Presentazione del Rapporto della Commissione per lo studio e l'elaborazione di misure per la prevenzione della corruzione

Buon pomeriggio presentiamo oggi
Buon pomeriggio presentiamo oggi il il rapporto sulla corruzione nella Pubblica Amministrazione che l'esito
Di un lavoro fatto dalla Commissione antico anticorruzione istituita dal Ministro la pubblica amministrazione nel dicembre scorso dal
Perché non lo so
Posso
Non si sente come si
Così si sente meglio che dicevo presentiamo oggi rapporto
Sulla corruzione nella Pubblica Amministrazione e il rapporto è il risultato ma di un del lavoro fatto dalla Commissione anticorruzione istituita dal ministro pubblicato amministrazione nel dicembre scorso
La Commissione coordinata da Roberto che ero fuori
Aveva come completa come componenti anche Raffaele Cantone magistrato corte di Cassazione Ermanno Granelli magistrato la Corte dei conti
Bernardo Giorgio Mattarella e Francesco Merloni Professore ordinario di diritto amministrativo e Giorgio Spangher professore ordinario di procedura penale pure la parola al ministro la pubblica amministrazione Filippo Patroni Griffi
Io vorrei ringraziare in primo luogo
Le colleghe ministra Severino ai cancellieri di cui se mi è consentito dalle interessate giusto capirlo e anche il loro compleanno di tutte e due e per l'occasione
Il pay per l'occasione sono qui nonostante l'orario non dei migliori
E poi naturalmente invece cosa più blocco che direi sentita del pari ma più come dire istituzionale burocratica
Invece ringraziamento davvero alla alla Commissione di studio perché
Con grande disponibilità
Con grande
Gratuitamente e con grande disponibilità di tempo hanno condotto fino ad oggi e continueranno a condurre
Questo lavoro che abbiamo consentito in primo luogo ad avere questo rapporto
E ha consentito almeno il primo di poter
Elaborare alcune proposte che sono state poi recepite anche nel disegno di legge quindi vorrei ringraziare sia il coordinatore il collega Garofoli sia tutti gli altri componenti la Commissione che sono stati
Appena a dominati da Fabrizio dell'orefice
Perché questo rapporto questo rapporto è nato dalla l'idea direi largamente condivisa anche nel Governo
Della importanza che un intervento
Sulla corruzione deve riguardare una politica organica di contrasto che non sia concentrata esclusivamente sul momento penale sanzionatorio
Ma che riguardi in primo luogo la prevenzione della corruzione nel nostro Paese
Era una dico era va beh eh perché ancora non è stata approvata la legge comunque è UE uno dei pochi Paesi che non avevano una legge organica
Che comprendesse una politica di contrasto preventivo alla corruzione
Questo ci ha portato nelle classifiche internazionali a apposti nonna onorevoli
Sia nelle nella classifica della Banca mondiale sia in quella di Transparency International
E varate solitamente si dice che quelle di Transparency International riguardano la corruzione percepita e quindi sarebbe un dato nomina
Come dire non del tutto reale questo non è vero attenzione perché in primo luogo è importante la percezione di un fenomeno
La percezione di un fenomeno influisce e influenza negativamente per esempio la capacità di attrazione degli investimenti esteri
La collega Severino che è stata fuori poi vi potrà dire se ritiene che appunto questo elemento di percezione insieme con le complicazioni burocratiche è una remora non indifferente agli investimenti in Italia
L'altra caratteristica di una percezione così forte che probabilmente una percezione ampiamente diffusa e anche sintomatica
Di una diffusività della sistematicità del fenomeno corruttivo è fenomeno corruttivo ha sicuramente dei danni economici che sono stati stimati
Ha però ha anche fornito altissimo danno etico e sociale abbassa il livello di etica pubblica
E
La diffusione della illegalità ma direi anche in qualche misura soprattutto dell'amico reggere illegalità come dire
Fa convivere la società con i fenomeni di legalità e quindi diventa un forte valore disgregante
Tra l'altro più volte ho avuto un'occasione di dire
Ed e sono convinto che probabilmente
La corruzione per la sua dinamica è uno degli attentati più evidenti al principio di uguaglianza al principio costituzionale di uguaglianza perché mina in radice le pari opportunità che in una società moderna in una società democratica una società civile e tutti i soggetti devono avvenire senza che
Le regole del gioco vengano falsate
Da comportamenti impropri delle pubbliche ampi dei soggetti delle pubbliche amministrazioni
Quindi voi troverete nel rapporto una parte generale e una parte speciale che riguarda
Che riguardano le misure di prevenzione una parte generale
Che è stata largamente trasfusa nel disegno di legge che non ci siamo come dire inventati noi
Viene da modelli del privato di risk management cioè di gestione del rischio ma viene anche sia da raccomandazioni sia una best practice internazionali e in Paesi in particolare
Dei Paesi dell'area OCSE che hanno un'esperienza concreta e operativa di queste misure
Sul nuovo misure
Come voi avrete modo di vedere nel rapporto
Misure molto concrete misure che richiedono anche dei forti adattamenti delle pubbliche amministrazioni non cambio di marcia sul piano culturale
Dobbiamo essere i primi a essere consapevoli che l'attuazione per esempio dei piani anti corruzione
Non si deve risolvere in un adempimento cartaceo di una sorta di onere informativo a carico dell'Amministrazione ma deve essere uno strumento concreto
Che ponga in essere negli singola amministrazione dei modelli in grado di attenuare il rischio della corruzione quindi è chiaro che quando verrà approvata la legge si aprirà una seconda fase fatta di attuazione
Ma anche gli ulteriori implementazioni pure sul piano normativo
Questo del futuro
Della delle misure soprattutto avuto riguarda quello che ho detto prima essere la parte come dire speciale di questo libro
La Commissione analizzato molto approfonditamente alcuni settori sanità appalti pubblici urbanistica
In cui il rischio corruzione molto elevato niente misurato le criticità e ha fatto delle proposte concrete per risolverlo sia sul piano normativo
Sia sul piano amministrativo
Sapete bene che il disegno di legge già contiene alcune deleghe o comunque la contiene la previsione di strumenti attuativi di alcuni parleranno credo le colleghe
Io posso dire che per quel che ci riguarda a almeno o percolati della delega sulla trasparenza
