Primo Meeting Estivo di AreaDem - Il vento è cambiato: l'Italia tra politica e antipolitica (2ª giornata)

Con un astenuto è un voto contrario ricordatelo
Abbiamo chiesta Claudio Di coordinare una riflessione con
Raffaele Bonanni il Segretario generale della CISL che noi
Ringraziamo molto per essere
Voi
Insieme a Luigi sono Luigi Zanda che è il vice Presidente della gruppo al Senato che conoscete
E mediatico occorra che anche
Lui conoscete bene come editorialista di Repubblica come autore di libri molto importanti sulla
Anatomia del potere italiana diciamo ultimo il memoriale della Repubblica sulla memoriale di Aldo Moro
Era prevista la presenza di del professor Zamagni che invece ha avuto una contrattempo dopo questa tavola rotonda in questa stessa sala ci sarà l'incontro con i giovani democratici
Domani mattina come sapete ricominceremo con un confronto tra Franco Marini ed è ancora serra Chianese sul Pd come lo vorremmo Noemi
E poi nel pomeriggio con la tavola rotonda tra Piero Fassino Giuliano Pisapia e Luigi De Magistris sul governo delle città ci sono poi gli altri appuntamenti liberi e così via
Ricapitolo Sempre perché è
Il fuori è molto bello e quindi capisco che siamo anche attratti dalla spiaggia e dalle bellezze di Amalfi Claudio Hutter lo scettro del pomeriggio
Buona sera
Si sente sì
Vi ringrazio dell'invito gli ospiti che sono qui accanto a me li conoscete
Io
Naturalmente momento in cui sono particolarmente emozionato perché come sapete da una ventina di giorni sono direttore di un giornale che ha una grande storia
Che ha accompagnato la storia del radicamento della sinistra italiana nel suo filone principale nel nella vicenda politica nazionale
E che oggi all'ambizione di essere un quotidiano un prodotto che possa aiutare
Rafforzamento della cultura democratica possa aiutare il il dialogo nel centrosinistra nel PD
E possa anche
Ex sia anche capace di andare oltre questo confine nel senso di
Aiutare un'alleanza per la ricostruzione di questo Paese perché qui entro subito io ovviamente spero che
Il giornale sia ben accolto da voi quando vado in giro naturalmente non perdo occasione per fare un po'di propaganda spero che
Possiate possa conoscerlo anche chi magari viene da una storia lontana ecco quindi il nome L'Unità
Pertanto è un significato molti attivo molto forte però per altri diciamo a un giornale che appartiene a un'altra storia un'altra tradizione io credo che
Sì
Nel secolo nuovo nelle frontiere nuove verso le quali andiamo incontro mi auguro che anche chi non lo sentiva come proprio possa
Imparare abituarsi a con altro leggerlo usarlo
A servirsene in qualche modo ma io
Ho fatto questa premessa anche perché è congeniale alla prima domanda che volevo porre
A Michele votò vorrà io direi che facciamo due giri quindi vi chiedo delle risposte diciamo contenute così possiamo
è fare una discussione piuttosto vivace radio il il tema della ricostruzione di questo Paese
è un tema che diciamo dovrebbe avere come base un dibattito pubblico consapevole delle condizioni dell'Italia
Un
Ma questa verità sull'Italia
Io penso che il nostro dibattito avuto non riesca a fornirla non c'è non c'è esattamente la percezione di quale la gravità della crisi di quanta è la gravità dell'operazione di risanamento che è richiesta
E di quant'altro culturale e di qualità capacità di governo sia necessaria per far sì che questa operazione di risanamento favorisca la crescita anziché una nuova recessione
Questo dibattito pubblico è così carente
Perché è viziato da temi cioè le priorità che vengono fornite sono spesso priorità
Secondarie che noi
Si discute molto i Ministeri la narrazione giudiziaria la polemica su
Giochi di ruolo all'interno della maggioranza o dei partiti di Governo oppure vicende parlamentari legate a temi della giustizia
Il tema del la politica e dell'antipolitica in fondo non è anche questo nel senso che
Del l'antipolitica non è anche diciamo una forza distorsiva del dibattito pubblico che nega occulta
Quelle che sono veramente le priorità politiche sociali del Paese non è un modo di rappresentare la politica solo come un gioco di potere
In cui il vero tema delle questioni sociali la disuguaglianza i rapporti di forze sfumano all'orizzonte quindi
Una domanda retorica richieste e che merita e quindi una risposta certamente positiva nel senso che
La funzione e ruolo dell'antipolitica in Italia e non solo in Italia perché il fenomeno non è un fenomeno soltanto italiano
Credo un fenomeno più largo che riguarda
Gli affanni che scrivono lo in Occidente le democrazie rappresentative
Il discorso dell'antipolitica
I contenuti politici che ci sono i discorsi dell'antipolitica e non è questo gioco di parole servono a questo
Servono a
Occultare servono a nascondere servono a deviare l'attenzione
Come si dice con una formula che ho visto ricorrere proprio in questi giorni no
Strumenti di distrazione di massa io sono scettico sull'argomento
E
Fino a qualche misura rassegnato
Cioè credo che con questo sentimento ci si debba imparare a convivere
Non sia necessario metterlo al centro delle riflessioni di chi è invece si batte per una politica buona e utile
E esso si esaurirà
Nello stesso modo con cui è nato
In un certo senso in modo distratto si esaurirà quando
Il
Il lungo e faticoso tramonto
Non tanto di Berlusconi come persona ma del sistema di potere che egli ha rappresentato dei valori che ha incarnato
Non solo arriverà alla fine ma ci sarà ci sarà una nuova prospettiva un nuovo patto politico un nuovo equilibrio di potere
Dentro il sistema italiano quando questo avverrà credo
Che anche gli eccessi
Di concentrazione che ci sono su questa dialettica politica antipolitica scompariranno insieme
Faccio un esempio concreto
O vi sono state le elezioni amministrative
Queste elezioni amministrative al di là delle
Propagande al di là delle letture che sono tutte legittime tutte discutibili
Poi hanno il pregio di dare dei risultati in termini di voti in termini di
Rappresentanze che sono distribuite attribuite
Da queste elezioni amministrative
Contro ogni aspettativa
Credo anche all'interno del Partito Democratico
Bene il Partito Democratico
Deludendo ripeto le aspettative di tanti
è uscito con una con un buon risultato con un'affermazione
Forse imprevista ma comunque
Valida
Come se fosse un meccanismo mosso da una mano misteriosa
Successivamente a questo risultato dopo una fase di discussione non ha vinto il PD ha vinto la società civile si è articolata questa discussione in tutte le forme in tutti i modi possibili sul piano retorico
Lo non ha vinto appunto il PD la società civile
Hanno vinto hanno vinto le associazioni e movimenti ma non hanno vinto i partiti
Ha vinto la società liquida e non ha vinto tutte le forme che volete poi come se ci fosse una mano ecco invisibile che nuovi meccanismi di un orologio
Si è attivata il ritorna ciclicamente nei momenti di crisi
Del sistema italiano la critica nei confronti della casta
Coordinata
La troviamo presente nel dibattito pubblico a sinistra al centro e a destra
Una cosa che mi ha colpito naturalmente mi ha colpito di più che ciò avvenisse nei mezzi di informazione nei giornali diaria progressista
è stato il fatto che la questione della polemica contro la casta
Abbiamo completamente assorbito e si sia sovrapposta al tema più vasto e più importante dei costi della politica
Di cui in realtà sarebbe ed è soltanto una parte
Invece i due aspetti si sono completamente sovrapposti
E
A me non sfuggono le ragioni perché questo è avvenuto
E non mi sfugge neanche perdonatemi un minimo di rozzezza interpretativa ma che insomma
La polemica anti casta è una polemica di destra
Lo è storicamente di destra
Perché ha delle caratteristiche
Di qualunquismo e ha delle caratteristiche di antiparlamentarismo la casta è fatta da coloro i quali occupo il Parlamento
Che sono proprie di una lunghissima tradizione
Che inizia con la nascita del Parlamento italiano nel mille ottocentosessantuno due anni dopo uscì un libro di si chiamava Petrocelli della Cattinara i moribondi di Palazzo Carignano
Si erano appena insediati nel mille ottocentosessantuno e già nel sessantatré erano moribondi
E poi segue tutti tutti i nodi dello sviluppo italiano movimento di Giannini
E
