Intervista a Stefano D'Errico sul suo libro dal titolo: "Il socialismo libertario tra politica e antipolitica. Attualità della revisione berneriana del pensiero anarchico"

Politica e antipolitica sono ormai i termini complementari di una situazione la nostra che sembra
Bloccata senza aperture verso il nuovo ma è un tentativo di uscire da questa infernale di Terna
Lo fa un passaggio il socialismo libertario ed umanista oggi tra politiche antipolitica attualità della revisione Berneri Jana del pensiero anarchico
L'autore è Stefano D'Errico che abbiamo qui nei nostri studi buonasera buonasera allora saprò d'Errico lo presentiamo subito segretario del sindacato nazionale libertario Unicobas nell'altra scuola che non è solo
E non è però sono un sindacalista libertario ma anche
Uno studioso del del pensiero
Anarchico e in particolare della figura di Camillo Berneri cui già nel due mila nove vi dico un volume antologico anarchismo e politica
E in questo
Saggio che oggi presentiamo torna a occuparsi
Di Berneri allora io innanzitutto vorrei
Cominciare da una questione Stefano molto spesso l'anarchia caricato utilizzata dall'esterno ma anche per colpa di coloro che si definiscono
Anarchici per una rigidità ideologica di questo pensiero
Che però rigidità che è in contraddizione stessa con me l'ideale libertario che anti dogmatico
Il tuo libro appunto cerca di ridare linfa questo ideale tramite il recupero di una grande uomo d'azione pensato Renatico come appunto Camillo per meri allora io vorrei che tu in breve Chequers messi un po'
La figura di Berneri della sua storia fino all'uccisione Spagna per mano staliniana
E in questo modo possiamo vedere al Po anche
La sua attualità
Autorità di Berneri se partiamo un attimo dalla storia diciamo che anche qui pensando secolo breve Berneri innanzitutto uno dei principali intellettuali antifascisti italiani del calibro della levatura
Di Gramsci che era il più grande di lui solo di sei anni di Gobetti dei Rosselli sicuramente e
A proposito secolo breve diciamo che tutti costoro cioè la parte migliore dell'antifascismo quella meno dogmatica
Quella più aperta e quella più onesta anche soprattutto intellettualmente
Avuto a che fare con entrambi i totalitarismi
L'attualità di Berneri
Sta proprio nel fatto di essere come dire stato in controtendenza nel secolo dei totalitarismi ma realmente in controtendenza
Non a caso viene perseguitato fin nell'esilio prima in Italia dove deve rinunciare alla cattedrale alla quale aveva diritto liceo
Fra i fondatori del non mollare nel gruppo di Salvemini col quale studio a Firenze
Padre liberalsocialismo Salvemini un'altra persona poco nota oggi poco studiata e intorno a quel giornale Circe gente come Calamandrei come Ernesto Rossi dice c'è il il meglio
E viene perseguitato in Italia quindi costretto da scappare in Francia perseguitato in esilio tanto da Mussolini tanto che
Costruiscono su contro di loro una montatura
Che poi destinata franare nei giudizi ma insomma lo fanno espelle resa tre-quattro paesi in Europa insomma del merito
Come dice
Emiliani anarchico più espulso d'Europa
In quel periodo e però poi viene ammazzato dagli stalinisti ricevere ammazzato diciamo dato gli atti perché Togliatti Longo e vitali vita dire a quel signore del quale gli stessi comunisti quando entrava in un loro consesso dicevano sottovoce si sente puzza di morto
Vitali è stato guarda caso sempre presente nei momenti topici
Pianificati dal CONI interna come l'assassino di Trotsky lui era in Messico l'assassino di Berneri a Barcellona nella Barcellona rivoluzionario del trentasette
Ovviamente Berneri e quindi
Un'icona di quello che la sinistra se non vuole sparire dovrebbe essere cioè la sinistra dovrebbe essere assolutamente
Contro ogni forma di totalitarismo
E quando si intende si parla di sinistra ovviamente non dimentichiamo gli anarchici quello che è stato detto
Inizialmente è vero sia nell'un caso che nell'alto degli anarchici esser fatta un'icona se costruita Antonelli anarchici un'icona folcloristica negativa
E lo si è fatto ad hoc che molto di questo lavoro l'ha fatto l'intellighenzia di sinistra quella marxista integralista
Però è anche vero che gli anarchici hanno come
Come dire introiettato dentro loro stessi
Quel quel credo crei Laura
Claustrofobica che vi è stata costruita intorno
E anche qui Berneri dice cose che lo mettono al riparo da qualunque
Con come si può dire da
Qualunque rischio di di essere diciamo una persona disonesto intellettualmente Cicero pro domo sua e via dicendo anche rispetto al movimento del quale ha fatto parte per il quale il morto
Berneri disse testualmente lo confermo a me il richiamo ai principi non fa né caldo né freddo perché so che sotto quel nome vanno delle opinioni io ho dei principi e tra queste vi è quello di non mai lasciarmi impressionare dal richiamo i principi
L'uomo che parte dal principio adotterei giovamento deduttivo
Il più il secondo e il più pericoloso l'uomo che parte dall'esame dei fatti per giungere alla formulazione di principio adotta ragionamento induttivo che l'unico veramente razionale
E Berneri contrasto quindi con vigore la Gretel pigra mentalità di molti compagni cito ancora che trovano più comodo luminari il verbo dei maestri che affrontare i problemi vasti complessi della questione sociale quali si presenta oggi stiamo parlando
Dei primi del Novecento nella prima metà del Novecento
Ma dietro c'è c'è la questione principale diciamo che sta all'origine del pensiero libertario quello vero Berneri scrisse per me è un problema morale ogni attività intellettuale
Non è dunque la cosa che si pensa che costituisce la libertà ma il modo con il quale la si pensa
Quindi se è una cosa che effettivamente sulla quale si è ragionato alla quale si è arrivati perché per a ragion veduta ha un valore se invece la si pensa perché oggi si direbbe fa parte del politico ricorrere