Sui codici di condotta e sulle incompatibilità dei dirigenti cercheremo di come dire concludere nelle in questa legislatura o comunque di andare molto avanti nella predisposizione
Ieri le relative a dire dei relativi testi
Sono deleghe importanti perché quella sull'incompatibilità degli incarichi dirigenziali mira a colpire per esempio l'attribuzione a di incarichi dirigenziali ad ex amministratori o ex politici dello stesso ente
Oppure a soggetti che abbiano ricevuto una condanna anche in primo grado qui non c'è il problema di ordine costituzionale dell'incandidabilità
Per reati contro la pubblica amministrazione
E la delega sulla trasparenza ci consentirà
Di come dire riflettere sulla sul come dire sulla
Cambiamento di prospettiva rispetta la legislazione del novanta in tema di trasparenza non più l'accesso qualificato nell'interesse di alcuni soggetti ma un'idea di trasparenza totale
Ma anche per fare questo dovremo essere accolti perché ci insegna la dottrina e anche l'esperienza che la trasparenza totale con troppe informazioni si può tradurre in quella che viene chiamata
L'opacità per confusione troppi dati si annacquano quelli rilevanti quindi il vero sforzo sarà quello di enucleare dal compresso
Di possibili gli obblighi di trasparenza quelli particolarmente significativi sulla gestione della cosa pubblica
Però credo e concludo che tutto questo potrà essere fatto non solo con l'impegno di tutti e in primo luogo delle amministrazioni
Ma creando intorno al contrasto da alla corruzione l'adeguato consenso sociale non adeguato consenso degli imprenditori che spesso sono vittime altre volte sono attori di questi fenomeni
In modo tale che un po'come si è creato per l'evasione fiscale per la lotta all'evasione fiscale ci vuole la consapevolezza di tutti
Che la cultura della legalità anche in questo settore serve a tutti per vivere meglio e per avere maggiori sviluppo il maggiore competitività
Grazie a tutti e ora non so delle colleghe
Troppo
Tanti
Pronto
Importante quindi diciamo che a lei la chiusura
Desidero a lei la chiusura allora innanzitutto mi fa molto piacere essere qui
Discutere oggi di questo
Rapporto perché
Ci permette una riflessione non esclusivamente vincolata i temi
Che sono di maggiore attualità sconsiderati di maggiore attualità ma non è detto che per questo siano i temi più importanti
O i temi maggiormente legati al futuro a me sembra invece che i contenuti di questo rapporto siano strettamente legati al futuro e dalla
Il futuro ad un futuro di contrasto alla corruzione
Grazie
Ad un futuro di contrasto della corruzione
Non basta reprimere prima che reprimere bisogna prevenire io credo questa sia una
Piccola ma importante regola che noi tutti dobbiamo aver presenti
Soprattutto quando il prevenire
E dato da una serie di norme di comportamento che non sono solo norme
Di specifica prevenzione del reato ma sono norme di buon comportamento di trasparenza di buon funzionamento della pubblica amministrazione cioè di nozioni che sono intrinseche della pubblica amministrazione
Che devono connotare a la bontà
Del cammino della pubblica amministrazione e che dunque sono le norme che per il futuro devono rappresentare l'ossatura
Ispiratrice del comportamento della pubblica amministrazione rispetto ad esse in fondo le norme sulla repressione devono costituire
Un ristretto numero di interventi di carattere eccezionale perché la regola deve essere quella del buon funzionamento della pubblica amministrazione
Se la pubblica amministrazione funziona bene le norme penali rappresenteranno soltanto l'estrema ratio alla quale ricorrere quando tutte le misure di prevenzione non hanno funzionato
Questo è un concetto ormai diffusissimo tra tutti coloro che studiano i grandi fenomeni nell'economia i grandi fenomeni dell'Amministrazione
Rispetto al tema della prevenzione e della repressione ed è dunque da applicare in maniera assolutamente rigorosa anche al campo della
Dell'anticorruzione
Il fatto che
Queste norme di prevenzione che sono estremamente ampie complete complesse ma non
Una complessità oscura una complessità che data dalla quantità e dalla qualità dei settori delle quali si siano dovute obbliga applicare siano oggi
Raccolte in un rapporto prende il lavoro di chi ha fatto questa scelta estremamente più apprezzabile
E un apprezzamento particolare consentitemi di farlo alla Commissione
Ho una Commissione che ha lavorato bene e in tempi rapidissimi il che vuol dire che Temple qualità possono anche non andare disgiunti quando
Il patrimonio di cognizioni che si porta ad un tavolo è un patrimonio ben radicato nelle coscienze di ciascuno occorre tempo quando si incomincia ex novo ma quando i temi sono sentiti quando i temi sono avvertiti quando i temi sono
Digeriti e sono dentro le persone sono dei temi che si possono manifestare in tempi molto più rapidi e che possono portare a risultati unione di condivisione estremamente più importanti
E questi risultati in condivisioni visto bene visti dall'occhio del penalista sono esattamente quelli che ci devono essere perché
Configurare un modello di organizzazione della pubblica amministrazione un modello di organizzazione e trasparente per fatto di funzionalità un modello nel quale la discrezionalità non nasconda tra le sue pieghe oscure
Spazi nei quali si può più facilmente annidare la corruzione rappresenta il modello virtuoso
Cui la pubblica amministrazione si deve ispirare
Come diceva giustamente Filippo Patroni Griffi non si tratta certamente di una novum nel mondo del diritto
I modelli di organizzazione modelli di governance sono si sono diffusi ampiamente per primi nell'ambito della impresa privata
Il compito il grande compito che ha avuto la Commissione rapporto il ministro padroni Griffi sono sempre stato quello di tradurre questi modelli di organizzazione portandoli
Alle
Ovviamente diverse strutture della pubblica amministrazione ma mantenendo la stessa linea di concezione di principio
E cioè che vi sono delle regole di trasparenza di snellezza della pubblica amministrazione che possono evitare che tra le pieghe del difficile dello scuro si possa poi annidare la corruzione
Dunque la parte preventiva è la parte repressiva si legano molto bene fra di loro
Perché la parte repressiva rappresenta lo sbocco del fenomeno laddove la rete non abbia funzionato
Ed è rappresentata dalla diciamo dal tradizionale novero dei delitti contro la Pubblica amministrazione più alcune nuove figure che sono state introdotte