Non so se vi ricordate c'era Bertuzzi era un liberale che negli anni Settanta e Ottanta pungolare fa
è un tema tradizionalmente
Di destra nelle sue forme quelle litis è
Quelli aristocratiche
Diciamo pure quelle liberali e poi quelle più corposa mente reazionaria
Il tema della riforma della politica e il tema dei costi della politica
L'esigenza di una politica che siamo rigenerata ad una politica che abbia senso del limite
è con voi non avete difficoltà comprenderà sapere a rendervi conto ma non devo soltanto citare che so io Berlinguer e anzi la troppo citata e malamente citata intervista
Di Berlinguer di giusto trent'anni fa
è una lunghissima tradizione che dovrebbe appartenere appartiene I progressiste semplifichiamo alla
Tradizione della sinistra italiana
Mi ha sorpreso che nel dibattito pubblico questa distinzione non sia stata assunta
E non ci sia stata quindi la consapevolezza delle differenze
La funzione
Di questo discorso
Contro la casta naturalmente serve dopo i risultati delle amministrative
Che hanno sorpreso tanti opinionisti serve
A
Concedere una boccata di ossigeno a Berlusconi al berlusconismo
Perché questo avvenga
è una questione complessa io mi fermo qua credo che soprattutto la necessità di questa boccata di ossigeno ci sia e utilizzi la retorica dell'antica asta
Che assorbe e copre la questione dei costi della politica credo che questa necessità ci sia perché non si intravede non si intravede
Non si intravede ancora come dire degli scenari degli scenari
Effettivamente credibili e praticabili di alternativa alla crisi di Berlusconi del brusco ritmo questo credo che sia il problema del nostro sistema attualmente
E e e e io penso soprattutto che
E non vorrei che sembrasse paradossale ma che il problema è soprattutto a destra
Cioè non è da caldo e girare da un spiccare
Uno una destra senza Berlusconi che non ha alcuna forma
O
Fino adesso o che sta iniziando a darsi delle forme di rappresentanza diverse
Allora ho l'impressione che continueremo a navigare in questo modo a vista perché nessuno sa
Dove stiamo andando e come stiamo andando continueremo a navigare a vista ancora a lungo purtroppo con la certezza che qui non c'è un Paese che sta galleggiando
Qui c'è chiaramente una linea di galleggiamento sia sotto la linea di galleggiamento
E e le barche quando sono sotto la linea di galleggiamento rischiano di andare a fondo
A questo allora è un problema che anche un allarme ma con questa retorica noi convive eremo convivere ma lungo bisogna attenere bisogna tenere botta e poi naturalmente
Comunità buona provare a scacciare quella
Quella cattiva chiudo su questa cosa guardate che mi ha
Mentre la Böcklin mila riferivano
Di una serie di posizioni che sono state prese questa mattina e
Cocco quasi mi ha mi
Mi sembrava quasi con allarme o con
E ho la sensazione che questo che il dibattito pubblico in questo Paese sia come una fisarmonica diciamo che
Se c'è la sensazione che le elezioni sono prossime
E che sia
Al che si è andati sia avviati a un redde rationem allora le fisarmoniche sì si stringono e tutti più o meno si posizionano dove ci immaginiamo che si posizionerà hanno
Nel momento dell'appuntamento questo è avvenuto tra dicembre e febbraio
Di
L'anno scorso ero via avvenuto dopo le elezioni amministrative poi ci sono dei momenti come questo dove la fisarmonica si allarga e si allarga perché
Le elezioni non sembrano imminenti c'è ancora del tempo e ciascuno prende riprende quelle posture che possono posture di debolezza di incertezza
Di piccoli ricatti di piccolo cabotaggio che in che servono e che gli servono a sopravvivere
A sopravvivere per cercare di avere un rapporto un raccordo con il proprio elettorato fin quando non avremo una nuova situazione di fibrillazione poi certo al due mila e tredici ci dovremo arrivare quindi poi ci si può
In questo Paese si voterà prima o poi
E
Quelle stesse persone che questa mattina sembravano
E citate nel difendere il proprio particolare sono sicuro che poi li ritroveremo in una posizione di a ragionevolezza democratica come è normale come è normale che sia ecco anche perché sono i rapporti di forza
A dirlo al di là delle intenzioni o dei desideri
Gliele ha fatto un inizio polemico ma io volevo chiedere a senatore Zanda
Naturalmente di proseguire su questo filone però volevo aggiungere alcuni elementi che diciamo a un dirigente del Pd in questo momento non possono non essere posti sul tavolo naturalmente anch'io penso che
Ci sia che l'antipolitica sia
Una cultura se non sia un fenomeno in crescita
Ed è in crescita perché ne siamo vivendo evidentemente non soltanto una crisi di Governo ma una crisi di un sistema politico
Crisi di un sistema politico che abbiamo sommariamente definito Seconda Repubblica ma non voglio insomma Picardi alle definizioni termine ambiguo
Però siamo arrivati alla fine di di una stagione
E questa crisi coinvolge la rappresentanza la legge elettorale delegittima il Parlamento aggiunge molti elementi che
Rendono molto difficile venire a capo di una ragionevole efficace proposta politica però il PD si trova di fronte a dei problemi
Veri con il proprio elettorato vestito il tema della corruzione ho il sospetto le inchieste che coinvolgono alcuni dirigenti è un problema di rapporto con il proprio elettorato io credo che
Il PD
Ma è chiaro che non possa non non possa che dare una risposta politica perché se dovesse cedere al vento l'antipolitica alla fine porterebbe acqua al mulino di altri e sarebbe inesorabilmente travolto però domando proprio per questo non è necessario
Oggi
Che il PD assuma degli atteggiamenti più rigorosi verso se stesso
Più trasparenti più
Percepibili intermedi out di ostilità nei di dei comportamenti nei confronti dei propri elettori non è necessario che ritrovi
Una dimensione di partito e quindi soggetto collettivo in cui deresponsabilizza dei singoli
Vengono messe in condizioni tali da non poter prevaricare sulle responsabilità collettive quindi ci sia la forza di mettere ai margini delle persone che magari non sono condannate però in quel momento non possono che essere diciamo messe da parte da ruoli di responsabilità non è necessario che rafforzi la sua idea diciamo di partito
Plurale moderno e eviti di idea un po'leaderistica populistica
Di partito senza consistenza che
Cioè non non pone una serie di problemi di carattere strutturale di comportamenti di regole queste cose no rischiate che sì voi stessi nonostante nel vostro linguaggio la vostra cultura
Siate strumento dell'antipolitica perché di fornite l'alibi per
Per una
Per una
Campagna vincente
Sì scopo fammi
Fare qua qualche osservazione prima di
Risponde in modo diretto al
Alla questione dunque tanto ha ragione
Mi quel quando ricorda che l'antipolitica in Italia potremmo dire in Europa e l'Occidente ha una storia antica
In Italia
Primo fenomeno nasce
Giannini
Con l'Uomo qualunque ma poi ne abbiamo avute tante altre due reincarnazione però quel che possiamo dire che
Oggi nel due mila undici l'antipolitica Italia ha raggiunto i massimi livelli storici del dopoguerra cioè al
Massima diffusione e la massima Presa
Quantitativa e qualitativa
E la contraddizione che vedo e che proprio un Paese che raggiunge il massimo livello di antipolitica è un Paese che ai
Il massimo bisogno di politica
Cioè noi abbiamo oggi
Il livello massimo di necessita di politica della nostra storia repubblicana perché le condizioni del Paese sono talmente gravi
Sotto ogni profilo e non sto qui a a farvi l'elenco del
Delle questioni delle quali siamo indietro nelle quali siamo fermi nei quali siamo in pericolo io ho paura per il futuro dell'Italia
Ecco questa condizione
Renderebbe necessaria
Molta politica il massimo livello di buona politica viceversa noi siamo
Al massimo livello di antipolitica
Cerchiamo di spiegarlo per richiamo al Partito Democratico perché
Questa impennata ma sai i motivi sono tanti motivi anche
Culturali non solo con lui politici ma se ci vogliamo fermare alla
Al all'analisi delle ragioni politiche
Per noi dobbiamo dirci chieda quanti sono quindici sedici sette anni
Vince
Politicamente Berlusconi che affonda la sua vittoria sull'antipolitica
Vito Berlusconi è nato sull'antipolitica
A impostato le campagne elettorali sull'antipolitica sul populismo
