"Dai nuovi limiti alle politiche ambientali"

Direi che ve siamo pronti ormai da tempo per cominciare quindi apriamo apriamo le danze
Io sono Cesare donna Hauser sostituisco l'euro deputato ambientalista Falqui che ancora non è avvenuto quindi mi trovo un po'così a
A dover introdurre tutta la giornata di oggi come sapete il congresso la lega per l'ambiente inizierà venerdì prima del congresso vero e proprio abbiamo pensato di fare una tre giorni a partire da oggi che una giornata un po'a sé stante sul governo dell'ambiente in Italia come avete visto appunto dal programma struttura ed efficacia delle politiche ambientali
Ecco questa mattina dopo il saluto del presidente della provincia di Siena Giordano che chi Renata Ingrao fra appunto l'introduzione sul problema del governo dell'ambiente in Italia a cui seguiranno quattro relazioni invece delle cinque previste cioè Mercedes Bresso Claudio Cesaretti Maria Berrini Duccio Bianchi Barry Commoner purtroppo non sarà dei nostri oggi però c'è appunto nella cartellina che verrà data in distribuzione dopo il convegno un a summary preparato appunto dal nostro amico Barry Commoner questa giornata di questa mattina di questa prima sessione in cui soprattutto Maria Berrini e Duccio Bianchi introdurranno una ricerca come scritto anche qui nel nel prospetto
Una ricerca che è stata commissionata da alcune regioni in Emilia Lombardia la Sicilia da tocca la Toscana sulla struttura e l'efficacia delle politiche ambientali
Prima dell'introduzione l'amico Claudio Cesaretti qui vicino a me cercherà di dare un minimo di quadro di riferimento sarà penso una cosa molto interessante perché per la prima volta in Italia forse abbiamo le cifre
Non più ballerine sulle quali fermare la nostra attenzione e vedere un momentino che cosa Stato Regioni ciascuno per il loro ruolo loro competenza hanno fatto in questi ultimi anni come appunto governo della spesa pubblica a ambientale
Nel pomeriggio avremmo la seconda sessione che tratterà appunto
Di parti diciamo istituzionali legislative da un lato ma anche diciamo dei parametri economici nella valutazione impatto ambientale
Un aspetto Marchese Stati come si dice di solito nel nei convegni di questo tipo sulla sul caso sul caso olandese e finirà appunto alla giornata con una tavola rotonda Giorgio Ruffolo Raul Gardini Lanfranco Turci Chicco Testa Ermete Realacci
Coordinato da Giovanni Valentini in cui appunto cerchiamo cercheremo un po'di stanare tutti questi vari interlocutori
Per vedere un momentino all'inizio degli anni Novanta quali sono le linee su cui capitale finanziario
Istituzioni e il movimento cooperativo intendono appunto muoversi lungo quali direttrici di fronte alle prossime sfide ambientale quindi salterà un po'di vedere anche come da prima e la seconda sessione entreranno all'interno di questa tavola rotonda ci sono alcune piccole
Questioni organizzative
Ci sono alcune piccole queste organizzative ed evitato che i cartellini ecco questi qui vanno conservati perché serviranno anche per la giornata di domani che di dopodomani che continuerà appunto ad avere il suo centro di attenzione qui presso l'Aula Magna
Siccome abbiamo avuto la piacevole sorpresa di avere il doppio degli scritti
Rispetto ai posti disponibili in questa in questa sala abbiamo allestito anche un'altra sala circuito chiuso giù di altri trecento posti ovviamente coloro che hanno pagato
L'iscrizione si trovano qui in questa sala perché stato dato appunto questo tipo di
Di privilegio del resto
Dovuto da questo punto di vista quindi adesso darei la parola a Giordano Checchi presidente della provincia di Siena e subito dopo Renata Ingrao modo che entriamo direttamente all'argomento
Signore e signori
Vi porgo il saluto il benvenuto dell'amministrazione provinciale di Siena è per me compito molto gradito poter intervenire a questo qualificatissimo convegno internazionale organizzato da lega dell'ambiente
Anche con la collaborazione e l'apporto della nostra amministrazione
Il tema del convegno ecco sviluppo dai nuovi limiti alle politiche ambientali è assente iniettivo ma altrettanto affascinante e sono convinto che il confronto che qui si studia svilupperà porterà senz'altro un contributo importante non sono non solo dall'approfondimento
O ma usciranno credo indicazioni proposte che potranno divenire credo dallo stesso primo seminario di oggi utili sia per ulteriori riflessioni ricerche studi sia per concrete azioni politiche economiche
E questo è tanto più importante perché dovrà essere la comunità scientifica io credo il potere politico i governi cittadini
Affrontare questo tema che poi il tema di come gli uomini pensa non lavorano per costruire un futuro migliore e un futuro possibile
A noi sembra che deve emergere senz'altro all'interno anche di difficoltà e perché no di contrasti dell'emergere dicevo che sta per finire col finire di questo millennio
L'idea di uno sviluppo concepito come crescita e basato sullo sfruttamento delle risorse umane tecnologiche ambientali
Che sta esaurendo sì il mito della crescita indefinita e che è questo si va Contran ponendo l'inizio
Di una fase di trasformazione nella quale l'equilibrio ecologico e la finalizzazione dello sviluppo scientifico e tecnologico a questo obiettivo giocheranno sempre di più un ruolo decisivo
Anche recentemente è stato ribadito con chiarezza che la vera soluzione a questo problema sta nel perde pervenire alla tecnologia delle travi della prevenzione
Cioè un cambiamento delle tecnologie produttive che consenta di produrre senza inquinare
Ma a noi piace sempre di più pensare ad uno sviluppo non solo dove non si vi sono attività inquinanti
Ma dove il rapporto corretto delle attività dell'uomo con l'ambiente dell'uomo con la natura diviene la condizione non soltanto per salvare la vita sul nostro pianeta ma la condizione per più avanzati progressi
Nel campo tecnologico e scientifico
Condizione per affermare comuni e nuovi valori anche etici e perciò condizione anche per più giusti rapporti sociali per nuovi e più equilibrati rapporti fra i popoli fra Est e Ovest fra nord e sud
Sappiamo che questa è una strada difficile
Piena di contraddizioni ma sempre di più diviene Nuno opzione ma una strada necessaria forse obbligata
Eppure di fronte ad ostacoli anche di ordine culturale
Dobbiamo riconoscere che grazie in particolare movimenti dell'ambientalismo
è cresciuta attenzione sensibilità in forze energie presenti in organizzazioni culturali politiche sociali in precedenza più lontane da questo tipo di problematica
In questo sforzo per affermare un nuovo sviluppo che non potrà essere tale se non si dà strumenti per agire a livello dell'intero pianeta
Tenendo conto dell'interdipendenza esistente per la quasi totalità dei fenomeni esistenti non solo economici ma culturali fisici e biologici
In questo sforzo dicevo un ruolo importante debbono avere le comunità locali in questo quadro le rappresentanze democratiche degli enti locali comuni province regioni
Non solo assolvendo un ruolo di denuncia di testimonianza sui grandi temi ambientali sui drammi sugli immensi problemi che ci stanno di fronte
Ma operando concretamente a partire dalla propria realtà per affermare ipotesi culturali sociali politiche nuove
Cercando di trasformare in atti amministrative amministrativi in concrete scelte ipotesi di lavoro che si muovono su linee nuove soprattutto così a noi sembra prima anche ora che con la denuncia
Le forze politiche localmente le istituzioni più vicine alla gente possono portare un contributo per rispondere ai grandi immensi problemi e contraddittori scenari che ci stanno di fronte
In questo sforzo per affermare uno sviluppo sostenibile per portare a sintesi ecologica ed economica
Sulla linea tesa a raggiungere sempre più avanzati livelli di benessere sociale e di miglioramento della qualità della vita l'amministrazione provinciale di Siena insieme ad altre realtà istituzionali ha cercato di muoversi
Lo riconosciamo ancora forse troppo debolmente e troppo debole è la nostra risposta alle esigenze che si pongono però siamo orgogliosi e contenti di aver cercato di informare di plasmare la nostra iniziativa
Complessiva in questa ottica non mancano naturalmente contraddizioni limiti ma ci sembra che siamo su una linea di marcia giusta su una strada sulla quale vogliamo continuare a camminare anche con maggior determinazione
Un elemento viene subito fuori in questa nostra azione le politiche ambientaliste o meglio l'affermazione di un nuovo sviluppo per essere efficace ha bisogno di soggetti che possono esprimere pienamente Poteri autonomia possibilità operative concrete
In sostanza anche in questi anni abbiamo chiaramente sperimentate visto che nuove politiche potranno vincere se costruiremo anche nuovi istituzioni chiare responsabilità maggiore efficienza una politica nuova non può passare in un restringimento dei poteri locali ma attraverso un impegno per la crescita dell'autogoverno della responsabilizzazione e perciò della maggiore democrazia
Quindi a livello locale sentiamo forte come nuovo sviluppo che si basi su paradigmi punti di riferimento nuovi non può andare di pari passo avanti con nuove tappe nella dilatazione della democrazia della riorganizzazione dello Stato
La Provincia ha inteso così affermare la possibilità di linee di sviluppo basate sulla valorizzazione delle risorse e sulle potenzialità esistenti nel Senese
Un intenso e difficoltoso lavoro progettuale di ricerca si è sviluppato con altri enti locali territoriali con enti e aziende economico finanziaria con l'università con gli istituti di ricerca con le cooperative
Nell'intento di coinvolgere in modo sinergico sapere scientifico competenze capacità imprenditoriali
Lavoro progettuale di ricerca che ha riguardato quindi il rapporto fra sviluppo economico e tutela ambientale ovvero la possibilità di un'equilibrata correlazione fra uomo e natura Società stiamo contribuendo
A dar vita a un processo di sviluppo che non punta al mero sfruttamento delle risorse
Ma che si può occupa di salvaguardare anche i complessi equilibri ambientali che generano le risorse medesimi oltre che di produrre positive ricadute sul piano dell'occupazione dell'economia più generale
Il compito è duro e la strada intrapresa spesso impopolare almeno nel breve periodo
Alcuni progetti decollano altri hanno più difficoltà
è vero che sia nella sopra di e la sua provincia è in genere testimonianza di uno sviluppo più equilibrato e sobrio alternativo rispetto ad un modello interpretativo che distingue tra cosiddette aree portiere deboli
Modello basato sulla crescita quantitativa del sistema produttivo
Per sé nel suo territorio nonostante tutti i problemi la qualità dello sviluppo
La qualità della vita
Stanno in sostanza divenendo sempre più centrali anche se forse non sono sufficientemente considerate dalle stesse recenti classifiche sul benessere basate spesso solo sui numeri e sulle quantità
E ci piace pensare anche solo per un attimo perché subito dopo
Sia la nostra realtà che quella del Paese ci toglie l'evanescente illusioni che Siena possa essere al centro dell'attenzione internazionale oltre che per le sue bellezze storico artistiche anche proprio sui temi dello sviluppo economico
Correlato alla tutela ambientale e del patrimonio che la storia anche molto antica prodotto
Il territorio senese è stato in questo ultimo periodo deputato a sede di tre importanti avvenimenti che a noi sembra possono essere letti anche come riconoscimenti di questi nostri desideri se volete o ambizioni
Innanzitutto questo convegno cui seguirà il Congresso appunto della Legambiente
La costituzione di una Fondazione in una nostra proprietà in una villa qui a Siena
Del centro interdisciplinare di studio e ricerca a livello europeo su rapporti fra economia ecologia iniziativa sollecitata su indicazioni di illustri studiosi e con finanziamenti e il sostegno del ministero dell'Ambiente
La Conferenza sull'ambiente che sembra doversi tenere a Siena nel mille novecentonovanta voluta o almeno sembra decisa dai capi di governo dei sette Paesi più industrializzati nel corso del recente vertice svoltosi a Parigi
Tutto ciò avrà comunque maggiore senso se avrà l'effettiva possibilità di incidere non solo su comportamenti collettivi ma anche individuale
Compito quindi anche degli enti locali è quello di avviare fra cittadini tutti un processo di educazione verso una seria pratica ecologica che sia vincente contro ogni forma di abuso e di violenza perpetrata nei confronti dell'ambiente stesso
Sarà anche questa un'eccellente occasione
Per il recupero di valori quali la disponibilità alla collaborazione la solidarietà l'impegno contro ogni possibile scivolamento o il perpetuarsi di forme di indifferenza di disimpegno o di qualunquismo grazie
Bene la ringraziamo
Anche l'amministrazione provinciale di Siena per il suo apporto alla riuscita di questo convegno di tutto diciamo questa lunga settimana in cui la lega per l'ambiente si confronta con l'esterno e anche al suo interno io ho da dire subito di entrare nel giro d'argomento dando la parola a Renata Ingrao segretaria nazionale della lega per l'ambiente che introduce appunto
La prima sessione sul governo ambiente in Italia desideri conflitti e governo dell'ambiente la necessità di ripensare vent'anni di politiche ambientali che di misurarne l'efficacia
Nella discussione in preparazione del nostro congresso nel documento che è scaturito da questa discussione e che abbiamo intitolato in pratica emblematicamente il punto di svolta
Tentando un bilancio dell'ultimo decennio ecologista di quello che forse si può definire il decennio ecologista che ha segnato questi anni ottanta
Ci siamo posti una domanda molto semplice forse banale ma credo comunque decisiva stiamo meglio stiamo peggio di allora oggi rispetto ad allora
Cioè che cosa è successo da quando quasi dieci anni fa la lega per l'ambiente ha cominciato ad occuparsi di di ecologia e di ambiente cosa è successo il movimento ambientalista
Ma anche a noi semplici cittadini e cosa è successo soprattutto all'ecosistema all'ambiente naturale e a quello antropizzato
E questa domanda si potrebbe anzi si deve dilatare nel tempo
Come sono stati i venti anni di politiche ambientali in Italia se dati ammonizioni delle politiche ambientali in Italia con la legge antismog con ecco come è quindi il bilancio di questi di questi venti anni
In questa discussione che abbiamo avuto che proseguirà naturalmente in queste giornate di convegno all'interno del nostro congresso ci siamo dato due risposte essenziali
Molto semplici forse banali ma credo che non per questo meno vere
L'ecologia il punto di vista ecologista la sensibilità sulle questioni ambientali è enormemente cresciuta possiamo dire che da questo punto di vista abbiamo sfondato
Nell'opinione pubblica anni mass media nella sensibilità ed attenzione di forze politiche sociali e culturali
Contemporaneamente però la situazione ambientale non è migliorata anzi per molti aspetti è peggiorata o quanto meno a questo sfondamento non è corrisposto una un intervento altrettanto forte significativo non hanno corrisposto insomma disposte efficaci in termini né di risanamento né di avvio di politiche di riconversione ecologica
Si potrebbe dire che a fronte di un ottimo bilancio politico di questi anni registriamo un pessimo bilancio ambientale
E credo che questo pessimo bilancio ambientale sia sotto gli occhi di tutti e non abbia bisogno di grandi di grandi commenti e nella percezione del nostro vivere quotidiano nell'aria delle nostre città nell'acque nelle acque dei nostri mari
Certo gli occhi con cui guardiamo lo stato dell'ambiente
Gli occhi di tutti non solo di noi gli ambientalisti ma anche della della gente delle delle istituzioni dei mezzi di informazione sono oggi occhi meno miopi più perspicace che ci fanno quindi vedere le cose meglio
Resta però il dato oggettivo complessivamente si è registrato un peggioramento della qualità dell'acqua dell'aria
Il dissesto idrogeologico avanza il suolo disponibile si riduce ed è sempre più contaminato
Come spiegare allora questa divaricazione fra crescita della coscienza ambientalista e inefficacia delle soluzioni
Divaricazione che peraltro non è solo di di casa nostra anche se in Italia assume valenze caratteristiche particolari ma riguarda anche i Paesi che in tema
Di ambiente si sono mossi sicuramente con largo anticipo rispetto a noi
Basta pensare al caso degli Stati Uniti di cui avrebbe dovuto parlarci Barry Commoner che non è potuto intervenire perché bloccato a New York dalla campagna elettorale per il sindaco di New York
Barry Commoner ci ha lasciato comunque ci ha mandato un dossier che s'che troverete nella
Nella cartellina che verrà distribuita domani dicevo ecco questo fallimento non non ha riguardato solo solo l'Italia ma anche esperienze che abbiamo sempre considerato più più avanzate come ad esempio quelle degli stage
E sarà interessante sentire a questo proposito invece un'altra esperienza come quella olandese di cui fonte Man ci parlerà oggi come ieri
Ecco con questa giornata seminariale di oggi e con la ricerca
Di cui che ha ricordato donna Auser in apertura sua appunto l'efficacia di venti anni di politiche ambientali in Italia
Noi vogliamo avanzare delle prime risposte che rappresentino anche delle indicazioni su come impostare corrette ed efficaci politiche ambientali che consentano al tempo stesso di guarire l'ambiente malato ma anche di avviare quella riconversione ecologica
Della società che riguarda l'economia la sfera dei consumi e dei servizi financo la politica
Che riteniamo l'unica risposta valida alla crisi ambientali
Abbiamo bisogno per far questo di strumenti di conoscenza e di analisi più approfonditi ed è anche questo il senso della nostra ricerca una ricerca che finora in Italia non è mai stata fatta
Che tenti di stendere un bilancio del passato
Per capire appunto come correggere gli errori in futuro e nella stessa direzione va anche un altro tentativo che ne compiremo con il il RAI prossimo nostro rapporto sullo stato dell'ambiente Ambiente Italia
Del del novanta dell'anno prossimo in cui formuleremo l'indicatore di qualità ambientale cioè uno strumento uno degli strumenti possibili per individuare le emergenze ambientali nazionali e per definire e valutare l'evoluzione della situazione ambientale e l'efficacia delle politiche
E adottati
Ecco parlavo prima della divaricazione fra sensibilità e e attenzione ecologiste normalmente cresciute e risposte inadeguate
E una divaricazione che si colloca in un quadro di interventi dello Stato e degli apparati pubblici centrali e periferici che in questi anni è stato tutt'altro che fermo
Sì primo dato di novità abbiamo un ministero dell'ambiente che in passato non esisteva
Ma anche sul piano legislativo e normativo come su quello della della Spesal siamo in una situazione molto molto diversa abbiamo recuperato molti dei ritardi legislativi anche se è tutt'altro che avviato a un riordino una semplificazione delle norme in materia ambientale che Settis sentiamo essere sempre più un urgente
Gli stanziamenti in campo ambientale sono enormemente cresciuti anche se non è cresciuta invece la capacità poi dispensa
Di spesa reale e di questi due aspetti ci parleranno Claudio Cesaretti e Antonella Capria nel corso della giornata
Eppure tutto questo non si è tradotto in un aumento nell'efficacia dell'intervento
Se pensiamo ad esempio ad uno dei settori su cui ci si è mossi con maggiore anticipo quello quello delle delle acque la legge Merli ha ormai tredici anni di vita e forse anche per questo risente di un di un invecchiamento beh nel caso delle acque il fallimento impressionante depuratori che non depura hanno fiumi laghi mari in agonia
E e quindi come dire tanto più noi riteniamo che in questa fase molto molto molto delicata sia necessario reimpostare in chiave nuove i queste politiche
Fase delicata fase delicata perché con i tanti piani e progetti di cui si discute in materia ambientale pensiamo agli ai piani sul bacino del del poi progetti sull'Adriatico
Piani e progetti sulla questione sulla questione di dei rifiuti si rischia attraverso Investimenti mal ma ma all'orientale più scelte scelte sbagliate di
Replicare se non addirittura enfatizzare appunto i fallimenti i i fallimenti passati
E allora approviamo molto rapidamente evidenziare i motivi principali di questi di questi fallimenti
Anche qui una prima risposta molto molto semplice che richiama una ritornello caro agli ambientalisti
Si è trattato fondamentalmente di politiche che prevedevano interventi interventi a valle e non a monte
Improntati insomma sulla filosofia del disinquinamento e non della prevenzione e quindi su una filosofia che non fa altro che trasferire da un l'inquinamento da un comparto all'altro
Ecco
Noi crediamo che questo è davvero un passaggio decisivo il cardine attorno a cui costruire una nuova politica ambientale e in Italia da cui avviare da subito un'inversione di rotta di centottanta grati
Nessuna seria politica di prevenzione in Campania in tale ma è stata avviata in Italia forse l'unico caso che è giusto richiamare su cui si è sperimentata la prevenzione è stato quello dei dei detersivi dei detersivi in cui si è scelta la strada dell'eliminazione del fosforo
Come una delle risposte ai problemi di un profit azione del dell'Adriatico
Ma cosa vuol dire in concreto fare prevenzione ambientale
Vuol dire impostare in maniera completamente diversa da quanto oggi si sta facendo ad esempio le politiche sui rifiuti
Puntando sulla riduzione a monte e quindi sugli interventi nel ciclo produttivo sia in termini di tecnologia ciclo chiuso sia in termini di riconversione delle produzioni più inquinanti
Significa cioè puntare a ridurre al minimo la dispersione nell'ambiente di materiali di sostanze inquinanti
Ma politiche di prevenzione hanno bisogno anche del super esseri realmente efficaci hanno bisogno anche del supporto di politiche di divieto del ricorso in maniera selettiva e certa anche al divieto a scelte quindi di rinuncia io credo che in in questo senso sono indispensabili alcune rotture rispetto alla impostazione anche di questi ultimi di questi ultimi anni c'è bisogno di più può di più coraggio per avere più più efficacia voglio citare alcuni casi concreti
La questione dell'amianto
A quando una legge che bandisca l'uso dell'amianto visto che già oggi per molti utilizzazioni dell'amianto penso quelli in edilizia le alternative
Esistono e vorrei ricordare che in Italia tre più forti importatori intimidatori di amianto nel mondo
Siamo dietro solo al Giappone e importiamo amianto anche dal Sudafrica ne avremo una testimonianza al Congresso da una delegazione di sudafricani e gli ecologisti sudafricani che ci parleranno del Della questione dell'amianto in Sudan
Ecco nel caso dell'amianto l'unica strada possibile è quella del del divieto non solo la produzione ma anche all'utilizzazione e lo stesso per restare casi concreti riguarda un'altra vicenda emblematica che io voglio qui richiamare lattina di cento anche qui la chiusura dell'Acna di Cengio è l'unica risposta realmente efficace per il risanamento
Della Valle Della Valle Bormida
E mi domando se davvero il ministro dell'ambiente davvero i vertici dell'ENI Monte sentiremo oggi pomeriggio cosa Gardini arruffona hanno da dirci in proposito
Davvero le organizzazioni sindacali pensano che la Valle Bormida si possa risanare con la fabbrica perduta
Costruendo un mega depuratore mettendo in piedi sofisticatissimi e reti di monitoraggio che non si sa chi avrebbe competenze e volontà di gestiti una efficace politica di risanamento ambientali in Valle Bormida il suo presupposto nella chiusura della fabbrica questa è una di quelle scelte coraggiose di rottura di cui parlavo
Ma l'efficacia di politiche ambientali credo che anche legata all'individuazione di strumenti di intervento e di gestione il più semplificata il più semplificata possibile
La così stemma lo sappiamo un sistema Complesso e banalizzato e conosciuta in tutte le sue articolazioni tinte dipendenze
Cosa che oggi non viene invece mai fatto raramente nessuno degli interventi dei piani dei progetti che si ipotizzano in campo ambientale
E la stessa complessità la ritroviamo anche all'interno del sistema sociale governare questa complessità sia quella ecologica che quella sociale
E lo si può fare solo dotandosi di strumenti certi trasparenti in grado prima di tutto di scegliere fra opzioni possibili tanto sul piano legislativo e normativo quanto su quello della gestione
Strumenti insomma che evitino la paralisi le vie di fuga le contro reazioni con cui tutti i giorni invece continuiamo a fare i conti
E questo è tanto più vero in un sistema politico amministrativo come quello italiano che ha capacità di controllo scarsissime quindi scarsissima capacità di governo degli interventi a monte
E che è malato di una inefficienza cronica che si riflette anche in campo ambientale uno dei dati macro scoop colpisci quando ragioniamo di
Politiche ambientali non è solo l'inefficacia ma prima di tutto l'inefficienza dei sistemi e della struttura pubblica che dovrebbe gestirle
E qui si entra in un altro dei punti delicati dei passaggi indispensabili credo per impostare efficaci politiche ambientali
Quello dell'adeguamento delle nostre strutture pubbliche quindi di una riforma in senso ambientale dell'amministrazione pubblica
Con quali strutture di gestione con quali strutture di prevenzione e di controllo
Come ripensare le USL in questo quadro le agenzie per per l'ambiente in quale rapporto di di gestione fra il livello territoriale
Regionale locale e il livello e il livello centrale
E in all'interno delle del seminario oggi di questa giornata ne si avranno le prime risposte ma questo è un dibattito credo decisivo e su cui bisogna su cui è necessario andare a delle strette più forti credo che quello che comunque vada ribadito e che anche la riforma dello Stato in senso ambientale si deve basare su una capacità di analisi e di conoscenza dei dati e su una capacità di previsione e pianificazione degli interventi ecco la questione della pianificazione è un'altra è un altro dei nodi centrali attorno a cui si gioca questa parte la pianificazione è uno strumento indispensabile nel governo dell'ambiente l'abbiamo detto tante volte noi noi ambientalisti e non solo e non solo noi
è una pieni della la pianificazione in campo ambientale è stato a tante volte enunciata ma mai applicate perseguita realmente pensiamo a vicende
Appunto anche se che in cui si è registrato un fallimento come quella della Galasso come quella lo ricordavo prima della legge della legge e merli
Una pianificazione molte volte detta ma mai ripeto realmente realmente praticata
Credo che qui ci sia oltre a un problema di incapacità di gestione ed anche di scarsa volontà politica c'è un problema anche di ripensare il concetto di pianificazione in campo ambientale anche alla luce delle esperienze e delle esperienze passate penso a tutta l'esperienza della pianta pianificazione urbanistica e e te e territoriale
I pensare oggi la pianificazione in campo ambientale dibattito anche questo molto molto aperto ce ne parlerà Mercedes Bresso
è uno dei temi cari a Giuliano Cannata che è molto riflettuta tutt'attorno a questo credo che sia prima di tutto appunto
E avere la consapevolezza della necessità di avviare mettere in moto strumenti di conoscenza che oggi non sono alla base di nessuno dei pianeti Progetti che vengono proposti ma poi avere una capacità di intervento in maniera selettiva nei processi
In una società complessa come la nostra ecologicamente e socialmente e culturalmente pianificare oggi credo che significhi prima di tutto individuare le grandi essenziali linee di intervento
I vincoli di pianoforti da cui non è possibile
Derogare lasciando come dire alla flessibilità sociale di costruire attorno a questi vincoli il contesto concreto di attuazione
E di farlo in un rapporto aperti toh e dialogante con le risorse e i protagonisti concreti della realtà territoriale
Ma pianificare oggi significa anche rispondere a quella che è una cultura emergente nella nell'ambientalismo
La cultura dell'emergenza della rincorsa all'emergenza della scelta degli interventi sulla base delle crisi che e che esplodono
Anche qui credo che la questione non sia quella di pensare che con una seria programmazione si elimina il dato della crisi dell'emergenza ma che il problema sia quello di inserire anche gli interventi di emergenza pensiamo a tutte le vicende dei rifiuti che abbiamo vissuto nei mesi scorsi ma le vicende del dell'Adriatico e via dicendo di inserirle in un coste un testo di pianificazione e programmazione e anche di saper usare questa emergenza forzando processi decisionali al decisionali altrimenti i impantanati
Credo che però ci sia anche un altro formidabile strumento di politica
Ambientale di cui ancora poco poco si sa poco si parla nomine accenniamo all'interno anche del nostro documento congressuale e anche questo credo che sia un elemento che merita
Discussione riflessione
Quale strumento quella che chiamerei la capacità dell'intelligenza collettiva dell'intelligenza sociale di autolimitarsi
Autolimitazione non significa solo valorizzare le scelte individuali di vita fondate sul contenimento di consumi e di sprechi
Significa valorizzare la capacità di di determinare attraverso scelte collettive e consapevoli grandi opzioni di politiche ambientali che in fondo quello che è successo ad esempio nel caso dell'Energia
Quando la maggioranza del popolo italiano ha scelto il nucleare no grazie che è stato anche una scelta di autolimitazione di prevenzione del rischio collettivo
Ed è quanto potrebbe succedere anche con il referendum sui testi scelti
Anche questi credo sono da inserire a pieno titolo fra gli strumenti di definizione di politiche ambientali
Sono convinta infatti che l'efficacia di queste politiche la capacità di avviare un processo di è così sviluppo ne parleremo nei
Nei prossimi giorni
Non è solo un problema del governo pubblico dell'ambiente né solo problema delle scelte degli orientamenti del mercato e dell'economia e quindi della necessariamente mediazione sinergia positiva tra questi due poli
Certo c'è bisogno di strumenti nuovi in positivo di condizionamento degli apparati economici c'è bisogno di politiche di incentivo
Di sistemi di tassazione che premino chi non inquina e non solo che penalizzino chi inquina
Di sostegni alla riconversione industriale in senso ecologico
Aspettiamo in questo
In questo senso una diversa una legge che vada in questa direzione
Ma c'è bisogno anche di un altro forte protagonista che già esiste ma che è scarsamente o addirittura non riconosciuto sul terreno istituzionale
Cioè i cittadini le popolazioni i comitati di associazioni
Io credo che qui nella discussione aperta che noi come ambientalisti abbiamo con le forze politiche il governo il ministro dell'ambiente le forze sindacali e di imprenditoriali dovremmo cercare come dire di di fare chiarezza di mettersi d'accordo
Mi domando la popolazione il comitato che si organizza contro l'inceneritore gli abitanti della Val Bormida Bobby evitati contro lattina o quelli di massa
Che chiedono la bonifica dell'aria contaminata della Farm Plante quelle di Manfredonia che si battono contro lei mettemmo quelli di Brindisi contro la centrale a carbone di ceramica
Ecco questi cittadini queste popolazioni sono solo un inciampo un intralcio un blocco che impieghi che impedisce di avviare politiche di smaltimento di rifiuti di risanare aziende o di produrre elettricità
O sono come io credo come noi ambientalisti pensiamo i grandi indispensabili protagonisti per costruire un'efficace politica ambientale senza quali conti comunque non tornano che ci piaccia o no
E per questo c'è bisogno di trasparenza informazione confronto possibilità reale di scelta che li veda coinvolti
Anche qui io sento che stiamo sprecando delle occasioni penso alla legge sulla valutazione di impatto ambientale
Che nella formulazione proposte eh impoverita di tutta quella che è una parte fondamentale appunto del rapporto con con le popolazioni del ruolo che possono e debbono
Svolgete
Sono insomma come dice il titolo di questa mia relazione il governo dell'ambiente è anche il governo dei desideri e dei conflitti non tentativo di annullarli
Perché le politiche ambientali sono appunto prima di tutto politiche
Che traggono quindi linfa non solo dall'indispensabile conoscenza dei dati ambientali
Che è fondamentale ma sappiamo anche bene come idee come dice il dato ambientale sia un dato anche come dire opinabili quale la soglia di rischio anche qui c'è una discussione apertissima
E e fondamentale credo per gli anni a venire
Ma credo che politiche ambientali sono anche e non certi minuti in misura marginale scelte consapevoli che milioni di cittadini compiono scelte fondate appunto sui loro desideri e sulla loro capacità di generare conflitti desideri di un habitat di diverso di un nuovo rapporto con la natura e di nuove relazioni sociali
Bene speriamo che alla nostra amica Barry Commoner vada un pochino meglio rispetto risultati che abbiamo avuto noi ambientalisti a Roma visto che non può venire qui
Per via delle elezioni miglior prima ecco dalla introduzione di di Renata Ingrao è emerso appunto che uno dei punti fondamentali è proprio quello della pianificazione e del programmazione ecco quindi che c'è la prima relazione di Mercedes Bresso la facoltà di Economia un essere Torino membro del direttivo nazionale della lega per l'ambiente prego Mercedes
Io proverò a ragionare sul
Complesso intreccio delle politiche nazionali e regionali con
Filone di lettura il rapporto fra da una parte pianificazione e progettazione dall'altra di rapporto fra politiche di pianificazione ambientale politiche di pianificazione economico sociale
Intanto va precisato subito che l'analisi è molto complicata
Dalla carenza di informazioni strutturate
Sia sullo stato dell'ambiente sia soprattutto sulle politiche messe in atto e sui loro risultati
La politica ambientale in Italia come sapete è stata assegnata da una grossa discontinuità che l'istituzione del ministero dell'Ambiente
Prima di quella data praticamente l'analisi in particolare delle politiche a livello nazionale si può fare solo per via indiziaria a partire dalle leggi e dai provvedimenti dispensa
Perché non sono mai mai stati pubblicati dei documenti elaborati pubblicati dei documenti programmatici né delle informazioni sul sia sul lo stato dell'ambiente a parte il famoso unico
Volume dell'Istat sia appunto sulle
Risultati delle delle politiche
Lei era Lera Ruffolo ha cambiato qualcosa e certamente c'è stato un impulso decisivo alla
Redazione di documenti i documenti programmatici è stata pubblicata la prima relazione sullo stato dell'ambiente e c'è anche è stata presentata questa nota aggiuntiva che contiene almeno alcune generali linee generali dell'azione che ministro prevede di compiere nei prossimi anni siamo però
Alle linee generali e quindi a non tanto a delle indicazioni programmatiche quanto a delle intenzioni espressione di intenzioni su delle
Future linee programmatiche che probabilmente verranno elaborate
Al contrario le regioni hanno predisposto una dovizia di piani e documenti se come dire un lavoro sulle politiche ambientali nazionale si fa molto in fretta perché
Limitato a leggi che ha pochi documenti nel caso delle regioni è un lavoro di faticosissima lettura di tonnellate di di documenti
Il problema è che questi piani e documenti hanno spesso un legame molto labile con le politiche reali
Le quali sono invece di ardua ricostituì ricostruzione e ancora più arditi guarda ricostruzione sono i risultati delle politiche già difficile costruire un quadro delle polizia capire quale politica
è descritta nel nei documenti di piano ed eseguita nella realtà ancora più difficile la ricostruzione di ciò che avvenuto a posteriori
Anche se sia a soprattutto in alcune regioni non non in tutte però alcuni elementi di miglioramento ci sono nel senso che qualche Regione comincia a riflettere
Sui risultati delle azioni programmatiche che aveva impostato e a produrre qualche anche correzione di rotta in rapporto ai risultati spesso non brillanti delle politiche ambientali e questo è però il nodo centrale di della politica della poca politica di pianificazione fatte in Italia
E cioè il fatto che né lo Stato nelle regioni con rarissime eccezioni hanno l'abitudine di redigere degli stati di attuazione dei programmi predisposti
E dei fondi stanziati per cui in realtà è difficilissimo valutare sia effettuare sia delle valutazioni di efficienza della Spesal sia dell'efficacia delle politiche qui ci potrebbe ci possono essere
Utilizzerò nel senso
Che l'efficienza della spesa è un indicatore economico quindi di farli ditta economica del dell'investimento l'investimento fatto e minori costi possibili l'efficacia invece il doppio risultato il risultato rispetto al programma quindi per esempio X depuratori che si volevano fare il risultato rispetto alle all'obiettivo di qualità per esempio dell'acqua che si voleva ottenere quindi doppio questione il risultato è a due corni del del dilemma invece l'efficienza e la efficienza economica ma si potrebbe usare un criterio diverso di efficienza cioè capacità della pubblica amministrazione di realizzare i programmi indipendentemente dalla invece efficienza strettamente economica della realizzazione Steps
Io comincerò da alcune considerazioni appunto sulla evoluzione delle politiche ambientali nel nel senso programmatico che dicevo prima
E
Successivamente vedono le questioni dei rapporti fra i diversi livelli di competenza
Il le decisioni di investimento e
Relative alla spesa per l'ambiente il rapporto piani Progetti anche in relazione a queste questioni di efficienza efficacia per poi fare alcune
Considerazione finale
Allora intanto già lo diceva Renata Renata Ingrao prima
L'analisi delle politiche adottate in Italia mette in evidenza che una cosa che e per certi versi e ovvia e cioè che le politiche la tutta la prima fase che però è ancora quella in corso delle politiche ambientali è stata orientata verso gli interventi a valle quindi verso gli interventi di depurazione
Dicevo è ovvio perché ciò corrisponde sempre in qualunque Paese alla prima fase delle politiche ambientali che solo successivamente vengono riorientare o si tenta di riorientare verso la prevenzione
Questa per esempio il percorso seguito dagli Stati Uniti percorso seguito da Lecce e da altri Paesi
Il nostro problema non è quindi di avere cominciato alla depurazione cosa che era evidente consiste nel fatto che non siamo riusciti a completarla in nessun modo ciò che le politiche di depurazione sono sempre
A metà strada per per essere per essere gentili egli non ha vere praticamente avviato nessuna politica preventiva
La politica ambientale in Italia come dice anche il il testo di questo il titolo di questo seminario ha oramai oltre vent'anni ecco percorso della approvazione delle principali leggi
Sulle sull'ambiente ha avuto a acqua reso più di vent'anni la prima legge sull'inquinamento atmosferico del sessantasei il
Il Novecento quindici che la la legge base sui rifiuti e dell'ottantadue ma di fatto con lei ha il recepimento e che dovevano essere fatti dalle regioni che alcune successive modifiche e integrazioni di fatto il corpo delle leggi sui rifiuti è di questi ultimi anni quindi ha preso un po'più di vent'anni
Preso un po'più di vent'anni e
In realtà quindi tutto quello che vent'anni di politica hanno prodotto una prima batteria di leggi che hanno un
Impostazione comma modesta eccezione un po'per novecentoquindici una impostazione decisamente di politiche di depurazione senza
Nessuna impostazione di interventi di tipo preventivo se poi voi Cesaretti lo vedrà molto meglio se si esamina la struttura della spesa quindi le politiche reali al a fronte delle norme legislative
Il si ha conferma del fatto che la politica è stata assolutamente una politica a valle di depurazione la voce più importante sono le calamità naturali quindi una voce che sta dentro la spesa per l'ambiente tanto per gonfiare la macchina una rilevanza se non par molto parziale con la politica ambientale
E poi le voci più importanti la voce più importante quella relativa alla depurazione delle acque seguita dallo smaltimento dei rifiuti e dagli interventi
Di emergenza sul degrado passato che sono un po'le calamità artificiale
Contemporaneamente però in questi vent'anni è successo un avvenimento di rilevanza che avrebbe potuto essere di rilevanza centrale per una politica ambientale di tipo preventivo e cioè la ristrutturazione industriale occasione
Gigantesca ristrutturazione industriale avvenuta nel nostro Paese che è stato un'occasione persa perché è stata finanziata in maniera forte con denaro pubblico
Senza che in nessun modo ci fosse un condizionamento a finalità ambientali della ristrutturazione
Dicevo che di fatto oramai la la spesa l'intervento per l'ambiente e condizionato non solo più cioè stiamo abbiamo assistito a un uno scivolamento addirittura delle politiche a valle verso
L'intervento nemmeno di depurazione ma di risanamento della depurazione non fatta non non realizzata
E
In realtà la spesa e quindi condizionata essenzialmente dalle emergenze va ondate di anno in anno seconda delle emergenze venute fuori in quegli anni
E
Manca completamente un orientamento che derivi da un progetto complessivo che è anche se non de non è ancora un piano perché fare i piani difficile ovunque difficilissimo nel nostro paese ma che almeno stabilisca alcuni grandi principi per esempio le quote di riduzione dell'inquinamento volute e quindi a orienti almeno anche questa politica di pura depurazione in modo da potere poi verificare se si sono ottenuti dei risultati quindi voti riduzione inquinamento volute nei diversi settori settore per settore come si pensa di raggiungerle perché non tutto può certo essere fatto come si pensa invece di fare con finanziamenti pubblici
E con quali risorse quindi che quota di risorse va reperita carico nel settore pubblico che quota a carico del settore privato
Dicevo
Le politiche si è persa l'occasione della ristrutturazione industriale sono del tutto assenti politiche
Serie consistenti di incentivazione salvo che ci nei titoli delle delle leggi nel nelle parole ci si spesso si ritrova ma poi di fatto non è è assente una politica vera in quel senso e politiche di incentivazione dell'innovazione in senso ambientale e di accelerazione degli investimenti privati in questo settore anzi si assistono progressiva sostituzione
Del settore pubblico a investimenti privati che non solo sono molto bassi ma addirittura sono in in diminuzione
Peggio spesso si fanno le leggi che di fatto non vengono applicate si è obbligati a concedere di rinvii e quindi in modo diretto o indiretto si aiutano le imprese che sono in ritardo inadempienti sia dando dei finanziamenti per consentire di mettersi in regola sia sostanzialmente punendo coloro che si mettono in regola nei tempi previsti dalla legge perché le concessioni molto consistenti che che in genere battono sempre sui tre anni che poi diventano sei tempi di minimi di entrata in vigore delle anche di standard relativamente modesti sono da da tre a sei da tre a sei anni mentre invece non si tenta in nessun modo di forzare le le tecnologie usando strumenti anche economico finanziari e cioè da una parte si e per certi versi nemico inevitabile ammettere che esistano dei periodi di transizione di adeguamento invece le nostre leggi spesso negano questa realtà per poi essere obbligate ad accettarla subito dopo producendo un rinvio
Se in tutte le fasi di adeguamento si utilizzassero strumenti economico-finanziari per favorire l'adeguamento rapido quindi premiando Attraverso
Diversi sistemi forme di disincentivazione forme di tassazione progressiva per chi in un non sia that one rapidamente si potrebbe cadere un adeguamento progressivo che l'unico che che può funzionare perché poi il mercato anche di tutte le installazioni per il disinquinamento è un mercato che ha dell'Offerta certe potenzialità di Offerta altrimenti si producono poi acquisti dall'estero di attrezzature eccetera si potrebbero utilizzare pronto strumenti economico finanziari per favorire l'adeguamento progressivo
Partendo con utilizzando gli strumenti del della tassazione in in senso in senso corretto cioè per favorire l'accelerazione per premiare l'accelerazione anche in presenza di tempi di adeguamento che spesso devono essere consentiti abbastanza abbastanza lunga
Invece adesso siamo recentissimamente si è avviato anche qui abbiamo assistito a una discontinuità si è avviato il discorso almeno sull'utilizzo di strumenti economico finanziari in particolare delle cosiddette tasse ambientali
Che peraltro non sembra non promosse a fin finalizzate a imprimere questa tipo di accelerazione verso le tecnologie pulite quanto piuttosto a reperire dei fondi per gli enti locali con un rischio che questi fondi siano sostitutivi di entrate correnti
E che quindi spingano i Comuni a non favorire l'adeguamento alle norme per non perdere gli introiti introiti su cui devono contare perché di vengono tagliati i fondi addirittura relative entrate correnti quindi per forza di cose
Ci sarà un effetto perverso rischia di esserci un effetto perverso sì
Le le tasse vengono realizzate effettivamente come come previsto
Nel senso per esempio che se si mettono delle norme sulle emissioni in atmosfera dai grandi impianti fissi su con con una tassazione per quei comuni ricevono un introito da coloro che non sono al Massimo livello della tecnologia è evidente che ai comuni converrà
