per fare l'elenco di di questi casi vengono applicati in una tale superficialità da far pensare
In alcuni casi a pensar male comincia qualcuno ci si azzecca che ci siano un tale atteggiamento superficiale nei confronti di chi eh in carcere
Che ci sia un atteggiamento della politica
Condizionato all'opinione pubblica troppo come se fossimo al televoto e speriamo veramente di non essere fatti fuori a X Factor perché noi non siamo più voi a determinare quello che dobbiamo spiegare ai nostri lettori ma c'è ce lo spiegano i giornali quello che dobbiamo dire
Se non c'è più neanche la cameriera dispetto si considera da parte della politica e da parte dell'opinione pubblica una vera e propria discarica sociale il carcere allora messa alla prova sicuramente diamo un messaggio se deve uscire da quel da dalla convegnistica Nunzia un altro
Uh un altro bel topo da mettere sullo scaffale anche il convegno di oggi prendiamo un impegno ci vorrebbe anche
La parte del PdL ma in questo momento sono impegnati a in altro evidentemente in altre in altre urgenze ci vorrebbe
Almeno sulla messa alla prova che ha una funzione rieducativa della pena associata spesso alla lavoro di pubblica utilità che da una sanzione anche di riscatto morale del di chi è stato condannato
Impegniamoci a fare in questa legislatura è chiaro che siamo una maggioranza lo ricordava prima Donatella giustamente
Totalmente eterogenea era maggioranza venuti esiste soltanto diciamo in questo laboratorio del Governo tutti ma abbiamo fatto scelte
Drammatiche sulla pelle delle persone in campo dell'economia possiamo fare delle scelte ancora importanti in questo scorcio di legislatura non perdiamo questa occasione
Grazie
Viene da pensare delibere proprio con questa particolarissime quella che i giornali che amano la strana maggioranza
Siete eliminare un fatto che è un riverbero diciamo nella
Negli equilibri parlamentari generali cura chiedo scusa con la situazione proprio dei voti su quelle leggi che abbiamo erogato prima
Perché in realtà in questo momento iniziale nelle Parlamento c'è una situazione che prima al momento di quei punti luce
Cioè
Dei due principali forze parlamentari che
Provenendo da posizioni politiche molto diverso sui temi della giustizia faremmo blocco rispetto ad alcuni questioni lo svuota carceri emblematico di questo sono adesso tutte e due all'opposizione
Sia l'Italia dei Valori sia la lega Nord
Quindi viene da pensare che oggi la maggioranza ha scelto
Verrebbe da pensare le condizioni politiche ci sono più che mesi fa perché prima se qualcuno avesse detto
Vogliamo la mistica c'era comunque fosse al Governo di centrodestra o fosse governa il centrosinistra qualcuno che si scriva
Oggi no oggi la maggioranza compatta su questo non cioè almeno l'opposizione compatta sullo da spiegarsi della maggioranza semplice
Però siccome e proprio su questo è anche un poco sull'impopolarità che anche abbastanza innegabile perché l'opinione pubblica su queste Barovier entrata dalla stampa e delimitata curata certa politiche
Però in sostanza
Basta uscire di qui dieci vorrebbe amnistia le risposte non sono entusiasti e questo è innegabile
Però in realtà ma anche nel dibattito manca la volontà politica e Rita Bernardini sta facendo lo sciopero della fame da gode criteri chiari ci sono abituati prima o poi qualcuno ci finisce male speriamo non sia questo il caso ma insomma
Cc sono abituati d'altro canto pero
Si debbono anche un poco interrogare
Su come prospettare una soluzione che diciamo diciamo che non è impopolare ma che certo non coglie tutti subito immediatamente l'accordo nel modo più chiaro ed è proprio questo che vorrei chiedere Rita Bernardini
Il senso di una proposta che
Lago che scatena immediatamente la risposta sì va bene si svuotano legarci ma poi si niente più
Come rispondere
Grazie
Ringraziare i vostri professori che sono intervenuti stamattina che mi risparmiano molte cose
Da dire e che voglio dirvi ma credete
C'è un punto di vista che
Come radicali non siamo riusciti a far passare e che invece è stato
Descritto nel migliore dei modi dai professori che sono intervenuti stamattina
Il punto di vista
è quello di uno Stato e si comporta come un criminale
Dice adesso essa solida radicale che esagera ero
Perché la cosa e sistematica cioè non è che c'è una realtà per cui diceva va in quel carcere ci sono dei problemi
E cerchiamo di risolvere no
Riguarda il novanta per cento delle carceri italiane
E allora come ci si pone di fronte a questo
Per noi
La prima risposta da dare è quella che occorre uscire subito dall'illegalità sono state ricordate
Le sentenze che sono state fatte dalla Corte Suprema tedesca e degli Stati Uniti che hanno detto no
Sì posti sono quelli i posti devono essere quelli detenuti in più non ci devono essere
Invece noi che cosa facciamo qui in Italia i posti sono quarantacinque mila e ci rimettiamo sessantasette mila
E poi guardate qui vale moltissimo il famoso
Proverbio di Trilussa perché poi tenete presente che in alta sicurezza
E al quarantuno bis stravince alle singole in alta sicurezza il sovraffollamento non c'è
Il sovraffollamento è per Ray detenuti comuni
è tutto concentrato su quello cioè che sono come è stato detto formata soprattutto da sui tossicodipendenti
Extra comunitari e casi psichiatrici non ce lo dimentichiamo perché sempre più in carcere c'è la marginalità sociale
E di chi non riesce ad integrarsi e sta un po'fuori di testa insomma
Lo sbatte amo in galera
Allora e quindi questo punto di vista non viene accettato perché appunto impopolare
Però guardate le cose che sono state dette stamattina io credo che se fossero conosciute
Il fossero dibattute per un ampio pubblico io credo che convincere ebbero molti
Ma come possiamo permetterci come Stato
Di temere le persone in quelle condizioni e che sono in molti casi di vera e propria tortura guarda io cerco di
Io ho visitato circa duecento carceri in questa legislatura io alcune ci sono tornata più volte una sessantina mi mancano diciamo sono in tutto duecentosei
E essere immersa in quella realtà perché da Marco Pannella o imparato che le visite non si fanno così uno ora parli col direttore poi fa anche detto così
No ci si sta ore e ore sei sette otto ore si gira cella cioè
Sono andata a vicenza allora voi ditemi
I posti disponibili sono cento quarantasei i detenuti sono trecento cinquantasei
Nelle celle da una persona
Ci sono tre detenuti in nemmeno di nove metri quadrati
Questo dice va beh ma se vanno lì solo a dormire no in questa cella ci stanno per ventuno ore al giorno
E poi hanno le tre ore d'aria che si fanno delle turbative di cemento
L'ottanta per cento sono stranieri
Non hanno dighe lavarsi non li passano l'amministrazione penitenziaria gli passa una saponetta ogni due mesi
E un dentifricio ogni mese
Quindi non si può e ci sono sporchi non gli passano e i detersivi per pulire una cella quindi la cella è sporca puzzava l'ambiente puzza
Per cena quei detenuti che erano per la maggior parte giovanissimi tra diciamo il venti trent'anni
Avevano due uova sode perché non so se lo sapete che l'amministrazione penitenziaria spende per il diritto di ogni detenuto
Tiri virgola sessanta euro tre virgola sei euro cioè per colazione pranzo e Cina
E e naturalmente siccome c'è una ditta dietro che ci deve guadagnare su che cosa appunto alla vita io gli do una schifezza dirò poco gli dà una schifezza così fa la spesa dentro il carcere
Ma se siamo nel del caso dei detenuti di vicenza che non hanno una un euro non ce l'hanno perché sono poverissimi quelli muoiono di fame e in più senza riscaldamento
Allora voi ditemi se questo non è un trattamento inumano e degradante non fanno attività di alcun tipo c'erano persone lì detenute da tre anni
Che non avevano mai lavorato e il lavoro quando si è fortunati in quel carcere consiste in un mese di lavoro e poi gli aspetti la turnazione dopo
Chissà quanto tempo quindi niente lavoro niente attività fisica
Al posto del campo sportivo che non viene più utilizzato attualmente pascolano trenta apre
E hanno deciso di farci un edificio l'edilizia penitenziaria sessantaquattro nuovi posti quindi tolgono gli spazi per i detenuti
E la sala di socializzazione che il non viene utilizzata e che non può essere utilizzata in ogni sezione
Viene utilizzata peraltro
Ed è venuto fuori a me è la prima volta che capita
Che
I detenuti hanno avuto il coraggio di denunciati pestaggi SIS
Ematici che vengono fatti in quella saletta è stato un nigeriano che ha avuto questo coraggio adesso vedremo
Ma meno erano arrivati anche segnali dall'interno che questi pestaggi nella terza
Sezione venivano fatte quindi si tratterà di confrontare le diverse realtà allora questo mi porta a dire che io non posso tollerare
Di trovarmi di fronte ad uno Stato che agisce in questo modo perché poi se andiamo a vedere il bilancio di quest'anno eh c'è una volontà
Che va in questa direzione
Indetto permette per i detenuti è stato tagliato ulteriormente semi che tre virgola sei Euro erano troppi di ventidue milioni di euro
Per il e trattamento l'assistenza alle aree più equazioni fine rieducativo della pena meno diciannove milioni
Perché le merci è di sicuro corrano troppo non lavora manco il dieci per cento i detenuti sempre a rotazione
Un altro taglio meno due virgola tre milioni di euro il direttore del carcere perché poi dobbiamo considerare che c'è questa comunità penitenziari
Che tutta sofferente
Anche chi ci lavora dentro il direttore del carcere ENI
Legato ai capitoli di bilancio per cui non può spostare il denaro da un capitolo all'altro se per esempio decide di far lavorare un po'più i detenuti
E certe volte non può comprare le lampadine le celle di mai rimangono al buio
Allora io sento il dovere di dovere si dice Marco Pannella ci abita il dovere essere
Avrà di fronte a quello che ci dice la Costituzione
L'articolo ventisette è stato più volte citato non viene mai ricordato l'articolo tredici comma quattro
Che dice è punita qualsiasi violenza fisica o un morale
Nei confronti delle persone private della libertà
E allora
Cioè qui stiamo proprio
Fuori della Costituzione ce lo dice la Corte europea dei diritti dell'uomo e traccia un'altra cosa dell'ultima che volevo ricordare
Che è quella chi non siamo puliti solamente per questo non siamo condannati in sede europea solamente per questo siamo condannati sistematicamente anche per la violazione dell'articolo sei
Della convenzione europea dei diritti dell'uomo e cioè Pilli il ragionevole durata dei processi
Allora anche di fronte a cui sto lì risposte del Parlamento le risposte del Governo sono proprio
Ma nemmeno chiacchiere
Sono un sussurri sono speranze future perché qui ci troviamo e con una giustizia
E con una infrastruttura fondamentale per il funzionamento di un Paese completamente paralizzata ma quando tu guai
Cinque oltre cinque milioni di procedimenti penali perché e il Ministero dice tre milioni e due perché non considera i procedimenti penali nei confronti di ignoti
E oltre cinque milioni di cause civili ma un paese come fa a funzionare cioè non
La
Quando arriva la pena nel penale arriva attualmente è distante dal patto che si trova di fronte a un'altra persona uno dei principi fondamentali
è che la pena se sera persone colpevole deve arrivare presto non può aspettare
Anni anni perché si trova allora
Di fronte a questo che cosa affatto questo Governo abbiamo avuto lo ricordava il professore
Un anno e mezzo fa
è questa questo pronunciamento solenne da parte del Presidente della Repubblica
Parlo di abisso
Cioè uso termini più radicali di quelli che ho usato io oggi
E
E dei questa espressione prepotente urgenza stavamo nel
Il trenta luglio del due mila e undici
Allora che cosa è accaduto
Che poi verso
Marzo abbiamo chiesto con Marco Pannella di essere ricevuti dal presidente della Repubblica ogni argomento guarda che non sta accadendo niente
Mentre la Severino aveva annunciato a dicembre stop preparando dei provvedimenti sulle dei penalizzazioni e sulla dei carceri d'azione
Passava il tempo né niente veniva
Messo all'ordine del giorno calendarizzato allo stesso Presidente della Repubblica che vicino a guardia
E so che stanno facendo perché le stanno ecco siamo arrivati a questi giorni quando il fine di legislatura molto probabilmente non basterà
Il bar aree dei provvedimenti
Devo dire che l'onorevole Ferranti ha avuto l'onestà di dire che ai fini delle carcere
E lei provvedimento di messa alla prova non servirà stiamo parlando del futuro
Dice almeno stiamo parlando del futuro ma se andiamo a vedere poi come è scritto il provvedimento riguardando una pena edittale massima
Dei di quattro anni non c'è nessuno non so forse sono state calcolato un migliaio di persone che stanno in galera per questo
Ma insomma vuol dire e poi il percorso ad ostacoli per accedere a questa agognata messa alla prova per cui sarà difficile che sarà scelta
Dalla persona che dovrebbe accedere ad un beneficio e lo stesso vale per l'altra oppure del provvedimento
Mi si dice perché io è chiaro che l'opposto a questa domanda anche al responsabile
Giustizia del PD ad Andrea Orlando mi si dice sì però tienila
è qualcosa di culturale
Che
Servirà per il futuro
Io non lo so se sbaglio ma da questo punto di vista non accetto le leggi culturali
Io vorrei chi le leggi che vara il Parlamento
E che il Parlamento intende fare
Fossero veramente utili per affrontare i problemi non dobbiamo fare cultura per fare cultura
E ci sono altri luoghi all'inizio e c'è la per appunto la televisione figuriamoci sono ideali privata ma noi dobbiamo fare leggi utili guardate
Forse l'unica cosa che potrebbe essere un utile nel provvedimento in esame questa settimana eh
Un mio emendamento
Che finisce
No reparto caso proprio così Pettenò descrivo è un emendamento semplicissimo
Chi è già stato bocciato in
Commissione
Però
Che dice questo
Detti analizzare
La coltivazione per uso personale della marijuana
Allora ma guardate l'irragionevolezza della legge italiana non passerà vendere immagino barricate lega PD P.D.L. Italia dei Valori
Guardate l'irragionevolezza della legge italiana
Allora se uno
Vada dallo spacciatore e si prende un po'di marijuana per uso personale
è sottoposto solamente
Che sono comunque gravi a sanzioni amministrative
Se uno che non vuole andare dallo spacciatore si coltiva una pianta a casa e si fuma quello è sottoposto a a sanzioni penali e quindi alla galera ma sapete quanti no incontrati
Per coltivazione domestica in galera quindi questo emendamento Cusin ragionevole non non togliamo nemmeno le sanzioni amministrative
Questo
Non passerà perché perché appunto si vogliono fare le leggi culturali
Quelle che poi danno un segnale per il futuro ma non è così utili quelli che quelli che potrebbero anche
Spezzare questo legame dei consumatori di marijuana con i narcotrafficanti gli spacciatori veri eccetera questi purtroppo non si danno e non c'è spazio per dirlo
Da nessuna parte io sono
Ve lo dico qui dopo notizie l'anteprima sono indagati
Per no perché la cosa ancora non si sapeva ho fatto una disobbedienza civile o cioè un coltivato per quattro mesi a casa mia ai piedi rilevi piantine che avete
Chiare Ugo seminato alla Camera queste piantine sono cresciute sono stata brevissima diventa reale
Dopodiché
Ne ho
Vista vede unite ai malati
Di sclerosi multipla che potrebbero essere curati dei derivati
Della cannabis e sapete che cosa è successo ma non sono sequestrato sei etti di marijuana buonissima tra l'altro
Legandolo
Personalmente sequestrata enormi era arrivato alcun
Annunciarne coltivazione
La sapete quanto prevede la coltivazione da uno a sei anni di reclusione né coltivazione né detenzione né cessione perché lo ceduta questi ragazzi
E poi invece ho saputo che sono stata
Sono indagata per violazioni dell'articolo settantatré della legge sulla quindi cessione
E non si sa come duro Blizzard
Cioè Luron umano contestato la coltivazione io tutti i giorni gli ho messo le foto su Facebook però la motivazione non me l'hanno contestato
Ecco perché le stranezze della legge italiana però ripeto non si può fare qualcosa di utile ma questo Parlamento non è in grado purtroppo di poterlo fare
Allora
Abbiamo tempo da qui un ultimissimo giro magari proviamo a
Trovare anche un altro aspetto di tutta la faccenda
Che è un po'il seguente si è parlato all'inizio della possibilità di
Anche riti più semplici
Possibilità di giudizi più rapidi perché raggiunga almeno su questo
Credo che
Sia poco contestabile quel che dice lui che venerdì riguardo difetto di scrive i tempi della prescrizione dove amnistia
Effettiva e in questo caso della sinistra perché per avere la prescrizione ci vuole un avvocato attento che probabilmente ecco i detenuti del carcere che racconta la verità
Grida di vicenza quelli non ce l'hanno infatti sanno bene
Ma insomma
A tutto questo ceto ci saranno senz'altro problemi fra i partiti poiché il Parlamento le lungaggini la doppia lettura tutto quello che voglio anche lettura indica il bicameralismo tutto quello che volete
Ma non è che c'è anche un altro aspetto in tutta la faccenda che
Almeno al cronista specie di questi tempi forse legittimo e lecito villoso lei
Cioè
Che anche da parte della magistratura ci sia una certa resistenza
A soluzioni per esempio le pene alternative il fatto noi cresceva abituati però lo vediamo nei telefilm e media mica imperitura iniziali
Al giudice che siede in permanenza arriva il piccolo reato gli davate in alternativa e la cosa si risolve lì
Mentre in Italia sia per la pratica come si è spenta la prossima udienza del due mila e quindici le il che è un po'folle però nel frattempo magari
Il pomeriggio c'è il tennis ecco perché poiché e così non è che
Ai magistrati siano sempre riferibili al loro posto cioè a parte quelli che si occupa che vediamo in televisione ma quelli non sono
La la media dei magistrati italiani come dire e allora da questo punto di vista il rapporto fra
Parte politica e pezzo di amministrazione altissima amministrazioni dello Stato e Urbino che ha un ruolo così importante come funzioneranno
L'ordine a questo punto possiamo seguire quello di prima in questo caso la
La parlamentare del PD
è chiaro
Quanto
Grazie
No no sono in aspettativa per mandato parlamentare ancora la legge prevede questi dati
Dinanzi
Non siamo
No non si realizza nella magistratura
La
Allora
Se se ne va mercenari
Ma io vorrei riportare un attimo perché
Diciamo oggi qui siamo in una Facoltà di giurisprudenza e e quindi vorrei dare un messaggio anche positivo diciamo I giuristi futuri
Perché vedo questori diciamo venendo dal mondo dello perderlo come operatore della giustizia questa è la mia prima diciamo legislatura forse l'ultima quindi lancia diciamo la mia
Provenienza mi fa sentire molto vicino a questo a questo mondo
E allora io vorrei dare un messaggio perché credo sia diciamo insomma sentito fare agli ordini
Dire non non sono il professor ferraioli che dia una fattura come gli altri insomma ha dato un contributo altissimo in questa in questo convegno
Diciamo è però lo e c'era una c'è una nota di pessimismo diffuso per il futuro
Anche dagli interventi delle ultime intervento della collega per Bernardini di fatto c'è una
Insomma tra virgolette una disperazione perché insomma
Tutte sbagliato tutto è negativo non c'è nessuna soluzione il Parlamento in pratica fanghi non ha fatto niente non fare niente
Io francamente sarà una e diciamo una
Formazione di Venezia
Ma io penso che invece e delle possibilità ci siano solo che
La politica deve cambiare diciamo il proprio modo di essere e deve assumersi una responsabilità che sia forte una responsabilità e coraggio
Perché nel coraggio diciamo anche di alcune riforme che non sono soltanto quelle di dire
Abbiamo il coraggio di Rita prima detto i responsabili del Forum giustizia della parte del PD di lecco del collega una urlando
Ha detto noi non siamo favorevoli all'amnistia in questo momento non sono favorevole ma non perché non siamo favorevoli al provvedimento di amnistia
Noi riteniamo che il problema del sovraffollamento carcerario così Comi rispondo alla domanda ultima così come il problema della ragionevole durata dei processi e quindi del funzionamento della giustizia penale
Per non parlare poi della necessità
Di far funzionare la giustizia civile io credo che non non vengano fuori da un provvedimento o di emergenza
Non vadano fuori da un provvedimento di diciamo o da un unico provvedimento
Il problema è proprio questo
Che la classe politica ha ragionato finora sulla logica di episodi episodi episodica diciamo di emotività ha dato delle risposte
Che tale che sono andate fino al due mila dodici dal due mila due mila dodici sono andate qui attraverso i vari pacchetti sicurezza rari pagare per le logiche sicuri tali dando cercando di dare una risposta
Da un lato a un'esigenza di sicurezza di percezione di sicurezza della collettività dall'altro anche
Do una risposta di sfiducia tra virgolette nei confronti della magistratura e quindi la imbrigliati a cui la magistratura attraverso diciamo delle leggi che eletti pigiavano l'Anna
Delle se emettere o meno dei piani immenso centro misure cautelari se e metterò a meno che fare il giudizio di cui valenza tra Circosta anzi attenuanti irachena e le ai sessanta garantisse ormeggiare o meno i benefici penitenziari cioè queste
Queste leggi che si sono
Diciamo succedute nel tempo insieme a questa logica securitaria di percezione di di diciamo di sicurezza apparente perché poi non è quella sostanziale
Hanno fatto sì che il sistema adesso scoppia
Sistema scoppia non è che il sovraffollamento carcerario deriva
Da da da che cosa deriva
C'è stato nel mille indulto c'è stato l'indulto del due mila sei
Quindi
Non so dire adesso il sistema circa le carceri scoppiano
E lei diciamo si è arrivati AP di livelli di di occupazione delle carceri che sono più di quanto è stato adottato quel provvedimento per il primo provvedimento che fece il Ministro Mastella del
Del del Governo Prodi dissi sbagliando non associandolo al una un provvedimento di amnistia che dove normalmente debbano essere fatti di pari passo
E quindi oggi si dice io
Perché io se ho ascoltato attentamente tratto con la collega siamo insieme alcolico viso giustizia così come ascoltato
Attentamente e diciamo tutto quello che le le soluzioni le proposte che sono venute fuori oggi ma io mi trovo
E in una diciamo in una posizione PD nel dire che sono pesa convinta
Sia da un da diciamo da chi ha praticato la giustizia
Quindi da operatore della giustizia sia da questa esperienza politica
Diciamo il fatto che il problema si risolve con una sinergia di interventi
Non c'è non c'è non c'è assolutamente non c'è una
Soluzione taumaturgica di un unico provvedimento
Ci vuole una responsabilità una convergenza un periodo di il Governo che non sia
Diciamo che non naviga la giustizia soltanto come
Diciamo contrapposizioni di parti
Perché la giustizia ha vissuto questo profitto questo questo periodo
A me ha distrutto il periodo delle leggi ad personam abbiamo passato quattro anni a parlare villa detto prima il collega Rauti
Molto meglio di me era un punto e dice non viene dalla
Cioè vissuto nella politica quindi ordini conosci tutti i dati diciamo positivi e quelli magari meno nobili
E e quindi in in in un contesto dove i la Rita mi darà atto la l'autrice mola problema delle carceri il problema dei rifiuti forma di sistema penale riforma del processo penale è uno dei principi di momenti che noi abbiamo
Diciamo messo
All'inizio di questa legislatura
Noi ci sono delle mozioni soluzione appunto è un atto che viene diciamo proposto da varie forze politiche e viene approvato in Aula e quindi impegna il Governo a realizzare quello che il Parlamento a diciamo approvato ci sono quelle delle mozioni le ricordo da fin dal due mila nove due mila dieci due mila undici approvate all'unanimità sul carcere che impegnava il Governo a realizzare il piano carceri ma non adesso infine di filatura dal due mila otto dal due mila nove
Il piano carceri che doveva realizzare
Evitare queste diciamo situazioni indecorose disumane che non si risolvono solo facendo uscire con un provvedimento di amnistia
Il le diciamo le
Lì di condannati o chi ha in custodia cautelare dal carcere si risolve salvaguardare anche avanti o vogliamo guardare soltanto al momento
E poi rimuovere illegale e quindi scusami e quindi il il tour il problema è un problema
E di
Rivedere il sistema delle pene lo dico a flash perché non posso dirmi
Sogni per fare un bene un approfondimento cioè un seminario sulla solo su questo ma di cui bisogna rivedere assolutamente il sistema delle pene
Per quanto riguarda la questione delle droghe non bisogna interventi non bisogna intervenire sulle soltanto sulla coltivazione per uso personale bisogna intervenire sull'articolo settantatré quinto comma