E da
Come dire infettato
Delle larghissimo i pezzi del della società
La infettate di populismo e di antipolitica naturalmente l'infezione tocca poi alla fine tutti tetto e ha toccato anche noi
La
Terza osservazione e che
Ecco il centrosinistra
E naturalmente anche il PD PD tipi di IVA
Va considerato non ci siamo va considerato per la sua straordinarietà siamo credo l'unico caso in Italia diffusione tra più partiti chi abbia resistito per più di un anno
E che e avviata a durare l'unico caso io non
Non ricordo altri casi di fusioni tra partiti in Italia e che
Abbiano avuto la capacità di durare noi siamo l'unico caso naturalmente abbiamo sappiamo lo sapevamo chi si dell'uso del contrario sbagliava sappiamo che ne abbiamo una
Come dire lunga lungo lavoro da fare prima di realizzare
Le l'obiettivo comunque a proposito dell'antipolitica cosa possiamo dire che centosedici italiano che fino a poco fa era
Insomma in larga misura
Direi immune dell'antipolitica oggi e viceversa anche il centrosinistra e colpito
Da questa malattia
Ed è colpito per
Le ragioni generali
La condizione del Paese e l'infezione berlusconiana mette e colpito anche per una per per il proprio profilo
Perché ha una militanza molto sensibile tu prima facili riferimento alle la questione morale noi sulla questione morale i primi problemi abbiamo con i nostri militanti nelle nostre sezioni nei nostri circoli
E colpito perché abbiamo avuto una
Esperienza governativa che ha
Prodotto risultati
Sotto ogni profilo sostanzialmente ma dal punto di vista dell'immagine non ha favorito l'antipolitica
I due anni di Prodi io li considero un due anni di di
Di consistente sostanza
Di governo ma penso che abbiano prodotto nei nostri confronti uno anche antipolitica
Dico che il termine antipolitica un termine se mi permettete anche riduttivo
Perciò parlerà
Poi Raffaele Bonanni ma somma
Badate noi siamo dentro una gigantesca crisi di sistema
E siamo dentro la crisi di sistema che col nella quale coinvolta l'intera classe dirigente italiana
Politici e non politici
Quindi il
Parliamo dell'antipolitica perché naturalmente
E e la prima
La politica
E il primo momento
E quindi
Siamo i primi a cadere come Dio i primi a dover sorge subito all'esame
Ma diciamo così che se dovessi fare l'elenco delle fasce di dirigenti
Italiani della classe dirigente italiana che sono schede soffro diciamo di questa crisi sistema Beppe molto molto molto larga
E allora ragione Claudio nuovi richiesta una
Richiesta un comportamento diverso
Certo comportamento rigoroso
Io debbo dire
Rigoroso e contemporaneamente
Carente garantista dei dei diritti
Perché guardate c'è un bellissimo libro
Postumo di Padoa Schioppa che forse qualcuno di voi avrà letto molti di voi avranno letto
Insomma sulla pista accorta noi siamo un Paese che ha la vista corta
Io credo che il Partito Democratico per
Diventare quello che deve diventare
Deve avere una lista lunga quindi ne dobbiamo applicare il rigore ma dobbiamo sapere che un rigore
Applicato con criteri di
Decimazione senza elementi e un rigore
Che da vista corta e non da vista lunga
Grazie
Il adesso diciamo c'è già materia
Perché Raffaele Bonanni dica la sua anche perché la CISL in questi giorni cui insomma si è discusso di manovrare stavano in questi ultimi in quaranta giorni in cui i temi economici sono stati insomma
Ovunque per uno sguardo celtico sul Paese nettamente dominanti insomma il nostro dibattito pubblico talvolta sono stati un po'compressi però diciamo la CISL in un momento in cui si discuteva della manovra dei tagli a posto con molta forza il tema
Della del insomma dell'austerità dei costi della politica l'ha fatto con un taglio anche polemico
Anche a rischio di
Attirarsi contro di sé qualche accusa di antipolitica però è anche vero che la CISL Segretario pochi giorni fa
Ha firmato un documento con che per il suo carattere inedito per la sua drammaticità
Per il suo carattere non scontato anche se sono state erano solo poche parole scritte condivise da tutte le forze sociali è secondo me
Il manifesto più esplicito di una politica con la P maiuscola
Concreta diciamo
Coraggiosa quella di
Segnalare a tutto il Paese la gravità della situazione e indicare la necessità di uno scarto di una discontinuità con la pratica
Che stiamo seguendo che credo sia un tentativo di rimettere
Le cose con i piedi per terra ecco tra questi due polli della discussione tra queste due posizioni che praticamente lei ha preso contemporaneamente si conciliano tra di loro
Come concilia la politica non l'antipolitica
Grazie
Non è vero
L'antipolitica
Ha riguardato sempre
La destra e le luci della destra
Perché ostile
Hai Parlamenti ostile Assemblee elettive
Ostile a tutto ciò che
Riguardo la partecipazione
Come elemento di base per
Costruire poli
E se è vero
Ed è vero che i partiti popolari proprio perché hanno voluto sempre
Parlamenti sistemi di partecipazione molto larga e così via perché il fondamento appunto per
Un processo di sempre più
Democrazia appunto
Vivente proprio perché
Poggiante su questi elementi
Però io
Credo che siamo molto lontani da questo schema da questo
Da questa immagine oramai
Da questo davvero tipo siamo lontanissimi
Perché quando mai partiti popolari
Hanno favorito
Strutture ridondanti
L'amministrazione le cose più
Quando mai
Quando mai partiti popolari in Europa oltre in Italia
Non hanno mai fatto il rapporto tra ciò che ci si può permettere
E quello che si può spendere
Quando mai partiti popolari per esempio
Di fronte
Assicurazioni
Come la situazione economica che abbiamo che abbisogna Investimenti non investe nessuno e nostro Paese
Bene che vada e tiepida
Rispetto a al da farsi quel tanto da farsi per attirare investitori acché ci sia sviluppo che ci sia occupazione quando mai i partiti popolari in Italia
E in OPA
Di fronte a un numero davvero eccessivo
I baracconi dipendente la politica ha favorito questo mare
Ma domani
Se noi andiamo a vedere la progressione di quello che sto dicendo io non dagli anni Sessanta dagli anni ottanta
Al due mila e undici voi vi rendete conto che
Il rapporto
Tra
Il peso delle tasse
La lotta
E l'allargamento appunto tutti questi baracconi è un fatto estremamente collegato
Noi passiamo da una tassazione pressoché del trenta per cento nell'ottanta a una cosa che va oramai verso cinquanta perché non è il quarantatré quarantaquattro come si dice perché vista
Esattamente e al netto del nero che non si
E quindi dovremmo metterci addirittura un dieci punti almeno dieci
Quindi
Questo è il punto
Quando
Ricevi
Do fronte la manovra
Che noi abbiamo seguito abbiamo tentato di
Fronteggiare
Le cose più pesanti per
Le persone più deboli penso per esempio alla riduzione dalla copertura
Per chi ha tre quattro cinque volte il minimo e ricordo tre volte
Uno che prenda il metro mila euro
Prego di solito è quella oratore
Pelle operaio specializzato o impiegato che ha costruito il boom degli anni Sessanta
Ci siamo battuti a ché per loro venisse allontanata ogni penalizzazione
Abbiamo
Lavorato a che
Per il bollo appunto sui depositi così via avesse una modulazione diversa abbiamo lato tutti i modi ci sono state cose che noi
Francamente non abbiamo capito ma quello che non abbiamo capito
E non lo vogliamo capire
E
Che di volta in volta e lo sappiamo giacché questa Marola si fa per far rientrare tutto
Per quanto riguarda il deficit di Bilancio
E dobbiamo fare tante altre per molti anni successivi fino a raggiungere
Il dimezzamento di un debito che voi sapete equivale a mille ottocento miliardi
Facendo gli aggiusta giungere la cifra di novecento quindi un ventesimo
All'anno
Dell'enorme debito che abbiamo che significa che questa valore abbiamo fatto e perfino inferiore a quella che dovranno fare per un ventesimo alla volta per molti anni successivi
Con tutte queste disfunzioni che ci sono o regioni che vivono a modo loro che magari fanno un dirigente ogni sette dipendenti oppure che si permette le cose che sapete
E io non non non lo dico perché ho pudore a dirlo
E non essere tacciato di qualunquista
Lo dico per un problema di tempi e soprattutto perché conoscete nei dettagli le vicende
Voi pensate che affrontando questa situazione noi seconda possiamo andare freschi freschi dall'agenda dire allora riduciamo le pensioni riduciamo la scuola riduciamo la sanità