E che hanno legato pubblico e privato ancora una volta con una figura che invece questa volta viene dal pubblico e va verso il privato che è il fenomeno della corruzione all'interno delle imprese private
Proprio a segnare a sottolineare come questa trasfusione di regole di modelli e di idee possa percorrere entrambe le strade passare dall'una all'altra creando un video una modello estremamente virtuoso
Quindi credo che la lettura di questo rapporto la lettura analitica di questo rapporto
Possa dare la cognizione di come il lavoro apparentemente
Sintetico che è stato tradotto in norme a presupponga una serie di elaborazioni che hanno preceduto la sintesi come sempre accade l'analisi precede la sintesi
Un'analisi estremamente approfondita di questo fenomeno quindi non solo un grazie alla Commissione un grazie al ministro per questo studio
Che ci consente di approfondire il tema ma che consente soprattutto a chi dovrà applicare questo modello di prevenzione di comprenderne le profonde matrici
Di condividerle e di farle proprie in modo che diventino un modello di vita oltre che un modello di operatività grazie
Sono
Patroni Griffi
E soprattutto mi complimento con la Commissione per questa interessantissimo coloro che hanno fatto
Come sapete la corruzione è uno di quei problemi che attanagliano l'Italia e la rendono ancora and difficoltà nelle nel patrimonio internazionale quindi aver voluto affrontare questo tema
In maniera scientifica in maniera seria e secondo me un molto modo molto efficace per
Per poter per portare a casa dei risultati sicuri significativi
Da questo lavoro usciranno una serie di di vizi di norme che aiuteranno
Pronto a formare la coscienza della dell'anticorruzione e perché queste norme di comportamento
Aiuteranno i pubblici amministratori e a riflettere sulla loro attività sul loro modo di porre in essere l'ottimo la loro azione
E questo sicuramente farà crescere sempre di più questa cultura che deve diventare un patrimonio del nostro Paese proprio
Deve entrare nella vita e nella coscienza di ognuno dei cittadini
Da parte del Ministro dell'Interno naturalmente c'è molta attenzione al fenomeno e c'è anche molta collaborazione noi con le prefetture saremo vicini all'autorità nazionale
Per il contrasto alla corruzione perché attraverso le prefetture metteremo in rete tutta una serie di adempimenti
Adempimenti che riguarderanno dalla parte contrasto del fenomeno e dall'altro una forte un forte aiuto perché Illy accordi patti che vengono messi detti vere
Se osservate tutti i piani anti corruzione troverà un esito
E soprattutto cercheremo di stabilire anche dei rapporti con l'autonomia locale che è una cosa che prefetti fanno normalmente mille fa parte
Del del loro con presieduto proprio per creare questo ponte e tra i cittadini alla società civile credo che sia una bella è uno strumento interessante
Uno strumento interessante l'inizio di un cammino un cammino nel quale siamo tutti impegnati quindi
Mi congratulo credo per questa iniziativa citerei anche dire poi che c'è un rapporto particolare bis all'interno è strettamente collegato sia colpissero giustizia che coordina
Questa è la funzione pubblica per
Riuscire ha reso
Però anche i temi da due temi della legalità e quindi in corsetto collegamento con l'Autorità antitrust e poi un altro tema che stiamo affrontando e lo affronteremo tutte e tre insieme al testo
Famoso tema dell'incandidabilità lo dico subito che sono un po'su domanda l'anno sul quale stiamo lavorando intendiamo lavorare
Profondamente
Velocemente in modo da poter essere pronti quando ci saranno le condizioni basta
Bene se ci sono domande
Mi sembra che per domande tranne quella sull'incandidabilità perché abbiamo già risposto no poi
Domande rapidissime Flash allora una per il ministro e Severino decreto disegno di legge per le nuove norme su prescrizione e
E voto di scambio operi ministro Cancellieri quando Laglio Bellegra sull'INAIL ineleggibilità dei candidati e quei ministra Patten i diritti il commissario anticorruzione sarà fatto entro l'anno
Viviana Mirella di Repubblica
Allora
Prescrizione e voto di scambio il problema è la domanda è scusate ma si sentiva male quindi la ripeto
Per essere sicura di aver compreso bene e quando per anno affrontati questi provvedimenti grazie
Delladio e la conferma
Visto l'ambizione
Quando e come B
Chissà cosa come
BO diciamo un poco per volta
Allora il quando il quando o come molti sanno
è già da tempo che ho predisposto un monitoraggio
Sul tema della prescrizione cioè sul tema della durata dei processi e sul tema della causa della durata dei processi penali
Perché mi sembra che questo sia un tema di portata generale di carattere generale che come pure ho detto più volte scusate mi a volte sono chiusa perché ripetitiva ma penso che
L'occasione sia buona per non ripetere i concetti qui rimetterli
In un'ottica magari diversa come quella di oggi ma i concetti son sempre gli stessi
Dicevo prescrizione riguarda certamente ambiti estremamente più estesi di quelli relativi alla corruzione
Ecco perché ho sempre ritenuto che essi dovessero essere trattati in una prospettiva
Ampia e molto seria e molto approfondita
Dicevo anche che proprio per questo Foggia da tempo avviato un monitoraggio sullo profilo d'altra parte
Il profilo il e i monitoraggi su questo non sono estranei al Ministero della giustizia io stesso a feci parte
Di una Commissione che lavorò molto intensamente molto bene proprio sul tema della individuazione delle cause della prescrizione
Questo lavoro sta andando avanti e a me piacerebbe che si traducesse poi in un confronto
Sul tema con tutte le categorie che possono avere una percezione del tema e che possono quindi a vedere
Un contributo da dare alle proposte di soluzione del tema
Quindi magistratura avvocatura quindi Associazione nazionale magistrati CSM
Unione camere penali perché il problema è principalmente legato tra l'altro io ho già raccolto tutti gli studi che sono stati fatti sul tema dall'Unione delle Camere penali sono degli studi estremamente approfonditi e con dei risultati
Abbastanza importanti esso un po'sorprendenti e poiché il tema della prescrizione è un tema le cui cause e le cui possibili soluzioni si riferiscono a
Categoria di soggetti
Avvocati magistrati queste categorie devono comunque essere sentite nella predisposizione di qualunque provvedimento che riguardi la prescrizione
E devo anche aggiungere che mi piacerebbe sul tema