Quindi sulla sul piccolo spaccio e ridurre
Ridurre il tetto massimo delle pene perché quella pena che che che viene
è stata introdotta da legge Fini-Giovanardi quella pena
Aumento superando di i quattro anni di tetto massimo impone l'arresto obbligatorio in flagranza impone la misura cautelare in carcere quindi ecco perché pochi interventi cioè voglio non è che ce ne vuole chissà per quanti non l'abbiamo presentata questa proposta
Proprio nel provvedimento di revisione e di modifica del sistema cautelare in carcere bisogna dividere la custodia cautelare obbligatoria pedinati per determinati figure di reato
Perché in quella sfiducia perché qui c'è da fare
Analisi il mea culpa io dovrò fare tutte le categorie la pance statura del prima mitico dato che ne provengo l'avvocatura la classe politica perché se c'è completamente sfiducia
Che si che tra le varie parti ecco che si creano dei meccanismi che lì per lì impongono determinate scelte
E allora si creano i doppi binari si creano i tre tipologie di reato che comunque porta alla custodia cautelare e poi si crea il regime della prescrizione
Che e specifico che premi alcune situazioni di incensuratezza rispetto a quelle invece recidivo reiterato anche diciture che ritirato bagatellare perché
Voglio dire si è creato questo
Non c'è bisogno non c'era bisogno di tante di tanti grandissimi interventi anche se c'è bisogno di un sistema di revisione delle temi e quindi come diceva il come si è detto all'inizio di questa di questo convegno al professor ma
Mirabilmente dal professor ferraioli
Beh prevedere la media la reclusione solo per i casi più gravi abbassare i tetti della reclusione Massimo per renderà però effettiva detti e efficace quando combinati in relazione alla gravità del reato e prevede poi misure alternative
Ne è un sistema quindi non
Non posso dire questi provvedimenti non servono a nulla
Questi provvedimenti che stiamo varando faticosamente noi fino a un anno fa siamo stati Partito Democratico è stato all'opposizione
E a diciamo
In quota opposizione accetto ci dicono perché poi succede un'altra cosa in Parlamento e qualsiasi cosa si fa comunque sempre poco
E sempre fatta male e quindi questo però noi siamo riusciti in quota opposizioni a portare avanti la questione
Delle detenuti delle della riforma della della la cura la custodia cautelare in carcere della custodia carceri per le detenute madri ci ha detto benissimo ancora non siamo riusciti a fare Po a dare attuazione ma quello dipende al Parlamento
Dovranno la dovevano essere istituite con il piano carceri chi era finanziato per cinquecento milioni di Andrew sin dal due mila nove
Poi ci sono state aggiunte anche duecento milioni di euro dopo
Devono essere attuati i ingegneri cambiasse laddove era necessario mantenere i diciamo per certe tipologie di di personalità diciamo la la custodia cautelare si diceva in questa legge si dice anzi si dice
Che le madri devono essere diciamo in istituti adeguati vissuti così ricca Togliatti custodia attenuata della pena ce n'è soltanto uno in Italia
Non sono stati realizzati
In quelle mozioni che sono state approvate quindi dove c'è stato questa impegno del Parlamento oppure una difficoltà enorme di questa legislatura
Ma di che cosa cioè e qui siamo di fronte ai
AICI a cittadini Giovanni che saranno il futuro
Questa legislatura è stata una legislatura tremenda
Dove
Io credo che anche ecco quindi l'ottimismo anche del futuro perché il futuro sarà dato da spendiamo da forze di governo responsabili legittimate adeguatamente
E che quindi abbiano un complesso un progetto complessivo i di forma della giustizia
Che non miri a penalizzare orale la classe forense ora la magistratura ora a dare il contentino animasse Manieri effettivamente a risolvere le proprie problematiche a dare una giustizia equa efficace efficiente
Che
Tuteli
L'imputato cui tuteli il condannato e tuteli anche le più le persone offese anche le vittime
Dei reati
E che di anche una risposta certa in termini certi efficaci anche al cittadino che si rivolge la giustizia civile ma per fare questo bisogna vedere una visione diciamo equilibrata consapevole coraggiosa che non
Perché non Biri soltanto ad avere quel consenso effimero del momento
E che si anche consapevole di di quello della Della strade di risultato che si vuole raggiungere
Prescinde futuri pure più finito guitti è a vostra discrezione ecco
Del del di video
Parlo io perché
Perché perché ridà più brava a concludere soprattutto più autorevole in materia allora l'impotenza del Parlamento è una cosa che ci verrà rimproverato se qualcuno avrà ancora fiducia nelle nostre ricette in quelle che proporremo in campagna elettorale che la nostra credibilità
Farà giustamente l'elenco delle cose che
Siamo riusciti a fare l'opposizione di tre rappresentanti quattro anni su cinque siamo stati all'opposizione abbiamo ottenuto o dei risultati minimi
Forse in maggioranza qualche cosa di diverso insieme si poteva fare e forse si si mettesse da una da una parte il problema Berlusconi forse
Per l'Italia riusciremo a fare qualche cosa di più anche
Coloro che sono nel partito di Berlusconi
L'impotenza del Parlamento è dimostrata di questo Parlamento è stato dimostrato all'inutilità delle mozioni o di lo ricordava prima Donatella che abbiamo votato su atti di indirizzo al Governo di cui il Governo non ha tenuto minimamente conto
Un Parlamento più rappresentativo più forte varie letto in maniera diversa sicuramente avrebbe un peso maggiore nei confronti del Governo avrebbe un'osmosi maggiore elettore Parlamento Parlamento Governo finché non c'è questo Parlamento resta
Un gruppetto di nominati poi il Governo si regola per conto suo
I magistrati si sostituiscono alla politica
Sempre di più
Anche nell'un atteggiamento del loro lavoro quotidiano quando vedo una politica debole una politica che non sa dare indirizzi concreti
Quindi lo dobbiamo impedire questo dobbiamo fare in modo che non ci sia una sovrapposizione di ruoli sono da fare in modo che i magistrati facciano bene il loro lavoro magari con più efficienza non buttino energie in
Processi che parrebbe un inizio di meno non vanno a termine ricettivo soprattutto di smaltire l'arretrato
Questo soprattutto per quanto riguarda il
Il penale ma è chiaro che un Paese e immobile anche per quanto riguarda Investimenti e per quanto riguarda fiducia nella giustizia se questo non si realizza anche nel civile
Invertire la tendenza non più aumentare le pene
Ma diminuirle semplificarle più si aumentano le pene più c'è il rischio che vadano in carcere esempi soliti noti affatto ai soliti noti ha fatto l'elenco tossicodipendente ex salutari ci aggiunge giustamente casi psichiatrici sono i poveri cristi che non hanno bravi avvocati
E quelli vanno in carcere che subiscono nel carcere il trattamento da discarica sociale che in questo convegni e così sinteticamente brutalmente rappresentato
Perché per la corruzione sul decreto sulla sul nella legge per l'anti corruzione si sono stati lo sanno che i miei colleghi salvarsi figuriamoci
Mille accorgimenti mille questioni mille emendamenti mille frenate mille scemi le richieste al ministro di trattare non trattare in quest'argomento espungerlo stralciarlo toglierlo
Sull'argomento che forse aveva la necessità di essere trattato in maniera chiara sintetica forse anche brutale in cui noi avevamo la possibile di assumerci le nostre responsabilità anche come servizio alla classe politica
A partire dalla
Dalla possibilità di candidatura per i condannati che in questo Parlamento forse solo numero eccessivo
Per quanto riguarda invece
E e addirittura adesso siamo arrivati in limine Mortis della legislatura anche ipotizzare il quarto grado di giudizio perché siccome la legge il finché funziona benissimo tutto il nostro sistema giudiziario anziché accelerarlo qualcuno si è inventato in un provvedimento che non c'entrava niente tant'è vero che non è stato alzato neanche preso in considerazione
Ebbene dichiarato inammissibile per estraneità di materia il quarto grado di giudizio ovviamente si fa peccato a pensare che fosse riferito a provvedimenti di cui essi arrivata sentenze negli ultimi due anni guarda caso mentre invece per le questioni di rilevanza sociale di così forte impatto per
Il mondo carcerario come quelli
Come quello di cui parlava Rita
Per carità non si può neanche affrontare il problema ora io non sono totalmente accordo valida perché qui da voi ci ha messo dentro tutto che quando ha fatto l'elenco delle cose che ha fate dove la coltivare quello che ha fatto a chi l'ha distribuita Regione che iniziale si è fatta mancare niente
Però ha segnalato un problema sopra una sicuramente molto più sentito di quei piccoli pochi casi che riguarda l'articolo cioè che si sono avuti tutelare la corruzione è un problema diffusissimo il nostro Paese i va combattuta ma in maniera forte
Dura perché incide proprio sul sul tessuto del nostro Paese
Un quest'altro caso forse si poteva fare e si deve fare molto di più io dico allargamento l'istituto dell'oblazione
Archiviazione derive i rilevanza sociale del fatto e questo è un altro tema su cui qui appunto si si inserisce la protesta civile della diritta
E l'effetto che istintivo di condotte riparatoria dopodiché signori io spero che in questa dico d'ultimissime cose velocemente
Visto che in carcere ci vanno continuando andarci in gran parte i più deboli
E quelli che non hanno i soldi per gli avvocati forzi capri espiatori speriamo che non sia una campagna elettorale razzista
Perché per la fine di questo si tratta razzista forse socialmente ma in qualche modo razzista quando un Paese in difficoltà
E si cerca sempre un nemico un avversario e si arriva come come il film cresce non ci sono delle situazioni che in altri momenti non si sarebbero verificate
Invece poi si arriva proprio a individuare con l'odio una persona su cui scaricare le proprie frustrazioni e questo l'abbiamo visto con la la subalternità culturale
Della nostra quindi abbiamo visto col fenomeno delle ronde non se n'è fatta una dopo aver parlato per un anno dell'istituzione delle ronde cosiddette padane
Usciamo dell'illegalità sicuramente l'ultima cosa che volevo dire e quella che la detenzione e
Sicuramente deve essere l'estrema ratio l'arresto nel domicilio è sicuramente un'altra delle soluzioni per chi
Il domicilio ce la
Adesso leggevo un'agenzia del
Del
Direttore del giornale Sallustri che ha ricevuto appunto finalmente la
L'indicazione di
Io andare in carcere quindi lui invece andrà alla carceri domiciliare ha già eletto come domicilio quello della
No quello della dell'onorevole Santanché e fisco che aggrava finisco comunale con una battuta me ne vogliano però pensavo al fine di educativo in questo caso il carcere
Rapidissimamente rapidissimamente partono dalla Ferrante ha detto Emma voglio darvi una nota di speranza perché qui dalle parole di Rita viene fuori la disperazione no
Io sono realista di fronte a quello che c'è in questa in questo fine legislatura non posso dire
Di avere speranza vero dei detenuti di vicenza piuttosto che quelli di Poggioreale Regina Coeli Sollicciano potrei fare l'Ecce un Gazi messi rinati afa avanza ecco non c'è speranza
Per questi che sono letteralmente sequestrati da uno Stato che si comporta come un delinquente perché voi ditemi
Come si può definire in altro modo io non ci riesco in uno Stato che tiene in quelle condizioni le persone quelle che vi ho descritto prima mi ero dimenticato di dirvi una cosa a sufficienza
Questi detenuti della terza Sezione mi faceva cioè gli ho fatto conoscere il direttore
Stavano lui
Da due anni da tre anni non avevano mai visto il direttore io l'ho presentato io
Perché appena il nigeriano ha cominciato a dire che e lì restavano di botte nella sala di socializzazione
Dopo mezzora e arrivare il comandante dopo tre quarti d'ora è arrivato il direttore che finalmente hanno conosciuto
Dice alcuni direttori signor direttore e allora a proposito di illegalità
Insomma l'ordinamento penitenziario non è il pezzo di carta igienica che i detenuti normanno perché nemmeno quella gli danno ma e qualcosa cioè di cogente allora che cosa dice l'ordinamento penitenziario
Il magistrato di sorveglianza i detenuti non lo hanno cioè non è andato mai a vedere le celle di detenzione
Primo comma articolo settantacinque il magistrato di sorveglianza il provveditore regionale il direttore dell'Istituto
Devono offrire la possibilità a tutti i detenuti e gli internati di entrare direttamente in contatto con loro ciò deve avvenire con periodici colloqui individuali
Che devono essere particolarmente frequenti per il direttore
I predetti cioè tutto quell'elenco che fu fatto quindi compresi direttore il magistrato di sorveglianza
Nissim Piano con frequenza i locali dove si trovano i detenuti e gli internati allora questi stavano lì da tre anni
E nessuno era andata a vedere quello che io ho visto
E cioè
Allora il principio di legalità
Io vi devo dire che e concludo
Che in tutta questa legislatura a me è capitato può essere che ce ne siano tantissimo
Di incontrare uno solo un magistrato di sorveglianza
Che fedele al suo mandato non si lamenta di niente non dice Jean poco personale si porta le carte a casa il sabato e la domenica
Ed è il magistrato di sorveglianza di Taranto
Io l'ho cercato perché era l'unico in tutte le altre carceri direttori i detenuti e i direttori pure confermavano che il magistrato di sorveglianza non si ha varato un lavoro immenso
A Taranto probabilmente non c'è questo lavoro immenso
E il dottore Brandimarte riesce Elia ha fondato novanta permessi premio degli undici giorni ad Augusto ai detenuti ma lo sapete
Su un tutti rientrati
E non sono incattivito divino a loro detenzione hanno potuto vedere i familiari
Ha dato sulla legge centonovantanove oltre duecentocinquanta la ha data a oltre due cioè casi
Qui si è andato a vedere le altre carceri quattro cinque studiata dei duecentocinquanta e in detenuto si sente anche più responsabilizzato quando incontra un magistrato che conosce
L'ordinamento penitenziario e che cerca
Di adeguarsi anche al fatto
Che intanto la detenzione illegale quindi cerco di renderla la migliore possibile ed è questa la linea che vogliamo conseguire
E non sono disperata chi fa azioni non violente non è disperato anzi devo dire che dalla comunità penitenziaria e soprattutto dei detenuti e dagli agenti di Polizia penitenziaria degli
Bettoni ci arriva una grande
Speranza che vogliamo mantenere e preservare grazie
Voglio
Voglio ringraziare il tutti
Cioè gli onorevoli che
C'hanno onorato con la loro presenza esistenti
Il dibattito è stato estremamente interessante peccato che non abbiamo tempo per domande
Comunque
Allora in questo momento interrompiamo la nostra la nostra il nostro incontro per ora riprenderà intorno intorno alle tre un po'prima delle tre
Siete ovviamente invitati tutti quanti per quello che cerca un buffet richiesta fondo alla al corridoio ben
Però
Grazie all'esterno
Se esiste
Venissero
Allora
Dunque riprendiamo riprendiamo il
Il nostro incontro
E con
La parte la parte del
Dedicata al agli interventi di coloro che operano nel campo del nel campo della giustizia vivono la quotidianità del mondo carcerario
E
Innanzitutto io
Abbiamo il piacere di avere il con noi il dottor Mario Sechi che è il direttore del quotidiano il Tempo di Roma che farà una introduzione e dopo inizierà qualche qualcosa che io vorrei che
Fosse tipo tavola rotonda ADI giri di interventi
Cedo la parola al sottoscritto
Pomeriggio voglio dire rispettando il
Diciamo quello che il diffuso attuale
Vedo tanti giovani
Sono studenti quanti sono studenti guarda
Alzino la mano
Nata su quasi tutti ma viene fantastico
Allora questi sono italiani non ancora del tutto rovinati
Esatto
Essa sui quali si può fare non credo che si può fare una bella
Azione di
Saluto Frigento
Una bella azione di sensibilizzazione sul tema va bene insomma sapete che mestiere faccio ahimè faccio il giornalista
Nessuno è perfetto adesso giustamente dicono alla mia destra sapete la barzelletta sul Pierino no c'è una barzelletta supino gli dicono Pino che mestiere o fa altro che mestiere fa tuo padre
E Pino risponde maestra fa il violinista in un casino
è ormai si dice scusa Pino perché
Dice una bugia col padre non fa il violinista in un casino totale del giornalista e pieno risponde sì nomi vergogna è sempre valida la scriveva sempre Giorgio Bocca
Beh insomma io faccio un mestiere particolare nel senso che
Spesso ci troviamo scrivere descrivere
Situazioni che hanno a che fare
Con quello che viene definito con una a me non piace la parola
La la frase mondo carcerario ve lo dico subito
Perché non è che c'è un mondo carcerario e voi c'è un altro mondo e il mondo in questo caso un modo che secondo me
Non funziona affatto bene
Saranno altri ad affrontare il il tema dal punto di vista
Tecnico e con conoscenza ben più ampia e profonda della mia
Io però insomma posso dare diciamo uno uno spaccato una testimonianza di come lo viviamo noi nei giornali
E di come tutto questo sia legato anche ad alcuni meccanismi dell'informazione
O della deformazione a volte
E di come in realtà
La condizione del detenuto altra frase fatta che non mi piace ma
Io direi la condizione dell'uomo
è in carcere in questo caso
Abbia degli aspetti a mio avviso avverrà
Ovviamente di questo bando
Ha come
Come tema quello del sovraffollamento
Insomma che
Che no però è e la punta dell'iceberg
Quando voi vedete
La foto di un iceberg ricordatevi sempre che non è la parte emersa quella che veramente conta ma è quella sommersa cioè quella che non si vede
Ma potrebbe essere ampia qualche chilometro rispetto
Alla Cina al vertice il tema questo tema
A me particolarmente caro perché
Non sono io faccio questo mestiere da quando le braghette corte quindi
Sono più di venticinque anni ma tra una croce su un'altra e
Se ne è parlato tanto
Ma tantissimo
Le tavole rotonde gli articoli gli appelli
Le battaglie giuste che io ho sempre condiviso del Partito Radicale tanto per citarne qualcuno mi so ovviamente
Insomma non è che di risultati se ne siano visti Monti poi magari qualcuno mi
Dirà che non è così però io non dico non li ho visti francamente
Non li ho visti i sotto molti punti di vista sia
Ahimè sotto il profilo legislativo sia sotto il profilo della edilizia che non è
Una cosa secondaria in questo caso
Sia soprattutto sotto il profilo culturale
La butto subito in politica così evitiamo di non parlare delle cose che che contro
Noi veniamo da
Un periodo storico vent'anni
Mi mi mi limito a questo diciamo periodo del però contro
Guelfi e ghibellini bianchi e neri berlusconiani e antiberlusconiani insomma disastro colossale dal punto di vista del dibattito politico e del dibattito pubblico in generale del Paese
Ho
Che si sia fatto lo stralcio di una riforma della giustizia
Degna di essere chiamata a dare niente
Tutti l'uno contro l'altro armati nessuno è riuscito talmente ma questa cosa ente guardare mi dispiace una
è una responsabilità enorme che è in capo soprattutto al centro destra
Partito lancia in resta per fare la riforma e la giustizia ha fatto altro
Provvedimenti che
Tampone obbrobri giuridici chi più ne ha più ne metta tra l'altro
Cosa che poco avevano a che fare con il mondo della giustizia in quanto tale
E ancor meno col mondo legato al tema della della pena della giusta attenzione e dello stesso pro giusto processo e così via quindi
Sono stati trent'anni buttati a mare ovviamente
Questo non significa l'obbligo lodo come spunto di riflessione pacchi farà
Politica nella prossima legislatura chi vorrà farlo ancora che non si debba fare
Però certo
Tutto questo tempo buttato
Non è che
Non pensa pesa
Pesa appunto delle condizioni del dibattito pubblico poi
Presto sul centrodestra che
Mio sporto querela da qualche tempo centrodestra il quale si dichiara liberale che non lo è
Si dichiara garantista e lo e men che meno non lo è mai stato mai stato tutti quelli che hanno detto di essere garantistico non lo sono mai stati per davvero
è un centrodestra
Che perfida votata il carcere per i suoi parlamentari raccolti non si è mai vista
Anche
Sul
Lasciamo stare
I casi singoli ma lo dico sotto il profilo istituzionale proprio
è un centrodestra che non appena
Il Partito Radicale lo cito ancora
Mi dispiace ma
Non è che una preferenza della verità propone provvedimenti legislativi che vanno nella direzione
Dell'umanità
è un centrodestra che chiede il ritiro affievoliti garantisti sono queste
Il law and order
Sono se fossimo un Paese serio ci sarebbe da ridere
Il problema è che non essendo un Paese serio c'è da piangere questa è la verità
Perché garantisti a parole
Ma nettarine pronti ad agitare il cappio quando si avvicina alla scadenza elettorale non ho mai visto niente del genere in nessun posto
Sarebbe preferibile avere una linea
Al diteci che siete tutti rimane ettari lo sappiano va benissimo oppure diteci poiché siete garantisti ma fatelo può andar bene
Mi sono soffermato un po'di più sul centrodestra oggetti dolente perché vi do la mia esperienza di
Diciamo di di di di commentatori della politica
Ma ci sarebbe molto da dire anche del centro-sinistra
Esso ha qualcosa da Dio per esempio è un centrosinistra che si atteggia d'essere pietoso
Sempre misuri sempre misericordioso
Pronto attendere la mano al prossimo
Salvo poi dimenticarsi degli ultimi
In tutti i sensi
Si dimentica di quella che viene definita popolazione carceraria cioè in realtà un monito
è quelli che se ne occupano solo guardate in realtà all'interno delle rispettive formazioni politiche dico Ilaria con sospetto
Perché
Perché siccome in Italia le elezioni non finiscono mai anche quando si è votato allora
Da non bisogna dirle ad alta voce queste cose
A me hanno insegnato una cosa a scuola
Che
Uno Stato forte
è capace di perdonare
Uno Stato debole
E capace solo di far sentire la legge collo scudi show
Ma non ripeterà mai nessuno
Ed è esattamente ahimè
Quello che avviene nel sistema penale italiana
Dalla sua ideazione non a caso vi ho citato i lavori parlamentari cioè dal suo aspetto principale cioè quello legislativo e quindi dal dibattito pubblico che ENEL merce
Nel Paese fino a lo
Il diciamo il punto terminale e una parabola incredibile cioè l'esecuzione
In quel momento si compie una tragedia
Che parte dalla mente del legislatore quindi dei parlamentari Camera il Senato ha poca importanza sono per me in questo caso tutti uguali
Fino
Al povero
Alla Guardia penitenziaria che prende in custodia il condannato e deve condurlo spesso in una cosa che niente a che vedere con il carcere ma e definibile forse come un inferno
Uno Stato che non è capace
Di creare condizioni una
Verso altri esseri umani è uno Stato che va profondamente rifondato
Uno Stato che non è capace ieri di avere l'autorità morale
Anche quando punisce è uno Stato che fa rifondato
Uno Stato che non è capaci che non è capace di riconoscere la propria colpevolezza le proprie manchevolezze i propri buchi legislativi di fronte a un argomento del genere è uno Stato che fa rifondato
E io mi auguro
Che questo incontro io oggi
Serva a porre le basi per una rifondazione di uno Stato che ha bisogno di essere duro ma di conoscere anche la parola del perdono e soprattutto un'altra parola che è stata dimenticata in tutti questi anni la giustizia grazie
Ringrazio il dottor Sechi e
Per
Per questa fresco che in poche parole in poche battute riso perfettamente la situazione la sulla situazione delle carceri inquadrata come già abbiamo visto questa mattina nel contesto più ampio
E che meriterebbe non un convegno e non è detto che la che
Che me ne occupi nel prossimo futuro ma qualcosa di più cioè della crisi generale della giustizia non le carte le carceri non si occupa nessuno perché della giustizia
Non si occupa nessuno della giustizia intendo dire non come suprema istanza maggiore come
Quotidiano esercizio non di un potere ma di una funzione perché ci si dimentica questo cioè da parte di servitori dello Stato
E dal dalla parte dei giudici dall'altra parte il legislatore
Ecco
Io da darei ora la parola all'onorevole Alfonso Papa per però per per per un suo intervento
Dalle dal non dal momento che dopo l'onorevole Tabacci dovrà lasciare perché deve andare alla Camera che ci sono delle votazioni ora nel pomeriggio
Grazie professor Trapani
L'invito a questo questo bel convegno
Ringrazio tutti quanti voi
La pazienza che è stata avendo spero anche interesse su questi temi
Il devo dire che non posso non prendere spunto dalle parole del direttore sì con il quale devo dire mi trovo desolatamente d'accordo quando lo leggo oggi quando l'ho ascoltato quindi questo da un certo punto di vista non fa testo perché