è chiaro che ridurranno questo perché perché lo sapete se ci sono sforzi così grandi
Sì
Devi dare sempre l'esempio
Però l'esempio che dai riguarda una piccola porzione
Di quel tanto che prendi
Su servizi sue esigenze appunto popolari e proprio perché popolari riguardò milioni milioni milioni e milioni di persone quindi riguardo enormi cifre solo da quelle si potranno pagare
Quindi
Io penso che sia qualunquista e sia anti
Alimenti l'antipolitica chi fa finta di non vedere la realtà davanti a noi
Non è tanto per quel che mi riguarda il costo dei politici perché anche io spero di non abbandonare questa opinione penso che un politico è meglio che sia retribuiti Vito anziché no poiché delinquente lo sarà sempre forse cautamente
E remunerata no
Il problema riguarda
Lo Stato come fatto le Regioni che somigliano sempre più Adelisa Perelli
Le Province che non servono a nulla Simo arriva da fare Province fino a quarantasette mila abitanti
Appena vince due anni fa
O tre anni fa non mi ricordo
Comuni non c'è precedenti in tutta Europa in Germania è vietato è fuorilegge fare un comune al di sotto di dieci mila abitanti
Noi
Che veniamo
Che abbiamo costruito il nostro ordinamento copiando Lovari codici Napoleone ordinò avendo francese
Noi
Partiamo nel mille ottocentosessantuno con tre livelli e siamo arrivati a quarantasette
Senza discutere di ciò che questi livelli producono a loro volta a pioggia
I cosiddetti baracconi inhouse è così o e pensate
E la gente
Sapendo che comunque si dovranno affrontare problemi di mettere in tasca tutti
Accetterà ancora un sistema di questo tipo un milione duecento mila persone che fa politica essendo retribuita non e volontari
Ho concluso tutte queste storie che di volta in volta escono chi fa questo discorso e si riferisce alberghiero tipo di trenta quaranta cinquanta anni fa sbaglia
Perché darà solo forza
A quelle realtà
Che puntano
E che hanno puntato e ci sono riusciti
Negli ultimi vent'anni soprattutto a produrre un vento culturale che ha
Disseminato appunto nella realtà non solo italiana ed europea e così via il fatto che la partecipazione a sua volta può essere pure abbandonati
Io mi preoccuperei per i partiti popolari quando fa capolino il loro
Per modernismo o per
Malinteso modo di intendere la modernità di abbandonare i livelli di partecipazione come sostanzialmente è stato fatto nel nostro Paese
E i partiti popolari ci sono cascati
Per mille ragioni
Come è successo anche in altre parti ma i Paesi nordici e così via che sono attanagliati da un fenomeno di paura che produce appunto
Populismo e da forza altra realtà
Questo è il punto quindi
Come io penso che la questione se riguardata con cura
Molto con cura
E tentare una strada
Di revisione
Importante
In Italia penso a via in Italia senz'altro
Della Setta amministrativa istituzionale
Perché costano meno
E perché funzione anche di più
Perché il conto a quei livelli con poteri così concomitanti tra di loro non lo andiamo a nessuna parte e basta molti di voi hanno fatto gli amministratori che ho mai ho fatto ditemelo voi se è vero
Nella vostra storia
Si è inciampati mille volte in situazioni di potere di concomitanti che si elidono fra di loro quindi io sarei molto attento qualora guarderei con molta
Attenzione il da farsi su questo
E poi
Se si può combattere il populismo non c'è altra strada
Che la strada partecipativa che
Molto faticosa
Molto coraggiosa
Ma molto valorosa e capace risollevarsi problemi è un problema culturale
Io penso che i partiti popolari hanno anche loro sbagliato nel corso ultimo ventennio abbandonando
L'unica forza di cui disponevano
E quella di far conto
Su
Milioni di persone che si interessa o addirittura si impegna questo valeva molti decenni fa qualche decennio fa
Dovrebbe valere ancora molto di più di questi tempi
Società evolute complesse come quelle che abbiamo
Dove ogni singolo cittadino non è come negli anni Cinquanta riesce a esprimere centinaia migliaia di bisogni variegati
Articolari
Il governante più attrezzato
Più credibile
Più potente non potrà mai provvedere a questo
Noi che abbiamo in tutto sommato
Fatto scorrere sempre di più questo processo di verticalizzazione del potere nella nostra realtà ma questo vale anche per l'Europa in Italia ancora più pericolosamente
Il problema è come
Rimettiamo in piedi meccanismi di partecipazione dalla scuola alla sanità
Dalle vicende del lavoro nel lavoro in tutti gli altri ambiti perché l'unico antidoto
Non solo per dare senso alla presenza dei partiti popolari e riformatori
Ma anche per combattere essa mala bestia del populismo che cresce di fronte alla paura e siccome dovremo affrontare molte più paura in Europa perché non riusciamo
Ancora la legge lo sforzo di ciò che si muove nel mondo l'unica strada e quella
E per chi crede come me
E la politica efficace
Alla sola condizione riguardi
La persona che abbia tensione sulla persona
Anche lì la questione può essere ambigua certi io sono convintissimo e la parte la porla politica più efficace Pella tarata sulla persona
Però chi deve provvedere alla persona nulli minato
Un
Oligarchia ristretta appunto di benpensanti
Nella l'ultima enciclica Benedetto sedicesimo dice le società moderne possono svilupparsi il solo attraverso sistemi o gli altri e credo che lui volesse dire che
La persona e al centro se le persone stesse mettono al centro i propri bisogni Sila da fare insieme ad altri per provvedere nel proprio contesto
Di vista di lavoro diritta ed l'unico modo governare le complessità stimolare appunto la buona politica crescere va soprattutto a creare
Classi dirigenti che nascono non il guscio
Non è dazione dei giornali o delle tv
Non è il mondo lo spettacolo i dirigenti nascono da realtà vere concrete dove si combatte giorno per giorno la soluzione di problemi concreti
Questa è l'unico modo per combattere il io credo che sia anche
L'antidoto
Perché il direttore
Poc'anzi faceva riferimento alla
Al documento e l'unico modo per
Avere
Membra robuste raffrontare i temi
Che abbiamo di fronte con persone forti perché vengono da esperienza forte
A proposito parlavo con un amico pocanzi della TAV disuso partiti popolari
Sfuggono dall'affrontare con serietà punto problemi come questi ho subito ad affrontare problemi come quello delle energie un Paese il secondo Paese manifatturiero
L'Europa il quinto il sesto del mondo sfuggono appunto dalle esigenze di riproporre una Pubblica amministrazione che non sia strumentalizzata
Ma gli assessori e la politica
E potrei continuare che sono i temi che noi abbiamo posto
Perché è chiaro che chiediamo che il Governo il numero si muova faccia qualcosa perché ogni scemenza che fa ci costa perché le borse sono aperto tutti i giorni noi chiudono neanche agosto le borse ogni scemenza che si combina ci costa un Perù
In queste ore
Molti stanno abbandonando i titoli italiani
E questo fa aumentare automaticamente il costo del delitto
Quindi quando si diceva ci vorrà un'altra manovra è chiaro che ci vorrà un'altra manovra se il cavallo beve lasciato a modo suo correre è chiaro che ci vorrà un'altra manovra però e quindi
Di investitori inerisce nati ci vedranno più solidi se la politica a partire dal Governo mostra solidità ma ci vedranno più solidi anche se vede appunto le realtà vive
Orari sociale e così via rendersi alcune responsabilità
Prendersi con molta forza andando anche contro corrente siamo abituati andare tutti contro corrente ogni giorno per affrontare questo tornato che comunque abbiamo di fronte e che
Dovrà confrontarsi con noi
Grazie Segretario poi
Nel secondo giro parleremo più approfonditamente del patto sociale però questo
Questo spunto del Segretario della CISL Bonanni io lo volevo girare amiche il nel senso che luglio
Ha posto un problema del carattere popolare dei partiti
E quindi di un carattere autentico della politica tu sei uno storico
Anche ti sei I approfondito in questo tour timo libro su Moro Memoriale della Repubblica il potere in
Un tema
Il tema di
Diciamo distinte in che cosa consiste in realtà la politica in Italia prima
Discutevamo
Della questione morale di questa intervista di Berlinguer di trent'anni fa oggi viene letta in molti modi