Ma si pensa perché la pensano gli altri perché la voce del branco può essere come dire anche l'idea più bella quindi anche
L'anarchismo che per me rimane
Come dire lo strumento ideale più avanzato che essa ha dato l'umanità che diventa il suo cono esatto contrario cioè una sorta di conformismo sinistra rese così come purtroppo
Nel resto della sinistra
Vediamo uno sviluppo ancora maggiore
Ecco infatti tra un la l'interessante da soprattutto leggendo questo testo ma anche quello che è iscritto prima e vedere come Berneri pur come dire continuando
Il pensiero e l'azione di dei padri della marchi ad approvare una Bakunin ancora un ottimo eccetera lui in realtà come dire si pone dispetto
All'anarchico ai principi anarchici con un pragmatismo che però una una forma di perché potremmo oggi si si usa la parola riformismo che però invece viene usato molto spesso la parola gradualismo cioè lui pensa che
La società deliberata la società rinvenuto via anarchica possa arrivare per gradi e tenendo conto sempre del contesto in cui si va a ad operare e come dire sembra
Ispirato da una politica
In cui si possono instillare no nella situazione in maggior grado di libertà
E da qui viene anche il suo comportamento proprio pratico politico di rapporti con le altre forze perché mentre effettivamente
Garantirci hanno nella storia insomma
Contemperare
Sono sembrati andare un po'per i fatti loro con un certo buonismo rivoluzione eccetto poi la grande Storia della Rivoluzione spagnolo addirittura sono attaccati
Al Governo di c'è tutta poi una interessantissima
Disamina non nel merito di quella vicenda però diciamo che
Sicuramente Berneri cerca di
Tenendo fede a dei principi di interagire con chi si sente più vicino
Asse politicamente nel periodo in particolare è molto interessante
Il dialogo che accorpa i liberal socialisti con in particolare giustizia e libertà quindi abbiamo detto prima Salvemini Rosselli
E Gobetti e quindi è così ci può imporlo stare questa è questione che sembra molto interessante
Diciamo che uno dei vizi storici di un certo anarchismo ossia efficacia o quello diciamo di una sorta di in politicità del movimento
Questo è il principale cruccio ribes metri il quale ritiene che
Sia compito degli anarchici sapersi muovere in politica ovvero sette gli anarchici e qui chiariamo bene il concetto
Non è vero che il fine giustifica i mezzi
E quindi la politica deve essere subordinata all'etica e si nega quindi qualunque autonomia della politica oggi diremmo autonomia dalla casta
E via dicendo quindi si nega sia il filone c'è tutto ciò che era giunti Stato ecco perché poi c'è anche il più grande rifiuto dello Stato viene a chi sono gli unici a rifiutare questo strumento
Dall'altra parte è pur vero che esiste
Una principio etico di responsabilità ovvero chi si muove nel sociale
Deve sapere si destreggia aree in politica perché ha delle responsabilità verso il sociale nel quale si muove verso i propri aderenti verso il mondo del lavoro verso la società civile
Quindi
Mentre c'è una critica molto forte al politici istmo che tipica dell'anarchismo Berneri sviluppa diciamo un
Il tentativo di portare l'anarchismo sul terreno della politica purché sia politica subordinata all'etica quindi ribaltamento
Del concetto strumentale della politica
Da ciò nasce automaticamente
Il bisogno di distinguere in modo radicale fra
Gradualismo e riformismo
E questo è un altro dei passaggi eminenti squisitamente politici di Bernini
Il riformismo come dire
L'accettazione aprioristica di una situazione data che non si ritiene di poter modificare in modo radicale che si cerca solo di aggiustare senza avere più il nell'idea di un cambiamento radicale
Il gradualismo invece è
Il tentativo costante quotidiano senza se e senza ma di cambiare qualcosa
Senza che questo cambiamento sia automaticamente legato diciamo al fine del cambiamento assoluto e radicale purché sia propedeutico a questo
Quindi non è accettazione dello Stato scuola ma non è neanche ieri tanto peggio tanto meglio e non è neanche come dire io ho di queste cose non mi occupo perché tanto cambia tutto non cambia niente
E questa è una grande lezione che Berneri sviluppare al pensiero di Malatesta perché
Gradualismo il primo padre il padre nobile diciamo le granturismo in campo anarchico e il vecchio Malatesta un Malatesta degli ultimi anni muore nel trentatré diciamo degli ultimi otto dieci anni
Però Berneri vada porta al discorso molto più avanti e lo porta per esempio per toccare l'altro punto
Arriva al discorso delle alleanze ora come nasce la necessità delle alleanze
E come nasce d'altro canto inveisce questa sottovalutazione storica da parte di tutti i movimenti rivoluzionari con la R maiuscola dalla questione ad allenarsi da un'idea assolutamente assurda cioè quella di poter essere unici gli unici
Diciamo di fronte alla rivoluzione come se la rivoluzione fosse un qualche cosa che automaticamente modifichi tutto il dato generale e poi come se a guidare la rivoluzione fossero non so solo i bolscevichi o solo gli anarchici non solo non so chi altro
Questo è un dato solamente assurdo perché nella rivoluzione ci sono tre è un imbuto nella quale ci sono tante anime
E allora bisogna prima di tutto capire che non essendo soli bisogna vedere come dire ragionare sulle alleanze ma mentre i bolscevichi per esempio avendo acquisito della politica il dato del fine che giustifica i mezzi dato meramente strumentale
Tanto che masseria chiamato il Machiavelli il socialismo
E Lenin filo diretto rimasto così come stare in ufficio direttori di passando anche per Trotsky nessuno di tutti costoro come rivela più libertà di o dell'altro diciamo uno la consecutio esatto dell'altro
Mentre per costoro il dato dell'alleanza e non può essere altro che è strumentale
Per gli anarchici il dato nell'alleanza deve essere strategico