Potremmo ritenere o di avere ragione tutte e due o di avere torto tutte e due i punti
Innalzamento della terremoto e quest'opera nonché l'arresto che apre la finestra portarla dialettica però in questa io direi innanzitutto che
Trovo Confindustria
Innanzitutto dire che trovo molto bello il titolo di questo convegno che voglio dire e destinato a una platea universitario voi siete tutti quanti dei
Dottorandi quindi
In buona parte ho conosciuto qualche papà di di qualcuno di voi poi ci sono persone interessate da questo punto di vista quindi io direi che avete innanzitutto il diritto
Di pretendere un dibattito che abbia anche delle connotazioni tecniche
Invito che mi auguro sia stato soddisfatto nella sessione mattutina dico questo perché ho avuto modo di assistere solo ad una parte finale di essa
Ricca di spunti polemici di carattere politico non altrettanto di valutazioni tecniche
E avete il diritto come diceva il direttore di formarsi un convincimento che i porti ad essere poi degli
Dei soggetti operanti professionalmente in questi ambiti in questo settore possibilmente con dei risultati delle prospettive migliori delle generazioni che fino ad oggi vi hanno preceduto
Quando si parla di carcere e si fa un dibattito nel quale si dice
Il carcere il recupero dei detenuti recupero del detenuto oppure discarica sociale ma ci troviamo di fronte a quello che e che nel avrebbe definito una dialettica insanabile nel senso che abbiamo due poli dialettici che partono da presupposti talmente lontani
Da lire difficoltà nel trovare il momento di sintesi perché
Perché il la la previsione del carcere come luogo di recupero dei detenuti è una previsione che rispecchia quanto previsto nella Costituzione voi siete
Dei
Prossimi professionisti laureati in giurisprudenza con una specifica abilitazione in un'ASP detto peculiare del del l'ambito giuridico
Sapete quindi che ciò che è previsto in Costituzione dovrebbe essere quello che già accade
La seconda parte quindi del titolo di questo Convegno dovrebbe essere una svista del professor Trapani o dei suoi collaboratori perché dovremmo chiederci come mai il professor Trapani ha inteso
In qualche misura prendere in giro la Costituzione definendo poi in carcere anche un luogo comune una discarica sociale
Nessuno di voi fa questo tipo di riflessione e già questo ci introduce nel vivo della discussione che è quella
Di sostanzialmente della incapacità di dare attuazione a quello che il nostro ordinamento prevede la nostra Costituzione prevede
Ritorna indietro alle mie esperienze di docenti universitari di diritto commerciale
Per
La verità per dire che per un giurista questa considerazione
E la considerazione più desolante un po'come quando gli studenti di Medicina Hristo termici nel Seicento furono costretti a constatare che l'assioma che Aristotele secondo il quale il sangue non circolava nel corpo umano era falso cade
Un un
Un pilastro
Se la realtà del carcere quella di una discarica sociale dobbiamo prendere atto che c'è un pilastro importante della nostra società momento di tenuta della nostra democrazia che cade
Del rispetto a questo
Mi trovate oggi ad avere l'avventura di ascoltando i vostri relatori
Chi a si è trovato nell'ambito delle delle avventure dei casi della Giunta a vivere un'esperienza che ci fa
In qualche misura capire quelle che sono le fasi
Del delle nostre condizione io anni fa mi trovavo del direttore generale della giustizia civile ricevere le telefonate di qualcuno
Che mi chiedeva incontri questa persona incontrata di recente assieme ad una collega alla Camera
Alla quale la quale mi aveva proposto di andare a Bari attendono da se me lo sono ritrovato diritto è si tratta di capire con chi si prende il caffè
Questa considerazione che è una considerazione che ci pone al diciamo a metà tra la la discarica sociale il fenomeno da baraccone e chiara riguarda è un una persona che avrebbe potuto essere presente qui oggi ci fa capire quella che è la sensibilità e la cultura rispetto al fenomeno carceraria
Fenomeno carcerario che chi vi parla ha avuto modo di affrontare con
Serenità cristiana devo dire consapevole poi della propria coscienza per
Venire in questa sede a fare un mea culpa
Devo dire non tanto quanto politico perché da questo punto di vista
Lascio alle vostre sensibilità ogni valutazione in ordine alla ha capacità e cultura della politica italiana deve sapere oggi affrontare certi temi
Sicuramente come magistrato invece come ecco esatto dirigente del Ministero della giustizia vie una mea culpa da dove per fare il mea culpa è fondamentalmente quello di non aver colto anni anni addietro quando ero pubblico ministero alla procura di Napoli sei
Penso
Di un documento fortemente critico che mi venne fatto ad personam
Da diversi altri colleghi dell'ufficio del pubblico ministero recante come primo firmatario l'allieva collega
Pubblico Ministero dottor De Magistris che mi contestava il fatto di aver fatto solo quattro richieste di ordinanza cautelare in carcere
E questo denota una scarsa affezione al lavoro probabilmente quello era l'inizio di un percorso di meno curva che oggi mi permette però di arrivare con una
Maggiore autocoscienza per usare sempre
Una terminologie che Diana
Scusa sia posta a vicenda direttore sennò sul
E quindi mi porta oggi a poter rivalutare pezzi della mia vita avendo conosciuto questa realtà
Veniamo a questa realtà la realtà carceraria è una realtà che non lascia spazio
Alla possibile al possibile dualismo introdotto dal professor Trapani e dei suoi collaboratori con questo convegno
Perché ne parliamo di recupero del detenuto parliamo in alternativa di discarica sociale le realtà del carcere è una realtà che le statistiche ci dicono prevederei in media
Circa due metri quadrati di spazio a testa per ciascun detenuto
Voi che siete
Dei giuristi
Sapete perché immagino conoscerete tantissime leggi
Se non lo conoscete non fa niente perché sapete che il giurista non deve conoscere tutte le leggi ma deve conoscere il metodo oggi siamo pieni di giuristi che conoscono le leggi ma non conosco nel merito della questione digressione da pedante che mi che mi perdonerete
La legislazione italiana vigente recependo una direttiva comunitaria prevede per l'allevamento dei maiali in batteria un obbligo di pascolo di circa tre metri quadri accollo
In assenza di questa possibilità documentata da parte del relatore l'animale non può essere macellata per essere destinato poi all'uso alimentare perché si ritiene che
Non a Scotland o almeno in cui tre metri quadri accollo maturi in sé dei germi che rendono la carne non Conte commestibile
A l'ordinamento del testo unico in materna Petja funeraria
Perdonatemi un po'l'accostamento lugubre prevede che tale esame vi debba essere almeno un metro quadro di distanza tra San massa ma per ragioni igieniche di ordine pubblico
Il detenuto e Damiano quindi si colloca e questi sono dati statistici a metà strada tra il maiale di allevamento e la salma
Egli manifesta un grado di in cattivi mento quindi leggermente superiore a quello del maiale di allevamento che ha un grado di rassegnazione
Leggermente inferiore a quello della salma che non potendo muoversi per ragioni oggettive effettivamente
Gode di quel metro quadrato con un beneficio superiore a quanto ne gode di una persona viva una firma
L'esperienza di chi vi parla è stata un'esperienza caratterizzata da ventidue ore al giorno di
Chiusura all'interno di una cella di venticinque metri quadri con altri cinque
Detenuti su questo si potrebbero fare una serie di considerazioni perché
In altre realtà carcerarie le ore cosiddette di passeggio sono quattro vi sono delle realtà nelle quali
Vi sono possibilità di socializzazione che all'interno del carcere di Poggioreale non sono consentite dobbiamo però ricordare che il carcere di Poggioreale e la struttura penitenziaria più grande
E più affollata ed Europa ed è sicuramente quelle che a livello nazionale rappresenta un po'va maggiore caleidoscopio di quella che la condizione penitenziario
Vi è poi il tema dei colloqui i colloqui
All'interno delle strutture penitenziarie per quel che riguarda la mia esperienza sono dei colloqui che si caratterizzano per un tempo di attesa che va dalle otto alle dodici ore io so che ci sono
Anche i tempi degli esponenti del del mondo del da io non chiedo conferma delle cose che dico perché sono cose che io ho vissuto
Sono quindi qui materia soltanto di riflessione dica vero uniti attese del carcere di Poggioreale Cameroni che di solito non vengono visitati dai parlamentari in visita
A hanno una grandezza di circa venticinque metri quadri il colloquio più affollato che io feci con mia moglie con i miei figli
Il ventitré agosto del due mila undici mi porto a contare nel calderone dove eravamo ottantacinque detenuti
Il
Gli psicologi
Degli educatori hanno subito per ragioni Budget anche una decurtazione dal due mila ad oggi del sessanta per cento
Questo comporta
La difficoltà per le strutture penitenziarie in generale di assicurare
Cui sostegno psicologico del quale il detenuto
Ha bisogno per motivi facilmente intuibili
Non mi soffermo sul tema dei magistrati di sorveglianza tema che è stato dibattuto oggi a lungo ho sentito l'intervento della collega Bernardini
Anche questa è una sconfitta perché
Quelli che di voi avranno interesse a fare questi approfondimenti sapranno che negli anni settanta
Sotto la spinta di una corrente che tanto ha dato alla magistratura italiana che la Magistratura democratica in una stagione di garantismo
Vi è stata un'intera generazione di magistrati di sorveglianza delle Gino cappelli in poi aver creato una magistratura sorveglianza che per circa vent'anni è stato il fiore all'occhiello uno Di Fiore agli occhielli dell'ordinamento giudiziario italiana
Oggi i magistrati di sorveglianza
Per motivi francamente difficili da comprendere perché non abbiamo significative scopertura in organico per quel che riguarda la magistratura di sorveglianza riescono a garantire delle presenze con
All'interno delle strutture carcerarie con i detenuti
Che sono sempre più ridotte e per altro in ambiti e luoghi del carcere molto diversi da quelli dove poi viene
Realizzata la detenzione
Questo spaccato che vuole essere uno spaccato Breva e uno spaccato
Voglio dire di sintesi perché credo che
Gioco la punizione involontariamente inflitta di oggi dal professor Trapani di ascoltare una serie di politici che vi
Raccontavano
Loro problemi
Analisti ci più che politici
In un ambito universitario non voglio dilungarmi su questioni più o meno
O noiose per qualcuno ma credo indicative ai fini di una risposta al
Al dualismo proposto dal convegno
Rimane da parlare delle camere di appesa che non sono di pertinenza della struttura penitenziaria ma sono di pertinenza
Dei tribunali
Ad esempio potremmo parlare del Tribunale di Napoli dove come è capitato al sottoscritto il detenuto che chiede di partecipare all'udienza del riesame
Viene alloggiato dalle sei alle otto ore in strutture
Cannoni soffitti arti circa un metro e settanta
E non avendo servizi igienici funzionanti si caratterizzano per riguardi efficienti nel loro interno io spero che ci sia la registrazione di questo intervento perché mi auguro di avere delle smentite
Dall'amministrazione del Ministero della Giustizia per poter poi invitare a una visita nelle camere di attese del Tribunale di Napoli sito al Centro direzionale in piazza Cenni
E collegato con un percorso sotterraneo al carcere di Poggioreale
Dette queste
Cose
Che non toccano la coscienza del cristiano perché cristiano vive qualunque esperienza della vita consapevole delle colpe che ha commesso che deve espiare o consapevole
Per la propria innocenza e quindi del fatto che prima o poi di queste cose gli verrà in qualche misura resa giustizia ci dobbiamo chiedere per rispondere alla domanda del quesito del professor Trapani titoli brillanti collaboratori
Tutta questa realtà voi credette possa garantire che il recupero dei soggetti
Te stanno scontando una pena definitiva
Non mi rispondete vi prego di non rispondermi perché
In quei circa sessantotto mila personaggi che ospitano il carcere italiano vi è un quaranta per cento composto da signori che per la verità
E qui voglio affettuosamente
Polemizza dell'oggetto sedie dice non c'è perdono in vita
Ma il quaranta per cento di questi signori che stanno nelle carceri italiane
In queste condizioni condizioni identiche per tutti sia perché sconta una pena sia il perché non la sta scontando se non ci sono dei soggetti che ancora non hanno avuto una sentenza definitiva di condanna quindi
Ho io credo che un sistema che decide di mutare i propri precetti costituzionali dimenticare
La funzione parla dei tecnici Special preventiva oggi aveva preventiva della pena ma affidarsi hanno retribuzioni ISMU fu dopo magari alla legge del taglione potrebbe sicuramente aderire a questo modello carcerario vigente per le persone condannate in via definitiva
Questo sistema un sistema efficace perché è un sistema che consenta all'Italia con l'Italia non contemplando la pena di morte di aprire in media ogni cinque giorni un morto per cause non naturale all'interno delle proprietà
Anche questo sistema però è un sistema inefficace perché il quaranta per cento di questi signori che è composto da persone che si trovano in uno Stato di carcerazione Previti
Per le quali quindi quella tortura
Sotto un profilo lo come dire Calvin mistico
Un potremmo comprendere come è giusto a forma di espiazione per i cattivoni che hanno fatto delle cose brutte che sono stati riconosciuti colpevoli in via definitiva
E dovremmo quindi ritenere che consideriamo legittimo l'uso della tortura come forma di espiazione della pena non è in alcun modo accettabile perché il quaranta per cento di persone
Che si trovano a vivere una condizione di questo genere da presunti non colpevoli
Le statistiche
Che hanno una brutta abitudine perché i numeri hanno una brutta abitudine la lite medicare una brutta caratteristica che è quella di dare il
Risultati che sono sempre costanti e questo vale anche per la ditta molo Gia che forse e più cara a molti politici che non la ditta medica
Ci dicono però che il cinquanta per cento delle persone che in Italia vengono sottoposto a custodia cautelare
Viene riconosciuto non colpevole sin dal dibattimento di primo grado
Quindi noi abbiamo un costo sociale in Italia è rappresentato dall'ente che vengono sottratte dall'ordinamento italiano pezzi di vita pezzi di esistenza pezzi di convenzione spesso o
Distrutte
Alle quali sostanzialmente nessuno dà previsto
Noi oggi abbiamo un forte dibattito abbiamo una forte discussione che come dice giustamente il direttore Sechi finisce spesso per
Cadere
Nel voto o c'è una forte azione di militanza attiva su questi tempi in questi giorni c'è l'uscita delle delibere della dottoressa Chirico che qui presente in sala sulla carcerazione preventiva
Il mondo guarda con attenzione queste anomalie italiane delle quali come avete sentito oggi ascoltando l'onorevole Rao qualcuno ma molto orgoglioso
Dobbiamo dire che ne però siamo uno strano Paese noi siamo l'unico Paese europeo a conoscere l'istituto la contumacia
Noi siamo un Paese nel quale
Il
La persona sotto processo può decidere
Sì essere presente o non presente al suo processo
Ma siamo l'unico Paese in Europa dove il magistrato può decidere che una persona che deve essere ancora condannata può passare un periodo di tempo che può arrivare fino a sei anni in uno stato di carcerazione preventiva
Di talché moltissimi delle persone sottoposte attivarci un'azione preventiva non partecipano però allora processo
Anche per il disagio e la situazione estremamente sgradevole che si verifica tutte le volte che devono partecipare al processo che va
Di riforme da fare ce ne sarebbero diverse oggi si parlava di una serie di riforme io ho presentato una proposta di legge che ha raccolto circa le firme di trecento parlamentare
E che limita la carcerazione preventiva I fatti di sangue fatti di mafia di terrorismo e i fatti di maggiore allarme sociale
Limita la durata di della carcerazione preventiva sei mesi senesi che tenete presente il termine massimo fissato India Stati come il Manni per esempio come tanti altri civilissimi Paesi africani
Ho come l'India
State seguendo la vicenda del Marocco ai quali siamo vicini con affetto e ci auguriamo che la cosa finalmente prenda una piega diversa da come sta andando bene Malindi avrete notato che il Marocco hanno girato di caserme in caserma
Il processo
Sostanzialmente iniziato perché il diritto indiano prevede che chi è sottoposto a fermo non possa scontare questo periodo di strutture penitenziarie e che entro sei mesi la dormi debba cominciare il processo
Ora tutto questo in Italia non accade io ho avanzato questa questa proposta questa proposta di legge così come in questa proposta ho fatto delle occupa cercato di immaginare delle cose ad esempio
La differenza del collegio
Dell'appello al riesame rispetto al Collegio che fa il riesame oggi non tutti sanno che
Il riesame che l'appello al riesame si svolgono sostanzialmente davanti allo stesso collegio
La necessita di prevederei regimi detentivi separati perché i sconta una pena definitiva e che è sottoposto la carcerazione preventiva
La durata massima perché dobbiamo ricordare una cosa la durata del processo
PUC gravare su tutto e su tutti ad un pubblico avare come effetto negativo indiretto sull'imputato l'imputato che è una motivazione di carattere
Giusto naturalistico come voi sapete ha il diritto di tacere di fare ostruzionismo attenti h ha il diritto di sottrarsi in tutti i modi è l'unico diritto che viene riconosciuto all'imputato anche nella Sharia
La previsione di una carcerazione preventiva che duri fino a sei anni
E che viene oggi denunciata spesso come metodo per
Favorire determinate forme di collaborazione o per anticipare la pena i inevitabilmente se ancorata alle fasi del processo cui parlo a voi dottorandi che siete venuti qui anche per essere stimolate sul piano intellettuale
Finisce per gravare indebitamente sull'imputato
Questa proposta di legge giace in Commissione giustizia
Oggi ascoltavo i colleghi dell'UDC
Fra
Descritti
Ho visto che P.D.L. non è previsto come pertanto
Non pervenuto il bidello vi capisco
Devo dire che
Trattandosi di colleghi che sale vedere i numeri oggi non vedo TPL piuttosto elevata comprendere
Direi che
Direi che ascoltando i colleghi di presenti in Commissione giustizia oggi
Ho avuto l'ulteriore conferire ma diciamo della mancanza di una sensibilità adeguata rispetto a questo a questo tema
Rifuggendo quindi dalle a considerazioni di chi si trova oggi a vivere la politica mantenendo
Va il piede saldamente il diritto all'interno della magistratura o di chi vi ha parlato come avete visto da democristiano più demo
Che non cristiano diciamo che cercando di ritornare al tema della discussione è inevitabile che il carcere finisca oggi per essere la discarica sociale direi fondamentalmente della coscienza di un Paese
Che vive sul carcere
Una deriva di mancanza di carenza di democrazia che la politica non riesce non riesce a supplire
E venendo alla politica io devo dire che concordo ancora con quello che diceva il direttore si divertire
Vi sono state vicende in questa legislatura che hanno testimoniato la sostanziale incapacità della politica di fare quella sì o un né di stimolo e di pro promozione sociale rispetto a certi valori che sarebbe il suo compito
Principale anzi
Sotto un certo aspetto la politica sta cercando di trovare anche nella magistratura un alterego che svolgo questa funzione promozionale questo è il grande limite della
Politica e devo dire che
Vicende come quelle che si salvano fino in questi giorni lo testimoniano io sono reduce da ogni da un viaggio a Washington dove sono stato invitato da alcune organizzazioni American incontrato bene da che lo speaker del Congresso ho incontrato che ne hard la complesso umana Colin Brando che sono stati un po'visti due gli artefici della vittoria
Di Obama in Florida e sul tema dei diritti umani
A c'è grande perplessità vi sono dei consenso su un Paese nel quale
Il direttore di un giornale condannato perché i non lui ma un giornalista che scrive su questa giornata ha scritto delle cose
Peraltro poi puniti a querela va in galera
Ma questi consenso si sviluppano in un ambito molto più ampio dove essi di
Temo molto su una vicenda come quella di Amanda Knox considerata da tutti colpevoli in America perché ritenevano che una persona che ormai stesse da quattro anni nelle linee nelle galere
Di un Paese alleato quantomeno era stata condannata in via definitiva
Deve essere a ritornare dopo quattro anni ha suscitato qualche perplessità non vi parlo della mia esperienza personale perché sarebbe poco elegante certamente vi sono state le perplessità anche rispetto a un caso di arresto eccellente rispetto a quale la Cassazione a due mesi dall'arresto poi ha dichiarato la la mancanza dei presupposti
Ma quello che colpisce è che
Rispetto
A queste tematiche oggi vi è effettivamente un'incapacità della politica di recuperare il dissenso ed un progetto di riforma
Perché
Su questo potremmo fare tante considerazioni nel centrodestra potremmo fare una considerazione banalissima
A
Per quel che riguarda il Popolo della Libertà Popolo delle Libertà nel due mila e undici inaugurava il proprio congresso con il neosegretario che
Parlava dica il partito degli onesti
Si è trovato poi a misurarsi con uno dei potentati di quel partito degli onesti che provenendo da un'esperienza orgogliosamente posso fascista dichiarava al momento del suo arresto che vi era tra quelli che tirano le monetina crack sì
Oggi noi siamo felici perché
A ci auguriamo che con una ripresa di un percorso liberale e di riforma
Questo signor Segretario sia un po'come dire liberato dal gravosissimo pesantissimo compito di ricordare a se stesso e anche agli altri questa
Richiesta questa tendenza questo bisogno di pone istitutive ecco come valore aggiunto quasi che normalmente la vita non debba essere improntata a questi valori
Devo dire che certamente la perfetta sovrapponibilità tra le posizioni espresse da un Presidente della Camera espressione di un partito posso fascista in tema di incandidabilità ITI anche soltanto indagato
E le posizioni espresse dal segretario e più importante partito moderato italiano questo fa pensare perché dobbiamo dire che effettivamente questa deriva per così dire giustizialista e quanto meno contagiosa
Essendo io però un liberale che è stato politicamente educato da qualcuno a avviene sempre fiducia e sperare nell'imprevisto che ci salverà mi auguro che nei prossimi giorni qualche imprevisto per quel che riguarda il mio partito sollevi l'attuale Segretario da questo compito così gravoso dall'essere quasi amletico
Venendo alle prospettive chiudendo se le cose stanno in questi termini a meno che
Non mi senta dire che nel frattempo in questi tre mesi le carceri italiane sono così cambiate
Io credo che
La prospettiva non può che essere quella di una stagione di riforme che così come è sempre accaduto in Italia parta da un'amnistia
L'amnistia in Italia non è mai stato un colpo di spugna
Tutte le volte che c'è stata un'amnistia a cominciare da quella voluta da Togliatti subito dopo la seconda guerra mondiale noi abbiamo avuto poi l'inizio di riforme
L'ultima mia mi stia quella del novanta è stata la missiva che si è accompagnata la riforma del Codice di procedura penale
Per la verità riforma non delle meglio riuscite noi oggi abbiamo una serie di progetti di proposte sul tappeto delle quali tanto lungamente stamattina i relatori colleghi
Si sono dilungati svolgendo un'opera anche credo di autoanalisi non ci mancano le idee non ci mancano le prospettive tutti sappiamo però
Che solo con un'amnistia che ripristini e in questo mi dispiace ma devo essere un po'pannelliano
Dire le cose che magari qualche altro esponente autorevolissima del mio partito non riesce a dire perché gli fanno
Una testa così dalla mattina alla sera tanti altri illuminati onesti
L'amnistia è il nodo per ripristinare uno stato di legalità adeguato
E azzerare l'esistente su quella base cui recupero e i contenuti sardi del direttore secchi
Di consenso sociale di pacificazione sociale per aprire una nuova stagione di riforme che mi auguro
Veda protagonisti
Anche voi
Possibilmente migliori
Lui ma non ci vorrebbe molto
Possibilmente migliori e basta e questo sarà anche un po'un compito vostro purché certe sessioni mattutine col tempo non vi contabili no grazie
Scusate riprendo la
La parola perché AN
Il giornale chiamo il socio che devo devo tornare
Al mio dovere sono
Una cosa posso fare una domanda appalto