Questa intervista di Berlinguer naturalmente era una
Un lamento estremo di fronte a un'occupazione
Della delle istituzioni da parte dei partiti avveniva anche in un contesto in cui il PC era escluso dal potere
Sì si chiudeva la falsa era chiusa la fase della solidarietà nazionale
Diciamo e si stava saldando las tra
Avremmo il preambolo la debba dici guida dal preambolo e Craxi
Oggi Berlinguer viene raccontato in molti modi che ha raccontato comunque riformista che
Duramente voleva una riforma un una riforma delle istituzioni pubbliche e questo polo domandarono ad Zanda successivamente ma viene anche raccontato
Nella versione più antipolitica possibile come uno strano personaggio che ha aveva completamente svestito il suo essere comunista
E quasi era il
Prototipo l'avanguardia di un'idea che la politica doveva ritrarsi da tutto come se quasi che la politica non dovesse più occuparsi dell'economia dello Stato cioè
Per lingua era usato come l'anticipatore dell'antipolitica non come qualcuno che vuole a riqualificare la politica avevo un'idea fortissima della politica e voleva che la politica ritornasse a guidare anche i processi
Economici dello Stato
Non era certamente un liberale pesce a volte viene descritto come l'uomo che voleva che
Tutta la politica arretrasse i partiti arretrasse dove lasciare campo libero agli oligarchi di turno
Per guidare il Paese ecco volevo sapere qual è l'opinione su questo dibattito che attanaglia la sinistra
Sì no problema resto
Io resto stupito lo accennavo nel mio primo intervento
Dall'uso e dall'abuso
Che viene fatta
Di quella
Intervista probabilmente un uso che deriva dal fatto che cadono proprio in questi giorni forse proprio oggi oggi al ventotto luglio in poi ieri ieri trent'anni
A me così diciamo come
Come studioso di storia mi interessa di più se mai
Capire come mai trent'anni dopo una intervista come quella
Susciti ancora tanta attenzione nella
Dibattito pubblico italiano
E io con l'intervista allo riletta qualche mese fa perché mi serviva proprio come
Come fonte da citare per un discorso che stavo facendo
E ciò che mi ha sorpreso era la la differenza tra come essa era stata raccontata
Tramandata e veniva ricordata
Dai da lui dalla comunità italiana
E invece quello che effettivamente
C'era scritto
Di Doha e con le mie prime due impressione cappelle ho avuto qualche mese fa quando la ri l'ho riletta
Intanto era un'intervista che al di là del tema della questione morale per la quale poi divenuta famosa
Era molto stretta sulla contingenza
Era molto legata a una lotta politica
Che vedeva il Partito comunista all'angolo
In una posizione
Residuale
Che il tempo poi
A partire dal mille novecentottantuno fino alla morte di Berlinguer e successivamente la Segreteria di Natta ecco avrebbe confermato
Il secondo aspetto
è il fatto che Berlinguer in quell'intervista non attaccava in generale
I partiti
E la politica dei partiti che si sarebbero trasformati in macchine di potere
Era un'intervista che almeno formalmente non aveva accenni autocritici
O che volevano includere al proprio interno anche il PC
Era un attacco ai partiti di Governo
Quei partiti di governo cioè Democrazia Cristiana il Partito Socialista
Ed era un attacco poi più collegato al preambolo
Che si stava organizzando
Ai partiti di governo considerati appunto macchine occupa tredici di potere e che si sarebbero dovuti tirare indietro
Diciamo era meno ecumenica e di conseguenza molto meno antipolitica
Per come viene poi
Riesumata in modo
In modo
Agiografico era uno strumento di lotta politica per lingue spiegava che che governava Alitalia cioè non lui
Erano
Più o meno dei ladri
E di conseguenza sperava sperava che nel caso in cui
Fosse stata affidata al Partito Comunista
Il governo del Paese intorno al Partito Comunista ci sarebbe stata
Una rigenerazione di carattere morale
E qui c'è il tema della cosiddetta diversità che viene oggi utilizzato strumentalmente
Da
Tanti commentatori avrete letto recentemente ritagliare D'Ippolito sul Corriere della Sera
Che
Quindi
Ripeto nuovo
E attribuiscono ai militanti e dirigenti al Partito Democratico
Delle affermazioni dei convincimenti che non sono loro
E cioè per esempio
Che essi rivendicano
Una diversità morale sul solco del Berlinguer ISMU e invece vedete che queste vicende dimostrano che sono uguali agli altri eh problema è che l'interlocutore l'oggetto della polemica
Non la pensa in questo modo non lo dice in questo modo ritiene che ci sono delle differenze di carattere politico che a me sembrano evidenti tra
Il PIL di
E
Altri partiti
Rispetto alla questione delle iniziative giudiziarie poi se vogliamo possiamo riassumerle
Però ecco torno a Berlinguer per sottolineare il fatto
Che in realtà
Quando Berlinguer lanciava quella
Quell'allarme che ripeto era un allarme che lui attribuiva esclusivamente partiti di governo in realtà sapeva bene che stava parlando anche e soprattutto al suo partito
Prova ne sia tra l'altro che da lì a poco sarebbe proprio Stato nella Giunta Novelli nella Giunta di Torino
Che sarebbe esplosa una delle prime
Tangentopoli
Che
Anticipavano quello che sarebbe avvenuto dieci anni dopo
Berlinguer aveva il problema tutto politico che erano ormai cinque anni
Che il Partito comunista governava
A livello locale le principali città italiane
E da politico accorto abile e conoscitore purtroppo anche della realtà dei limiti del proprio partito si rendeva conto evidentemente
Che alla prova del Governo e alla prova della responsabilità di governo Torino Napoli Roma ecco diciamo problemi in mora di malaffare di continuità
Tra cattiva politica riguardavano anche il suo campo
Questo era il vero problema e devo assillo di Berlinguer però nel momento dell'intervista e della propaganda egli lo limitava lo limitava al
Ha radici e al partito socialista
Mi sembra incredibile la lettura che ne venga fatta che viene fatta ora ai appunto io concordo con quanto mi dicevi nella domanda
Berlinguer era un uomo di potere
Era un leader internazionale non era solamente un leader nazionale era dentro con delle posizioni particolari e specifiche comunque un movimento comunista internazionale
Era un uomo integralmente novecentesco
Consiglio a tutti se non l'avete fatto di leggere i taccuini di tanto
Per diciamo vuol dire con
Con con con con lucidità senza fare della demagogia ma con lucidità ecco rendersi conto di quanto è di come
L'orizzonte
Politico ideologico culturale di Berlinguer Ray del suo principale Consigliere fosse come è normale che
E sia non ci sono problemi interamente nove uscente novecentesco e dentro una dialettica che vedeva il PC
Con una storia nazionale delle sue specificità ma dentro comunque un movimento internazionale dove per lui il problema era quello che avveniva nel Partito comunista polacco quello che avveniva del Partito Comunista ungherese
Le intromissione di Mosca
Ecco è un orizzonte che da lì a qualche tempo da lì a qualche anno sarebbe completamente scomparso e quindi rende difficile
Se non vogliamo fare
Ripeto angiografia utilizzare delle cartoline utilizzare dei santini
E
Rende difficile un utilizzo
Nella situazione di oggi di quel pensiero
Per quanto riguarda
E chiudo la questione della differenza del Partito Democratico rispetto ad altri partiti
Ripeto è una questione ed è una differenza politicanti
Che attiene a una diversa concezione dei rapporti tra il potere di
Ed è l'autonomia che ci deve essere né tra i poteri in una democrazia parlamentare come la nostra
Cioè a me sembra ma lo dico così da commentatore da osservatore a me sembra
Chiaro e distinto che quando c'è un provvedimento giudiziario che riguarda un
Dirigente del Partito Democratico la posizione del Partito Democratico è la seguente due punto due punti la magistratura faccia il suo corso
A me sembra che dall'altra parte mi sembra altrettanto chiara distinto la posizione eh radicalmente opposta
Siamo in presenza di una congiura c'è un complotto giudiziario
E questo diciamo è la prima differenza che politica
E poi la seconda questione è che quando c'è
Una questione giudiziaria che riguarda un dirigente del Partito Democratico questo che sia a livello amministrativo come Del Bono che sia
A livello
Dirigenziale come ora Penati
Gli viene chiesto di fare un passo indietro e fa un passo indietro