E allora Berneri e da qui il suo rapporto preferenziale con i liberal socialisti
Capisce il dato centrale gli anarchici con chi possono allearsi solo con chi e assolutamente contro ogni forma di totalitarismo
Ecco tra l'altro però voglio farti un po'porti una questione invece
Che esulo per un momento dal testo che però sopra mi sembra
Che potrebbe
Comporti una questione più generale sul
Sul senso di una discussione oggi ditemelo venerdì perché appunto il dibattito tra la sinistra potremmo dire autoritaria
E la sinistra antiautoritaria
è un dibattito appunto che come ricordarvi attraversato quello che si chiama un secolo breve
Il novecento con tratti veramente drammatici però c'è stato a un un certo momento a mio avviso non so assetto un sarei d'accordo su questa
Avvia attesi una cesura che è stata quella del sessantotto perché
In quel momento
Dove c'è stato il culmine da una parte dell'affermazione ideologica dall'altra c'è stato lo scompaginato mento della stessa che ha portato atto
Poi nel tempo a quello per esempio è stato definito il pensiero postmoderno ecco nelle note di copertina tra l'altro
Due note insomma autobiografiche viene detto che tu hai fatto parte del movimento degli studenti e sessantotto quindi se l'hai fatto mettere vuol dire che lo ritiene importante il comune sentire se da questo punto di vista questo
Dibattito tra la sinistra autore autoritarie antiautoritaria ormai non non è un po'non sembra un po'datato
No penso che invece sia centrale sia invece purtroppo un elemento che manca nel dibattito generale della sinistra che in Italia in particolare rimane influenzata moltissimo dal marxismo
E siccome marxismo ha fatto bancarotta in tutto il mondo non sa più cosa fare
Il sessantotto avuto due facce
C'è stato un momento nel quale
Diciamo l'ipotesi di Bettarini nel senso lato
Pareva a aver rotto gli argini di tutte le vecchie forme della politica
Problema è che molte mistificazioni sono poi nate immediatamente in quel periodo e sono state assorbite in modo critico da quel movimento del sessantotto medesimo non dà tutto ma da una parte consistente
Il
Per esempio non so mi viene da ricordare un movimento che nasceva sulla sulla liberazione sessuale sulla del sulla libertà
Di comunicazione sulla rottura con il degli schemi del Patriarcato del verde delle logiche egemoniche autoritarie e poi penso
Pensiamo al triste spettacolo che davano le sezioni del dei maoisti dove ci si sposa doveva sposare sotto il ritratto diciamo del capo Presidente pro tempore insomma sullo stile di quello che avveniva
In Cina dove veniva chiamata rivoluzione culturale un qualche cosa che aveva fatto strame di ogni rapporto diciamo
Che consentisse un minimo di libertà democratica
Dove sono state cosa fatte aberrazioni allucinanti del settore che c'era il mio culto l'estremo della personalità si leggevano le massime di Mauro convinti che curasse lo persino le malattie
Allora
Debbo dire che molti sono finirono all'epoca dentro i gruppi MLA maxi estremisti ma ho visti perché perché era l'alternativa alla burocrazia sovietica
Perché ma odissea sparate sul quartier generale senza capire che però il problema è che lui disse questa cosa si ma quando non poteva più scrivere neanche sui quotidiani principali
Poteva scrivere solo su quotidiano di Canton e nel quartier generale non ce l'ha più
Rinvierà perché esso si sparasse sugli altri ma per riprendere poi potere così come ha fatto
Facendo poi dei disastri terrificanti
Basti pensare solare milioni di donne morte perché i medici l'hanno nemici del popolo in quanto come dire superiori spetta agli infermieri derivano le donne i parti fatti gestito dall'infermiere oppure la cosa degli uccelli debba stacco dei passerò
Qui ma o si sveglia la mattina ci ho trovato un sistema per
Recuperare un po'insomma del problema della fame in Cina si cui passerò ti mangiano il tiranno ne ammazzano tutti passerò ti se quantifichi richiama avanzano
Ammazzarono tutti passerò sì i cinesi in tutta la Cina sotto gli alberi se questi disco percorre rimangono sul senso c'è rumore poi cascano morti solo che passano ti mangiavano anche gli insetti e quindi altri venti milioni di morti perché restino
Ecco un sessantotto che andava dietro cose del genere però all'origine c'era la fiammella almeno come dire il simulacro di un qualcosa di libertà poi però bisogna dire sessantotto francese
Nasce in particolare il gruppo ventidue marzo con band di proprio vicino al movimento anarchico
Bisogna dire che per quanto riguarda per esempio movimenti sono stati i Paesi anglosassoni la parte prima come dire prioritario è stata quella non solo del che Espresso roba con il Living Theatre nel teatro
Che che somma ha rivitalizzato la cultura e quella scopo disegno Linda apertamente libertario c'è stato poi un mischiarsi di queste cose la rivoluzione sessuale e via dicendo
Però queste due facce purtroppo come dire da una parte c'erano i libertari ma erano purtroppo anche un po'farfallone i perché appunto così astrusi dalla politica
Anche la necessità di organizzare insomma di organizzarsi in qualche modo per non farsi sopraffare dagli altri me dicendo dall'altra parte invece c'è all'organizzazione classica leninista
Che vuoi o non vuoi ha preso l'egemonia conto dietro tutta video l'intellighenzia togliattiano aree non ce lo dimentichiamo e quella che ha fatto
La storia del Partito Comunista Italiano dopo aver eliminato Gramsci
Che come dire rispettato gli atti al gigante ma
Sì però evidente no lo dicevamo cioè se è stato anche sessantotto il il massimo dell'ideologia però dall'altra parte le conseguenze poi effettive
Anche forse anche della sconfitta potesse stato per però è stata efficiente un cambio culturale che lo dicevamo ha portato per esempio
Alla filosofia postmoderna quindi a non rompere no alle grandi narrazioni a un aprirsi da questo punto di vista forse anche uno scemare in realtà delibera di sinistra in quanto tale