Che cosa ti ha insegnato il carcere ma in trenta secondi
Perché tu insomma I per su tutto o il guadagno ad un qualcosa
Ma
Carcere dal punto di vista esistenziale mi ha insegnato che esistono delle condizioni che permettono di capire senza essere morto in genere opuscoli e sull'atto funerale opera in alcuni casi le questure d'arrivo
Quali sono gli amici veri e quali amici non erano dal punto di vista sistematico mi ha insegnato che un Paese nel quale
Si finisce in carcere senza che non tu ma chi ti accusa sappia ancora se sei o non sei colpevole e prima di un processo non è un Paese che possiamo definire civile
Io vi saluto te lo faccio perché solo quella testimonianza di parte escono nell'interesse
Proposta di ascoltare la ringrazio
Minuto mi auguro davvero che la discussione sia feconda l'azione del Terraglio radicale mille su curiosità recupererò quello che è stato detto nella mattinata perché deve essere interessante faccio i migliori auguri ai dottorandi agli studenti e tutti
Sì a tre milioni non è difficile grazie
Ora
Ringrazio l'onorevole Papa per questa per per per questo intervento le cose che ha detto oltre che la sua
Testimonianza particolarmente sentita e io darei questa la parola all'avvocato dire Spigarelli Presidente Unione camere penali per poi passare immediatamente allievi
Agli operatori interni al carcere dalla dal DAP allora tre rappresentante della del sindacato di Polizia penitenziaria e
Ai
Attaccata a tutti gli altri che fanno parte del pacchetto allo
Parola al
Grazie
Professore io entrerò poi essere ambiziosa scontato anche parte dei lavori gran parte dei lavori della mattinata e quindi mi spenderò anche su alcune delle cose che ho ascoltato
La prima delle quali non date retta Rita Bernardini mia grande amica quando vi dice che la coltivazione della marijuana unità da uno a sei gli anni è punita da sei a venti anni quello è il quinto comma che sta nello stesso articolo venti eppure lei sa quanto rischio per la sua battaglia civile
La seconda una battuta che faccio spesso e dico sempre fatta anche ultimamente all'assemblea dei professori di diritto penale mi
Riprendo una battuta di Marx di Groucho Marx che diceva mi invitano nei migliori salotti una volta sola
Perché io come gli avvocati penalisti che rappresento diciamo rispetto a questo tema del carcere ma del sistema complessivo molto spesso cose che è come dire sono dita infilate nel naso al parti delle persone ben pensanti
E allora la prima cosa che va detta e che il problema del carcere non è un problema a sé stante un problema di sistema complessivo quello che diceva
Papà ma magnificamente bene ma va inquadrato nella produzione legislativa penale del nostro Paese
Noi abbiamo avuto in questa legislatura ma per la verità anche nella precedente legislatura
Le uniche leggi nella materia penale penale sostanziale penale processuale che sono state licenziate sono leggi intestate al Lido un teatrino cioè alla sicurezza solo questo sia uno
Noi abbiamo come sapete perfettamente bene una serie di emergenze che conducono il legislatore ad una soluzione reattiva rispetto all'emergenza
Noi abbiamo avuto l'emergenza terrorismo l'emergenza della mafia l'emergenza ecologica
Abbiamo avuto l'emergenza della violenza sessuale voi vi leggerò un pezzettino a proposito di questo cioè noia in realtà trasformiamo come emergenze
Tutte quelle che sono le dinamiche sociali normali più o meno devianti di un Paese democratico
E
Curiamo queste emergenze con la medicina di impatto migliore soprattutto in quella che e il vero
Profilo del legislatore penale di questo Paese che non è sistematica ma è la ricerca del consenso di fronte ad un'emergenza per chiedere e ottenere consenso non c'è di meglio che è una bella
Che è una bella sanzione di carattere penale è ovvio che una legislazione
Penale di questo tipo è fatalmente una legislazione carcere o Centrica cioè una legislazione che privilegia il carcere rispetta quel catalogo di sanzioni che sarebbero molto più efficace discenti proprio in punto di sicurezza
Noi sappiamo perfettamente che per un certo tipo di problemi anche se li penalizziamo scelse eliminiamo di una sanzione di carattere penale la sanzione più efficace non è il carcere
Ma è per esempio è stato evocato stamani lavori socialmente UDC utili le condotte riparatrice sì
Certe forme di affidamento come la sospensione del processo commessa la propria e via discorrendo lo sappiamo perfettamente però facciamo generalmente il contrario allora c'è da spiegarsi perché
Facciamo generalmente il contrario
Beh lo facciamo quello che dicevo prima perché è una medicina facile e una medicina che e può essere spessa come monete elettorale e generalmente una medicina che funziona da questo
Punto di vista guardate è una medicina che viene ammannita in maniera rigorosamente bipartisan vi faccio due esempi di legislazione reattiva simbolica la pena è sempre simbolica
E anche carcere o centri ca
Ricorderete un caso di violenza sessuale all'inizio di questa legislatura
Accaduto nella notte bianca della Capodanno romano produsse una aberrazione come la legge sulla violenza sessuale che era allo studio per la verità
In Parlamento da tempo e quindi doveva essere licenziata con i tempi suoi
Ma Demi invece licenziata sotto forma di decreto legge intestato alla sicurezza Papa lo ricorda non vorrei chiedergli se l'ha votata però quel tempo
E introduceva la carcerazione obbligatoria per tutti i casi di violenza sessuale
Ma la schizofrenia del legislatore dimostrata da che cosa quella legge licenziata come decreto legge era firmata dal Ministro dell'Interno dal ministro di Giustizia
Un binomio lasciatemi il termine poco accademico fetente che nella legislazione italiana si ripete spessissimo cioè che le leggi penali sostanziale processuali siano scritte dei ministri dell'interno
Sapete qual è la la la dimostrazione della schizofrenia
Beh voi siete tutti esperti del campo sapete che un decreto legge
Abbisogna di particolari motivazioni di urgenza cioè il Governo fa le leggi sia pure temporanea se espropria il Parlamento perché c'è una particolare contingenza emergenziale
E infatti in quel decreto legge c'era scritto vista Lions trema diffusione dei casi di violenza sessuale il problema
E che il firmatario di quel decreto legge cioè il ministro dell'interno Maroni quello stesso giorno controllate se dico invero meno cioè lo stesso giorno in cui entrava in vigore del decreto legge
Faceva una conferenza stampa giustamente dal suo punto di vista si gloria ma del fatto che in Italia le violenze sessuali erano in calo riportate al TAR ma certe volte ho delle idee che non condivido
Esattamente diciamo il distico che potrebbe campeggiare e nella casa del legislatore italiano
Rigorosamente bipartisan però vedete
Perché era successo un anno prima un altro fatto clou crudo e brutale l'omicidio della signora Reggiani ve lo ricordate che venne effettuato
A Roma e lì l'allora candidato premier della Sinistra imboccò immediatamente una legge emergenziale che infatti venne fatta guarda caso da un Ministro dell'interno che in quel caso si chiamava Amato
Che prevedeva tutti se lo sono dimenticato la responsabilità del figlio per i fatti del padre e del padre per i fatti del figlio qualora costoro fossero immigrati clandestini
Una bruttura certamente non politica li corrette ma che dimostra la tesi e cioè che quando si tratta di spendere la moneta del consenso sulla sicurezza di questo tipo purtroppo non ci saranno grandi
Distinzioni da parte del nostro legislatore io oggi sentivo vado veloce Berno per non prendere troppo tempo e che oggi sentivo l'onorevole Ferranti come al solito diciamo
Dice cose sensate ne dice molte che non discuto sulla sensatezza o meno
Però sono come dire finalizzate a dimostrare che la magistratura ha sempre ragione o per lo meno non ha mai peccato
E invece non è così
Non è così neppure nel caso e nel campo di cui ci stiamo occupando perché quando noi parliamo delle misure alternative al carcere
Da un lato c'è la responsabilità del legislatore che ha preso l'unica legge forse negli ultimi trent'anni che funzionava davvero ricordati i numeri di stamattina
Quelli che godono dei benefici penitenziari hanno una percentuale di recidiva assolutamente inferiore rispetto agli altri
Da quando c'è la Guzzini non ci sono più rivolte carcerarie benissimo
La scardinata quella legge non soltanto una legislazione emergenziale che ha con l'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario svuotato di contenuto gran parte della legge Gozzini ma anche la giurisprudenza di una parte della magistratura di sorveglianza
Perché noi siamo andati noi quando dico noi dico gli avvocati dell'Unione delle Camere penali a fare una statistica per vedere come funziona l'applicazione di questa legge
Allora non è tutta colpa dei cattivi legislatori è colpa anche della giurisprudenza
Laddove si verifica che questa legge viene applicata a macchia di leopardo in Italia quindi neppure in una maniera nord perché le condizioni socio culturali sono di un tipo e in una Sud perché sono di tipo diverso
No segue diciamo la cultura materiali e propria di alcuni magistrati
Quelli che avversano la legge non le applicano le sanzioni alternative o le applica in maniera assolutamente rada gli altri fanno cosa diversa e quando lo fanno finiscono sui giornali mi dispiace che è andato via
E secchi perché per la Gozzini funziona così
Per uno che va in permesso premio commette un reato è quasi sicuro un titolo di giornale per gli altri novecento il novantanove che vanno in permesso premio e tornano come ci è stato raccontato stamattina ovviamente non c'è nulla da fare
Allora qual è il problema è il problema è in questa Paoletta magica che giustamente è stata messa nel titolo di questa di questa sessione difesa sociale che cos'è la difesa sociale è ovvio che la pena e anche uno strumento di difesa sociale il problema è che ci dobbiamo mettere d'accordo su quando la difesa sociale deve essere realizzato
Allora primo dei problemi e l'ha raccontato OPA non ha nulla a che vedere con la difesa sociale una incostituzionali anticipazione della pena che è quella che noi abbiamo con l'applicazione oltre il quaranta per cento
Della custodia cautelare in carcere da parte della magistratura italiana
Ma perché succede
Perché come sbagliando si diceva stamattina ci sono molte ipotesi di custodia cautelare in carcere obbligatoria no fortunatamente tutte quelle che sono state inserite eccezion fatta
Per il quattrocentosedici bis e altri reati di questo tipo sono state dichiarate incostituzionali dalla Corte anche quelle
Inserite appunto dal quelle GIS la Torre che vorrà contato di questa legislatura
Il problema è che c'è qualcuno cioè i magistrati che applicano la custodia cautelare che sono particolarmente propri via difendere la società il problema è che quando applicano la custodia cautelare non devono difendere la società
Dovrebbero con ogni probabilità difendere il diritto il diritto è chiarissimo nel dire che la custodia cautelare in carcere al nostro Paese e un'estrema ratio
Ma se la legge è chiara ed è chiara
E la percentuale quella del quaranta per cento allora forse il problema come si diceva un tempo sta nella testa di chi la applica la legge ma siccome non possiamo andare a vedere la testa di tutti i giudici italiani che la applicano dobbiamo intendere questa testa come la cultura ordinamentale di questi giudici
E per questo che sono del tutto in disaccordo con quanto diceva
La onorevole Ferranti
Quando ci raccontava vi raccontava che il problema di una riforma che incida anche sul profilo ordinamentale della magistratura e viva Dio finalmente separi pubblici ministeri
Dai giudici è cosa è una perdita di tempo che non ha nulla a che vedere con quello di cui stiamo parlando no a profondamente a che vedere con quello di cui stiamo parlando e finché non si separeranno
Gli ordinamenti non è questione di carriere gli ordinamenti finché non si sapeva Ranno gli organi di autogoverno
Tra la ma magistratura requirente quella giudicante è ovvio che la cultura tra virgolette più forte anche dal punto di vista della comprensibilità che è quella della repressione farà prevarrà su quella dei diritti
Da una parte c'è un giudice da una parte c'è un pubblico ministero e dall'altra parte ancora c'è un avvocato
Un processo triliardi come il nostro che viatico bilancia valori non solamente culture e quei valori sono da un lato se volete anche in una certa misura la difesa della società
Ma da un altro lato il diritto di libertà dei cittadini
E dunque sempre come noi
Abbiamo riformare il Codice penale inserendo delle sanzioni di tipo diverso per dare i giudici delle opzioni diverse ma dobbiamo allo stesso tempo riformare l'ordinamento
E no volta riforma dell'ordinamento il il sistema penale dobbiamo anche ritornare probabilmente sulle norme processuali
Ma facendo che cosa me certo non ha aggiungendo l'ulteriore avverbio agli articoli duecentosettantatré e seguenti che già hanno un profluvio di avverbi che a leggerli naturalmente impedirebbero l'applicazione della custodia in carcere
Per la maggioranza dei reati no noi dobbiamo rivoltare la logica e scrivere papale papale nelle norme che la custodia cautelare in carcere perché ci sono altri tipi di cautela
è riservata comportamenti gravissimi che debbono essere indicati nel Codice ed esclusa per tutti gli altri casi e questa non è una concessione la criminalità
Mi sembra meno ovvio perché gli arresti domiciliari le manette elettroniche le sanzioni interdittive sono più che sufficienti a garantire la cautela
Vado verso la fine oggi ho sentito evocare
Come un mantra e come sempre avviene il principio di ragionevole durata dei processi non mi ricordo chi l'ha fatto ma è una preghiera Ina che in questi convegni e si sente sente
Allora si sia seri sulla ragionevole durata dei processi
I processi durano tanto in questo Paese perché durano troppo le indagini preliminari che non c'è nessun giudice che ha uno strumento processuale per in porre un pubblico ministero un tempo ragionevole nelle indagini è lì che si prescrivono dal punto di vista statistico la maggior parte dei processi
Questa è una assoluta evidenza tanti anni fa quando io ero Presidente della Camera Penale di Roma
Attorno al tavolo eravamo in dieci avvocati e tutti quanti sentivamo il benedetto mantra del fatto che i processi durano tanto perché ci stanno tante garanzie perché gli avvocati le diranno a lungo qualcuno ha ripetuto anche
Allora ci dicemmo ma
Vi risulta dice no non ci risulta più allora che facciamo come Trilussa una statistica e cinismo inseriamo nel tribunale di Roma a verificare se era vero
E per un mese monitorando i processi romani Roma il più grande Tribunale non d'Italia ma d'Europa e scoprimmo che i processi venivano inviati in fase dibattimentale Soon richiesta del difensore dell'imputato nel cinque per cento al mezzo complessivo dei casi
Ogni
Era una scoperta incredibile
La pubblicammo e ritenevamo che insomma la stampa doveva essere come sedotta da questa novità manco per niente non finì su nessun giornale
Allora qualche anno dopo ci dicemmo perché ogni volta che andavamo nei convegni sentiamo sempre su qualche soloni che diceva la ragionevole durata bisogna tagliare di qua di là ci dicemmo va beh
L'abbiamo fatta ruspante noi avvocati facciamola professionale chiamammo Leo rispetto e la rifacemmo a Roma risultato identico non finimmo sui giornali neppure allora
Siccome c'avevamo preso gusto come tutti diciamo il Giurì esperiti di matematica poco ci capivamo abbiamo detto allora facciamola su tutta l'Italia per vedere se finalmente una notizia esce sul fatto che diritti garanzie tempo
E irragionevole non c'entrano assolutamente nulla e che trasporre quello che avviene nel processo di Berlusconi a farlo diventare quello che avviene nel processo
E in tutti i processi italiani è una balla spaziale e abbiamo fatto la ricerca in Italia
Risultati nuovamente sovrapponibile a quella ruspante del due mila allora signori quando sentite parlare della ragionevole durata dei processi uno pretendete che vi raccontino realmente perché i processi vanno piano
Fanno piano perché a Roma ci sono trenta metri in linea d'aria tra la Corte d'appello e il tribunale per fare quei trenta metri un fascicolo ci mette nove mesi in quei trenta metri non c'è nessun diritto nessuna garanzia nessun avvocato che si frappone in mezzo
In più la ragionevole durata come dice la parola stessa e ragionevole non è sinonimo di breve breve e molto più vicino a sommario e quindi quando si invoca il mantra della velocità dei processi
Tenete conto che il principio che è scritto nella Costituzione che processi devono essere ragionevolmente di durata ragionevole ma questo è un principio
E i princìpi hanno una certa latitudine a fronte di quel principio c'è una regola regola costituzionale che conoscete perfettamente che quella del contraddittorio le regole hanno le loro eccezioni ma sono molto più cogenti dei principi
Allora quando qualcuno vuole per applicare il principio tagliare leali alla regola del contraddittorio siamo non soltanto fuori strada ma fuori dalla Costituzione
Concludo
Qui si è parlato di tutto e meritoriamente io ho sentito parlare anche del quarantuno bis bisogna
Avere il coraggio di dire le cose come stanno
Il quarantuno bis eh per espressa indicazioni anche rivendicazioni di qualcuno una maniera per premere sulla condotta dei detenuti
Altro non può significare
Il quarantuno bis a bere intanto era eccezionale ed emergenziale diventata una regola stabile ha delle regole che gridano vendetta a Dio rispetto alla loro presunta utilità di sicurezza
Tanti anni fa mi sto citando un po'troppo oggi pomeriggio ma comunque tanti anni fa di nuovo la Camera Penale di Roma disse ma vediamo un po'come sto quarantuno bis
E chiedemmo ai detenuti al quarantuno bis di scriverci che cosa significava a me ma è sempre rimasta in mente la lettera di un detenuto che disse lo sa che succede qua succede che io ho un figlio che c'ha dodici anni un giorno e quindi per questo motivo non mi può più toccare
Però l'altro giorno mi è arrivata la notizia che uno illuminati Simo giudice di sorveglianza ha fatto in maniera e che il cane di un detenuto che stava morendo di solitudine di dolore
Fosse toccato da quel detenuto la domanda che le faccio è ma mio figlio vale meno di quel cane
E la risposta che noi dobbiamo dare per questo tipo di regime che si un bambino vale meno di un cane ed è nuovamente simbolica la per rappresentazione perché guardate
E giustissimo
Fare attenzione alla sicurezza per degli associati alle consorterie mafiose e quindi estrema giusto controllare
La loro corrispondenza e perfino si sono dichiarati disposti a farlo filmare i loro incontri pure con i bambini di dodici anni
Il problema è che questo sarebbe una
Idea razionale del quarantuno bis tutto il resto è quello che viene tecnicamente scritto nelle convenzioni internazionali quando dicono che la tortura ahimè la parole quella non si può più dire
Questa parolaccia è nient'altro che è una forma di condizionamento che viene fatta attraverso una pressione fisico psicologico al quarantuno bis alla pressione psicologica sui detenuti
E ognuno di noi
Che ha visto le condizioni dei detenuti non può che dirlo l'Unione delle Camere penali
A forza di dire queste cose a un certo punto ha deciso di fare quella che con assieme a Rita Bernardini a Marco Pannella tanti altri si fa da tanti anni
Non so quanto farsi invitare per poi farsi cacciare dai convegni diciamo dei buoni salotti della
Mondo del diritto italiano siamo andati dentro le carceri
In questi ultimi due anni noi abbiamo visitato tantissime carceri e abbiamo
Curiosamente
Verificato un altro dato le analisi che facciamo noi gli avvocati penalisti le fanno anche i direttori legarci le fanno anche gli assistenti sociali che fanno quelli che in carcere lavoro
Non parlo del quarantuno bis in questo caso ma parlo di tutto il resto
Cioè se tutta la comunità che si occupa del carcere dice che c'è una stortura in Italia
E che il carcere va corretto e che va riportato all'interno dell'articolo ventisette della Costituzione della legge ordinaria B e il tempo di farlo e anche di farlo
Qui chiudo veramente
Saltando l'ultima delle barriere
Noi avvocati penalisti perché
Quella diciamo
Insano riflesso giuridico da giuristi che abbiamo abbiamo sempre detto una verità facile e cioè è vero che un'amnistia serve a poco se non è accompagnata da una riforma di struttura delle pene di tutto quello che vi ho detto è verissimo
Però è anche vero che di fronte ad un'emergenza un'emergenza è un'emergenza è un'emergenza di fronte a uomini che stanno
In tre laddove c'è posto per uno o in sella dove c'è posto per tre di fronte a persone che stanno ventidue ore al giorno chiusi dentro una cella di fronte a persone che devono mettere l'acqua per rinfrescarle la
Vicino al cesso alla turca
Di fronte a sessantasette mila detenuti
A fronte non di quarantasette mila posti disponibili perché quella è un'altra non verità i posti disponibili e non sono mica quelli che sono scritti diciamo nelle nella nei numeri generali perché di quei quarantasette mila sono realmente disponibile almeno
Dieci mila posti di meno questa è la verità vera ci sono interi settori di carcere che sono chiuse allora di fronte a questo un'emergenza l'emergenza in Costituzione le amnistie
Sono state scritte per far fronte alle emergenze bisogna ribaltare il ragionamento forse l'amnistia
Farà da levatrice ad una riforma di struttura
Noi siamo qui perché le riforme di struttura ne abbiamo proposte qualchedun altro deve avere il coraggio
Abbattendo il totem della sicurezza di prendersi la responsabilità di farlo un provvedimento di clemenza
Ringrazio l'avvocato Spigarelli mi
Mi trovo assolutamente d'accordo sulla
Gran parte delle cose che ha detto e volevo sottolineare tra l'altro un punto che mi sta particolarmente a cuore e che gli studenti sanno conoscono bene perché batto da anni anni anni
Puntate tutta indistintamente la legislazione antimafia prima antiterrorista
è una legislazione incostituzionale però è un'area è una legislazione di cui purtroppo non si può fare a meno è la ragion di Stato che ce lo impone però almeno
Togliamo fuori dal Codice penale dal Codice di procedura penale dall'ordinamento penitenziario le disposizioni che attengono alla materia h a queste materie di organizzazioni criminali
Perché la presenza di queste disposizioni il quarantuno bis il quattro bis tutti visse i terzi che ci ritroviamo non fanno niente altro che dare una giustificazione
A un'interpretazione generale di sistema che viene fatto dai magistrati la Repubblica italiana nel momento in cui questi questi corpi queste sono cellule cancerogene queste zone che si tengano all'ATO
Siamo fuori completamente prendiamo atto che non si può fare a meno di una medicina che dobbiamo ingoiare come gli americani invogliano Guantanamo
Per motivi di sicurezza però che almeno non venga ad inquinare il resto del corpo
Perché
La giustizia penale sì deve innanzitutto guardare a quella che è la normalità non per questo non per questo che non si deve condannare il quarantuno bis
Perché come è stato ricordato giustamente cosa strana che non viene mai ricordato
E qui il il tredici il l'articolo tredici dalla Costituzione
Si dice ed è l'unico obbligo costituzionale di incriminazione non ce ne sono altri è punita ogni violenza fisica o morale nei confronti delle persone che sono comunque ristrette
A questo punto è vero il quarantuno bis viene utilizzato per altri scopi per scopi di pressione psicologica
Beh certo che non si può ulteriormente tollerare un discorso di questo tipo
Allora
Ringrazio ancora l'avvocato Spigarelli a questo punto i iniziamo diciamo la fase
Della diciamo dando la parola agli operatori interni al carcere innanzitutto io inviterei il dottor Cantone che attualmente provveditore regionale del dato della Toscana e che è stato direttore per anni al carcere di Rebibbia
A prendere la parola
Ma ormai quando si viene
Agli incontri e ringrazio dell'invito intanto quando si viene agli incontri
Abbastanza frequenti bisogna dire nell'arco di un anno sul sul tema carcere
E in particolare sulla questione solo frumento carcerario
Sembra quasi che tutti quanti ci stiamo chiedere chi sia l'assassino
Qualche tempo potremmo fa ricordavo in un incontro né come nell'ultimo anno mi è capitato è capitato a me poi ciascuno con raccontare
Le proprie proferì Henze mi raccontate capitato di sentire nel giro di un anno di dodici mesi
Il Procuratore generale presso la Corte d'appello di Roma
Il Presidente alla Corte d'appello di Roma
Vado più in alto in un incontro il primo si è interrotto
Vado ancora più in alto
