Giuseppe Di Leo intervista Francesco Perfetti sul libro di Renzo De Felice "Fascismo" (Le Lettere Casa Editrice, collana Biblioteca di Nuova Storia Contemporanea)

Un saluto agli ascoltatori di radio radicale da Giuseppe Di Leo mi prendo la responsabilità personale e anche civile se volete di considerare Renzo definisce uno dei più grandi storici del Novecento non solo per quanto riguarda la storiografia italiana
Ma anche un corno quella e europea
Ci sono alcune opere fondamentali che
Anche un dilettante della storia non può nomi conoscere e sicuramente
Mussolini
Di Parenzo definisce più in generale le opere
Storiografiche ermeneutica che di interpretazione del fascismo di Renzo definisce restano ancora a distanza di alcuni decenni quanto di meglio il panorama della storiografia internazionale proponga sul tema del fascismo
Per cui è stato
Non una cosa buona e giusta che la casa editrice le lettere abbia estrapolato
Dalla in dall'enciclopedia del Novecento la voce il fascismo redatta assoluta impunità Renzo De Felice e a parlare di questo libretto delle lettere che ripeto riporta
Fra l'altro perché poi ci sono altre cose su questo poi non ci soffermeremo una voce Fascismo di Renzo De Felice e in collegamento telefonico il professor Francesco Perfetti
Salve professore dal professor Francesco Perfetti lo ricordo
E ordinario di Storia contemporanea quindi storia delle relazioni internazionali presso
L'Università LUISS Guido Carli di Roma e inoltre dirigente è affondato la rivista Nuova Storia contemporanea professor perfetti questa voce Fascismo di Renzo difficile perché
Ha pensato di riproporre
Ma per due motivi essenzialmente
In primo luogo perché l'unica l'unico scritto di sintesi sulle fascismo di
Rendo De Felice
Fra l'altro con una
Chiarezza espositiva veramente eccezionale
In
Secondo luogo perché l'impostazione del lavoro e l'impostazione delle tesi che vi sono esposte mettere brava
Ancora valida malgrado tanti anni siano stati parte siano passati e malgrado tante opere siano state pubblicate di approfondimento
Il quadro che emerge appunto
Di interpretazione generale del fascismo
Mi sembra non sia stato assolutamente modificato dalle ricerche successive questo libro si avvale oltre che della sua
Introduzione e poi di una sua postazione sulle quali poi ci ritornerò sulla postazione in particolare e si avvale anche di una prestazione dell'ambasciatore serve Romano il quale rileva subito che quella metodologia dello storico di razza di Renzo De Felice aveva scarsa inclinazione per le riflessioni Asstra
Tech
Sui movimenti politici dice culturali era uno storico che lavorava sul campo Suma documenti e credo che sia una delle caratteristiche e che rendono
Un capolavoro dal punto vista storiografico l'opera di De Felice sul fascismo
Sì certo dell'osservazione e giusta anche se è una osservazione
Diciamo di prima approssimazione perché questo
Volumetto distinti invece fa notare come
Il retroterra
Culturale di rendo preferisce sia molto
Più complesso e articolato rispetto a quello che potrebbe apparire da uno a praticando dimensione
Dove la ricerca archivistica preponderante
In altre parole
Deferisce è vero che è un maestro riconosciute forse insuperato e insuperabile e della ricerca sul campo
Negli archivi ma è anche uno storico che
A monte a tutta una solida preparazione culturale che affronta
Elevatissimi era tradizione
Dell'idealismo nella tradizione e nella lettura di tutta una serie
Come dire esistenti e qui suggestioni culturali ideologiche che
Sono attente anche
Alla
Alla sociologia la storia del pensiero politico e via sei sono attenti perfetti alla sociologia la storia del pensiero politico però
In questo volume a oltre alla voce sul fascismo
Lei ha raccolto anche un dibattito sulla natura del fascismo con un sociologo americano James Gregorio con il filosofo del politico Augusto Del Noce e poi Renzo definisce un dibattito molto calzante
Dove la ricostruzione in chiave sociologica offerta
Dal sociologo americano secondo il quale lo dico in maniera estremamente sintetica però ammonterà Visco il pensiero di Greco secondo il quale il fascismo
Altro non è che un movimento che richiede alla ricerca di le affetto e nello stesso tempo volesse la causa della modernizzazione di una nuova modernizzazione questo concetto viene