Però io ti volevo anche porre ritornando Berneri alla sua importanza
Cioè Berneri non solo era un un anarchico un socialista libertario che aveva
C'è un'impostazione
Pragmatica nonostante computo anche se pragmatica però fedeli ai princìpi univa queste due cose dall'altra parte aveva anche un'impostazione culturale molto raffinata per cui per esempio
Come dire uno studioso della
Della psicologia sociale della psicoanalisi a partire da Freud e e una solare alcune sue analisi
Sembra un po'addirittura venire prima no degli analisi della cosiddetta Scuola di Francoforte su per esempio perché è no negli anni trenta
Quella che si chiamava classe operaia a alla fine
Addendi in qualche modo a anche al I regimi fascisti come come si dice nel testo che la fece passare dalle bandiere rosse I gagliardetti fascisti
E e questa anche ombra una interessante discorso per l'oggi anche se sembrerebbe che oggi
Lo dimostra in parte le primavere arabe
Le nuove generazioni acculturate sembrerebbero avere invertito questa questa questo problema
Veri in parte risolto questo problema anche se poi
Cioè per quanto riguarda questo problema della impreparazione delle classi subalterni cioè per esempio in Italia un un evidente un'evidente
Segno che per esempio è stato in cui tutti questi anni il caso del voto alla lega di settori operai per esempio del nord ecco vogliamo fonte argomento questo tema
Sì berberi ha lavorato molto anche in termini epistemologia cinque non esiste un anarchismo che non abbia una sua suo lavoro sulla filosofia della scienza
E si dichiara apertamente in piglio critici Stra
Quindi Berneri
Lavora anche qui dopo Malatesta andando molto più oltre
Atessa ricordo che proprio dichiarò di essere stato vittima del neo positivismo
Ne rivà va molto oltre e arriva poi alle conclusioni una grande alle conclusioni logica veloci le conclusioni per cui
Per esempio Saragnano ostico non Attilio
Tira
Essere
Si dichiarerà il razionalista però nazionalista in questo senso dicesse ideazione visto non vuol dire essere un sostenitore dell'irrazionale bensì essere un diffidente nei riguardi delle verità di ragione
E dirà anche respingerlo dunque quel sensibilità sulla materia fino a quando la materia rimarrà per me è un mistero quel ministero vi è posto per Dio
E tutti i ragionamenti dell'ateismo sono di una presunzione norme mi sembrano altrettanto assurdi dei ragionamenti del tennis navigazione a vista l'anarchico non sarebbe attivo bensì agnostico
Questo tra l'altro ti interrompo momento è veramente una solver affermazioni che quasi per una certa
Tradizionale artica potrebbero essere definite era etiche se non ma quello è cretinismo anarchico ulteriore usare un altro termine di Berneri purtroppo non è vero lirismo cioè uno che dice
Perché non c'è il video perché no è uguale a quello che dice perché c'è il Dio perché si
è insomma se c'è o non c'è non lo so lo vedrò bisogna ragionarci del resto la la Lazio questo è il punto centrale da sola non spiega tutto
Altrimenti ci potremmo spiegare
Per esempio l'infinito
Riporta Berneri riporta al Preside di Pasteur
Che diceva colui che proclama resistenze l'infinito e nessuno li può sfuggire accorpa cupola in queste affermazioni più di sovra naturale di quel che ve ne sia in tutti i miracoli tutte le Regioni allora se la ratio di per sé non basta
Non possiamo diventare
Far creare la religione della Lazio la religione della scienza un'altra delle questioni quali cade il cosiddetto socialismo scientifico il materialismo storico e il nazismo
No e quindi però bisogna essere conseguenti quindi un anarchico non può esserlo ateo
Può essere anni ossido perché agnostico avverso la vita perché l'unico modo per essere laici rispetto come dire a qualunque tipo di religione anche quella
Come dire non codificata Alma dello scentismo
Del resto non Berneri fu anche in Italia forse il primo
Che succo Pavani politica nello stesso tempo scoprirà psicanalisi dice Masini che è stato il più grosso storico di Berneri
Negli anni nel Novecento che la polizia fascista comincio a perseguitare diciamo voi
Chi aveva legami con la psicanalisi quando trovò nel taccuino di Berneri l'indirizzo di fronte
E Berneri infatti per esempio anche qui dimostra come dicevi
Aveva una cultura enorme era laureato in filosofia laureato con Salvemini quindi non so se mi spiego mera uno che conche masticava libri contigui a decine quotidianamente e che che si interessava di tutto
Il poi però riusciva ad utilizzare questo tutto quindi per esempio traccia un ritratto di Mussolini che orientato prevalentemente psicologico psicologia di un dittatore
Così come riesce a capire quanto sia
Ridicolo
Fare di una classe come dire un un qualcosa di come si può dire il popolo eletto
La realtà salvifica diciamo l'umanità in questo caso il famoso proletariato
Anche perché lo si fa così come l'hanno fatto i bolscevichi e ne hanno fatto tanti altri creando poi alla fine solo delle forme di capitalismo di Stato con analoghe forme di sfruttamento da parte dei membri del partito sul verso la popolazione
Basta dire che le prime leggi che hanno fatto
Dichiarare illegale il diritto di sciopero quindi
Paese socialista che dichiara di
Illegale di e l'hanno fatto tutti i Paesi socialisti e tutti
Ma voglio dire il significava indorare come dire dalle il il il Puffetto sulla guancia al proletariato per poi potevo strumentalizzare il nome del proletariato creare la dittatura sul
Proletariato
Ma anche però questo spiega come siccome dietro
Questa logica c'era la logica dell'in truppa mento
Che nasceva anche da una visione industrialista dello sviluppo dell'umanità
Necessariamente poi da unito un panetto si passa un altro ecco perché poi in Germania in particolare
Berberi solo lo dice che tra l'altro e tra l'altro comincia lì sua diatriba con il Comintern perché svela anche tutti