Nell'arco di un incontro nel corso di un incontro che c'è stata una visita del gruppo ristretto del CSM a Rebibbia pochi mesi prima che io lasciassi quell'incarico come è stato ricordato da me ricoperto negli ultimi dieci anni
Il primo Presidente della Corte di Cassazione
E il proprio loro generale presso la Corte di Cassazione hanno usato parole
Forse anche più forti di quelle che ha usato l'avvocato Spigarelli prima rispetto allo studio pure del nostro sistema penitenziario
Senza quindi disturbare il nostro capo dello Stato che nel due mila undici ha detto alcune cose e tanti altri interlocutori
Avviene di chiedersi chi è l'assassino che il colpevole
I direttori degli Istituti
I provveditori
Il sindacato
La Camera penale nelle sue varie articolazioni i politici in senso in senso lato
La sensazione che qui c'è un vizio di sistema ben preciso che il tutto italiano ma un vizio di sistema forte
Questo vizio di sistema si manifesti stiamo raccogliendo problemi di frutti di un vizio di sistema che
Non è che è iniziato perché poi la storia
Ma del del del rapporto schizofrenico che il mondo politico la col carcere una storiella molto lontana io sono entrato nell'amministrazione insegnare nel mille novecentottantaquattro
Non era non era una stagione facile neanche quella
Anche se era una stagione importante perché era una stagione in cui
Senza bisogno di voler essere sì da falchi o da colombe ed una stagione in cui
Bene o male c'era una capacità
Di voltare pagina rispetto a tutta la stagione del terrorismo armato
Con con passaggi molto importanti e fu anche gli anni in cui si riusciva pur con grandi difficoltà imbarazzi da parte di tutti salute convogli al mondo penitenziario a chiudere l'esperienza delle carceri massima sicurezza
Però secondo me il vizio di fondo stare arrivò mi ricollego ad alcune questioni che sollevava l'avvocato spigole severo in particolar modo il giudizio si un vizio di fondo secondo me sta
Nell'approccio che si ha avuto alla questione penitenziaria agli inizi degli anni Novanta
Il quattro bis evocato il quarantuno bis ma per certi aspetti più il quattro bis con la creazione di tutti i reati ostativi
Perché adesso ora da qualche anno si parla tanti tanti amici hanno sollecitato in questi ultimi anni hanno fatto con le loro pubblicazioni cono dibattiti hanno sottolineato per esempio la struttura del delle ricada solo ostativo ma si poteva già accorci quando già accorge nemmeno centonovantadue
Che avremmo raccolto centinaia e centinaia di persone condannate al Castoro all'ergastolo ostativo
Bene però la scelta che è stata fatta in quella stagione forse prima ancora con i decreti legge precedenti alla alla al decreto Scotti Martelli quindi già a cavallo fra non do non dura da scelte che si fece era quella di
Togliere discrezionalità al magistrato
Togliere in particolare discrezionalità ai presidenti di tribunali di sorveglianza e ai magistrati di sorveglianza nell'applicazione della legge Gozzini non dico che questo fosse necessariamente sbagliato perché in effetti quando andiamo a cercare in quel clima che c'era soprattutto nel Paese
Negli anni ottanta quando andiamo a cercare il presidente tribune sorveglianza magistrati sorveglianza che deve decidere in Sicilia o in Calabria dei listini di Luciano Liggio
Chi c'era si ricorderà chi
Chi seguiva queste vicende si ricorderà come Luciano Liggio uno dei più grandi mafiosi grandi tra virgolette ovviamente mafiosi della storia repubblicana era in odori addirittura di semilibertà chiedeva la semilibertà dal carcere di emorroidi batte Garros
Bene si parlò allora si disse SICAV si comprendeva allora come
Nei territori della criminalità organizzata perché ciò abbiamo ricordare che siamo nel Paese che ha quattro macchine non ce lo dimentichiamo comunque e che abbiamo esportato e che continuiamo a esportare
In questo Paese soprattutto in certi territori pretendere dai Presidente pure sorveglianza ed è magistrato di sorveglianza di essere Cuor di leone non era un fatto così scontato il problema è che
La chiusura di quel cancello che è stata anche forte è stata immediata perché da quel momento in poi i magistrati sorveglianze presente Busa Brianza che che si dica comunque hanno dovuto fare i conti con tutto un altro le dico legislativo
Quella
Quella porta e quindi quell'emergenza si dovrebbe chiudere non si riapre più tant'è che addirittura si assiste a una
Come vuole definirlo a un accanimento giurisdizionale non aprire
Quelle a quella porta vedasi la questione
Del
Bella della cosiddetta inesigibilità della condotta per i condannati con quattro bis prima parte
Che molto difficilmente viene scardinate viene aperta un po'perché i magistrati presenti quelli Salviati suggeriscono un po'anche perché
Probabilmente un po'anche cambiata la cultura di alcuni
Magistrati di sorveglianza non tutti si chiama no come è stato citato prima Igino cappelli non tutti sono Canepa non tutti sono compianto Giancarlo Zappa Margaret eccetera eccetera
Ma nel discorso di sistema più complessivo
Ci sta che passa in modo sottaciuto
Un certo tipo di cultura della pena
Si parla non si non si comprende per esempio come tale persone
Che sono considerati pericolosissimo pericolosi delinquenti fino a quando non vengono arrestati tre secondi dopo l'entrata in carcere diventa delle persone da curare
E secondo me il grande inganno
Del testo unico di quel potentato il testo uno trecentonove del novanta sei spacciatori tossicodipendente pericoloso se cammini per i quartieri tre secondi dopo che entri in carcere diventi un soggetto da curare ma la stessa persona
Come
Questo e una una specificità devo dire tutta tutta italiana
C'è un altro aspetto che non si comprende
E il mondo penitenziario nella sua complessità viene esaminato soltanto dalla parte mo'o troppo spesso dalla parte
Dalla per le difficoltà che esprime per chi vive in carcere
Ma è di di chi lavora in cascina vogliamo parlare
E anche questo mi capitava qualche giorno fa
Di sottolineare lo voglio sottolineare ancora proprio per il tipo di platea che c'è che purtroppo si parla del carcere giustamente informali ricca in meno informa in fatica per le brutture per le difficoltà che esprime
E sotto il sospetto che reputo che noi come operatori penitenziari dobbiamo accettare anche il fatto che se mediaticamente si rende poco e male IP le buone prassi siti buoni prodotti questo si deve accettare serenamente
Io non credo mai che con buona pace anche del dottor se del nostro direttore sedi
Che si siano ma fatti buoni affari con la stampa purtroppo
La stampa con l'altro di voi ne siete
Però
Ci si è mai chiesti e quando si parla del discrimine fra il sud elemento della dignità della persona umana e della legalità che tipo di situazioni ci si trova a gestire all'interno di un istituto
Perché diverse di queste situazioni dato per scontato tutto quello che è stato detto sulla gabbia dei polli perché questa è la situazione
Il mio collega provvisoria della Sardegna mi mi diceva la settimana scorsa
Che in sé in Sardegna come sapete ci sono diverse colonie agricole quindi diversi diversi siti penitenziari dove ci sono
Spalle
Insomma dove c'è bestiame pollame di tutti e con l'ASL e chiamata per fare pendant col discorso prima dell'onorevole Barbaro l'ASL è chiamata a dare la sanzione se ci stanno dieci voli anziché otto nello spazio previsto per gli otto volli però
Non è prevista una sanzione
A questo punto meno male
Visto identikit corriamo
Sarebbe saremmo rovinati siano per le cifre che avete detto
Nessuna sanzione prevista se c'è un detenuto in più in una stanza rispetto a quanti ce ne dovrebbero stare in meno
Meno male perché se non ce ne andremo tutti quanti a casa domani
E molto sempre che siamo nel Paese che tiene sessantasette mila detenuti invece dovrebbe tenere quaranta quarantacinque trentotto fate voi di me
Non pur di tenerli no no no no no si trovi l'alternativa perché molto spesso si guarda gli operatori credenziali come se fossimo noi quelli che dove dovremo tirare il coniglio dal cilindro fateci capire come
Perché collo detenuto ci lavora l'operatore bensì a Rio ad affrontare l'emergenza giorno per giorno di persone che magari ci si poteva risparmiare di portare in carcere e l'operatore nel terziario
Non sarà un discorso di grande quantità però lo voglio sottolineare
Senta per quella file per quell'affare per cui una persona x senza nome e cognome ma con nordica lacerazione deve oggi entrare in carcere e domani diventa invece un soggetto da curare all'interno del carcere siano situazioni di tutti i tipi
Più di una volta mi è capitato di vedere arrivare dentro il carcere dove stavo io
Persone che devono scontare un residuo pena di venticinque giorni e magari si tratta di uno di uno soggetto psichiatrico schizofrenico ospitato in casa alloggio entri in carcere si scompenso completamente
Più più di una volta nei campi per questo insisto sul discorso che c'è proprio l'approccio di sistema che non cammina nel nostro Paese
Quindi mi rendo conto che anche io non contribuiscono a rintracciare l'assassino ma più di una volta mi è capitato di vedere persone che si sono visti malati terminali che sono i visti notificare l'ordine di carcerazione il cosiddetto ordini carcerazione in carcere
Per poi chiamare la Polizia penitenziaria piantonare uno in ospedale produce anche un problema cioè dove finisce il discorso del dignità comincia il discorso sui costi norma cioè voglio dire cosa stiamo facendo
Mi è capitato di vedere anche anche di recente persone senza braccia che entrano in carcere
Per scontare quattro mesi di arresto e chiaro che l'indomani quello esce dal carcere però questo passaggio che dobbiamo far fare
Allora qua cioè cerchiamo di capire chi fa cosa e cerchiamo anche di di di di capire
Quale può essere la strada successiva
Sicuramente gli interventi di sistema
Ci sono leggi che sono state evocate più volte che non vanno e che sono stato a sistema
La legge Cirielli io guarda caso guarda caso attenzione su queste leggi non si sta facendo un discorso né di maggioranza e opposizione né di destra né di sinistra guarda caso l'ambiente penitenziario nelle sue varie forme trasversalmente sta dicendo queste cose
Adesso anche il mondo politico trasversalmente da qualche anno comincia a dire queste cose non so ancora una sicuramente non è ancora in misura maggioritarie ma trasversalmente le dice
E quello che si dice trasversalmente e questo
Che ci sono si può pensare che in carcere devono entrare soltanto i soggetti che non ci sono entrati vano mai ricevuto condanni il carcere e il mondo della recidiva
C'è poco da fare e quindi la legge Gozzini quando ha cominciato a funzionare l'ottantasei in poi funzionava quando è stata applicata bene proprio perché gestiva il mondo della recidiva
Dire che hai fatto due tentativi dopodiché non ICI più e come dire che il malato buono e quello non ha bisogno di essere curato lo studente perfetto e quello che ha già preso centodieci e lode o trenta e lode non è così
Nella vita non è così quindi la legge Cirielli
Su questo deve essere in quella parte che riguarda le con delle il sistema seguente delle condanne deve essere affrontata deve essere sicuramente affrontata rivisto di nuovo il reticolo delle norme sulle sanzioni penali per i tossicodipendenti
Deve essere poi ragionato seriamente la possibilità dia applicare come misura di sistema e non come misura esegue emergenziale
Una misura che riguardi l'amnistia e indulto
Anche qui
Lo dico per l'ennesima volta perché dal due mila e sei quando ho avuto l'opportunità l'ho sempre sottolineato la misura dell'indulto non può essere vissuta dal mondo politico come una vergogna o civile
O non ci crede ma nel momento in cui ci credi
Questa misura deve essere una preparazione agli accogliere in società alle persone
Nel due mila e sei c'era da ridere o da piangere a seconda dei punti di vista quando i riguarda Rebibbia scarcera mo'nel giro di dieci giorni
Non esagero sicuramente settecentocinquanta persone e dall'Istituto che in Italia scarcera o più persone
L'uno agosto con una legge che era stata promulgata Capo dello Stato il trentuno luglio se non ricordo male
Quindi nel giro di ventiquattro ore ce la la gente pronta Lucio che esce fuori
Dopo qualche giorno i primi giorni dopo qualche giorno fa usate
Ora ormai vicino eravamo vicino a Ferragosto la Regione Lazio delibera un finanziamento di mi pare i cinquecento mila euro per cominciare a organizzare i sistemi di lavoro di inclusione sociale per raggiungere queste persone
Ma insomma chi e conosce un pochino questo mondo sa che la persona va preparata alla dimissione non va cercata dopo
Va preparata alla dimissione e noi invece vedevamo in tutta Italia
Lo sanno bene tutti gli operatori che ci hanno lavorato in quel momento poliziotti penitenziari educatori direttori
Ad vedevamo persone che uscivano dal carcere senza manco sapere dove andare a dormire quella sera non parliamo del lavoro del resto allora se si fa un indulto
Io francamente mi auguro che si faccia un indulto deve prevedere
Un significativo passaggio di vacatio legis
Per invitare tutte le agenzie istituzionali a fare il loro mestiere e cioè a preparare l'accoglienza delle persone
Certo sarebbe da vedere e da immaginare lo scempio che ci sarebbe dal punto di vista mediatico su un indulto che accada come una spada di gara Damocle sul sulla percezione securitaria che c'era il nostro Paese
E che entra in in vigore un mese dopo
Però se questo può essere un passaggio importante di civiltà per cercare di mettere assieme le cose che sono state evocate almeno finora questo pomeriggio
L'indulto deve essere questo risse non a misura emergenziale per poi fra due anni
Ritornare punto e daccapo ma la misura per portare a sistema c'è c'è un vizio strutturale del nostro Paese per cui
Guardate quello io quello che vedo è e la sensazione che ho io quando non lavoro bene e credo che sia comune in tutti gli uffici no quando arrivano dieci pratiche se ce n'è una che mi sta un pochino più così
Faccio un meccanismo di rimozione non la metto da parte
E lavoro le altre nove credo che sia comune accade questo poi si tratta di vedere poi quella decima se la raggiunti fra cinque minuti o fra cinque anni
Ecco a me pare che lo stesso nell'ammucchiare persone in carcere ci sia questa questa sensazione di di rimozione di parcheggi e cioè
Quella è la soluzione mettiamoli mettiamoli la gente
Dopodiché queste persone in carcere trovano le condizioni che che abbiamo detto non dappertutto per carità però questo è lo stato della situazione anche perché
Il mondo penitenziario
Ritengo giusto sottolinearlo vive forse anzi per quello che è anche stato detto prima più degli ospedali
Più delle scuole altri luoghi pubblici fondamentali vive il il Maglio che si è abbattuto sulla finanza pubblica sulla gestione dalla cosa pubblica andare a vedere le cifre
Sì saremo pure in buona compagnia il problema è che a differenza di un ufficio postale che si vede ridurre le spese un carcere gestisce persone
Dopodiché non dobbiamo assistere all'esercizio di stile che ci dice ma date un rotolo di carta igienica al mese alla persone sì se non anche ogni due mesi si non ci stanno soldi
Ma non date non non fate lavorare le persone basta andare a vedere i dati
Il carcere lo diritto io Rebibbia nuovo complesso è passato da un milione e nove di fondi in un anno per
Per le cosiddette Mercedes per le attribuzioni dei detenuti lavoranti e attenzione un milione e nove è passato nel giro di due anni hanno dei centoquarantasette mila euro
Chiamate Marchionne si riusciva a risolvere questo problema
Cioè a continuare a mantenere
Sì sì lo risolve
Fortunatamente i nostri le nostre assunzioni sono tutte di regime di diritto pubblico quindi non dovrebbe
Non dovrebbe aprire vantare questi
Quindi significa una contrazione sub ma su tutte le voci quando è andata bene sul dal trentacinque per cento quando quando è andata peggio dal cinquanta al sessanta per cento
Sarebbe interessante simpatico però poi rubo troppo materiale durante parlare per esempio con la questione dei processi
Allora capiamoci se facciamo sistema in questo Paese capiamoci si è parlato della difficoltà di garantire la partecipazione ai processi delle persone
Allora siccome nel nostro Paese è bene che i cittadini anche a detta lavori Sapio che nel nostro Paese oggi le nostri nel nostro penitenziari
C'è una quota che saranno su sessantasette mila detenuti
Azzardo se dico che ventimila sono alta sicurezza J. Tomadini quanti ce ne dieci mila è ancora ci va bene sparsi sul ecco detenuti quindi su cui insiste l'articolo quattro bis prima parte sparsi sul territorio nazionale e in buona parte
Che sono forzatamente visto che siamo in questo come siamo combinati come stiamo sono fuori territorio
Quindi gente che poteva andare a fare i processi in Sicilia in Puglia in Calabria in Campania spesse volte si trova in Toscana Emilia Romagna Lombardia Piemonte eccetera
Allora devo fare questi processi
E il magistrato che in dibattimento alle dieci di mattina se non c'è il detenuto lì in udienza dovesse vederle certe volte che spende l'azione degli spettacoli allora delle due l'una
Ho ridisegniamo completamente la mappa dei media iniziali e credo la cosa ostica
O ci date più soldi per la benzina perché c'è un piccolo dettaglio i soldi per la benzina non ci stanno la manutenzione dei mezzi non si può fare ciò un delle due l'una o facciamo debiti oppure quello in udienza non ci va oppure si comincia a disegnare in modo diverso magari incidendo di più sulla sulla legislazione dei processi a distanza
E si cerca e si cerca di studiare di utilizzare di più le opportunità che oggi danno le le tecnologie più più recenti
C'è poco da fare però il tema molto grossa Astico della portare la persona a processo oggi in Italia
Diventa un tema invece di di interesse di stampa quando miracolosamente arriva qualche direttore un pochino più diciamo più estroverso
E dice comunica al magistrato mi dispiace ma io domani mattina i detenuti non ti posso portare
Perché non abbiamo benzina per i mezzi che scandalo che schifo
Che sanno che schifo non che non c'è il benzinaio nonché non c'ha i mezzi che non può fare la manutenzione che scandalo che non può portare il detenuto
In un Paese che non fa sistema e soprattutto in un Paese in cui le agenzie che hanno un obiettivo comune non non parlano lo stesso linguaggio accade questo e può cadere altro ancora
Vi ringrazio perché per queste per questa testimonianza questi interventi dottor Cantone punto e
Come
Ex direttore di carcere per tanti anni al provveditore
Del del data e
Ha un'esperienza diretta di quella che di quelle che sono le effettive problematiche del mondo carcerario
Certo io mi sono sempre chiesto una cosa forse sarà una domanda ingenua
Ma perché accampo del da sempre un magistrato
Io questa domanda mi sono sempre aperta cioè caso è così
Nell'occasione comunque
Ecco io penso di no ecco seppur
Riconvocarsi cento una storia dell'amministrazione penitenziaria
Non tutti forse vengono presente
Che noi eravamo Ministero degli Interni passammo al Ministero della giustizia con regime fascista del ventidue perché allora si riteneva Mussolini riteneva che i magistrati fossero molto più affidabili come le regole via dei Prefetti
Per può allargherebbero e per l'esecutivo bene quindi la nostra storia negli ultimi praticamente cent'anni e una storia che vede ai vertici il riconoscimento del ruolo del magistrato come dell'alto magistrato
Come interlocutore sicuro
Poi si può dire beh allora perché non all'interno della dirigenza ma identitaria probabilmente perché
Un po'per vizi
Del nostri come categoria come dirigenza evidenziarle un po'anche per la oggettiva frammentazione che si è venuta a creare non si è creata differenze di alta amministrazione Ministro degli Interni una una cultura
Della dirigenza penitenziaria di questo bisogna prenderne atto io francamente non mi stupisco che fino a oggi siano stati nominati sempre degli dei magistrati di alto profilo per carità che siano stati fino alla nomina di magia capital dato onestamente
Allora a questo punto a questo punto io dollari che do la parola per rimanere sempre nell'appunto nel nel settore alla dottor Giovanni Battista durante che Segretario general giunto del sindacato di Polizia penitenziaria il Satta
Perché credo che anche e che ci sia
Con me fra l'altro
La io credo io credo che
Nelle carceri il problema come giustamente stava già accennando il dottor Cantone non è semplicemente dei carcerati
Ma è anche di coloro che fanno parte dell'amministrazione penitenziaria e fra l'altro il problema di
Sui cd in carcere in questo momento penso
Alle all'Aula I Polizia tra la Polizia penitenziaria colore abbia I appartenenti al corpo alla polizia penitenziaria che si sono suicidati che si suicida
Questo è qualche cosa che deve far riflettere a mio parere Padova dottor do la parola al dottor Boraso
Grazie professore grazie anche per l'invito
Io ritengo che
Le emergenze fondamentali che riguardo nel carcere in questo momento siano una legato al sovraffollamento problema ormai notissimo tutti
E l'altra legata al personale cioè la forte carenza di personale che c'è
Sia tra il personale di polizia penitenziaria e sia tra le altre figure
Mi riferisco educatori e che
Tutte le altre figure che contribuiscono a far funzionare il sistema carcere
Noi abbiamo sovraffollamento di oltre venti mila detenuti rispetto i posti previsti ed è vero quello che diceva l'avvocato Spigarelli che
Abbiamo tanti posti disponibili che sono inutilizzati al momento ne abbiamo circa cinque sei mila che sono assolutamente inutilizzati tra nuovi istituti che potrebbero essere attivati e nuovi padiglioni detentivi che sono chiusi
E qui si potrebbe fare già una prima riflessione rispetto presenta il piano carceri che era stato fatto nel due mila dieci
Quando si pensò di costruire undici nuovi istituti penitenziari elementi nuovi padiglioni detentivi quando fu decretata l'emergenza carceri senza però pensare di assumere personale di polizia penitenziaria
Questo
E uno degli aspetti attraverso il quale si può pensare di risolvere il problema del sovraffollamento cioè la costruzione di nuove strutture
Ma sicuramente e un aspetto
Assolutamente inutile viene vanificato se non si pensa di assumere personale di polizia penitenziaria e noi già oggi abbiamo una carenza di
Settemila uomini per gestire l'esistente se dovessimo costruire altri undici nuovi istituti che venti nuovi padiglioni detentivi avremmo bisogno di almeno altri cinque sei mila uomini quindi ce n'è bisogno assunzioni straordinarie di almeno dodici mila uomini
Se pensiamo che attualmente ne vengono assunti duecentocinquanta trecento ogni anno parte
L'assunzione straordinaria che è stata fatta negli ultimi due anni di due mila e cinquecento agenti insomma questi sono i numeri che abbiamo quindi e assolutamente impensabile poter seguire
La strada dell'ampliamento dei posti detentivi per risolvere il problema del sovraffollamento
Insomma
Sì ma abbiamo grandi istituti istituti
Con mille duecento mille trecento detenuti che di notte la sicurezza della struttura e delle persone che ci stanno viene garantita da dieci agenti complessivamente dieci dodici agenti sono quindi questa è
La situazione che abbiamo al momento
Quindi assolutamente impensabile poter seguire questa strada per i soli problema del sovraffollamento
L'altra strada perseguibile percorribile
Che però qui c'è un problema evidentemente di di impostazione di sistema proprio di politica
Criminale ma di politica anche sul penitenziario che a mio modo di vedere non esiste assolutamente perché
Ci si preoccupa soprattutto di quello che avviene fuori c'è sì si pensa di poter garantire la
Sicurezza solo arrestandole persone mettendoli in carcere ma poi
Di tutto quello che avviene all'interno del carcere ci si dimentica sostanzialmente somma
Le risposte che abbiamo avuto negli anni della politica sono sostanzialmente queste tranne pochi rarissimi provvedimenti
Io non ho seguito i lavori di questa mattina ma credo che si sia fatto riferimento al discorso delle delle misure alternative al carcere che come statisticamente dimostrato sono
Quelle che sono poi più efficaci dal punto di vista anche della del recupero del detenuto
è dimostrato da studi anche
Sentiti i ci chiede coloro che passano attraverso le misure alternative
Per coloro che passa attraverso le misure alternative alla recidiva molto più bassa rispetto a coloro che
Arrivano allo stato di libertà direttamente dal carcere parliamo di sette detenuti su dieci recidivanti per coloro che
Hanno l'impatto immediatamente dal carcere con la società esterna e di due su dieci per coloro che passano