Messo sotto accusa questa visione da uso Del Noce in modo particolare da Renzo Défi dice
Sì certamente
Però al di là iscritti questo cioè al di là delle impostazione e degli
E approcci ci sono una serie di caratteristiche che poi emergono appunto
Io dalla ricerca di De Felice sia dalle ricerche di Greco
Sì anche dalla lettura filosofico culturale diciamo così di del Noce
Che poi enucleando
Diciamo dei fatti caratteristici del fascismo e della natura del fascismo che sono comuni alle tre prospettive le metodologie sono profondamente diverse
Gregor appunto uno studioso di scienza della politica e di sociologia e
Tutto il suo lavoro è concentrato
Sulla come dire
Sulla ricerca
Delle
Della briglia fascista alla modernizzazione sa cioè le le dittature di sviluppo il fascismo come dittatura più sviluppo
E quindi a un certo punto come una alla struttura istituzionale che appunto
Accompagnare il processo di modernizzazione ma mi permetta di dire perfetti e secondo me serve anche per spiegare Gregorio
Era un sociologo della scuola californiana di Berkley regge laddove i processi di modernizzazione hanno sempre anticipare
Tonon solo l'Europa ma la stessa costa orientale degli Stati Uniti certo la tematica della modernizzazione era un chiodo fisso della sociologia
Seri non c'è dubbio ora che cosa rimprovera in sostanza si riferisce a questo tipo di approccio no ma i risultati specifici che in molti
Punti poi finiscono
Per
Trovare dette i momenti di convergenza rimprovera il fatto che questo approccio che non è di carattere tipicamente propriamente storico
Finisce per
Esse diventare prigioniero di una sorta
Tipica dica della classificazione o dell'astronomia
Per cui diventa fascista ogni tipo di regime che abbia determinate caratteristiche e allora in questo quadro
Non c'è più di carattere autonomo autoctono delle fenomeno fascista limitato ad un certo Paese
Segnatamente all'Italia nella visione di De Felice marci rientrano i campi più più disparati dal Sudafrica che soffriremo alle dittature
Sviluppo dei paesi
Appunto in via di sviluppo
Questo è diciamo il
Va a differenza di forse il tra l'altro nel libro c'è il messaggio viene riproposto il saggio di definisce in cui c'è una storia comparata del fascismo di fascismo
Dovessi fare l'analisi di fasce
Ismi altrove fascismo italiano ovvio ma nel fascicolo dell'Inghilterra della Francia della Romania e quindi in un c'è il senso poco una bibliografia al tempo anche molto ricca in cui definisce tenta di mordi mostrare un po'la
Piantare il fascismo italiano consentite non contesta irridere corro contesta come lo contestano sostanzialmente tutti coloro che appunto hanno diciamo una visione di carattere
Sociologico politologico intento a togliere ovviamente nulla e lo stesso discorso che separa che possiamo dire alla scienza politica dalla filosofia politica tanto per fare una il proposito di filosofia politica in
C'è il filosofo della politica Augusto Del Noce ammette in discussione ha delle riserve sulla differenza che fa invece dei figli ICE sul fascismo di movimento il far su fascismo come regime
Sì certo perché l'approccio che che ha Del Noce è un approccio di carattere puramente culturale cioè la storia politica non è altro che
Il rifletto della storia culturale
Allora il la nave fili Del Noce è un'analisi che di fatto finisce per identificare
Il fascismo italiano con nella tradizione gentiliana come sviluppo di una tradizione
Diciamo idealistica la linea spaventate fa anche gente che arriva fino
A Gentile tutto quello che c'è intorno finisce per essere
Per così dire
Marginale o accessorio cioè il fascismo è quello che si concretizza in questa tradizione gentiliana
Per De Felice
Che è stato molto amico di del Noce e
Io posso
Confermare che ha subito molto anche di influenza
Tutti Del Noce per
Certi
Tipi di analisi per De Felice invece il discorso è diverso nel senso
Che
La cultura zone un qualche cosa che determina
Di fatto lo svolgimento dei singoli fatti tant'è che il fascismo è appunto
Un coacervo di posizioni culturali che solo da un certo momento vengono imposte
La linea appunto gentiliana vengono imposte con
Con la
La stesura della famosa voce ufficiale fascisti iscritta da gestire ma firmata quindi
Sostanzialmente per
La differenza di fondo una differenza come dire di interpretazione del momento
Il