Dall'altra parte
Avviene esattamente l'opposto
Io non è mi sembra ridicolo che debba essere io a ricordare qui
Che noi abbiamo avuto un sottosegretario
Al Tesoro responsabile ancora oggi del PdL in Campania sul quale
C'è una richiesta di arresto non per
Per un reato
Gravissimo
Poi mi rendo conto che nel dibattito pubblico
Toh questo non si vede
O si vede con difficoltà però non sono tanti in genere ora non rendermi conto ed a non capire perché non si vuole che si veda questa differenza
Ci sono delle ragioni di lotta politica che non vogliono far vedere questa differenza uno si deve rassegnare e continuare la sua battaglia
Se noi arriviamo il più grande giornale italiano il Corriere della Sera credo che sia al
Alquanto editoriale in prima pagina
E non e contro le regole del giornalismo cioè tu fai editoriale dai diritto di risposta
Bersani risponde d'accordo faglia anche una seconda risposta ha poi
A pagina anche gioco si gioca
Adesso a domani versanti richiede nuovamente un diritto di tribuna
E lotta e lotta la viviamo la come tale si vive come tale eversiva
E si va avanti
E
Un'ultima questione ci pensavo proprio in questi giorni
Sono passati vent'anni a Tangentopoli quanto novantadue si vent'anni
Ecco io avevo vent'anni allora
Ho
O ho un ricordo preciso di quello che è avvenuto ma anche degli errori che sono stati commessi
Anche delle ferite che sono state per opportunità politica
Inflitte
Alle garanzie
E
E
Io credo che il Partito Democratico
Arrivo a dire anche a costo perché per fortuna come direbbero esso diciamo anche a costo di perdere qualche voto però non debba smarrire
La bandiera
E il valore
Del garantismo
E non lo debba fare per inseguire
Onde giustizialiste cioè la miscela di giustizialismo e di antipolitica che è quella che ci viene offerta oggi
Che è sempre lo stesso piatto noi già sappiamo che in Italia ha avuto un'uscita a destra
Ora non capito lo sappiamo è avvenuto
Un'uscita destra anche legata a un uomo
Di straordinarie capacità come Berlusconi non enti di Berlusconi ne nasce uno ogni giorno
Ecco
Quindi
C'è avuto questa uscita mi sembrerebbe suicida
Attizzare il fuoco ancora dell'antipolitica ancora del giustizialismo magari per come dire ottenere un po'di consenso tra i lettori del fatto
E sono sessantotto mila
E poi per rendere il rapporto con quello che buona dice alla gente e la gente la gente basta il grande in Italia e intelligente sa capire sa distinguere
Quindi concentrarci meno proprio sulla
Sulla battaglia tra mass-media e vedere le grandi questioni
Allora qui per esempio in questi giorni è scomparsa completamente la distinzione che c'è tra un avviso di garanzia
è per esempio una richiesta di arresto
Ci siamo già passati
Ma devo essere io a ricordarvi le vicende di Barbara Pollastrini
Ma devo essere io a ricordarvi le vicende di Bruno Tabacci
Ma devo essere io a ricordarvi le vicende di Burlando
I dirigenti politici e furono messi nel tritacarne con accuse infamanti
Abbandonare una politica per tre quattro cinque anni
E poi furono assolti per i loro
Ipotetici reati a ogni grado di giudizio
Allora non dobbiamo smarrire l'idea che ci sono degli aspetti barbarici questo
E
E allora se questi ed è un valore
Il Partito democratico credo che sia sufficientemente grosso per potersi assumere anche questa responsabilità poi mi rendo conto che apparentemente sia controtendenza
Che apparentemente non liscia il pelo del gatto italiano
Ma
Anche
Il modo con il quale siamo usciti a Tangentopoli ci insegna che il gatto italiano è un dato strano voglio dire cioè che il suo appello non è poi sempre
Come dire uniforme
è un pelo radicale su questo non c'è dubbio è un pelo militante su questo non c'è dubbio ma insomma si può anche si può anche
Indirizzare non deve essere necessariamente necessariamente in seguito
Per poi
Per poi per poi perdere perdere l'orizzonte politico
Accordo siamo
Forse andati un po'oltre le previsioni quindi io diciamo Girola parola senza suggerisco solo un tema perché Bonanni prima
Poneva una serie di questioni su cui Zanda è molto esperto e cioè il tema
Delle norme concrete della riorganizzazione concreta dello Stato dalla pubblica amministrazione perché forse quelle un terreno
Che non si tocca perché quella è molto difficile da toccare propriamente una delle ragioni dell'aumento della corruzione stanche
Come Zanda scritto in questi in questi anni in questi mesi
In una modalità di legislazione speciale
Che ha prodotto una grande quantità di cricche nel momento in cui
La legislazione nazionale si riduceva si lasciava adito al Governo grande capacità a facoltativi
Attraverso norme eccezionali ed enti
Di legislazione utilizzo di fondi fuori dal strumenti di controllo
Però insomma Bonanni poneva anche problemi sull'organizzazione dei livelli dello Stato credo che
Un partito riformista servono dare un esito riformista questo dibattito debba anche essere capaci di fare scelte perché non è facile andare dagli amministratori e vivi bisogna ridurre il numero delle Province o eliminare le Comunità montane
Possiamo anche decidere di farne quattro di livelli però che siano quattro perché a volte sono otto
Lasciarmi
Lascio
Bene
No lasciami chiudere la la la questione
Sulla morale che
Io
Mi fermo alla prima indicazione di dottor
E che credo che sia quella che ha
Condizionato oggi anche molto nel passato Partito Democratico i suoi antenati cioè
Chi per la difesa sostanziale valore da dare alle decisioni dei giudici mai abbiamo avuto dirigenti del
Dei partiti che hanno fondato il PD
Che sono stati colpiti da provvedimenti giudiziari
Sbagliati effettivamente noi questo l'abbiamo detto molto tardi quando le dice quelle vicende si sono chiusi giudiziariamente ma questa direi che è una caratteristica che molto di vice da cambiare
Credo che sia una nostra nostra proprietà e chi è che io faccio il tifo perché resti cioè noi siamo un Paese né quali
Diciamo così se il sospetti sono adeguati o no lo decide la magistratura
E quindi necessario rispetto per
Per eccetera ma ci sono e ci distinguiamo tutto sommato da
Fortemente dal
Dal centrodestra per questo c'è stamattina noi abbiamo votato la fiducia un provvedimento che
Diciamo così allunga a dismisura i processi
Contemporanea voi sapete che c'è un alto processo che diminuisce
Fortemente i tempi della prescrizione quindi cioè c'è un uso della giustizia che questo suo vada in galera in questo modo se non ci si va
Ma così facendo si è garantisti no consiste garantisti non è questo garantismo
Allora la questione che poneva Bonanni
Non ha problemi
Naturale insomma a me io ho colto che il ragionamento avesse uno dei suoi capisaldi nel tema del debito che per
Ed è il grande tema del debito che
E arrivo tarda dal debito
Allo stato allora guardate io mi son fatto l'idea
Che i mercati attaccano l'Italia non l'attaccano per il debito
Viso pattuglia che lo stiamo attaccando per il debito
Perché non hanno mai attaccata per debito non in qualche modo quei abbiamo questa fardello abbiamo sempre onorato dello serate Italia l'attaccano perché
Non è credibile
L'attaccano perché non cresce
Attaccano la non crescita dell'Italia e attacco alla non credibilità della classe dirigente italiana alla quale non danno fiducia
E non pensano che le Poste per le ossa far crescere il Paese
Per poter ripagare il debito
Il debito si può ripagare IP in modi che sono conosciuti
Il debito si può pagare vendendo ne abbiamo venduto molto negli anni Novanta il debito è rimasto uguale
Abbiamo venduto moltissimo siamo arrivati al novantasette per cento del debito sul PIL siamo nuovamente a centoventi abbiamo venduto moltissimo abbiamo venduto anche male e non l'abbiamo fatto toccare il debito
Il debito si può ridurre alzando le tasse e ne abbiamo uno dei livelli maggiori di di posizione fiscale più elevati
Dobbiamo
Seguire la linea Mato io penso che in una certa misura in certi modi
Bisogna seguirla c'è un venti per cento di italiani che molto molto ricca
La distanza da quel venti per cento di italiani il restante ottanta per cento è molto cresciuta negli ultimi anni io penso che chi a moltissimo debba contribuire anche in modi straordinari al pagare una fretta del debito
Un terzo modo per ripagare il debito e quello di andare alla ricerca delle sacche di illegalità