Essendo titolare di contributi con con cui pagano spese correnti fine anno per essere spinti a non favorire in nessun modo l'adeguamento questo vale in moltissimi casi si è già verificato nelle politiche dell'acqua forse varie Verini ne parlerà assise verificato nelle politiche del dell'acqua che molto spesso la riduzione delle dell'inquinamento di alcune di alcune imprese crea dei grossi problemi agli agli impianti di depurazione in termini proprio di di introiti ma qui ancora un caso un pochino diversa
Dicevo che del tutto assente l'impostazione programmatica delle politiche mancano anche non non solo il solito piano mitico che probabilmente nome non si avrà mai ma mancano dei semplici documenti di indirizzo delle politiche settoriali
Per cui mancano i documenti che dicano che cosa si intende fare dove si intende arrivare per le politiche dell'aria dell'acqua e dei rifiuti eccetera che
Definiscano gli obiettivi di di prevenzione agli obiettivi di cura le risorse necessarie in modi e la ripartizione dei compiti fra pubblico e il privato fra diversi livelli del pubblico
Le indicazioni
Chi vengono date anche le indicazioni migliori che vengono date dal documento Ruffolo che sono la definizione di indicatori obiettivo
Per misurare l'efficacia delle politiche e i programmi di compatibilità ambientale per quattro settori
In realtà non si capisce bene in che in che contesto si collochino perché un programma di compatibilità ambientale e per l'Energia per esempio deve stare dentro un quadro generale di politica di risanamento dell'aria per potere identificare un un compito una sezione di questa politica di risanamento in termini di riduzione delle emissioni complessive in atmosfera che tocca al settore energetico
Lo stesso vale per la chimica per l'agricoltura a terra e per i trasporti e quindi
La
Assenza di quale di riferimento per le diverse politiche che stabiliscano quali risultati si vogliono ottenere rendono anche un po's'grano poi il fatto di avviare delle politiche dei programmi combattività ambientale di tipo settoriale che non si collocano in definizioni generali delle di obiettivi da raggiungere per i diversi le diverse componenti dell'ambiente o granché ricettore
Qualche cenno vale la pena di di fare sulla evoluzione della legislazione ambientale
Dicevo abbiamo messo vent'anni a completare la normativa di base e siamo di fronte a una accelerazione terribile delle della produzione legislativa
Con un passaggio da una impostazione che
Pur lenta e drammatica magicamente lenta si basava su grandi leggi di Indirizzo che naturalmente non devono restare delle specie di monumenti per l'eternità Mattia sono leggi che devono essere progressivamente adeguate alla evoluzione della politica ambientale appunto da
Curativa preventiva eccetera e anche a adattate alle nuove acquisizioni tecniche che man mano si hanno e questo è evidente invece lo spostamento verso la decretazione d'urgenza che è avvenuto è una cosa tutta diversa cioè
è il rispondere ogni volta con una nuova legge con un decreto che si aggiungesse incardinando sì spesso male sulla legge alla legislazione esistente ha un problema
Immediato che che si pone
La decretazione d'urgenza che peraltro interferisce non solo sulla legislazione esistente in maniera caotica mentre a fronte di una verifica di non funzionamento della legislazione esistente va modificata la legislazione esistente ma mantenendo una certa
Compattezza della legislazione chiarezza della legislazione nove aggiungendo pezzi in maniera un po'un po'inconsulta
Ma in più la il decretazione la legislazione d'urgenza
Tende a ovviare anche oltre a mancanze nella legge a ovviare a limiti a inefficienze peraltro evidenzia dell'amministrazione centrale che dell'amministrazione periferica
Definendo misure specifiche per relative per specifiche aree per specifici problemi e con specifiche istituzioni o strumenti operativi
In questo modo
Si crea un pasticcia gigantesco di di competenze si sovrappongono sulla stessa area piani di diverso livello affidati a enti diversi che però si occupano sostanzialmente della stessa cosa magari con ottiche un pochino diverse
Sì tende a percorrere la strada della centralmente d'accentramento dell'intervento il maxi Progetti
Nell'illusione che se io faccio un maxi progetto per risanare il il Lambro Seveso Olona faccio contemporaneità di un maxi progetto per risanare il Po dentro cui dentro il cui bacino sta peraltro Lambro severo
Un temperamento un altro maxi progetto sempre affidato ad altri
Che non sono più enti ben definiti ma sono comitati di coordinamento spesso con rappresentanti politici che hanno altre migliaia di cose da fare non so per nel caso del Po
L'autorità per il masterplan del Polo a Sebha e poi controllato come strumento che teoricamente operativo da una rappresenta Danzi dal Presidente Consiglio di ministri più una serie di altri ministri quali poi avranno dei loro rappresentanti va che varieranno probabilmente di volta in volta quindi come struttura efficiente di coordinamento è proprio il peggio che si riesca a immaginare
Ma l'idea è che una volta che io ho fatto un maxi progetto che poi di solito è la raccolta di progetti specifici
Già esistenti presso le amministrazioni locali perché nessuno in grado nei tre mesi sei mesi che gli vengono dati di fare altro che di Colle dare ciò che già esisteva
Che ciò se significhi dato quello scritto una sua tra più rapida realizzazione non esiste poi nessuna ragione per cui la realizzazione debba essere più rapida e in effetti il risultato è che il maxi progetti sono fermi tutti da da parecchi anni cioè sono stati avviati con grande grancassa presentati come risolutivi hanno bloccato anche la maggior parte di quelle iniziative che nel maxi progetto sono state con le tappe perché nessuno sa più a chi tocca fare che cosa
Quindi molto deludente e molto dubbio che la soluzione ideale sia inventare continuamente nuovi centri decisionali accentrare tutto su un supposto stato che dice siccome le amministrazioni locali sono inefficienti faccio tutto io
Delegando lo a un un nuovo una nuova struttura un nuovo centro decisionale appositamente costruito ma che poi è costituito da rappresentanze delle suddetta amministrazioni già rivelate sì inefficienti compreso lo Stato che senza alcun dubbio si è rivelato anche si inefficienti
Il problema resta a mio avviso che non ci sono soluzioni semplici a problemi complessi e non ci sono possibilità di superare la questione del dell'efficienza della pubblica amministrazione e quindi va fatta l'analisi dei le ragioni e dei punti in cui si bloccano le procedure decisionali per far funzionare imparare a far funzionare in modo ordinario la pubblica amministrazione in alcuni casi e certo giusto prevedere una struttura che ad occhio che gestisca alle potrebbe essere un'agenzia di Bettino che gestisca una specifica politica ma allora va costruita una struttura ben precisa a cui faranno riferimento certi compiti realizzativi specifici invece questa il sistema della decretazione d'urgenza della creazione di un organismo ad hoc che non è uno strumento tecnico è una specie di nuovo organismo politico una specie di u sul per intenderci
Non produce altro che il blocco di tutti i processi anche di tutti i processi decisionali corre
Se a questo si aggiunge che le leggi sempre di più prevedono cose non fattibili forse in assoluto ma certo non fattibili dalle nostre pubbliche amministrazioni
Come dei complicatissimi catasti di Flushing mi spiego in te non cataste di flussi noi non riusciamo a far funzionare un catasto della cosa più immobile che esista che sono i terreni
E non riusciamo a gestirlo al Catasto dei terreni come sapete non funziona allora noi facciamo leggi in cui prevediamo catasti di di cose che sono in realtà dei flussi che cambiano continuamente come i rifiuti e come i gli scarichi
E al appena è evidente che in questa è inane operazione si bruceranno risorse gigantesche senza ottenere risultati consistenti perché non si fanno censimenti per cose che cambiano continuamente si può fare una lo stato della situazione un momento dato probabilmente anche esso potrebbe più facilmente essere fatto a campione e poi vanno per forza di cose aggiornati e campione attraverso un sistema di verifiche controlli
Noi calcoliamo il prodotto interno lordo a campione no calcoliamo mica censimento non si capisce perché il prodotto lo calcoliamo a campione e i rifiuti e gli scarichi vogliamo calcolare Censimento
Si può provare a fare qualunque cosa ma saranno fiumi di risorse bruciate in un'operazione che presumibilmente non produrrà niente poi potremmo vede ma già dai così in realtà sono sei gli anni che è previsto dalla legge nessuno è riuscito neanche ancora
Ad avviarlo concretamente l'avvio
Di cui si ha notizia è una cosa semi tragica
C'è poi la questione del
Dei finanziamenti di queste politiche e sempre di più la politica dell'ambiente viene confusa con quella dei lavori pubblici
O alternativamente con la politica sociale per cui la maggior parte delle delle opere viene posta a carico della della pubblica amministrazione
E molti servizi che vengono forniti da Pubblica amministrazione stessa vengono forniti sottocosto non non comprendo Investimenti
Come se appunto la la depurazione fosse una politica sociale è il nome una politica che deve rispondere
Al famoso principio chi inquina paga che viene troppo spesso non so perché utilizzato per come sinonimo di tasse ambientali ma che semplicemente è un principio d'imputazione cioè che dice che il soggetto responsabile dell'inquinamento è il soggetto su cui deve essere caricato il costo del dell'intervento di depurazione o dell'intervento preventivo se la norma prevede l'intervento preventivo
I le ripercussioni le trasmissioni eventuali di questo di questo onere dipendono da dalle leggi del mercato e non sono poiché in nessun modo controllabili ma non c'è dubbio che la depurazione deve essere a carico del settore produttivo per la depurazione produttive
E non in maniera diretta o indiretta trasferita sul sul settore pubblico attraverso
Una serie di investimenti e lo stesso vale per
Le famiglie e per quindi tutto nel settore della depurazione dell'intervento
Legga relativa alle famiglie
E in realtà invece stiamo andando in un trasferimento progressivo del carico sullo stato con le conseguenze sia in termini di realizzazione sia in termini di carico finanziario che tutti possano immaginare
L'altra questione che volevo trattare e la questione relativa al rapporto fra i diversi livelli di competitività competenza già alcune cose dello dette parlando delle delle politiche
Dicevo in partenza che le regioni dispongono oggi di una strumentazione abbastanza complessa
Quasi tutte hanno piani regionali di sviluppo
Quasi tutti hanno almeno degli schermi piano territoriale
E quasi tutte hanno se non dei piani per l'ambiente qualcuno anche c'è la dei piani specifici in materia ambientale quelli previsti dalle diverse leggi dopo auto previsti dalle dalle regioni
Tutto ciò è avvenuto senza però il coordinamento da parte da parte dello Stato per cui i per esempio il piano delle acque che doveva essere predisposto sulla base della legge Merlin
Non non esiste tuttora ora l'idea che sia sensato costruire il piano generale di risanamento delle acque come collettamento dei piani regionali e quindi aspettando finché l'ultima Regione anche arriva producendo il suo piano
Da una parte crea un enorme un enorme complicazione perché non c'è non mi sono state date indicazioni indirizzi generali su come costruire i piani e quindi i piani sono venuti fuori non coordinati successivamente fra di loro per cui non c'è dubbio che è mancata totalmente il il compito principale che dovessero quello di indirizzo ma di indirizzo Sergio di indicare come questi piani dovevano essere costruiti in modo che potessero essere poi aggregati in un certo successivo piano di risanamento delle acque ma è mancato lo schema generale poi si ci si doveva attenere le indicazioni di che cosa doveva essere questo piano di risanamento delle
In questa situazione quindi la politica di pianificazione del risanamento delle acque e inesistente anche quando è stata effettuata dare dalle singole regioni perché
Manca di un del necessario coordinamento omogeneizzazione a livello nazionale quindi quello nazionale non si potrà fare a partire dai dai piani regionali tipo nel frattempo sono anche invecchiati perché la maggior parte delle regioni
Bene o male gli aveva fatti subito se eran fatti male bastava di ricantati male come li dovevano fare non aspettare dieci anni e dire oggi dieci anni dopo magari che non vanno che non vanno bene
La stessa cosa riguarda l'assenza delle delle politiche generali a livello a livello finanziario occhi Accordino le esigenze a livello a livello locale
A tutt'oggi non esiste nessun quadro
Nazionale delle esigenze finanziarie delle regioni e degli enti locali per le politiche di intervento esistono i dati relativi alle richieste sui fondi fio ma che sono distorti da due fatti uno dal fatto che le quote
Vengono prefissate e quindi la lotteria si fa sulle su ciò che è disponibile se uno ha bisogno di un depuratore ma si fanno sì sì sono il Lotteria di acquedotti
E concorrerà alla lotteria per gli acquedotti
Ma soprattutto dal fatto che non esiste nessuna nessuno quadro complessivo delle risorse necessarie e quindi non è anche le lotteria dei fondi fio non vengono definite sulla base delle risorse ma sulla base di de delle emergenze che appaiono attraverso la stampa per cui in quel momento si spostano risorse su le cose su cui la stampa
Lancia maggiori grida di allarme magari abbandonando completamente una serie di politiche che sono rimasti a metà che si bloccano per alcuni anni perché non vengono più stanziati fondi su quella su quella politica
Inoltre naturalmente la distorsione deriva dal fatto che come in tutte queste lotterie viene finanziata solo una quota del richiesto quindi tutte le voci devono essere dilatate per riuscire a ottenere
Quello che si che si voleva eccetera eccetera eccetera
Soprattutto l'assenza di
Conoscenza di cosa avviene vi dicevo impedisce quindi l'assenza sia di verifica dell'efficienza ma soprattutto di verifica dell'efficacia cioè di verifica sia del fatto che i programmi per esempio programma anche quello relativo ai fondi fio su diverse voci
Come vengono realizzati e chi è risultato hanno prodotto e questo vale a livello anche delle politiche regionali cioè non si riesce mi diceva ricostruire il risultato in termini sia di realizzazione delle strutture programmate sia di
Risultati effettivi sulla qualità del dell'ambiente il fatto di mancare di verifiche generalizzati di verifiche correnti non dico casualmente si trova qualche dato ma è qualche dato non è una pratica amministrativa corrente la verifica dei risultati nei due network Sensi
Chi cosa crea crea
Delle siccome noi siamo in presenza nel caso delle politiche ambientali di molte incertezze sui rapporti causa affetto e quindi sul fatto che la politica messa in atto sia la politica giusta e anche sui rapporti coi e cioè si intervenga effettivamente nel punto giusto che produce quelle affetto
E quindi si intervenga sulla causa e non magari su una concausa che non è quella più rilevante
E questo è frequentissima
Poi non siamo ancora molto certi è tutta politica di depurazione dimostra sul rapporto cura risultato cioè sul fatto che definita la causa la cura per intervenire sull'effetto prodotto dalla causa di effettivamente il risultato voluto
Siccome non abbiamo una politica generalizzata di verifica del risultato non siamo in grado di retroagire sulla sulle politiche stesse di valutare se per esempio quali siano le ragioni complessive del fallimento delle politiche di depurazione ci sono molte ipotesi perché l'Italia un Paese di persone che in mancanza di dati fa moltissime ipotesi e quindi tutti pensano di sapere perché le politiche non hanno dato i risultati ma non abbiamo nessuna informazione strutturata che ci consenta di ragionare non solo su alcuni singoli casi il depuratore della costa della romagnola per esempio
E su diciamo che ci consenta di ragionare sui risultati e quindi eventualmente di retroagire sulle politiche di modificarle per rendere o perché si era mai identificata la causa o perché si era mai identificata la cura e questo secondo me è la questione più più grossa
E poi anche perché se non sia in grado di dimostrare il risultato di averlo e di dimostrarlo
è molto difficile sostenere politicamente la politica ambientale perché la politica ambientale non non si basa su interessi concentrati ma su interessi diffusi interessi diffusi hanno bisogno di potere in qualche modo essere informati di un risultato vedere un risultato per continuare a sostenere la necessità di una di una politica
Niente concludo perché il il tempo sta sta per scadere
Allora ci sono due pilastri secondo me di una riorientamento
Delle politiche ambientali un primo pilastro lo lascio lì perché non ho avuto modo di di approfondire molto la questione ma linea già parlato arenata
E il pilastro del consenso partecipazione la politica ambientale è sempre di più sta si sta configurando sempre di più come una politica che deve gestire conflitti sull'uso delle risorse
Credo Mariani accennerà sull'acqua per esempio siamo a fronte sempre di più di veri e propri conflitti sull'uso della risorsa
Allora una gestione corrette queste politiche deve per forza di cose passare attraverso il consenso nel l'organizzazione del consenso e la partecipazione la discussione pubblica collettiva delle dei fini e degli obiettivi e dei moti delle di affrontare le questioni e della distribuzione dei carichi che spettano ad ogni ad ogni gruppo le cose devono essere chiari
Invece tutte le normative
A cominciare da valutazioni di impatto ambientale di cui parleremo oggi
Che prevedo nonché sono concepite come strumenti di partecipazione essenzialmente sono state completamente e virate de la parte relativa alla partecipazione è stata avviata una San blandi politica di valutazione di impatto ambientale
In Italia ma
Con una quasi totale cancellazione della della partecipazione che era lo scopo principale della direttiva della direttiva CEE e ciò vale per tutte le altre politica e questo è un il primo noto non non si passa più perché i la politica ambientale e gestione di conflitti e di conflitti veri non di conflitti fasulle sono conflitti reali sull'uso delle risorse
E che so che sono e diventano sempre più scarse e invece gli usi tendono a dilatarsi continuamente quindi sono conflitti che non possono che andare in veloce rapida crescita ora costruire strumenti per apprendere decisioni collettive
Che comprenda la partecipazione indispensabile se non si vuole che le politiche siano bloccate poi tandem dai rifiuti da rifiuti
Di tutti coloro che sono toccati da queste questioni
La seconda questione e lo spostamento sulle politiche economiche e sociali della politica ambientale
Dicevo prima che dobbiamo deciderci a passare alla seconda fase delle politiche ambientali e per questo
Non è tanto il ministero dell'ambiente che deve essere è interessato da una riconversione ma la riconversione ecologica deve interessare
I diversi ministeri altrimenti la politica ambientale resta una politica di lavori pubblici perché al ministero dell'ambiente viene data
In cura la depurazione per forza di cose che intervento vale
Può anche intervenire e
Ebbene operabili che lo faccia nella costruzione degli obiettivi delle politiche preventive ma poi le politiche di prevenzione si fanno nella politica agricola si fanno una politica industriale si fanno nella politica dei trasporti
E al massimo il ministero dell'ambiente può mettere voce può mettere un parere ma sappiamo cosa contano impari
Una possibilità un tentativo costruito anche in collaborazione con un lavoro fatto per il ministero dell'Ambiente s'è quello di
Costruire
Da dall'atto dell'ambiente degli interessi dell'ambiente delle vere e proprie liste di controllo delle politiche settoriali in modo che le politiche sott'settoriali siano in qualche modo verificate
Man mano che si elaborano ai diversi livelli dal livello nazionale fino alla decisione sulla singola opera siano verificate sulla base di una griglia di
Interessi di questioni vere e proprie che mi consenta dal punto di vista ambientale che lei verifichi come impostazione generale come risultati eccetera come effetti sull'ambiente delle diverse
Partiti diversi aspetti delle singole politiche
L'altro
L'altra modalità è quella per spostare a monte per andare verso la prevenzione e quella di utilizzare molto di più le politiche di incentivo disincentivo
E il il sistema della tassazione finalizzata alla riduzione dell'inquinamento innovare per i mento dei fondi
E qui ci sono esempi importanti con una sola tassa ben messa sugli scarichi idrici l'Olanda ha ridotto di due terzi consumi idrici
Perché sempre di più credo che chi Maria lo metterà in evidenza
Molti dei addirittura non solo si riducono i consumi idrici con le politiche degli standard ma si tendano ad aumentarli perché con gli standard che abbiamo noi uno dei modi per raggiungere la tabella della legge Merli di diluire discariche quindi aumentarle nondimeno escono i consumi
Per una politica che tassi i consumi di della risorsa acqua
In particolare per gli usi industriali produce autonomamente con grande rapidità e senza troppi controlli la riduzione del dei consumi stessi controlli farci perché son di contatto
E l'altra cosa c'è una questione di rapportarsi voglio fare politica e prevenzione bisogna che lo Stato eviti di voler fare
La gestione diretta delle politiche si occupi dell'organizzazione delle parti che non delle politiche preventive che non possono che competere allo Stato
Per ragioni di competenza legislativa penso alla questione dei rifiuti invece di normare minuziosamente una cosa per benissimo essere normata livello regionale
Lo stato si deve occupare di organizzare i mercati per le materie seconde perché la raccolta differenziata inutile farlo se non ci sono i mercati per le materie seconde allo queste sono le cose su cui un intervento nazionale anche coordinato naturalmente con le regioni intento nazionale e centrali io ancora di più si con la questione dei rifiuti la si affronta dal lato delle merci la questione
Della riduzione dei rifiuti a partire dalla progettazione delle merci non può non essere fatta che a livello nazionale queste sono le cose su cui sarebbe meglio riflettere invece di volersi prendere tutto compresa la valutazione di impatto ambientale
Che produrrà un altro blocco di risorse le risorse umane sono a cose più scarsa che spesso ministeri hanno le utilizzano tutte per fare cose che si potrebbero benissimo fare in un altro luogo
Un altro modo per fare per fare la politica preventiva è quello di usare i imporre l'uso il più possibile generalizzato della politica della bolla cioè della
Identificazione di del dell'ambito dell'intervento come una grande bolla
E di una politica quindi di riduzione di ciò che sta dentro quella bolla non si può aggiungere nulla se non si sottrae di più
Questo criterio semplicissimo permetterebbe di avviare delle politiche vere di prevenzione di usare bene lo strumento incentivo disincentivo
Da ultimo spezza una lancia proprio l'ultima cosa sulla questione della politica territoriale mi ne dovremo ne dovremo riparlare ma il territorio di tutte le risorse scarse sta forse diventando la più scarsa e lo diceva Renata credo anche lei finendo
Allora anche qui
Non è forse il caso di proporsi improbabili quadri di riferimento territoriale ma qualche elemento di impostazione generale dell'uso della risorsa scarsa territorio con qualche o qualcosa che vada in alti Lai soprattutto che strumenti meglio
Le cose minime ma certo molto importanti già fatte da Galasso la Galasso è stato fatto perde addirittura per per decreto in partenza un tentativo di definire alcuni elementi del territorio che dovevano essere tutelati però non basta ma
Secondo la modalità non però strumentata sufficienza della Galasso perché poi la cassa rinviato a piani che anch'essi restano sospese gli nel nel cielo dei piani in onore non realizzati o realizzati in modo da non essere utilizzabili ma
Criterio di partenza della Grasso che era individuare alcune caratteristiche alcune particolarità del territori che dove del territorio che dovevano essere tutelate a cui bisognava dedicare particolare attenzione che era una modalità interessante per fare qualcosa che una pianificazione a livello nazionale degli usi del suolo senza essere un piano autobloccante e non realizzabile mai più allora sviluppando quel intuizione della Galasso si potrebbero definire le per esempio tutte le aste fluviali
La tutela la protezione e la riconversione naturalistica delle a delle aste fluviali è fondamentale sia per la tutela del poco che resta in pianura di valori ambientali paesistici ma soprattutto è anche fondamentale per avviare una vera politica di risanamento delle acque che non passa solo attraverso i depuratori ma anche attraverso la restituzione
Viva dio il fiume della loro capacità di autodepurazione
Allora questo potrebbe essere un piccolo perno uno dei perni piccolo ma grandissimo di una politica territoriale che non sia un piano ma sia di pianificazione
E poi anche una normativa sul regime dei suoli perché tutte le politiche che tendono a tutelare a tutelare i suoli si scontrano contro il fatto che la pubblica amministrazione oramai non ha più uno strumento per
Intervenire sul sul regime dei suoli questo
Credo che altri ne parleranno e e comunque un altro un altro pilastro
Chiudo con la l'osservazione che che facevo poco fa
Il
Passaggio secondo me
Dai piani ai progetti se fatto come è stato fatto finora come inteso finora e deleterio perché significa la
Lo sbriciolamento dell'intervento l'impossibilità di organizzare intervento con un minimo di razionalità programmatica
I piani maxi piani che dicono tutte prevedono tutto non si ride non si riesce a farli e anche quando si fanno in realtà sono strumenti non utilizzabili
Dobbiamo identificare una modalità nuova di fare pianificazione che è probabilmente da reperire
Da ricercare neri e la capacità di individuare
Delle liste di azioni comportamenti di vincoli eccetera che devono essere rispettati nelle decisioni relative a ogni intervento quindi anche ad ogni ad ogni Progetto probabilmente su questa modalità
Che varrebbe la pena di
Ragionare un po'in questo seminario vi ringrazio
Grazie
Grazie a Mercedes Bresso è arrivato Enrico Falqui eurodeputata nonché dirigente storico della lega per l'ambiente quindi adesso lui i presidii
Scusandomi ovviamente per il ritardo
Vorrei ringraziare Mercedes per questa ricostruzione precisa e puntigliosa che ha fatto sul piano storico
Di tre crisi importante io mi permetto di fare il chairman sottolineature di passaggi che ritengo essenziale ovviamente dal mio punto di vista e cioè la crisi della pianificazione
La crisi del concetto di prevenzione e la crisi poi conseguente a queste due crisi del ruolo dell'ente locale
Quindi collocando diciamo questa fase delle politiche ambientali in un passaggio che è vero che è sotto gli occhi di tutti
Addirittura è anche sul Lanza di stamani mattina dove vengono date informazioni
Su come sono stati spesi i fondi del figlio del del passato della passata legislatura della passata annata
Arrivando dicevo a questa caratterizzazione di fase che potremmo chiamare dal decentramento amministrativo e dei poteri
A una fase invece di recupero e ripristino dell'accentramento non solo sul piano istituzionale rapporto Stato
Enti locali ma forse quello che io ritengo più pernicioso
Di una concertazione di accentramento culturale
E che vede nelle politiche di decretazione di emergenza la medicina migliore
Quindi potremmo dire dalla programmazione delle compatibilità alla programmazione sistematica e possiamo anche dire cinica dell'emergenza
Per l'emergenza ambientale in tutte le sue fasi e in tutte le sue accezione
E forse appunto queste conclusioni a cui arriva nella prima parte del suo intervento Mercedes cioè l'assenza di un sistema informativo territoriale e l'assenza di criteri principi che ordigno la spesa pubblica e incentivino anche i finanziamenti privati per arrivare a degli obiettivi di efficacia di qualità delle politiche ambientali
Porta
Mi permetto di introdurre un elemento di riflessione anche a chiedersi perché tutto questo è successo in questi venti anni
Certo mi sembra a me di poter dire che la medicina Pomicino che si intravede all'orizzonte cioè quella di diciamo creare un enorme carrozzone economico che risponde appunto a questa logica di neo accentramento e anche forse di meno clientelismo ad alto livello
Di cui la politica ambientale potrebbe diventare uno dei supporti principali ecco dicevo questa diciamo prospettiva certo non è la risposta
Alla definizione che dava Mercedes però varrebbe la pena di chiedersi se tutto questo appunto si è accaduto in questi venti anni anche per l'esistenza di un patto politico sociale Tacito
Che probabilmente a garantito
Diciamo sulla base di una comune identità relativa al modello di sviluppo che tra maggioranza ed opposizione
Sì determinasse una sorte a diciamo di accordo
Sotterraneo cultura
Credo che la relazione
Di lui Claudio Cesaretti
è membro delle comitato scientifico della Legambiente
Porterà ulteriori informazioni ulteriori contributi a questo diciamo percorso a me sembra che questa mattinata si avvincente quanto la lettura di un giallo perché poi ci porta nel pomeriggio a diciamo entrare in un altro tipo di riflessione
Se su quel versante internazionale europeo e planetario non si affacci una nuova dimensione
Della politica di sviluppo fra Nord e Sud e quindi anche una nuova dimensione delle politiche ambientali ma ovviamente non voglio sciupare il giallo e quindi cedo la parola all'amico Claudio Cesaretti
Se questo è un giallo come diceva appaltabili a me spetta il compito per lo meno una di individuare due delitti
Io questa mattina dovrà parlare di spesa ambientale
La prima cosa che mi che sono obbligato a fare
è una premessa di tipo metodologico credo che non si sente sente
Mi ha permesso di tipo metodologico
Come già è stato rilevato da qualche relatore la spesa ambientale
E definite in maniera molto diversa a seconda dei centri tra i quali viene definita
Spesa ambientale generalmente definite in maniera molto ampia
Comprende per esempio nelle definizioni che vengono adottate dal nostro ministero dell'Ambiente
La spesa per gli acquedotti e fognature che normalmente
Che normalmente sono una delle dotazioni infrastrutturali civili di di cui qualsiasi ente locale
Ha l'obbligo di che al look qualsiasi ente locale l'obbligo di fornire ai cittadini è un servizio
E altre definizioni considerano spesa ambientale
Come avvertiva la Mercedes dove si le calamità naturali che indubbiamente Edison calamità non vedo come possano essere considerate
Spesso ambientale
Quindi di fronte a questa incertezza di definizioni che normalmente viene e viene data e sulla base della quale e vengono date indicazioni non neri che quantitativo influssi finanziari che vengono messe a disposizione da questo o quel
Centro lo Stato le Regioni o altri
Però noi abbiamo avvertito l'obbligo di definire il campanello più precisa e di assumere un punto di vista che non fosse e discutibile come ambientalisti abbiamo assunto il punto di vista delle risorse
Cioè noi abbiamo assunto sono a partire dalla premessa nel definire l'anno nel definire il nostro campo di applicazione per individuare i quella che la spesa perché già questo è oggetto di giallo
Abbiamo assunto che il Paese dotato di uno stock di risorse che forniscono un flusso di servizi e che tutte le spesse che vanno a garantire la tutela la conservazione prestino dello stock di risorse di risorse perché il flusso di servirsi rimanga quello dato
Questa è la spesa ambientale
Poi riuscendo eretiche da questi livelli concettuali ai livelli più concreti stesa ambientale abbiamo considerato tutta la spessa per la conservazione di ripristino
E delle risorse naturali suolo acqua e aria
Con questo abbiamo definito un campo che indubbiamente individua un la spessa a livelli inferiori a quelli che normalmente vengono vengono indicati
Perché appunto abbiamo escluso tutta una serie di Spencer che altri considerano e che noi non consideriamo spese di tutela delle risorse delle risorse naturali
Questa è una prima avvertenza
La seconda avvertenza metodologica
Riguarda le fonti che abbiamo utilizzato
La spessa in Italia la spesa ambientale in Italia come in molti in quasi in quasi tutti i paesi occidentali
E è una spesa erogata da molti da molti centri pubblici è anche privati
Naturalmente individuare il Monte era massa di di flussi finanziari che era impossibile quindi abbiamo limitato la nostra analisi sia quelli che sono i due e centri chiusa
Che spendono maggiormente nel Paese abbiamo individuato la spesa dello Stato
Che il cui bilancio è un contenitore che comprende per trasferimento quasi tutta la spesa che dà poi anche agli enti minori e le regioni
Questo a implicato l'analisi dei bilanci dello Stato tutti i bilanci di tutte e di tutte le Regioni non lavoro piuttosto e complesso che al
Che ha permesso però lo finalmente di individuare quello che il il flusso di risorse che viene destinato all'ambiente secondo la definizione
Che noi abbiamo tutta
Quindi un'ulteriore avvertenze prima di entrare nel prima di dare indicazioni quantitative sulla spesi sei qualitative sui tipi eccetera
Che
Noi non ci siamo limitati a rilevare la spessa ma abbiamo compiuto un ulteriore e tentativo di catalogare la spessa
Perline omogenea nel senso in modo da poter individuare le finalità specifiche della spesa per l'ambiente al di là di quella generica punta di dita appunto di difesa
Delle risorse
In particolare ci siamo abbiamo individuato dieci principali linee dispensa cioè linee obiettivi dispensa che vanno dai sistemi forestali e i bacini idrografici alle coste esistenti lagunari
Ai corpi d'acqua non vi sto elencando tutti perché fra un po'forse ne dette una rappresentazione
In una lucido che dimostrerò
E dieci principali linee che poi sono diventate ulteriormente si sono ulteriormente ampliate
Perché abbiamo scavato all'interno noi abbiamo separato ulteriori ulteriori linee dispensa proprio per tentare attraverso l'analisi qualitativa di ristabilire a quelli che erano gli obiettivi della spessa
E pubblica per il e per l'ambiente
Naturalmente la nostra la nostra analisi non si è limitata a questo ma applicato alla spesa che abbiamo rilevato anche l'altro criterio che noi abbiamo
Individuato che quello della spesa della del la funzione della spesa sia una funzione se la spesa alla funzione di conservazione
E della risorsa se la spessa alla funzione e della ricostituzione di una riforma di una risorsa in qualche modo alterata dall'uso improprio che se ne fa o altro
Guardi e di e della della spesa che ha per obiettivo la valorizzazione della risorsa quando la spesa è destinata a migliorare o a ampliare i servizi che la risorsa può fornire un esempio può essere quello della creazione di un parco naturale
E che offre possibilità
Di ampliare e l'offerta di servizio che il bosco voi il parco Finzi naturalmente
E se Greppi questo dotandola di investimenti di investimenti di recezione e per il turismo per il godimento eccetera
E questi sono i criteri con i quali e noi abbiamo operato e che abbiamo applicato
A queste fonti cui abbiamo fatto riferimento e da qui appunto abbiamo potuto individuare dalle fare una prima abbastanza puntuale ritengo stima di quella che la scadenza
E per l'ambiente che viene fatta in Italia
Il riferimento ripeto è semplicemente allo Stato e alle regioni però avverto che Stato e Regioni
Dato che le Regioni contengono i loro bilanci gran parte dei trasferimenti agli enti minori possono può dirsi che comprendano quasi l'intera totalità della spesa rimane esclusa la spessa dei privati che non è perché non è spesa pubblica in tutte le
Ne abbiamo esaminato per lo Stato una serie numerosa di anni all'indietro che però di cui però non parlerò perché
Preferisco
Puntare l'attenzione su di dati dell'ultimo anno che abbiamo a disposizione questo per un motivo
Perché i dati dispensa ambientale come emerge dalla confronto anno per anno sono dati che sono andati caricandosi quantitativamente e qualitativamente soltanto negli ultimissimi anni come
Per i motivi che sono stati già qui richiamati
Per cui un'analisi del passato della spesa dello Stato
Per l'ambiente e porta poco interesse ai fini
Della e individuazione di quelle che sono le politiche dispensa dell'ente pubblico della miglior pubblica amministrazione
Dalla pubblica amministrazione in Italia
E la mia relazione fatte queste premesse avverto che si svolgerà su due piani da una parte appunto dimostrerò
Quelli che sono quella che la spessa della della pubblica amministrazione per l'ambiente nella sua qualità
E nella sua quantità
E in secondo luogo
Utilizzando queste stesse metodologie di mostrerò quelli che sono gli effetti della manovra finanziaria sulla spesa ambientale per il mille novecentonovanta
Gli effetti che sono e portati dalla legge finanziaria che oggi è in discussione al Senato e che quindi sono esperti che potranno eventualmente da battaglie parlamentari impegnate forse essere modifica
Ecco allora entriamo nel merito
Della
Dei risultati
Non si vedano
Mi dispiace perché era un atto del
Beh cioè la
No è peggio è perché sta sporca
Si vedano no
No
Non c'è consigliere
Non si vede
Comunque
Padre
Ecco che sto nei miei libri mi dispiace ma obbligherà a una maggiore attenzione perché se non si possono leggere
I numeri bisognerà essere forse un po'più o
Le informazioni che emergono alta queste analisi sono
Sono piuttosto ampie io naturalmente mi limiterò a indicare quelle principali che se dare il senso a una lettura
Dei dati di spesa per l'ambiente e
Che vengono che vengono fatti per il mille novecentottantotto ecco
Il primo dato che emerge è che se si prende insieme la spesa dello Stato delle Regioni naturalmente lo Stato depurato di quelli che sono i trasferimenti che fa le regioni quindi per evitare
Duplicazioni ci sembra non sono stati i dati della dello Stato e delle regioni
E insieme i dati della spesa in conto corrente e in conto capitale per il mille novecentottantotto la massa spendibile cioè la liquidità che era disponibile per le spese ambientali
Era pari a qualcosa come dieci mila seicento miliardi
è una cifra che già di per sé insomma indica una certa grandezza non non sembra una cifra di piccolo di piccolo conto
Per ragionare meglio io escluderei parola spesso di parte corrente che la spesa di gestione amministrativa della
Dell'investimento ambientale munizioni che non mi limiterei a fare un'analisi di quella che è la spesa per investimento sulla spesa di parte capitale ecco con questa esclusione la spesso tenendola novecentottantotto Stato-Regioni raggiunge e gli otto mila e settecento cinquanta miliardi circa
Cifra che questa piuttosto piuttosto consistente
Per avere un'idea della sua grandezza io farò riferimento a quella che era l'intera massa spendibile nel bilancio dello Stato che contiene anche il bilancio delle elezioni come voi ben sapete
E questa percentuale è pari al sei e due per cento il che già da una
Ridimensiona un pochino la l'impatto che sia di fronte a una insomma è così elevata nel bilancio dello Stato erano appostati centoquarantuno miliardi mila miliardi
E di conto capitale perdere e gli investimenti era la massa spendibile completa di complessiva dell'ostaggio per le regioni questa massa si riduce al sei pure al sei e due per cento
E così esaminiamo la spessa
Per risorsa
Noi vediamo come vedete forse non non so servizi vedi mai con quella del o potentato di distinguere la spesa escludendo le grandi e piccole linee di spesa con riferimento alle tre risorse il suolo aria i d'acqua
Ecco la prima evidenza e che per l'aria praticamente si spendere
Assai poco
Solo il sei per cento dell'intera scusate intera massa non spesa perdonate dell'intera massa disponibile
Destinato alla tutela dell'aria
Al contrario
Chi è che fa la parte di nuovo nel nella nella spessa nella destinazione della spesa è il suolo che gli a cui è destinato il
Il simili settanta
Il settantuno per cento circa e il settantuno per cento circa delle delle risorse complessive di cui sia disponibilità
E poi contro l'acqua par di Faenza sono destinati appena il venti per cento delle risorse disponibili
Sì sogniamo approva questi questi dati la meraviglia che il suolo assorba così campioni risorse che faccia la parte del leone nell'utilizzare le risorse disponibili per l'ambiente
Un prossimo attenua
Perché il suolo e prevalentemente gli interventi per la difesa del suolo sono prevalentemente costituiti di sistemi di interventi lui sui sistemi forestali e montani sui bacini idrografici che la classica difesa del suolo
Ci sono ancora interventi per la difesa delle zone umide delle successive Henze
Dei piani gli i primi piani paesistici coste sistemi lagunari
Smaltimento rifiuti eccetera ecco se vediamo di tutte queste linee la gran parte di questa spesa in effetto è assorbita dai sistemi forestali
E dalla difesa del suolo in senso classico quella tradizionale politiche che in Italia si fanno dell'epoca
Dalla fondazione del Regno d'Italia queste poetiche in tali assumono il settantatré per cento della intera spesa della intera massa spendibile che dallo Stato
Ripeto questo non meraviglia molto perché in effetti in Italia abbiamo qualcosa come otto milioni e sette
Di ettari di superficie boscata secondo gli ultimi dati del dell'inventario forestale e questa somma quando si parli d'abitudine esattamente quella che va alle foreste non va e non diventa più più alta delle centocinquanta mila lire per ettaro per la difesa del nostro patrimonio forestale non mi sembra quindi questa che sia una somma molto elevata anche se poi proprio per la ampiezza del patrimonio forestale di cui i la spesa
I che a cui la spesa è destinata le le cifre nelle grandi discipline assoluto diventano piuttosto consistenti un ragionamento analogo credo che si possa fare anche dei bacini idrografici
Non bisogna dimenticare che l'Italia un Paese guerre due terzi di collina e di montagna che ha sempre avuto dei grossi problemi di difesa del suolo che si sono semmai amplificati negli ultimi decenni di dissennata politica territoriale e la spesa che nel in quantità alta che viene e che è assorbita per la difesa del suolo forse e e unitariamente bassa se volessimo vi effettivamente difendere la risorsa
La risorsa territorio come si vede quindi l'ampiezza della spessa nella sua distribuzione se si analizza con qualche maggiore dettaglio
Già danno un'indicazione più puntuale di Colella finalità ultima della spesa e mostrano per esempio vicino a queste grandi cifre che bassissime sono lì somme
Destinata o più propriamente a interventi
Diciamo così
Che sono la cui esigenza è immersa più recentemente dal dibattito ambientalista o più recentemente dalle esigenze ieri dalle emergenze ambientali
E dalle emergenze ambientali che sono e che si sono via via verifica del nostro Paese
è il caso per esempio degli interventi per la agricoltura cosiddetta compatibile con l'ambiente che sono modestissimi come linea di spesa
è il caso della difesa dei cani paesistici che assorbono una quantità modestissima della spesa
E così via discorrendo quindi emerge dalla da questa distinzione della spesa per le risorse che va a tutelare chi è per la quantità di risorse che mette a disposizione
è una spessa da una parte ancora prevalentemente orientata quella che la spesa tradizionale di difesa del suolo e di difesa delle foreste che in Italia e ripeto tradizionale perché è sempre stata è sempre stata fatta
E soltanto negli ultimi tempi comici ad avvertirci che c'è uno spostamento di risorse per lo meno in
E non solo nel sulla nel in valori assoluti ma anche come spostamento di di composizione percentuale della spesa su l'altra fondamentale risorsa che l'acqua ancora oggi viceversa per l'aria che pure è una risorsa che non chiede risulta di molti indagine non sembra che sia perfettamente sana e gli interventi sono ancora pressoché inconsistenti e prevalentemente e limitati a interventi
Vi sono gli interventi della trecentootto prevalentemente quella che tende a incentivare impiego di risorse energetiche rinnovabili
Quindi è una forma indiretta di difesa dell'ambiente in quanto non utilizzando sia le tradizionali fonti di energia
Si risparmia inquinamento si riduce l'inquinamento
Neanche un amento ambientale
Ecco io credo che però la la la questa analisi si arricchisca notevolmente se i esaminiamo anche
L'altra fondamentale distinzione che noi abbiamo fatto della della spesa cioè se esaminiamo non non sono dati riportati nell'etere
Cioè se esaminiamo come questa spesa si distingue tra
Finalità di conservazione e tra finalità di ripristino di recupero di risorse tra finalità di valorizzazione
Ecco facendo riferimento alla totale della massa spendibile su cui stiamo ragionando
Facendo riferimento alle tre risorse emerge a conferma di quanto tanto in parte già ho detto
Emerge il fatto che se si vede il la distribuzione per queste tre finalità della spessa all'interno della massa che è destinata la difesa del suolo del territorio
Emerge appunto con me accennavo che la gran parte della spesa
In percentuale siamo ai livelli dell'ottantasette per cento è destinata alla conservazione si tratta appunto di cui di quegli interventi tradizionali di conservazione