Attraverso le misure alternative in modo particolare attraverso l'affidamento in prova al servizio sociale
Quindi c'è evidentemente un problema di
Impostazione perché pensare di risolvere tutto con il carcere sicuramente il sistema più sbagliato che ci possa essere però
Detto questo bisogna anche evidenziare che cosa c'è in carcere il dottor Cantone prima faceva riferimento per esempio
A coloro che appartengono alla criminalità organizzata e noi abbiamo in Italia circa dieci mila come dicevamo prima appartenenti alla criminalità organizzata rispetto I quale mio modo di vedere
Non c'è alcun percorso rieducativo da poter da poter fare insomma sono coloro che
Appartengono alla criminalità organizzata sono soggetti rispetto ai quali
Non
Non c'è non ciascuno alcun percorso affinché si possa avviare di recupero quindi
Sono persone rispetto alle quali si può fare esclusivamente sicurezza ma sono un numero molto limitato rispetto I sessantasettemila che noi oggi abbiamo in carcere rispetto ai quali invece
Si potrebbe sporadici puramente fare molto
Noi abbiamo per esempio fatto è stato fatto riferimento più volte tossicodipendente abbiamo circa il venticinque per cento dei detenuti che sono in carcere sono soggetti tossicodipendenti
Noi abbiamo in Italia una legislazione sicuramente all'avanguardia da questo punto di vista perché
è previsto anche per pene non bassissimo ci fino a sei anni di reclusione la possibilità di poter accedere a misure alternative quale per esempio la sospensione della pena o con l'affidamento terapeutico
Eppure la stragrande maggioranza di queste persone pur potendo usufruire di misure alternative continuano a rimanere in carcere perché molte volte non ci sono le strutture all'estero laddove ci sono non ci sono
Le risorse ma abbiamo qualche
Piccolissima esperienza in Italia una per esempio Rimini dove c'è una struttura per detenuti tossicodipendenti ma è una struttura piccolissima sono sedici posti e
Devo dire che una struttura che funziona benissimo perché presente negli ultimi sette otto anni sono riusciti a recuperare circa quattrocento tossicodipendenti sono la maggior parte di coloro che sono passati attraverso quella sezione detentiva quindi
Perché non investire
In questo specifico da questo punto di vista io sui soggetti tossicodipendenti che sono circa venti mila momento detenuti nelle carceri
Sicuramente non saranno tutti che potrebbero possono fruire di queste misure ma la stragrande maggioranza potrebbero beneficiarne sono poi sappiamo bene che tossicodipendenti sono coloro che ricadono maggiormente della recidiva
Il problema della recidiva
Come è stato detto incedere incide tantissimo sulla popolazione carceraria quindi perché continuare a tenere questi soggetti in carcere quando potrebbero beneficiare di misure alternative alla detenzione
L'altro aspetto è quello legato presenta i detenuti stranieri noi ne abbiamo circa il trentotto per cento oggi in carcere circa ventitré mila cioè se andiamo a vedere le statistiche degli ultimi quindici vent'anni possiamo notare che
Il sovraffollamento è stato anche in buona parte in buona misura determinato dalla presenza dei detenuti stranieri
E qui c'è un'altra riflessione che sicuramente va fatta proprio dal punto di vista sistematico cioè se di stranieri finiscono in carcere finiscono in carcere perché probabilmente all'esterno non c'è una rete di protezione sociale
Che fa in modo che queste persone finiscono in carcere
Quindi molte volte il problema del carcere
è un problema che si potrebbe anche andrebbe anche affrontato all'esterno con un rete di protezione che sicuramente eviterebbe molti soggetti di di finire in carcere ce ne andiamo
A vedere la stragrande maggioranza di coloro che sono in carcere sono tutti i soggetti che hanno pene medio brevi da scontare sono pochi coloro che hanno
Pene molto elevata scontare
Quindi
Ritorno a quello che dicevo all'inizio c'è la possibilità di usufruire di misure alternative alla densità la detenzione sicuramente una strada perseguibile ed è quella che sicuramente
Renderebbe di più dal punto di vista della risocializzazione e farebbe in modo che questi soggetti ricadrebbero molto di meno nella la recidiva io
Ho avuto modo di visitare alcune strutture in Germania per esempio in un Paese non molto lontano da noi dovette sistema carcere rispetto al nostro funziona molto meglio funziona molto meglio perché
In Germania l'ottanta per cento dei detenuti lavoro rispetto al venti per cento dei detenuti che lavorano in Italia per es
Che in Italia la stragrande maggioranza dei detenuti trascorrono circa venti ore al giorno in carcere
Senza lavorare senza fare alcun tipo di attività senza essa chiede corsi di formazione quindi cioè un soggetto che sta in carcere in queste condizioni
Quando esce dal carcere un po'che tornare a delinquere o perché da noi la recidiva e al settanta per cento in Germania al quindici per cento
Quindi è un altro aspetto sicuramente
Drammatico in quello della
Impossibilità di far lavorare i detenuti in carcere
C'è un soggetto che trascorre
Degli anni in carcere senza essere avviato dei corsi di formazione senza avere una prospettiva quando esce all'esterno sicuramente un soggetto destinato a più delle volte a tornare in carcere quindi
Questo un altro aspetto che sicuramente Andrea andrebbe incentivato andrebbe migliorato all'interno delle nostre strutture
Perché poi non ci dobbiamo dimenticare che la finalità ultima del carcere e quella di così educare il soggetto che transita attraverso il carcere
Anche perché
Così educare vuol dire poi anche fare sicurezza sostanzialmente perché soggetto che generi educato non torna più in carcere quindi sostanzialmente abbiamo fatto anche sicurezza perché se
Colui che è stato in carcere passato attraverso il carcere torna a delinquere evidentemente il carcere ha fallito il suo obiettivo che
Ittico primario prioritario quello quello
Della rieducazione alla riabilitazione cioè fare in modo così soggetto non
Non ritorni più in carcere quindi c'è un problema fondamentale di impostazione di sistema
Che la va rivisto va modificato partendo dalla depenalizzazione anche di alcuni reati perché
Cioè non è possibile che ci siano ancora alcuni reati che vengono puniti con il carcere andiamo a vedere il reato di furto negli ultimi anni è diventato un reato aggravato in tutte le situazioni c'è non esiste quasi più furto semplice
Io dicevo un po'di tempo fa un amico avvocato così facendo un paradosso di mi chiedevo se un giorno un milione di italiani anziché andare a lavorare andassero rubare potremo mettere un milione di italiani in carcere
è evidente che è un paradosso ma
Rende l'idea di quella che è un po'stato alcun poco negli ultimi anni la politica criminale in questo paese c'è quello di
Sanzionare tutto con il carcere esclusivamente con il carcere oggi discutiamo ancora se la diffamazione debba essere punito con il carcere un colore oppure no
C'è è un assurdo è un Paese come il nostro continua a discutere se la diffamazione debba essere punito con il carcere oppure no
Quindi c'è
Un problema di impostazione generale che sicuramente
Va rivisto che altrimenti da questa situazione non non se ne esce io
Un'ultima considerazione poi mi avvio a concludere è stato fatto riferimento più volte al discorso della custodia cautelare ci si dimentica che in Italia esiste un'altra custodia cautelare che io definisco breve come Levissima che è quella di coloro che entrano in carcere per due o tre giorni
Noi abbiamo ventidue mila persone che ogni anno entrano in carcere e ci stanno due tre massimo quattro giorni cioè il
Tempo necessario per la convalida dell'arresto pregiudizio per direttissima dopodiché vengono rimessi in libertà
Sono persone che dovrebbero essere detenute nelle camere di sicurezza dalle altre forze di polizia però le altre forze di polizia continuano a dire che ne hanno un anno le strutture non hanno gli uomini quindi vengono
Portati in carcere sono persone che
Se coloro che ci vengono
Provvedimento di custodia cautelare sono ancora non condannate queste persone non sono state neanche viste dal giudice
Su persone provvedimenti emessi a carico di queste persone vanno avuto alcuna valutazione da parte del giudice
E in due tre quattro giorni in carcere può succedere di tutto
Quindi
Su questo Suma rende l'idea ancora di più in quella che
La situazione drammatica l'impostazione assolutamente scorretta che c'è dal punto di vista dalla politica criminale questo Paese io però mi fermo qui la ringrazio ancora per l'opportunità
Grazie al dottor Durante
Che io do subito la parola al dottor Fausto De Micheli tutti è che il medico penitenziario ecco affrontiamo ora il profilo
Del
Diritto alla salute dei detenuti diritto alla salute che dovrebbe essere un diritto fondamentale di tutti i cittadini Gian ce l'hanno i cittadini normali c'è per quanto riguarda la tutela e dovrebbe essere fornirà lo Stato
E credo che la situazione per i detenuti sia ancora più terribile
Grazie grazie trovarla
Mi sembra penitenziario abbastanza
Base dell'esperienza apprese da Peter siano abbiamo attimino fare prima un salto indietro nel tempo nel mille novecentosettanta fu emanato una legge che affidava al Ministro della Giustizia
Il compito l'onere di garantire l'assistenza sanitaria alla popolazione detenuta
Questo fino al mille alla due mila e otto dove un lega resterà fino al mille novecentonovantanove dove una riforma del Governo D'Alema con l'onorevole Bindi quelli sulla salute
E successivamente Governo Prodi nel due mila e otto con la miste Ministro da salute era onorevole Turco
Sì ivi una leghista leggi con un DPCM del primo aprile del due mila né del esatto del primo aprile del due mila
Inaccettabile dati sovrappongono
Del due mila otto sette grazie
Determinava il transito
Della sanità penitenziaria al Servizio sanitario nazionale questo perché in base alla legge né l'onorevole Bindi cosiddetta legge Bindi e qui parava il cittadino detenuto al pari del libero cittadino
Per quanto riguarda la salute ovviamente
Questa
è una cosa che a mio avviso già fallimentare in partenza in quanto
Il detenuto non potrà mai essere uguale libero cittadino per quanto la per la salute in quanto ritenevo non può scegliere questo un punto un punto fondamentale che spesso sfugge
Ritenuto non può scegliere dove andare e due farle cure
E sotto la tutela dello Stato e in qualche modo gli vengono fornite erogate le prestazioni sanitarie
Tra virgolette imposte
Per cui
Pertanto diciamo questo servizio sanitario
Per garantire questa famosa uguaglianza di trattamento rispetto alle cure delle sono salita la migliore che possiamo garantire solo così possiamo parlare di quegli Anza rispetto alla salute
Altrimenti sono solo chiacchiere
Questa riforma ha determinato diciamo così grossi problemi organizzativi
In quanto questo transito esclusivamente politico secondo e di tecnico non c'è nulla in questa legge su una questione politica
Ha determinato grosse problematiche a tutti i livelli
A livello di assistenza mentre prima l'assistenza era affidata al Ministro della Giustizia e pertanto all'interno del carcere a prevista
Un'area sanitaria con specialistica commedia assistenza ho trovato uscita diciamo al servizio nell'uscire siamo le prestazioni da erogare all'esterno l'istituto ridotte al minimo
Questo cosa vuol dire che garantiva al detenuto una grande parte di prestazioni effettuata all'interno in tempi brevi
Adesso passando tolta servizio nazionale che così gravi ritardi pazzeschi perché chiaramente equiparata libero cittadino una prestazione sanitaria all'esterno i tempi tecnici riconosce tutti quanti voi sono per fare una prestazione diciamo così strumentale
Ho semplicemente una visita specialistica
Questo diciamo così oggi
Son grossi problemi anche perché
Aumentando la necessità di queste diciamo prestazioni effettuabile all'esterno si vanno a scontrare con realtà che poco fa avete ascoltato da altri oratori che mi hanno preceduto
Il detenuto quando ha formalisti dall'esterno non va avrà porta esce ha bisogno una scorta
E qui ci scontriamo con la carenza di personale Polizia penitenziaria che molto spesso le disse saltano a causa carenze Polizia penitenziaria
Perciò sapere cosa vuol dire per un detenuto che spetta sei mesi una prestazione e quel giorno per mille motivi questo non può avvenire
Questo si è determinata questa condizione negativa anche a causa del fatto che i fondi destinati alla spesa sanitaria penitenziaria negli ultimi anni è stata continuamente ridotta come il dottor Cantone poco fa ci ha anticipato
Questo ha determinato che questa struttura penitenziaria
Con la con una poca sanità rimasta visto che i fondi che sia da siamo sempre contenente ridotti chiaramente che le dicevo se serve al si è arrivati proprio al minimo storico per quanto io abbia assistenza
Ha fatto transitare questa struttura praticamente vuota di sanità ha una struttura esterna del servizio sanitario nazionale già di suo in crisi
Con le risorse quei fondi a tutto quanto per cui si è trovato sul groppone una realtà che di difficile gestione
Questo per quanto riguarda l'assistenza sanitaria pura per quanto riguarda l'aspetto organizzativo ancora peggio perché la realtà sanitaria penitenziaria non è sovrapponibile ad alcuna realtà sanitaria sul territorio nazionale
Per le proprie peculiarità e specificità unica del project
Il significato di sanità nel carcere e di e diverso
La cura la malattia nel carcere e su può essere anche strumentale e quella che mi fa accedere a una pena alternativa e quella che mi fa uscire
E quella che mi consente di mia di benefici
Perciò molto spesso il medico penitenziario si trova a dover curare persone spesso
Questo è un bene che non hanno grossi problemi di salute
Al contrario quelli che hanno invece reali problemi di salute
Sì presento le difficoltà che finora gli ho esposto
Io sono stato responsabile sanitario per molti anni del carcere di Rebibbia femminile
Il più grande d'Europa
E non è una realtà femminile e diverso dal maschile
Con la presenza di bambini non abbiamo bambini incarcerazione l'hanno fatto il compito nessun reato nessuna condanna si fanno cacce pari pari
Questo l'altra che spero legislatori quanto prima affronteranno anche se oggi ho sentito del degli sprazzi degli interventi ma ancora
Non
Non si non si è toccato ancora comma nulla
Questo dà questo transito di questo diciamo di questo sistema sanitario veneziano nazionale ha creato dei vuoti normativi con la carenza di riferimenti istituzionali
A tutt'oggi l'organizzazione non si sa chi e cose perché deve fare questo determina questo fallimento stavo si sta avvenendo giorno per giorno fallimento annunciato di questa nuova legge
Di questo transito senza parlare per ultimo chiaramente perché per importanza c'è prima la salute della popolazione detenuta
I contratti ci sono medici che lavora ancora senza contratto che queste figure professionali che lavoravano con un contratto diciamo così del ministro che la giustizia transitato sfrontato il misto raggi della sanità non esiste un contratto sovrapponibile
Per cui stanno in questo limbo e non si sa ancora come e cosa faranno
Parliamo e degli retribuzioni
Retribuzioni di questi contratti al ministro la giustizia sua son diverse e inferiori rispetto a quelli del Ministero della servizio regionale o nazionale
Che operano oggi dal carcere perciò ci proviamo figure professionali che a parità di ruoli funzioni responsabilità
Hanno retribuzioni diverse totalmente
Si parla il DPCM famoso di all'avvio del due mila otto la prive parlava di uniformità delle prestazioni sul territorio nazionale
L'assenza delle di indicazioni precise nazionali
E a causa questo punto da regionalizzazione della sanità ha determinato che ogni Regione attuasse o non attuasse determinati provvedimenti in favore del carcere
Ci troviamo di fronte a macchia di leopardo delle regioni che hanno in qualche modo tentato di intervenire nelle carceri in qualche maniera
Regioni totalmente latitanti ha sovente latitanti che non hanno assumente investito nulla nel nel carcere anche per le proprie probabilmente mai commissariamenti problemi di tipo economico e così via
Questo ed era determinato proprio un punto un ulteriore fallimento vuol dire che il detenuto che sta una Regione a
Verrà curato meglio o peggio di un altro detenuto che sta alla Regione BT
Questo non per colpa del della sanità ma poche risorse e delle delle qua possiamo vedere disponibilità che ogni Regione ogni territorio a
A questo si aggiunge un ulteriore problema
Ogni regione
A la propria diciamo da fornisce le proprie indicazioni o linee guida definiamo
Chiaramente tutte quelle Regioni che non hanno dato indicazioni precise specifiche cose che da un punto di vista sindacale ancora si stanno chiedendo a gran voce ma risposte non ce ne sono
Ogni azienda agisce in maniera autonoma in base alle proprie risorse
Questo vuol dire che nell'ambito la stessa Regione abbiamo un carcere con determinate opportunità o possibilità
Un altro istituto con minori possibilità e questo già l'uguaglianza della del trattamento al pari uguali per tutti è un altro punto negativo che purtroppo
Che risente tutte queste negatività e che ha bisogno
Il detenuto
Il detenuto è una persona che sta male a delle problematiche sanitarie e chiaramente va tutelato in tutto e per tutto cosa che a tutt'oggi a nostro avviso non avviene questo
Vorrei soltanto velocemente tocca l'aspetto psichiatrico
L'aspetto psichiatrico con questa riforma
Le strutture diciamo così Peter dedicate strutture penitenziarie dedicate sosta di chiuse
Prima la legge prevedeva che un detenuto era in un certo carcere avendo bisognerà stupidi cure psichiatriche particolari veniva trasferito presso la struttura dedicata che lo PG se do spari psichiatrico
Questo spendesse strutture
Non ci sono più oggi
Quando c'è necessità particolari trattamenti specifici di diciamo di Chirurgia o quant'altro e a spingere un centro clinico a Pisa che praticamente consentiva il ricovero eventuali interventi quello che sia per quanto riguarda l'ospedale praticamente
è un ospedale
Tutte queste strutture a tutt'oggi a causa della carenza di fortuna non esistono più perciò io oggi faccio una dunque una domanda rivolgo ai politici che oggi non ci sono un paziente psichiatrico del Carcere
Non avendoci pleno essendoci presenti le condizioni di cura trattamento osservazione che cosa fa
Questo io gradirei una risposta da qualche
Illuminante
Politico
Tutto questo che vi ho detto si vuole sulla sua parola che il servizio sanitario nazionale non è in grado di soddisfare richieste ed esigenze
Di richiesta di salute della popolazione detenuta
Voglio spendere due parole per quanto riguarda il settore femminile
Io ho lavorato molti anni in ambienti maschi nelle carceri maschili e molte altre tanti anni né femminile quando mi si mi si chiede meglio e peggio un cacce maschio femminile rispondo sempre è un'altra cosa e un'altra data un altro mondo
Poter legate le esigenze il problema sulla popolazione nel carcere crea grossi problemi non voti societario parliamo soltanto le parla delle malattie infettive e diffusive ad un bel Colosimo pericolosi
Voi prendete una persona con la tubercolosi e mettere una non di ente siamo così ristretto con un carcere che vi ho raccontato giornalmente con tutti quanti donne uomini bambini persone di polizia tutti e quant'altro
Pensate che finimondo che può succedere
Per questo la medicina che noi cerchiamo di attuare da sempre non è quella di attese di aspettare il paziente e la patologia che emerga per affrontarla Cerchiari sano per una quindicina di prevenzione di anticipazione
Questo
Cioè un con questo l'abbiamo spesso fatto programmi sulla tubercolosi abbia fatto screen vaccinazione punto per evitare e devo dire che molti casi li abbiamo presi in tempo
Evitando tutte quelle diciamo così
Negatività che in una circo in una condizione di coabitazione si possono verificare
La sola popolazione
Attualmente è un purtroppo è una cosa che presentai Montiglio
Sentivo parlare oggi di curvatura Daria metri quadri
Tutte belle parole però il medico oggi deve comunque combattere cui metri quadri
Nel senso il fatto che venga denunciate finché non si crea una condizione di
Di maggior garanzia per la salute di queste ditte la promozione dell'Uta
Il medico non può dire a bere questi vanno via e sempre con la giunzione che decide per cui comunque sia la decisione il medico all'obbligo di comunque garantire
Il massimo da assistenza sanitaria
Nel bene o nel male e vi garantisco che gestire
Strutture
Dove c'è un'estrema sulla popolazione aumenta l'aggressività aumenti dei gesti autolesionistici aumentano le richieste
Aumenta la richiesta di fatto tutti i tossicodipendenti
Mi fanno dipendenti c'è una continua richiesta i farmaci
Nel dormire quello che sia
Aumento le patologie
Anche organiche
Nonché le patologie leve infettive voli fusivi quel Maggi nate ripeto un bambino che
Va seguente all'asilo nido torna con determinate patologie che porta alla scuola attacca tutti i bambini del dell'asilo le tutti i bambini scusate della della struttura penitenziaria
Con conseguenze che pure facilmente immaginare
Tutto questo diciamo così va un attimino inquadrato io non sono secondi visione sanitaria
Che dovrebbe in qualche modo essere supportata dalla da quello che sono le normative vigenti
Perché come dicevo prima a fronte di un detenuto o di una detenuta dove il medico in una relazione mette per iscritto questa perciò non può stare in carcere a questa malattia queste esigenze non deve stare in carcere
Per motivi che non voglio entrare nel non mi permetto minimamente rimane la non possiamo abbandonare questa persona comunque garantita questa persona il massimo che l'assistenza che possiamo offrire
E vi garantisco che la difficoltà del personale medico nell'affrontare queste problematiche è enorme
Persone infermieristico e Polizia penitenziaria perché la polizia finanziaria ma voglio citare
In quanto di fatto e quella che che è stata in Trapani del detenuto in carcere o giorni ed è sottoposto agli stessi stress alle stesse condizioni ambientali
E subendo queste cose
Non ci stupisce poi come avvengono degli episodi poc'anzi riferiti dicasi gli agenti si suscitano
Non mi stupisce questa cosa perché le realtà i disagi rivive la gente anche all'interno le strutture e il medico vive anche queste realtà
Vorrei concludere brevemente perché altro dire purtroppo concetti e la realtà è stata già
Ampiamente diciamo così rappresentata
Con la speranza che in qualche modo si trovi una soluzione chiamiamolo indulto chiamiamola amnistia chiamatela come vuole
Un provvedimento che possa in qualche modo ripristinare una legalità nel carcere una condizione umana
Spesso sento questa parola ricorre più volte a fare rappresentare che si parla di umanità qui parla di luogo di recupero si parole accordo proprio discarica sociale per discarica sociale
è una brutta cosa che però apprezzo perché un qualcosa che fa emergere un un concetto che forse fa più come usualmente parlando che non si sappia ma di fatto è questo
Chi fa degli esiti i soldi che citava prima dottor Cantone relativamente a quelle persone che entra un istituto non scusate dall'altro relatore venti giorni e poi riesce
Innesca tutto un iter burocratico amministrativo spaventoso
Che impegna anche tutta l'area sanitaria
Questa riforma un altro punto fondamentale ha praticamente di fatto separato quello che è l'aspetto penitenziario dall'aspetto sanitario
Che da un lato
Secondo e non è una cosa positiva perché questo
Perché adesso come dicevo prima l'ho già rappresentato prima citato prima l'esempio che mentre prima era tutta c'è un riferimento che era la direzione perché prima la struttura veneziana coordinata c'è il direttore
Delle aree alla sicurezza are alla sanità avere trattamentale e così via da cui diciamo così c'è un riferimento e con una responsabile ufficialmente
Oggi con questo passaggio nel servizio nazionale di fatto non si sa chi cosa e perché
Lo stesso medico all'interno dell'istituto prima aveva delle funzioni ben precise ruoli mansioni
Oggi
Al passaggio di fatto nostro fornito nessun servizio nessun organigramma e sono nessuna una organizzazione sanitaria
Si è lasciava le cose così come stanno
E in alcune regioni questo si sente in maniera pesante questo con le garantisco che mina pesanti
Vi ringrazio l'opportunità riparlarne
Ringrazio ringrazio lei e il dottor De Michetti anche perché
Diciamo così le persone che non vivono l'esperienza del carcere quotidianamente non sanno non sanno e non possono immaginare veramente che cosa cisti cosa accade veramente in quel mondo