Avere un tavolo snello e veloce come quello
Che si è avuto o in materia di prevenzione della corruzione io ricordo
Le critiche che vengono fatte a questo tavolo e al ministro Patroni Griffi quando si disse ma un tavolo serve soltanto per far passare del tempo per riempire il tempo senza avere risultati bene
Di rapporto che oggi abbiamo davanti dimostra che i tavoli non servono per far per prendere tempo e pop peggio ancora per far perdere tempo i tavoli servono per costruire
Per costruire soprattutto quando le materie non sono fatti di una singola norma
Ma sono fatte della osservazione di fenomeni complessi
Che richiedono soluzioni complesse e veniamo
Al tema delle soluzioni perché le soluzioni sono complesse
Perché vedete il problema della prescrizione
Non è soltanto quello della interruzione della prescrizione
Sarebbe una facile soluzione quella di dire beh ma in fondo per evitare che i processi si prescrivono basterebbe interrompere la prescrizione e ma questa è solo una metà del problema
Perché se poi una volta interrotta la prescrizione
Tutto deve continuare ad andare avanti con tempi molto lunghi se il cittadino deve trovarsi ampi essere sotto processo per un quarto della propria vita
Io poi lo sapete vedo sempre il bicchiere
Mezzo pieno piuttosto che mezzo vuoto se l'innocente prima di essere assolto Debray
Trascorrere molto tempo con una prescrizione interrotta prima di avere una sentenza definitiva di soluzione noi di di assoluzione noi avremo dato soluzione solo alla metà del problema
Ecco perché il problema è complesso ecco perché mi serve l'aiuto di chi ha osservato il fenomeno il monitoraggio che si è fatto e si sta completando la consultazione rapida di coloro che
Hanno che possono contribuire all'analisi del problema perché sono in tranelli al problema cioè sono coloro che lo vivono tutti i giorni
Un tavolo che riunisca queste possibili soluzioni per dare una soluzione finalmente equilibrata al problema quindi non è un problema da risolvere con uno schiocco di dita
Eccome alla sola buona volontà che pure c'è di risolverebbe il problema né è un problema che deve prendere anni per essere portato a soluzione
Se i punti di partenza sono condivisi e c'è questa necessità di contemperare
Interruzione della prescrizione da un lato
Ma diritto del cittadino di essere giudicato in tempi ragionevoli
Sono condivise io credo che qui su questo progetto si possa lavorare bene seriamente tutti insieme portando ad una soluzione del problema che non richieda anni per essere affrontato perché
Lei soluzioni ci vogliono
Bisogna arrivare alle soluzioni bisogna farlo con serietà però senza
Promettere delle immediatezze che arrecherebbero soltanto pregiudizio alla soluzione seria del problema e questo il motivo per il quale e il secondo motivo per il quale io ho sempre
Resistito alla tentazione che pure avevo
Di inserire nel provvedimento anticorruzione anche il tema della prescrizione
Perché sapevo che l'inserimento di questo argomento nel provvedimento anticorruzione avrebbe portato avanti nel tempo questo provvedimento e allora mi sono detta
Anche qui sono ripetitive ah scusate mi andiamo avanti tappa per tappa pezzetto per pezzetto con tanta tenacia e con tanto ottimismo abbiamo quasi raggiunto il risultato
Di approvazione IRAP dell'approvazione della legge anti corruzione
Arriviamo alla fine di questo percorso
Poi c'è tempo voglia desiderio entusiasmo menti capacità sostanza contenuti per affrontare qualunque altro problema
Non mi sono mai sottratta al lavoro non mi sono mai sottratta al lavoro costruttivo e neanche in questa occasione lo farò
Però facciamo una cosa per volta portiamo a casa un risultato
E
Senta è poco ma
Si possono fare due cose vede
Dire poco e non fare nulla
Dire poco e cercare di fare qualcosa questo qualcosa può essere
Sfociare in una provvedimento se si raggiungerà l'intesa
Ovviamente anche politica scusate perché i libri dei sogni sono i libri dei sogni
Naturalmente le intese per fare approvare una legge devono essere anche politiche
Altrimenti si lascerà comunque una traccia molto seria si lascia un segnale si lascerà un disegno di legge si lascerà uno studio ben fatto si lascerà un un libro come questo questo sul rapporto che non è più il libro dei sogni è il libro delle cose che si possono fare
E questo mi sembra che sia meglio che dire non c'è tempo e quindi non facciamo niente siamo qui per lavorare per continuare a lavorare e continueremo a lavorare
Secondo seconda parte della domanda quella relativa al voto di scambio
Anche qui
Quando si tocca la materia penale la costruzione della norma deve essere fatta con grandi accortezze anche anche su questo io
O ho voluto aprire un dibattito questa volta più ristretto di tipo politico per raccogliere la casistica
E per verificare se da questa casistica divano dei suggerimenti per tipici Zare il comportamento
Io vedo qui molto molte persone che sono esperte della materia del diritto comunque anche giornalisti che seguono la cronaca giudiziaria e quali sanno che oggi
C'è una norma sul voto di scambio quel questa norma sul voto di scambio funziona sulla base
Dello scambio voti denaro
Di è un ordine del giorno diciamo di matrice interdisciplinare interno interparlamentare
Quindi fortemente condiviso sulla opportunità di estendere l'ampiezza del voto di scambio ai connotati della utilità e ha i connotati della sottoposizione al modello tipico della
Della delinquenza di tipo associativo
Facilissimo da dirsi
Estremamente più difficile da tipici Zare nella fattispecie penale
Perché perché vi possono essere esempi in cui la riconoscibilità
Dell'interlocutore la riconoscibilità dunque dei presupposti del voto di scambio non è così evidente
Alcuni hanno voluto diciamo in qualche modo o non comprendere o strumentalizzare politicamente quel che dicevo ma qui siamo in una sede
Nella quale spero che lo scambio di idee si aperto franco leale chiunque potrà dirmi se non condivide questa considerazione ma
Cui qui siamo sicuramente o perlomeno lo sono io scevra da sottesi di carattere politico
Il problema è di costruire una definizione della norma più ampia ma che non perda le sue connotazioni
E quando dico non perda le sue connotazioni parlando da penalista dico per ciò che tutti i penalisti sanno cioè che la norma deve avere una sua tipicità una tassatività e non è questione di dire ma come parliamo di mafia tu sei garantista