E che il che assorbono la gran parte della spesa e per il suolo
Se si va a viceversa esaminare qual è la distribuzione di
Della spesa per obiettivi per funzioni all'interno della Massa destinata alla difesa della risorsa acqua sia esattamente una inversione di queste
Percentuali
Se si va a esaminare la risorsa acqua
E i esattamente percentuale che serviva la conservazione del suolo diventa la quantità di risorse che assorbe l'acqua per il ripristino cioè a dire
Sul totale delle mille settecentotrenta miliardi che sono destinati nel mille novecentottantotto all'acqua l'ottantasei per cento destinato al ripristino
Il che sta a significare che diversamente che per il suolo dove le politiche di difesa sono stati impostati tradizionalmente per l'acqua le politiche di spesa sono state fatte solo recentemente sono state esclusivamente improntate
All'emergenza inquinamento non è stata fatta nessuna politica preventiva
La gran parte degli investimenti sono infatti destinati per legge a ricostituzione della salute dell'acqua cioè a dire alla ricostituzione dei livelli di qualità di una risorsa deteriorata da Lusi
Non non è accettabile
Ecco
Ne abbiamo parlato fino ad ora
Di massa spendibile cioè l'abbiamo fatto riferimento correttamente naturalmente perché abbiamo fatto riferimento alla ma sostenibile per il resto le disponibilità non proprio le disponibilità di cassa ma la disponibilità di bilancio degli enti dispensa più abbiamo considerato quelle che erano le spese di competenza e quelle che erano le spese dei residui che potevano essere che potevano essere Squinzi ora credo che sia interverrò valutare in maniera più puntuale la natura di questa spesa sia importante rilevare che sulla
Disponibilità
Sulle qui sulla disponibilità di risorse
Bene delle risorse di cui stiamo parlando delle risorse in conto capitale ben il quarantasette passa e costituito divisi
Questo già da una misura del della capacità di spesa dello Stato la quasi la metà praticamente delle disponibilità di bilancio di tutti gli enti dispensa Stato e regioni è costituita diversi
Un altro dato che è interessante per arrivare a puntualizzare
E quale effettivamente la spessa per l'ambiente che è stata fatta in Italia nell'ottantotto
E la
Istintiva che la erogazione le somme effettivamente pagate
Nel mille novecentottantotto questo è un dato che purtroppo disguidi di cui disponiamo soltanto per il bilancio dello Stato di cui si ha già il consuntivo ed a vederlo nel bilancio dello Stato abbastanza indicativo la capacità di spesa sulla sulla parte del bilancio dello stato della spesa ambientale del mille novecentottantotto è stata pari a meno del ventidue per cento
Ora noi abbiamo denominato nere che le Regioni hanno una qualche maggiore capacità di spesa dello Stato
Sulla base di questa di questo supposto che peraltro e confermato indirettamente da molti elementi come per esempio la più bassa quantità di di residui sul totale della somma di cui dispongono le regioni
Non aveva fatto il conto che grosso modo il venticinque per cento possa rappresentare tra Stato e regioni la capacità dispensa e credo che siamo stati abbastanza ottimisti
Ecco allora con questo differimento noi possiamo apprendere che nel mille novecentottantotto rispetto a quelle ottomane settecentoquaranta miliardi disponibili la spesa effettivamente erogata si può presumere che non abbia raggiunto
Altro che libro nulla e cento miliardi
Cioè a dire su un bilancio degli enti dispensa caricato di otto mila e settecento miliardi quella che s'è la spesa che si può presumere con molta ragionevolezza che sia stata sposa nell'ottantotto non supera i due mila e cento miliardi
Per avere un riferimento più
Significativo di quello che significa questa somma
E questo rappresenta il cinque sei per cento di tutti gli investimenti realizzati dalla pubblica amministrazione
Cioè a dire la somma che è stata spesa impegnata in investimenti ambientali nell'ottantotto rappresenta appunto il cinque sei per cento di tutti gli investimenti della pubblica amministrazione
A questo punto ognuno può fare un'aggiunta le somme nelle analisi che non abbiamo fatto fino adesso non contengono non ha voce dispensa che è quella del Fondo investimenti e occupazione
La ragione e non è una svista la Regione che con investimenti occupazione è bene che sia trattato a parte
è bene che si tratta da parte non solo per le modalità di spesa per le sue finalità e ma anche perché per il mille novecentottantotto il Fondo investimenti occupazione rappresenta una per l'ambiente rappresenta una anomalia una anomalia non perché nel mille novecentottantotto il Fondo investimenti occupazione a utilizzato cioè arriso disponibili e
Risorse e appostate su tre
Anni di bilancio voi come sapete nel mille novecento ottantasei il fondo investimenti e occupazione fu bloccato e poi in attesa di riforme del nucleo di valutazione
E quindi poi tre anni il fondo è stato caricato ma non non non è stato non è stato fatta nessuna spesa
Per cui nel mille novecentottantotto fanno investimenti occupazione ha speso le quattro è che avrebbe dovuto spendere in tre anni ecco perché rappresenta una anomalia
E comunque considerato anche considerato anche questo
Non possiamo dobbiamo aggiungere considerato il la la spessa del figlio nel mille novecentottantotto debbano aggiungere a questi animali a cento miliardi di spesa
Qualcosa come altri novecento miliardi con investimento correzione per l'ambiente dell'anno arrogato molto di più abbiamo considerato esclusivamente la quota che si suppone che sia stata spesa nel corso d'anno
Per cui in sostanza la spesa che si può dire che sia stata realizzata per investimenti ambientali nel mille e novecento ottantotto si dovrebbe attestare intorno ai tre mila ai tre mila miliardi
Che sempre con riferimento al totale degli investimenti che ha erogato e che ha che ha perché ha realizzato tutta la pubblica amministrazione rappresenta non più del cinque sei per cento ma l'otto per cento è un dato però ripeto questo che caricato
Dalla eccezionalità dei flussi di spesa che sono stati erogati attraverso attraverso il figlio
Ecco questi sono in qualche modo i risultati
Della ti un'analisi così sia pure fatta grosse linee ma che credo che siano abbastanza indicativi delle tipologie di spesa che si fanno in Italia
E della e delle funzioni che vengono date alla spesa nel nel nei bilanci nel bilancio
A questo punto credo che possono essere di grande utilità
Esaminare quello che nella manovra di bilancio che si sta facendo in Senato sulla spesa per l'ambiente appostata nel bilancio del mille novecento
Da almeno un anno centonovanta
Mi dispiace mettere nella alle deve essere
Ecco
Qui emergono delle cose è mio prudenti estremo interesse
Per la secondo cui stiamo per la sede in cui stiamo parlando e per le riflessioni sulle politiche che in questa sede debbono essere devono essere fatte
Voi sapete come che funziona il giochino della finanziaria credo sono cose che si leggono
La giornata non abbiano un bilancio a legislazione vigente un bilancio fatto affretto che presentato in Parlamento
Non c'è una una legge finanziaria che aggiusta con il Bilancio nel senso che indica dove giungere dove togliere alle somme appostate affranto nel Bilancio perché sono i caricamenti
Di sonno di leggi già esistenti e dalla giunta delle somme che la finanziaria
Viaggio più o in meno nel Bilancio a freddo energie quella che è la cosiddetta proposta di bilancio che va in votazione che diventa il bilancio dello Stato
E allora avvocato non sono agente si offre la possibilità di individuare quelle che sono le linee di tendenza della legislazione di spesa in vigore
Così come i tagli che la la manovra finanziaria fatta con legge finanziaria ci permette di individuare quella che è la volontà del governo di ridimensionare unno nella spesa a seconda delle sirene delle diverse
Il nome e che sono nel nel bilancio
E allora prima osservazione va fatta è che
Nel viaggio del mille novecentonovanta quello appunto che è stato presentato il bilancio a legislazione vigente
La spesa si facciamo più facciamo sempre riferimento alla spesa in conto capitale che è quella che maggiormente interesse ai fini dei nostri discorsi la spesa in conto capitale per l'ambiente e enormemente cresciuta
Ma c'è una proposta e il bilancio dello Stato ed è un bilancio diverso da quello di prima perché gratitudine avevamo tolto le spese di trasferimento e questo invece il bilancio dello stato della sua interezza
Per cui è più ampio di quello precedentemente mostrato qui le spese in conto capitale e crescono notevolmente noi nel mille novecentottantanove nel bilancio assestato dell'ottantanove amo appostate poi dell'ambiente
In conto capitale tre mila e poco meno di tre mila e cinquecento miliardi di lire
Nel mille novecentonovantanove diamo atto è stato poco meno cinque mila
L'ha subito detto che questo non è casuale questo è il risultato dell'attività legislativa e delle battaglie che sono state fatte per l'approvazione di leggi nel corso del mille novecento
Ottantanove ma sapete nel mille novecentottantanove noi per la di presentarsi di emergenze rispetto alle quali c'è stata necessita di una risposta immediata parlo dell'eutrofizzazione dell'Adriatico parlo
Ed è del disinquinamento della potabilizzazione del della padane eccetera vuoi per altri motivi molti sono state approvate alcune fondamentali leggi e finanziarie per l'ambiente
Padre per impiccare venne
Qualcuna è stato approvato nella seconda metà di quest'anno è stato approvato il piano triennale per l'ambiente che l'unico primo tentativo
Di individui di distinti di individuare etti appostare spesi in maniera coordinata
è stata varata la spesa la nuova la nuova legge sulla difesa del suolo sulla sul suolo
Nel corso del dell'anno sono stati varati e due fondamentali leggi di cui appunto già per l'aula per la combattere l'atrofizzazione dall'Adriatico e quella quella prosa penalizzazioni non Entella
Delle acque della Padana ecco la crescita della spesa in conto capitale nel bilancio a legislazione vigente del novanta che oggi stanno discutendo alla Camera al Senato
E riflettono esattamente questo la quantità di disponibilità finanziati niente di massa spendibile più adulta semplicemente alla Giunta della competenza portata da questo nuove leggi che sono state
Che sono state varate
Questo nessuna punisce anche quando si esamini il
La destinazione per risorsa redistribuisce anche il peso
Da una spessa queste nuove leggi li distribuiscono anche al loro interno il peso della spesa tra ambiente acqua e aria si osserva per esempio che si abbassa la quota percentuale della spesa persona Masiello da quella per l'acqua appunto per l'apporto di queste leggi si onora con una parlare locali sono entrate anche qualcuno leggi che cominciano a occuparsi ISPI di difesa della temeraria
Bene se noi esaminiamo che cosa
Quando è l'effetto della manovra finanziaria della legge
Lo serviamo a occhio non ammetta esattamente la metà
O qualcosa di più dei nuovi finanziamenti appartati con le leggi
Viene sottratta
Sì alla manovra finanziaria ritornando alla spessa per investimenti ambientali qualcosa o propone di togliere qualcosa come settecento settantatré
Miliardi
Settecentosettantatré miliardi togliendo naturalmente il
Da un possono viene oggi spesso è un passo un'altra ma non saldando niente praticamente togliendo persino e qui gli incrementi dispense che erano stati fatti per la difesa delle acque
E con gli aggiustamenti di bilancio con la finanziaria propone essi hanno riduzioni di ben centocinquantotto miliardi
Sulla disponibilità di spesa per la difesa delle acque
Cioè a dire la la manovra finanziaria
Propone un notevole ridimensionamento di quelle che era stata la nuova dispensa espressa dalla unta del Parlamento nel momento in cui aveva approvato approvato
Gli agenti
Ma non basta la manovra finanziaria di quest'anno sul Bilancio può essere vista anche sotto
Un altro profilo il tampone sta scadendo nata nel presidente per cui cercherò di essere
Rapidissimo voi sapete che il bilancio che neanche accantonate delle somme in attesa che vengano
Approvato ed elementi di cui sono stati già per presentati i disegni di legge
Ecco nel mille novecento novanta con la manovra finanziaria da una parte vengono tagliati fondi al Bilancio dalla competenza e dall'altra vengono tagliati anche fondi
Alle leggi ai disegni di leggi in parcheggio per i quali si era accantonato una certa cifra per garantire la copertura e che quando fossero stati approvati avrebbero potuto essere caricate definanziamento di questo fungo quindi il taglio che fa la finanziaria
Non è semplicemente e quello che abbiamo visto ma c'è qualcosa di più ci stanno altri novecentocinquantanove miliardi che vengono sottratti al fondo globale destinato
All'ambiente
E in altri no
Cioè
Un ulteriore taglio che viene fatto attraverso il figlio
Perché è una materia un po'scottante sul quale però credo che lo porta opportuna ma almeno i morti
Riflessioni fino al mille novecento
Ottantanove nulla reso disponibili due mila miliardi
Il fondo di cui una certa quota circa novecento avrebbero dovuto essere andati all'ambiente bene nel mille e nel ma quest'anno che non credo che possa avvenire ordine niente di più nella nei prossimi mesi il figlio non ha speso e quindi quei fondi che avrebbero potuto essere resi disponibili le spese ambientali non sono stati resi disponibili
Il
La la novità e che nel bilancio dell'anno successivo i due mila miliardi del figlio non si trovano se ne trovano solo mille
E questa è una domanda che forse andrebbe fatta ministro del bilancia sapere come sono stati come è stato possibile togliere dal bilancio questi mille miliardi
In più si fa una manovra per gli anni successivi sul figlio che le firme stanno avremmo dovuto avere disponibili mille ottocento miliardi vengono tagliati
E viene ricaricata soltanto per il futuro la possibile infatti rifinanziare nel
Questo punto parte dei quali sono finiti con la materia accompagna contro cui faceva un attimo fa riferimento Falqui la quale abbiamo messo la monnezza una riflessione interna perché con quel manager se il paese fino ad oggi aveva assistito dallo scandalo della responsabilità del nucleo di valutazione della inaffidabilità dei giudizi tecnici e che dava il nucleo di valutazione
Con la proposta vecchia strappano osceno con la sua logica compagno che appunto taglia fondi all'ambiente diversamente da come altri sostengono
E modifica anche le procedure
E naturalmente una modifica non avendo cioè propone di adottare anche per la spesa del figlio le procedure finora adottate con i risultati che si sanno provengo i mondiali di calcio
Cioè a dire se fino a ieri così abbiamo denunciato la non funzionalità alla non e correttezza dei giudizi che venivano espressi da questo nucleo di valutazione oggi il nostro Pomicino con questa legge approvata come disegno di legge già dal comando nella sua interezza
Propone di modificare peggiorando notevolmente la qualità tecnica dei giudizi che vengono dati sugli investimenti e questo riguarda anche gli investimenti ambientali
Proponendo che proteggevano siano sveltito le procedure siano smentite
E se passa arrivare a prendere decisioni nelle sedi quali il CIPE che decide cono procedure rapide che sono stati utilizzati scavalcando tutti quanti gli enti locali i piani regolatori e così via discorrendo
Io sono un po'aspro ma avrebbero mi consentite ancora due parole di chiusura
Poi
Conclusione da trarre da questa brevissima excursus su quella che è la spesa e quelle che sono le manovre che stanno per essere fatte sono già implicite
Con una sua grande forse un po'rozzo ma efficace credo che si possa dire che per l'ambiente si spende poco e si spende male
Tutta una politica nuova che sono state fatte lo ripeto ha già l'hanno detto tutti i relatori che mi hanno preceduto sono impostate all'emergenza
Siamo praticamente rincorrendo appieno reggenze via via caricando lo stato di nuovi compiti semplicemente per tamponare i danni che via via crescono e rispetto ai quali non si trovavano
Nati di portatile
I pioppi e quindi di essere bloccati io credo come ognuno di noi più è convinto che il le le politiche di spesa e le politiche per l'ambiente possano essere fatte esclusivamente quando la politica di prevenzione
E questo naturalmente implica e anche soprattutto che le politiche ambientali siano politiche legislazioni di carattere interdittivo non è più possibile tutelare le risorse altro che con dei divieti e quindi questo implica la applicazione di legislazioni impeditive che rende impossibile organizzino nei nel nei momenti chiave
E che si possano considerare compatibili il deterioramento delle risorse che vengono utilizzate nei processi produttivi con i processi
Nei processi civili
E quindi una parola indubbiamente merita anche la discussione che viene fatta sulla tassa sull'ambiente la tassa sull'ambiente
Certo però le le tasse sull'ambiente possono rappresentare
Delle forme disincentivo alla al deterioramento delle delle risorse sicuramente sono anonimo revisioni delle
Forme quando si tratta di raccogliere denaro per pubblici servizi lo smaltimento dei rifiuti per esempio non può che essere accollato contesta i cittadini che utilizzano il servizio quando Fasano destinato però a colpire processi produttivi
Ci stanno aprono stasera presentano disincentivo il perché se il semplice non Soprarno Azioni trasferito attraverso il meccanismo dei prezzi Grassi Rifondazione costi sul sulla sulla collettività
Ci stanno per un periodo alcuna tasse che non necessariamente possono rappresentare un disincentivo
E in questi casi allora la tassa rappresenta un qualcosa come una così una riparazione di un anno che comunque viene
Fatto all'ambiente quindi alla collettività
E questa a mio parere applicare all'ambiente indirizza medievale del Coni si si garantiva l'impunità per delitti gravi anche contro la persona a quelli che avrebbero potuto
Risarcire la famiglia della vittima attraverso i colori questo è un ed inaccettabile Società Civile che si applichino norme di questo tipo
Alla tutela dell'ambiente non si tratta dell'ambiente con
Con tassazioni che non rendano effettivamente che non impediscano effettivamente che l'ambiente nel condominio dando la tassazione è semplicemente una forma
Venti riparazione di un danno che comunque una immane e la Tassara la tassazione bisogna dire no la tassazione diffuse nel mondo perché è un imbarbarimento a me preme anche nel terrazzo estiva
E questo naturalmente riportare a tematiche più generali che sono appunto quelle dei modelli di sviluppo
E che si adottano inutili porta anche l'ambientalismo a a farsi critica dell'economia politica in senso più generale grazie
Ringrazio Claudio Cesaretti
Io
A lei alcuni commenti da fare ma molto tardi quindi mi astengo dal fare lei mi limito solo a sottolineare un aspetto che comincia a delinearsi nelle relazioni in questo rapporto tra diciamo politica di tassazioni
E modello di sviluppo lo ricordava Cesaretti molta appropriatamente nella parte finale della sua relazione
Credo che il tema sarà ripreso ancora e sarà probabilmente un oggetto importante di ulteriori riflessioni sul piano teorico politico per tutti noi
Do quindi subito la parola a Maria Bernini la conoscete tutti quanti non c'è bisogno di presentarla che svolgerà la sua relazione su questo diciamo primo caposaldo di problema concreto che quello appunto delle politiche di depurazione delle acque vediamo cosa si dietro l'angolo
Sì io vorrei cercare di di calare diciamo i problemi che sono stati sollevati dalle relazioni che mi hanno preceduto
All'interno di un'esperienza concreta che è quella delle politiche per le acque
Dato il tempo limitato io cerco sostanzialmente di indicare un po'il percorso di riflessione su cui abbiamo stiamo cominciando a sviluppare la ricerca a quindi diciamo che evidenziare gli ambiti di riflessione e le direzioni che stiamo prendendo io risultati impatti usciranno al termine della ricerca l'anno prossimo il primo questa prima riflessione uscirà su Ambiente Italia quindi mi permetto di andare un po'per titoli
Ora è chiaro che appunto per calare i problemi che sono stati sollevati dalle altre
Relazioni in questo ambito di applicazione in questo campo di applicazione si tratta un po'di scomporre le politiche per le acque nel nei loro principali elementi e all'interno di questi elementi evidenziare
I limiti problemi di il i nodi che possano essere
Indicati come le cause dell'eventuale efficienza o non efficienza delle politiche efficaci e non efficace delle politiche e da qui poiché eventi evidentemente partire per indicare le possibili soluzioni o comunque le direzioni su cui sviluppare altri strumenti e un'altra ricerca ora il corpo diciamo forte delle politiche in materia di acque costituite costituite essenzialmente i prima di tutto dagli interventi normativi la trecentodiciannove
Prima di tutto la
Che non come si sa comunque poi entrano se mai nel merito di questo è una normativa che sostanzialmente si dava l'obiettivo di riordinare una frammentati stima
Situazione legislativa intorno agli usi delle acque tentando di definire le competenze amministrative intorno a questa questione i parametri di qualità delle acque
Delle acque di scarico perché andavano rispettati il Complesso più articolato di linee guida di scadenze temporali di sistema di sanzioni per avviare un'attività di raccolta informativa pianificazione e controllo
Oltre alla alla all'elemento al allo strumento della trecentodiciannove diciamo intorno a questo si sono sviluppati dal settantasei ad oggi sostanzialmente io recepimenti delle direttive delle direttive c'è sono state adottate dalla CEE ventidue direttive in Italia siamo ancora una cedimento soltanto parziale si tratta di recepimento che gira intorno al al terzo circa meno di un terzo delle direttive emanate dalla CEE l'altro diciamo un'altra grossa colonna a cui possiamo come fortunatamente riferirci dalla dal maggio di quest'anno è la legge centottantatré di difesa del suolo
Approvata appunto nel maggio di quest'anno
Alcune cose le dico immediatamente comunque evidente che la legge di difesa del suolo è una legge che introduce degli elementi di forte innovazione di fatte cambiamento dell'approccio proposto dalla me alle se restiamo agli strumenti normativi dovremo anche parlare di altre cose che ci citerà più avanti come appunto la decretazione d'urgenza le leggi di spesa eccetera ma
Lo sviluppo se mai più avanti allora primi prime questioni chiave all'interno della normativa che ho citato
La le gemelle è sostanzialmente una legge che il cui fallimento da più parti è stato
Evidenziato citato Cynthia ha fatto riferimento al caso delle acque in modo particolare
Fino ad ora
Essenzialmente una legge che sconta il suo difetto di fondo che è quello di essere una legge che si limita al si limita o comunque si dota soprattutto di strumenti per il controllo degli scarichi per il controllo della qualità degli scarichi dei livelli di concentrazione discariche non tanto per il perseguimento di obiettivi di qualità ambientale
Questo difetto lo ritroveremo
Anche nel ragionamento che faccia più avanti sui piani ma è il la debolezza forte di questa di questa legge
Gli altri elementi di debolezza sono quelli dell'assenza di qualsiasi riferimento a il bacino idrografico come base per la pianificazione e la mancata attivazione o comunque la il mancato investimento di strumenti di risorse nella costruzione di un sistema unitario di un di una di un sistema di gestione unitaria dei servizi in materia di acque approvvigionamento depurazione
Fognature controlli anche su questo torno più avanti
Un riferimento alla vicenda delle direttive CEE si può fare dicendo che oltre alle questioni che ho citato della ritardo è evidente che questo comitato è anche dovuto a a motivi diciamo strutturali non solo
Appunto di di di di ritardo in termini di efficienza amministrativa c'è un problema strutturale
Nel senso che l'incontro l'incastro tra l'approccio proposto delle direttive e la normativa italiana è un incastro difficile la Metalli
Deve essere profondamente modificata per permettere il recepimento delle delle direttive
Una cosa che può riguardare il futuro è e che accenno è questa
è vero che le direttive propongono un un approccio innovativo rispetto a quella della Metalli propongono fosse presente sono direttive
Oltre che capaci di strumentale diciamo la nostra legislazione perché propongono i metodi di analisi li definiscono eccetera
Ha un diciamo integrano le incompleti gli incompleti elenchi di sostanze pericolose definite dall'America
Le direttive propongono un approccio che quello che sostanzialmente comincia Gianani non più sulla qualità degli scarichi ma sulla qualità delle acque
è un una concezione condivisibile ma forse se proiettata nel futuro un poi duttilità nel senso che limita il aggiornamento all'intervento ad usi
Attuali prevalenti delle acque no ha ragione in termini invece di usi potenziali futuri rischia di essere una concezione che premia gli usi economicamente più forti come quelli industriale Dio i qui non gli usi diciamo più più deboli i più fragili come quelli legati a la sopravvivenza della della fauna ittica i ingenera nel utilizza la frizione
Delle acque da parte del turismo o altre con il nodo problematico invece che possiamo evidenziare della lenta quando va dalla legge sul suolo
Anche se ho già detto è evidente che questa legge propone un salto di qualità rosso ecco il nodo problematico è quello della soprattutto della gestione
Per chi conosce questa legge si rende conto che il meccanismo
Di gestione previsto per per la per i contenuti della legge il il diciamo la fitta struttura il fitto intreccio di competenze e strutture previsto dalla legge è una un intreccio che rischia non tanto di
Coordinare e sostituire la frammentazione preesistente ma di sovrapporsi alla frammentazione
Preesistente innescando un un ulteriore meccanismo di spreco di risorse non solo economiche massima diceva qualcuno anche di risorse umane del fattore tempo eccetera
Alcune cose diciamo che sono poi le ricadute del
Del pacchetto normativo e che ci sembrano essere i gli elementi che andranno aggiornati come possibili cause dell'inefficacia
E i soprattutto degni efficienza del delle politiche in materia
Diciamo che cosa la normativa ha previsto e che cosa invece non si è attuato e che cosa probabilmente non si non si andrà ad attuare
Prima di tutto le azioni di piano è vero la me anni appunto è prevalentemente una legge
Non tanto fondata sulla la cultura diciamo della pianificazione delle acque ma la legge Merli prevedeva comunque la redazione di piani di risanamento delle acque oltre che il Censimento dei corpi idrici e il catasto degli scali
Ecco su questa prima primo risultato della normativa c'è il il primo la prima caduta i tiranni il realizzata i non sono ancora nonostante che la scadenza sia passata da un pezzo non sono ancora tutti cioè non sono ancora stati presentati da parte di tutte le regioni ma soprattutto sono piani incompleti costruiti sulla quasi totale assenza di dati
Sono piani tra di loro disomogenei sono piani che si occupano appunto ancora una volta di definire elenchi di intervento ma di non preoccuparsi del problema della loro gestione dall'attuazione sono piani figli molto della cultura e dell'intervento a valle non dell'intervento sulle sulle cause
Le responsabilità sono già state sottolineate sono molte e in in primo luogo quelle appunto di una normativa che non definiva le modalità con cui redigere questi piani di un ministero che non si è preoccupato di dà indicazioni metodologiche in merito e probabilmente anche diceva Mercedes prima proprio del del del vuoto culturale che noi ancora scontiamo in materia di pianificazione ambientale in cui appunto
Non esistono esperienze consolidate di dal punto di vista metodologico metodologico di questa di questi interventi
Ecco in questa situazione
Il ancor più ceo Isabela l'incapacità di coordinamento di pianificazione da parte del ministero
Il piano generale di risanamento delle acque ancora oggi fermo al a quello che viene chiamato il suo inquadramento generale sostanzialmente il piano
Non c'è
Un altro elemento all'interno di questa riflessione sull'azione di piano che vorrei di dare e quello delle rischio
Della
Come si può dire del disordine operativo della eccessiva produzione di piani sotto varie etichette che si sovrappongono uno all'altro senza stare all'interno di un quadro preciso di funzioni diverse una dall'alto abbiamo detto i piani
Regionale di risanamento delle acque il piano generale ma questo vanno aggiunti chi è importante ricordarlo altre iniziative che sono state avviati in questo senso dalle iniziative
Nate con la istituzione delle conferenze interregionali previste dall'attuale centodiciannove e quindi penso alla conferenza per il bacino del Po e penso al masterplan per il Po
Alle a istituzione delle aree ad alto rischio di crisi ambientale sono cinque le aree che sono già state istituite sono sostanzialmente are che girano intorno alla delimitazioni di bacini idrografici quindi sono
Interventi che soprattutto si occuperanno del problema delle acque
è evidente dicevo che questa situazione rischia se non viene inserita in un in un quadro coordinato rischia di esasperare la tendenza alla frantumazione delle azioni di piano alla loro sovrapposizione allo spreco di risorse
Fino a ridurle sostanzialmente a un NARS semplice quanto inefficace successiva diciamo un susseguirsi di finanziamenti ad opera interventi tra loro o sovrapposti o assolutamente scoordinato
Vorrei dire su questo se riesco due cose sul sulla vicenda del Piano Lambro il Piano Lambro è appunto uno degli esempi di questa pratica si tratta di quattro mila a ottocento miliardi di lire quindi un in in una previsione ingente di risorse e che è stata investita
Cioè che si prevede di investire su un documento che è stato redatto nel giro di pochissimo tempo due-tre mesi da una società privata
Un piano che sostanzialmente si limita appunto alla raccolte al coordinamento di interventi che erano già stati previsti magari a livello locale e da altri enti
Che non interviene sulle cause ma interviene essenzialmente sulle
Con iniziative a valle unico dato che Vito e questo i quattro mila ottocento miliardi si prevede di suddividere lì
Per l'ottantotto circa per cento del totale su impianti
Per la tutela delle acque per lo smaltimento dei rifiuti
Pochissimo fa all'aria il rumore ma soprattutto pochissimo avalla prevenzione diciamo tutti quelli che possono essere voci a
Identificabili come come interventi di prevenzione
Si limitano a una quota intorno al sei al sette per cento
Ci sarebbe molto da dire su come sull'assoluzione in termini di strumenti che si sta costruendo per la gestione del piano credo che si sappia della polemica che è stata aperta in in Consiglio regionale sulla costituzione della società
Sulle funzioni ambigue di questa società che dovrebbe essere la Società mista che raccoglie finanziamenti e invece si trova a essere contemporaneamente una società di controllo e rischia di diventare una società anche di
Incaricata della realizzazione degli impianti
Dico solo che i la cosa di cui invece nessuno parla e quella
Riferibile alla questione delle tariffe il Conti che noi abbiamo fatto a partire dal da un documento ufficiale del ministero dell'ambiente che va diciamo i dati relativi agli introiti che e l'attivazione di questo piano in termini di tariffe attiverà
Sono conti un po'sconcertanti il piano essendo un piano prevalentemente di realizzazione di impianti sarà un piano che una volta realizzato garantirà introiti in termini appunto di gettito tariffario
Notevolissimi si parla di mille mille miliardi all'anno ecco se questi mille miliardi all'anno
Apportati ai cinque miliardi di spesa previsti potrebbero sostanzialmente nel giro di cinque anni dare utili
Cioè diciamo coprire l'investimento economico e dal dal sesto anno in poi continuare a dare utili di gestione intorno ai settecentocinquanta miliardi all'anno
Ecco la la domanda che lascio qui senza approfondirla e naturalmente questi settecentocinquanta miliardi all'anno potrebbero essere interamente gestiti dal dagli enti pubblici per interventi di riqualificazione ambientale invece con la soluzione che si sta prendendo prevedendo rischierà di essere introiti che andranno direttamente ai privati che costituiranno la società
E quindi diciamo lo strumento che è stato previsto come strumento efficace rapido moderno
Che è la società mista potrebbe in realtà rivelarsi nient'altro che
Non solo una sorta di di di truffa nei confronti dello Stato ma anche proprio un impedimento alla realizzazione di altri interventi nel futuro
Cerco di stringere la questione dei servizi
Qualche
Qualche dato qualche non dato il il ministero investe queste risorse parla di attiva super piani eccetera nella quasi totale mancanza di conoscenza su il la distribuzione dei servizi dal loro stato la loro efficacia
Sappiamo che sul sui servizi di depurazione ancora ci si avvale di dati vecchi dell'ottantasei dati peraltro prodotti dalla guide non dal ministero
Il ministero ha nei suoi cassetti un primo Censimento relativo alla depurazione in mille se
Relativa mille seicento comuni quindi comunque una quota scarsissima ma questo censimento sta nei cassetti perché non c'è il sistema di archiviazione
Per organizzarli nonostante che sia già stato
Pagato iridati comunque guida sono dati che come sapete stile hanno rilevato il il non funzionamento del cinquanta per cento degli impianti
Noi abbiamo provato un piccolo confronto con una regione che la Regione Sicilia
I dati dia diciamo di attuazione delle
Delle opere finanziate e di funzionamento di quelle opere ci danno un dato ancora più preoccupante cioè su centoquaranta su scusate su centonovantatré impianti costruiti centoquarantatré risultano ad oggi c'è l'ottantotto ottantanove non funzionanti vuol dire una quota del settantacinque per cento degli impianti
La cosa preoccupante è che sono previsti altri cento e cinquantasei impianti cioè il finanziamento per
Ho visto più e quanti miliardi comunque di altri centri cinquantasei impianti senza che nessuna riflessione e quindi nessun intervento venga fatto sulle cause del non funzionamento degli impianti
Cosa punto allucinante se si pensa che poi le cause che vengono dichiarate sono cause appunto fortemente legate a problemi di gestione ma delle più agghiaccianti cioè si parla del problema del non allacciamento ENEL agli impianti a la totale mancanza di personale al fatto che gli impianti sono stati fatti senza che venissero costruiti le linee di collettamento della fognatura dei fanghi eccetera
Una riflessione si potrebbe fare sulla questione del dimensionamento degli impianti dati guida tendevano a dimostrare che gli impianti medio piccoli sono impianti
Che funzionano meno degli impianti grandi in realtà per esempio i dati che vengono dall'Emilia Romagna ci dicono che questo non è così automatico non è vero gli impianti in Emilia Romagna funzionano all'ottanta per cento ottanta per cento dei casi e sono tutti impianti
Medio piccoli quindi probabilmente il problema non è la dimensione ma è proprio la capacità di gestione
Si può dire moltissimo sui controlli ma non mi limito a fare un'affermazione ovvia che è quella che i controlli non funzionano
Qualcosa si può dire sussiste sui servizi di approvvigionamento recitava all'inizio
Mercedes in cui salta agli occhi in modo evidentissimo come il problema della frammentazione tra servizi di approvvigionamento servizi di depurazione di controllo e di fognatura sia il it uno dei principali elementi di debolezza
Non si trova l'acqua perché scarsa o perché è inquinata
Chi si occupa di approvvigionamento chi si occupa di acquedotti non si pone il problema di intervenire sulle cause di questo e di questa situazione e quindi di attivare o politiche di risparmio o politiche di disinquinamento si limita progettare opere per con le tare l'acqua dalle montagne piuttosto che dalla dalle dei dei fiumi
Al di fuori dell'area Dellai è servita attivando tra l'altro quei problemi di conflitto di cui accennava Mercedes sprint
La questione
Dire qualcosa sulla questione delle tariffe comunque dico solo
Diciamo
Evidenzio soltanto il problema c'è una ricerca fatta in provincia di Milano su il sistema di esazione delle tariffe da cui emerge il fatto che
Le tariffe che dovrebbero essere il primo strumento per pagare le opere di depurazione
Sono tariffe inadeguate
Non
Come si può dire in
Giuste nel senso che penalizzano l'utenza civile non l'utenza industriale e su cui è stato costruito un sistema di evasione
Gigantesco
Sostanzialmente in questo caso si può dire che diciamo potrebbe essere dimostrato dai dati che ho comunque si può fa un'affermazione secca che quella che dice che lo strumento delle tariffe è uno strumento potenzialmente
Importantissimo potenzialmente chiave oltre che per sostenere le spese di depurazione anche forse per attivare quei meccanismi che si diceva di disincentivo o incentivo a riferiti alla questione delle risparmio idrico
E anche alla questione dell'inquinamento ma sono evidenti il sistema evidentemente è stato progettato in modo da non davanti a me
L'utilizzo ufficio efficace comunque viene gestito sostanzialmente in modo inefficiente
Sulla spesa è già stato detto moltissimo è evidente che il meccanismo finanziario oltre che essere condizionato dalla qualità delle politiche ambientali e quindi per esempio essere tutto indirizzato a interventi a valle non a monte
è anche un meccanismo finanziario che condiziona le politiche ambientali diceva
Mercedes diceva Cesaretti come il fatto che il i fondi fio siano la principale il principale introito per le amministrazioni locali fanno sì che appunto le amministrazioni locali si limitino a chiedere grandi impianti e non a progettare interventi di gestione interventi di servizio eccetera
Un'ultima cosa sulla questione dell'efficacia delle politiche proprio ragionando
Su Io risultati delle politiche ora è evidente che si si dovesse fare una riflessione su uno scatto
Delle acque oggi in Italia non si potrebbe che dire che dieci e più anni di politiche ambientali in questa materia si hanno prodotto sostanzialmente un fallimento
Più interessante sarebbe provare a capire quali sono poi le relazioni tra questi risultati uno a risultati è alcuni aspetti alcuni difetti di queste di queste politiche
Non è cosa semplicissima perché poi naturalmente molti sono anche molte altre le variabili che hanno giocato altre politiche
Altri fattori come può essere quello della ristrutturazione industriale eccetera
Alcune questioni che però riguardano proprio gli aspetti più strutturali di queste politiche in nel senso di vuoti mancanze cattiva impostazione incapacità di agire sulle cause si possono provare a indicare faccio soltanto qualche esempio la questione del contenimento della riduzione dei consumi di acque c'è un dato pazzesco che viene dalla Città di Milano se fino a qualche tempo fa si citava come dato medio dei consumi abitante giorno
Quello di centosessanta litri d'acqua appunto per
Per persona al giorno oggi a Milano ci sono dati che ci dicono che i consumi si aggirano intorno ai mille litri abitante giorno allora è chiaro che dentro queste mille litri probabilmente ci stanno
Appunto in parte anche usi impropri usi industriali per la
Per la diminuzione degli scarichi eccetera
Resta il fatto che non esistono sì esatto il condizionamento dei delle degli edifici eccetera resta il fatto che non esistono
Strumenti non vengono attivati strumenti per disincentivare questi sprechi o comunque per contenerli
E nel nemmeno appunto di nei confronti di uno ed uno strumento già esistente come quello delle tariffe si tenta di fare un ragionamento di questo tipo
L'altro elemento è quello della valorizzazione delle capacità di autodepurazione dei corpi idrici come uno dei dei modi riconosciuto ormai a livello europeo per contenere il il io reagire diciamo all'inquinamento ambientale
Il il dato evidente è che niente si fa in questa direzione cioè quella della rinaturalizzazione del territorio invece moltissimo si fa nella direzione della regimazione delle acque sta sappiamo quanti punto tre nell'ottantotto si parla di mille cinquecento miliardi investiti per regimare i fiumi sostanzialmente inoffensivi dal punto di vista dei rischi di
Esondazione eccetera
L'ultima cosa è quella della riduzione del carico inquinante diciamo dell'obiettivo di ridurre il carico inquinante
Delle nostre acque a partire da
La la riduzione di alcuni dell'uso di alcune sostanze
Politiche di questo genere non ne vengono
Quasi
Assolutamente fatte la dicevo il difetto della della legislazione come quella della Meli è proprio quella di non agire in questa in questa direzione non c'è coordinamento con altre politiche da quelle dell'industria o quella del dell'agricoltura che potrebbero
Per mettere un intervento in questo in questo senso
Mi mi fermo qua perché ormai deve usato tantissimo tempo
Evidente che questi vorranno essere i diciamo i i nodi su cui avviare la riflessione e il lavoro di ricerca di cui abbiamo parlato all'inizio soprattutto nella direzione di definire anche non solo i problemi ma gli strumenti per valutare l'efficienza e l'efficacia in termini ambientali delle delle politiche
Ambientale
Ringrazio Maria Berrini
Entriamo nel l'ultimo capitolo di questo
Aspetto delle politiche ambientali in concreto con la relazione che farà Duccio bianchi
Allora sinteticamente quelli che sono gli gli gli o oggetti della relazione così per dar modo a chi non è interessato di andarsene
Lei quelle che sono state le promesse della nostra della lega della legislazione nel campo dei rifiuti una legislazione che lo ricordo è cambiata in modo convulso negli ultimi due anni
Una valutazione dell'efficacia delle dei queste promesse cioè della loro della realizzazione di queste prove nemmeno di tutte queste trattare o messe in termini di realizzazione degli interventi di prevenzione e di realizzazione degli interventi di smaltimento
Per concluderne ovviamente che queste promesse non sono state mantenute che questo tipo di politiche e di legislazione è stato inefficace e individuare quindi
Molti di privandole argomentandole portando un po'dei casi concreti
Quelle che sono state le ragioni di questa inefficacia che comunque Leiria lega le assumo sono stati il fallimento dell'ipotesi di piano di piani di pianificazione
Della gestione dei rifiuti linee l'inefficienza del sistema di finanziamenti
La mancanza di una imprenditorialità pubblica e privata adeguata
La in effettività dei controlli prego catari aree visti sulla gestione dei rifiuti
Il non Coco coordinamento con le altre politiche ambientali e di settore e infine una Carisi dico consenso intorno alla
Gestione e allo smaltimento dei rifiuti
La politica dei rifiuti è stata come sapete l'ultima delle politiche ambientali tradizionali a prendere il via in Italia
In tutti gli anni Settanta vi è stata una scarsa percezione anche dell'esistenza del problema questo nonostante che alcune direttive la direttiva CEE fosse del settantacinque che in altri Paesi europei già in piedi stessero legislazioni
Lattari ma relazione sullo stato dell'ambiente Tecnè ecco del settantatré ad esempio segna l'arbitro all'impossibilità persino di fornire delle delle stime orientative solo i rifiuti industrie e viali
Lei stesse dai sogni che eppure avevano avuto attribuito Conidi e con il D.P.R. i sei centosedici del settantasette le competenze relative alla programmazione di interventi per la prevenzione e il controllo degli Gianni da il suolo e la disciplina della raccolta trasformazione e smaltimento dei rifiuti solidi urbani ed industriali
Quindi avevano avuto delegate da settantasette queste competenze solo episodicamente assumono autonome iniziative legislative
Ho di pianificazione delle attività desolato di smaltimento il Piemonte la Lombardia l'Emilia il vento sono
Quindi il recepimento della normativa comunitaria che avvenne con il DPR novecentoquindici dello dell'ottanta Taodue
Proponevo un indennizzo radicalmente innovativo nella gestione dei rifiuti
Il DPR novecentoquindici demandava alle Regioni il compito di pianificare lo smaltimento sia dei rifiuti urbani che dei rifiuti industriali
Indicava un criterio di priorità
Nell'organizzazione dei sistemi di smaltimento che era quello di privilegiare le soluzioni che garantivano un recupero di risorse e di energia in ciò prendendo atto delle indicazioni scene
E questo DPR RAI in qualche modo non come la sua parte ottenute per attiva questa parte operativa è stata colmata nel mille e novecentottantaquattro due anni dopo quindi con la pari ma normativa tecnica che classificava dava i criteri per la classificazione dei rifiuti tossici e non sui cibi definiva con esattezza alcune procedure autorizzative e alcune norme tecniche relativa agli impianti di discarica di inserimento gli alla qualità ieri e alle forme di utilizzo del composto
Niente si prevedeva invece in questo primo corpus degli relativo in attorno alla questione dei finanziamenti e solo nel mille e ottocentottanta a sei sia carta arriva un primo canale di Phi Phi Phi finanziamento
Istituendo una ahi serva sui fondi figlio
Il processo di pianificazione ed in via di realizzazione di un nuovo sistema di Zavoli
Di smaltimento sieriche verrebbe liberato subito lento incompleto e abili dura quasi inesistente nel campo dei rifiuti industriali