Come dire le al l'alleanza sotterranea che per un periodo c'è stato al Partito Comunista
Tedesco di stretta osservanza moscovita e nazional socialisti contro i liberal socialisti e contro il la socialdemocrazia no
Erano definiti sociale fasce sociali fascisti mentre loro invece erano i fascisti veri fascisti rossi e fascisti neri totalitari gli uni totalità degli altri ed ecco perché lei è se a
Erano di provenienza di sinistra ecco perché
Come riesce questo travaso di intese come c'è stato anche in Francia nel nella cintura parigina dal Partito comunista francese in stretta osservanza moscovita sempre i tempi
Verso le tende e via dicendo così come c'è il travaso verso la lega
Perché sono fenomeni di sfruttamento di massa che alla fine come diversi Hubner del primo Collalto garantendo molto interessante quando appunto proprio su Mussolini cioè lui ovviamente critica Mussolini però
Nei tempi che erano Sorin infame una critica di tutti coloro che hanno un atteggiamento alla Mussolini cioè i tributi che centrarono con un discorso demagogico roboante di trasportare le folle tra e in questo fa un paragone invece con mamma la testa che dice quello sì un leader politico che non indulge leva questa anche se se avrebbe potuto in un parte del sono della della sua vita vere una
Solo in seguito popolare enorme poteva diventare effettivamente ultra c'era però si rifiutò di adottare una
C'è una retorica e poi una politica conseguenze conseguente dogmatica di bianco invero di non
Insomma riflessione anche nell'azione politica nobili di dubbio anche
Sì sì sono i famosi scritti sulla demagogie oratoria
Dove dove Berneri dice non è una cosa venisse a
Cioè dice
Noi chiediamo dei fascisti iniziale questo folclore fascista di bassa lega veramente ridicolo eccetera ma spesso siamo delle scimmie che vedono davanti allo specchio
Ed è la verità è la verità e dice dice anche perché
Cervice quelli che per esempio andando a disturbare retrocessioni
E via dicendo sono e che
E che non so sputavano in faccia di ufficiali dopo la fine primavera mondiale quindi fenomeni che hanno
Fatto
Cliccano coltivato l'insorgenza del fascismo in Italia si Rory come dire massimalisti stupidi tra l'altro certamente immorali via dicendo
Sono poi gli stessi che sono passati col fascismo che
E sono quelli che che che prima come dire valevano solo i loro giornali adesso vale solo il loro giornale in quel caso diciamo estremista di sinistra adesso vale solo il giornale estremista di destra
Perché lo sdoganare l'intolleranza in politica cosa che ha fatto il bolscevismo
Sia conti socialisti e contro gli anarchici contro tutte le altre tendenze perseguitandola e dopo la rivoluzione sovietica mettendomi nei gulag e via dicendo non ha fatto altro che sdoganare come dire il il lei può Kinder fa il principale del fascismo
Cioè se
La discriminante ideologica deve diventare una discriminante addirittura di tipo razzista per cui chi non la pensa come me e automaticamente contro di me B allora se se se permettete cioè
Fra i due ma fai giocare quello che è come dire questa cosa la coltiva di più dei tempi Vinicio voglio dire Lazzi vuole che ne esce vincitore
Perché questo è il dato della demagogia e anche quella del più uno e anche quella del
Allora noi vogliamo un suo in campo sindacale
Cinquecento euro mentre io voglio seicento né vogliamo seicento vogliamo settecento no questo che se questa è pura demagogia
E questa era anche questa ha fatto da affatto da levatrice prima a sinistra di un fenomeno come il fascismo che purtroppo sapete sanno tutti nasce
A sinistra diciamo Mussolini stesso
E che e che è un fenomeno nuovo nel Novecento che forse non ci sarebbe stato se non ci fosse stato quel totalitarismo come dire che lo ha sdoganato a priori già a sinistra
è certo io adesso mia bene anche un po'a trarre un po'anche dei conclude sarebbe da parlare tantissimo ovviamente
Di questo presto come anche dell'altro che è scritto più ontologico proprio su Berneri ma
Io vorrei un po'parlare dell'anarchismo oggi anche perché oggi garantismo e sempre più identificato e con il black bloc per esempio no perché questo anche loro stessi si dichiarano analitici Bocconi insurrezionalisti vari
E questo è un problema anche la prospettiva di cui abbiamo parlato
Sinora vorrei insomma Brera il giudizio su questo e poi voglio continuare un po'sull'attualità anche
Black block diciamo che sono
Un fenomeno che in parte mediatico perché sono tutti i black bloc per escludiamo che a Genova una buona parte erano guardie carcerarie costruzione
Proton cinico me dire ufficiali anche
E perché i giornali come dire come pompa lasso tempo l'autonomia oggi pompa libero doc anche perché più ci sono come dire fenomeni di questo tipo più difficile far capire le ragioni di chi protesta più facile far passare poi provvedimenti come quelli che stanno passando anche con questo Governo che certo
Non è il massimo come dire della solidarietà sociale ma semmai invece la solidarietà verso il mondo dei banchi
Quelli che hanno creato la crisi vogliono che l'Italia ma anche la paghino gli altri ora
Però anche il risultato di una crisi diciamo di un certo mondo la politica per cui il rifiuto
Radicale del del del politici ISMU del politicantismo che ha fatto seguaci dovunque in tutti i partiti Rifondazione Comunista compreso dovunque voglio dire no questa
Nomenclatura di gente lì come dicevano i nomadi una politica che solo far carriera insomma
Ha fatto sì che in vaste bassi settori giovanili in Europa e non solo si sviluppasse la ripulsa totale e radicale e e quindi anche il discorso
Dello scontro come elemento che va a cancellare qualunque mediazione
Purtroppo ci riporta questo ci riporta indietro ci riporta al tanto peggio tanto meglio Berneri diceva meglio Bruni che iter ci vuole poco a capirlo ad addirittura anche il meglio di ieri che stanno insomma
è evidente