E sì parliamo di mafia ai e anche se si parla di mafia bisogna essere garantisti cioè bisogna evitare il rischio che un parlamentare
Possa incontrare una norma dai confini così estesi danno un selezionare i comportamenti veramente lesivi degli interessi tutelati
Le non sappiamo tutti che oggi il mafioso non indossa la coppola
E quindi non è riconoscibile così a prima vista
Perché e quello che naturalmente dal primo allarme se mi si presenta un mafioso magari
O una persona che in odore di mafia e chiaro che io attiverò e alzerò tutte le barriere ma mi si presenta magari fior di imprenditore perché sappiamo tutti che oggi la mafia acquista aziende acquista in prese
Perché ha il denaro per farlo e nei momenti di crisi lo fa con molta più facilità
E cerca di condividere con me è un progetto imprenditoriale rispetto al quale
Può prospettare anche una
Con coinvolgimento in termini elettorali di persone che conosce e cercherò di raccogliere tanti voti perché questo questo Progetto questa idea è un'idea evolutiva un'idea importante per l'economia ecco
Il semplice avviamento della fattispecie
Al tema dell'utilità cui non si accompagni una buona delimitazione dei presupposti della fattispecie potrebbe creare il rischio di includere emessa anche comportamenti
Di buona fede della del del del parlamentare da qui la mia preoccupazione
Se si trattasse descrivere esclusivamente quello che ho visto scritto non è in una norma ma nell'ordine del giorno cioè in una proposta che voleva impegnare
Il Governo a a meglio delimitare la fattispecie sarebbe facilissimo occorrerebbero cinque minuti
è molto più facile indulgere alle tentazioni di chi ci chiede di intervenire o
Perché questo tutto sommato sarebbe condiviso creerebbe creerebbe molta condivisione visto che
Mi sembra che tutti i partiti abbiano espresso una propensione verso questo tipo di norma però le cose facili non sono tipiche di chi vuol far bene le cose non sono tipiche di chi si prende a cuore
I principi di tipicità tassatività e lei e illegalità io credo che un buon legislatore debba prendere a cuore questi problemi quindi detto questo e veramente concludendo scusatemi del tempo che ho preso ma
A volte la passione per la materia mi trascina dessert troppo lunga dico che è un tema
Naturalmente sul tappeto un tema del quale discuteremo in Commissione giustizia
Nella prima occasione che avrò di andare in Commissione giustizia perché lì che il tema Commissione giustizia Senato soprattutto il tema
è stato posto anche alla presenza del presidente Vizzini lo riprenderemo in esame e vedremo quale soluzione dare a questo problema
Per quanto riguardo al dirigibile Italia noi stiamo lavorando i tre ministeri sono strettamente il collega attestato lavorando per produrre il testo
Ma il testo potrà essere presentato sul contorno il quando
La legge anti corruzione dove lo ha fatto tutti i vigili quindi sono a ritroso le Cammarano nutriva di prevede l'ho avuto di più definitivo quindi quando tornerà credo saremo pronti in quel momento noi ci muoveremo ma
Dipende dal percorso della legge anti corruzione perché prima non si può fare nulla
Perché la delega si vede da solo provvedimenti e quindi questo provvedimento di Giunta esclusivo comico ribelli serio credo che adesso più di loro sordo Sozzo pubblica
Certo
Certo certo c'è il nostro impegno a farlo appena possibile poi un giorno due giorni di prendevano c'è il primo Consiglio dei Ministri utile marce sicuramente c'è la volontà di farlo
Naturalmente deve avere voglia credo questo decreto legislativo no ovviamente se invece il frutto della delega
Come potremo il giorno dopo l'approvazione della legge come ricordava il ministro cancellieri
Fare la delibera preliminare che poi verrà trasmessa alle Camere per il parere e solo dopo quelle
Sono del parere camere potrò emettere il decreto legislativo la Regione deve fare la delibera definitiva
C'è l'impegno riguarda come dire ovviamente il fatto proprio un po'meno al fatto del terzo direi detto questo per quanto riguarda il commissario
Probabilmente
Il commissario loro sanno che quello che viene definito il commissario supercommissario in realtà è la previsione della integrazione della CIVIT individuate nel disegno di legge
Anticorruzione come autorità nazionale
Di riferimento con una una componente che assume come dire ex asset la qualità di Presidente della Commissione in virtù delle sue specifiche
Competenze
Collegate all'aumento delle competenze della CIVIT quale autorità nazionale anticorruzione mi si è detto in queste ore che dalla legge di stabilità per il profilo ordinamentale potrebbe essere
O potrebbe essere stato stralciato la norma sul commissario
E questo naturalmente
Se la notizia verrà confermata porrà un problema per vedere come e riproporre la disposizione in un altro provvedimento o in un altro momento
Ci sono altre domande
Se il ministro Patroni Griffi CDC stralciata c'erano il problema voi
Voi lo sapete che in sede di analisi delle
Della legge di stabilità a
Sala Camera vero al Senato alla Camera ecco il Presidente la Camera potrebbe ritenere per il carattere ordinamentale alcune norme non compatibili con l'estraneità di materia UNESCO una sorta di estraneità di materia
Però questa notizia io non sono in grado di confermarla perché
Perché come dire l'ho avuta non è in un
Era in maniera ufficiale e quindi la cosa importante secondo me
Perché questo è un problema proprio di chiarezza
Riuscire a sottolineare che
Non è che siamo tornati a una sorta di Alto Commissario ma abbiamo
Completato nella legge di nel disegno di legge di stabilità il disegno
Della leggi anticorruzione nel disegno di legge anticorruzione
è individuato in ossequio alla realtà alla convenzione di Merida del novantanove dell'uomo
è individuata la esigenza di avere un'autorità nazionale anti corruzione con caratteri di indipendenza
Cosa evidentemente il dipartimento e la funzione pubblica cui pure sono tanto affezionato non può avere da un punto di vista istituzionale essendo un apparato
Del Governo
Una volta individuata la civiltà come autorità nazionali di riferimento
è evidente che le competenze in materia di integrità e trasparenza che le civiltà già e che sono stato perché sono state come dire alla base di questo riconoscimento del disegno di legge
Posso si è ritenuto opportune rinforzare pure atti co integrando la civiltà con una quarta persona uno quarto componente non come persona fisica con un quarto componente che avesse una competenza