Al giugno ottantasei i piani regionali al giugno ottantasei i piani di lavoro giornali è è erano per più della metà ancora in fase di elaborazioni in alcuni casi neanche affidati rielabora quell'azione in nessun caso erano stati approvati
Questo grande c'era quindi veniva veniva evidenziato nell'ottantasei questo grave ritardo non solo dal movimento ambientalista ma anche poi da una serie di eventi catastrofici che come abbastanza il PPP condendo e nella nostra pop politica ambientale
Hanno poi determinato una nuova richiesta di provvedimenti legislativi il fatto che questa nuova legislazione sia una legislazioni a seguito di eventi catastrofici
Intendo con questo da ICI ai criteri della valle stretta in Libia l'avvelenamento di Casale Monf
Errato ai i problemi di conflittualità attorno alle localizzazioni di alcol un impianti al problema delle navi
Che il fatto che quindi questi provvedimenti nascano da questa da alcuni vedere Iraq enti da drammatici perché l'EPT informa tali spiega poi i loro caratteri emergenziale
Queste nuove che ci strappa questa data nuova legislatura legislazione di cui ci sono due leggi da quattro quattro dell'ottantasette e la quattro sette cinque dell'ottantotto e più una un'altra serie di decreti
Sono in parte si alimentano a ripetere o a prorogare è il caso ad esempio dei termini per l'adeguamento degli impianti di incenerimento
Per gli ebrei previsioni legislative rimaste inapplicate in parte innovano anche profonde profondamente questa legislazione e stanze noti Karim i finanziamenti finalizzati allo smaltimento dei rifiuti
Le promessi che paiono emergere sono sostanzialmente questi sì intero Doucet coccole evidenza l'accento sulla nel sulla necessità di politiche di prevenzione dei riduzione della formazione dei rifiuti e di di recupero
Ci sono qui una serie di norme Nella quattro quattro uno e nella quattro sette a Cipro che sono effettivamente innovative
Si impostano per la prima volta dei programmi della spesa e si stanzino detti finanziamenti osti concede l'accesso a finanziamenti per la realizzazione delle opere mille e tratta dei centocinquanta miliardi dei mutui per i rifiuti urbani settecento miliardi di mutui per rifiuti tossici e nocivi
Si accendono e questa è un è un aspetto importo importanti si accelerano tutte le procedure localizzative
In modo che i piani appatta rubati dei smaltimento dei rifiuti risolutivo varianti immediatamente ai piani regolatori per superare esplicita trattamenti le opposizioni locali e
Si passa da una impostazione decentrata in cui si affidavano tutti i poteri alle Cioni ha un'impostazione atti sostanzialmente accentrata o comunque in cui
Si affidano nuovi poteri allestito al total pure centrali i poteri sostitutivi sostitutivi del ministero il caso di ira inadempienze della regioni che giungono fino alla nomina di come di commissario ad acta
La selezione della destinazione definiti finanziamenti la valutazione dei teatri feroce
Questo è stato un po'quali sono stato un po'le caratteristiche di questa nuova ondata legislativa che quindi vedi appunto sotto parzialmente questi quattro pronti nuovi
Una l'accentuazione del tema del recupero
L'esistenza dei programmi del GAI spessa
Le procedure localizzative accelerate e la possibilità di poteri sostitutivi o comunque di un lettore di un ritorno di portieri al centro ora si tratta di valutare quanto queste politiche sono state efficace
Partiamo dalla questione della prevenzione
Questo era uno dei capisaldi sia del DPR novecentoquindici della legislazione succedute Siva se noi passiamo dalle dichiarazioni di principio agli atti più concreti vediamo questo
Riduzione dei rifiuti urbani
L'obiettivo è stato perseguito solo limitatamente ai sacchetti di plastica peraltro imponendo solo una imposta di fabbricazione
Non esistono dati relativi all'eventuale minor consumo di stazza Facchetti riparte quindi non si può andare oltre questo è l'unico provvedimento che si configura i termini di un intervento di riduzione della produzione dei rifiuti urbani
Il programma triennale che doveva essere fatto mi realtà era già una perizia una previsione della deliberazione dell'ottantaquattro eh già stati sono sono già scaduti i termini di presentazione comunque un paro gramma non c'è all'interno di questo programma l'unico punto chiave per quello degli interventi sugli imballaggi gli imballaggi sono il trenta per cento
Devi dei rifiuti solidi urbani è il problema delle ma la gente mandato ad una successiva Commissione
Riduzione dei rifiuti indotte creando non si hanno qui i dati precisi
Gli interventi finora attuati però sembrano essere stati tutti legati a situazioni di forte conflittualità
I due i casi più rilevanti sono infatti l'eliminazione dei possono gesti di Porto Marghera e dei fanghi di rossi di Scarlino in entrambi i casi a seguito del blocco dà la possibilità di scarico a mare
I risultati ottenuti in altri comparti produttivi paiono essere sostanzialmente solo delle ricadute di interventi mi mirati ad altri obiettivi tu Rotella della salute dei lavoratori esposti di minacce di composti
Tossicità scarichi di cibo accumulavano mostre
Recupero dei rifiuti urbani
In questo campo della corte di interferenze atti hanno conosciuto una evoluzione positiva solo nel settore del vetro con cento mila tonnellate di vetro in più raccolte tra l'ottantaquattro e l'ottantotto mentre la raccolta della carta verde si è un po'è ancora marginale è il cinque per cento del totale del marzo recuperato in Italia
Le altre raccolte non hanno superato una fase dimostrativa vi voglio dire che si parla molto di alluminio plastica
Vi è alluminio se ne raccolgono cinquecento tonnellate l'anno di plastica forse duecento forse forse molto meno
Duecento tonnellate l'anno sono cifre guardate a
Risibili risibili complessivamente raccolto differibili interferenze attendono incidono per più del due due virgola cinque per cento sul totale dei rifiuti
I recuperi avvalga cioè quei derivate impianti di compostaggio ed era Edf
Non hanno conosciuto in questi anni alcun significativo progresso anzi impianti di compostaggio e ricicla anche oggi operanti sono quindici sono diminuiti rispetto alla prima metà degli anni settanta erano quaranta allora
Impianti operanti la produzione attuale di Compostela ottimisticamente stimabile in centotrenta mila tonnellate l'anno e quella di RDS in quaranta mila tonnellate l'anno peraltro prima in mancanza di un
Di una gestione di mercato
Di questi impianti oltre il quaranta per cento del compost prodotto nell'ottantotto è rimasto senza acquirente ed è quindi stoccato o messo a dei dei scarica
Intende per l'onere di FI combustibile derivato da rifiuti che è stato prodotto che ha essenzialmente i quando avvenne e Rizzi solo utilizzi interni agli impianti che lo hanno prodotto che hanno una serie infezioni di incenerimento degli Dubai usciamo
Si può però si potrebbe però prevede che sulla base dei piani regionali una certa tendenza alla diffusione di impianti di compostaggio e dare di epiche pone problemi
In riferimento alla critica e reazioni alla protezione di un mercato questi produco
Recupero dai rifiuti industriali anche in questo caso i dati sono un po'difficili i rifiuti indusse gli assi mila bile agli a rubare tipo Rossi eccetera
E sono sì raccolti ma c'è comunque un deficit imitata in Italia si importa ancora molti di questi prodotti
Nel settore ben Chiotti industriali potente potenzialmente pericolosi las la situazione è ugualmente paritetica il recupero degli oli esausti chi è gestito da un consorzio obbligatorio istituito nell'ottantadue
Copia ancora meno del venti per cento della produzione annua di oli esausti
Per lo starter Ippati di solventi dalle dedicata a lite di Ippoliti Into lavanderia ad esempio c'è un solo impianto che copre meno del dieci per cento del fauno fabbisogno desiderio e degli stenti
Ancora più marginali o inesistenti l'intera gli interventi su altri russi importanti
Dei rifiuti industriali
Passiamo al quadro dello smaltimento quelli lei lei cifre sono sono note vorrei essere molto secco
La capacità rifiuti solidi urbani tanto la capacità di smaltimento dei rifiuti solidi urbani impianti autorizzati e a norma è
Siamo circa il venticinque per cento
Va detto che ci sono ad esempio mille e trecentosessantacinque di scarichi utilizzate dai Comuni per rifiuti solidi urbani che non risultano neanche autorizzato la Seat l'altro situazioni di precarietà è peraltro nota
Per quanto attiene alle pormi alle modalità di smaltimento Sky deve rimescolare commi in circa venti anni queste non siano significativamente cambiate abilità ad esempio
Ha dei scarica nel mille e novecento settanta sei nel mille novecentosettantadue veniva il settantacinque per cento degli arresti U nel mille e novecento ottantasette dell'ottantun per cento
A anch'incenerimento nel mille e novecento settantadue il diciotto per cento nel mille novecentottantasette il quattordici quindi diminuisce
Il la percentuale di recupero anche Salvemini diminuisce nonostante il gruppo della codificare evidenziate e passa dal sette al cinque per cento
Qui c'è un è da notare all'interno di questo la diminuzione degli impianti di incenerimento erano centotrenta nel ottantadue ottanta nell'ottantaquattro sono quaranta oggi quindi attivi questi impianti peraltro restano questa diminuzione di impianti non ha per forza di cose corrisposto un netto miglioramento di qualità di questi impianti perché la stragrande la da grande magazzino questi impianti è tuttora non ha adeguato anzi alle normative sulla sul sulla depurazione dei fumi e solo cibi mi sembra il dieci per cento di questi impianti è dotato di sistemi di recupero energetico
Nel mille e novecento settantatré si valutava attende dei scariche non controllate erano il settantacinque per cento del totale delle dei scarpe nel mille e novecento ottanta ottantasette probabilmente con criteri un po'più rispettare Ittiti comunque si continua a valutare che il settanta per cento delle idee scariche non sono controllati
Smaltimento dei rifiuti industriali su cui ci sono anche alcuni dati un po'più nuovi e anche un po'più anche credo più nuovi rispetto a quelli usciti dal ministero dell'Ambiente abbiamo una produzione stimata di quaranta milioni di tonnellate il ministero dell'Ambiente stima che c'è un fabbisogno attento cioè che mancano impianti di smaltimento per trentadue milioni di tonnellate
Se noi ci riferiamo solo al al lusso dei rifiuti industriale in senso stretto escludendo cioè gli inerti
Il fabbisogno di smaltimento e di ventuno virgola otto milioni di tonnellate a fronte di una produzione di ventisette virgola tre cioè per l'ottanta per cento dei rifiuti industriali mancano adeguate forme di smaltimento
Per il per i rifiuti potenzialmente tossici e nocivi che sono stimati in circa dieci milioni di tonnellate l'anno dal ministero dell'Ambiente
Gli impianti di smaltimento autorizzati esistenti offrono una potenzialità di trattamento massima
Di tre virgola sette milioni di tonnellate queste ondate originale frutto di un'analisi di tutte le autorizzazioni regionali e provinciali per rifiuti indù indù industriali non solo tossici nocivi
Nei principali però venticinque impianti di trattamento e smaltimento finale che sono più o meno quelli che danno una una certa affidabilità
La capacità di smaltimento e di un mi è di un milione e mezzo di tonnellate cioè il quindici per cento della produzione
Anche in questo campo si tratta principalmente di impianti degli scarichi il quaranta per cento ed impianti di incenerimento o di trattamento acque non esistono e questo è un punto da ricordare quante parla delle quantità in ballo sui rifiuti industriali dati in Italia studiare contaminate
Per analogia appagati ai leader europei si può stimare circa trenta mila come ordine di grandezza siti sospetti
Non essere mente un tam siti salvo o spetti in Italia alcune prime indagini sembrerebbero confermare questo dato dovrà tenere presente che l'entità delle aree contaminate e da bonificare comporta la rimozione dei rifiuti
E di venti e il loro trattamento modifiche può modificare in modo drammatico ulteriormente il problema del deficit di capacità di trattamento
Quindi questo è il quadro
Perché non si è realizzato
In primo luogo perché è fallita questa pianificazione è fallita completamente fai da quella delle ragioni è stato al Litta il tentativo di pianificare a a livello centrale
Questo tentativo è stato ben lei velleitario si è scontrato con l'impossibilità di Bari a Fassari poteri locali e con l'assenza di strutture e mezzi propri del ministero il ministero dell'Ambiente
è una nel
Si è fatto in una legge sarà quattro sette cinque abitazioni inerti quindi consente di prendere in mano comandate da altri amministrazioni dello Stato mi sembra quindici persone
Dopo un anno non è riuscito neanche a farsi comandare
Dalle altre mutazioni dello Stato queste persone questo credo significhi una certa difficoltà
La bellezza varietà delle pretese di poteri sostitutivi sostituti vediamo in dai indetta lo stato della piani pianificazione piani regionali
Al marzo dell'ottantanove cioè un anno dopo un anno dopo la scadenza dei nuovi termini fissati per l'approvazione del lei piani dei locali
La situazione risultava questi dati solo in cinque mesi Gioni se erano approvati piani che riguardavano tutte le tipologie dei rifiuti uno di questo prato ed è stato poi bocciato dal TAR in altre due regioni erano stati approvati solo a livello di Giunta per quattro David complesso dei rifiuti in altri tre regioni erano stati definitivamente approvati solo i piani per i rifiuti urbani e speciali
Questo nel marzo ottantanove quando era scaduto un anno sulla successiva però ruga
Peraltro questi piani sono di cattiva qualità ma vado oltre
Però gran ma nonostante questa situazione il ministero dell'ambiente non si è avvalso di nessun caso dei poteri sostitutivi sostitutivi
Programmi di ed emergenza previsti per i rifiuti industrie teatrali dalla quattro sette cinque
Il programma di emergenza dovrà essere emanato entro il marzo ottantanove è disponibile solo una ripartizione su scala regionale dei fabbisogni di smaltimento
E basta e quindi anche in questo caso questa anche la parte di emergenza è risultata latitanti piani di bonifica
La predisposizione dei dei piani di bonifica era prevista dalla legge quattrocentoquarantuno dell'ottantasette entro il maggio ottantotto
Entro quella data anzi anche un po'dopo quella quella data erano stati presentati dei piani solo da otto Rhegion sono stati tutti respinti dal ministero dell'Ambiente perché in effetti non erano piani di bonifica ma un elenco parziale di opere da finanziare
è stato fatta un nuovo decreto ministeriale con cui si avviano
Si stanzino finanziamenti esile impone questi piani di bonifica peraltro il mito dell'ambiente non ancora assegnati i fondi per la realizzazione di questi piani
Normativa tecnica questo è un punto Palù sale quello dell'insufficienza dell'attuale normativa tecnica
In modo particolare allora una proposta di nuova normativa tecnica è già stata approvata nel febbraio dal comitato tecnico è stata osteggiata Dario Cioni
è stata chiesta una proroga è già scaduta anche questa proroga l'orientamento è quello a non emanare nessuna nuova normativa tecnica integralmente ma di procedere per stralci forse su singoli aspre
Ora l'assenza di questa normativa è grave perché ci sono alcuni punti del Petit risultano del tutto insoddisfacenti cioè i criteri di classificazione tra speciali e tossici e nocivi i criteri tecnici per la realizzazione di discariche
Le normative relative agli impianti di incenerimento che co.co.co. che così come sono non prevedono nessun limite effettivo sulla qualità degli emissioni al riguardo è da dire che in sede di duecento tre della
Sull'inquinamento atmosferico c'è una bozza di decreto sull'istante di emissione
Non viene prevista nessuno stand è particolare per gli impianti di incenerimento
E quindi si aprono gli stand delle su tutti gli altri impianti di prodotti e va di produzione energetica da combustibili solidi
E in modo particolare no sono stati incassati nella seconda bozza di dei standard previsti su alcuni microinquinanti tra cui le diossine per i quali quindi non è non esistono limiti
Mancano normative in modo particolare sulla produzione e l'utilizzo di compost e il suo e su e solo l'RDS la mancanza di normative
Credibili su questi prodotti è un grande ostacolo anche alla loro di farlo allusione uno dei compiti chiave invece Benini stato abbiate cura di dare degli standard di qualità che consenta la promozione e la creazione di un mercato per questi prodotti mancano tutte le norme di incentivazione di procedure di questi minimizza esce non c'è niente a riguardo sulla riduzione dei rifiuti non c'è nessuna norma che impone all'industria anche fortemente produttrici
Dei rifiuti tossici e nocivi di presentare dei programmi dell'induzione della quantità dei rifiuti o dell'inizio da loro pericolo Perico con lo pericolosità come esiste peraltro nella legge il TG nella legislazione statunitense
Per quanto riguarda
I limiti la questione degli interventi sono
Agli interventi dei riduzione e il recupero e qui merita anche qui fare un po'un teste dello Stato nella al primo gennaio mille e novecentonovanta tutti i Comuni dovrebbero attivare un servizio di raccolta differenziata di vista da quattrocentoquarantuno lo Stato attuale che in gran parte dei Comuni soprattutto meridionali questo non sarà ovviamente ha fatto nella stragrande maggioranza del resto del Paese questo obbligo sarà adempiuto perché già cent'anni la raccolta del vetro effettiva ma questo è è tutto d'altra parte
Non c'è nessuna innovazione effettiva da parte dei comuni i nella dea sta grande maggioranza dei comuni in questo senso nonostante che mi che inizia che ormai alcune centenarie esperienze ne abbia il primo dimostrata la fattibilità tecnica deterrente tecnica ed economica in modo particolare una norma della quattro sette cinque dice a riguardo di privilegiare la separazione della frazione organica dalla frazione secca
A riguardo immesso in pratica quasi in nessun comune d'Italia comunque gli comunitaria che lo fanno sono sono tutti fanno tutti parte del Sud Tirolo
E
Tutto il ruolo di c'è ci sono in atto procedure di separazione della fra della frazione organica
Dalla frazione secca dei rifiuti
Anche anche solo per utenze speciali
La scarsa quei questa scarsa attenzione è dimostrata dall'andamento de dell'unica norma di incentivazione e di finanziamento della quota differenziate articolo quattro c della quattrocentoquarantuno sono state presentate settanta domande proveniente soprattutto da Piemonte Veneto Toscana ed Emilia una sola domanda su settanta proveniva da da una regione meridionale settant'Messina mi sembra
Queste queste tre domande peraltro non sono Heathcliff on dipartivano sull'ottantotto vorrei dire e dovesse con lo stanziamento sull'ottantanove sull'ottantanove non è stato ancora emanato il decreto per la concessione dei contributi per fare sulle fisicamente nelle domande
Per quanto quadro ottantotto i contributi non sono ancora stati assegnati
Sente in questo campo
Sempre in questo campo il ministero della dell'ambiente non ha
I ministeri ambiente o meglio il ministero dell'industria non ha emanato i decreti con cui vendeva
Applicabili le procedure per le agevolazioni e finanziamenti sulla riduzione dei rifiuti attraverso modifiche decente dei cicli produttivi
Da quattrocentoquarantuno dell'ottantasette unica norma in questo senso non applicarle perché il ministero dell'industria non ha emanato il decreto per le procedure di accesso ai finanziamenti
Il ministero dell'ambiente non ha emanato diceva prima il programma e triennale non ha emanato le normative definitive per il catasto dei rifiuti e la Scheda finora e imbranata è un po'ed è difficile attuazione non è stato emanato il decreto per la identificazione delle materie prime secondo secondarie non sono ancora stati istituiti i consorzi obbligatori per il recupero di vetro plastica e metalli
In questo campo c'è questo fatto praticamente niente degli impegni assunti con la quattro quattro uno eccoli con la quattro sette cinque
Stato dei finanziamenti che l'altro punto che che il critico è stato prima lungamente e esposto io vorrei solo notare notare questo
Per stare in giro e molto dei mille qual è cioè in sintesi lo stato dei finanziamenti stanziati ed erogati noi avevamo tra mutui e contributi
Per gli anni ottantotto ottantanove
Mille ettari centocinquanta miliardi su l'adeguamento e sulla costruzione di nuovi impianti per rifiuti solidi urbani
Al primo di ottobre del mille novecentottantanove sono stati individuati Progetti per ottocentocinquanta miliardi cioè per il sessantatré per cento in modo parlare non è stato individuato nessun progetto di nuovo impianto
E non è stato individuato nessun progetto di quelli per cui valeva la riserva del recupero energetico che è un altro indicatore interessante il fatto che di quanto è marginalizzate realtà tutto il settore delle
Ma il finale i mutui effettivamente erogati al primo ottobre ottantanove sono stati per duecentotrentatré miliardi cioè per il tredici per cento dello stanziamento
Per quanto riguarda gli impianti di industriali e tossici e nocivi non sono ancora iniziate le procedure di valutazione dei progetti presentati e non essendoci piani approvati è dubbio che mai queste procedure potranno dar luogo a delle valutazioni via degli stanziamenti per quanto riguarda gli interventi di riduzione e recupero c'erano stanziati centocinquantacinque miliardi ne sono stati individuati esposto solo parzialmente erogati venti cioè il dodici per cento
Per quanto riguarda gli interventi di bonifica erano stati stanziati settantacinque miliardi non è stato ancora né individuato né erogato niente
L'altro punto chiave primario che lui e quindi abbia conclude sono quelli della imprenditorialità dei controlli del coordinamento con le altre politiche ambientali e del consenso io diritto Ringo rapidamente su questo per fare solo alcune rapide
Osservazione
I ministeri il ministro luppolo c'è dice sostanzialmente che il fallimento di queste leggi della polizia politica dei rifiuti dipende da tre ragioni che delle regioni non non non hanno fatto la loro parte che le popolazioni si sono opposte e che sono mancati i soldi
Noi abbiamo abbiamo visto che è vero che le televisioni hanno fatte dall'opaco ma il ministero non ha comunque saputo far di meglio
Che i soldi anche quando sono stati stanziati non sono stati spesi
E che e c'è da domandarsi se tutte le altre ragioni di fallimento si possono ridurre alle opposizioni delle delle popolazioni
è evidente che c'è stata una carichi di consenso più di bisognerebbe domandarsi se questa crisi di di consenso è e è generalizzata ovunque ha detto ad esempio è invece vero che questa crisi di consenso è legata soprattutto a alcune scelte di tipo impiantistico alla esistenza di una correlazione o meno tra luogo di produzione luogo di smeraldi smaltimento e alla credibilità e all'esistenza di un rapporto di credibilità nei confronti di chi dovrebbe assume le funzioni di controllo
Ma c'è da aggiungere invece che il fallimento complessivo di questa legge
Di di questa politica dei rifiuti Paride delibare sopra soprattutto da un altro elemento dal fatto che questa politica non è scattato dotata Dine di nessuno strumento di conti con di controllo un pubblico non solo su quello che faceva il pubblico mazzo quel che facevano i arrivati
In tutto il campo dei rifiuti industriali e tossici e nocivi in particolare noi non siamo in presenza di alcuni di fenomeni di smaltimento abusivo siamo in presenza di una evasione generalizzata della normativa
Solo una quota ridottissima di impresse
Alcune
Credo nello e credo sotto le venti mila interessa
Sono o al aderiscono oggi di servizi di smaltimento
Dei lei Better quanto riguarda il sì di tosse e e noci nelle regioni che sono state fatte indagini tra stima dei dico coloro che proprio che producono rifiuti tossici e nocivi e coloro che smaltisce scomodità vicini indicano che siamo tra il cinque il dieci per cento massimo degli interessi stimate prodotte e questo nelle regioni del Centro Nord dove vi è una maggiore consistenza sia di strumenti di controllo e di sei che di servizi di smaltire verosimilmente ci sembra che è soprattutto l'assenza di un po'politica di Congo di controllo da parte dell'ente e poi Pubblico che ha determinato un circolo vizioso in cui non si è poi attivata neanche una spinta dell'imprenditoria sia per arrivata che dica in questo
Ringrazio vivamente Duccio Bianchi il suo intervento ricordato in molti passaggi
Più la gli accenti di un pubblico ministero
Credo che gli dobbiamo essere grati per le interessantissime questioni che ha posto sul tappeto
Credo che un ringraziamento debba andare anche a tutti voi vista l'attenzione con la quale siete arrivati fino a un'ora non facile abitualmente dei congressi quale quella nella quale ci troviamo adesso riprenderemo alle ore tre
Come puntuali per sapere che cos'altro c'è dietro l'angolo l'analisi diciamo di questo scenario ancora non è completata
E poi alle diciassette e quindici ci sarà la prevista a tavola rotonda vorrei anche personalmente ringraziare Lanfranco Turci che è qui con noi già da stamani mattina e sera
Insieme agli altri uno dei protagonisti della tavola rotonda di questa sera che si annuncia quanto mai calda
Visto che siamo in questa meravigliosa
Aula Magna marmorea qui dell'Università di Siena dare inizio proprio alla seconda sessione di questa prima giornata questa sorta di Giro d'Italia che del mondo che stiamo facendo
E abbiamo appunto sempre sotto tiro il governo dell'ambiente in Italia come vedete appunto al programma strutture ed efficacia delle politiche ambientali molti di voi hanno seguito la prima sessione di questa di questa mattina hanno sentito appunto l'introduzione di di Renata Ingrao
Hanno potuto valutare appunto gli aspetti della pianificazione ambientale della programmazione
Economico sociale
E Mercedes Bresso
Se hanno avuto occhi lunghi sono riusciti anche forse accappottare qualche cosa dei dati è vera una chicca che abbiamo presentato questa mattina sulla spesa pubblica ambientale italiana Stato Regioni
Con tutte le considerazioni che ne seguivano poi hanno seguito appunto gli interventi Siryn Maria Berrini sia di Duccio Bianchi sul caso delle politiche di depurazione gestione delle acque da un lato e dello smaltimento
Dei dei rifiuti dall'altra Barry Commoner purtroppo non è potuto essere dei nostri impegnato come in una Campagna abbastanza accesa per l'elezione del sindaco a New York speriamo che gli vada come ha già detto questa mattina un pochino meglio di me romani oggi pomeriggio
Affrontiamo
Tutta un'altra serie di problemi che riguardano sempre il governo del delle politiche ambientali nel nostro Paese comincerà appunto
Carissima amica Antonella Capria che qui alla mia destra del doc per comitato scientifico lega per l'ambiente
Sono i caratteri dell'attività legislativa in materia ambientale quindi cominciamo ad entrare un pochino anche nell'aspetto legislativo che questa mattina era stato accennato
Subito dopo daremo la parola a Rutelli avanzati del Dipartimento Scienze della politica università del messa di Bologna
Poi la parola a Virginio Bettini sperando che sia dei nostri io ancora non l'ho visto e chiuderà questa seconda sessione pomeridiana guerre affrontano anche il vicepresidente della Dutch Commission for one in all'veramente al policy del appunto dell'Olanda
Subito dopo vedremo momentino se la temperatura salirà avete visto anche alcuni volantini che sono circolati appunto della lista verde dei Verdi Arcobaleno avremo una tavola rotonda su cui chiediamo per l'appunto
A alcuni massimi esponenti del dell'istituzione ambientale come ministro Ruffolo o anche del mondo industriale cooperativo come Raul Gardini che Lanfranco Turci quali sono le diretti lisci che loro hanno in testa
Delle politiche più efficace direttrici e strumenti ecco quindi la sessione pomeridiana si articolerà in queste in queste due sezioni accanto a me
O appunto Gian Maria Fara che il presidente dell'ISPES conoscete ormai tutti quanti disperse perché mai sui giornali ci hanno dato notevoli
Diciamo dimostrazione loro capacità nel campo delle ricerche economico sociali debbo dire che tra parentesi personalmente sono rimasto molto colpito da loro
Indagine sui sulle domande dei consumatori per l'agricoltura biologica è stata forse quella ricerca che ha fatto fare un passo avanti a tutto l'arcipelago nere dell'ambientalista
Nella richiesta di referendum nelle oltre novecento mila firme che abbiamo raccolto proprio sul finirebbe il dell'estate passata nel bando alle ciance non parlerò più spero soprattutto che sia farà a a a tracciare un momentino i trait d'union cioè le linee comuni che possono ed erano interventi all'altro però subito la parola ad Antonella Capria del dopo per del comitato scientifico della lega per l'ambiente
Grazie come Cesare Dal Maso che abbiamo appena detto io dovrei parlarvi dei caratteri della legge la politica legislativa italiana negli ultimi anni e spero di non farli passare un brutto quarto d'ora
Ma il dato che il tempo a disposizione abbastanza ristretto vorrei rimanere su alcune linee generali
Che caratterizzano fortemente la legislazione italiana direi anche a a differenza di altre legislazioni pure simili dell'area del Mediterraneo
Un primo dato che tengo a sottolineare riguarda a quello delle fonti la normativa e la legislazione in generale italiane in materia ambientale almeno per quelle che sono le leggi fondamentali in materia
Non vorrei azzardare un numero ma direi che grosso modo per il novanta per cento deve la sua origine la sua ispirazione alla normativa comunitaria
Ed è questo un dato di partenza abbastanza significativo in questo novanta per cento naturalmente intendo più il dato qualitativo che quantitativo cioè intendo in i grandi problemi provvedimenti che riguardano il settore degli inquinamenti delle sostanze pericolose dei pesticidi
Più che i provvedimenti scarsi in materia di protezione di flora della della della flora e la fauna dell'ambiente naturale su cui peraltro la comunità si è scarsamente esercitata
Da queste da questa fonte ispiratrice che è la comunità io voglio indicare alcune delle conseguenze alcuni dei limiti che pertanto contraddistinguono la politica legislativa italiana
Pur con tutti i meriti ovviamente che vengono riconosciuti e che noi riconosciamo alla legislazione comunitaria infatti soprattutto per il per alcuni settori di intervento
Il fatto che in Italia si sia adeguata passivamente o comunque l'abbia teso ad adeguarsi alla alle norme comunitarie senza sviluppare una propria legislazione un quadro istituzionale forte autonomo in qualche modo indipendente
Etichette e che tenesse conto della specificità territoriale dell'Italia fa sì che la legislazione italiana abbia alcuni limiti per così dire strutturali
Che si sommano a tutti gli altri limiti di cui si è già parlato stamattina
Innanzitutto la comunità europea non si occupa di due settori che per l'Italia sono abbastanza importanti quando si parla di politica ambientale cioè non si occupa dell'organizzazione amministrativa e non si occupa della pianificazione territoriale
Per limiti potremmo dire costituzionali cioè non è previsto dal Trattato di Roma non è previsto dall'Atto unico europeo che questi siano settori di intervento della comunità
Di conseguenza il la normativa ambientale che pure abbiamo sviluppato nel corso dei dei degli ultimi anni
è rimasta indietro per questi due aspetti che sono aspetti centrali perché in Italia notoriamente su questo non insisto si ci si caratterizza fortemente per Edwards di disse disorganizzazione
Che c'è a livello amministrativo e di confusione di competenze e anche per una situazione di crisi fortissima di tutto il sistema e la pianificazione territoriale che ha Effetti sia l'organizzazione amministrativa che la predicazione del Riale ovviamente anche sulla pianificazione ambientale
In secondo luogo la politica della comunità è una politica di mediazione di ottimo livello ma pur sempre di mediazione fra dodici Paesi il che vuol dire che quando va bene la norma comunitaria arriva già
Depurata potremmo dire delle punte più
Avanzate delle delle delle proposte più avanzate che alcuni singoli Paesi possono formulare di accenno vi ricordo solo la questione del piombo nella benzina o dell'emissioni degli autoveicoli
Per farvi così memoria di del fatto che quando poi si arriva alla da una proposta di direttiva ad una direttiva e poi questa viene attuata negli stati membri già questa direttiva
Perde alcune dei caratteri che poteva avere inizialmente nelle proposte
Ispirandosi possibilmente a normative tedesche olandesi o danesi che siano a seconda dei settori
Terzo elemento
Che caratterizza la normativa comunitaria ma a cascata cui italiana visto che c'è questo processo di adeguamento quasi totale
Non dico che corrispondano sempre le norme alle norme ma che comunque sia questa è la tendenza
La normativa comunitaria è una riproposizione a livello europeo di proposte già realizzato in alcuni Paesi
Già sperimentati e che quindi non hanno di carattere diremo puramente innovativo che possono avere in alcuni paesi delle proposte che vengono pensate immediatamente trasformate in norme
Passano dal momento in cui uno stato sperimenta un intervento legislativo al momento in cui se ne fa carico la comunità e quindi poi in cui l'Italia s'vi si adegua passano molti anni quindi già il carattere più povere innovativo una norma nel corso degli anni ovviamente si stentorea alla fine accerto se si guarda per esempio al quadro della normativa comunitaria in materia di acque che pure noi abbiamo a cui ci stiamo faticosamente adeguando scopriamo
Che
è una normativa datata
Infine la normativa che italiana
Perfetto di diciamo dell'intervento comunitario non è una normativa si direbbe Technology forcing cioè non è una normativa che
A differenza di quello che può avvenire in Paesi extra-europei
Abbia come obiettivo anche lo sviluppo di tecnologie
Innovative rispetto alle tecnologie attualmente esistenti e praticabili
Non rientra quindi nell'Obiettivo nella normativa comunitaria e neanche nella nostra neanche nella nostra migliore normativa quella di un di interventi sulla tecnologia e quindi sulla produzione che che siano Cocchi costituiscono un impegno forte di innovazione tecnologica in quanto che gli standard che vengono utilizzati sono standard
Tecnologici ampiamente riconosciuti sperimentati a livello internazionale che quindi non costituiscono più per l'impresa che vi a qui
Diciamo che vi si adegua delle forzature
Ecco questo era tenevo a chiarire questo punto cioè il nostro riferimento alla politica comunitaria e poi quindi la caratteristica della normativa italiana è esse stesse si basasse
Anche sulla normativa comunitaria probabilmente non avremmo le difficoltà che abbiamo adesso che ci basiamo unicamente sulla normativa comunitaria perché il gatto che che siano capo proprio diciamo costituzionali cioè alcuni settori dove la comunità dichiaratamente non interviene
E anche le caratteristiche dell'intervento comunitario laddove questo intervento si si effettua non sono sufficienti a trasformare delle politiche sia pure avanzate ma politiche settoriali non intendono intervento
In un approccio complessivo che il costituirsi verso il fondamento per una politica anche nazionale ambientale
Un altro elemento che sempre caratterizza la
Scusate se vado di fretta un altro elemento che caratterizza la fase di formazione della politica legislativa italiana riguarda il ruolo del parlamento e della pubblica amministrazione nella stesura delle norme
Il Parlamento come noto italiane non è l'unico Parlamento europeo giocando nell'approvazione della legislazione qui faccio riferimento a quell'italiana ma ormai ci capiamo che è una legislazione mutuata spesso dall'Europa
Il Parlamento gioca un ruolo estremamente marginale sono pochissime e poi sarà oggetto della ricerca che avvieremo
Le i provvedimenti normativi che vengono discussi dal e approvati dal Parlamento
La prevalenza assoluta
Della normativa di tipo regolamentare
Avviene cioè attraverso decreti ministeriali circolari o altri atti amministrativi generali
La questione in sé dal punto di vista tecnico non sa non sarebbe degna di essere menzionata perché molto spesso le questioni ambientali sono questioni sufficientemente tecniche perché ad occuparsene sia un gruppo specializzato di esperti piuttosto che
Una platea di politici
Se non fosse che la conseguenza dato il nostro sistema ordinamentale è che
Provvedimenti anche importanti quali e quelli che abbiamo sentito di cui abbiamo sentito parlare stamattina salvo alcune eccezioni
Vengono discussi approvati senza che vi sia una partecipazione del pubblico e senza che vi sia un dibattito perché
La dagli atti amministrativi vengono approvati all'interno della dell'amministrazione senza alcuna apertura e confronto con l'e sterno quindi sono provvedimenti che si prendono al chiuso delle stanze dei ministeri
In secondo luogo è sempre per le caratteristiche che la normativa italiana a in genere l'ordinamento costituzionale amministrativo italiano hanno e che il
Che l'ha un un Regolamento rispetto a una legge del parlamento e anche un nato
In via non parlo qui
Nei casi specifici ma in generale è un problema è un provvedimento molto più soggetto alla mediazione di quanto non lo sia
Un
Una legge approvata dal Parlamento alla presenza di tutti i gruppi e i partiti politici difatti dato che il ministero dell'Ambiente come sapete è stato approvato
Non è stata provata la Costituzione nell'ottantasei con una legge che prevede nella quasi totalità delle materie su cui ministero
Interviene la il concerto cioè la la la partecipazione alla fase di formativa delle decisioni
Anche amministrative la partecipazione di molti altri ministeri e questo fa sì che un provvedimento quindi discusso dal ministero dell'Ambiente probabilmente agli come proposta in partenza può anche essere una buona tecnicamente parlando proposta viene poi man mano depauperato per andare incontro alle esigenze delle né della mediazione
Ripeto non mediazione politica mediazione con altri gruppi dell'amministrazione che sono portatori di interessi alternativi e spesso anche conflittuali con quelli ambientali e rispetto ai quali il ministro dell'Ambiente notoriamente scarsa capacità contrattuale
Una terza caratteristica ancora della diciamo di questo tipo di di formazione della fonte di di di formazione degli atti delle delle scusate della legislazione italiana è che a quando viene approvato un provvedimento in via amministrativa e non legislativa ingente questo provvedimento non una considerazione perché non la può a vere per di nuovo ragioni di diritto pubblico per gli aspetti organizzativi e distesa
Così che ci si trova spesso ad approvare importanti provvedimenti qual era la poteva essere la Seveso altri provvedimenti che richiederebbero ovviamente diciamo noi
Una riorganizzazione delle competenze a livello amministrativo pensiamo solo al pandemonio che c'è nella decreto Seveso
Richiederebbe un intervento di spesa significativo las la Seveso ad esempio è una norma di prevenzione e quindi Simmaco ci si immagina che occuparsene siano persone che si occupano della prevenzione ma non ha potuto contenere al suo interno norme di spese perché era stato approvato con una legge delega e quindi aveva dei limiti
Strutturali
Non non potendosi non potendo quindi occuparsi modificare l'assetto distesa
Già deciso
In sede parlamentare
Quindi il vantaggio di un'approvazione in tempi relativamente rapidi di provvedimenti amministrativi ne spesso vanificato da questi limiti
Strutturali che il provvedimento poi assume di conseguenza quando noi diciamo che nel corso degli ultimi mesi potremmo dire più che anni il grappolo di attuazione delle norme comunitarie e si è ridotto e anche che la produzione normativa italiana in campo ambientale aumentarla dobbiamo però tenere conto di tutti i vincoli a cui questo tipo di normativa esso oggetto
Un altro elemento su cui vorrei spendere due parole riguarda la caratteristica emergenziale dei provvedimenti è stato già detto molto stamattina e quindi dico aggiungo solo una cosa
Spesso sì
Scusate
E spesso si parla di legislazione d'emergenza o no che nasce dall'emergenza anche quando è una legislazione che forse non avrebbe queste caratteristiche di Emergency a Rita
Pensiamo per esempio al provvedimento sulla tassazione ambientale è stato approvato queste queste nuove tasse ambientali sono state approvate in un clima di emergenza in cui sembrava che fossero l'ultima sponda per il governo italiano o queste tasse così come venivano proposte oppure era la Fed inizio della fine non avremo più fatto bonifica eccetera
In realtà è stata persa un'ottima occasione come già prima di me Cesaretti che anche Maria Berrini dicevano è stata persa un'occasione strategica
Per
Per la politica ambientale italiana
Se si fa riferimento alle normative extra comunitarie o anche di alcuni Paesi europei dove è stata istituita una tassa ambientale si può far vedere da un confronto che per queste tasse in genere sono all'interno di un sistema istituzionale che le governa e che quindi le ottimizza
E l'ipotesi su cui si era lavorato col ministero che poi il ministero ha dovuto abbandonare perché spinto dall'emergenza ad approvare immediatamente a tamburo battente provvedimenti comunque essi fossero era che ad esempio i proventi della tassazione finissero all'interno di un fondo vincolato vincolata a differenza di questi che vincolati non sono Pinter venti di recupero laddove irresponsabile del danno ambientale non non era rintracciabile o non era solvente cioè si cercava di inserire il meccanismo della tassazione ambientale esattamente come quello di qualsiasi altro incentivo o strumento economico che avesse questa vocazione diciamo incentivare il rispetto delle norme all'interno del sistema istituzionale che lo rafforzasse anche lo legittimasse perché quello che adesso sta succedendo e che naturalmente ognuno si alza ogni industria chimica si alza e dice
Questa tassa proprio quella lì sui pc e vi ho piuttosto che su un altro non va bene perché se rapportata quell'altra si vede subito che c'è una sperequazione eccetera eccetera cioè molto più difficile gestire una
Un conflitto anche un contenzioso aperto con l'industria se non c'è un rapporto di fiducia di fiducia basato anche su una sistema che obiettivamente da ognuno quel che ognuno merita
Un altro elemento sempre di questa legislazione emergenziale cioè non parlo della legislazione di emergenza su cui è meglio probabilmente stendere un velo perché liberamente Cesaretti spiegherebbe probabilmente molto bene come si spende tanto e male possibilmente in questi settori ma il palo di quella legislazione che viene approvata sull'onda della come può essere questi provvedimenti Sulta eutrofizzazione che viene approvata
Sull'onda dell'emergenza ma che era stata Rutter istiga cioè va a affrontare i problemi che sono svanite strutturali alla economia alla alla situazione italiana e che quindi meriterebbero ben altra considerazione
Riguarda la appunto riguardare un altro esempio potrebbe essere quello della balneazione ma un effetto negativo è che ingenera poi nell'opinione pubblica delle aspettative che puntualmente delude
E non sempre questo è uno strumento che facilita l'attuazione di una politica ambientale creare cioè l'illusione che
Ho un provvedimento sia risolutivo di un problema che
Largamente legato alle sorti del prossimi quarant'anni piuttosto che dei prossimi mesi
Cioè si continua a creare l'illusione che c'è un meccanismo contrattuale per cui il movimento ambientalista o la cittadinanza in generale chiede dei provvedimenti il governo interviene in qualche modo e si spegne in questa richiesta un'esigenza che andrebbe andrebbe ben al di là di queste soluzioni
Sulla questione delle normative a carattere programmatorio
Si è parlato di di nuovo stamattina i due casi molto concreti che sono i rifiuti e le acque e quindi già su quello
Possono essere più
Posso tagliare alcune questioni
Due cose però le volevo dire uno
E che la programmazione si basava innanzitutto il successo la programmazione in Italia è tutto giocato sulla intervento della e sul attività azioni di forza interni alla pubblica amministrazione con i risultati che conosciamo
Che sia così necessariamente della programmazione ambientale non è affatto detto piani e programmi molto spesso non servono tanto a scadenzare le attività della amministrazione
Quanto piuttosto a mettere dei limiti dei termini entro cui privati devono adeguarsi alle obiettivi posti dalla pubblica amministrazione
Cioè voglio dire che l'equivoco su cui noi sprechiamo la parola programmazione in Italia rischiando di far perdere valore a questo
I termini che pure abbastanza importante in campo ambientale almeno è che sappiamo tutti che i piani di risanamento i piani delle acque stanno andando male in alcuni casi malissimo in altri meglio ma comunque si perdono in un brodo generale di inefficienza
Ma in realtà unicamente beh pensiamo a questi piani come dei piani che ce ne abbiamo davanti agli occhi dicono certe cose che riguardano quasi unicamente la pubblica amministrazione potrebbe essere diversamente cioè potrebbero essere dei piani che invece pongano delle scadenze
Entro cui i privati cittadini devono essere costretti ad adeguarsi potrebbero anche essere dei piani come sono in altri Paesi che pongono dei termini di rispetto anche per la pubblica amministrazione ma allo scadere dei quali la pubblica amministrazione chiamata