Ma nello stesso tempo bisogna anche capire che appunto qui c'è una responsabilità di chi vuole
Confondere le ragioni del cambiamento
Di o di un establishment che
Che che che pompa come dire
Situazioni che possono essere utili per fare confusione e per per non far capire
Cose che sono ormai sotto gli occhi di tutti perché ormai bar veramente c'è si è capito che cos'è il suo Paese presente cosa è diventata l'Europa cos'è questa crisi
E via dicendo basterebbe tranne alle dovute conclusioni solo che poi la cosa non se risolve con lo scontro di piazza rituale si risolve invece con una organizzazione radicale seria dove per esempio
Prima di tutto di strumenti la prassi
Sia determinante perché il resto come si dice le chiacchiere stanno a zero la democrazia occorre democrazia diretta
Vogliamo liberarci da questo mondo di si approfitti beh bisogna anche sapere come amministrare però il Paese allora
Comunali ISMU le specifiche nazionali collegate fra di loro movimenti che sono dentro le organizzazioni sindacali ma organizzazioni sindacali quali
Organizzazione dei libertari e
E cioè dove veramente conti ciò che si decide l'Assemblea annuncio che decidono quelli che sono i distaccati sindacali che fanno tutto tranne il lavoro che fanno gli altri e quindi il cambiamento
Ha necessità
Ancora una volta di politica di organizzazioni di programma di Progetto ed è anche qui sulla questione del programma del Progetto che demeriti dice la sua
L'organizzazione anarchica presente necessaria
Come organizzazione diciamo degli anarchici ma non è il partito
Cioè non non deve funzionare non può funzionare perché l'anarchismo non è per un colpo di Stato che sostituisce un potere ad un altro
è semmai un qualcosa che deve servire per criticare per esempio non so le derive sindacali per criticare per per dare idee su come procedere ma non per guidare
Mentre invece nello stesso tempo l'organizzazione anarco sindacalista sindacalista libertaria quella sì che è importante
Più importante di quella specifica perché mette insieme la gente a partire da quello che fa dal lavoro che fa che sia insegnante che sia un collaboratore scala scolastico sia un operaio che siano
Un sanitario e e questo è determinante anche perché le aree in nuce
Una forma diversa di candidi Governo in futuro che parta direttamente
Dalla
Dalla gestione diretta per esempio di ciò che la produzione ma anche dei servizi e delle istituzioni come è stato in Spagna dal trentasei trentanove
Perché quella rivoluzione comunque rimane più avanzata in assoluto l'unica nella quale si abolito il denaro
Per milioni di contadini
La produzione raddoppiata anziché sparire come successe Unione Sovietica perché il comunismo non veniva imposto
Il l'unica nella quale è rimasto il pluralismo perché gli anarchici hanno garantito il pluralismo Spagna nonostante tutto vivono contro tutti cominciando da quelli diciamo che la quinta colonna comunista insomma
Però ho somma
Si poteva parlare c'era la pubblicazione di tutti i tipi
E nello stesso tempo è stata anche quella che da sola veramente da sola senza i poteri forti dietro e di uscita
A contrastare il fascismo in modo determinante io mi ricordo ricordiamo tutti che in Cile una settimana hanno spazzato via al Governo di centrosinistra cioè nel sociale comunista
Beh no la la semente spagnola ci hanno messo tre anni e ci hanno messo tre anni perché poi purtroppo
Non hanno seguito alcune indicazioni anche di che erano le indicazioni della politica nel senso buono del termine come per esempio requisire loro dalla Banca di Spagna con questa acquistare le armi
Le uniche armi che arrivavano erano spesso i fucili senza otturatori che mandava stabilì che nel frattempo stava negoziando la politica di non intervento con la Germania nazista usava la Spagna come
Speriamo di scambio mentre invece
In questo caso sarebbe stata un'altra cosa solo che quello era un piano che viene a chi ci avevano che però non hanno portato a termine
Quindici giorni dopo questo oro invece partito però desta sta tuttora a Mosca perché è stato regalato dal Governo socia al comunista dell'epoca quindi non c'è neanche un contenzioso internazionale è stato regalato in cambio delle armi
Come dire gli hanno dato mille per per uno sforzo per dieci per dieci
E questo è
Cioè voglio dire quando io dicevo che la questione dell'il dibattito fra la Vilardi che segna la differenza fra le concezioni libertaria in politica e tutte le altre
E carente oggi insieme alla sinistra lo dicevo anche per quanto riguarda la storia cioè ci sono intere pagine di storia le più importanti diciamo che sono completamente nascoste dimenticate non vengono studiate
Ora Berneri
Voglio dire io
E qui lo dico pubblicamente sono chiamato Minoli sarebbe nelle molto al trentasette nel settanta annali quando cito il primo libro due mila sette
Dico avete fatto una cosa sulla Celly giustamente su Gramsci tutti morti di perché Gramsci è morto qualche giorno prima di Bernini Rosselli un mese dopo
Dico ma perché lo facciamo uno fa una cosa anche se ho ben
Clima detto bene di chi
Dice poi portabili Broglio portare a casa e via di massima per dire cioè
La sinistra insomma non è che siccome Berneri anarchico però diceva cose intelligenti
Come ha ha riconosciuto anche Valentino Parlato alla presentazione al prima presentazione del mio primo libro c'è Berneri era un anarchico di buonsenso capisce che sì è vero l'abbiamo ammazzato non non lui certamente tradizione comunista
Ma mi sembra pure strano che l'abbiano fatto perché tutto sommato per esempio Berneri era uno che diceva no guardate che quando c'è lo scontro feroce ma bisogna votare perché questa cosa che
Se anche questa era una cosa era etica che non era un astensionista sulla si parlava di cretinismo astensionista sono le cose perché perché parlava di che venivano astensionismo