Ecco quindi ringrazio entrano in particolare per questa per questi interventi aggiungere soltanto un episodio che ricordiamocelo è sospeso e cito con una piazza o ricordi venga Presidente che curare una persona del calcio un domani questo individuo tornerà la società
Ciò curare una fare una buona cura qua dentro
All'Istituto vuol dire e prevenire alle stelle
Grazie
Allora darei la parola ecco purtroppo qui il tempo né il tempo sta diventando diranno e dunque vorrei dare la parola ora l'avvocato Filippo Pegorari del garante dei detenuti di Roma Capitale
Rocco
Grazie e buonasera a tutti
Io farò un intervento di natura completamente diverso
Va bene non sentirete un linguaggio elegante
Perché io cercherò di rappresentarvi la vita del carcere
Finora si è parlato di carcere sotto il profilo normativo norme esistenti de iure condendo quello che si fa quello che si può fare in teoria io vi racconto la pratica
Perché immagino che
Pochissimi di voi o forse nessuno di voi ha mai avuto la occasione di entrare
In un carcere nei reparti detentivi di visitare una cella
Ed anche quando sarete diventati avvocati voi questa opportunità non ce l'avrete
Perché l'avvocato consulta il suo cliente né in una sezione all'interno del carcere ma fuori
Dalle sezioni detentive e neanche quanti di voi diventeranno magistrati avranno questa opportunità perché anche i magistrati hanno la loro così
Sala di consultazione o di un interrogatorio vicino a quella degli avvocati in una Sezione che
Lontana da quella da quella detentiva
Forse neanche l'obitorio riesce ad andare nelle
Nelle nelle celle ci va ci vai garante
Il Garante ci può andare per andare a vedere che cosa succede
Allora avete sentito parlare di sovraffollamento
Le cause del sovraffollamento ovviamente oramai sono da voi più che note le riassumo nella schizofrenia ma anche nella disattenzione del legislatore
Che né ha trasformato molte norme con che che che riguardavano reati di poco dirvi di poco impatto sociale
I miei con che ben in i co con pene che mi detentive che prima non esistevano un un nuovo dunque un nuovo nuovi reati che sono stati che sono stati coniugati
Ed eccolo là acqua e a cui si aggiunge questo anche va detto
A volte un un uso un po'e spregiudicato da parte di alcuni magistrati delle misure cautelari
Quindi dei carcerazione preventiva dimenticando però ecco la disattenzione del legislatore dimenticando che
E invece quelle tutte le volte in cui è possibile utilizzare una misura diversa dalla detenzione e cioè uno lavoro socialmente utile
Ebbene la recidiva crolla
E allora si è voluto sacrificare
Sulla pelle degli di esseri umani perché noi parliamo sempre di esseri umani
Questo desiderio di di di pace e di serenità sociale esterna facendola passare attraverso una detenzione che poi alla fine la sicurezza non l'ha assicurato fatto
E allora sovraffollamento cosa significa in concreto sovraffollamento passiamo alle alle alle cose alle cose agli esempi concreti parliamo di Regina Coeli
Regina Coeli
Se cento settantadue posti
Nominali
Due sezioni sono sempre chiuse per
Lavori di manutenzione quindi centocinquanta posti in meno
Mille ottanta detenuti oggi ventisei
Novembre nel due mila dodici
Alla fine che significa questo che in una cella dove dovrebbero esserci
Ristrette due o tre persone ce ne stanno il doppio
Come sono sistemate queste persone
In letti a castello di
Di legno
Lo spazio comincia a diventare un po'ristretto certo nonno assicuriamo più i tre metri e mezzo di metri quadrati che la legislazione europea dei diritti dell'uomo dovrei assicurano teoricamente ad ogni ad ogni detenuto
In questo spazio ristretto in cui spesso bisogna anche chiedere permesso tra direbbe tra un detenuto e l'altro per spostarsi all'interno della cella
Lei è anche il bagno
è l'angolo cottura
Spesso un e la bagno in Giordania il vaso il vate
E l'angolo cottura vicini in modo che la filiera dal produttore al consumatore sia completo
Sei persone sette persone anche undici persone in venti in ventuno metri quadri
In ventuno metri quadri
Gli odori di umanità
Sto cercando di
Farvi
Come dire immaginare che cosa succede cosa succede nelle celle
Questa umiliazione continua
Questa mancanza di rispetto di un minimo di privacy
Questa situazione dove la dignità umana è lacerata
In che modo voi pensate possa incontrare il precetto costituzionale di cui all'articolo ventisette
No
Decisamente no e allora cominciamo a dare una prima risposta al titolo della
Del bel delle convegno luogo di recupero o discarica così come sicuramente insomma fare che se la risposta sia
Abbastanza semplice è una discarica
L'igiene e quindi non è assicurata
Figuriamoci le celle spesso sono sporche
Certo andrebbero ripulite ma i fondi sono ogni anno sempre meno
Si parla di crisi ed è giusto noi lo stiamo vedendo nella vita di tutti i giorni ma
Né vi assicuro che nelle carceri si può già parlare di carestia
E rilevo Ministero a sospeso anche l'erogazione di fondi per la manutenzione non solo straordinaria ma anche ordinaria
Vi lascio immaginari
Quindi salute igiene
Rispetto a zero privacy zero queste sono le condizioni va tutto male
Beh se non certo noi pensiamo alla numero dei dei detenuti che si sono suicidati dovremmo concludere che va tutto male
Se pensiamo al numero degli agenti di polizia penitenziaria che si sono suicidati dobbiamo concludere che va tutto male
Però come cantava De André
Che anche dall'età mi può nascere un fiore
Anche nelle carceri nascono i fiori
Lo si deve spesso e bisogna dirlo e sottolinearlo alla pazienza alla intelligenza illuminata di alcuni direttori di carcere
Alla pazienza della Polizia penitenziaria
Per la quale va
Riconosciuto
Una
Un sacrificio addirittura abnorme
Doppi tripli turni
Nove ventiquattro
Sono con gli occhi di fuori
Perché vedete dall'organico normale della Polizia penitenziaria oggi mancano circa sette mila unità
Di queste sette mila unità me difendere o meglio delle unità rimanenti
Metà è
Utilizzata per scopi diversi
Para istituzionali
Nei Ministeri nei tribunali e così via di seguito
Quelli che rimangono
Sono la metà sulla carta ma la presenza giornaliera soffre di qualche diminuzione che fisiologica qualcuno che si sente male qualcuno che non sta bene qualcuno che ha
Permessi
Che le ferie o cose di questo genere per cui
Noi abbiamo a questo punto e credo IP gli agenti che rimangono sono costretti Aero tripli turni riservato se garante dei dei detenuto se il garante della Polizia penitenziaria
Se la Polizia penitenziaria sta bene anche i miei detenuti stanno bene
Ma se c'è il nervosismo e questo si conta gira e e allora tutto diventa nella situazione di tensione
Dicevo però
E la faccio breve perché in questione di tempo
Ci sono anche gli aspetti positivi
Perché vedete il detenuto
Che entra in carcere su per la prima volta quando sente alle sue spalle sbattere un cancello un portone
Quello è un momento terribile
Perché esce da una realtà per entrare in un'altra realtà
Il carcere è un mondo a se stante
Lunedì a questo punto è solo con se stesso e deve decidere
Se rimanere ancorato agli antichi vizi
Oppure aprirsi a nuove virtù
E la possibilità di carcere e droga
Perché il carcere e anche luogo di recupero attraverso
Cultura
Lavoro
Arte
Sporto
Cultura
Ci sono corsi di formazione in per le best dalle scuole elementari alle scuole professionali perché le vuole fare
Ci sono corsi di
Formazione universitaria
Sono molti detenuti che si iscrivono all'università in giurisprudenza in lettere Sociologia psicologica
E che risultati dell'anno
Sapete io qualche mese fa o laureato un detenuto c'era ancora direttore il dottor Cantone e ne giurisprudenza con Nicole Lipari centodieci
E la media degli esami il almeno in giurisprudenza quello che io sto curando e tra ventisette e ventotto
Dite voi
Hanno tempo
Possono studiare di più no
Studiano con mille difficoltà perché comunque il ivi detenuto studente non si può sottrarre alle regole quotidiani della vita del carcere
Quindi studia quando può
E certo non può studiare quando è in cella insieme ad altre persone se non sono un se non sono esse pure studenti perché D'Annunzio danno fastidio
Però
Eque quindi riporto alla
Alla alla alla intelligenza di alcuni direttori in ogni reparto cioè
Una cella che è stata svuotata
Con sacrificio ovviamente di tutti per metterci dentro una piccola biblioteca e qualche tavolino dove possono andare a studiare
Ci sono dei momenti in cui
E non inni locali destinati alla socialità professori universitari avvocati vengono attenere lezione di diritto al ai detenuti
Nelle materie che sono di volta in volta scelte come materia d'esame
Allora abbiamo parlato della cultura parliamo del lavoro
Ma lo sapete voi che
Sì a Rebibbia che a Regina Coeli ci sono delle falegnamerie dove i detenuti realizzano così splendide
Da un mobile intero allarga boiserie alle riparazioni al recupero di mobili antichi
E questo un modo attraverso cui non soltanto il detenuto che
Nelle condizioni cioè ha già una professionalità
Può provvedere in qualche maniera e a se stesso ma
E di
Mi insegnamento anche nuovi detenuti per cui
In queste in queste in questi luoghi di lavoro
Si crea anche una formazione professionale ed un ricambio
C'è sempre a Rebibbia
Un nuovo laboratorio dove si realizzano finestre balconi porte
Dite voi che cosa hanno di speciale di speciale hanno il fatto primo che sono in alluminio anodizzato fuori in legno dentro doppio vetro termico sono una meraviglia posto inferiore a quello del di mercato ma sono garantiti tanto stanno qua che li tocca
Un eventuale come dire critica rimostranza non è che il detenuto scale stalli
Sapete voi che nelle carcere di Rebibbia femminile
C'è una piccola azienda agricola dovessi realizzano dove si producono si coltivano
Ebbe medicinali frutta verdura biologica
Dove
Con o sotto la supervisione con l'aiuto di due agronomi del ministero
Della giustizia è un allevamento di animali da cortile polli conigli galline padovane tacchini
Quando si parla di uova di giornata
Vi sono uova di minuti
Questi questi prodotti in parte servono all'alimentazione delle detenute
E in parte servono servono al
Vengono venduti
Così le detenute che lavorano nell'azienda agricola hanno anche qualcosa da recuperare per questo per questo lavoro
Un giorno mi sento dire ci piacerebbe fare il formaggio
Chiedo che cosa mi serve ci servono le pecore
Ho trovato sette pecore da latte
Di razza sarda più una Nieri nonché sta facendo il suo dovere perché già altitudine due nell'ENI sono nati
E le detenute si prendono cura delle pecore e fanno il formaggio da quando sono arrivate le pecore il numero delle richieste di lavoro inni nell'azienda agricola e a un è aumentato non possiamo accontentare tutti
Arte lo sapete voi
Che
Ci sono corsi
Di formazione
Per mosaici
Corsi di formazione di pittura
Scultura
Le nostre detenute ma anche i detenuti venticinque vengono fatti in tutte e due i casi hanno realizzato dei mosaici che sono semplicemente splendidi
Riproducono frammenti delle degli scavi di Pompei
Alcuni
Non vengono valorizzati non lo sa nessuno
Eppure
Vi assicuro che sono delle auto
Sono autentiche opere d'arte
Corsi di formazione professionale dovrebbero essere più costanti
La pubblica amministrazione sull'argomento e sempre più assente
Fortunatamente l'iniziativa privata e sempre più presente
Le carceri italiane si reggono sull'opera del volontariato senza volontariato sarebbe la
La fine
Sono i volontari che assicurano Illy collegamento all'esterno sono i volontari che si preoccupano dei piccoli problemi quotidiani dei dei detenuti
Sono problemi che
Per loro sono problemi per noi che siamo fuori fare una telefonata è una cosa normale per un detenuto forme di fare una telefonata alla famiglia e per per per dire portami un ricambio per piacere
è un problema
Perché le telefonate possono contingentate
Se ne possono fare non più di tanto otto al mese
E i numeri deve essere preventivamente controllati
Perché il qua quei numero deve effettivamente corrispondere un genitore un fratello una sorella una moglie una compagnia
Non è che è un detenuto telefona così
E basta no
E allora che dirvi
Parlavo dei volontari si sono i volontari che assicurano la sopravvivenza della popolazione carceraria
Sono i volontari che fanno questo
Sono il veicolo del rapporto non soltanto con la pubblica amministrazione ma con le famiglie
Senza di loro ripeto sarebbe sarebbe la fine
La volta della vita quindi del detenuto si svolge in quell'nelle condizioni che vi ho descritto
Fino al giorno in cui
Finalmente esce
Ma voi pensate che uscendo sia finita lì
No non è finita lì perché il detenuto si porta appresso un marchio quello dell'ex detenuto che giuridicamente non esiste
Però si porta ad addii dietro questo marchio che guarda caso spunta fuori tutte le volte in cui l'ex detenuto
Si approccia al mondo del lavoro
E allora improvvisamente questa storia dell'ex detenzione
Ecco serve ad una discriminante ad allontanarlo dal mondo del lavoro
Che la cosa peggiore che possa esserci perché rete
Nel mentre la Costituzione spinge
Verso il recupero e il reinserimento sociale il pregiudizio
Gli sbatte fuori e questi dei questa gente sta in un limbo tra il carcere che non li vuole più
è la società che li respinge che deve fare strage
E allora ecco che la recidiva spesso
Ecco in queste in queste situazioni affonda affonda le sue radici
Noi potremmo continuare a parlare fino a domani di queste questioni
Vi potrei raccontare tante e tante cose le rinviamo ad un prossimo incontro ora l'ora non consente di andare di andare oltre e quindi restituisco la parola alla professor Trapani
Grazie all'avvocato Pecorari per questo spaccato della realtà penitenziaria
E e resi le riferimento i volontari
E fra mi che mi mi consenta di dare ora immediatamente la parola padre Vittorio tramite cappellano del carcere di Regina Coeli per portare la sull'esperienza grazie
Pubblicamente un po'
Qualche riferimento personali in modo tale che possiamo cogliere guardarci negli occhi sapendo che siamo sonda
Sono il trentacinquesimo anno a Regina Coeli come cappellano
E sono già stato prima tre anni a Rebibbia quindi sono nell'insieme trentasei anni sto dentro perché a Parigi e siedo l'appartamento provvedendo legge eccetera
E dal momento che abbiamo parlato e volontariato io da quando sono legge ce l'ho affrontato il volontariato e su un gruppo di volontari cito un'ottantina
Con l'altro giorno per tutto quello che si può fare all'interno di questa realtà
A proposito di quello che diceva il nostro garante comunale della città Roma Capitale Roma Capitale bellissimo come fase
Ecco dico che stiamo forse adesso arriverà
Avvocato alla una richiesta
Stiamo organizzando un mercatino dove metteremo uniti periodo natalizio aggiungo della Farnesina undici un po'tutto quello che viene fatto nelle carceri potremo vedere
Ecco qua altri lavoretti e quant'altro
Cosa posso dire già è stato detto tutto del carcere ringrazio dell'invito perché è stato un po'una condivisione da parte mia dico soltanto tre quattro e considero riempirlo né perché giustamente siamo
Oramai
In
Un orario basterà avanzato quindi io dico soltanto questo
Il garante
Ha detto che si riesce con il carcere dare e vero per alcuni ma immaginate Regina Coeli che a nell'arco dell'anno circa cinquemila e cinquecento persone che passano
Questo discorso di poterle agganciare qualche cosa praticamente limitava pochissime persone
Quindi la massa non è toccata da queste opportunità
E quindi carceri rimane parlo di Regina Coeli che il carcere di un'accoglienza quindi il carcere dove si arriva rimane rimane diremmo così il carciofo sono molto peggiore
Intorno al quale c'è questa grande bugia
Cioè il carcere che
Non
è lo strumento per
Per riabilitare elettrica io l'ho detto in tante situazioni perché realmente come tali carceri non può durare
Di un aiuto studi diremo così in modo sistematico io faccio sempre un esempio
Se c'è un bambino che ha dei problemi gravi io a scuola lo metto girato dietro la lavagna e faccio la domanda questo metodo può aiutare questo bambino che già ha problemi la risposta era
No
Un detenuto già alle spalle una vita in negativo
La carcerazione e un capitolo ancora in negativo
E certamente la detenzione non giova non aiuta mi fermo qui senza dire altro un'altra riflessione importante che come
Comunità civile
Noi siamo distanti dal Carso il carcere lontano dalla comunità civile due esempi
Dai reali Palalido Bisio di questi giorni
Sapete che
Oggi quanto rilascia un assegno undici sussidio dove c'è scritto non trasferibile
Quell'assegno rimane la se non sia se la persona direttamente non non può cambiare bene
Molte detenuti continua a ricevere
Il il sussidio con lui con l'assegno non trasferibile
Abbiamo fatto presente l'hanno fatta credo anche più in alto Salvatore ma
Come è possibile continuare a erogare un sussidio è un detenuto sapendo che
Niente da fare tre giorni fa brodo prendo il notaio portarlo perché ora per cambiare una segreto di centocinquanta euro è necessario che ci sia la firma del notaio attenersi otto posti
Lascio immaginare la società civile
Quel funzionario quel dirigente che è un italiano che si dovrebbe porre il problema
Non solo polemico quello è un settore che non mi riguarda se la sbriga lui io valuto l'assegno e che si è visto se distacco piccolo problema perché la distanza che c'è tra la comunità civile questa realtà
Detenuto che fa il colloquio con la sua convivente
Come sapete appena fa il primo processo la competenza passa dal giudice all'Amministrazione
L'Amministrazione per continuare a fare il colloquio deve avere l'informazione in quella persone realmente convivente
Il vigile che va la mattina alle dieci chiede qui c'è la persona il vicino risponde vedendo il vigile che sa che cosa penso molto non la conosco arriva il verbalino
Questa persona viene denunciata perché non non
Non abita lì non c'è
E quindi finisce la possibilità del colloquio e stiamo lottando in un caso per riuscire
A far capire che quella persona abita lì Colle certificato di residenza
Non c'è niente da fare non si riesce a far capire
A questi a queste parte della società che c'è una cosa da affrontare quindi questa lontananza
è veramente qualcosa che
Si percepisce ed è ed è importante che si tenga presente e il carcere prima di essere un luogo
Li fisico è qualcosa che portiamo in testa
Piccole esempio
Un funzionario della Banca d'Italia arrestato con l'accusa affinché condannato a due anni e otto
Finalmente in appello si chiarisce tutto assolto per aver commesso il fatto con lui siamo andati in una
In un posto con tanta gente e abbiamo voluto scherzando vedere
Chiedo a carico possa qui i nostri
Amici carri intorno a noi allora io
Saluta o la gente poi presenta valori più e questo è il dottore x eccetera eccetera fatto questi anni di carcere e poi è stata assolta ritornati in banca
E lavora lavora presso la
La banca dati la Banca d'Italia con un grosso ruolo dopo un minuto rimaniamo sempre solo noi due il fatto di sapere che quell'opera è stato in carcere
Allontanava allontanava tutti
Un'altra così in appena appena che
Può aiutare un po'capire
Ecco la detenzione fatta senza che si abbia alle spalle qualcuno che
Che dia sostegno è una carcerazione fatte dieci volte in più ecco il volontariato in questo svolgerò
Un ruolo delicatissimo perché
Se non c'è la famiglia da un punto di vista così di vestiti di robe igienica oggi nelle carceri italiane veramente non sia nulla nulla quindi c'è questo
Questo inserimento estremamente positivo e straordinario da un punto di vista proprio di rispetto della dignità da parte del volontariato che esprime l'intervento che la comunità civile che è molto molto importante
Vorrei soltanto così e chiudo
Vorrei soltanto
Così dire che per quanto riguarda un po'questo percorso del volontariato sulla piazza di Roma ci sono due Corsi uno lo facciamo noi
Il mio nelle verso il sole il vorrei con lo facciamo in primavera dopo Pasqua
E l'altro corso lo
Ma invece di di Rebibbia in in autunno quindi sono abbiamo messo due corsi nell'ambito della città divisi così in primavera in autunno quindi se qualcuno volesse frequentarli e quindi poi
Avere l'opportunità di impegnarsi in questo settore sappia che c'è questa opportunità quelli che posso dire da operatore all'interno statici vicini
Creiamo una mentalità diversa una mente aveva più solidale questo aiuterà anche quanto queste persone si trovano mente dentro la società
Si troveranno più facilità da trovare persone che in qualche modo aprono qualche porta che per loro è fondamentale
Ringrazia ringrazio padre Trani per queste
Per questa testimonianza di vita vissuta e Tollardo la do la parola prima di passare alla relazione di sintesi dal professor Merafina odi al dottor Patrizio Gonnella che Presidente dell'Associazione Antigone
Per chiudere
L'alta e dire che diciamo su molte poste sono d'accordo su molte cose dette oggi non sono d'accordo ma non avrò il tempo di replicare a molte cose che sono state dette
Però diciamo
Su qual è la su una cosa su cui non sono d'accordo e che il sovraffollamento sia una calamità naturale che non abbia delle responsabilità perché il sovraffollamento non è un terremoto non ci vuole Bertolaso
Per
Anzi quando c'è stato Bertolaso abbiamo visto come è stato risolto il problema
Dei terremoti non ci vuole un Bertolaso non ci vuole uno stato di emergenza come è stato dichiarato prima dal Governo precedente poi confermato dal Governo successivo il sovraffollamento ad binomi e dei cognomi di soggetti responsabili per cui se vogliamo prenderne atto ne prendiamo atto se no continueremo tutti a piangere come se fossimo tutti ingenui
E diciamo tutti non responsabili
Ci sono delle responsabilità chiarissime di chi ha votato delle leggi che fra l'altro difettano e puzzano di incostituzionalità
Quando in un il decreto diciamo noi mentre si sta discutendo il decreto legge sulla sicurezza le Olimpiadi si fa un emendamento
Questo lo chiedo la relazione di sintesi del professor Mariotti e si dice che la la legge sulle droghe con un emendamento viene messo lui all'interno di un decreto legge sulla sicurezza sul piede ci diciamo tutti che il sovraffollamento un'emergenza determinata dalla calamità naturale no ciò deve e coniuga in quel caso c'è una legge diffidare professor Trapani non solo delle leggi chiami BS ma anche delle leggi che hanno i nomi i cognomi
Perché quelle leggi si fanno perché ci vuole sì diciamo si pensa di capitalizzare in termini di voti
Quindi quella legge ton due nomi Fini-Giovanardi per ce n'è un'altra che produce carcerazione non si chiama legge sull'immigrazione Bossi Fini l'altra ancora sulla recidiva non si chiama recidiva e prescrizione si chiama Cirielli quindi queste sono responsabilità per chiudere
Professor Merafina tutti il sovraffollamento non è solamente
Non si può sempre imboccare come causa di giustificazione di tutto
Perché quando
Succedono fatti come
Io adesso non può non ho il tempo dirà contabili ma stanno sul web andati a leggere la sentenza del giudice cuccioli di Asti
Che racconta delle torture sistematiche che avvenivano in quel carcere dice che
Non può procedere penalmente nei loro confronti perché manca il reato di tortura nel Codice penale italiano
Questo è il sovraffollamento queste non è il sovraffollamento questo no quando il nostro carcere il carcere dell'umiliazione
E non è il carcere della responsabilità come il modello scandinavo ci rimanda come modulo se rispetto spagnoli dove la gente può stare fuori dalla cella e non venti ore ventidue ore su ventiquattro questo non è il sovraffollamento queste una cultura
Finito
No no è una cultura
Anzi una giornata di riflessione si inventa ci invitava già il titolo la giornata di riflessione
Badate io ho ascoltato con estremo interesse con grandissima attenzione tutte le cose che non sono state
Ma io penso che con questo già dal titolo ritorniamo al titolo perché la vecchia
Mania nostra definitoria già dal titolo si apre una specie di sì
Solleva una specie di vaso di Pandora
E il rischio il rischio per chi mi ascolta è tenuto ad ascoltarmi a quest'ora un po'avanzata cercherò di Anzio anzi di abusare il meno possibile la vostra pazienza ormai residua credo che sia poca forse per me
è quello di fare una specie di zibaldone più che una relazione di sintesi perché sono state tante
Le cose che che che sono state dette
Che rischiamo di diciamo
Di dar luogo a quello Tibaldo né che di leopardi annuncia assolutamente lirica ma c'è semplicemente quella piccola componente di pessimismo cosmico e caratterizza i miei interventi ogni volta che si tratta di giustizia penale partire da una brevissima considerazione
Ed è un dato storico perché la storia è molto più importante di quanto si pensi non è su una materia ma è diciamo le nervature del nostro rapporto con il diritto è singolare che la prima grande riforma in materia di giustizia penale del nostro sistema democratico