Giorgio Ruffolo che non è un
Rivoluzionario
Calcola in un documento che su cento ricerche che il
Noi abbiamo in Italia un diciamo così un volume un giro di economia illegale che va intorno ai quattrocento miliardi
Allora
Quattrocento miliardi su mille e ottocento miliardi mille settecento miliardi di PIL quattrocento miliardi di economia illegale lei
Lì si può andare a a
A cercare per per diminuire il debito
Per farlo però per fare ciascuna di queste operazioni o farle tutte contemporaneamente serve uno Stato
Serve uno Stato cioè serve un sistema politico che produca un Governo che abbia credito internazionale
Serve un governo un Presidente del Consiglio che quando Vannelli consessi internazionali i suoi colleghi non si volti o dall'altra parte sperando di non essere fotografati vicino a lui
Questo serve
E poi se in una struttura dello Stato io non sono in grado ho chiesto al Servizio studi del Senato che non è stato capace o non ha voluto non ha potuto non gli è stato consentito farmi uno studio
Su quello che è stato il volume della penetrazione dello spoil system in questi anni
Nel nostro Paese nella
Riguarda la pubblica amministrazione perché io so per la mia esperienza che è stato un livello che non l'Italia non c'è mai stato nemmeno nei tempi pur voi della Prima Repubblica
E vi vi porto un esempio che ponte paradigmatico del di dell'intero sistema l'esempio della RAI
La RAI è sempre stata lottizzata ma che cosa lottizzato i direttori un direttore a me dietro la teoria Ettore lui
Oggi hanno infiltrato la struttura industriale e produttiva dell'azienda la differenza è oggi e che l'azienda è un'azienda che non ha più diciamo così una spina dorsale industriale
Per rimettere in piedi un sistema aziendale così complesso quello della della televisione pubblica italiana occorreranno molti molti molti anni dal momento in cui si incomincerà il processo
La stessa cosa accade per la struttura pubblica dello Stato
Raffaele questo la conosce perché il suo sindacato è forte nel
Nelle strutture pubbliche
Ma noi abbiamo disarticolato spappolato oggi qualcuno ha scritto sul giornale liquefatto la struttura dello Stato italiano a livello centrale ministeriale e a livello come se oggi siamo qua siamo in una
Bellissima Regione del Mezzogiorno d'Italia che a livello naturalmente territoriale
Ambasciate prefetture questure Intendenza di Finanza opere pubbliche provveditorati agli studi e tutto disarticolato
Allora come è avvenuto tutto questo è un processo lungo ci sono le questioni che a cui Claudio faceva cenno poco fa certo le le leggi speciali che accetto
L'idea di fondo che ha guidato la politica al centrodestra italiana ed è stata quella di privatizzare lo Stato
Lo ha fatto in alcuni Mondino alcuni campi l'ha fatto in un modo estremo insomma nella protezione civile hanno fatto in modo estremo
Per dire qualcosa che tutti conoscete che è facile da comprendere sabato in un modo estremo perché ha ha stabilito che qualsiasi
Diciamo opera qualsiasi intervento di interessi dovesse fare poteva essere classificato grandemente in questo modo modenese
Attribuito a privati senza gara e così è finita ma questo sistema cioè privatizziamo lo Stato voi ricordate quando
Berlusconi è stato per sei mesi Ministro degli esteri ad interim che cosa ha fatto ha detto io devo da sola le ambasciate in agenti commerciali del del nostro Paese
Le ambasciate oggi del nel mondo sono degli analisti
Qui chi Rixi quando ha reso pubblici il dossier i messaggi delle ambasciate americane ci ha fatto capire che tipo di lavoro fanno le ambasciate delle potenze di che cosa si occupano
Non ce n'è uno di quei messaggi di quelli
Che riguarda transazioni commerciali o approcci industriali riguardo tutte questioni di Stato allora questo e il problema
Il problema del debito è un problema difficile
Costosa pesante ma non illudiamoci di poterlo risolvere calando una briscola sul no è una cosa lunga molto molto lunga sarà difficilissima occorre risistemare la legislazione
Che tale più ormai diciamo disarticolate del mondo non credo che esista né in questi ultimi tre anni Claudio non credo che esista una legge approvata dal Parlamento italiano che abbia un contenuto omogeneo
Cioè che tratti dello stesso argomento dall'articolo uno all'ultimo articolo non ce n'è una
Io non io mezz'ora si è se mi è passata sotto il naso non me ne sono accorto son tutte in sé fate di commi contro commise un po'come maxiemendamenti marmellate insalate di argomenti tra
è
Tutte omnibus quindi capite cos'è per un operatore economico per un cittadino capire qual è il
Il disagio e un giudice per un avvocato il disastro e
E poi e poi rifare lo Stato allora
Il
Il tema come vedete ritorna
A all'inizio e il sistema politico che a cui noi ecco il ruolo del Partito Democratico
Noi
Sia sappiamo non è che supponiamo noi sappiamo che siamo destinati
In tempi
Bevi
Io mi auguro brevissimi
Ad essere rimanere
Nel nostro Paese l'unico partito strutturato con la testa sul collo che ha chiara come dire che può cercare di aggregare una maggioranza intorno alla quale avviare la ricostruzione
Ma se vi guardate intorno noi siamo l'unico partito che ha questa possibilità grazie
Una domanda per Bonanni volevo riprendere il tema visto che è stato così lanciato da questo
Facciamo appello alla ricostruzione questi individuare la missione del PD come dare il contributo principale alla ricostruzione del paese volevo chiedere
A Bonanni di questo documento che a mio giudizio resta un documento di grandissima importanza fatta da parti sociali
Così vaste firmato da dall'Abbili e da Confindustria dai sindacati dei lavoratori e da Rete imprese Italia da Alleanza cooperative
Cioè vedere insieme tutte le forze economiche
Con i loro orientamenti diversi si vede anche un documento così snello perché evidentemente è un documento lungo non avrebbero avuto magari rafforzava avrebbero trovato il consenso per fare un documento lungo però
Il fatto che hanno voluto dare una scossa tutti insieme lanciare un segnale d'allarme
Mi sembra questo un passo verso questa ricostruzione io credo che il PD non possa che alloggi Sabatino nostri ho scritto ieri un pezzo dicendo
Parlando di temi che abbiamo parlato oggi dicendo che il PD naturalmente di avere una capacità di andare anche oltre il centrosinistra interloquire con le forze moderate del Paese se vuole davvero essere fedele al suo messaggio della ricostruzione
Un lettore questa mattina mi ha scritto e ha mandato un messaggio nella posta mi ha detto a ma allora lei direttore vuole fare l'accordo l'UDC risposto No guardi
Penso che veramente prima di fare il discorso sull'alleanze politiche il PD se vuole pensare di costruire il Paese del sole capace
Di andare da tutti quei signori che hanno firmato quel documento lì ed essere un interlocutore a credibile per quei signori lì per tutti quei signori di prima ancora di pensare ad alleanze voli quello penso che sia il ma adesso volevo chiedere a Bonanni un po'la storia di questo documento e anche che domande pone alla politica italiana
Sì del documento sì e molto
Semplice però denso di contenuti
Da davvero denso di contenuti ed è stato facile costruirlo questo bisogna
Comprendo lo suo facile costruirlo tra tutti questi soggetti che sono tutti i soggetti sociali ed economici
Perché
Perché in due ore
L'altro ieri in due ore
Riusciamo a fare un documento di quella portata
Per una ragione molto semplice
Non solo perché
Abbiamo preso in quella giornata
Un ulteriore batosta sui titoli italiani che ci costerà un Perù
Non solo per questo
L'abbiamo fatto molto velocemente senza guardare a alle differenze e così via perché
Da tre anni
Tutte queste forze
Sociali
Lavoro insieme
Vi dava loro
Stessissime volte
Per chi ha voluto ma la stragrande maggioranza di loro in questi tre anni ha parlato un unico linguaggio
Approfondiamo questo aspetto perché non è avvenuto sovente non alta Italia
Che tutte le forze sociali pressoché tutte ogni tanto c'è qualcuno che abbia e viene però importante che viene
Dipende da le stesse
Da tre anni lavoro insieme hanno unificato il linguaggio sia sull'igiene l'esigenza di impresa sia sull'esigenza di lavoratori sia sulle esigenze sociali non c'è stata questione che ha visto la gran parte di queste forze