Alla responsabilità
E quest'oggi non c'è
In alcuni Paesi è tentato un meccanismo
Coercitivo per cui allo scadere del termine
La non solo un'amministrazione di rango superiore si può sostituire a quella di rugby inferiore con esperienza infelice ovunque e non solo in Italia ma anche i privati cittadini si possono sostituire alla pubblica amministrazione
Faccio un caso concreto negli Stati Uniti ed è un esempio che forse il cui unico già conosceranno ma lo ripeto perché Rezza
Esiste una parte diciamo vengono predisposte da parte del Congresso delle norme applicative dei programmi che entrano comunque in vigore se per entro quella data proposta dal piano il la l'amministrazione non sia adeguata
E quindi sì certo la ministri d'amministrazione centrale si sostituisce
A lei nei poteri lega locali o o regionali ma sulla base già di una programmazione che viene anticipata prevista e se non viene attuata
Già
I
La
Un altro dato che emerge nella lettura critica di questi ultimi anni di produzione normativa la disomogeneità solo Uttar mancanza di chiarezza della normativa italiana soggetta continuamente a modifiche proroghe è vero che revoche esenzioni e così via cioè è una normativa poco certa
Non soltanto perché il problema si beh si evolve e con esso la normativa ma piuttosto perché il fronte cambia continuamente e spesso la normativa viene usata più come un ballon d'essai che come uno strumento operativo cioè viene viene
Lanciata
Contro un problema ma poi nel rimbalzo
Perde alcuni pezzi ne guadagna altri e così diventa uno strumento più di trattativa che non un strumento di
Di l'incerto oppure per dare garanzie di operatività all'amministrazione uno degli elementi su cui certamente
Che accertati comunque che determina questa confusione legislativa è legata alla mancanza di alcune leggi quadro
Vero è che ce n'era a sufficienza di leggi in Italia che basterebbe applicare quelle perché le cose andassero molto meglio però è altrettanto vero che noi abbiamo dei buchi nella normativa non venne riferisco a quella ambientale ma quella Terni eliminare alla normativa ambientale che pure ha incidenza nel campo per esempio della della pianificazione urbanistica cioè dell'uso dei suoli
E nel campo del riassetto delle competenze degli Enti locali e degli Enti territoriali che incidono fortemente la legge sulla difesa del suolo a cui si è accennato stamattina un esempio significativo la normativa fondamentale finalmente viene inserito elementi di programmazione nell'uso la tutela del suolo
Valutazioni di tipo naturalistico all'interno delle di una materia che era tradizionalmente dominio dell'idraulica e De Leo e dei delle dei lavori ministero dei lavori pubblici tuttavia il nodo irrisolto
Della pianificazione urbanistica da una parte e delle compendio video delle competenze ambientali e non dall'altra vanifica o tendenze alcol tende col tempo vanificare la portata rivoluzionaria della legge
Se pensiamo ad esempio che
Su queste materie il ministero dei lavori pubblici continua a mantenere una competenza piena certo non esclusiva ma comunque ha voce in capitolo su tutto quello che riguarda le linee guida e le ed enorme pere il
La difesa del suolo emise dall'ambiente di nuovo gioca un ruolo
Di contraddittore
Debole perché la a gestire gli interventi almeno sul piano nazionale
Probabilmente la la struttura portante sarà quella di una direzione generale dei lavori pubblici ancora una volta
E così come per gli interventi la il nodo dell'ente locale e della pianificazione urbanistica di scala territoriale è stato toccato solo in parte non posso scendere al dettaglio comunque meriterebbe
Una cioè senz'altro un momento di riflessione ulteriore
Quindi non voglio dire in generale che dobbiamo produrre nuove e più abbondanti leggi quadro ma certo è che da questo blocco che abbiamo a risolvere il nodo della del che cosa è che cosa farà da grande il ministero dell'Ambiente
Ce lo dobbiamo porre perché già al momento della sua costituzione nell'ottantasei
Non si sapeva bene cosa fa di fare da solo poche cose di Bela era che nasceva l'organo e dopo un po'sarebbero cresciute anche le funzioni
Del ministero così non è stato perché cresciuta piuttosto la il Comune ha conflittualità tra questo ministero e altri ministeri che lottano
Questa è una storia vecchia ma c'è dappertutto e si legge sui manuali di diritto amministrativo anche di cent'anni fa lottano per ovviamente mantenere le proprie prerogative campi di settori di competenza
Veniamo adesso da alcune brevissime riflessioni su sugli affetti e sull'efficacia della normativa ambientale date queste premesse
Più
Io adesso non vorrei fare
Essere troppo secca però il la mancanza di tempo mi costringe un po'a un paradosso cioè la agli affetti e le l'impatto della normativa italiana ambientale sul sistema ordinamentale italiano è stata complessivamente abbastanza scarsa e questo credo non sia
Ragioni di polemica con nessuno
è stata meno Starza cioè c'è si è verificato almeno per alcuni settori un impatto più significativo quindi il diciamolo l'onda d'urto della non di una normativa di settore sia allargata cerchi sempre maggiori e quindi a ha toccato alcuni problemi ha mosso le acque a spostato degli equilibri solo quando la politica ambientale scusate questo paradosso ma
Andava nella stessa direzione le scelte di politica ambientale andavano nella stessa direzione di scelte di politica
Economica in particolare di politica energetica
Che il governo italiano lo stato italiano comunque già di propria iniziativa aveva assunto penso al caso dell'inquinamento atmosferico provvedimenti che hanno dimostrato una maggiore efficacia sono i provvedimenti legati al tenore di zolfo nel gasolio o comunque in generale combustibili
Hanno prodotto cioè un piccolo provvedimento pochi lunga una piccolo grappolo di norme e di nessun costo per l'amministrazione ha prodotto effetti significativi sulla qualità dell'aria risulta da qualsiasi statistica
Erano provvedimenti legati a direttive comunitarie che sono stati attuati solo nel momento in cui scelte di politica energetica
Hanno comunque militato a favore di una mutamento nella composizione del delle fonti energetiche in Italia
Ancora hanno avuto effetti significativi alcune norme
Che venivano ormai a sancire un equilibri di mercato pensiamo di nuovo alla alle norme sull'inquinamento atmosferico sulle emissioni degli autoveicoli
Che la FIAT non ha avuto alcuna difficoltà ad attuare perché erano già tecnologicamente compatibili col proprio sviluppo ed erano state lungamente discusse a Brussel
Spesso cioè le norme sui prodotti che sono le norme più naturalmente efficaci perché non mettono in moto la macchina
Burocratica dell'amministrazione ma si rivolgono direttamente dal produttore ai produttori i quali per ragioni di sopravvivenza si devono adeguare possono essere norme con effetti efficacia dirompente ma in nel caso almeno dell'Italia
Mi norme sui prodotti sono sempre arrivate a sancire una situazione di fatto cioè a a riconoscere delle tecnologie che ormai già erano state
Utilizzate ampiamente anche quelle per esempio sulla
Sui dei perduti sulle prime norme italiane sui detergenti erano norme a cui il i gruppi industriali si erano in Italia adeguati per ragioni di mercato e di scambio con gli altri paesi comunitari e quindi non hanno avuto difficoltà
Ad accettare anche all'interno del mercato nazionale ovvero ancora ed è in Val d'Ultimo caso nella l'efficacia delle norme è stata forte soprattutto quando giocavano pressioni internazionali
Centrale diciamo di di di immagine
Pensiamo le sentenze di condanna della Corte di Giustizia cioè quasi tutti i provvedimenti che sono stati attuati in Italia Diana di Prandini di norme comunitarie
Sono stati attuati dopo sentenza di condanna della Corte di giustizia perché ormai il caso italiano era arrivato alla avanti ai giudici quindi
C'era una sorta di cattiva figura che si faceva in campo europeo internazionale che rendeva necessario procede l'adeguamento
Per il resto le norme invece che riguardano la l'amministrazione e vado a conclusione
Hanno avuto effetti meno significativi erano senz'altro anche che sono norme più difficili perché pongono una serie di obblighi a carico dell'amministrazione di
Scadenze successive ma la struttura regionale italiana e il tipo di norme
Di struttura che abbiamo che si si è utilizzata nel campo legislativo ha fatto sì che questi effetti
Sono dilazionati nel tempo o comunque mai estesa all'intero territorio quando ne parliamo di attuazione di norme sui rifiuti dobbiamo cominciare a dividere
L'Italia in almeno tre categorie regioni che vi si adeguano regioni che non si adeguano regioni che stanno in mezzo e così via poiché alcune regioni diciamo che non abbiamo i dati perché non ci rispondono gli uffici e così via
Cioè è difficile
Dire che è una norma
Che riguarda appunto con la SIM quelle sui rifiuti o quelle sulle acque
Ogni volta occorre a causa del gatto di attuazione che c'è tra norma nazionale norme regionali è difficile dare un quadro che sia unitario per tutta Italia occorre sempre scomporre il dato ovviamente nella disaggregazione regionale
La la la norma nazionale perde parte della sua efficacia
Oppure c'è questa dilazione nel tempo che Rizzini sempre per vanificare l'Effetto della norma perché ora che viene attuata intanto i livelli della produttività e si è incrementata significativamente per cui gli affetti sul piano della qualità dell'ambiente sono pari a zero
La probabilmente la Lella alla lega ambiente inizierà una ricerca sugli affetti sull'efficacia delle politiche ambientali un criterio per misurare gli affetti di queste politiche contare alcune
E fare alcuni conti
Che in Italia si fanno poco
Non so il numero per esempio dei provvedimenti
Emessi dei libri provvedimenti legislativi emessi quanti se ne perdono per strada quanti vengono quanti non non non non vengono modificati in corso di dibattito contare il numero degli atti o dei programmi amministrativi
Che è un altro punto fondamentale per esempio sapere quante autorizzazioni vengono rilasciate in base a determinate leggi visto che in Italia il momento dell'autorizzazione in pratica l'unico momento di controllo della dell'amministrazione sul privati
Esisterebbero naturalmente altre forme di controllo che sono i controlli tecnici le ispezioni
Così viale la scambi di informazioni ma in realtà per come è strutturata la pubblica amministrazione italiana l'unico momento centrale di controllo e quello delle autorizzazioni sarebbe quindi estremamente interessante alcuni dati ci sono ma solo per la Lombardia
Verificare sulla nel campo del del del trasporto dei rifiuti della lo smaltimento dei rifiuti ovvero ancora delle missioni
Edere immissioni e in acqua sapere quante autorizzazioni son state rilasciate in quante sono state revocate quanti provvedimenti
Di condanna o comunque giudiziari sono stati emessi in relazione a quella determinata legge
Ancora contare
Quanti funzionari quanti addetti sono impiegati al controllo di quella data normativa sono dati la stanza significativi perché viene fuori che la struttura per esempio degli assessorati all'Ambiente
Ambiente territorio ecologia a seconda di come si chiamano regione per regione variano nella misura di uno a quaranta cioè che laddove alcuni assessorati contano duecento
Persone nei loro ruoli altre ne contano quattro e quindi ci si domanda quei quattro cosa riescono mai a fare
Esistono molti altri criteri questi possono essere discussi in qualche modo sono sempre attengono al dato formale cioè alla produzione della legge poi ai suoi la sua cascata fino alla il recepimento da parte la l'attuazione di una norma da parte del privato
Io concludo con con un'osservazione che anche un'ipotesi a cioè che un in una questione strategica nell'ambito di questi problemi di politica legislativa
Ambientale in Italia un problema lender strategico sia legato alla mancanza di un centro forte d'imputazione degli interessi ambientali
E qui non intendo soltanto il fatto che il ministero l'ambiente sia debole o non sufficientemente forte
Parlo anche di un centro di imputazione degli interessi ambientali che sia garante dell'attuazione delle politiche ambientali che propone c'è un caso abbastanza noto nel sempre gli Stati Uniti cioè quando fu istituita l'Agenzia di protezione ambientale nel mille novecentosettanta
Una delle poche direzioni divisioni di questa agenzia era la divisione attuazione verificava centralmente che per gli Stati Uniti non è cosa di poco conto
L'attuazione dei programmi che venivano lanciati dal Vespro posti approvati dal governo federale realizzati a scala statale cioè regionale
Nel questa struttura che dipendeva direttamente dall'amministratore dell'EPA quindi una direzione molto potente all'interno dell'agenzia
Era un interlocutore piuttosto efficace nei confronti della controparte industriale per esempio cioè della grande industria
Aveva un peso nella trattativa non indifferente e chiudo con questo episodio perché mi sembra significativo alla prima azione che fece Reagan installando si mandando il suo uomo che lime era una donna all'EPA fu quella di sciogliere questa direzione dicendo che forse sarebbe stato meglio dividerla a livello lasciarla gestire a livello statale di fatto da quel momento lei programmi l'attuazione di programmi ambientali subì un forte arresto e ancora adesso si discute su come fare a recuperare questo gatto grazie
Io intanto ringraziare subito Cesare Tommaso era per lei cose carine per gli apprezzamenti che ha rivolto all'istituto che presiedo
Non li spese si è occupata in questi anni con grande interesso degli delle tematiche delle tematiche ambientali perché riteniamo abbiamo sempre ritenuto che sul tema dell'ambiente nei prossimi decenni si giocherà anche il futuro del nostro Paese
Ora io sono arrivato da Roma dieci minuti fa non ho avuto la possibilità di seguire stamattina
La prima sessione e non sono come si potrebbe dire ancora entrato in ambiente quello della Caprio il primo intervento
Che ascolto quindi chiederei a Cesare Donau servì fare lui da trait d'union tra il primo e il secondo intervento dandomi la possibilità di riscaldarmi ai bordi del campo ancora per qualche minuto
Bene visti sono questi effetti di carburazione ringraziamo tra la Capria che fra breve ci deve lasciare anche perché la scelta di Siena è vero che al centro dell'Italia però i collegamenti
Sono alquanto difficoltosi per alcune zone prima di passare la parola arredi Lansky del Dipartimento Scienza Venezia e Bologna vuole centrare l'attenzione su due elementi che Antonella ha toccato
La prima è il dato emblematico che da quando stiamo alla Comunità economica europea forse l'unico degli aspetti positivi
La nostra entrata comitatone che ero Perea a livello legislativo perlomeno sulla carta abbiamo una legislazione che poi peraltro non viene quasi mai rispettata il caso appunto l'atrazina nell'acqua ne è un esempio
Che ci sono delle leggi che dovrebbero governare l'ambiente
Il secondo aspetto che mi sembrava di sottolineare che con tutte queste leggi quadro che noi abbiamo la concertazione che avviene tra i vari ministeri come al solito è frutto di tutte le varie mediazioni che ci sono e di solito questa concertazione si dissolve
In un ribasso rispetto alle attese di una politica di programmazione di pianificazione territoriale
Il terzo punto su cui vorrei che si riflettesse e che eventualmente anche i prossimi interventi esso fermassero è quello della tassazione ambientale ha già questa mattina ricordava appunto Antonella dalle Cesaretti
A diciamo così giustamente a mio giudizio ha spezzato una lancia a sfavore questa volta della tassazione ambientale nel senso che non c'era solo la tassazione ambientale
E quindi di vedere un momentino quali possono essere le politiche per poter
Riuscire a concertare una politica di imposizione fiscale da un punto di vista ambientale con una politica che manovra anche i rubinetti dei finanziamenti perché forse nel nostro Paese
Manovrare più a monte quindi sugli incentivi può dare risultati maggiori che non lavorare a valle sull'imposizione fiscale questo soprattutto poi incanti dove il monopolio era è il caso dell'agricoltura la faccio solamente come un esempio è inutile mettere delle solamente delle tasse sui diserbanti quando sappiamo che la metà del credito agrario agevolato
Serve a comprare appunto pesticidi e fertilizzanti quindi sarebbe un po'capire dove vogliamo andare se solo sull'imposizione fiscale o agire invece sui rubinetti del credito
Passo quindi la parola a Rudi Lansky Dipartimento Scienze della politica non sarebbe a norma saluto sia Raul Gardini che entrano in questo momento sia Lanfranco Turci prego Rudi
Quello che vorrei fare qui oggi è dare brevemente spero una idea dello stile dei processi decisionali attraverso cui si forma la politica ambientale italiana cercando di di gettare un po'di luce su questa black box su questa scatola nera misteriosa di cui realtà tutt'oggi sappiamo ancora troppo poco
Innanzitutto però quando parliamo di decisioni noi parliamo in realtà di due tipi decisioni decisioni micro ovvero la localizzazione di uno specifico impianto di un'autostrada e così via
E poi parliamo anche di decisioni ma cioè quei processi che portano alla formulazione delle norme per le decisioni strategiche le normative di cui parlava adesso
L'Antonio
L'Assunta la base di questo tipo di analisi è che conoscere meglio i processi i i processi attraverso cui si realmente si genera e si apra una politica ambientale
Anche rinunciando
Un po'ai nostri preconcetti alla nostra visione del mondo a mostrarmi seicentesco Weltanschauung
Rappresenta il presupposto per incrementare l'efficacia decisionale e attuativa intervenendo su quelle condizioni che è possibile manipolare
Perché su alcune cose condizioni possiamo intervenire su altre invece questo è molto più difficile quindi l'intento di questa di questo esercizio
è di tipo prescrittivo cioè non è solo analitico fine a se stessa ma di cercare di migliorare le politiche ambientali
E questo si aggancia direttamente appunto alla ricerca e che la Legambiente vuole fare sul efficace delle politiche ambientali italiani un un capitolo che è stato nell'ombra molto a lungo
Evidentemente parlare di
Efficace significa parlare di performances cioè di risultati ottenuti questo pone un problema non piccolo perché significa passare alla misurazione dei risultati
E misurare risultati quando parliamo molto spesso come succede nel caso ambientale di beni incommensurabili cioè non quantificati in un facilmente traducibili in lire diventa un esercizio
Molto difficile spessa le attori o comunque soggetta alla valutazione soggettiva dei fatti questo uno dei problemi che si incontra nella valutazione di impatto ambientale
Allora se la nozione di risultato ormai diventata rilevante e lo è diventato anche per quella crisi del settore pubblico di quella messa in discussione di quella che debba essere il ruolo dello Stato pensata appunto al filone reaganiano thatcheriano c'è la risposta alla nuova destra
Più mercato meno Stato se leggete questa questa interessante pubblicazione d'Italia oggi che viene dato sopra il plico di carta
Non riciclata
Altro
Notate che in un certo punto trovate che Bush per i soli problemi in tali interna affidarsi al mercato bensì atipica soluzione della nuova destra no cioè che il mercato da solo spontaneamente in grado di risolvere
Questi tipi anche questi tipi di problemi
Allora dicevo se affrontare il problema dei risultati della politica ambientale importante
L'UE del tre ordini moti uno per una ragione banalmente cronologica ovvero che la politica ambientale nasce nel momento in cui si mette in discussione quale debba essere il ruolo dello Stato il momento fra l'altro di restrizione delle risorse
Finanziarie pubbliche al debito pubblico eccetera
Due perché la politica mentale in fondo arriva buona ultima la cena Renzo lena e la novizia delle politiche pubbliche e quindi deve si trova a competere con politiche tradizionali come le politiche di sviluppo economico le politiche di welfare Rusty assistenziale e quindi la politica ambientale deve affermare all'esigenza di affermare la propria legittimità a stare
A da pari a pari con queste altre politiche settoriali
E terza ragione che deve assicurarsi una quota di risorse finanziarie non mente in cui appunto come dicevo si stanno questi stanno restringendo
Sul punto il caso italiano da un abbiamo un problema di di riduzione del debito pubblico
Ho tutto questo e molto interessante forse voi potrete Dio forse direte che non è affatto interessante ma il problema è un altro perché noi come registi dobbiamo porci questo tipo di problemi questo non è la nostra grana se la grazia chi sta al governo invece credo che sia un problema cruciale per il successo del politiche ambientali perché la diffusione fra il pubblico
Di una sensazione di fallimento della politica ambientale di risultati mancati trascinerebbe con sé
I destini della politica ambientale in generale c'è la gente non ci crederebbe più direbbe sì belle chiacchiere certo ci sono i problemi però tanto non funziona temi queste grosso pericolo che di cui anche noi ecologisti dobbiamo farci caso
Ciò premesso che cosa significa analizzare le decisioni qui sarò molto schematico dal punto di vista operativo anche se da punti di vista
Teorico si possono fare cose un pochettino più complicate ma banalizziamo per per amore di chiarezza e cioè analizzare i processi decisionali significa chiedersi chi cioè quali attori con quali reciproche interazioni conflittuali consensuali con quali razionalità quali sulle razze Anita che motivano i comportamenti degli attori
La sanità economica la massimizzazione dei profitti leggi impresa la massimizzazione nel scusate la razionalità tecnica professionale che significa massimizzare il valore di conoscenze
E allora diamo i nostri tecnici dei vari delle nevi e così via una razionalità politica ovvero massimizzare il potere il consenso
Una rasenta burocratica cioè massimizzare le risorse le organizzazioni burocratiche cerco di avere più soldi più personale più strumentazione
Comunque primo punto è chi decide che cosa
E cioè i contenuti delle politiche le poste in gioco dei vari attori la tipologia delle politiche regolative distributive redistributive organizzative ma su questo terreno frammenti
Come decidono con quali meccanismi
E in quale contesto quindi le i processi decisionali non avvengono nel nel va nel pacco siderale avvengono in un contesto in cui interagiscono altri attori altre politiche e così via
E infine appunto con quali esiti che ci riporta al discorso dei risultati
Risultati dal punto di vista dell'efficienza decisionale e cioè il tempo
Ad esempio le risorse impiegate tra quel tempo e sappiamo tutti che il tempo nelle sperimentali è una dimensione critica perché il tempo manca nel senso che i processi spontanei aggravò la crisi ambientale
I processi decisionali richiedono molto più tempo di quello di cui forse abbiamo a disposizione
E secondo l'efficacia decisionale ovvero la capacità di conseguire effettivamente i risultati che ci siamo prefissi
Questo ci portano talmente al discorso datazione che sottolineava anche lacca
Tutto questo naturalmente non è una visione a statica di fotogrammi isolati ma di un film di un processo in atto che si trasforma che non sta mai fermo e che quindi occorre cogliere nelle sue dimensioni atemporale evolutivo
Ho allora io vorrei fare ciò premesso a mo'di Capello vorrei brevemente soffermarmi sui seguenti aspetto è vero le linee di sviluppo a che punto siamo oggi con la politica ambientale italiana
Quali sono gli attori della politica ambientale italiana cioè disponendo la domanda chi quali sono le interazioni tra questi attori che a loro volta determina appunto lo stile della politica Italia
Io distinguo per pura comodità espositiva tre fasi nell'evoluzione nostra politica ambientale
La prima
Metà anni Sessanta metà anni settanta la legge la prima moderna legge antinquinamento e la legge antismog del sessantasei
Prima di questo non abbiamo nulla sulla scena
La seconda fase comincia la metà agli anni Settanta se volete con la legge Merlin con la produzione nuove normative lo normative sui rifiuti di cui parlava oggi Duccio Bianchi ma è interessante soprattutto perché entrano sulla scena nuovi attori
Leggi il movimento ecologista con le lotte antinucleari la seconda metà degli anni settanta
E diventa un protagonista riconosciuto dagli altri attori come un attore importante che incide con cui bisogna fare i conti quando si prende una decisione
La terza fase comincia nell'ottantasei con l'istituzione del ministero dell'Ambiente perché è importante questa questo questo dato è importante perché marca un salto di qualità a mio avviso nella politica ambientale cioè sancisce il riconoscimento del livello di legittimazione della politica ambientale
Che lo pone a stesso livello con le altre politiche di settore
E in questo credo che sia molto importante il fatto dell'esistenza di un padrino non in senso mafioso ma in senso politico cioè di un personaggio politico che si è un po'il nume tutelare una specifica politica
Le poche norme che abbiamo non poche più ma inizialmente poche norme che
Abbiamo avuto in Italia sono state patrocinate sposate da un decisore politico Mariotti ministra sanitaria del caso legge antismog Merloni nel caso che la legge
Sulle acque trecentodiciannove oggi la politica ambientale indubbiamente a un padrino politico non è ancora presente ma non sarà un po'più tardi non c'è bisogno che faccio insomma
E in effetti questo nuovo apparato il ministero
è diventato un centro focale della politica e che è spiegabile per tre ragioni sostanzialmente un e la gravità della crisi ambientale la crescita cresciuta sensibilità della gente verso il problema
Secondo la stessa personalità del ministro Ruffolo che indubbiamente ha dato un'immagine positiva al ministero
Anche se resi ha attirato le critiche da parte dei vari attori
E terzo per l'enorme crescita della componente distributiva quest'oggi l'allarme ha parlato Cesaretti in altri e cioè il fatto che il ministero diventato un centro di potere poté nel senso che distribuisce soldi
E aumentato a tornasse e attorno alla politica il consenso sia delle popolazioni beneficiari di queste misure si evidentemente del mondo imprenditoriale che intravvede Leopoli opportunità di delle con business così allora se vogliamo usare una metafora abbiamo un sui beni binari ormai un convoglio ferroviario i vari vagoni rappresenta uno le norme settoriali aria acqua rifiuti e così via
Anche se in parte incompleta certa non non farebbe male un vagone che portasse la scritta inquinamento acustico e così via la parte sulla valutazione di impatto ambientale e assolutamente insufficiente impartendo normativi questi valori sono vecchi sono obsoleti da seicentoquindici ha già vent'anni e si vede
Abbiamo anche delle locomotive di questo convoglio cioè gli apparati burocratici ai vari livelli periferici e centrali ministero
Abbiamo anche messo il carburante cioè le risorse tecniche umane e finanziarie necessarie
Per farlo marciare si può discutere della loro adeguatezza evidentemente però qualcosa c'è
E infine aspetto questo meno fare a meno duro quindi difficile quantificare c'è un elemento che ha catalizzatore Chiti insieme
Tutta la baracca ed è la crescita di legittimazione della politiche ambientali fra l'altro notate il ruolo i sostituibile ahimè che hanno avuto delle varie crisi levargli vari incidenti nella maturazione di questa
Legittimazione della politica ambientale Seveso Chernobyl e così via
Questo sì agli occhi dei nostri responsabili politico amministrativi e quindi l'inserimento nell'agenda delle cose da fare
Delle questioni ambientali è
A migliori chance oggi a fronte delle altre politiche settoriali di quanto non avesse una volta e anche agli occhi dell'opinione pubblica e quest'anno conseguenza molto importanti
E cioè che oggi la gente l'opinione pubblica è disposta e alcuni sondaggi lo dimostrano chiaramente e disposta a accettare divieti tassabili regolazioni di varia natura molto di più di quanto non fosse disposto a farli passa
Do
Siamo nel mezzo del cammin di nostra vita
Allora ormai la soglia critica è superato il convoglio è in viaggio
Il problema però questo peraltro non significa né che il treno si adeguatamente attrezzato né che sia in orario tre italiani raramente sono in orario
Ma anche a evidentemente un'attività di di attuazione adeguata
E poi resta tutto da discutere quale sia la strada da percorrere e quale sia la stazione di destinazione di questo Comune
Attori beh degli attori realtà qua si è già parlato ad esempio l'Antonella Capri ne ha parlato il ruolo cruciale che ha avuto la comunità europea nella
Nel promuovere stimolare la politica ambientale italiano senza l'accento indubbiamente noi oggi saremmo penso molto più sguarnite anche solo sul piano norma
Io vorrei solo insiste allargare un attimo questo quadro e dire che gli input internazionali vanno anche oltre le direttive comunitarie ci sono alcuni stimoli impulsi che vengono per esempio dal mercato pensate appunto diceva anche la carta giusta mente che molte decisioni A.G. si prendono a Bruxelles non si prendono a Roma
Ma al di là della comunità in sé molte decisioni vengono prese ad esempio dall'industria automobilistica europea collettivamente gli standard di emissioni cose di questo genere
Oppure comunque la nostra industria nazionale se vuole esportare deve adeguarsi a standard internazionali e quindi ci sono questi gli input
Che vengono dal mercato ma io vorrei parlarvi di un altro attori specifico
Gli attori da politicamente sono numerosissime a me sembra che uno sia cruciale e se ne parli troppo poco
Se non in termini negativi da parte nostra degli ecologisti e cioè le impresa
Evidentemente anche da un'analisi dei processi di formazione nostre principali normative lavoro che è stato fatto quindi non sto parlando
Rinvia dialogica ma sulla base di dati empirici
A la presenza degli interessi industriali e costante nei processi del delle nostre delle nostre normative attraverso il proprio ordine di rappresentante la Confindustria o vendette in che settore esserci un la classica attività di pressioni di lobby in che tutti ben conosciamo sì a livello nazionale che a livello periferico e a livello internazionale leggi Bruxelles
Ormai la politica ambientale certamente agli occhi del assunta ai loro occhi una una un'importanza pari e l'altra e politica tradizionale politiche monetarie la politica industriale del Governo ma il terreno prediletta dagli interessi industriali sembra essere quel
Quelle scale quelle stanze oscure che sono appunto le varie commissioni ministeriali
Dove non entra lotti indiscreto dell'opinione pubblica né tanto meno dei media e dove si parla di argomenti che sono spesso astruse incomprensibile al profano
A sui quali lo stesso politica ben poco interessa a perdere tempo perché si tratti aspetti poco remunerativi interni elettorali perché poco visibili alle spese
E anche perché industriali qui giocano le loro carte migliori cioè grazie a loro culture di tipo ingegneristica possono affronta gli argomenti gli aspetti di natura Dina di natura tecnico economico con molto maggiore competenza di quanto un sì infatti non sia in grado di fare gli altri attori tanto meno appunto gli ecologisti
Ciò nonostante io credo che è questa l'impressione d'uso personale
I
In realtà la loro capacità di conseguire i propri obiettivi da parte industriali sia meno accentuate meno assicurata
Di quanto lui non ci aspettiamo e questo forse anche per una ragione e cioè che esistono degli evidenti fratture all'interno del mondo industriale
Prendete il caso della legge antismog ormai vecchiotta parodia in grado forse proprio perché è passato un po'di tempo di insegnarci qualche cosa
Nel processo di formazione di quella normativa dapprima normativi italiana si formano due schieramenti
Da da una parte c'è un industriali insieme all'ENEL che non voleva essere regolata sostanzialmente non voleva dottor ridurre le proprie missioni nel sostenere i costi di questa operazione
Ma in modo da stanza interessante sull'altro versante troviamo i produttori di caldaie bruciatori e la stessa industria petrolifera invece avevano interesse a favore dell'introduzione di questa norma
E lo si vede da come è fatta la nonna Antonella Capria dicevo prima che è stata una norma di prodotto cioè di contenuto di zolfo né combustibile che ha ridotto lo smog nei grandi centri urbani dell'Italia settentrionale
E merito sta nel fatto poi molto probabilmente la spiegazione non smette scusate sta nel fatto che l'industria petrolifera avevo una frazione
Di petrolio raffinato del gasolio che era troppo tassate che non usciva vende sul mercato nazionale
Ora oggi questa frattura si stalla pochettino allargando nel senso che
Questa invece per me
Esistite da una parte un'eco business che è valutato in ottantasei a tre mila miliardi crescerà nel futuro dall'altra parte viste i settori industriali tradizionali che continuano a vedere questo più come un problema comunque Osto
Che come uno opportunità di innovazione tecnologica di aumentare la propria competitività sui mercati internazionali e anche di farmi acquisirle per fare affatto
La cosa interessante è che se evidentemente la razionalità dell'attore industriale è di tipo economico cioè la massimizzazione dei profitti
Non c'è dubbio che a queste si sta affiancando una razionalità di tipo politica c'è l'esigenza di assicurare il consenso
Di qui se in questa chiave sono facilmente comprensibili quelle operazioni di creazione di immagini in cui l'industria e soprattutto l'industria più inquinanti industria chimica si sta tanto sforzando di
Di fare in questi in questi periodi
Naturalmente queste operazioni di immagini io non leggo solo in chiave negativa le vedo come anche lo sforzo molto onesto di evoluzione culturale di cultura organizzativa
Si scontra poi con dei comportamenti concreti Acqui leggi accusa fanno Planta navi dei veleni e così via quindi
Si tratta di vedere se si tratta di un'operazione di semplice maquillage fosse un'evoluzione più sostantivo
Hanno a titolo puramente personale Londra Legambiente allora colgo la provocazione della volantino
E ci fa Gardini al convegno Legambiente
è a me pare che invece importante che ci sia grandi al al di là delle sponsorizzazioni perché sono gli industriali
La controparte con cui occorre affrontare questo discorso che sono loro che hanno a le conoscenze e know how su come si può migliorare i processi produttivi producendo meno rifiuti meno inquinamento
E dall'altra parte e solo intervenendo a monte
Nei processi produttivi che si possono conseguire i risultati migliori come diceva prima la Capria quello che manca nella politica ambientale italiana e l'intervento proprio sui processi produttivi queste disposizioni Technology Forsin che costringono a a creare nuove tecnologie in tempi rapidi questo ma anche la nostra strategia e solo gli industriali francamente credo che lo posso fare Este problemi tra gli incentivi per convincerli a fare
Oh io fa volevo parlare dell'attuazione delle politiche pubbliche attaccando dicendo ma questi dunque
Il fatto che ci siano importante produzione normativa non implica di necessità l'efficacia della spessa abbiamo oggi delle lampanti deficienze nel campo dell'attuazione delle norme ma il dibattito politico troppo spesso trascura questo aspetto
Quindi sono stato contraddetto nel senso che oggi invece quasi tutti hanno parlato dei deficit delle carenze dell'attuazione della politica e questo sì è per sul versante della spesa Cesaretti sia sulla sulle norme inattuate per quanto riguarda i rifiuti bianchi invece
In ogni caso al di fuori di questa sala questo questo questo preconcetto diciamo così e così forte che tendiamo cementa Falcucci della politica ambientale con le enormi e qui vorrei solo lanciare un caveat e cioè
La politica ambientale vera e quella che viene effettivamente posti in essere in sede attuativa le norme tutt'al più sono vincoli o risorse con cui la pubblica amministrazione gli apparati debbono fare i conti ma non sono la politicamente timore stressato molto questo punto perché credo che la nostra cultura ahimè report in modo preponderante di deride azione giuridica tende a far coincidere le politiche con enorme c'è la legge bene abbiamo una politica pubblica in questo settore
C'è un fortissima rigidità nella nostra normativa che condiziona l'attività di attuazione standard omogenei tutta una serie di sanzioni procedure formalizzate che rendono molto difficile la atto attende politiche guardate caso la politica funzione laddove le amministrazioni in modo forse anche illegali
Coppia di emettere mi pareva dei giuristi a mettere in atto invece comportamenti tipo informale contrattazioni negoziazioni e così che si risolvono i i problemi così che le politiche hanno Successo molto spesso
Allora vado per punti per finire un aspetto la provocazione che qui vorrei lanciare che è vero che l'ottantasei è stato creato un ministero dell'Ambiente però è anche vero che in quella sede si è perso una grande occasione perché se ricattato
Pari pari il modello classico delle burocrazie romane il risultato di questo si vede quando si pensa ai poteri sostitutivi del ministero dell'ambiente nei confronti alla Regione la cosa ci fa tutti un po'sorridere perché sappiamo benissimo
Che quel ministero con quegli apparati
A con un'impronta di tipo Legal burocratiche in anziché tecnica certamente non sarà mai in grado di sostituire chi che si
Allora ultimo punto invece
Più sinteticamente possibile lo stile della politica ambientale italiano
Andrò qui per punti per risparmiargli le penne le angosce del tempo che passa ma
Primo si assiste a una progressiva apertura della Reno della politica ambientale italiana dalla dagli anni Sessanta ad oggi
Primi anni gli anni sessanta anni settanta e gli attori sono ancora molto limitati poi fanno il loro ingresso nuovi attori il movimento ecologista evidentemente
C'è una riga aumento della richiesta di partecipazione della gente sulle decisioni che vanno toccarli direttamente
E questa politiche si gioca a più livelli a livello locale comunitario nazionale così
Sono anche aumentate le possibilità di accesso all'Arena pensate alle norme contenute la legge istitutiva del ministero del Ministero Ambiente per quanto riguarda l'informazione la possibilità di costituirsi parte civile da parte dei movimenti ambientale
Secondo i ritardi nell'avvio della politica ambientale
Costringono a dedicare una quota consistente delle delle risorse disponibili alla rincorsa all'emergenza
Questo significa che la nostra politica ancor incorre caratterizzato da uno stile prevalentemente reattivo anziché anticipatoria
Reattivo ai problemi relativo alle domande da da parte della della società reattivo agli obblighi internazionali alle direttive comunitarie
Terzo la politica ambientale diceva stamattina Mercedes Bresso mi pare e in è abbastanza intrinsecamente una politica chi può conflittuale
Anziché di tipo cooperativo negoziale
Tipicamente ci sono sostanziale dis disaccordi sugli obiettivi da perseguire sulle relazioni causali dei fenomeni anche per l'ambiguità della evidenza scientifica
Spesso sono giochi a somma zero nel senso che o vince l'uno o vince l'altro
Una centrale termoelettrica o si fa o non si fa
Quindi le strategie
Degli attori sono spesso orientate alla lotta per il potere all'attivazione in mente a ridefinire i termini del problema avere scarsa reciproca fiducia
Ad aver attacca ad attaccare scusate la legittimità dei processi e se in disaccordo sugli aspetti di natura tecnica e quindi sulla legittimità degli e Sperti
Questo mette sotto stress i sistemi di potere
Anche se notate bene la conflittualità non è necessariamente un dato negativo
O uno degli elementi che a mio avviso aumentato molto la conflittualità e l'entrata in scena proprio del movimento ecologista sia perché è un attore molto frammentato sia perché è un attore spesso a che a tratti biologici molto
Molto pesanti naturalmente non mi riferisco alla lega ambiente che è molto più pragmatica
E
Questo tende a costringe anche gli altri attore in attori a irrigidire i propri comportamenti
Il quarto punto adesso i minuti sono lo lo supponevo
Scusate
L'ultimo punto però se che secondo me è cruciale è che quello che manca ancora oggi nella politica militari italiane è quello che in inglese si chiama Paolo si Community c'è una comunità che ruota attorno a questa specifica politica cioè con proprie
Procedure operative scandalizzate arringhe frequentate relazioni tipo tra autorità agli altri attori sistemi di interazione
L'occasione unica in questo momento di fondazione della politica ambientale che questo ruolo possa essere potrebbe essere potenzialmente coperto da un'unica attore e Cecchi dal ministero dell'Ambiente
Anche se i fino ad oggi forse mancata questo tipo di di impostazione oggi ieri gli attori se non essere più preoccupati a rimarcare i propri spazi ad occupare territori in questa politica che a risolvere i problemi di carattere sostantivo
E qui
Ma quello dei
L'utile Maisky più che un intervento si può definire un saggio sull'evoluzione delle politiche delle politiche e delle politiche ambientali nel nostro Paese
Ha ripercorso tutte le tappe importanti gli anni sessanta la legge antismog la legge Mariotti gli anni Settanta alla legge Merli legge la legge sulle acque
E poi finalmente la nascita l'istituzione del ministero dell'ambiente
E percorre l'intervento di Lewandowski tutte le problematiche in maniera chiara ed esauriente Dio devo confessarvi
Su alcune cose probabilmente sarei andato un pochino più a fondo per esempio
Abbiamo parlato degli anni sessanta e gli anni Settanta degli anni ottanta
Abbiamo dimenticato di parlare
Della Filosofia della compatibilità abbiamo dimenticate parla delle micro compatibilità degli anni Settanta delle macro compatibilità degli anni ottanta macro compatibilità che pretenderebbero che nel nostro Paese possano esistere convivere contemporaneamente
Coloro che sono per lo Stato di diritto e coloro che sono per il far West o coloro che inquinano e coloro che lottano con controlli in Queen amento ecco con non vuole essere né una critica né un appunto
Ma io credo che vada inserita inserito in questo in questo dibattito in questo incontro vi stasera il problema delle scelte
è vero nel nostro Paese se fatto molto poco probabilmente se fatta poca politica dell'ambiente in questi anni ma quali sono stati i motivi
E noi sappiamo benissimo qual è stata la logica della razionalità capitalistica tra virgolette negli ultimi vent'anni pensavamo che tutti i problemi tutte le discrasie tutti tutti i momenti di crisi tutti i punti di crisi potessero essere risolti all'interno di questa razionalità capitalistica
Trazione tanto non è riuscita invece a risolvere al proprio interno al proprio interno questi problemi e di qui la nascita può e dei movimenti ambientalisti dei movimenti Dem movimenti ecologici e questo vuol dire che cosa vuol dire che abbiamo perso tempo
A
Spezziamo
Salutiamo il ministero buona sera
Se
Voglio dire che abbiamo perso tempo in in questi anni
E sappiamo tutti come me l Varischi lo dice con chiarezza come nel la nascita la crescita l'affermazione di una politica ambientale sia stata ritardata anche in questi anni da dal ruolo che hanno giocato l'impresa dall'azione
Delle lobby
Dalle dall'azione dal ruolo che hanno giocato le commissioni ministeriali nelle quali si parlava prima
Dalla mancanza di intervento sui processi produttivi a monte però non a valle dopo che i danni erano già stati
Infatti
Ceva
C'era una cosa che
Diceva diceva Lewandowski prima che mi
Mi piaceva molto la politica e le norme non bisogna confondere la politica con le norme la sensazione che io è che in questi ultimi anni si sono prodotte tantissime norme per bloccare la politica per fermare la politica
Ecco mai come nel caso dell'ambiente io credo che si possa dire che le norme uccidono la politica alle norme fermano la la la politica e quindi io non sarei non mi sento tra quelli particolarmente felici quando leggono sui giornali avevano annunciare
Il varo di un anno di una nuova norma che dovrebbe tutelare qualcosa o qualcuno io mi preoccupo sempre perché nella norma più norme e più leggi più rigide si fanno meno politica dell'ambiente si fa in questo sono d'accordo con con Evans certo in questi ultimi anni come diceva come diceva Lewandowski poco fa è un ventata la partecipazione aumentata l'attenzione dell'opinione pubblica e un'attenzione che ha condizionato tutti ha condizionato degli operatori politici ha condizionato i mezzi di informazione ha condizionato il mondo il mondo produttivo
E industriale
Ma a mio parere è ancora evoca ancora una pensione
Insufficiente insufficiente non nel senso che non sia quantitativamente apprezzabile ma insufficiente perché è un'attenzione dovuta più ai grandi fenomeni ai grandi problemi alle grandi questioni
E meno legate invece ad una consapevolezza ambientale ad una maturità ad una maturazione del cittadino sui problemi sui problemi all'ambiente quindi io credo che su questa ancora
Molto ci sia da fare molto possa possa essere fatto perché l'ambiente l'altra parte non può rischiare
Di essere ventotto a fenomeno non non può è non non può essere o sentirsi impegnato il cittadino solo quando sente parlare di Seveso di Chernobyl il o dell'Acna o di problemi di problemi di vastissima portata certo certo giocano il loro ruolo