DOP dal dopoguerra dal secondo dopoguerra sia stata proprio quella penitenziaria cioè singolare che il primo grosso intervento in materia di giustizia penale sia intervenuto in sede di riforma penitenziaria
Come se come se
L'intervento o
Il pesce puzzolente del nostro vista la giustizia penale puzza se prevalentemente dalla coda e non dalla testa
In fondo quello che è successo e che dal mio centosettantacinque ad oggi la testa cioè il sistema penale cioè l'input del sistema non ha mai subito una vera e propria radicale riforma importante decisiva riforma cioè il diritto penale
Non è mai stato integralmente riformulato
Si è partita la coda di mezzo c'abbiamo messo una riforma del processo penale con tutti i discorsi che la riforma del processo penale ha sollevato ma in fondo lì in tutte
Una
Moderno input un un moderno ripensamento del sistema penale a partire dalla penalità cioè a partire dal diritto penale ancora nel nostro sistema non è avvenuto non è avvenuto sul piano giuridico nella riflessione mi dispiace nonostante
Il susseguirsi di riforme non è avvenuto soprattutto sul piano politico le questa parte che ci interessa di più e diciamo che il taglio odierno del convegno e prevalentemente questo è una
Diciamo una giurisdizione giudizi giuridici Zace del problema ma nell'ottica del dall'aspetto che politico che il problema e che cosa è cambiato
Faceva domande come mai perché
Perché questo è accaduto
E
Tante cose troppe cose si sono verificate nel frattempo e oggi ci ci indici invitano mi pare che la ipotizzare nella relazione di sintesi dovrebbe cogliere il leitmotiv il succo la quintessenza di quello che è stato detto ci prova vediamo se ha capito
Lo slogan ripristiniamo la legalità
Poi si aggiungono varie
Umanizzazione troverò è un problema di ripristinare la la legalità ma allora è chiaro che quando uno deve tirare le fila cioè
Consolidare fare
Ricavarne il precipitato di tutte le riflessioni che sono state fatte oggi si deve domandare rimane disorientato e dice ma quale legalità di quale legalità stiamo parlando
Qual era lì la la legalità che ci inviti che cisti ci si invita quotidianamente a ripristinare in questo Paese
Allora una prima distinzione va fatta ma molto secca esiste un problema che riguarda gli imputati
Esiste un problema che riguarda i detenuti anche se li trattiamo tutti insieme finiscono tutti lo stesso sistema subiscono tutti lo stesso problema e gli stessi tipi di crisi personale
Quindi già prima distinzione c'è una legalità da ripristinare degli imputati e c'è una legalità del ripristinare vedi tenuti sono due problemi diverso
Però dobbiamo anche intenderci se poi una volta fatto questo discorso su quale l'ottica della legalità che vogliamo ripristinare abbiamo sentito l'ottica la ferraioli
Che chiamerei del diritto penale minimo della estremizzazione del diritto penale minimo ridurre la penalità ridurre la penalità ridurre l'entità della pena
Con qualche perplessità da parte di chi vi parla perché poi all'interno di questo discorso c'è un discorso diciamo bifronte è un garantismo che guarda in una direzione non in un'altra un non è un garantismo a tutto tondo a trecentosessanta gradi è un garantismo
Con un'impostazione che chiamerei di scelta di campo preventivo e questo mi trova in dissenso da sempre e continuo a dirlo e tutte le sedi garantismo è diciamo per tutti soprattutto come dicono i veri garantisti per primo per primo per i nostri peggiori avversa
Ma quello che mi mi preme mi preme tantissimo diretti che il problema della legalità quest'anno ha avuto una sorta di capovolgimento in questi anni ha avuto una sorta di capovolgimento ha subito una sorta di
Perversione una sorta di snaturamento
Ci ricordava adesso non mi ricordo esattamente chi forse proprio lei
Tornatore ci ricordava la stagione degli anni Novanta secondo me
Io il punto il punctum dolens è il punto di svolta
è stato forse la riflessione da cui prende da cui mi permetto di partire oggi più importante cioè la legalità
Che oggi lo chiamiamo mani legate per i giudici penitenziari che nasce con un'esigenza di garantire quei giudici
Di proteggerli di proteggerli dalle pressioni che è una discrezionalità eccessiva e determinava sulla loro sul loro ruolo professionale
Con tutti i rischi e questa le discrezionalità comportava cioè impedì lì di essere sottoposti a una pressione è un rischio professionale
Di intervenire in maniera diciamo di apertura verso soggetti che non lo merita
Proteggerli una legalità che protegge i magistrati e questo è il primo passo importante del cambiamento del punto di vista di carità che ci hanno insegnato i nostri classici per noi il principio legalità è quella qualcosa garantisce il suddito il cittadino il debole
In questo caso dovesse ride tenuto invece diventa un meccanismo che protegge dalla discrezionalità
Che impedisce la discrezionalità
Oggi siamo figli di quella stagione
Siamo diciamo come si può dire
Ci diceva voglio vogliamo i colpevoli le vogliamo uno diceva mi obbligavano nella dirlo insomma mi voleva far confessare io sono un autore suggerire che per anni si occupa del diritto al silenzio quindi mi batto per il diritto di tacere anche in certi momenti non dover confessare
Però confesso quella quel quella stagione e probabilmente la mamma di tutte queste stragrande madre tutte queste situazioni in cui noi ci troviamo
Cioè
La legalità si trasforma da un'assenza di discrezionalità come era nella nostra logica illuministica
Che serve impedire impedire violazioni dei diritti dei dei detenuti quindi degli imputati cioè dei cittadini sottoporsi alla giustizia da strumento che li garantisce i giudici dal dei rischi della discrezionalità
E oggi vogliamo cambiare rotta
Oggi ci si chiede ci si dice dobbiamo cambiare rotta
Forse è tardi o forse un po'tardi e siamo in ritardo su quel cambio di rotta se vediamo quello che sta accadendo davanti alla Corte costituzionale
Con le con il contagocce e dei singoli giudici mandano singole norme che impongono diciamo vincoli condizioni ostative in materia e cautelare o in materia penitenziaria dicendo che sono incostituzionale ogni tanto ogni qua ogni mese o con in ogni x mesi la Corte costituzionale mette un dictum in cui dichiara incostituzionale la norma in quella parte da ultime le questioni sono finite davanti alla Corte Costituzionale adesso ultimamente la Cassazione ha mandato e due in materia di aggravante dell'articolo sette in un'altra materia
Però si è dimenticato per esempio il tema del concorso esterno che è immenso per cui i concorrenti esterni oggi sono sottoposti alla stessa regola di giudizio cautelare
Ostativa negativa che paradossalmente il concorrente esterno è una figura meno grave rispetto alla all'associato del quattrocentosedici bis
E per il quale varrebbero a fortiori le ragioni utilizzate per l'articolo sette quindi
Dobbiamo aspettare nel frattempo sangue sudore e lacrime di quei detenuti soffrono condizione Stati ostativa nel frattempo quindi il contagocce della Corte costituzionale oggi ci invitava professor Ruotolo giustamente ha all'approccio costituzionale ma è tardivo singolo non si estende ad altre norme d'ufficio la Corte costruzione utilizza moltissimo il self restraint ma è una diciamo è una stagione morta quella lì della condizioni ostative generali in materia cautelare
Proviamo aspettare gli interventi
Le dimensioni della legalità
Quali c'è quali ci interessano nell'input del sistema è un problema annoso del nostro sistema penale
La penalizzazione è a costo zero non costa niente fare una norma incriminatrice si costa gli stipendi dei parlamentari che il che che le che le che le ridicolo che li approva solo quello
I costi poi della penalizzazione ricadono dal momento dopo la sua entrata in vigore i quindici giorni divagazione deve tutelare ricadono su tutto il sistema
Dalla polizia fino a
Al sistema penitenziario tutto il sistema soffre di questo input quindi ripristinare porsi problema nell'importo del sistema legalità
Secondo problema
La speculazione sulla recidiva che è andata avanti non è un fenomeno locale non abbiamo nessuna presunzione di pensare che l'Italia sia la punta di diamante di questa speculazione sulla recidiva la speculazione sull'ICI Riva è un fenomeno generalizzato a livello internazionale
Basti pensare a quello che è successo negli Stati Uniti
In questi anni
Che hanno attribuito quel potere immenso non a qualche organo a un organo in cui il sistema al prosecutor al Pubblico Ministero un potere immenso al prosecutor
Di gestione della questione penale sin dal momento del patteggiamento il quale con questo strumento può fare veramente quello che vuole
Impedire l'uso degli strumenti penitenziari impedire
Alcuna pena ragionevole impedire
E gestire a a modo suo tutto il sistema penale
Dimensionali Galeta quale nella dimensione processuale
Ce l'ha ricordato Ruotolo ce l'ha spiegato molto bene Ruotolo
Nella dimensione del rapporto extra nazionale cioè nella dimensione europea c'è la diciamo detto molto bene Donald
Donatella sarà Donatella Massarelli otto Palella Massaro c'era qualcosa non andava il mio tono della Antonella Massaro però il
Il
Ci ha rivelato cose molto molto interessante l'intervento molto molto interessante ma la cosa che più colpisce di quello che certo a Massaro
è un punto che va aperto che è una dimensione la legalità immensa di cui non parliamo perché fuori dal diritto penale fuori dal processo penale fuori dal diritto penitenziario cioè quella che lei ha chiamato con una sintetica espressione le così dette prigioni amministrative
Cioè l'esistenza di ulteriori sottosistemi in cui la legalità non solo stenta a essere applicata ma stenta a cominciare ad attecchire
Nelle sedi di polizia
Nei centri
E nella tematica psichiatrica sono tre temi tre sottosistemi
Che ormai il compianto Vice Fulco potrebbe studiare molto meglio di noi in cui la penalizzazione si esercita diciamo al di fuori più ogni controllo giurisdizionale
Allora e allora il problema è
A pensare prima di tutto e più di tutto del problema di oggi è la dimensione carceraria lì c'è un problema di legalità
In cui tutto si condensa tutto va a finire lì una sorta di ricettacolo si parla di discarica quindi e giusta e la discarica di tutta la crisi della legalità
è incredibile e io mi permetto di una cosa ovvia incredibile
Come nell'epoca di internet nell'epoca del mondo virtuale in cui siamo in collegamento
Tutti quanti tutti sappiamo di tutto possiamo addirittura contemporaneamente con degli strumenti di social network ci appare contemporaneamente con Cuba il Giappone il l'Australia e l'America latina ed essere in contatto
Paradossalmente la distanza diceva il cappellano dal del sistema carcerario è un'entrata rispetto la società cioè nel momento in cui tutto si avvicina il carcere si allontana
Vi è un effetto paradosso paradossale aumenta la distanza del carcere dal mondo
Che cosa è successo
è addirittura aumentata la logica della segregazione
Cioè la logica della segregazione da qui nasce l'idea del carcere moderno in fondo il carcere moderno nasce da questa idea di fondo fino a un certo momento il carcere non esisteva io dico delle cose ovvie per tutti ma e meglio ricordarle perché in fondo è lì che sta alla radice dei problemi
Fino a un certo momento le pene erano semplicemente pene corporali come quelle in piazza o pene capitali e il carcere a un luogo di breve tramite tra un momento di attesa del processo in cui Fini Rio verso la pena corporale o verso la pena capitale non esisteva il carcere come luogo
Di detenzione e la pena avere una dimensione pubblica
Da un certo momento la pena viene spostata deve avere una dimensione le carceri vanno fuori dalle città vanno in un posti separati la gente non vuole vedere non vuole sapere no non li vuole vicine le persone perché ha paura li vuole allontanare e da un certo momento ne non sappiamo quello che accade delle carceri
Beh insomma una volta potevamo andare a vedere l'esecuzione capitale come si eseguiva la pena oggi non lo sappiamo nessuno di noi sa come segue la pena ce l'hanno spiegato lei non entriamo nelle celle
Giustamente diceva sarebbe il caso che voi da avvocati centrate ma io direi che sarebbe il caso che da magistrati si entrasse nelle carceri e ci ha detto qualcuno come diceva di tabella e non si deve andare in carcere in un'ora in visita di mezz'ora vi serve passare una giornata come la giornata di Landini soldi c'è una giornata in carcere
Per capire che di che cosa stiamo parlando sarebbe opportuno
E oggi scopro solo oggi che il Consiglio su quella magistratura che sta redigendo l'importantissimo progetto di riforma e di modifiche legislative molto articolato tra l'altro modo interessanti ma in tema di magistratura sorveglianza previsto che il tirocinio fino adesso non era previsto il tirocinio dei giovani magistrati giorni editori debba essere svolto per un periodo anche in carcere
Adesso ma è cominciato adesso quanti anni è che abbiamo la riforma pensa e Cruciato solo adesso ci siamo resi conto che un magistrato deve prima di tutto andare a vedere dove vanno le persone che condanna
Che cosa fanno come in quella canzoncina di Povia dove vanno che cosa pensano le persone che loro condannati penso che sia una base essenziale diceva la mia comparti compianta mamma che vi servirebbe provare almeno un po'di andare in carcere in ospedale per rendersi conto di che cosa significa passare un breve periodo in un periodo di prova per tutti sarebbe utile tanti Sacripanti
O mente la logica della segregazione
Colpisce anche un altro dato è molto importante
Quella che chiamerei la stagione della tutela dei diritti ma abbiamo vissuto dei momenti di entusiasmo nella stagione della tutela dei diritti penso all'intrusione asilo che molti di noi hanno provato di fronte alla sentenza del novantanove numero ventisei
Ruotolo ce l'ha ricordato benissimo la sentenza che in fondo riguarda una questione marginale riguardava il no il giornale pornografico per il detenuto e un po'come
La famosa sentenza
La riferì integrerà dal basata sulla sul diritto diciamo della mai sazio del pensiero libertà in estrazione pensione era per un giornale per
Grafico anche lì paradossalmente il diritto del detenuto trovava o doveva trovare la sua esplicazione con il pretesto di avere dei giornali pornografici nel mondo
Del nudo pornografico
Quella stagione quella sentenza andarlo a rivedere sembrava tracciare una linea sia parlano del novantanove sembrava tracciare una linea di giurisdizionalizzazione e la tutela dei diritti
I
E passiamo la palla circa un colpevole da quel giorno il legislatore nulla ha fatto in mente non ha detto nulla non ha mai reso attuale atto atto non ha mai attuato questa decisione
Se l'ha attuata e soltanto per parlare della competenza speciale in materia di quarantuno bis
Ribadendo che era previsto il reclamo chimera il titolare dopo che anni di palleggiamento tra Corte costituzionale Cassazione quello che si quello che è servito
Dopo che per anni non c'è stato nemmeno una tutela giurisdizionale in tema di quarantuno bis ci siamo permessi di un avere nessuna non ma provo un vuoto di tutela totale
Per il quarantuno bis ha semplicemente detto che era il tribunale di sorveglianza e poi addirittura detto che è per tutti Roma per evitare tutti quei problemi che gli spostamenti della competenza a bordo
Ancora siamo diciamo al al vuoto al vuoto legislativo in questa parte
E allora
La stagione dei diritti passa in questi anni è stato ricordato in questa sede
Atto attraverso quelle pronunce pilota in materia di sovraffollamento carcerario
Penso alla stagione delle provvedimenti del magistrato di sorveglianza di Lecce e all'attuale come si può dire dietro fronte da parte del magistrato di sorveglianza di vertice
Sappiamo qual è il problema
Il problema di fondo è quello della
Aver ribadito che attraverso l'ordinamento penitenziario il magistrale sorveglianza può anche dare disposizioni all'amministrazione penitenziaria
Ma sappiamo anche qual è il problema
Che cosa succede se l'amministrazione penitenziaria non ottempera queste disposizioni
E qua si apre diciamo il più grande
Vuoto di tutela cioè
Abbiamo teorizzato una risarcibilità dei diritti delle lesioni di diritti soggettivi sulla base della sentenza del novantanove che ci ha detto che sostanzialmente ogni diritto è azionabile davanti alla da ex magistrato di sorveglianza
Ma non abbiamo una tutela effettiva
Cioè che cosa può fare il magistrato di sorveglianza può andare con il piccone e ampliare le stanze
Può entrare e buttare giù le pareti che rendono troppo piccola quella cella e farla diventare più grande come certe persone che si allargano in terrazzo offende i lavori abusivi
Cioè
Questo è il punto fondamentale questo vuoto ci diceva oggi in fondo abbiamo la normativa sul Codice amministrativo che prevede la ricorribile anche cosa al TAR
Cioè ricordiamo i tempi tecnici di questa tutela giurisdizionale
Quando abbiamo inaugurato la stagione di diritti in materia di quarantuno bis ci siamo accorti che spesso la tutela giurisdizionale arrivava quando il decreto di quarantuno bis è ormai scaduto
Ricordiamoci qual era il problema spesso ad alcune persone venivano arrestati e nello stesso momento gli veniva comunicata notificata l'ordinanza di custodia cautelare con una mano con l'altra mano il decreto di quarantuno bis ed erano degli DD degli imputati non è uno dei temi detenuti
I periodi erano adesso sono stati ampliati duravano sei mesi quando arrivava finalmente l'udienza davanti al tribunale di sorveglianza ormai era scaduta ed era stato rinnovato il provvedimento quindi alla tutela
Non soltanto prima inesistente ma dopo quando viene apparato ben viene
Viene approvata diventa una tutela che definirei quando io parlo i miei studenti di concetti perché sono per i concetti aulici tutela Mara Meo cioè non esisteva una vera e propria tutela
Oggi
Questa stagione della risarcibilità che è stata inaugurata ad alcuni provvedimenti dei magistrati sorveglianza
è una tutela spuntata ma quello che colpisce ce l'hanno detto oggi ripetutamente che esiste una tutela giurisdizionale a macchia di leopardo cioè non passa
Per la distinzione che non è tuttora abbiamo anche se mi colpisce molto il discorso e faceva Rita Bernardini su vicenza sui carceri tra nord e sud nel senso che al nord che si sta meglio e al sud e si sta peggio
Si sta sicuramente meglio in certe carceri del nord e che a Poggioreale Ucciardone chiunque sia entrato anch'a Poggioreale Ucciardone comincia l'avvocato non nelle celle ma anche semplicemente nelle sale colloca mercati dato più di una volta sa di cosa stiamo parlando basata o a Reggio Calabria o in altre carceri del sud o anche semplicemente senza allontanarci basta venire qua nel nostro vicino Abruzzo per vedere certe situazioni
è chiaro che
è a macchia di leopardo
Ma quello che colpisce
Recentemente siamo stati un incontro del CSM in cui si presentava questo progetto che il CSM ha elaborato di
Riforma della magistratura i suoi
E che la domanda di avere le mani legate cioè la domanda di limitare la discrezionalità la domanda di non correre rischi da discrezionalità in materia penitenziaria spesso proviene dagli stessi magistrati
E allora questo è un problema che ci riporta diciamo all'essenza del discorso tutti i discorsi che abbiamo sentito
Dimostrano una crisi ai limiti della intollerabilità dell'universo carcerario se abbiamo sentito quante
La capacità di spesa per un pasto quotidiano
Quant'è la disponibilità per la carta igienica
Quanto Po poco ci sia di disponibilità di uso dell'acqua non parliamo dell'uso dell'acqua calda nelle carceri è un problema veramente che di cui nemmeno vogliamo parlare
è un problema di igiene è un problema che ci diceva papà oggi di come vengono tenute le persone nella sala transito in attesa di un processo in attesa di un'udienza al tribunale del riesame
Coperti da escrementi a quel punto da come si diceva dal racconto
è chiaro che il problema è è un problema dice la crisi ormai abissale dello stato sociale ne abbiamo questo problema il carcere lo subisce al cubo all'ennesima potenza rispetto altri settori
Siamo passati
Dalla crisi dello Stato poliziotto perché non ci siamo resi conto che la street dallo Stato poliziotto non poteva essere sufficiente la stagione inaugurato negli anni dagli anni Novanta e portata avanti fino agli ultimi anni con tutti i vari pacchetti sicurezza
Che sono dei pacchetti su cui come ne ormai di pacchetti di sigarette ci debba essere come dico sempre la dizione nuoce gravemente libertà individuali dovrebbero quando li consegno lo scriverlo sopra
Siamo passati alla crisi quale può essere il carcere una volta passati dalla crisi dello stato sociale alla crisi dello Stato poliziotto noi vendiamo affrontando andiamo affrontando uno Stato una situazione economica che viene definita da tutti i giornali ormai di deflazione
Sulla quale può essere
Quale può essere
La il futuro di un carcere di un sistema penitenziario in uno Stato che va di fronte a una situazione di deflazione
è chiaro che sono i primi soggetti a pagarne le conseguenze e allora mi sta benissimo l'appello amnistia come volano per una stagione delle riforme
Ma lo dico chiaramente un convegno giuridico ma anche politico un'asta un'amnistia più stagione di riforme in tutte le esperienze in cui ne abbiamo vissuto nel PAS che abbiamo i suoi il passato è accompagnata una grande spinta politica
A un momento di grande passione politica a un momento di grande anche scontro politico con forze politiche
Con una coscienza sociale
Io
Vi dico la verità oggi ho sentito due anime sulla tematica diciamo della insicurezza percepita
Io per anni ci ho pensato a questa cosa ci mi sforzo di riflettere io ho capito che questa insicurezza
Per è una tematica che le forze politiche aumentano in maniera diciamo osmotica per cercare di creare consenso e aumentare il proprio consenso soffiando sulla sulla insicurezza
Però ogni tanto se vi capita come faceva Carlo Verdone che ascoltava le persone per poi trarne dei personaggi sentite cosa dice la gente su questa tematica della sicurezza
I discorsi che vengono fatti sulla tematica della delle piene sulla tematica della presunzione di innocenza suddivisi su processi in corso in cui ci sono dubbi i discorsi sono estremamente forcaioli
Sento spesso di discorsi terribilmente forcaioli quindi e esiste un problema anche di sostrato di questa coscienza politica ma una cosa è certa
Questa riforma cioè amnistia più grande stagione di riforme
Non è roba per tecnici questo non voglio fare perché parafrasare il famoso film non è è un paese per vecchi ma non è un Paese per tecnici e soprattutto non è un Paese per tecnici Jackie
Chiedete non è
Per tecnici vecchi mappe politici quindi speriamo in questa stagione ma ovviamente dobbiamo voltare pagina con il Governo dei tecnici grazie
Ringrazio il professor Merafina o di
Dopo questa questa relazione di sintesi che
Credo che ci sia poco da aggiungere e da parte mia per quanto
Farò solo delle vere conclusioni
Innanzitutto mi ero dimenticato e lo voglio fare ora di e ringraziare
I tecnici di Radio radicale che da questa mattina stanno seguendo sanno registrando in audio-video integralmente l'evento
Ringrazio ovviamente tutti coloro che
Hanno colto direi lo spirito tutti di queste che di di questo incontro che
Come come ho detto all'inizio ho voluto chiamare nel sottotitolo giornata di riflessione non giornata di studio questo non è un problema di studio è veramente
Si tratta veramente di riflettere su quella che è una realtà una realtà drammatica e lo spaccato che abbiamo visto anche le sensibilità diverse però alla fine la realtà
Come dire si impone
Bene e
Dicevo ringrazio tutti soprattutto ringrazio
Gli studenti e tutti coloro che hanno
Hanno così passa pazientemente
Eccetera sono rimasti così pazientemente fino alla fine del del convegno spero che il che sia stato come dire con un incontro utile per tutti a partire
Da nulla
E che è che e che qualcosa possa
Insomma qualcosa di importante possa rimanere perché alla fine alla fine della fiera
Problema carcerario e il problema di esseri umani non è un problema di norme non è un problema di di di di di principi non è un perché è un problema di esseri umani
E quando ci sono gli esseri umani di mezzo la il discorso della dignità umana credo che riassuma tutto
Ringrazio veramente tutti coloro che sono che hanno
Partita partecipato a questo fa questo convegno quelli che sono intervenuti e ancora una volta ringrazio la dottoressa massa del dottor Del gioielli spera che
Mi hanno dato una una mano cioè una mano praticamente l'hanno organizzato loro questo convenienze
Bene
Verità