Del momento nel quale si realizza questa e si manifesta questa
Diciamo ideologia ufficiale delle farmacie il fascismo è un movimento pragmatico
Per preferisce sostanzialmente un momento movimento pragmatico legato alla crisi della guerra mondiale che si sviluppa
In una
Come dire Società particolare in un contesto storico particolare
Poi
Si potrebbe dire usando un'espressione di uno storico inglese molto bella che scatta io che i lavori cioè firma fascino del
Del facessi al quale
Si rivolgono e guardano tanti Paesi perché il fascismo un po'come il comunismo rappresenta
Un
Sistema politico e ideologico completamente nuovo
Non è riconducibile ai modelli della dittatura classica non riconoscibile riconducibile ai modelli che posso dire della controrivoluzione classifica e via dicendo quindi è un qualche cosa che ha una e PIL
Sì a proposito degli appigli
Devo confermare comunque quanto lei diceva prima il merito al rapporto fra un gusto Del Noce penso di si dice che devo dire io mi sono procurato
Un piccolo saggio più pubblicato sulla sua rivista corso perfetti stiamo parlando di un vari anni fa di un libro di un vaticanista della notte mi toccava terra che aveva chiesto il parere su Pio dodicesimo sia deficit sia
A
Sia ha un costo Del Noce e i pareri vi erano o complementari Bruno l'uno all'altro speculari l'uno all'altro e questo spiega anche perché
Del Noce e
De Felice abbiano subito una forma voglio dire di persecuzione esagerato però certamente erano indizi a una certa cultura storiografico e
Che non c'è dubbio ma io sul rapporto dell'OSCE De Felice le dirò anche di più non è un caso
Che il volume che esce posto colti Augusto Del Noce appunto
Il Giovanni Gentile e quindi il volume che come dicevamo tocca un noto che potrebbe sembrare il nodo diciamo del PPI io fra i due sia stato curato
E porre fine rivisto proprio da De Felice dopo la morte getta lo definisce che ha voluto farlo pubblicare aggiunto delle note esplicative
Quindi
Questo
è sintomatico cioè le due persone
Personalità completamente diverse perché l'uno viene dalla cultura cattolica l'altro vieta la cultura laica si
Però attenta anche ai riflessi del mondo cattolico per quanto riguarda di Firenze e Del Noce per quanto riguarda la cultura laica tutta l'area interpretazione trasportistica della storia di del Noce o la storia alle origini della TEN ISMEA o no sul mio e del resto anche in questo saggio sul fascismo Del Noce come De Felice dimostrano di essere molto all'INPS conoscitori profondi del mondo per esempio del dell'illuminismo dell'era della rivoluzione francese voi certo scaturirebbe l'anelito del fascismo alla moda e
Nietzsche azione alla allo al progresso dell'uomo più che altro certo noi non c'è dubbio ma vorrei che il
Qualche cosa di più
Sono entrambi studiosi per i quali
Il fascismo e il perlomeno rivoluzionario nel suo complesso perché per entrambi poi il fascismo in quanto tale è una espressione
Diciamo
Dell'idea della rivoluzione
Beh a un certo punto sarebbero impensabili e Bettini ipotizzabili
Penso alla rivoluzione francese ed infatti professore scusi se interloquisco leggo queste tre righe degli Renzo De Felice quali sono le radici di euro le origini storiche culturali e morali del fascismo punto di domanda mi vi farei scrive definirci come punto di partenza al discorso sviluppato dallo storico israeliano Iacop tal non sulle origini della democrazia totalitaria per dire che il fascismo sarebbe il punto di arrivo di un filone di un certo radicalismo di stampo borghese in una linea caratterizzata da una determinata accezione della Rivoluzione francese che vada Russo qua va bene e poi a Blanchi approdo
Sì certo e in effetti la lettura diciamo del Russo come teorico devo del totalitarismo il concetto di volontà generale
E via dicendo tutta la letteratura che
Che seguita è una delle possibili letture sviluppate molto appunto dalla storiografia palmare forse il rito di maggior successo incerto tipico non se ne può più tradotta sua osservazione
Mi fa venire in mente una considerazione te
Se permettete in considerazione è che quanto scelti avvicina appunto allo studio
I Renzo De Felice e alla lettura dell'opera ridefinisce come secondo me per tutti i grandi storici
Che si specializzano in un certo campo non
è possibile limitarci a quella del lavoro e a presentarlo come lo studioso di quell'epoca di quel periodo eccetera