Proprio specifica in materia di contrasto alla corruzione
E quindi attribuendo alla stessa o quarto componente le funzioni
Automaticamente di Presidente mentre attualmente fino ad oggi l'ordinamento della CIVIT prevede che il Presidente sia scelto tra direttamente dai componenti della Commissione
Quindi questa è la logica in cui ci si è mossa ed è una logica direi
Tecnicamente è conseguente all'accresciuta o competenze della CIVIT in materia di contrasto alla
Corruzione allargandoli sue precedenti competenze in materia di integrità e trasparenza
Per Nicola è fatto così diano due domande una alla Severino che estenderei anche al Presidente della Commissione
Ci sono moltissime c'è la descrizione di un cancro molto esteso in questo rapporto e anche di
Molte
Cure possibili
Come si può fare che tipo di provvedimenti servono per recepire tutte queste ipotesi di cura
Da la sanità agli appalti che sono state fatte dalla Commissione in quanto qualche tipo di provvedimenti serviranno e perché non ci sono diciamo ancora
Nel non tanto in questo in questa legge che ha spiegato la Severino anzi insomma per perché c'è poco ma insomma se e cosa servirà per andare oltre e la seconda domanda è per il ministro cancelliere
Nonostante visto che ci dicano che
Nonostante gli studi ci dicano che
Tutti coloro che vengono processati per corruzione nell'ottantasette per cento dei casi patteggia non meno di due anni di pena
Conferma che i non candidabilità armamento saranno comunque per reati si per
Pene superiori ai due anni contro la pubblica amministrazione e tre anni per tutte le altre
La prima parte è in questo rapporto che indica un cancro molto esteso quella corruzione indica anche però molte cure possibile qualche tipo di
Provvedimenti servono per recepire le
Forse sì però
Mi scusi eh acconto
Si farà parti tutti
Allora ero per darvi una risposta più completa dunque dipende allora molti di questi suggerimenti come ricordava prima il ministro Severino
Sono stati come dire già inseriti nel disegno di legge cioè soprattutto la prima parte
Chi avrà degli inevitabili poi riflessi anche sulla seconda perché vedete
Noi abbiamo inserito nel disegno di legge una serie di
Modelli preventivi di contrasto alla corruzione che servono
Per assicurare una corretta gestione della cosa pubblica
Tra questi ci sono
La mappatura
E l'individuazione delle aree a rischio
Cioè ogni amministrazione
Deve in pratica elaborare un piano anticorruzione
Questo piano deve essere come dicevo prima una cosa astratta cartacea ma deve essere l'applicazione di una certa metodologia ai nella realtà di quell'amministrazione
Questo significa quindi individuazione di aree a rischio quindi scatteranno delle incompatibilità dei dirigenti degli obblighi di rotazione degli incarichi
Degli obblighi specifici di trasparenza perché badate che io credo che la trasparenza sia
Di per sé sola in grado di attenuare il rischio della corruzione perché come dire se è una cosa avviene alla luce del sole
Come dire quantomeno il corrotto e il corruttore
Devono stare più attenti o comunque potrebbero essere distolti dall'est dal porre in essere delle pratiche corruttive
Rischia ed altre misure di tipo preventivo vanno applicate come dire trasversalmente alle alle varie aree di rischio e quindi anche nel settore
Per restare qui della sanità
Degli appalti dell'urbanistica anzi direi che quella in genere dell'acquisizione di beni e servizi ed è quindi l'affidamento dei lavori degli appalti e una tipica aree a rischio trasversale
Quindi una serie di misure
Potranno già essere applicate sul piano amministrativo sulla base di questa legge con l'entrata in vigore di questa legge
Altre subito dopo l'attuazione di alcuni strumenti già previsti in questa legge io prima richiamavo la delega sulla trasparenza la delega sulle incompatibilità
Quella piccola delega che c'è un sulla responsabilità disciplinare
In genere le riguarderebbero trash quella sui codici di comportamento che non è neanche una delega in senso stretto perché richiesto semplicemente una delibera del Consiglio dei Ministri
Per questo nuovi codici di comportamento che avranno anche una valenza disciplinare
Che poi vengono recepiti i CPT formalmente con decreto del Presidente della Repubblica
Poi il rapporto è andato oltre andato oltre anche temporalmente parlando nel senso che aerea che si sia andati avanti e io mi auguro che si potrà continuare ad andare avanti nell'analizzare il più specificamente ulteriori misure
Che riguardino singoli settori per esempio quella de cosiddette tecniche di premialità nell'assemblea materia urbanistica cioè quando ci sono questi accordi scambi tradurmi edificabili e attrezzature pubbliche
Tra amministrazione e privato costruttore che è una pratica che ha molti aspetti positivi ma che ovviamente richiede molte cautele ora in questo settore una serie di misure potranno essere adattati subito
Circondando questo settore da parte dei Comuni che sono quelli titolari della potestà urbanistica
Di quei modelli preventivi previsti in via generale la legge
Non escludo e anzi direi che alcune altre invece i suggerimenti avranno bisogno di essere come dire trasposti in nuove norme e naturalmente probabilmente su questo potrebbe non esserci più il tempo
Però
Come dire la politica di contrasto alla corruzione è un qualcosa che si va in fieri noi ad oggi non avevamo anzi devo dire non abbiamo niente come politica organica
Di contrasto alla corruzione avremo a mio avviso molto dopo l'approvazione del disegno di legge
Molto da fare in via attuativa il livello amministrativo può essere sfruttato moltissimo ritengo non escludo ma
Perché anche in un secondo momento anche in un'altra legislatura
Possono essere adottate poi misure più specifiche con riguardo ad alcuni settori
Non so se ha considerato esaustiva la la la risposta perché a me era sembrato che lei a questo si riferisse o c'erano degli altri aspetti sui quali
Riteneva ancora uccide una mia risposta
Certo
Perfetto no mi sembra che lei abbia percepito in maniera nettissima non ci siamo concentrati appunto sul nucleo centrale prevenzione e repressione quindi reati tipicamente specificamente di corruzione e tutto il resto naturalmente che sta intorno non è dentro il provvedimento per ragioni che per parte mia io ho già spiegato in più occasioni
Per quanto riguarda
La mia domanda è presto per rispondo perché non abbiamo conosciuto delega dal Parlamento siamo lavorandoci
Fintanto che