Giocano al hanno la loro importanza
Però ecco io credo che un uno dei compiti
Importanti di un movimento per esempio come quello della lega per l'ambiente si è quello di lavorare per costruire nel Paese una maturità ambientali una maturità ecologica che vada oltre le sensazioni dei grandi
Dei grandi fatti io mi scuso se mi sono dilungato do la parola al dottor buon chiama
Sì sul tema appunto l'ambiente quale fattore di crisi politica caso lande se quindi entriamo proprio nel dettaglio di una nostra consorella che fa parte della CEE appunto l'Olanda
No
Mi sta
Si tratta tossina via
Senti emesse c'era manco dal sei numeri sul centravanti
& Frasca Esaias Paolo Giani data di una spetta cioè noi
A euro Beba negli stemmi dirle mi costa e fatto troppa fortuna specie o l'altra Fortune slash
Oltre i meno in no ai tre grandi liti tre porte
Cioè data e carri ex tutto il summit chiudesse saggezza
Siamo e fu mai specie esonero Bethlen Corriere lancia ed Est mai foto annodato Giovanna Fuscagni gli altri gentilezza
Grazie presidente innanzitutto voglio scusarmi per il fatto che non parla italiano sarò punito dal fatto che devo rinunciare a metà della mia presentazione per permettere la non dar tempo traduzione nella la per anche la la restante metà della della relazione sarà in parte tagliata comunque la potrete trovare distribuita
In modo che posso reagire ad alcune delle degli stimoli della del dibattito di oggi quindi se il mio il mio intervento è un po'incoerente e non è era è colpa mia e non e non la mia che loro interpretato
Io farò Specchio specchio ondeggia scapo manco Cry stesso qua Smeriglio onde nessuno fare ma troppo rassicurante
Tuffo ananas destino stufe a sei metri collette cocaina sesso Parma poi dicevo
Batto volete con Chrysler a Owens on polemico exitus d'Estaing e positiva impero Noris più Albizzati libro fatti
Mi avete chiesto di parlare qui della crisi della Governo olandese del lo scorso maggio sul piano nazionale per l'ambiente
Perrelli per i stranieri deve essere un tema fascia affascinante il fatto che una crisi politica avuto al centro una questione ambientale ma le crisi politiche sono sì basano sua questioni politiche e anche questa volta è stata si è trattato di un problema interno al partito liberale olandese
E infatti le case scosse io segreto
Olanda Sos nato a Santa laici Christine democratici le blocco le scimmie Sensi tangenziale direi
E ti Essex delle grosse mossa Mussi citati all'ex Ignis
Del frequenti volete condividere vostri Place mai siamo anche onde RAI quello lo Beken Faes fra il minestrone Ernest proficue nome che fare adesso
Le best way chiude spesso Pericles lire vostre me che me ne sto fuori è un fine ma
In effetti la crisi è di tre anni fa
Nell'Olanda ad allora una collega governata da una coalizione di centrodestra anzi dal mille novecentosettanta nel mille novecentottantasei il il partito liberale a perduto dei seggi allora in seguito all'elezione alle lezioni la Lalla di sinistra del partito liberale
è stata sostituita cioè il leader del per dell'ala di sinistra peso liberale è stato sostituito dal dal dal rappresentante dell'ala più conservatrice
E che è diventato il vice primo ministro e il ministro delle degli affari economici il modo migliore per trovare una collocazione a questo leader dell'area di sinistra era di nominarlo ministro per l'Ambiente
Sì cantiere Geotec chiarisce molto durante faremo me ne sto Costa ex e cosa allora ottobre sette abbi Camp ma lo scoppio dalle polo meno estreme ciociare
Vennero le parole io ho schivato guitti alcova verso
Qua spento
Pian fai ma almeno sto presidente Giorgio nasce o è un farmaco ove si plan
Era crescente pur cabine medici opponete con Sex Asfor
Andate mai delle loro Virescit stenti
Al contrario delle aspettative il nuovo ministro per l'Ambiente era
Ottimo e è diventato un ministro per l'Ambiente molto popolare mentre il nuovo leader dell'arma dell'area con di destra presa liberale era debole e senza colore
L'ultima in primavera il ministro per l'Ambiente inoltre ha presentato un'altra arte di questo piano nazionale per l'ambiente
è alcune delle modifiche a questo piano sarebbero sarebbero state delle dei un successo per il partito liberale
Questi tutto questo ha fatto riflettere la leadership del partito liberale
E Temür contegno Decaro alle scimmie teodem ex l'ex risorsa anche Inna interi e voterà Frati tutti i santi esponga sì
E credette fuori ecco il nome ex Crescini bulgaro tu decrescente ama praticare minestra
L'eros coclee Indian fare manto riceva Hauts Bennati Nathan Faema farmene sto senso Nineteen Sergej Bardem multe ribatte distante fai Amato si possa essersi polvere Meretz Oldman degna push chiude background Trio Schifone
La dimora autore Strømmen Faema Coppola sei pur nobili e quindi siete piumaggio vai verso il destino of Authors come industry ai precauzione allora il cui nome Xanthos
Se il Dede Sayri Túpac ecco le scimmie di fuori ancora imponente QBE da Occhetto
Dunque se il partito liberale continuava a stare anima rimanere nella coalizione fino all'elezione del mille novecentonovanta avrebbero dovuto difendere la politica di questo ministro per l'ambiente
Il credito della situazione economica sarebbe però andato al ministro che democristiano appunto che dal primo ministro democristiano inoltre i risultati positivi risultati di questa politica USA forte politica ambientale sarebbero stati attribuiti a questo uomo della sinistra del partito liberale che il partito appunto aveva
Aveva battuto alle ultime all'ultimo congresso
Quindi inoltre le il la base elettorale del Partito liberale costituita da l'industria della e dalle settori e del del fasto della dell'agricoltura
Cominciavano a criticare questa politica quindi il partito liberale decise di rompere la coalizione
Prima che il piano per il piano per nazionale per l'ambiente potesse essere adottato
Quando del risotto Addis stracci a Pietro disossata dello stile la ex incipiente andavo drenata dal suo Bica probanti perché la Francia vale Sancho nulla
Prescindiamo Prato se uscì l'Est Caorle scende
Quindi il risultato di questa strategia è stata disastro ottusa e dopo le elezioni e adesso il l'Olanda governata da una coalizione di centro sinistra
Qua no de suo sforare conto e tu sei balzelli e polpacci volete coccolati Fiastri più piazze senza Straits qualcosa in fine mangia riso mormone entraste in è la spenderà sto mai gioco onde dati
Ecco volevo dire questa cosa solo per fare chiarezza sulla vicenda politica al che ha dietro la poi la crisi naturalmente ad adesso parlerò del problema ambientale in senso stretto
E i fra o dove fosse nota nel fare ma troppo lontano scontro forse i dati costi piccola is Summer importi scoppio ci scampi John assenti e in inneggiano politico Sands
E le fosche Place Anne fine marzo e SIU può spin portanti Enough to ecco la sua fine Crawford collette coccola Essence redazione oroscopo
Quindi anche se il il fattore ambientale non è della controversia che ha causato la crisi non era il fattore centrale e naturalmente importante che
Che l'ambiente avesse veste scaturito questa crisi e alcune conclusioni importante anche merito invece della politica ambientale possono essere
Età tenta innanzitutto
Il fatto che la l'ambiente e la questione ambiente è stata considerata di importanza sufficiente per fungere da veicolo di questa crisi politica
Sa che è utile oppone Kismet faremo e chi e scivolati Election Campenni
è un fine Manta less fuori Orient Schioppa
Col foste leaders o Sex Magic collerico può Attimis Turcan ce lo mette in Honda sette dei fiori lei schifo rivela chiuse
E nei ghetti Andrea referente ha con sé amplesso in Bahrein inorganiche facoltà antispaccio Ciani
E in secondo luogo tutti i partiti hanno dovuto con porre al centro della propria campagna elettorale il problema ambientale e gli ambienti gli ambientalisti erano l'unico gruppo di interesse sociale che poteva forzare i leader di tutti e sei in maggiori partiti politici
Che poche a che ha potuto obbligare tutti e sei i leader dei maggiori partiti politici ad un incontro il sabato pochi giorni prima delle elezioni è inutile dire che hanno gli ha hanno dato ai leader dei sei partiti politici a filo da torcere
Emessa plessi nasce Nolan fare Manzù poco sicura
Due ore dei da Occhetto Byland evocava le scintille Stenson sull'asciutto anch'essa in Pakistan nel farle andare lo sei more Valdambrini fiume Rooms
E cioè che mi aveva fatto dai remi o no a Rimini un fuoruscito
Ridacchia Cernusco perché facesse a fossili in end mesce lo stop è anche un segno storyline Conte logico vista dalla Consob o Dorian fare Malcom Huffman
Stipite dieci euro Lazio a modo invece proprio scamponi bissò pareggia Hutchins info che c'è un po'Price Transport
Sarà esposto incensi agricola opzione
E in terzo luogo il piano nazionale per l'ambiente sarà quindi adottato da questa nuova coalizione in una verso in cui in una versione più forte con una una finanziamento anche più esteso SISMI soffermano su questo successivamente
E vale la pena notare comunque che ne nell'urna il vecchio né nella nuova versione di questo piano non sono previste delle riduzioni quantitative degli inquinanti delle
Delle riduzioni di volume degli inquinanti
Il piano continua a fa riferimento a sviluppi tecnologici anche se e alle potenzialità degli di sviluppi tecnologici anche se il movimento ambientalista a ripetutamente dimostrato che alcuni dei maggiori problemi possono essere risolti solamente da delle riduzioni in volume per esempio del trasporto privato e dalla dimensione dell'agricoltura di ardite l'agricoltura intensiva
E nei decenni ed estrae che invita tutti i fan dentisti sarà Costanzi sono Campaign Omen fine manto esci uscì detta sprint fatti del non certo sì intrattengo Hansen gossip infamanti autore Siro Panza tanto se ne andò le feroci quote alpine Enough the essence Force mai ho uccisi s'perdono Longa rimpatri spendano seduce influenzale ma proprio s'e nel proprio per due o dei tre o quattro ci vorrebbe ma questi fare ma poi si unisce al Two Beat ecco non Borba o politico poiché quest'anno a Sorrento ad semmai spicca il nome che Renzo è uscito IC plus Ender proprio Russo
Anzi con siccome anzi fuori al fine Manson lo scontro e Smile pendente dalle circa mentre impresse investe stupri in Patrice residui più collerico Patricia aperto seguace
Infine colpisce il fatto che anche sotto queste CID in queste circostanze in cui la questione ambientale era al centro dello scontro politico il partito verde olandese non ha avuto successo nelle elezioni non ha nemmeno ottenuto un seggio in Parlamento per ottenerlo bastava lo zero virgola sette per cento dei voti
E questo rafforza una mia vecchia tesi che sul lungo andare i partiti verdi non sono una santa il PPI partiti verdi non sono una soluzione ai problemi ambientali in una democrazia aperta e matura le questioni ambientali devono essere pre devono essere a fatte proprie da tutti i partiti politici e devono entrare nei programmi dei partiti assieme alle questioni economiche e sociali
E conseguentemente il movimento ambientalista dovrebbe a mio avviso avere la stessa le comunque distanza tra dovrebbe avere la stessa equidistanza tra con il Partito Verde di quanto non faccia con gli altri partiti
Tornata danze affabilmente offerto imputato Strong fare manto Pollastri ora lontani
E Spy devo dire se importante rifare manto proprio non spicca in moralismo appresso in and fast gli eros s t f che esce io il prezzo ok sino a quota insomma una cauzione si riesca ma come esproprio citate nasce da un lato combine come Sclavo proprio anzi laica lo solleva difficili quinario se affetti stracchino troppo corre in Forrest anticrisi intende Certificates sì
Se cioè Jesi Piero di capo non Vissani dentro risponda sì sul Big Bang stima condussero compra un trancio di porte ampi sostengo un anzi e ore State cantonale Mantovani cioè Institute
Giù Closures Index sta dei con Iran fa il manto Circulation entries prospetta effettua riferimento ove siccome il pranzo pur consegno
In effetti anche se il in Olanda la politica ambientale non è stata si fa politica mentale da da parecchi anni i i problemi ambientali sono si sono sono intensificati in questi ultimi anni il problema della Sci dell'acidità della pioggia dell'otto filtrazione della dell'acqua
E i problemi di contaminazione del del terreno oltre a un problema serio che abbiamo di ai rifiuti tossici di origine chimica sul scala nazionale per non parlare delle emergenze globali come il problema della del dell'ozono e dell'effetto serra oltre alla distruzione delle foreste tropicali e della desertificazione tutti questi problemi hanno indotto
Lo stato governo olandese due anni fa
A chiedere alla l'istituto di ricerca ambientale statale olandese di produrre un lo studio in che analizzasse in profondità la la situazione ambientale è olandese e le possibilità e le prospettive
Esso Cohen ipotizzando che le politiche attuata in quel momento continuassero
Nel futuro
Denis Taddei Olin Institute raspa presto
Last circonda detta ecco Conso Fortune Mojo
E c'era ex Est in prova si Boscaccio Lolli insufficienti è andata invece in verità Xin scampoli UE
Voi mi assessori venti cinque confetti Tournament il passante appresso la Fox
Questo studio che chiamato il l'una preoccupazione per il domani
Rivelò che la la politica esistente quindi le politiche esistenti due anni fa era assolutamente insufficiente e che le riduzioni di emissioni venti emissione doveva est dovevano essere dell'ordine tra il cinquanta e novanta per cento in tutti i settori
Onde Bessières hostess ricco responso come me stesso giochetti di ore dei medici nasce Noam Faema poco si Plant voi ci lega il tight o Tucci Russo occluso
E così bestie non dei States e Institute ci porti anti onde di adire sport riporto pronto come scimmie
E sulla base di questo studio i ministri interessati elaborarono il piano per la politica ambientale nazioni piano nazionale per la politica ambientale che soprannominarono scegliere o lasciare
Scegliere o perdere
Il piano era
Appunto se si basava sulle sul sul risultato di questa ricerca del dell'Istituto di ricerca ambientale olandese e anche
Sulle se faceva riferimento alle alla branda riparla Commissione puntano ai lavori della commissione puntando nella cominci Uccio
N el sconsiglio Patience sette ove si Plant settecento no global Twenty Years voi ci stai Channel non troppo l'eccessiva
Venezia majors e capo se Pietro Teniers
End Happy e persino
Me il piano fa riferimento ad un a vent'anni anche se nelle misure previste con nelle concrete misure previste il l'arco temporale di dieci anni
Cioè lei segretario di Poèmes Fourier NewCo le scimmie pappa Blecher anti ed esser tornavo da dell'EUR gradualmente volevo Embrace the Nation oppure o Mosca Enchaîné cit Oppi e cinque San importanti extendi James in difficoltà energie contro i pesci
Due giorni fa cinese
Giorgio due giorni fa la coalizione appunto di centrosinistra è stata definitivamente
Artisticamente assuntori col Governo del Paese e a adesso sicuro che questo piano decennale sarà
In sarà attuato è oltretutto con dei cambiamenti che riguardano nel nel settore della conservazione dell'energia della pianificazione energetica e pre il piano prevede inoltre anche dei finanziamenti ulteriori rispetto alla versione iniziale
De scosso decidono Fund è impossibile isole nato cioè al Tufello Bolzan
Fondamenti Nando Manenti Gué OP e chiaro senza Menuhin Chievo verso se non mangio bevo Bielefeld boh ed e indire Next filiera s'
Ok questo incremento appunto di risorse finanziarie per il piano
Sono tali per per cui nel mille novecentonovanta il piano dispone di cinque mila e in in tradotto in lire se non c'è sono cinque milioni in cinque mila miliardi di lire nel mille novecentonovanta
E altrettante altrettanti fino al mille novecentonovantaquattro quindi cinque mila miliardi all'anno per quattro anni
De Somenzi tratti ma non spendo Miriam faremo anti
Questo ricavarsi una anche inediti e X respingiamo
Al proprio bene poco andarci for frusta emendamenti Nineteen ex CE proprio le forme chi è andato in dimore Duncan distanti dico circa notti Cenci poco si piazza fasti
Cuore Forstall mille vuoti osso Pili
Tex Honka Bandai Oxa e reminiscenze
Declinato sapere
De Stax volevo vincere giusto neri né ex Sire al COREIS Lexie San of Andolfi fidati fuori uso grazie a puntare sentire verso per in aperta senta signora nero
Quindi dal mille novecentonovanta i fondi finanziaria poi il punto i fondi le risorse destinate a questo piano saranno il doppio di quelle
Di quelle previste per il mille novecentottantotto che erano di due mila cinquecento miliardi
Inoltre in quegli anni successivi si prevede una un incremento di queste risorse per la prima volta nel mondo inoltre e viene introdotta una tassa sulle emissioni di CO due
Questa tassa dovrebbe entro il mille novecentonovanta
Fornire un un gettito al allo stato olandese di sette mila lire per persona
Sa esser di me in line of National Ipanema poco si estiva e dire forse sostenne vomitava per mensa solo scopo dati Censis arti Ubik Larousse andartene affibbi Meneghesso ed enti Enti preti e cinque
Il l'affitto entrando adesso nella Filosofia che a anche di del del piano
Il Piano e si fonda sul concetto dello sviluppo sostenibile e delle degli delle catene di produzione chiuse
Integrate nella appunto nel nel nel management dalla produzione dei processi produttivi
Fuori indossi
Sponsor della CEI Hunt Lai Belletti fuori e producente rissosi ius Production Products anche questi bleu dei sta in silenzio
E me ne che esiste da questo Minnie per industrie restio Excel Waste notes Products al proprio sesso età lancia un
Per il settore industriale questo significa una sia una responsabilità legale Canaris responsabilità economica se in un in tutti gli anelli della catena appunto del processo produttivo
Dal dall'uso delle risorse delle materie prime alla trasformazione di queste in materie seconde alla produzione vera e propria allo smaltimento dei propri rifiuti
I rifiuti e ieri industria dovrà smaltire internamente i primi rifiuti prodotti
Osservo ENPAB le queste management proprio Strongoli da chi Debussy scena né in seno crescente al machismo sia corretta e Collection entro i cycling
Fondamento Inna enti Views of Spoleto il mio cuore artifizi pecche incidente cent'quello stop lancinanti macinati una musica per quanto riguarda lei se la politica
Pubblica per il lo smaltimento dei rifiuti una si si si passerà Alda una politica
Sostanzialmente centrata sulla l'incenerimento e
Sull'incenerimento dalla politica una politica in più che sarà più riferimento alla raccolta differenziata e al riciclaggio inoltre dal mille novecento novantotto
Sarà abolito sarà vietato l'uso del e PVC per imballaggi
Terme ovvero l'ottimo Alphand è improbabile Transport Andes Caracciolo in sporca il russo
Kat Lescure OP obbligazioni con Sire batte infatti da Monti farmacia sex di costi Novelli cavo è seccato veste essi Cipro dengue saltuari di coso fresco
Manchester spinti ai che non oneri
Sarà aumentato il sarà lamentati fondi per il trasporto pubblico e sarà ridotto la il trasporto privato inoltre dall'anno manda l'anno prossimo il la marmitta catalitica sarà obbligatoria
Anche se questa è una mia sarà reso obbligatorio anche se questa è la misura in realtà non necessarie perché già oggi a causa delle degli incentivi fiscali le autovetture con marmitta catalitica costa non meno di quelle con la marmitta
No
Il tantra
Cioè costano meno le vetture con la marmitta catalitica
La data secca da tre se
Si ride si lei
Sconti
Teche volersi risma CES acceca noi fax continuous
E s'è che in calce Where me improbabile qua proprio e seminò lo sport ex sesso ormai migliore cose sballo s'Setefi che esce in anch'io ciò che cresce solenni
Un altro settore d'intervento è quello dell'agricoltura indolore per il quale non Lando abbiamo un grosso problema di residui agrozootecnici che devono essere smaltiti e trattati
Infine Cacciotti dia accorsi sul Colosseo more balzo no Lombardo metri Parque Ambar medi A.S. ritira Stefio Mortensen da Medicaid Direct riaccende supponenza averti Stay
Noi stessi grazie
Dacci spola si McCain esercenti ovunque soffriremo più infame scenari n el ma questo è o Mosè ok si sa e fra i pori caso RAI lo stende in flussi di Rossi
Invece le da cosa lo ad Affi Systems va detto spremuto da eppure Merriam fare ma anche all'Est predilette profili diversi fu Owens i economiche entraste poiché essi volevo fare e Foreman celeste
Peruzzo aumento in più il consigliere De André Vasco Rossi sesso Cosma ceppaia Lamberti profetico nome trincea step fortissimo
Potrei dire di più sul piano ma
Forse meglio che parlo della Filosofia della politica ambientale olandese anche per rispondo da alcune delle sollecitazioni del dibattito di oggi
Intanto la il processo di policy making nel settore ambientale è molto aperto
Infatti esiste una legge
Per la in Iraq libero accesso dell'informazione che app per cui tutti i cittadini possono richiedere a qualsiasi momento di qualsiasi procedure atto procedurale tutte le informazioni relative appunto alle procedure
Si era dimostrato circa agli inizi mentre inizialmente c'è stata molta resistenza per intero introdurre questa a questa legge in realtà si è visto che
L'azione anche l'azione legale degli ambientalisti non ha mai ritardato le procedure stesse e quando nei casi in cui ricorrevano a azione legale era con molta frequenza molta frequentemente gli ambientalisti vincevano le cause molto più frequentemente di quanto non lo facessero le parti industriali
Sa che anche le e quei vi entrasse in dati tanto è amato Impex sarà scontro civile esteri l'importo non trovi Falklands Dordoni proprio jazz poi fossero Falklands al possesso
Inoltre va detto sempre come filosofia di fondo la politica ambientale olandese
Che le procedure di impatto ambientale e le valutazioni rotazioni per l'impatto ambientale sono molto importanti e se sono obbligatori non solo per i progetti ma anche per le politiche e per i piani a lungo termine
Fine alle e Pepi e in certe intime Da Rin Daspo alle sei Perseo Coopsette lo Pola sesso approvasse vuoto Pola si pecche clubbing bendaggi
Vuole Sesa andava di fare entro o SIMS fai servizi che esce in voglio troppe che esce
Consacra il sesso qualche io può andare checks
Intanto Chagas laica Biffani Noris Paolo a pranzo pauroso Consumer spacca allora
Infine può essere interessante per voi sapere che la politica ambientale olandese la la cosiddetta politica per settori
In in Olanda non esiste più una politica appunto per l'acqua per l'aria
Per i singoli settori d'intervento le politiche sono adesso definite alternativamente su temi come il problema dell'acidificazione o della dell'utilizzazione oppure sono definite a seconda delle sostanze su cui si interviene per esempio il caso della entrati del del cadmio e via dicendo oppure per obiettivi come per esempio appunto il trasporto privato le raffinerie
Eppure la politica dei consumatori
O no honda uguaglianza testa alla spinge prete per processi Anzio Lucenzo è stato possedesse quest'Maniello pro
Ogni arrembante et la rossa cioè l'America folla sessant'ove si instruments fornite frangiflutti
Quindi ciò da un lato permette degli approcci integrati ai problemi e e si può in questo modo evitare anche la elusione dei singoli atti legislativi che appunto delle politiche settoriali invece più facilmente permettono inoltre queste politiche
Punto mirata però oggetto R sostanza per temi o per o o oggetti obiettivi definiti sono costruite ad hoc in maniera integrata volta per volta
Senta io ferma cioè io e te ancient angolosa promosse anche più fa una foto ex la
Bene allora abbiamo terminato questa seconda sessione in tempi proprio neanche di ritardo accademico quindi ringraziamo soprattutto delle Franco Manna della sua brevità soprattutto ringraziamo
La nostra Giovanna della piena traduzione ora comincia la tavola rotonda di fronte alle prossime sfide ambientali quali strumenti per politiche efficaci
Il quintetto di base per usare un termine da basket è composto da Giorgio Ruffolo Raul Gardini Lanfranco Turci Chicco Testa Ermete Realacci speriamo che vada un pochino meglio dalla squadra romana Messaggero grazie a voi tutti
Podio
Proprio
Voglio morire
Il provvedimento
Giudice
Tutto il proprio futuro
La
No no aveva
La tana
Vado spesso la procedura
Proprio
Buonasera a tutti questo tavolo rotondo si oppone con un piccolo fuoriprogramma che la lettura di un volantino da parte di Uccio e vorrei conclude il cedolino accoltellatore aveva visto avrebbe prima sua
Stavo
Sono accese nella costellazione da liste verdi di massa vi leggerò un volantino che è firmato un po'da tutto il movimento ambientalista Massa Carrara a cominciare dalla Legambiente da Italia Nostra dalle liste verdi
Da dall'Assemblea permanente dall'associazione per la tutela dei diritti del cittadino e dal comitato dei cittadini davanti alla Farma Plant
Spiegò allora e a Massa Carrara siamo consapevoli del grosso contributo che la lega ambiente ha dato
Insieme a Lecce alla lotta dei dei cittadini contro Montedison leggo questo documento che contiene anche parole dure e chiare comunque in in un'ottica costruttiva
è forse sia anche distruttiva di una mentalità che è presente nel movimento ambientalista ma non sono nella lega ambiente che pensa che i mezzi cioè i illo buon fine possa giustificare dei mezzi
Noi pensiamo invece che alla lunga anzi neanche tanto alla lunga il mezzo pregiudica il fine
La gente di massa sa bene che fanno operante anche rimonte Ferruzzi o Montedison significano più o meno la stessa cosa
Esprimono gli stessi padroni la stessa filosofia e la stessa pratica concreta
Il profitto realizzato attraverso la distruzione dell'ambiente e della salute dei lavoratori e delle popolazioni indirettamente o indirettamente interessate
Per la gente di Massa Carrara il signor Gardini non è un amico raccomandabile con cui prendere il tè delle cinque
E neanche un compagno di strada con cui definire strumenti per politiche efficaci di fronte alle prossime sfide ambientali come recita il titolo della tavola rotonda a cui è stato indicato secondo noi questo confronto è quanto meno lo spreco energetico anche se è legittimo è però appena accettabile invece la sponsorizzazione di questo convegno da parte del gruppo Ferruzzi perché nessuno paga per niente tanto meno Montedison
Vogliamo qui ricordare che le lotte contro questa multinazionale sono costate e costano ancora tanti sacrifici alle popolazioni locali
Dunque non possiamo rischiare di comprometterne o indebolirli anche solo rifacendo a Gardini una faccia pulita
Invitiamo pertanto i presenti ad esprimere il proprio dissenso nel corso di questo convegno cogliamo l'occasione per informare che la vicenda farlo Plant non è affatto conclusa
Intanto dentro l'Area anzi di una parte pesantemente inquinata e dunque da bonificare
è ancora in funzione con targa rimonte un Centro di biotecnologie sperimentali contrabbandate come l'alternativa pulita e sicura ai pesticidi
Inoltre è apparsa sulla cronaca di questi giorni ma dura da molti mesi ormai una movimentazione di migliaia di tonnellate di fanghi tossici senza nessun controllo pubblico che vengono fatti sparire dove costa meno e dove torna meglio per quello che ne sappiamo in campagna
Più esattamente uno dei luoghi indicati era Giuliano di Campania
Bologna
Finita e vi chiedo
Vi chiedo per favore
Le condizioni
L'impiego di creare
Vi prego di starmi ad ascoltare un momento come voi tutti
Come voi tutti sapete non è questa che è appena avvenuto questione di lega ambiente si è trattato di un intervento delle forze dell'ordine che non è compito mio qui giudicare quello che voglio invece chiede a Bondi con quello che voglio invece chiedeva poi di creare le condizioni perché questo dibattito possano svolgersi seriamente e non credo che possa che possono avessero i contatti con
Continua
Scusate adesso Lezzi ha chiarito l'equivoco e c'è stata la libertà più a estesa di manifestazione delle proprie idee per tutte credo che possiamo continuare in silenzio grazie
Mi sembra che a tutti è stato garantito di esprimere le proprie opinioni libere niente
Finisce cioè per il Cortelazzo termine il comunicato che si riferiva ad una situazione generale rispetto alla bonifica dell'area fine operante come leggerlo prima da alcune settimane
Esistiamo alimentazioni maggior tempo alle quindici venti camion con rimorchio anche al giorno chiariscono ad andare a fare un operante era calda lo santità Sicilia e l'area ex grandine
Ed altri reparti senza nessunissima norma di sicurezza vengono trasportati in discariche da lei ma stando da letto Anna meglio questi all'inizio della bonifica Farmoplant d'quali probabilmente questi signori pensano che alla fine sarà la riapertura dell'inceneritore sa piano che la città no l'accetterà
Per noi sì per le il comunicato con cui le chiaramente dicendo che per noi Montedison a già detto fatto anche troppo per quanto ci riguarda del resto l'andarsene e credo non solo da Massa come gli amici dice già hanno dimostrato
Io ringrazio cedolino accoltellato della lista periodo di un'altra
Ringrazio già da Linate lazo vi porto le scuse del mio direttore Giovanni Valentini che all'influente soprattutto è senza voce e quindi non può modellare questo dibattito io sono che a Blair nel sempre dell'Espresso che mi ritrovo a moderare spero senza alcuna difficoltà una discussione che certamente inusuale per un convegno della Legambiente certamente tre anni fa a Perugia all'ultimo congresso sarebbe stato impensabile
Il delinearsi di un simile tavolo al quale siedono un ministero un ministro ombra al quale siedono due leader di due fra i più grandi gruppi industriali italiani aveva sì alla Ferruzzi Montedison la lega delle cooperative alla quale siedono a con intreccio curioso tre azionisti
Della medesima Montedison anche se credo con quote un po'diseguali essendo le quote di Realacci e di testa decisamente inferiore a quelle del dottor Ferruzzi questi intrecci comunque come Gardini esclude
Ho citato la stirpe
Comunque da questo intreccio presi in città anche polemiche
Questa intreccia che suscita anche polemiche più che legittime che qui si sono manifestate ma che non dovrebbe suscitare clamori se no è anche inutile essere arrivati qua
Che si parte per un convegno sulle politiche ambientali quali strumenti efficaci dice il titolo e una prima giornata di lavori del convegno della lega ambiente dice che politiche efficaci non ci sono state fino ad oggi che si è speso poco e che si è speso male che le stesse normative antinquinamento introdotto non hanno ancora prodotto Effetti se non marginali questo mi fare
E Realacci Hogan ce lo dirà meglio il bilancio di una prima giornata di relazioni e di interventi a io chiudo immediatamente la bocca perché non sono io che debbo parlare farò delle domande brevi e con possibilità di interruzioni reciproche
E di interventi Fletcher a tutti i convenuti ma chiedo appunto a Realacci presidente da Legambiente di cominciare intanto parlando anche di questi volantini
Suscita quanto meno curiosità in qualcuno suscita scandalo la presenza qui di imprenditori ed imprenditori chimici in particolare perché li avete invitati che tipo di rapporto avete instaurato e comunque puoi fare un sunto di questa prima giornata di lavori e povere i problemi sul terreno
L'invito a partecipare alla tavola rotonda e anche la richiesta di contribuire a un convegno che ovviamente molto costoso
Che non può essere sicuramente sostenuto con le spese di un'associazione Ambiente colleghi proventi l'associazione ambientalista che si basa sul tesseramento dei propri soci
Non è l'accreditamento di nessuno però indica un problema che oggi scende è il problema che sulle politiche ambientali bisogna cominciare a fare sul serio e capire effettivamente qual è la volontà degli interlocutori e talvolta degli avversari
Da questo punto di vista ci sono dei fatti simbolici di grande gravità
Di cui è utile tenere conto e che è utile che siano dei punti irrinunciabili del movimento ambientalista i due fatti che sono stati presentati la vicenda della farmaco non te la vicenda dell'Accra appartengono a questi due fatti
è bene dire con chiarezza che ne sosteniamo che qualsiasi ipotesi di riapertura delle in Cina da dedurre della fama Planta è una cosa inaccettabile
Che combatteremo con ogni forza e ci vuole l'irresponsabilità di imprenditori che non hanno capito qual è lo stato del della situazione a pensare anche ipotesi di questo tipo
E voglio anche spiegare che il cartello mi dispiace per il malinteso con le le forze dell'ordine che hanno sono andato un po'sopra tono probabilmente in questo loro intervento il cartello che non tutti hanno capito
Del dell'associazione Rinascita Val Bormida allude a un fatto di grande gravità
E e che richiama anche questo lo dico anche al ministro Ruffolo perché è un problema importante che verrà discussa in Parlamento il due e tre e si voterà l'otto nega ma anche un problema di comportamento di corpi dello Stato
è dal ventisette ottobre questo me ne ha spiegato in quel cartello che tre fantocci di persone
Sono appesi e sono esattamente i nomi sono i fantocci di due sindaci e di un esponente del silenzio di nascita dal Bormida Fontana i sindaci sono troppi a e giacchino Serono sbagliato i nomi sono appesi nella piazza di Cengio
è stato richiesto ai carabinieri di rimuovere questi fantocci ciò non è accaduto
Ora
Per forse nessuna Vergara recapito postulato questo fatto un fatto di una gravità inaudita bisogna dirlo
Però e non siamo qui per dire innanzitutto che l'Acna questa è la posizione della lega per l'ambiente da chiusa non ci son più nei non c'è più nessuna condizione non riteniamo né sul terreno tecnico né sul terreno economico
E tanto meno sul terreno sociale per mantenere in piedi un'azienda che da cento anni in quinta in maniera distruttiva con l'avallo voglio essere molto franco questo vale per anche per i nostri interlocutori vale per Gardini Avalanche Bertucci
In Italia si sono chiuse centinaia di aziende per motivi di mercato sono stati licenziati centinaia di migliaia di lavoratori se l'ambiente viene preso sul serio si deve sapere che ricordo obbligherà l'economia l'industria ad riconversioni non più leggere
Di quelle che sono avvenuti avvenuto per garantire il profitto negli anni passati
Di queste riconversioni Apa queste tipo di riconversione appartiene a questo tipo di chiusure appartiene la vicenda dell'Aquila qualsiasi tentativo di nell'impiego di latte ma per noi è un tentativo destinato a fallire in ogni caso nel periodo e destinato a creare una situazione che anche sul terreno sociale e di grande gravità io qua dico che le forze istituzionali e anche le forze sindacali
Che hanno il lusso i lavoratori dell'Acna che la situazione fosse risolvibile si stanno assumendo un grave rischio perché quando cominciano a esserci roulotte bruciati episodi di quel tipo c'è della gente esasperata che in un angolo
Questo è il primo bramano la questa tavola rotonda non è stata convocata per discutere di queste cose di queste cose se ne parla anti
No non non non vogliamo far adombrare il ministro per l'Ambiente non è stata convocata per discutere queste cose perché queste cose sono cose in qualche maniera note sono dalla stampa sono delle posizioni della Legambiente
è stata convocata per cercare di capire perché questa questione mentale divenuto Novara questione che ha un livello nazionale e sovranazionale di grande importanza e per questo abbiamo anche fatto venire
Esperienze straniere che nei prossimi giorni si sentiranno in questa sala che oggi già abbiamo sentito l'esperienza olandese
Perché riteniamo che se si vuole fare sul serio sul tema ambientale oramai non si tratta di più di dire che l'ambiente importante l'ambiente diventato come il pianista dei film western nessuno ci spara più sopra tutti sostengono che di grande importanza e francamente ci vuole un autore sionista folle per dire che lui gli piace l'ambiente sporco e di piace inquinare non lo dice nessuno nordico imprenditore lo dicono istituzione a Lodi con i partiti ma lo dico neanche i cittadini anche quando hanno dei comportamenti che sono in contraddizione
Con questa richiamo allora si tratta di capire e questo è stato l'oggetto della giornata di oggi che ha prodotto anche molto materiali o poi devo dire che francamente forse abbiamo anche sovraccaricato questo come nella di molte cose invito anche giornalisti a fare uno sforzo di andare al di là delle battute Effetto detti dei soliti nomi per capirci
Ma di leggersi anche le cose che sono state prodotte perché sono frutto di un lavoro molto serio che ha cercato di analizzare quello che è successo nelle politiche ambientali in questi anni in Italia
L'impressione che si ricava dalla lettura di questi numeri e che in campo ambientale c'è stata un miglioramento indubbiamente istruzione ministro dell'Ambiente ha prodotto un'accelerazione che alcune dinamiche ma si spende ancora poco e male
Che buona parte delle normative che sono state prodotte non hanno effettivamente migliorato la questione le politiche ambientali di questo Paese
Che gli strumenti attuativi di queste normative sono del tutto insufficienti e qua devo dire anche nel in alcune delle normative prodotto il ministro dell'ambiente ci sono fortissimi ritardi
Che in qualche maniera bisogna e garantirsi che queste normative vengono applicate in qualche maniera e fare un passo avanti perché altrimenti siamo su un terreno in cui le cose fatte sono del tutto insufficienti
Qual è la direzione questo passa avanti e qui finisco questo primo giro di interventi chiedo scusa e se è stato anche troppo lungo magari guard è uno capire effettivamente amici e nemici
Lo dico in maniera esplicita noi crediamo che o nel mondo imprenditoriale si produce anche una selezione fra quelli che perché hanno capito che c'è stato ci sono state le scelte sbagliate nel passato vogliono cambiare rotta di questo cambiamento di rotta vogliono fare anche un elemento di conflittualità
Dentro il mondo industriale imprenditoriale non fare diciamo un fronte comune con tutti no e più su questo investono che si rendono disponibili a un rapporto con le popolazioni undici ha bisogno di un conflitto che si apra dentro questo mondo
C'è bisogno anche di nuovi strumenti di governo alcuni di questi strumenti andranno ricurvi circa sicuramente a livello sovranazionale come sovranazionale sono buona parte dei temi che dobbiamo affronta in primo luogo in chiave europea alcune a livello di al addirittura mondiale nei prossimi giorni
Praticamente in coro da questo nostro appuntamento si apre in Olanda il primo incontro internazionale di nuovi ministri dell'Ambiente di moltissimi Paesi per discutere il problema dell'effetto serra che è un problema che indubbiamente sarà al centro delle politiche ambientali del futuro
Altri strumenti e qui anche ci aspettiamo un contributo era un suo sono strumenti che possono esserci sul terreno nazionale
E qui e finisco veramente rapidamente si si è parlato molto l'Italia in questo periodo di politiche fiscali in campo ambientale politiche fiscali negativo politiche di incentivi
Ci piacerebbe che questo terreno venisse approfondito riteniamo che su questo terreno non voglio mettere due punti fermi
Facendo a parte le cose che ha detto le vasti prima di questa di diversi questa vuole che condivido che quando si parla di politica ambientale non bisogna guardare solo al norme ma quello che concretamente si fa due punti fermi sono questi uno noi non chiediamo che queste politiche fiscali non vengono in nessun caso giocate contro le politiche di standard
Non è accettabile cioè che passi qualsiasi principio che il tipa che inquina per capirci
Non crediamo che sia un obiettivo un problema reale in questo Paese perché in in ogni caso in questo Paese si fa prima ad aggirare le leggi che sugli standard che non a non farle fare diciamo come metodo come è stato dimostrato anche le relazioni questa mattina
Secondo elemento vogliamo capire se queste politiche sono delle politiche che servono per reperire risorse per lo Stato cioè sono le politiche redistributivo con me ha spiegato anche Russo una volta o sono politiche Harry allocative cioè sono politiche che puntano a spostare
Settori industriali consumi a cambiare il modo di produrre e di consumare
A noi francamente non ci interessa in prima battuta reperire risorse per lo Stato ci interessa cambiare consumi e industria e quindi devono essere le politiche che ad esempio nel campo agricolo
Dove come sapete c'è un referendum sui pesticidi in corso ci piacerebbe sapere da Gardini e da Turci che sono anche direttamente coinvolto in questa vicenda che atteggiamento avrà il lavoro su questa queste cose
Al ad esempio in campo agricolo ad esempio in campo energetico
Il governo aveva annunciato una piccola tassa di cento lire sul prezzo del gasolio non esista se non noi non nelle settimane passate non era granché valgono indica una tendenza alla fine salomonicamente diventato una tassa di cinquanta lire sul gasolio cinquanta lire sulla benzina quindi non c'è stato nessun segnale può sempre doveva attaccare il trasporto su gomma
Cioè vogliamo capire se l'operazione che minima che è stata fatta molto in piccolo ci sacchetti di plastica
Per essere chiari
Che ha portato a una riduzione di circa il quaranta per cento dell'uso sacchetti di plastica che attraverso l'introduzione della tassa è un'operazione che si tende seguire anche in altri sistemi altri campi industriali ci pare sarebbe uno strumento in più per affrontare i problemi ambientali che in ogni caso ma dobbiamo anche dalla vivacità con cui questo dibattito si sviluppa saranno problemi che terranno banco nei prossimi anni in questo Paese
Grazie adesso l'ordine che avevamo che ho dato prima prevede il ministro Cuffaro dottor Gardini dottor Tucci e poi Chicco Testa domande cui
E quasi inutile farle ne ha già fatte e parecchi alla si sicuramente c'è un mormorio che corre lungo tutto convenienze e spesso anche clamorosamente riguardo all'Acna e questo mormorio dice il ministro Ruffolo appare sulla questione
Della chiusura dell'azienda più intransigente ancora in termini di principio di quanto non vi possano essere gli stessi imprenditori interessati c'è un perché
è vero è questa è una questione che non possiamo eludere così come mi pare molto interessante che il ministro entri nel merito alla domanda che ha fatto Realacci a proposito delle tasse sull'inquinamento sono tasse per riempire le casse dello Stato sono tasse invece delle disincentiva e per limitare per bloccare e scoraggiare l'inquinamento questa una domanda detta molto in soldoni che però ispira la filosofia di questi provvedimenti
Ma io non voglio illudere alcuna domanda né sulla carne su qualunque altro aspetto del questioni ambientali pensavo venendo qua di ritenermi stretto al tema
Perché è un'abitudine un po'italiana di invitati per parlare di una cosa quindi chiedertela è un'altra
Il tema e quello delle politiche ambientali quindi cercherò di dire qualche cosa su questo tema anche se in termini estremamente stringati come e dovuto
E sull'h una io naturalmente riferisco al Parlamento il naturale
Termine di riferimento della sovranità nazionale il tre riferirò al Parlamento per la quinta volta sulla una è un'operazione nella quale siamo impegnati da due anni
Non credo di essere stato né transige ente né intransigente
Ho detto fin dall'inizio io tenuto fermo il principio il ministro dell'ambiente il ministero dell'ambiente erano impegnati nello sforzo di rendere compatibile
Una situazione industriale estremamente grave con l'ambiente e a questo sforzo si sono dedicati durante questi ultimi due anni
A questo sforzo hanno chiamato a cooperare
Le forze sindacali per quanto possibile le regioni interessate Piemonte e Liguria
Le associazioni ambientalistiche i rappresentanti della Val Bormida e naturalmente l'impresa che si è impegnata ad uno sforzo di investimenti estremamente ragguardevole di circa centocinquanta miliardi che probabilmente saliranno
Abbiamo anche indicato quali sono a nostro avviso noi possiamo sempre sbagliare come tutti naturalmente le condizioni alle quali questo obiettivo può essere realizzato e abbiamo anche chiuso tre volte l'impresa quando ci sembrava che per varie ragioni si camminasse lungo una strada che non perseguiva questo obiettivo
Ritorneremo il tre a ripetere quali sono le condizioni che a noi sembrano assolutamente imprescindibili per che e si possa risuonare questa situazione
Io naturalmente non posso dire altro perché tutto il resto lo dirò tutto il resto non dirò molto di più al Parlamento espliciterò soltanto in termini quantitativi qualitativi quella che è la posizione del governo al quale io ho del resto riferito la ultima settimana le condizioni e le conclusioni alle quali siamo arriva io sono grato a chi sa già quale la soluzione da dare al problema noi da due anni non la stiamo non l'abbiamo ancora trovata spero che finalmente entro quest'anno una soluzione comunque a questo problema si darà
E alle osservazioni dell'amico Ermete Realacci che finora politica dell'ambiente non è stata fatta o punto o niente io naturalmente non concordo con queste sue conclusioni
Anche perché in questi due anni abbiamo faticato un po'a cercare di muovere su questo problema e di mobilitare non poche forze e non pochi sforzi
Io credo anche se con la massima obiettività e pacatezza di dovere dire che in questi due o tre anni una politica ambientalistica che non esisteva in questo Paese ha cominciato a desistere