Perché De Felice giunge allo studio del fascismo proprio provenendo dallo studio del giacobinismo questo è è l'importante
Nelle giacobinismo
Negli studi sul giacobinismo italiano lui individua alcuni elementi sottolinea alcune caratteristiche che poi
Troveranno la loro
Come dire prosecuzione il loro sviluppo nelle fasce
Ma guardi professore io con un parere in non so se è d'accordo su questa mio azzardato paragone ma non credo azzardato perché dirò poi la fonte nel fondo la fonte comune paragonerei l'opera storiografica di deficit c'è
Laico
All'opera storiografica del cattolico don Giuseppe De Luca perché l'UE approda alla storia della contemporanee tali da chissà contemporanea attraverso la storia della Pietà a vento come mentore
Lo stesso mentori di definirci Delio Cantimori certo certo
Ritira le dirò di più forte lei non sa che i rapporti fra deferisce e De Luca erano rapporti molto stretti anche sul piano
Umano oltre che sul piano
Così
Accademico si Luisa Mangoni ogni città accenna questo fatto però certo forse lei ne sanno può dirci qualche cosa in più
Ma c'era un una collaborazione profonda
E forse anche
Non voglio
Andare oltre e forse
Un
Tentativo appunto aperti De Luca di portarlo ovviamente supposizioni
Molti operatori e questo è reale lo sforzo di De Luca anche sul fronte della sinistra comunista ben ma lei a proposito appunto questa lettera tout la ritorniamo definisce alla lettura della Rivoluzione francese sicuramente gli ha procurato una un hanno
Poche simpatie molti antipatia al punto che nella prefazione Sergio Romano scrive con tutte le differenze che corrono fra un regime autoritario un sistema politico democratico potrebbe sostenersi che Renzo De Ficchy
Cioè fu trattato dall'intellighenzia antifascista come Benedetto Croce era stato trattato dal sistema culturale fascista
Sì
Beh
Sì mi sembra che un'osservazione molto intelligente è un paragone acuto nel senso che
Anche Benedetto Croce a un certo punto venne di fatto messo da o una parte
In qualche caso addirittura insolventi ITO sono usciti una serie del alle i volumi all'epoca
Ce n'è uno famoso di Manacorda Benedetto Croce ovvero dell'impronta di tutti
Dicevo però a prescindere da questo a un certo punto lo si tollerava RFI permetteva che scrivesse
Poi
Cercando di demolire tutto quello che scriveva
Con De Felice che appalta esattamente la stessa cosa si è fatta la stessa cosa in molti casi
Quando
Anche
Quando deferisce diceva cose che
Che potevano essere
Potevano essere ma la stessa distinzione guardi tra
Movimento e targhina infine e a regime le faccio un uomo
Una un esempio classico che è abbastanza sintomatico che riguarda un altro grande storico di
Questo di origine e scuola marxista anche se
La sua provenienza culturale Rosa provenienza molto più
Meno ortodossa
Che entro Santarelli quale scrisse una storia del fascismo abbastanza sconosciuta ed è possibile
Pur nella sua ottica abbastanza ben fatta e chi di silice città perché le felicità per
La cosa curiosa che la
La prima edizione
Di questo
Di questa opera ha per titolo storia del movimento e del regime fascista
Poi dopo evidentemente questa è una mia interpretazione non voglio andare oltre però
Spesso le coincidenze
Significa hanno qualche cosa quando viene ristampata dopo le polemiche eccetera
Che i marxisti portavano avanti pratiche non solo i martinetti sulla distinzione tra movimento del regime l'opera cambia titolo in tutte le edizioni successive diventa storia del fascino
è questo quando uno cambia il procedimento Mazzei quando cambia ma
E certe di un clima diceva scusi professore
Sintomatico di un clima
Qua ma lei nella postazione
Racconta di un misfatto che si è consumato ai danni
Di Renzo De Felice fra il mille novecentosessantasei il mio cent'ho settantadue in cui a cambiare non è stato il titolo di un libro ma è stato proprio il contenuto della di urdu del saggio stesso che De Felice aveva scritto per un'enciclopedia
Tedesca vuole ricordarcelo in sintesi
Praticamente anche questo sarebbe stato il
Sarebbe stato il primo lavoro dipinta acquisti De Felice la voce Fascismo per una grandissima incide lo pedina importante enciclopedia di scienze sociali
Nata in Germania Marcon con una collaborazione diciamo in nazionale di altissimo livello