Il prodotto non è finito completo non possiamo farlo
Questioni Nuzzo avrebbe corretto anche nei confronti del Consiglio dei Ministri Guizzi ci sentiremo quando c'era un più vicine
Certo
Credo
Toldo contro
Salve buonasera Andrea fama iniziativa per un fido moving forme Sonata in Italia
Né nell'introduzione il ministro Patroni Griffi di parlava di accesso qualificato e trasparenza totale
Io volevo chiedere se appunto in materia di anticorruzione e trasparenza nell'agenda del Governo c'è anche l'adozione di una legge sullo stile del Freedom Information Act perché è una legge che perdonate millesimo
Consente garantisce il diritto di ogni cittadino di accedere alle informazioni del settore pubblico una strumento è un grande deterrente è una premessa necessaria ogni forma di governo aperto di cui si è parlato anche
Nell'agenda digitale uno strumento di partecipazione buongoverno
è inoltre anche un qualcosa che come si dice ultimamente c'è e ci chiede l'Europa attraverso una convenzione del due mila nove apposita e non da ultimo attraverso anche le raccomandazioni del Greco il gruppo di Stati contro la corruzione che leggo proprio in appendice a questo rapporto grazie
Sì certo quando parlavo di una delega della trasparenza pesata per gli obblighi di trasparenza pensavo appunto a un ripensamento come nei del dell'impostazione della tematica della trasparenza come lei ricordava
A nella legge mille novecentonovanta deludente novanta doveva numero duecentoquarantuno e per l'epoca fu una grande conquista
L'accesso è collegato all'interesse di un individuo a conoscere quel dato quindi la logica è
L'Amministrazione non è trasparente io però consento a dei soggetti qualificati per la tutela di un interesse qualificato di richiedere delle informazioni agli atti
Direi che negli anni avvenire
E da ultimo anche con una il decreto legislativo centocinquanta del due mila nove
Si è andata progressivamente affermando questo concetto di trasparenza intesa come accessibilità totale indipendentemente da un interesse concreto
Ora è chiaro che queste ispirato all'esperienza anglosassone del Freedom Information atto
Sicuramente questa è una lieve nella linea di tendenza verso cui anche l'esercizio della delega in materia di trasparenza si potrà muovere
Avendo essendo contenuti nella legge dei criteri utilizzabili a tal fine
Come dicevo prima qui dobbiamo fare un'operazione attenta direi di selezione
Perché ci sono due come dire inconvenienti o produce o per meglio dire possibili effetti indesiderati di una politica di questo genere in primo luogo quello che dicevo prima
Un'opacità per confusione da troppi dati
Se io prendo tutto tutto accessibile l'attività sarà complicato per il comune cittadino magari per qualcuno un po'più smaliziato di meno ma per un comune cittadino sarà complicato riuscire a Revere veramente cognizione
Delle notizie che lo riguardano o che comunque gli interessa sapere
L'altra cosa ovviamente è quello di evitare che ci possono essere come dire
Attività e murati ve in modo tale da
Soprattutto per le piccole amministrazioni provocare con richieste di accesso continue una sorta di paralisi di queste attività amministrativa questo inconveniente però secondo me
Lo si può
Come dire combattere o evitare
Allargando l'area di pubblicità quanto più io aumento in questo senso obblighi di pubblicità qualificati
Evidentemente sia un dato il pubblico io non ho bisogno di mettere un diritto in capo al cittadino di andarlo a chiedere perché tanto se lo può andare a leggere prova l'operazione da fare e dovrà essere la seguente
Individuare gli obblighi di trasparenza qualificata per rendere accessibile quei dati alla collettività ci sibila nel senso di pubblici e quindi leggibili
è ovvio che a una prima riflessione ma su questo abbiamo riflettere ancora la le categorie di questi dati si dovranno essere i dati che riguardano le persone dei funzionari
E quindi massima trasparenza per quanto riguarda
Le posizioni come dire patrimoniali di questi il defunto del dei dirigenti realtà dei funzionari pubblici
Massima trasparenza per quanto riguarda le loro competenze i criteri di scelta
Poi i dati relativi all'uso delle risorse pubbliche c'è come vengono gli la pubblicità dei provvedimenti che comportino Spesal
E e questo è molto importante infine
Trasparenza dei procedimenti e delle dei servizi pubblici erogati e soprattutto sotto il profilo temporale
Conoscere perfettamente i tempi dei procedimenti oltre a rendere migliore l'Amministrazione sul piano dell'efficienza
Come dire svela delle lungaggini che spesso nascondono altro cioè nascondono fenomeni di corruzione
Per questa parte o che le loro molto si potrà esercitare nella delega sulla trasparenza si potrà utilizzare questa impostazione e quindi che siamo impegnati a farlo subito questo
Posso
Si sente
Buonasera RAI Parlamento è una domanda per leninista sederino torno sul voto di scambio la prescrizione lei poco fa nella sua risposta ha in qualche modo vincolato tempi e forse anche i modi di un intervento che voi ritenete che sia necessario
Anche la volontà politica oggi
Un'intervista nella capogruppo del Pd al Senato Camera nella quale lei in particolare essa lavorando a palesato la volontà insomma su questo tema come diceva Gloria affronteremo in Commissione al Senato e giustizia
Appalesata la volontà di tempi rapidi su un intervento le chiedo a lei ha già avuto modo quindi di valutare se la maggioranza è disponibile e se lei ritiene di riuscire a fare in tempo a lasciare un segnale normativo prima della fine della legislatura grazie
Credo che il metodo che ho descritto
A comporti una prima fase cui poi
Segue quella del sondaggio politico la prima fase quella della raccolta dei dati e della elaborazione dei dati perché credo che la condivisione politica perlomeno questa è l'esperienza che ho avuto anche durante il lungo iter di approvazione della provvedimento anticorruzione la condivisione politica passi anche per la condivisione dei possibili contenuti di un provvedimento
Quindi soltanto quando avessi chiarezza sui possibili contenuti di un provvedimento cercherei di trovare la condivisione politica
Soprattutto cercando dei provvedimenti che nascano equilibrati
Perché e quel che diceva quel quel che ho fatto per quanto riguarda la corruzione partire da un'idea equilibrata consente poi di mantenerla in piedi fino in fondo
Il conto andando avanti soltanto con piccoli aggiustamenti rispetto ad un'idea ad un'ossatura di fondo che devono poi tenere