Arrivare ognuno per fatti propri a rappresentarlo
Ecco perché si è fatto un documento di questo tipo
E noi abbiamo lavorato così incessantemente in questi tre anni proprio perché ci siamo preoccupati notevolmente glielo dico con franchezza non solo dalla poca attitudine del Governo di prendersi le proprie responsabilità
Ma per poca attitudine anche
Di gran parte delle forze politiche italiane
In un momento di crisi dove nessuno abbandonato i vizi passato
Non ho visto forti innovazioni la novazione voi sapete si fanno nelle grandi necessità
Io ho visto poca cioè impegnata innovare in momenti in cui alla vive volenti o nolenti qualcosa ore di fare
è riuscire a dare il senso delle cose come vanno è il senso delle cose vuole fare per farlo andare meglio
Quindi questo è importante perché si fa un documento così velocemente e anche
Così intriso di significati
Stavo dicendo subliminali non solo subliminali ISO segnali forti
Oricchio
Perché c'è
Sanata questa attitudine al lavoro insieme
Cosa chiediamo chiediamo che ci sia
Discontinuità per noi cosa e la discontinuità
E appunto sui temi
Quelli che vendiamo infatti dicevo anche prima ci sia
Una iniziativa forte del Governo ci sia una iniziativa forte dei governi locali oltre quello centrale
Ci sia un'iniziativa forte dell'intera classe politica ci sia un'insidia forte delle stesse parti sociali
Che devono sì prego
Questo
Non lo devo dire io popoli delle truppe
Lo può dire però che la Repubblica
Dopodiché il Parlamento non lo posso dire io
Io
Al massimo posso sottoscrivere un documento che chiede problemi di una
Politicità
Enorme
Poi
IBA fissata l'agone politico istituzionale lo gestisce
Perché è vero come dici tu
E probabilmente i mercati vedendo un Governo così debole sia ben poco di più però non credo che sia l'unica ragione
Ragioni sono molteplici a fondo in discussioni che ho sentito anche qui questa sera perché
Non basta questo se guardiamo il caso bellica il Belgio vive senza governo da un anno
Non mi pare che sia aggredito nessuno
Anzi ho l'impressione
Che i cittadini si siano assegnato all'idea
Che è meglio non avere un Governo
Anzi terrificante terrificante perché la pagheranno alla lunga la pagheranno perché saranno preda di altri poteri appunto non democratici
E in parte lo sono già come tutti gli europei
Quindi
Quindi noi sosteniamo che insieme tutti insieme
Maggioranza opposizione e parti sociali devono mettersi d'accordo sulle regole di briscola
Cosa si fa su ciò che suscita
Non solo meno apprensione rispetto agli investitori
Del verso i mercati verso appunto coloro che acquistano i titoli ma anche rispetto a chi a chi
Potrebbe investire nel Paese
Estere che siano o italiani che sia questo dobbiamo fare
Perché i richiedenti né possiamo asciugare il debito mantenendo l'Italia con un presente
Anche magari solamente attraverso tecnicismi o impalcature oppure architetture tutte finanziario sbaglia di grosso perché se non si realizza per ricchezza
Se non c'è occupazione non c'è ricchezza non ci sono investimenti non c'è niente
E io dico anche su quello un'idea dobbiamo ero tutti quanti insieme io ne che voglio mettere il dito nella piaga
Quando il signor Marchionne pone in modo ruvido il problema che pone lo pone con più forza perché ha più visibilità
Ma il problema che pongono molti investitori tagliare
Bisogna vedere ognuno di noi come reagisce
E che non è che è possibile che sia un sindacalista che dica un politico non è che devo in gara Giare tu io e per questo tutore singola Geremia avere più coraggio
Ci vado proprio per la terra per capirsi fino in fondo perché questo è importante dobbiamo metterci d'accordo perché le relazioni industriali sono fondamentali
In una realtà dove l'economia non si gestisce come si gestisce una municipalizzata
Si gestisce attraversa un'impresa che erano a otto che lo vuole impiegare a storie
Dove ci sono investitori fondi e così via che vogliamo mettere soldi in quella intrapresa e questo accade sei fattuali contesti tutti sono a posto
E soprattutto se quella realtà
Se quella realtà
Industriale in quell'opificio
Ci sono rapporti sereni tra impresa e lavoratori
Se avevi improntati appunto rapporto di correttezza
E ha un rapporto che mira a far diventare più forza all'azienda e più forti i salari
Non è una realtà quella giacché siamo in campagna che subisce una disgrazia come quella di
Di Castellammare
Non è una realtà dove si possa dire
Quattro cinque anni fa
Che si può non ricorro a Borsa
Parlo di Finmeccanica parlo di i Fincantieri no che non doveva ricorrono a forza
Per approvvigionarsi di soldi
Per darsi una politica industriale uno schema industriale capace di battere la concorrenza spietati stima dei coreani cinesi
E nessuno ha detto niente la mia organizzazione ha detto che era una cazzata scusate
Lo ricordo
Per esempio sia ora ci troviamo con la difficoltà che ci troviamo e perché allora
Non ci fu quell'attenzione perché si ritengono l'evasione industriale si ritengono una cosa ed è culturalmente sbagliato e deve servire solamente a regolare il conflitto
Anzi magari per generare per taluni il conflitto le relazioni industriali sono un fattore è che sono un driver di economia di sviluppo
è enorme
Non a caso chi non può ricorre preso allo stato non perché non li vuole perché sa che non ritrova in Italia l'unica cosa che chiede e garanzia di rapporti corretti nelle relazioni industriali
Questo è un punto non di poco conto per i partiti popolari
Non per chi ritiene che queste cose qui ci pensa che ci deve pensare tanto cosa vogliono questi a discutere ci pensiamo noi a garantirvi che sarà la devono avere
Se va be'la baracca si prendono anche loro i soldi
Questi questi sono punti importanti il palco rientra in questa vicenda
Il patto
Deve insomma rientrare per come affronta affrontiamo in modo emergenziale
Tutte le questioni che possono suscitare investimenti per quanto riguarda ciò che diceva Luigi pocanzi
Dice a Marco sostiene
E bisogna far pagare
Con qualche patrimoniale
E tu l'hai messo in modo diverso
Perché ogni volta io in questi mesi ho detto patrimoniale concavo io pago già l'IRPEF
Come lavoratore dipendente i pensionati farlo
Tutto ciò il proprio reddito
Va a finire
Quelli che hanno più soldi otto dipendenti e pensionati magari dichiaro o meno di quello che guadagnano poi facciamo la primo né patrimoniali o li pago l'altra volta sulla mia casa
Quindi se la casa
Se ci sono alcune case o alcuni patrimoni riso accordissimo
Ma se è un modo per riprendersi un'altra volta i soldi da quelli che pagano più goduto l'ultimo centesimo è chiaro che non può andare noi siamo stati contrari alla patrimoniale in questo senso alla patrimoniale per tutti perché a quel punto si fa dalla grande villa la più bella di Amalfi alla cassetta popolare
Di un quartiere periferico di Napoli sono storie diverse
Sono storie molto diverse ma una patrimoniale come fu dichiarato all'inizio era questo far pagare a tutti
L'IVA e pagano travolta chi paga fino all'ultimo centesimo quindi etiche e e il problema è drammatico perché la Regione
A Amato qua bisogna trovare uno stratagemma per
Tamponare
La questione principale
Non far venire gli avvoltoi non esser nell'occhio degli avvoltoi e voglio scomparsa in Italia attraverso il deprezzamento e ho sentito
E poi c'è il fatto di come facciamo sviluppo perché dobbiamo generare ricchezza altrimenti non ne usciamo è una sfida importante io credo che
Coloro che hanno
A cuore il Paese e mo'ci vuole
Non possono muoversi in modo diverso
Io dico a coloro che voi esistono ancora e la Bhutto in politica dico di stare attenti
Perché era già la gente in Europa e in Italia ha paura se non si danno risposte forti nel senso
Di risolvere queste norme problema evitare risposta i fatti occupazionali dei fatti di benessere questa paura sarà utilizzata non lo sappiamo già
L'altro vice impaurite
Usciranno lo diceva lui benissimo prima nascere un'altra volta ricominceremo punto accapo propria altri vent'anni quindi questi centauri is vengono fuori sempre dalla
In attitudine
O dalla mancanza di coraggio di chi dovrebbe averne di più di quella che mostra anche in queste ore grazie
Ringrazio tutti concludiamo qui questo dibattito arrivederci
Ci