La voce fascismo fu affidata a riempire pro dall'opera del grande storico Maupassant e l'editore e l'editore i era
Perso
Se
Fu affidata
Al preferisce dietro indicazione di Leo Valiani
De Felice a quell'epoca al momento della stesura era un nome certamente noto nella storiografia italiana ma non era il nome
Sul quale a un certo punto la storiografia internazionale avesse riconoscesse l'autorità indiscussa
Sa anche perché a quell'epoca era uscito soltanto
La storia degli ebrei
Sotto il fascismo pensare non erano uscite le opere fondamentali di
Ecco deferisce
Fa questa stesura seguendo le indicazioni
Che vengono
Gli vengono fornite sia dall'omertà negoziata altri autori nei tempi previste c'è una bellissima lettera di Maometto anch'egli dice per la prima volta abbiamo trovato
Un
Collaboratore esibisco rispetta i tempi ma rispetta anche le indicazioni dei desideri della redazione nei
Direttore di una rivista SDI storia naturalmente se compete tratta in questa soddisfazione abbiamo nazionale certo
Ecco
Poi evidentemente scoppiano le polemiche perché nel frattempo escono i volumi ridefinisce in Italia
Questa idea del
Del Mussolini rivoluzionario delle Mussolini
Che
E attento alla dimensione di sinistra eccetera evidentemente questo si deve creare qualche cosa qualche preoccupazione a livello internazionale e quindi la voce viene sostanzialmente
Ridotta
Non riscritta ma piene ampliata per un permesso da un altro studioso
E
Ridotta nelle dimensioni e cioè cosa che riferisce ovviamente non accetta perché la riduzione
Se non ricordo male di un terzo sì di un terzo della della voce ovviamente
La
Fa considerare come una cosa completamente diversa
è certo noi non l'accetta perché tra l'altro definiti cioè dice a fare in una lettera voi mi avete comunicato con due anni dopo che non non andava bene se vuoi
Mi aveste comunicate duro che in tempo utile io l'avrei potuta riscrivere secondo i vostri desiderata ma così io non posso
Non posso ricordare somma aggiungere anche che due anni prima quando l'ha consegnata gli avevano detto è perfetto è difatti ma in il curatore lesa responsabile editoriale scientifico di ANCI UPI di egli scrive una lettera in cui riconosce
A di silice tutte le ragioni
Sì certa certo quindi questa era una piccola curiosità che
Riguarda
Diciamo il mondo accademico e le beghe accademiche ma io ho voluto
Ricordarla intanto
Perché c'era questo carteggio di un certo Berardi interessa ma poi
Anche perché
Tutto sommato
Rappresenta
In fondo una lezione di onestà intellettuale
Che valeva la pena di
Per sottolineare
è il fatto di aver riproposto la voce Fascismo dall'incendio per via del Novecento di Renzo Di Felice è una forma ma
Abbastanza esplicita per di vecchi e l'opera di deficit c'è nessuno su vince il fascismo resta ancora
Superata
Credo senz'altro dissi credo che sia insuperata non solo l'opera la biografia tanti di Mussolini sul ride Felice su Mussolini
Ma resta insuperata anche tutto il lavoro che deferisce affatto attorno e che a
Ho cercato di
Come dire di esplicitare in un'opera che purtroppo non ha scritto ma che doveva essere una interpretazione generale del fascismo sempre nel campo culturale appunto del sessismo esplicitamente
E questo libricino vuole essere un po'la sintesi cioè
Estrapola e e rappresenta
Come dire un'equità di lettura
Anche all'opera ma
Eccetto sicuramente un libricino utile per i ragazzi che si apprestano fare per esempio gli esami di maturità
Anche se devo dire c'è adesso uno sforzo di cui suo volume sullo Stato fascista uscito l'anno scorso e quello contemporaneo di
Sabino Cassese
Di
Cercare di capire nei gangli dell'organizzazione statuale
Dello Stato fascista ancora meglio il fenomeno del fascismo perché da questo punto di vista l'opera di definisce naturalmente
Ancorché in superata non può considerarsi esaustiva certo certo
Allora Renzo De Felice fascismo
Casa editrice le lettere
Un ben libricino da
Leggere sia per i ragazzi che si preparano per la maturità sia per chi
Si occupa professionalmente o per diletto del tema del fascismo in cui si riscopre
L'opera di un grande storico italiano europeo del Novecento che risponde al nome di Renzo De Felice
Grazie professor Francesco Perfetti cacciatori Grazia Luciana per l'assistenza tecnica e naturalmente un ringraziamento saputo da Giuseppe Di Leo agli ascoltatori di Radio Radicale