E forse ho ho inteso ma
Anche noi non siamo soddisfatti dei risultati che abbiamo ma dobbiamo pensare anche credo che tutti debbano pensare e quando c'è un'inerzia di trenta o quarant'anni credo che qui i risultati non possono essere ribaltati né in due né in tre anni
L'importante è che si giudichi che se la direzione lungo la quale ci stiamo indirizzando è giusta o è sbagliata
Io ritengo francamente perché ne rispondo che questa direzione con tutte le sue difficoltà che incontra e che certamente non sono piccole né fuori del governo né neppure per essere franchi all'interno del governo questa direzioni siano giuste abbiamo dovuto correre appresso alle emergenze certo non potevamo esimerci di correre appresso alle emergenze quando si chiamano Hackman quando si chiamano Adriatico quando si chiamano navi dei veleni assumendoci responsabilità che non erano nostre ma che era doveroso assumerci in nome di tutta la collettività italiana
Ma abbiamo anche cercato di impostare una politica ambientalistica che nella sua accezione certamente più ristretta e dirò subito dopo perché più ristretta e tuttavia assolutamente imprescindibile una politica di risanamento una politica di riparo dal degrado e dalla guasti che sono stati perpetrati negli ultimi decenni rispetto all'ambiente questa politica deve essere fatta necessariamente di leggi di norme
Ne abbiamo introdotte una ventina in questi anni nell'ambito della decelerazione Italia
Di grandi leggi e di direttive comunitarie che erano state illuse
Secondo una politica di promozione di programmi di risanamento nelle nelle soprattutto nei bacini idrografici
E di programmi di risanamento nell'ambito dell'inquinamento atmosferico nell'ambito del inquinamento idrico in tutti i campi nei quali si sono raggiunte soglie di inquinamento che possono definire dei rischi concreti per la popolazione e per l'ambiente sono state promosse cinque programmi speciali per cinque aree a rischio tra le quali quella di Milano e quella di Napoli
Insomma non la faccio lunga con l'elenco di ciò che è stato fatto e quanto alle risorse se è vero che sono ancora poche
è vero anche che quando il ministro dell'ambiente il ministero dell'ambiente è stato creato aveva un bilancio di poche decine di miliardi di lire adesso ne è uno che si avvicina a tre mila miliardi di lire all'anno
Non so se si possa definire nell'ambito della storia nazionale un salto più ampio di questo quanto alle risorse lo dico non perché penso che il ministero dell'Ambiente
Debba essere giudicato Dallan dal dal volume delle risorse che governa e che controlla anzi preferirei averne meno estese meglio
So che in Italia si spendono qualcosa come dieci mila miliardi per l'ambiente ogni anno tra tutti i livelli di responsabilità statale ci sono undici amministrazioni che sono coinvolte nell'ambiente non solo quella del ministro dell'ambiente
Regionale comunale
Non sono spesi bene questi soldi e quindi il nostro primo la nostra prima preoccupazione è stata quella di inserire nella legge sul piano triennale che è stata una delle tante parate credo non la meno importante
Una riforma che permette nel tempo naturalmente di coordinare l'insieme della spesa ambientalistica proprio perché l'importante non è spendere di più sì Sideri anche spendere di più ma l'importante è spendere bene
Ho detto prima e termino subito cercando di farla il più breve possibile che nonostante questi che sono secondo me gli indubbi progressi è indubitabile
Per qualunque osservatore pacato e sereno siamo nell'ambito ancora delle politiche ambientalistiche in senso stretto e quindi delle politiche di riparo e delle Politiche di risanamento
Ma la politica ambientalistica in senso ampio e per noi qualche cosa di molto più importante perché è una politica che deve investire la qualità stessa dello sviluppo in tutte le sue direzioni
Ecco perché non gli abbiamo promosso nell'ambito del piano triennale che è un piano di salvaguardia che non è un piano nazionale dell'ambiente è un piano diretto ad affrontare le situazioni più drammatiche più emergenti con una serie di programmi piuttosto il più possibile organici ma non è ancora un piano nazionale per l'ambiente
Abbiamo promosso l'idea che stiamo perseguendo la pratica nel senso che lo stiamo cominciando ad elaborare un piano decennale dell'ambiente sentivo
Prima dell'Olanda io conosco molto bene night per il giovane ministro olandese che si è fatto molto onore nel suo Paese per le politiche ambientalistiche
Noi anche abbiamo lanciato non oggi ma già da tempo e abbiamo definito in questo documento che non so quanti da voi e di voi conoscono la relazione sullo stato dell'ambiente che il ministero dell'Ambiente pubblicato per la prima volta quest'anno in Italia
L'idea di un piano di un grande piano nazionale dell'ambiente che cos'è un Piano nazionale dell'ambiente
è un piano che innanzitutto definisce gli obiettivi e quindi quanto inquinamento si deve ridurre come qual è il nuovo modo di calcolare la ricchezza ed il reddito nazionale rispetto a quello distorto è assolutamente fuorviante che abbiamo adesso nell'ambito del quale il costo dell'inquinamento e sommato al costo dei beni prodotti come se si trattasse di una somma positiva e non di una sottrazione
Quindi primo come misurare l'ambiente e quali obiettivi definire rispetto ad una azione che ha o deve avere almeno l'arco decennale ed è già poco un arco decennale
Secondo definire le politiche di risanamento concrete i programmi che noi come quelli che oggi noi perseguiamo sul Lambro sul Po sulla laguna veneta nell'ambito delle città nell'ambito del Mezzogiorno sui parchi
Tra parentesi abbiamo istituite stiamo istituendo sette parchi nazionali dopo cinquant'anni che non se ne faceva nessuno
Tutti questi interventi territoriali comporre lì nell'ambito di un quadro territoriale di riferimento senza il quale questi interventi rischiano essi stessi nonostante la buona volontà con la quale sono promossi di essere delle iniziative disorganiche rispetto ad un insieme quindi seconda dimensione è quella territoriale terza dimensione alla quale abbiamo tentato di dare un inizio
Di realizzazione e la necessità di ristrutturare al interi settori produttivi affini ambientalistici noi siamo convinti che per quattro settori fondamentali quello della chimica quello dell'agricoltura quello dell'energia e quello dell'automobile è necessario promuovere e dei grandi programmi di ristrutturazione affini ambientalistici gli anni settanta hanno visto l'industria coinvolta in un grande processo di ristrutturazione a fini di competitività internazionale che è stato pagato
è stato pagato dall'industria è stato pagato soprattutto dai lavoratori in termini di perdite di posti di lavoro è stato varato dallo Stato in termini di spesa pubblica e di contributi sociali e di cassa integrazione
Io sono convinto mi rivolgo ai miei amici industriali credo che essi ne siano convinti quanto me
Che l'industria oggi ci trova di fronte ad una nuova sfida quella della ristrutturazione affini ambientalistici e per questo che al di là del caso actina noi abbiamo invitato l'Enimont ad un accordo che abbiamo definito nei suoi termini generali per una ristrutturazione affini ambientalistici dei grandi centri della chimica italiana che costerà molti migliaia di miliardi alcune migliaia di miliardi e che dovrà essere affrontato e dall'industria
E dallo Stato in piena cooperazione lo stesso dovremmo fare negli altri settori industriali quarta dimensione del piano e vengo alla domanda e smetto subito e quella del mercato
Noi non possiamo fare una politica ambientalistica soltanto con le spese dello Stato col bilancio pubblico
Dobbiamo farlo in modo tale da correggere il sistema di convenienze che espresso dal mercato
Come voi sapete bene qualunque studente di questa Università di Siena in economia politica lo sa il mercato riflette costi eh utilità private non costi e utilità sociali
è il bene ambiente è un costo ed è un'utilità sociale come si fa ad incorporare nei prezzi il costo dell'ambiente e l'utilità dell'ambiente lo si fa attraverso incentivi e disincentivi fiscali
Badate a non farvi secondo me fuorviare dal principio gli inquinatori e pagatore che può definire in una interpretazione
Estrema la licenza di inquinare cioè se tu paghi puoi anche inquinare e nell'altra interpretazione estrema una in trepidazione punitiva poiché è inquinato tipo unisco no il principio inquinatori pagatore che è stato definito dall'OCSE nel mille novecentosettantacinque significa semplicemente che nei prezzi finali del mercato devono essere incorporati i costi della degradazione ambientale e dico subito ad Ermete Realacci che noi non abbiamo alcuno e nessuno credo in Europa ha avuto ancora la balzana idea di sostituire in incentivi o disincentivi fiscali a alle alle alle ai divieti alle norme
è un principio di minimizzazione dell'inquinamento perché quando voi avete una norma che dice si può inquinare fino a questo limite quello sì è una licenza di inquinare che vale oggi
Mentre se accanto alla norma massima voi avete una serie di disincentivi e di tasse che uniscono che puniscono che fanno costare l'inquinamento anche al di sotto di quella norma evidentemente voi minimizzati l'inquinamento
Il fatto che poi gli inquisiti dalla tassa si tratta di dal produttore al consumer proprio quello che noi desideriamo
Perché la tassa abbia effettivi allocativi come diceva correttamente Realacci e non solo effetti redistributivi a noi non interessa fondamentalmente attraverso le tasse fare quattrini per lo Stato interessa diminuire i sacchetti di plastica con una cortese comunque cortese comunicazione il ministro ombra mia dato dei dati che io non avevo sull'effetto che e la tassa
Perfetto
Sull'effetto che la tassa che abbiamo introdotto sui sacchetti di plastica avuto sul consumo dei sacchetti di plastica egli stesso perché è giusto che vivifica Luís
Ve li riferirà credo dunque ha avuto un effetto real locativo che noi volevamo avesse naturalmente poiché tutte le tasse hanno effetti redistributivi data lane elasticità dei consumi più o meno a elevata
L'importante è che nella misura in cui si abbiano effetti redistributivi e cioè che lo Stato attraverso la tassa
Non diminuisca i consumi ma prenda dei quattrini questi quattrini di passare a investire attraverso incentivi tecnologici per diminuire l'inquinamento e quindi ancora una volta a fini ambientali
E questo che abbiamo voluto introducendo il De il la la legge delega collegata alla Finanziaria mille novecentonovanta
Per una volta possiamo dire con non senza orgoglio ma con un qualche compiacimento che l'Italia è il primo Paese ad a vere ad a vere inserito una legge delega così ampia di ci incentivi e disincentivi fiscali su tutto l'arco in su un ampio arco di processi prodotti e prodotti non mi illudo che questa legge a passerà liscia
Non mi illudo che non susciterà come già sta suscitando forti reazioni che si possono anche concepire non mi illudo anche che queste reazioni possano avere un fondamento come quando si dice perché noi per primi
Quando siamo in un ambito di un mercato comune nel quale questa nostra industria potrebbe essere penalizzata a questo fine abbiamo introdotto il principe
Ne abbiamo investito le autorità della comunità della necessità di una direttiva comunitaria affini di fiscalizzazione ambientalistica e questo principio è stato accolto dalla comunità
Un recente anzi un rapporto che non è ancora stato distribuito e pubblicato e che è stato preparato dagli uffici della comunità dimostra che se l'atto unico famoso si dovesse realizzare accanto ai grandi benefici misurabili in un cinque per cento circa di aumento del prodotto nazionale lordo dei dodici Paesi si avrebbe un aumento dell'inquinamento dall'otto al dodici per cento per i principali inquinanti fino al due mila dieci
Queste sono cifre che ci fanno riflettere sulla necessità di introdurre nella politica ambientalistica una nuova dimensione estremamente rigorosa
Che Possa influire direttamente sulle convenienze di mercato e non inseguire il danno ambientale a valle queste sono alcune considerazioni ne potrei fare delle altre ma ho già parlato grazie
Dottor Gardini prima di fare una dura tra tra le tante domande che sono stimolato a farle vorrei chiederle intanto se lei si sente qui un po'come uno che ha finito nella tana del lupo come mai accettato questo invito
Dopo semmai entriamo più nel merito ma credo che interessi tutti presero me l'avesse chiesto avrete tolte
Io sono venuto qui e non mi sono malato prima
Perché non mi piace di evitare i problemi e non mi piace
Di sentirmi dire alle spalle i problemi
Sono venuto con l'intenzione di dispiegare perché sto attento a questa a questo rapporto con la politica e con l'ambiente
Essendo un industriale
Io ho avuto la fortuna di di vivere un periodo molto interessante della storia dell'economia del nostro Paese e di livello molto da vicino
Nella nel suo andare
Nel suo andare quando dopo la guerra c'erano dei problemi sociali tutto diversi da quelli che ci sono adesso
Erano più problemi vicini all'agricoltura erano problemi che concernevano il contesto sociale io avevo la fortuna di essere uno dei padroni a quel tempo e ho visto
Tutto quello che è successo quanto difficile rapporto e quanto era difficile gestire il cambiamento e ho visto che questo cambiamento si è gestito con grande sofferenza da parte dei lavoratori prima e anche da parte di quelli che sono stati protagonisti di questo di questo cambiamento ho visto uscire ho visto uscire la tradizione in qualche modo ho visto prolungarsi presentato e collocarsi l'urto delle delle animali al posto delle macchine più moderne
E poi ho avuto anche la fortuna di vedere nascere la Comunità economica europea
Sempre su questo grande problema c'è stato quello del carbone e dell'acciaio però c'è stato anche quello dell'assetto del territorio all'assetto primo del territorio
Che abbiamo governato credo insieme è stato proprio l'assetto sociale ed economico dell'agricoltura del continente
Ricorderete che il problema per l'agricoltura negli anni Sessanta negli anni Cinquanta era completamente diverso da quello che stiamo vedendo attualmente e credo l'abbiamo vissuto alla grande evitando anche di diventare dipendente del mercato mondiale
Radicale Ando sul territorio una cultura che era nostra e che io non non è di oggi cercherò di perpetuare sul territorio con il contegno Mimmo in modo moderno possibilmente e compatibile anche
Dopo
Perché le urgenze sono nemiche diciamo dell'assetto definitivo sono più che altro
Avvenimenti su che spingono avvertire piuttosto che pensare poi quando si è ci si è esercitati si può pensare meglio credo che e siamo in questo momento adesso quindi per essere proprio nome
Ma voglio ritornare un attimo indietro attraverso tutto questo percorso che mi ha portato da essere un agricoltore a diventare con responsabilmente responsabile di una grande azienda agro industriale prima
Io ho visto la logica di queste cose che succedevano
E dei problemi che questa logica portava avanti sono anche
Che la ristrutturazione industriale io l'ho vissuta la ristrutturazione industriale l'ho vissuta nella competizione con i Paesi che ora conducevano in maniera ancora più aggressiva delle di quanto l'abbiamo condotto noi non dobbiamo dimenticati
Che noi per dieci anni abbiamo pensato alla nostra aspetta più che agire sulla nostra società è vero che abbiamo agito ma abbiamo pensato anche alla nostra società prima di agire in maniera drammatica tant'è vero che nell'assetto industriale abbiamo un gravissimo ritardo ancora stiamo facendo ora tra apparso non stiamo avanzando davanti agli altri parte della comunità e davanti al sistema del mercato mondiale mercato mondiale la comunità è davanti a noi per molti versi abbiamo la fortuna che ogni tanto facciamo nuovi Stati membri ma questa non è una consolazione i primi gli Stati fondatori sono davanti a noi davanti a noi dal punto di vista della produttività anche dal punto di vista dell'ambiente perché l'ambiente viene col benessere
è figlio del benessere
Il dialogare dell'ambiente e noi stiamo andando al benessere e ci siamo quasi arrivati ma non ci siamo ancora
E dove questa sequenza che io poi sono finito anche nella chimica sono ferito nella chimica ragionando del moderno dopo avere visto tutte queste corre di cui ho parlato pensando che tutto sommato questa chimica di cui parliamo oggi è quella poiché ha consentito al territorio di esistere come oggi
Poteva esistere pezzo perché sono tifoso è stato alla chimica avreste avuto bisogno del doppio del periodo la superficie agricola per Saba del mondo non ci sarebbero più foreste di cui parlare oggi se Lotito c'è stata la chimica
Io sono abbastanza sicuro di questo poi faremo di più io credo che possiamo fare di meglio però questo è un fatto la chimica ci ha aiutato per molti versi a continuare ad essere più longevi ad essere Meglio assestati oggi in un benessere che stiamo contestando credo che sia giusto sempre contestare quello che è successo ma sia giusto anche pensare a come si deve affrontare modernamente il problema
Volete che non si è per me una frizione Lacchin era Farmoplant slacciare la Farmoplant solo due società che sono figli anche loro dello il problema della Parma modulante del Lazio sono figlie del loro tempo sono figlie di cose non fatte probabilmente l'acne poteva est non esistere oggi il problema dell'Aquila Steno tipo c'è stato un grande problema
Di produzione e di occupazione
Potevano resiste non voleva Farmoplant se non ci fosse stato un grande problema
Di occupazione e di produzione mi preclusione ore comperiamo sollevati questo significa che se lei imprenditore chimico oggi dovesse fare quell'arma non la farebbe valido può chiedere qualsiasi chimico Pietro non è risolutiva
Resa quindi io dico
Io sono qui per questo io sono qui per che per capire ho avuto la fortuna lo ripeto diventi di avere visto grandi cambiamenti di aprire che ha visto grandi Grandi accadimenti ho l'impressione che qui siamo di nuovo in questa situazione io voglio esserci voglio cercare di capire cercherò di non ammalarmi e di essere presente tutte le volte che è necessario
C'è ancora qualche ora io ovvero la seconda fase della Roma
Torniamo altro mestiere originario di agricoltore con il quale il problema della chimica come è noto si intreccia e come oggi voi avete annunciato nelle vostre aziende del lago industriale
Una intenzione di fortissimi abbattimenti delle quantità di fitofarmaci e di fertilizzanti utilizzati in agricoltura io vorrei sapere qualche cosa di più in proposito e vorrei anche sapere quanto a questo proposito vada Danovi collegato all'esistenza di un referendum incombente senza questo referendum in Italia oggi anche le aziende si sarebbero opposte questo problema con tanta urgenza
Perché i problemi
Questo problema Partata complicato e molto tecnico
Funzione
Voto tecnico io ritengo che si possa razionalizzare razionalizzare dico almeno come primo istante come prima intenzione l'uso dei fitofarmaci dei fertilizzanti
La l'uso per la la tradizione è la mancanza di cultura che Harald consumatore di fertilizzante di fico Farneti e probabilmente i consigli non non troppo dettagliati che vengono dati le conoscenze che del problema conducono hanno condotto fino ad oggi a disperdere molti Perti rilevanti e molti fitofarmaci inutilmente
Questa è già una prima cosa sulla quale si può ragionare con calma e cercare di portare cultura diciamo portare cultura nel campo
Ma c'è la cosa più importante che può essere
Perché siamo siamo abbiamo vissuto
Come comunità e come Paese in un disegno strategico un genio strategico che per molti versi è stato sacrosanto colorato ma per molti versi è stato dissennato
Si è dimenticato nel contesto generale di tenere conto degli avvenimenti così come sono logici la nella che nell'agricoltura una cosa la corrente mentale e più logica la rotazione agraria la rotazione agraria consente di risparmiare fertilizzanti e fitofarmaci utilizzando correttamente le piante che vanno dentro che me vengono messi in continuazione
Noi abbiamo fatto molto in questa direzione non è da poco tempo perché credo che dal mille novecentottantatré ottantaquattro che lavoriamo con gli agricoltori italiani su questo problema e insieme alla Comunità economica europea
Immaginando che il con la
La comunità invece di fare di ogni erba un Fazio o di ogni latitudine la stessa latitudine potrebbe potrebbe organizzare meglio le proprie produzioni
Nel nell'avvicendamento l'avvicendamento in con va bene l'avvicendamento consente prima di risparmiare azoto e di risparmiare fertilizzanti pesticidi di conseguenza perché sappiamo che la monocultura introduce atrazina perde il calo del del mai se caratteristico era monocultura in questo caso è anche a Bari sente o per lo meno è stato pappa risente del Veneto conduce a tradire la falsa basta e introdurre la rotazione agraria non avviare la monocultura in questo modo si possono risparmiare molti fertilizzanti e molti prestiti
E molti diserbanti questo è un problema abbastanza semplice non lì nelle nostre aziende la pratica corrente esattamente queste noi risparmiamo rispetto all'agricoltore medio italiano il cinquanta per cento di fertilizzanti e cinquanta per cento di pesticidi
Si può fare anche di meglio le importanti importante sapere a razionalizzare la prova razionalizzare la produzione consentire alla gente di accedere di accedere a questo tipo di a questo tipo di cultura il un esempio semplicissima fattibile in nella pianura padana
Con la cultura della sorella si risparmiò rifare il venticinque per cento di concimi azotati rispetto alla situazione precedente ma può essere fatto di molto meglio
Portando portando l'esperienza portando l'esperienza e la cultura di questi avvenimenti nei dettagli e queste difficile difficile perché voi sapete che la proprietà è polverizzata e voi sapete benissimo
Che le organizzazioni di categoria non sono determinatissimo in questa in questa direzione
Il referendum
Sul referendum io penso che ognuno giudicherà ognuno farà le sue scelte allo mentore al momento del referendum io dico che prima di andare in maniera definitiva assoluzione in soluzioni verso soluzioni drastiche che possono condurre poiché ha distolto a a penalizzare esclusivamente lo Stato membro e qui mi riferisco quello che vi al
Alla rapporto della concorrenza per analizzare lo stato membro per avere poi prodotti dai paesi
Derivi dagli altri Stati membri che hanno vivono nello stesso recinto doganale potrebbe essere una scelta perdente per l'agricoltura del Paese ma questo problema degli agricoltori del Paese o voleva dei cittadini del Paese se negli immaginiamo utile importare dalla dalla Francia quello che non si può produrre in Italia perché o per lo meno che si produce in Italia costi elevatissimi queste una setta che responsabile di fronte alla quale tutti si porrà
Il dottor Pucci lega delle Cooperative io vorrei
Leggerle un brevissimo passo del documento congressuale della Legambiente che attiene un po'a questo nostro dibattito ci sono degli interessi economici e politici che vedono nell'ambiente un nuovo terreno di investimento e di finanziamento aggiuntivo
Basato sulla formula inquilino e disinquinare
Con buoni risultati economici per chi investe ma con scarsi risultati di efficacia delle politiche stesse in questo senso l'aumento della spesa in campo ambientale non è di per sé garanzia di politica ambientalista pur rappresentando un passo avanti
Voi siete un po'come cooperative in questa strana posizione di mezzo perché siete
Indubbiamente dei grandi inquinatori e cementificatori pensiamo all'agricoltura e appunto
Alle costruzioni
E contemporaneamente siete dentro a dei grandi consorzi che di cui ha parlato prima al ministro un foro
La dove si spenderanno migliaia di miliardi per bonificare intere aree bacini idrografici eccetera
è una bella contraddizione questa come la spiega
Se fosse così se così si è invece detto inspiegabile quindi potrei rinunciare tenta una risposta
Credo che sia pure non si debba dare atto che alla lega da Visco no migliaia di imprese che rappresenta un fra di loro interessi anche conflittuali culturalmente
Se io penso che noi organizziamo ossia imprese di consumatori che hanno fra l'altro l'interesse primario a tutelare non solo loro Bossa ma anche la loro salute in quanto consumatori
E insieme impresa di produttori agricoli che naturalmente sono sul mercato del cultura in termini competitivi mettermi anche idioti cultura chimici Zatta
Come con l'attuale poter riflettere questo due lati della medaglia chi mi ha detto ma penso contemporaneamente che per esempio pochi sull'agricoltura
Le cooperative aderenti alla lega hanno condotto in questi anni una serie di esperienze pilota e d'avanguardia in Italia sia per la riduzione dei concimi chimici sia soprattutto per l'abbattimento dell'uso dei pesticidi attraverso la lotta biologica per solo tre guidata credo che siamo oggi in Italia i principali produttori di prodotti ortofrutticoli e garantiti dal controllo finale consumato senta io so al versante delle costruzioni o dei cementificatori usa l'espressione di caserme devo ricordarle che il mancato
Dei lavori pubblici innanzitutto voglio dire un mercato di cui noi siamo partecipi in qualche modo terminali
Sono le scelte di politica pubblica che determinano quante cementificazione uno cementificazione si fanno nel nostro Paese poi certo c'è un modo anche di stare in questo mercato non lo vuole citato un caso attualità
Che credo podio anche per presenze misto Ruffolo posso costituire oggetto di una seconda tornata di dibattito
Fra i progetti di legge che accompagnano la finanziaria di quest'anno c'è anche il progetto diciamo per capirci Prandini Cirino Pomicino il progetto l'edilizia dei progetti It di interventi urgenti creditizi ebbene come Gianni Siliprandi ora se noi valutassimo sin dall'atto unicamente di imprese di costruzioni né poteva essere interessati al fatto che si costruisca rapidamente in comunque si faccia una quota di quel mercato verrà anche le cooperative di costruzione
Ma poiché riteniamo che sia anche un soggetto sociale presentante di alcuni milioni di soci
Abbia un po'sua posizione netta contrarietà al progetto perché riteniamo che gli interessi urbanistici logorati pianificazione territorio vengono prima di una quota di cementificazione che posso dare un tasso di utile particolari alle imprese costruttrici quindi come vede
Siamo implicati in uno politiche non situazioni che oggettivamente contraddittorio ma cerchiamo anche se in qualche modo soggetti protagonisti del cambiamento
Non è questa la sede in cui gli usuali emette le mie da linee al petto toglie ricordate che la coop di consumo su tutta una serie di campagne tipiche anche da Legambiente come quella dei sacchetti di carta al posto seguiti plastica cura delle bombolette spray o della anticipazione dell'uso dei della dei detersivi senza fosfati è stata insieme ad altri soggetti politici e istituzionali
Un elemento che ha trainato nella direzione giusta poi naturalmente non basta lo sforzo che possono fare dall'interno le imprese sia che parliamo di imprese cooperative ed imprese pubbliche di imprese private
Attenzione qui torniamo al tema sollevato nella dibattito anche di questa mattina del rapporto fra gli standard enorme ed è incinta e gli incentivi l'uso del mercato
Si può possibile ed è utile inserire il più possibile massimamente il meccanismo di mercato per governare in direzione virtuosa diciamo la compatibilità ambiente sviluppo pur tuttavia non possiamo pensate di sostituirci al a una normativa sempre più precise e vincolante
L'economia il mercato non sono dati molto per tutte sono le regole che determini tipo di mercato in cui viviamo e tipo di economia in cui viviamo stato ricordato che finché era lecito moralmente sa che già recita non c'è interesse a sviluppare l'arte del commercio così è chiaro che finché se è possibile inquinare liberamente non c'è un interesse economico e sviluppare nelle tecnologie più pulite consumi più puliti quindi c'è una dialettica tra questi due dati
Non vorrei ho sentito qualche battuta dibattito precedente la nostra tavolo Toni cui si diceva più che le norme conta una politica pratiche una capacità di implementazione la Compaq Città di contrattazione con i soggetti vorrei ricordare il ciclo del dibattito sull'urbanistica c'è stato un momento di urbanistica estremamente vincolante piani regolatori rigidissimi contro il quale si è agito negli ultimi anni nome dell'urbanistica contrattata
Poi ci siamo trovati di fronte a vicende come quello della Fondiaria Firenze o dello storico uomo di altre grandi trasformazioni chiare metropolitane si torna al discorso dell'esigenza di normative preliminari allo stesso possibilità di un contrattazioni con gli operatori privati
Ecco teniamo presente questi cicli di andamento alterno nel dibattito sull'urbanistica perché possono ricordarci analogamente le problematiche più generali del mi fermerei qui in tutto il mondo
Va fatta una battuta interessa
Aggiunge la conosce la proposito delle cose dette dal ministro Buffon lo sull'età
Il segnale che abbia risposto chiaramente alla domanda di Realacci e questo vale anche per il dottor Gardini che cosa comporta una legislazione fiscale di questa natura per la lega delle cooperative o per i gruppi diretti dal dottor Gardini credo che valga la pena una grana un problema in più no di Costa no naturalmente può determinare immediato boema di costi ma io sono convinto che un fiscalismo fiscalità mirata all'ambiente in quanto punto il segno di trasformare con umilia
E tradusse sul consumo finale possesso e benissimo assorbita da una politica economica corretta quindi non i termini di posizioni di principio non siamo contrari all'utilizzazione strumento fiscale
Grazie passerei a Chicco Testa che qui partecipa anche in quanto membro della segreteria nazionale della Legambiente a me che essendo ministro ombra del PC
è costretto anche ad una breve risposta in proposito e non ti chiede erotico
Che cosa avresti fatto al posto del ministro vero perché prenderebbe troppo tempo la risposta è complicata ecco prima una curiosità in proposito voglio levarmi la ti saresti comportato molto diversamente da come si è comportato Ruffolo
Oppure le differenze sono tutto sommato più nei dettagli
Sì se posso predispose la tua domanda volevo fare anche un piccolissimo commento su quello che è successo all'inizio perché io capisco che la presenza qua dichiara sì dicevo che volevo fare un piccolo commento sull'inizio non programmato della nostra tavola rotonda perché io capisco che la presenza di Gardini qui possano essere uno sciopero per tutti noi di fatti dove l'abbiamo fatto perché voleva vol volevamo che fosse uno shock perché se la lega per l'ambiente si cullarsi sui successi del passato non affrontasse le situazioni con il necessario spirito innovativo
Io mi finirei per annoiarmi in questa associazione
Secondo io considero del tutto legittimo che ci sia dissenso rispetto alle scelte che ne facciamo e difatti mi sono arrabbiato me ne scuso con le forze dell'ordine che secondo me inutilmente hanno spinto fuori dei ragazzi
Della val Bormida e che volevano solo mostrare dei manifesti mi sembra però francamente che ci sia stata anche un po'da parte nostra Assemblea qui di cui io mi sento parte una punta di aggressività
Forse eccessiva di cui non vi è bisogno di cui vorrei personalmente scusarmi con il dottor Gardi perché io sono stato l'assemblea sì nome scusa è una mia scusa personale per favore la sconti no non c'è bisogno di applaudire perché esso vedete siamo stati ivi compresi gli Amici della Val Bormida che sanno quanto io sia stato a loro fianco io non ho il dubbio del ministro Ruffolo il giorno tre voterò per la chiusura definitiva dell'Acna alla mozione parlamentare spero in questo modo di levare anche una preoccupazione
Al ministro perché si trovasse di fronte ad una scelta del Parlamento a quel punto tutti
Avrebbero la coscienza in pace però sono stato l'assemblea degli azionisti dalla Montedison con centinaia di persone ivi compreso gli amici dalla Val Bormida siamo stati accolti perbene
Siamo stati fatti accomodare il dottor Davide rimasto credo dodici ore ad ascoltarsi in silenzio non hanno se ammalato neanche quella volta che non ha fatto come faccio spesso io che me ne vado in giro mentre gli altri
Parlano e quindi
Diciamo volevo e penso di averlo fatto ricambiare la sua presenza con la stessa educazione nonché nessuno di voi sia stato maleducato per carità ho solo sentito
Un pizzico di aggressività che non mi piace per una seconda ragione
E per il fatto che io sono non voglio uccidere i simboli
E considero che il movimento ambientalista italiano almeno quella parte del movimento ambientalista italiano che l'ha pesato la lega per l'ambiente diventato sufficientemente maturo
Per avere bisogno sì di battaglie simboliche ma non di voler uccidere i simboli di voler scaricare aggressività addosso ai simboliche una fase una situazione che corrisponde forse ad una fase infantile
Del movimento siamo andati ben oltre e in terzo luogo e questa scusate è una questione che dobbiamo mettere in chiaro in questo volantino c'è scritto una cosa che riguarda l'Amazzonia
Allora se le critiche e le denunce che io ho sentito e ho visto scritto in molti volantini del movimento ambientalista rispetto all'Amazzonia ossia che Gardini unici soredi indigeni
Fossero vere io mi alzerei da questo tavolo e andrei via perché non scenderei a fianco di una persona che ammazza gli indios d'America
Su questo punto è stata data una risposta esauriente e precisa che nessuno ha contestato dal dottor Simoni che seduto qua in prima fila ad un convegno degli ambientalisti quello degli Amici della Terra di Milano dedicato le foreste amazzoniche
In cui è stato esposto con esattezza qual è lo stato della presenza della Ferruzzi in in questo caso della Ferruzzi
Il Amazzonia nessuno ha contestato quei dati si tratta di una presenza molto limitata che non ha nulla a che fare con la deforestazione però nulla a che fare con gli indios
Allora io non ho sentito una controrisposta questa risposta del dottor Simoni c'è qualcuno di voi ha dei dati dalle fotografie delle misure delle prove nelle porti per favore perché io toglierò il saluto a dottor Gardini ma se così non è per favore facciamo attenzione perché l'informazione non può essere diffamazione o mala informazione
Detto questo vengo le risposte
Che lo stesso no dei colossi
Usate lenti
Con gli amici di Massa Carrara sanno sono stato mille volte a Massa quindi la mia posizione molto nette molto chiaro e credo che mi permetta di poter dire queste cose con molta franchezza
Per venire alla risposta no io non l'avrei fatto molto diversamente dal ministro Ruffolo eccetto alcune scelte che io avrei fatto in modo diverso
Ruffolo in qualche modo ha ragione a dire sapete come la pensate sapete come la penso io volete che vi vi spieghi perché secondo me la chiave per essere chiusa no basta leggersi resoconti parlamentari ormai arrivati alla quinta edizione avremo una sesta edizione la prossima settimana le posizioni sono chiare
Devo dire no per fare un pistolotto politico che alcune cose prima di tutto avrei cercato di avere un ambiente a me più favorevole
E forse il ministro veniamo subito quello che alla fine intere metto alla fine dei miei discorsi che ho contee
E ministro non ha un clima politico molto favorevole attorno a sé però dovrebbe dire qualche volta e perché che mi Cirino Pomicino faccia la riforma del figlio che fa l'ha spiegato bene Cesaretti credo ne ha parlato questa mattina cosa significò che Prandini proponga quella legge per l'edilizia che propone che Mannino continui a considerare il problema agricolo come un problema del tutto secondario sia dal punto di vista gli interessi economici degli agricoltori e tanto più dal punto di vista ambientale
E sono questioni che ovviamente limitano che cosa limitano l'azione del ministero a quello che Giorgio Ruffolo ha esattamente descritto ossia sostanzialmente il ruolo che va fatto
E di grande ripulito fa un tentativo di ripulire l'ambiente di di restare concentrato nella dimensione che gli viene assegnata
Quella di dire va bene tutti occupi dell'igiene urbana dell'igiene pubblica dell'igiene ambientale e se noi esaminiamo al di là delle intenzioni le cose che fino ad oggi sono state fatte stanno RAI e Ruffolo ripeto le doveva fare
Sarebbe stato inadempiente se non le avesse fatte la quattrocentoquarantuno quattrocentosettantacinque le navi dei veleni l'Adriatico eccetera però siamo in quel ambito fino ad oggi tensione Giorgio questa mattina non è stato detto che tu non hai fatto politica ambientale né Ermete lo voleva dire
Sta stamattina e oggi pomeriggio è stato dimostrato secondo me è una cosa che tu Bensaia
Ed ossia che le misure che tu hai preso fino ad oggi corrono il rischio di essere altamente inefficienti
Perché se si va a vedere lo stato d'applicazione delle leggi in modo la velocità della specie la sua efficacia adesso non voglio ripetere le cose che sono state dette qui spero che abbiate seguito ci sono le sintesi
Di stampa
Giù da vede Rufolo oggi dice io voglio aprire cerco di farla breve voglio aprire una terza fase mi pare che questo tu lo dica con chiarezza la fase di lunga programmazione una fase in cui incominciamo
A colpire a monte
Come si dice a colpire in modo orizzontale perché se io faccio il pulitore e intanto ministro Agricoltura queste o quell'altro continuava sporcare non andiamo da nessuna parte e propone le tasse ambientali come uno degli strumenti non solo questi io sono ho sentito una bellissima relazione volevo fargli i complimenti se ancora in sala di Lewandowski
Prima che condivido pienamente ci sono anche altri strumenti la contrattazione l'analisi caso per caso l'accordo volontario strumenti che in qualche modo e lì jack in un qualche modo Ruffolo ha cercato di giocare in alcuni casi come alcuni risultati io considero l'accordo per esempio col gruppo Enimont abbastanza interessante considero un cedimento del ministero dell'ambiente nei confronti dell'industria invece l'accordo con la FIAT
In cui sostanzialmente la FIAT sia sì impegno ad applicare le leggi europee bontà loro dicono che si le direttive europee loro le rispetteranno i tempi stabilì che esso semplifica un po'però secondo se ne può parlare nel merito
Ecco c'è una cosa che non funziona c'è una cosa che non funziona che forse la critica che mi sento più di fare
Al ministro
Ed ossia che dopo poiché non posso guardare solo attività di Ruffolo diciamo devo guardare un po'anche l'attività dei suoi predecessori diciamo comunque in cinque sei anni di politica ambientalista
Noi non siamo riusciti a determinare una massa critica una massa critica sufficiente
A determinare veri processi di innovazione
La politica ambientale si compone di due parti una parte hardware se vogliamo gli impianti le cose il la Spesal eccetera eccetera è una parte Software che significa la potenzialità di innovazione la intelligenza di un Paese nell'affrontare determinati problemi ora qui credo che noi siamo ancora molto lontani dagli Stati Uniti dalla Germania dall'Olanda non parliamo della Danimarca che è un punto avanzato nella politica europea perché lo Stato abdicato in un qualche modo al suo compito di essere questa intelligenza pubblica di introdurre innovazioni di spingere fortemente in alcuni settori per ottenere risultati immediati di sperimentare e temo che con l'andazzo politico che c'è in Italia questa battaglia sia considerata forse dallo stesso ministro Ruffolo
Un po'persa un po'persa
Non vi sono un c'è bisogno di una riforma generale del ministro dell'Ambiente Ruffolo presentato alcune proposte ma mi sembra ancora proposte che stanno nell'ambito degli aggiustamenti
Più che nell'ambito di voler creare un centro di orientamento di programmazione di innovazione della politica ambientale di questo Paese
Le tasse
Su questa questione è bene che ci vediamo perché nel mondo verde ne ho sentite di tutti i colori ho sentito Mattioli dichiarare che le tasse non lui non le vuole
E contro eccetera eccetera quella posizione strana perché se a qualcuno di voi che contro le tasse io domando ma tu saresti d'accordo che che ne so le Houghton sopra i due mila di cilindrata costino venti volte di più delle altre tutti mi rispondete dissi far quasi tutti eccetto Gardini che ha tutte auto sopra i due mila di cilindrata delle
Ora
Polvere
Gava rispose di sì anche lui perché aveva avuto se il suo amico due a un amico che era il presidente del non lo so perché aveva Pratola del Presidente del della Volvo che nonostante quello che uno pensa vedendo la lunghezza delle Volvo invece il più innovatore dei produttori di auto europei quindi gli ha comunicato qualche innovatore dal punto di vista ambientale ecco no sulle tasse noi dobbiamo con le precisazioni che ha fatto il mette in movimento ambientalista non pochi schierarsi a favore dell'utilizzo dei beni delle delle dell'imposizione fiscale
Vice i consumatori pagheranno di più ma cerco i consumatori devono pagare di più i prodotti inquinanti perché devono smettere di usarli la benzina deve costare di più il gasolio deve costare di più
Eccetera deve costare di meno casomai il metano GPL
L'alcol e le altre e le alte l'inflazione non è vero permettetemi Ermete mi ha detto devi fare la parte la lega per l'ambiente mi pare averla fatta fino adesso una citazione il governo ombra presentato un po'una proposta di legge che la la prossima settimana speriamo di spiegare molto bene nella quale a fronte di un aumento consistente di tutti i prezzi del del sistema energetico italiano eccetto le tariffe elettriche ed è una grave lacuna vedovi Degli Espinosa che mi guarda beh si dimostra anche come si possono compensare gli effetti inflattivi presenti o riducendo l'Iva per esempio detassando
Detassando dei IP prese si può si può pensare di sostituire parte del gettito fiscale che proviene dal lavoro e dal capitale dei profitti con gettito fiscale che invece proviene dalla dalle tasse ecologiche che quindi ha un effetto immediato
Sull'ambiente quindi noi
Credo che dobbiamo difendere questo principio in modo molto forte
Dobbiamo anche difenderci dalla critica che ci faranno lo so che anche Gardini e preoccupato di questo punto dice ma noi italiani questo significa uscire dal sistema competitivo europeo
Ecco questa è un'altra cosa importante che ha detto Giorgio Ruffolo che gli ambientalisti stavano dicendo già da tempo attenzione cioè ossia che l'atto unico può diventare una minaccia per le politiche ambientali totale
Pensate cosa significherebbe presepio secondo l'atto unico il prezzo unico della benzina in Europa dovrebbe essere uno solo e qualcosa come trecento lire più basso di quello italiano provate a diminuire di trecento lire al litro
Il costo della benzina in Italia Oggi e vedete che cosa succede
Nelle città
Italiane il disastro più
Assoluto
Caso mai o delle critiche del da fare ma che so che su questo il ministro è assai disponibile
Alla ai contenuti della norma di delega al governo per applicare le tasse ambientaliste perché non sono chiare le priorità c'è un certo affastellamento ma di questo discuteremo in Parlamento e se c'è la disponibilità del ministro dell'ambiente io credo che si possa fare un lavoro anche contro quella parte del governo che forse la parte maggioritaria che le tasse ambientali non le vuole in alcun modo
Ecco quando
Due minuti e non più di tanto la consultazione sulle cifre a questo punto io Arnulfo la voglia di fare una domanda che naturalmente le liberissimo di rispondere a Chicco Testa
Le cose che ha detto però una domanda più che da ministro da fine osservatore politico quale da direttore di MicroMega qui un tema giornalistico che può emergere da una tavola rotonda di questo genere chiacchierando che prima con i miei colleghi è quello di questo strano tormentato contorto equivoco ma insomma forse autentico feeling Gardini Legambiente
La possibilità cioè che vi possa essere un terreno di intesa concreto tra ma un rappresentante del mondo dell'agricoltura e della chimica italiana e un'associazione ambientalista un terreno di intesa e di confronto badate bene che ad esempio non esiste ancora assolutamente con altre grosse industrie questo Paese
Con la FIAT ad esempio tanto per non fare nomi è evidente che essendo l'interesse di codesta azienda quella di continuare a vendere automobili a più non posso a questo ritmo anzi eccezionale degli ultimi anni è molto difficile anche soltanto per un terreno di comunicazione oggi come oggi anche se so
Che stanno per lanciare delle iniziative d'immagine anche se allora la domanda è questa accidenti innanzitutto tutto un timore da parte dell'imprenditore o un interesse di immagine a garantirsi uno spazio vitale di azione oppure davvero a in tempi brevi anche con una chimica verde anche con un'agricoltura meno che chimica è possibile garantirsi un tasso di profitti elevato così come quelli di oggi quando queste cose non si fanno insomma c'è qualcosa di serio dietro a questo feeling
E non non so perché lo chiede a me dovrebbe si chiede loro due però
Però io non però però è
Però non mi esimo fa però non mi sembra affatto da darmi da Bertilla mia impressione la mia impressione e che sia molto intelligente da parte di un grande industriale