Cioè queste cose sa farebbero molto comodo alla sinistra in senso lato lascia perdere quale ma proprio per crescere per ritrovare radici insomma
Sennò non non si va avanti non si va indietro per forza
Perché per esempio Berneri racconto l'astensionismo perché e tipico della confusione fra giudizi di fatto il giudizio di valore
Che elementi di metodo vengano elevati elementi di principio
E come dire rimangano Lin tonsille millenni come se duecento anni fa e oggi fosse la stessa cosa come se un referendum fosse equivalesse alle elezioni politiche e via dicendo
Ma insomma una volta
I Governi cioè intanto le donne non votavano non votavano quelli che non avevano determinato titoli sono da quasi nessuno poi governi venivano scelti dal monarca il quale nominava i ministri
Ebbe a quel punto certo che andare a partecipare quelle elezioni è una forma di revisionismo che nobilita va delle cose ignobili
Ma somma oggi quando dobbiamo votare nucleare sì nucleare no troviamo accollerà etici che dicono no noi non votiamo a priori ma che vuol dire un po'diamo a priori
Ma di che cosa stiamo parlando di sono quelli che addirittura dentro le loro sedi no qui non si può votare perché si fa solo all'unanimità ma che mordi sola unanimità scusare ma insomma noi siamo perché non passi il diritto
Delle
Come dire delle minoranze prima di tutto non è che siamo al contrario insomma perché poi si si rischia di andare questo come ci sono quelli che dice che dicono Cuarón presento insomma
Ah Nettis ivi Casa dei moderati noi saremmo antidemocratici insomma allora qual è l'alternativa a zona cioè che c'abbiamo l'anarca assoluto che stabilisce ragazza non c'è la democrazia parliamo di democrazia diretta
E allora è un altro discorso e tutto può tutto questo dibattito che ad alcuni sembra scontato per esempio del movimento anarchico non lo è ancora figuriamoci i tempi di Bernini cui Berneri è fondamentale
Proprio per questo infine per dare un'idea
Diciamo della collocazione che dovrebbe avvenire il movimentano marchio che ha storicamente ma che in parte ha dimenticato insomma una cosa proprio terra terra
Così di senso comune
Da una parte c'è il liberalismo da una parte c'è il socialismo autoritario l'anarchismo si colloca un po'al centro fra i due non è un centro politico è un centro idea
Il liberalismo è un'utopia in sé
Visto che l'anarchico di sempre depositato presso questa cosa è molto interessante anche sempre dalla lettura dei testi che è scritto
Che riporta nel punto i tassi banali come berberi per esempio dal punto di vista economico adesso una posizione chiara effettivamente di mediazione per cui non era completamente contro il mercato era per in qualche modo inverare poi principi liberali classici della bassi ma concorrenza nel senso che
Tutto non ci dovevano essere i trust no bisognava avere la piccola proprietà che come dire si metteva nel mercato e faceva anzi se c'è una concorrenza così dall'altra parte forme invece gestite in modo comunitario quindi anche da questo punto di vista era originali insomma nella sua
Proposta economica
Dicevo il liberalismo è un'utopia disse
Perché molto semplicemente ritiene sia possibile la libertà senza l'eguaglianza senza l'equità quanto meno c'è uno nasce miliardario nato lascia il povero disgraziato però tutti e due possono parlare e non è libertà
Cioè non solo non ce le quali ha ma non c'è neanche la rete che la libertà del sei varianza non ci può essere uno cioè le televisioni in altro nocciole ricche che libertà c'è
Dall'altra parte però l'idea
Che possa esistere l'eguaglianza senza la libertà anzi tramite la soppressione la libertà con la dittatura Partito comunista manifesto perché comunista rimaste eccetera eccetera e altrettanto assurda perché
Non solo non ci sarà libertà ma non ci sarà neanche eguaglianza perché chiaramente se nessuno può criticare chi mangia chi ruba che queste che quell'altro ma che razza dei quali ANSA ci sarà sarà la forma di capitalismo di Stato
Allora
Questo l'anarchismo è non per fare demagogia ma effettivamente per perché e l'unica struttura dottrina che dice non si può essere libertà senza eguaglianza non così come non ci può essere eguaglianza senza libertà
E si colloca diciamo prendendo il meglio
Dei titoli e liberali e delle teorie socialiste
Ora
Noi siamo facciamo tutto interrotto certe liberalsocialismo proprio sì no per ora rimane ancora socialismo viene molto dopo l'anarchismo sì c'era viene molto dopo ed è debitore verso la Nettis
Così come riconosce anche Rosselli quel carteggio
Convenne insomma ma il discorso è
Il noi siamo fortunati in Italia perché
Abbiamo una grande lingua e abbia una grande tradizione politica
Che purtroppo però non è assimilata da da chi fa politica ma questa è la verità sappiamo per esempio unici in Europa la differenza che c'è fra liberalismo liberismo per gli altri è sinonimo
Non sono sinonimi Gobetti non meno liberista
Allora
Alcuni aspetti
Così come la grande importanza data la libertà all'individuo dal liberalismo vanno recuperati libri come per esempio la questione di un sistema economico che non può essere un sistema chiuso
Non può essere un sistema chiuso perché devi contemperare a la questione del merito Berneri la ribadisce sempre addirittura parla di tecnici
Che devono venire se mai come dire controllati solo conforme elettive ma è bene che che che come dire decidano delle questioni coloro i quali le conoscono
La queste dei trans dei monopoli né questa Giarda cunicolo diceva Bakunin in questo guardava diciamo sistema americano dicendo da cioè portata che non ci se ne trasse perché poiché il sistema
Quando arrivano i trust ecco che cosa succede
E poi però c'è il sistema cooperativo è un comunismo dato come elemento diciamo di esempio
Perché per esempio si si dimostra facilmente in Campania che dieci persone che lavorano insieme producono di più di dieci persone che lavorano separatamente però deve essere obbligatorio