Direi forse c'è ancora una domanda altrimenti potremmo chiudere
Complimenti per l'ottimo lavoro però due
Domande un po'provocatoria
La cosa più drammatica dei dati distribuiti e il crollo della corruzione sanzionata vediamo
C'è un colore carte arrivano fino al due mila e dieci
Delle della corruzione sanzionata del trenta quaranta per cento per incredibilmente aumento invece la corruzione si suppone reale visto commenta quella percepita cuore misto sedativo Osoppo fare
Il nuovo testo cui si presume diventerà definitivo però montare la corruzione sanzione al ministro Patroni Griffi
A me hanno insegnato i maestri del diritto amministrativo che la prima regola per
Evitare la corruzione per riportare imparzialità nell'amministrazione che non c'è più perlomeno da quanto
Il Ministro Bassanini introdusse lo spoil system
Ora sei nella pubblica amministrazione ci possono essere dirigenti di prima se
Honda fascia
Capi dipartimento che con tutto rispetto per i bidelli o per gli uscieri potevano prima fare anche i bidelli riuscì ieri
Mi chiedo se non è il caso che un Governo tecnico si ponga l'obiettivo anche a fini di prevenzione della corruzione di riportare l'imparzialità dell'amministrazione
E di aborrire finalmente questo vergognoso è ridicolo sistema delle spoglie all'italiana che abbiamo se non lo fa un Governo tecnico chi lo fa
Allora corruzione percepita corruzione sanzionata
L'aumento della corruzione percepita nasce da fenomeni nuovi e completamente diversi da quelli che vi erano in passato
In realtà l'aumento della corruzione percepita e dovuto all'aumento o anzi alle alla emersione di casi
Di abuso nella
Utilizzazione di fondi pubblici di abuso nella utilizzazione di finanziamenti pubblici
Di utilizzo del denaro pubblico come denaro proprio che è un fenomeno che noi ascriviamo tradizionalmente alla corruzione ma che non si scrive
Tecnicamente nell'ambito della corruzione
Quindi te io direi
Tenendo ben distinti il fenomeno della corruzione
Nella pubblica amministrazione
Che richiede uno strumentario classico la corruzione tipica della pubblica amministrazione non è molto diversa da quella che veniva
Realizzata nel periodo di Mani pulite ed efficacemente combattuta
Con i mezzi e CONI reati che all'epoca c'erano all'epoca di Mani pulite c'erano che erano
Gli strumenti classici del reato di corruzione di concussione eccetera a questo catalogo noi abbiamo aggiunto qualcosa abbiamo
Diciamo diversificato l'elenco delle fattispecie abbiamo aggiunto il traffico di influenze illecite come intervento prodromico rispetto alla corruzione cioè abbiamo cercato di intervenire prima
Per intercettare quelle fasce di comportamenti che possono preludere alla corruzione e che sono quelle del traffico di influenze lecite fattispecie difficile da descrivere
Anche perché ha un titolo che fa pensare ad una cosa diversa
Dal contenuto mai sostanzialmente
Il comportamento di chi prepara una corruzione quindi anticipazione della soglia di tutela per quanto riguarda la corruzione in senso tradizionale utilizzo invece di altri altro tipo di normative
Per quanto riguarda l'abuso del dei finanziamenti lì come ricorderete
Già il problema era esploso quando emersero alcune le prime ipotesi di abuso dei finanziamenti pubblici
Credo che il primo caso fu quello che fu legato ad alcuni componenti alcuni esponenti della lega su quali appunto pende un'indagine quindi parliamo sempre di asseriti abusi dei finanziamenti
Ma lì siamo in un campo completamente diverso lì
Dovrebbero provvedere due tipi di interventi uno che quello che stiamo realizzando che si sta realizzando però qui non mi voglio appropriare di pensiero altrui con il controllo
Sul finanziamento un controllo sulla
Gestione del dei fondi pubblici questi sono gli ultimi solo gli ultimi decreti legge che hanno riguardato ma riguardano appunto la parte amministrativa preventiva
E poi una diversa strutturazione del finanziamento pubblico dei partiti ricorderete che anche in quella sede
E all'epoca il problema fu sollevato si tratta di norme di iniziativa parlamentare sulle quali il Governo sarà prontissimo ad intervenire una volta che verranno
Proposte o predisposte però siamo ad un fenomeno diverso da quello alla corruzione
Credo stiamo chiudere grazie
Deputati a seconda risposta all'udienza in cui ci scuserà aereo devo dare la risposta locali
D'accordo senz'altro sul fatto che
Un
Che l'imparzialità sia una delle componenti fondamentali l'imparzialità degli dei dirigenti dei funzionari pubblici sia una delle componenti funzione fondamentali per un contrasto alla corruzione
D'accordo in parte sullo spoil system nel senso che
Il nostro che in questa materia noi abbiamo realtà due modelli in qualche misura estrema estremi
Che sono in un modello quelli tradizione francese verso cui noi ci siamo sempre ispirati che un modello molto incentrato su una burocrazia stabile
E abbiamo il modello più anglosassone dove soprattutto nella versione americana
Lo spoil-system è decisamente teorizzato come strumento per che
La politica e in particolare il Governo del Governo possa
A utilizzare l'apparato pubblico per la realizzazione delle proprie politiche
Che noi siamo sempre stati un po'ammetta in sospeso tra questi dovrei dire questo il motivo forse per il quale Luigi Crivelli che conosce bene queste cose dice un po'questo si può il sistema all'italiana
Oggi devo dire che lo spoil-system illimitato essenzialmente I vertici vertici cioè capi dei dipartimenti per intenderci
E poi c'è tutta la tematica collegata ai dirigenti agli incarichi estranei dati ad estranei i rincari dirigenziale dagli strali sui quali ultimi noi potremo intervenire
Almeno sotto il profilo delle incompatibilità
Io non sono sicuro delle questo su cui sono riflettendo lo sono sicuro che il all'esserci ma intanto una via all'italiana sia la cosa peggiore nel senso che
Probabilmente
Consentire al vertice dell'Amministrazione però con delle garanzie che da noi ci sono un ricambio promuovere una sua logica
Direi che però OSP oserei come dire nella prevalenza ma tutto sommato soprattutto dopo gli interventi e la Corte costituzionale il nostro sistema sposa in prevedere in prevalenza e Morello tradizionale francese
Dei correttivi vanno probabile a vanno apportati non so se avremo il tempo di farli alcuni di questi lo potremmo fare secondo me nell'esercizio della delega sull'intento cariche dirigenziali
E lo faremo grazie