Come Gardini entrarci dentro a questo a questo rapporto e non starne a questa vicenda a questa questione e non starne come dire aristocraticamente ai limiti fino a perché non per questioni di si dice d'immagine bah io sono convinto che gli industriali non possono vivere d'immagine magari ne hanno bisogno ma differentemente dai politici che qualche volta possono vivere per un po'di tempo non sempre di immagine gli industriali devono vivere di quattrini i profitti perché altrimenti no e quindi io credo che vi sia in questo interesse un elemento concreto specifico
E direi molto incoraggiante anche perché io sono convinto che la questione ambientale non è più e non può essere una questione di sì e no una questione da risolvere sempre con delle dicotomie
Ecco perché non credo molto ai referendum non perché non sono democratico
Ma perché non penso che una questione come quella dell'H come quella dell'atrazina come quella a differenza della questione repubblica monarchia non si può risolvere con un sì o con unno
Ed anche i rapporti tra industria e ambientalismo eh no non si può dire sì o no perché se dovessimo risolvere tutto con quello che è un sociologo francese chiama la dicotomia infernale
Avremmo di nuovo una società barbarica e non una società complessa le società complesse si distinguono da quelle diciamo primitive perché e risolvono i problemi con delle equazioni un po'più di questo un po'meno di quell'altro ma non conto Tosi tutto no tutto bianco o tutto nero
Allora è ovvio che la questione ambientalistica bisogno come dire di cooperazioni conflittuali non di contrapposizioni maniche cooperazione conflittuale bisogna che i protagonisti si parlino tra di loro beh la prima volta che io ho incontrato Gardini abbiamo litigato cordialmente per un'ora intera miti mi ricordo a Milano
In ogni vero è un'ora intera di lite ma diritte cordiale poi ci siamo rivisti e abbiamo potuto concordare su molte cose e se c'è stato poi un accordo con l'Enimont non direttamente con lui ma lui è uno degli azionisti fondamentali di Enimont si deve al fatto che questa cooperazione
Conflittuale dialettica ma cooperazione c'è dunque perché non ci dovrebbe essere poco fa Chicco Testa diceva l'ambientalismo immaturo
Ecco e e passata l'epoca delle i della politica per invettive e per slogan
Il che non significa che sia cominciata un'epoca blanda ma neanche per sogno
Questo significa s'ridere scambiare il riformismo per acquiescenza il riformismo può essere molto più duro molto più concreto molto più conflittuale che il massimalismo che si limita ad evocare una rivoluzione che forse non verrà mai e quindi se la cava a buon mercato
Però il riformismo per potere ingranare deve avere un contatto continuo e non deve temere di entrare in in in continua dialettica con i propri interlocutori quindi di e devono rispondere loro non io ma io lo vedo senza alcuna come dire preoccupazione e con grande interesse un dialogo del genere l'importante è che il governo questo sì
Fornisca questo dialogo i termini di riferimenti concreti di una politica altrimenti può oggi a degenerare o in acquiescenza o in demagogia o in niente
Gardini
Facendo un po'la somma delle cose dette cui si è parlato da parte vostra dei riconversione delle vostre aziende chimiche oltre che di un certo peso e onere per il fatto che ne avete ancora con i nomi e cognomi impianti dell'acne della faremmo Planta
Avete parlato di chimica verde avete parlato non qui ma in altre occasioni di plastica verde d'inchiostro verde grandi riconversione in questo terreno avete auspicato oltre questa grande riconversione la chimica avete auspicato anche un abbattimento delle vendite dei fitofarmaci di pesticidi dicendo che bisogna risparmiarle allora io mi domando in più siete favorevoli alle tasse su chi inquina dobbiamo aspettarci di vacche magrissime per la vostra può arrivare povera impresa tra riconversioni minori vendite e tasse
Questa riconversione ecologica vi costerà un sacco di profitti oppure c'è soltanto ho molta immagine tanto fumo e poco arrosto
Se che le perizie di crediamo nelle cose che diciamo non dobbiamo preoccuparci troppo di quello che succede subito
Io non ho esitato ad affermare che si fossero si può ridurre l'urlo dei fitofarmaci dei fertilizzanti sapendo benissimo che quello vuol dire riduzione dei fertilizzanti e dei fitofarmaci quindi non non mi sento di approfondire ulteriormente l'argomento
Questo è un fatto perché che riguarda che riguarda diciamo le scelte del le le mie scelte le mie scelte sono per meno fitofarmaci
Meno fertilizzanti per ottenere la stessa produzione meglio
Quindi forse c'è una vorrebbe di credere nelle cose che possono succedere non nelle cose che si vogliono fare per mi domandavo se per esempio cioè con l'avvocato Viviani rimonta o come si chiamerà anche la Società unificata tremano un po'di fronte a queste sue ipotesi rimprovero tremare che prima
Il problema è è ente le o è un fatto intellettuale questo le ho fatto contabile e bisogna andare dietro ai fatti intellettuale secondo me e ci sono le condizioni di io mi appassiono a questa vicenda perché ritengo che noi nel contesto europeo abbiamo tutti gli strumenti per praticare una politica intelligente nell'arco economico ambientale abbiamo la struttura migliore del mondo per perseguire questo risultato a quale costo quello qui però è che crudele non presto noi dobbiamo dare un pezzo alle cose di cui parliamo
Il nostro contesto il nostro il nostro benessere il nostro reddito individuale per ottenere che cosa quello che ci piace la tenera adesso qualche coro di migliore per viverci quella costa è un altro problema che riguarda riguarda probabilmente di ministri delle singole delle delle singole attività industriale emerso dalla niente secondo me è il primo ministro è la Comunità economica europea che alla quale abbiamo aderito alla quale abbiamo assegnato un compito preciso che è quello di gestire il benessere di tutti in senso competitivo all'interno di un recinto doganale noto noi abbiamo battuto il nostro recinto doganale abbiamo scelto un recinto doganale
Molto più vasto che deve essere competitivo come attraverso le tasse attraverso la competizione libera più liberale e a quel punto smettiamo di fare i conti dell'ambiente hanno diciamo costi quel che costi mercato mondiale oppure all'interno del nostro contesto un benessere
Diciamo strumenti un utilizzato in essere diffuso utilizzato per l'avvenire qualche cosa di raro che l'ambiente nel quale vogliamo vivere
Un problema gravissimo perché noi diamo sul due per cento delle terre emerse con quindici persone dunque sono devo dire con sette per cento degli abitanti del mondo quindi noi dobbiamo senza dubbio e io per questo dico che sono convinto che non parlarne parlarne
Parlarne con meno intensità e con connessione e anche con con competenza al di là siccome siamo abbiamo detto che siamo maturi per fare questi ragionamenti diciamo che prendiamo atto della situazione prendiamone atto della gravità del problema dell'importanza del problema è lo vogliamo definire all'interno di un sistema astratto economico che ci piace
Quanto poi sarà tutto non lo so però devo Diacetti comunque una devo fare un'assenza definitiva per arrivare a dei risultati pratici modello centonovantadue e quindi civilissimo operato siamo anche drammaticamente esposti a delle scadenze e io mi auguro che nessuno chiederà rinvii per queste scadenze avete tutti saremo pronti
Ha dato il atti di ed immaginare che avremo in contrasto lo salto economico lo ripeto definito competitivo come ho sempre detto
Quel su questo sono stato anche criticato rese
A fare fertilizzanti e pesticidi non potremo competere perché faremmo bene sente diverso e mi auguro che nel sangue al debutto al ministero i ministri competenti con la Comunità economica europea riusciremo non gli operatori industriali imprenditori generale a fare queste sette perché saranno le ferite che sono le solite che si completa io credo che queste sono le sette che ci compete oppure potranno meglio
Anche attribuirsi voglio chiedere un commento da militante politico oltre che dal presidente Reagan cooperative su questo feeling allora ci dobbiamo immaginare quest'industria italiana oppure settori importanti l'industria italiana
Che davvero affrontano con spirito di creanza Griffith la riconversione ecologica sacrificando
E in questa fase di grandi profitti possibili profitti appunto con questo spirito epocale che ha contraddistinto la contraddirla l'estrazione degli anni settanta oppure questo scenario è un po'di là da venire
Io francamente stavo dicendo abbattuto sono quasi geloso perché notoriamente ci fossimo dopo otto storicamente buono fra la lega delle cooperative legate all'ambiente era noto anche per l'omonimia del dell'associazione invece questa amicizia diciamo fra il gruppo Ferruzzi e Legambiente più recente ma al di là delle battute
Ho l'impressione che nostro dibattito stia assumendo una cadenza quasi come se fosse un fronte polemico anziché naturalmente andranno su quella strada insomma fin troppo facili da commentare sentendo un po'lo scambio di battute pure utile costruttivo di questa sera
Mi è stata data la domanda non so sì
è stata data ad Amato non solo come presidente delle cooperative ma come militante politico e io vorrei rispondere non c'è anche la mia precedente esperienza di amministratori pur io ho cominciato a occuparmi del dito insigniti precisamente i fosfati interessi rimangono duecentosettantaquattro
Come assessore regionale in Emilia Romagna e la sanità quando facemmo le prime ricerche con istituto delle acque ce ne ha riassunto fissazione dell'Adriatico sia vivo prima costatazione più semplice che i detersivi per almeno il venticinque per cento e un imputati questa cosa
E anche la convinzione che essendo un intervento puntuale era molto più facile che intervenire su tutti i miei su tutti diciamo di pigmenti civili o quelli zootecnici eccetera eccetera
Quanti anni ci abbiamo messo per ottenere la legge sui dei giudici io ho cominciato trattative addirittura in sede regionali incontrano le multinazionali della chimica la gag alla porte di emblema del Triveneto Emilia Romagna discutere un esperimento pilota se andò avanti per anni ma senza un po'di un accidente poi la legge nazionale che ha avuto tutte le prove di che avuto li voglio dire siamo adesso con le due e mezzo sui compiuta accusato è andato benissimo
Io dico che abbia pagato un prezzo in eccetera
Da questo punto di vista pericolo dice voti mi sembrava fin troppo facile andamento del nostro confronto
Vengo a questa questione delle fratello sui pesticidi
Che del dal punto di vista di rappresentante cooperative mi tocca duramente tant'è che la lega delle cooperative non ha perso l'opposizione sul referendum di Pisticci
Perché naturalmente non siamo anche cooperative agricole e quindi l'impatto immediato pur avendo esperienze d'avanguardia sull'abbattimento dei pesticidi e così via l'impatto immediato sarà il sarebbe duro
Io però resto convinto che nel politiche ambientali occorre procedere anche perso e dal suo duri in cui la politica
La soggettività della politica e delle istituzioni dei movimenti deve fissato a un certo momento lo sbarramento
Poi si torna alla mediazione temporale per passare con lo sbarramento e naturalmente nessuno pensa che aboliremo don giornate pesticidi neanche la domanda referendum così posta ma se non c'è il momento soggettivo con lo che stamattina Lionel seduzione che ma al momento dei desideri
Soggettivi noi non possiamo pensare che punteremo anni facili nel prossimo futuro
Li potente l'intera comunità dell'impresa e possibilmente non solo su scala locale ma nazionale e non solo nazionale ma direbbe giustamente Gardini europea di fronte alla Scala di fronte alla tagliola di fronte al Santo
Tuttavia non pensiamo che abbiamo mai imboccato una strada in discesa perché invece che non sono ancora fortemente in salita
E con ST avveri sull'ambiente ancor più gravi di quelli che abbiamo su
E a questo punto è doveroso al pubblico dette da Legambiente
Ci parli del feeling
Ma guarda in questo ha ragione dico non so se c'era già sull'assemblea Montedison perché avevamo diritto di partecipare all'Assemblea non era erano azionisti
Cosa di cui si accorgerà anche Romiti quest'anno anche amministratore delegato della SIP cos'altro Beniamino Bonardi cementata non me lo ricordo
Se se ne è l'Enimont ovviamente
E Elleni Montella Breda la pensa un sacco di aziende comunque a parte questo
Voi non solo che abbiamo già subito un crack in borsa in compenso l'attivazione della FIAT sono state comprate dal nostro demenziale uffici ora queste azioni il giorno che cioè il crac di New York abbiamo perso circa centocinquanta mila lire
Da tempo
Molte
No molte delle cosa sono Tucci mi ha tolto un po'le le le parole di bocca devo dire non come presidente lega cooperative che cementifica troppo Marco nel singolo cittadino che ha detto delle cose
Ritengo sensato allora io penso in questo ha ragione mesce Chicco che noi non siamo abituati a fare una strada facile Comune associazione ambientalista siamo i più grossi e ci abbiamo anche più responsabilità anzi è una delle responsabilità di capire la situazione in cui ci stiamo muovendo la nuova situazione in cui si affrontano le politiche ambientali e quindi di esporsi anche qualche rischio nel dialogo
Molte delle cose che sono state dette meriterebbero dei diede ragione di più profondi di alcune troveranno risposta da preadesione in questi due giorni di convegno per esempio Gardini non so se la chimica salvato effettivamente le foreste del mondo insomma ci possono essere anche letture differente credo e questo vetture nei prossimi giorni verranno anche fuori perché sono relazioni che vengono da esponenti di altri Paesi che forse diranno così diverso quello che voglio dire che sicuramente non amiamo parlare francamente l'abbiamo sempre fatto e speriamo di trovare degli amici ci sono delle volte che la Legambiente viene considerata anche al nostro interno con una fanciulla da costumi un po'facile un po'troppo socievoli per così dire
Cioè a me è un'immagine che tutto sommato mi piace sapendo che il prezzo lo fissiamo noi
Nel senso che
Voi adesso non non mette venti mila no possiamo anche perché il sesso non è un problema oltretutto appunto unione non è una questione questo tipo alcuni prezzi non ne abbiamo fissati
Ero solo dei prezzi legati ripeto la farlo vanta all'Acna al ai pesticidi ci teniamo ecco pigliamo come come una cosa impegnativa essere il fatto che Gardini dichiari che si può ridurre del cinquanta per cento come ha detto all'assemblea cisti Montedison ribadire oggi
Il consumo di pesticidi e fertilizzanti in questo Paese non so se sarà sufficiente da crediamo che bisogna rilanciare molto anche l'agricoltura biologica però sono impegni che incidono fortemente nel nel sul terreno delle politiche industriali onestamente devo dire in questo mi differenzio
Dal ministro solo che spero si sia tranquillizzato dopo quella non è che in un sentirsi troppo attaccata all'inizio ha visto un po'nervoso diciamo
Che io non credo ma non perché faccio il presidente Legambiente proprio per cultura
Mentre credo che una una società complessa implica anche dei ragionamenti complessi non credo che questi significhi una certa lo spiaggine come si dice il Romano nel senso che una tendenza diciamo ammorbidire un po'tutti i conflitti io penso no no ma penso che francamente mi ci sono molti casi e le politiche ambientali appartengono a questi casi in cui delle cose determinare delle forzature ma anche le politiche industriali appartengono a questi casi in cui delle forzature delle scelte radicali servono molto devo dire questo Paese apparato tantissimo che ambiente alla fin fine separato tantissimo di fabbriche chiuse
Per cause ambientali o ce ne ha a tutt'oggi una sola che la Farmoplant
Quando invece sappiamo quante torno a dire decine centinaia Gendo strade chiuse per motivi di mercato
Sono stati chiuso per motivi di mercato ho l'impressione che sì siamo d'accordo sulla strada da percorrere
E se su questo si vogliono investire risorse dai diversi punti di vista che sono rappresentati dietro questa tavola dobbiamo dare per scontato anche che ci vorranno dei tassi molto decisi
Perché c'è un problema di tempi l'esempio che tu ci faceva sull'Adriatico ad esempio molto importante
Quale prezzo stiamo pagando ma non solo per il ritardo sui detersivi anche per il ritardo sulle voci vai tu questo lo tranci veri pure presidente della Regione mentre si mettevano queste mostruose ma voci varie da decine di migliaia di maiale quindi non è Qualitel Trezzi pari quali
Quali prezzi pagheremo per questi ritardi e quanto diciamo in qualche maniera chiediamo così come io penso abbiamo dato prova diciamo di franchezza in questo dialogo chiediamo ai nostri interlocutori coraggio
Non abbiamo bisogno di gente che ci batta una pacca sulla spalla perché siamo sufficientemente orgogliosi d'abbattessero stropicciata chiediamo che la gente compra degli atti che faccia capire a nuovi all'opinione pubblica che si vuole veramente cambiare strada
Couple probabilmente l'ex probabilmente e chiudiamo io volevo solo dire due cose che mi sono dimenticato di dare i dati sui sacchetti di plastica ma ritrova
E su Repubblica a pagina ventidue secondo che sono contento del fatto questa tavola rotonda con Ermete Realacci dopo tanto tempo che non ci vedevamo arrivederci
Va bene e qui naturalmente se son rose fioriranno vedremo fra tre anni
Ecco allora diamo inizio ai lavori di questa prima giornata della parte internazionale
Del convegno
Sulle cosviluppo
Innanzitutto scusandoci con le persone che non sono riuscite a trovare spazio in questa sala peraltro bellissima e che però purtroppo ha un numero di posti limitato e comunque possono seguire i lavori stanno seguendo i lavori con delle telecamere a circuito chiuso
Io direi di dare
Ecco c'è qualche problema con stiamo cercando di avere le traduzioni simultanee per
I relatori comunque dare inizio senz'altro ai lavori di questa mattina che sono abbastanza intensi dando la parola innanzitutto per un saluto al rettore dell'Università di Siena Luigi Berlinguer
L'Università di Siena che ha contribuito molto a partire appunto da questo bellissimo
Luogo dove ci troviamo a darci una mano a organizzare questo convegno
La parola Luigi Berlinguer
Io non voglio prendere tempo
Allo svolgimento della prima seduta
Come
E detto anche nella
Programma
Però desidero
Rivolgere a tutti i partecipanti
Al
Ma gli incontri organizzate da Legambiente
Se la crisi planetaria
A nome della università che che li ospita
Che io ho l'onore di rappresentare
Per una ragione non formale credo che la scelta
Di rivolgere il vostro convegno
Qua a Siena
Non sia soltanto casuale
Come non è casuale
La collaborazione chiesta alla nostra università
E dico che non è casuale perché noi
Rinviamo in una città e operiamo in una università
Che sono che in qualche modo simbolica Giano
Una Grande
Tensione
Intellettuale e morale
Nei confronti del
Dei problemi di
Di tutela e di valorizzazione
Dell'ambiente che ci circonda
Inteso in senso fisico
Ma anche
In senso culturale
Viviamo in una città e operiamo all'interno di una istituzione
E sono il segno
Per quanto riguarda soprattutto
La storia del passato ma io spero anche il presente e il futuro della del modo in cui l'uomo
Nella sua capacità creatrice
Sì è rapportato
All'ambiente in cui opera
Per e saltarlo
E non per demolirlo
I tesori d'arte che questa città rappresenta
Come pure il mondo della ricerca scientifica
L'insegnamento
Sono assieme nelle nostre università delicati fondamentalmente alla valorizzazione delle risorse umane
E questo è un tutt'uno con
I problemi che voi discutete
Noi quindici vogliamo presentare Oncologia
All'inizio del vostro convegno scientifico no come una scatola vuota sia pure mirabilmente costruita
Non come degli ospiti neutrali
Ma soprattutto
Come
Una struttura partecipante
Quando il presidente della Legambiente quando tutta un'altra serie di amici
Hanno proposto il volgere a Siena o hanno avuto l'intuizione di voler svolgere a Siena
Il nostro convegno
L'accoglienza è stata immediata
E anche la collaborazione che si è svolta successivamente
Per questo motivo io vorrei dirvi solo queste due parole
Noi siamo
Assolutamente interessati
Alla discussione e alle conclusioni che voi
Trarrete da questo convegno
Vi vogliamo dichiarare che l'intero ateneo
Tutto lo sforzo della nostra organizzazione scientifica
Tutta la disponibilità delle non sorga in struttura organizzativa
Non sono a vostra disposizione per il migliore svolgimento dei lavori
Dovendo fare un saluto io non voglio andare oltre
Non essendo come è giusto
Nel panel dei relatori mi limito soltanto a questo volevo però che voi
La veste la sensazione
Alle parole di saluto super tutto dallo il fatto di trascorre questi giorni a Siena
Nel sensazione forse più che la sensazione la convenzione
Che un intero apparato scientifico forse un'intera città
Vivono attivamente
Solidalmente
L'impegno
Non è soltanto di cultura ma di di ripeto e anche morale del convegno stesso
Vi auguro quindi buon lavoro buon soggiorno e soprattutto un risultato adeguato allo sforzo testate rupan molte grazie
Grazie al al rettore Luigi Berlinguer anche per l'interesse dell'impegno della città che c'era testimoniato ecco in introducendo brevemente i lavori prenderà la parola Ermete Realacci presidente della Legambiente
Per appunto una breve introduzione
Voglio anch'io
Ringraziare tutti coloro che ci hanno organizzato aiutato ad organizzare questo appuntamento in primo luogo l'Università di Siena e la provincia di Siena vero quello che ha detto il rettore abbiamo trovato un'immediata rispondenza da parte dell'Università rispetto a questa iniziativa
E devo ringraziare un po'anche voi se riusciremo a condurre questa giornata in maniera più ordinata di quello che forse è reso possibile dall'enorme pressione demografica che su questo appuntamento con caratteristiche simili ai problemi che abbiamo su scala planetaria si sta riversando e che quindi ci sottoporrà inevitabilmente qualche disagio abbiamo allestito ripeto una sala con un circuito chiuso in un'altra How la messa a disposizione dell'università e questo indica anche che il tema che è stato scelto per questo appuntamento è un tema di grande interesse per la riflessione del mondo tecnico-scientifico e per la lega per l'ambiente
Qual è questo tema
Devo innanzitutto dire che fra i tanti ringraziamenti che devo qui ho il dovere diciamo di porgere
Uno particolare va a chi poi ha pensato e organizzato fisicamente questo convegno cioè a Giovanna Melandri della segreteria nazionale della lega per l'ambiente che è la vera madrina di questa iniziativa e che ha lavorato con cura contattare
Ha lavorato con un grandissimo impegno a realizzare un appuntamento che per quanto riguarda la nostra storia non Amparo agoni
Quali sono i temi che vogliamo mettere al centro della riflessione di questi tre giorni di queste due giornate in particolare benedire abbiamo a lungo discusso
In un incontro che aveva caratteristiche più seminariali anche se poi la quantità di persone partecipanti la presso convegno anche della struttura dell'efficacia delle politiche ambientali italiane
Oggi vogliamo collocare queste politiche ambientali in quella che è la loro collocazione più naturale che ho la collocazione di livello internazionale
Una collocazione che era in qualche maniera data già per acquisita da molti anni ma che è divenuta prepotentemente reale in questi ultimissimi anni
Vorrei ricordare che ancora all'epoca di Cernobyl
Non era così scontato che sui temi ambientali e sulle stesse questioni generi che fosse necessario una riflessione e un dibattito di livello sovranazionale per discutere sugli obiettivi che era necessario porsi sulle cose da farsi
Oggi questo livello è apparentemente acquisito
C'è stato un prepotente succedersi di appuntamenti anche a livello governativo in questo periodo e questo lo stesso nostro convegno precede due appuntamenti che si tengono in Olanda sul problema dell'effetto sarebbe avvenuta delle dei mutamenti climatici uno organizzato dall'Associazione dalle organizzazioni non governative e uno che è il primo appuntamento di un numerose serie di ministri provenienti da tutto il mondo sullo stesso tema
Quindi c'è stata diciamo un'accelerazione di riflessione sul terreno internazionale su questi argomenti probabilmente favorita anche da un clima internazionale in cui l'affievolirsi del tradizionale conflitto tra Est e Ovest libera energie
Che possono essere anche rivolte alla realizzazione e alla discussione di una politica ambientale efficace
Però accanto a questo fiorire di appuntamenti
Manca ancora l'individuazione certa di obiettivi di strumenti attraverso cui cercare di porre in qualche maniera rimedio alla situazione di degrado in atto
Questo è l'oggetto del nostro convegno le quattro sessioni e di nuovo onore e merito a Giovanna Melandri
Parlano da sole come temi affrontati nella prima sessione le l'insieme del convegno punta implicitamente a riprendere un filo di discussione
Pista di opinione pubblica era stato in qualche maniera indicato anni fa dal rapporto del club di Roma
La con attraverso lo slogan della dei limiti della crescita diciamo più più dello sviluppo
Però ponendolo in un quadro nuovo abbiamo capito in questi anni
Che il problema principale non era quello del limite delle risorse fisiche ma il problema del limite e della capacità di sopportazione del pianeta
Il limite della che era in capacity capacità sopportazione dal punto di vista non solo degli inquinamenti ma anche dal punto di vista sociale demografico psicologico
Questo è il senso delle quattro sessioni del nostro convegno la prima sessione attraverso i relatori che poi Gentiloni presenterà di volta in volta e attraverso di scarsa ante intende soffermarsi soprattutto voglio anche rivolgere scusate mi questa
Insolita per una sede della lega per l'ambiente messe di ringraziamenti un ringraziamento anche a tutti i relatori stranieri che sono venuti qui
Tengo a precisare sì a precisarlo attraversa anche un impegno individuale perché
è anche in qualche maniera un contributo disinteressato che viene portato alla costa e alla al dibattito del movimento ambientalista vogliono internazionale quello che viene portato dai relatori presenti che sono praticamente tutti quelli previsti dal programma con qualche piccola variazione che verrà comunicata
Nel corso delle sessioni
La prima sessione tende a a delineare attraverso le varie relazioni qual è
Quali sono i principali temi su cui soffermare
Su cui soffermarsi per indicare i punti di crisi
La seconda sessione che si terrà sempre oggi vuole invece discutere di quali sono i paradigmi culturali attraverso cui affrontare la questione ambientale dal punto di vista di stiamo logico filosofico sociale
Perché noi siamo convinti che per affrontare seriamente temi ambientali e pro è necessario un profondo rivolgimento a tutti i livelli a livello di politiche industriali di politiche
Di politiche sociali di paradigma scientifico di atteggiamento da parte della gente di questo si discute nella seconda sessione
Domani invece affronteremo due temi altrettanto importanti la prima parte della sessione che è stata titolata lo sviluppo non sostenibile
Anche
Segnalando la necessità di approfondire il dibattito intorno a una parola d'ordine quella dello sviluppo sostenibile lanciata dal Rapporto Brundtland che se all'indubbio merito DS una parola d'ordine è comprensibile comunicativa che la gente capisce
Può a vere anche il retrogusto di essere un po'una foglia di fico una cosa dietro cui si nascondono scelte talvolta inconciliabili e quindi intendiamo
Né in questa mattinata di domani concentrarci particolarmente sulla questione di quali sono i punti di sviluppo che sicuramente non sono sostenibili in cui è necessario fare una scelta
E infine è arrivata anche Laura Conti presidente del comitato scientifico da Legambiente Libera adesso che poi si si ferma qui alla Presidenza e infine nella giornata conclusiva intendiamo affrontare il tema di quali sono le vie di uscita necessarie
Ipotizzabili quali mutazioni mutamenti delle politiche industriali sono necessari per cercare di porre in qualche maniera una un freno al degrado in atto due ultimi punti riguardo al a queste due giornate un primo punto riguarda la ovviando concomitanza voluta concomitanza di queste prime tre giornate con il congresso nazionale della lega per l'ambiente non è solo perché la lega per l'ambiente
Organizza queste tre giornate e perché siamo convinti che sui temi che affrontiamo ma mi sembra che questo dura sparisse anche dalle parole di indirizzo di saluto del rettore dell'università
Siamo al convinti che sui temi che abbia che affrontiamo non sarà possibile ottenere dei risultati efficaci
Senza una forte pressione di movimenti di opinione pubblica una pressione che spinga governi forze economiche e forze sociali a montare rotta e atteggiamenti
Questo è il senso della accoppiata per così dire fra un appuntamento scientifico livello internazionale il congresso di una grande associazione ambientalista che sicuramente trarrà spunti ed elementi dal dibattito e delle conoscenze che in questi giorni saranno portate in questa sala e anche fuori per quelli che stanno ascoltando
Il circuito chiuso nell'altra sala
E e un ultimo punto riguarda un tema noi da sempre caro
è il discorso della ruolo del mondo tecnico-scientifico
Anche qui
La vera accoppiato un appuntamento a carattere scientifico internazionale prima del congresso della lega per l'ambiente
Segnala per noi l'estrema rilevanza che il dibattito intorno al ruolo alla funzione e alla collocazione del mondo tecnico-scientifico a rispetto alla soluzione dei temi ambientali
L'abbiamo detto sempre lo ribadiamo noi crediamo che questo mondo
Cura abbia un ruolo molto forte nella società in cui viviamo
Sia per le cose che direttamente o rientra sia per il ruolo simbolico che ha a livello di opinione pubblica
E non crediamo che sarà possibile affrontare i temi ambientali adeguatamente se anche all'interno di questo mondo non s'non si apre un conflitto Alberto un dibattito chiaro intorno ai fini attorno a cui orientare
Lo sforzo tecnico la difesa la ricerca scientifica
La sede scelta l'interlocutore scelti
Il dibattito presentato vanno anche in questa direzione nella richiesta di anche di un atto di responsabilità da quanto da quanti in quest'ambiente operano per capire se in effetti è possibile appunto un'eco sviluppo come dice il tema del convegno oppure se dovremo limitarci a piccoli aggiustamenti rispetto allo stato di cose esistente grazie
Grazie per mettere chiediamo all'aura di divenire
Fax
A raggiungerci al tavolo della Presidenza
Ecco come sapete le nostre sessioni
Sono organizzate con delle relazioni introduttive poi con un dibattito successivo affidato a dei dei di scarsa
La sessione di oggi è dedicata alla crisi planetaria e dire che il il primo relatore è molto adatto al ruolo proprio di introdurre questo tema
Nel senso che Christopher Fleur in che il vice direttore del Worldwatch Institute
Rappresenta un istituto di ricerca americano che ha dedicato gran parte dei suoi sforzi pro pro all'analisi globale della crisi planetaria e che annualmente con il suo spedito Ward fa un po'il punto sullo stato della crisi planetaria
Suscitando una eco sempre maggiore
Ultimamente tra l'altro proprio dalla Worldwatch Institute è venuto
Un grido d'allarme addirittura con l'indicazione di una scadenza di dieci anni nei quali si giocano
Le possibilità di recupero del degrado ambientale della china di degrado della crisi planetaria e questa indicazione di questa scadenza è stata come sapete anche molto discussa
Nel nostro Paese
E quindi direi che con un certo interesse che possiamo seguire l'intervento il primo degli interventi dei relatori di Christopher Fleming che parlerà in inglese quindi prego
Tutti di munirsi dell'apposito aggeggio per la traduzione Fleming
Tutti voi
Grazie
Grazie anche all'intervento coerentemente venne qui con voi segnale gettava dalla scansione per ringraziare mitologico persone veramente eccezionali e straordinarie colle perché amare e cespiti egli era abbiate discutere come scesi
Assistiamo al PM
L'esercizio chiuso come dovete sapere sono in Italia da circa dieci giorni più scorso vergato degli effetti fra della giada ho parlato dei problemi ambientali fra diversi gruppi locali della lega ambiente devo dire che sono state veramente vivamente impressionato da quell'apparente usassimo nel disegno
La serietà voi e gli italiani si occupano diversi problemi ambientali sia su scala planetaria che sul piano sì in sede locale si sente
Io ascese più che ci viene dal professor Franco
Si sente
Perché
No una due tre quattro travestimento è un momento nazionale è stata spenta ma ed è una cosa
Quindi già spero
Abbiamo appena completato un lavoro per quanto riguarda le lo sento devo del rapporto sullo stato del mondo nel ente mila trecentonovanta questa andrà è in stampa sarà presentata dall'editore noioso domani e quindi ha fatto veramente una corsia per le ultime correzioni che devo fare letteralmente le ha fatte per telefono specie correzioni mentre aspettavo che partisse Lele dal rapporto due giorni fa
Sulla cioè di persona ma adesso sono qui per prendere con voi di alcuni dei temi che verranno sviluppati in maniera molto più complete questo rapporto lo stato del mondo nel mille duecentonovanta che penso che sarà pubblicato oltre che di inglese anche in italiano nel febbraio del mille duecentonovantuno
Al suo occhio dobbiamo ma insomma considerando lo sviluppo in tutto il mondo non soltanto il degrado delle risorse naturali un altro superando anche quello il risveglio di consapevolezza polemiche politica ideato possiamo sentirci abbastanza fiduciosi possiamo dire che ci tema veramente all'alba di unità nuova
Un'età che dovrà essere un'epoca che dovrà essere da praticamente diverso a dare il dopoguerra dagli ultimi quarant'anni che abbiamo vissuto
Direi che questo risveglio di consapevolezza di percepita ecologica dovute al fatto che il bello dietro al nome di sviluppo economico che è stata portata avanti sia dei Paesi localizzati che in quelli in via di sviluppo semplicemente non è un modello sostenibile non è un modello che possiamo battere avanti per altri quarant'anni
Meno che mai potrà rappresentare il fondamento fondamenta per sociali futuro a lungo termine
Io penso che il modo per la mente è affascinato da le trasformazioni in atto nell'Europa orientale nell'Unione Sovietica da questa onda nuova
Da questa nouvelle vague di pensiero oppure di refezione politico
Io penso di poter riaffermare con fiducia a questa mia convinzione sono convinto che negli anni Novanta assisteremo a mutamenti ancora più profondi e radicali nel modo in cui troppo dei governi impostano considerano il loro futuro le sue mansioni che in sostanza saranno questo carcere precoce ai futuro soltanto su una base economica situazione al futuro anche in termini economici conoscermi base a considerazione per logica il Brasile a questo tentativo di trovare un equilibrio nelle società umane fra la società umane l'ecosistema da Colli tutti dipendiamo in questi ultimi anni abbiamo visto che la tecnologia più avanzata da crescita sempre più rapida e ha veramente caratterizzate da poco è il secondo dopoguerra ma questo sviluppo
Però oggi è andata al di là della felicità del benessere e nel mondo opere milioni e milioni di persone in tutto il mondo in realtà possiamo dire che questi guadagni economici questo il miglioramento economico degli ultimi quarant'anni sono usati in larga parte un'illusione
Il sistema di contabilità nazionale catechizzato in quasi tutti i Paesi per valutare il grado di salute di robustezza economica
Incorpora anche ed ama talmente belle apparecchiature degli impianti ma non invece e non incorpora invece non considera affatto il degrado del capitale naturale
Da il millenario centocinquanta implora il mondo ha perso quasi lo conosce quinto della parte superiore dello Stato organico più ricco di sostanze organiche lettere di partivate un ottavo delle foreste che circa il sei per cento e delle specie animali e rete delle vegetali
In questo stesso periodo i livelli di CO due nature nell'atmosfera sono aumentati
In misura notevole il quindici per cento e questo crea le premesse naturalmente per una riscaldamento generale delle temperature tutto il mondo lo studio strato di protezione della zona non avverte Raffaele è stato ridotto in tutto il mondo in media il due per cento in questo periodo assottigliamento dello strato di ozono ha molto maggiore interamente sulla palla sul dorso con Ronaldo
Il fatto che ci sia da dei laghi che muoia deve crescere mojito almeno fatto neppure notizia nei giornali
Penso che gli storici del ventesimo cioè come potranno meravigliarsi del progresso economico la potranno mancherà attestarsi molto delle conseguenze ambientali che incombono potremmo
Entrando negli anni novanta avvicinandoci sempre per gli anni Novanta vediamo che sempre più le conseguenze economiche i trend economici
Incideranno sul l'ambiente e incidendo sempre di più sulla nostra vita vi sono segni che dettato del degrado ambientale comincia già a farsi notare in misura molto notevole al momento del al tempo della raccolto quando si deve la raccoglie i prodotti Tricoli
Spero che tutto il mondo l'effetto cumulativo delle perdite di circa ventiquattro migliaia di tonnellate del stato organico più ricco di humus ogni anno si fa sentire
E nel riduzioni di raccolti abbiamo di recente dei segni che indicano quanto l'inquinamento atmosferico danneggi i raccolti ed economi degli Stati Uniti e deve rappresentare incentrati sull'impiego della mobile anche dell'economia e delle s europea della Cina che si basano soprattutto sul
Cardone
E poi ancora e abbiamo i segni pelli questo aspetto Serra l'ambiente allentare senza dubbio compiendo il degrado ambientale senza dubbio contribuisce a questo rallentamento nella crescita pertanto riguarda produzioni liceali tutto il mondo degli anni ottanta mille duecentottantaquattro invado avvisato più un aumento notevole
Il racconto le mie da centottantanove uno virgola sessantasette miliardi tonnellate era soltanto dell'un per cento supera quello dell'ottantaquattro
E questo vuol dire che la produzione di cereali pro-capite tutto il mondo è calato di circa il sette per cento in una certa misura questo problema è stato risolto attingendo pesantemente alle scarpe da questa non è una prassi che si può portare avanti a lungo termine tanto meno all'infinito
Io penso che questi mutamenti per quanto riguardano i trans dell'agricoltura in tutto il mondo sta ad indicare il fatto che
L'agricoltura attuale fortemente intensiva
Praticate attualmente in tutto il mondo non è più sostenibile non siamo più in grado di far fronte a quelle che sono le esigenze su una popolazione crescita demografica così
E veloce con il tipo di Enrique coltura che Vieri praticati mila prevalente in quasi tutti i Paesi lo stadio il nostro mondo
Uno degli sviluppi più interessanti e va visto in questi ultimi anni è il fatto che il tutto il campo di della voltura alternativa a basso input noi imputati di caccia come si dice gli indica degli Stati Uniti
Comincia risultare ACeS accettabile
A urna schieramento sempre più vasto di scienziati ed i responsabili politici recentemente nella accademica nazionale delle scienze negli Stati Uniti a pubblicato da parte veramente che fa storia nel senso che per una volta appoggia dà il suo avallo diciamo a questo tipo di agricoltura un paio di anni fa quindi se consideriamo questa dicendo e non più sostenibile lo sfruttamento delle risorse questo cioè indicare che il nostro sistema agricola va è chiaramente molto modificati misura molto pratica
Sia nell'Africa che ne in America Latina ed a consumo alimentare pro capite oggi come oggi è nettamente più da quello che dieci anni fa
Gli indici di mortalità incarichi dentro l'indicatore più sensibile forse di carenze alimentari in una società sonore
Qui si dice di mortalità infantile dicevo se non gli davo in ascesa in molti Paesi dell'Africa America latina questo viene a ribaltare un tre cioè del storico di lungo termine
Abbiamo dei paesi per cui abbiamo dati sufficienti per documentare questo aumento della mortalità infantile Brasile Repubblica Dominicana El Salvador Ghana Madagascar è ancora in Messico
Perù Uruguay Zambia
Il degrado ambientale non incide soltanto sul trend economico e sociale va ben oltre
Il mila centottantotto è stato l'anno in cui i problemi ambientali sono saliti alla ribalta sulle prime pagine dei giornali il Milan a centottantanove è stato l'anno in cui questi problemi sono entrati alla ribalta della politica del dibattito politico come tutti sapete devi sta di elettorali dei partiti Liberty praticamente leasing Berardinis veramente un successo straordinario in tutta Europa
Naturalmente e infatti per elementi ai problemi ambientali sono saliti alla ribalta anche nelle lezioni in colonne Unione Sovietica in Giappone in Australia
E ancora talmente delle elezioni per il Parlamento europeo stesse malvisto delle dei risultati elemento entusiasmanti
Per cui adesso la cometa
Economica europea e USA delle istanze privilegiati e per la politica ambientalista e per la politica dei Verdi anche noi negli Stati Uniti vediamo che questo sviluppo o è veramente importantissimo in sede internazionale senza rete questa convergenza in tutti i Paesi purtroppo però veniamo qui alle dolenti note penso che nonostante questa consapevolezza e sensibilità politica sempre crescente il progresso praticò per quanto riguarda politiche egli realizzate nel mille centottantanove
Sono sette andato da tempo
Questo può essere dovuto al fatto che c'è un grosso ritardo nella nel mettere in moto il
Consesso politico e dalla tutto a patto politico ma penso che non dobbiamo o peccare per eccesso di fiducia e dire che questa maggiore consapevolezza politica
Porterà ad i miglioramenti automaticamente dobbiamo continuare a batterci a lungo termine con grande impegno per riuscire a portare avanti le il tipo di politica ambientale che cioè più necessaria
Allora vorrei passare a parlare di un settore in particolare dove abbiamo un progresso in corso ma non rapido quanto desidererebbe quanto sarebbe necessario e in tutto il settore della crescita demografica
Il tentativo di cercare di fare sì
E che il grande degli sviluppo democratico demografico venga arrivare un pochino modificato io finale si è ribaltato
Abbiamo studiato all'inizio di quest'anno i programmi di Birindelli è familiare dello Zimbabwe è veramente entusiasmante vedere il notevole progresso molto veloce che si può fare quando ritiene un'iniziativa un impegno veramente a livello di comunità di base
Per dare Uday informazione accurata per quanto riguarda la riunificazione familiari tutti i programmi di controllo delle nascite purtroppo molti governi molti i politici molti responsabili politici tra cui purtroppo devo annoverare anche il Governo degli Stati Uniti hanno frustrato hanno portato a questo tipo di iniziativa e quindi però visto che anche se lei il in che crescita demografica mi pare allentando sì ma vediamo che ogni anno dopo le cupole popolazione mondiale aumenta nettamente negli anni ottanta la popolazione mondiale aumentate di ottocentotrentadue milioni
Date le pressioni correnti
La popolazione mondiale dovrebbe aumentare di novecentocinquantanove milioni cioè di quasi un miliardo di persone nel prossimo decennio negli anni novanta
Per quanto riguarda il l'aumento delle temperature tutto il mondo il riscaldamento delle prima per questo è un campo in cui abbiamo avuto un aumento di consapevolezza veramente enorme rispetto a quello che poteva essere l'inizio del gli anni Ottanta
La sensibilizzazione generale è enorme ma il progresso reale per affrontare i problemi e lentissima disse da Polito notissime politiche singole e specifiche possiamo indicare tutto il mondo che cerchino di affrontare specifici specificamente il problema dell'aumento di temperatura in tutto il mondo in realtà nasce a rate dei Paesi continuano a impastare le loro politiche dei temi che si
Trascurando il fatto che
Le politiche energetiche crea nuove posizioni in tutto il mondo
Per cui poi quasi sicuramente questo sarà a danno della società sappiamo che vi sarà una discussione graduale del della società se dovesse continuare così dà vita
Netta sì ma se è così per quanto riguarda il controllo delle condizioni climatiche io penso che e vi sia un consenso scientifico sempre più chiaro con la preoccupazione sempre crescente dell'aumento della temperatura all'inizio dell'ottantotto allineare Figaro tanto a perito del Pantanal c'è una grande confusione su quello che si capiva quello che non si capiva
Insieme una grande incertezza sul fatto che la siccità dell'ottantotto fosse collegata all'aumento di temperatura in tutto il mondo
Adesso questo tipo di confusione questo tipo di scetticismo è stato messo da parte e decisamente adesso c'è una posizione lei generale molto solida col tridente da parte degli scienziati che si continua a bruciare combustibili forte fossili
Secondo continuiamo a immettere tutto questo ci sono due questo viottoli per Wagner atmosfera continui ma ancora a un riscaldamento notevole della temperatura del pianeta poteva ora vedo un aumento di thread gradi centigradi e di cinque sei gradi centigradi e impatti anime sappiamo che c'è un aumento della temperatura un aumento della temperatura che sarà superiore a quello che si abbia incrementato nella storia della umana finora il problema per quanto riguarda le misure politiche per quanto riguarda questo Regolamento generale della temperatura della terra intanto credo abbia mai vere
Una nuova