E in questo per esempio Berneri appunto come giustamente tu dicevi possibilista in termini economici infatti dice
Il socialismo non ha detto la parola fine sulla questione della proprietà come può averla detta se una delle delle parole d'ordine alla terra e di chi va a Roma
Quindi dietro c'è anche la la fruizione di ciò che è tutto produci
E quindi un sistema un sistema che per esempio abolisca il Salaria atto ma che sia collettivista quindi non abolisca la piccola proprietà
Che dia a Cesare quel che dice essere altrimenti poi con la strozzatura sovietica e nessuno fa più niente il merito non esiste più
E via dicendo e
Del del del liberalismo va recuperata anche la concezione costituzionale
Perché anche qui c'è un limite alla democrazia
E questa la estrema espresso bene solo il liberalismo cioè non è che siccome iniziale è stato eletto allora aveva ragione no calma
Tu puoi alle poi come dire il sito e tutto viene eletto ma non viene eletto per modificare le regole
Che sono che valgono per tutti quelle regole non possono essere modificate a colpi di maggioranza se c'è un limite alla nostra Costituzione proprio questo
Tant'è vero che l'abbiamo visto cioè modifica costituzionale colpi di maggioranza sono la negazione del principio liberale
Allora il il
Il l'anarchismo il quale nega lo Stato
Il che non significa negare la complessità di una società
Che ha bisogno delle su una dell'industria bisogno delle ferrovie delle strade di chi di chi le file costruisce avviso nel sistema di autogoverno eccetera eccetera
Significa
Negare lo Stato significa avere un un sistema organizzativo e gestionale differente alternativo altrimenti non è possibile
E qui Berneri anche dice cose fondamentali cioè dice
Ma noi dobbiamo occuparci per esempio molto di più di quelli che sono i problemi diciamo che vive la la gente comune la quale si avvicina a noi molto di più se ci occupiamo di questi problemi dove faccio vedere presente come lo Stato sia essa profitta
Piuttosto che non so se li facciamo leggi o di uno stato di Bakunin trovo testualmente
Quindi
La la questione dello Stato anche qui non va vista come un elemento ideologico va vista come un elemento sul quale lavorare c'è
Per esempio la società civile è una cosa lo state un'altra trovare e far muovere le contraddizioni che ci sono fra società civile è stato perché la società civile impari a liberarsi dello Stato
Vuol dire anche per esempio la vede la capacità di capire che la società civile ha bisogno di istituzioni e sono cose differenti le istituzioni dallo Stato lo Stato non è ascrivibile alle istituzioni
Per esempio prendiamo il caso della scuola io sono insegnanti sono insegnante elementare deroghe faccio politica quando avevo quindici anni come dicevano scappato di casa famoso il Santobono perché privata studente quella disoccupato eccetera eccetera
Ma nella scuola per esempio prendiamo il caso della ragion di Stato la scuola deve essere libera dal privato
Invece noi vediamo finanziamenti pubblici alle scuole confessionali privato dice
Nonostante la Costituzione lo vieti peraltro ma deve essere libera anche dalla ragion di Stato non può essere più ministra dirci
Come dobbiamo fare storia perché altrimenti è finita la scuola quindi la scuola che cos'è è un'istituzione pubblica non statale e però e necessarie come istituzione
Allora ragionare per esempio su questo significa ragionare dell'autogoverno possibile
Ragionare invece di un'abolizione dello Stato che in modo Palin genetico domattina cambia tutto così come se poi la gente fosse
Comunista nell'anima come dire quindi eliminati cattivi praticamente tutte andassero d'accordo d'amore e d'accordo e queste sono cose che ve ne definisce cretinismo lancia evitarsi degli uomini e cose del genere bisogna invece ragione molto su queste cose
Così come la lezione che ha dato l'anarchismo e questo
Mi piace come dire
Arrivare a questo elemento perché centrale della insomma spiega più di ogni altra cosa cosa che sia l'autismo al massimo sulla questione dello Stato
Cioè lo Stato
Nasce
Perché come riteneva Mars
Le classi lo crea hanno per per per difendersi
E quindi uno strumento diciamo che può essere utilizzato anche per per fare l'operazione opposta
Oppure lo Stato come ormai sostengono tutti gli enti Gallino doganali meno e via dicendo e come sostenevano gli anarchici però da cento e passa anni
è come dire a lui che formale sulle classi
Perché qual è il primo Stato sul come nel derby il primo il primo proletariato per prima classe soggetta non è altro che il popolo occupato da un altro popolo che viene costretto a fare lo schiavo
E quindi il militarismo che strettamente legata allo Stato
E lo stato di per sé
Se uno strumento che è generale classi non può quindi essere utilizzato secondo utopia marxista
Quelli lettura come dire contro la borghesia a favore di un'altra classe che proletariato e poi si estingue da solo perché lo Stato semmai si costruisce da solo si ricostruisce ricostruisce le classi
Ecco io guarda mi fermerei qui perché appunto abbiamo poi raggiunto anche un limite di tempo e naturalmente è molto stimolante tutto questo perché abbiamo parlato appunto di importanza del diritto senza di società Sibelius ricerco e il non per esempio
Dello Stato in quanto tale e quindi ecco ci sono molti stimoli naturalmente ci dobbiamo fermare appunto per mancanza di tempo
Però mi sembra che abbiamo dato una
Valida l'idea di della complessità del pensiero di Berneri
E insomma ricordiamo libro di cui abbiamo parlato conservano
Del ricovero qui visceralmente socialismo libertari umanista oggi dalla politica antipolitica attualità della revisione del Meridiana del pensiero anarchico
Che edito da minime SIS io ringrazio sta proprio qui una sola cosa volevo ricordare che viene presentato il tre febbraio a Maddaloni
Pomeriggio speriamo che andrà in onda in alternativa nella
Data grazie risentirsi