Il dibattito sul nucleare in Italia. Confronto tra Emma Bonino e Alberto Clò

Torniamo dunque questo spazio di programmazione a parlare di nucleare tema che a seguito dell'incidente avvenuto in Giappone alla centrale di Fukushima e con la decisione del Governo di imporre la moratoria di un anno al nucleare italiano è tornato al centro del dibattito politico e pubblico lo facciamo con due ospiti che avevo tra breve in collegamento telefonico la vicepresidente del Senato Emma Bonino ed al professore Alberto Clò docente di economia industrie Ale presso l'Università di Bologna già Ministro dell'industria tra il mille novecentonovantacinque mille novecentonovantasei e autore anche di un volume recentemente uscito credere nella
Mulino editore il Mulino intitolato si fa presto a dire nucleare due quel prima di dare la parola ai nostri due interlocutori cerchiamo un po'di riepilogare quello che la cronistoria della ritorno al nucleare in Italia che risale al due mila otto quando l'allora Ministro per lo sviluppo economico Claudio Scajola propose come obiettivo almeno dieci nuovi impianti nucleari nel nostro Paese per arrivare a coprire il venticinque per cento di fabbisogno di energia elettrica una scelta poi avviata con un decreto legge nel giugno due mila otto recepito nella legge ventitré luglio due mila nove e con un successivo decreto legislativo numero trentuno due mila dieci relativo e i siti nucleari nel frattempo dieci regioni hanno fatto ricorso alla Corte costituzionale contro la delega al Governo per impianti in un un ricorso che è stato respinto da parte della Consulta alle Regioni sarà comunque alle regioni interessate se non comunque chiesto un pari regioni interessate dall'ospitare siti nucleari sarà chiesto come parere non vincolante sulla non creare pende poi una referendum promosso dall'Italia dei Valori per i quali si andrà al voto nelle giornate di domenica dodici e lunedì tredici giugno quesito referendario che mina l'abrogazione di parte del decreto legislativo del Governo ne fa tempo ricordiamo è stata istituita dopo una lunga gestazione un'Agenzia per la sicurezza nucleare presieduta da Umberto Veronesi e poi ancora nel febbraio due mila nove stato formalizzato è stato siglato un accordo di collaborazione indù studiare tra Italia e Francia nel campo del nucleare civile a cui ha fatto seguito nell'agosto due mila nove la costituzione di una joint-venture tra ENEL società energetica italiana e EDF e società francese che hanno dato vi ita a una partecipata al cinquanta per cento ciascuno dominata Sviluppo nucleare Italia per la verifica di fattibilità di quattro reattori nucleari in Italia inoltre è in corso la definizione di una lista di siti potenziali addosso
Italia sia le centrali sia il deposito nazionale per lo stoccaggio dei rifiuti nucleari ma su questo
Non ci non c'è non ci sono molte dati a riguardo anche se circolano liste più o meno
In presentate in giro alla base della decisione del Governo italiano tre ragioni sostanzialmente che sono quelle ribadite sul sito del ministero dello sviluppo economico del ritorno al nucleare necessario per garantire indipendenza energetica per fatta nemmeno l'energia elettrica e per salvaguardare l'ambiente riducendo le emissioni di gas serra fuori abbiamo visto nel gli ultimi giorni a seguito dell'incidente dell'do la centrale nucleare di Fukushima dopo il terremoto tsunami dell'undici marzo scorso che ha colpito il Giappone è stata disposta per decreto legge una sospensione di un anno
Delle procedure riguardanti la localizzazione la realizzazione di centrali impianti nucleari sul territorio italiano questa è la situazione chiudiamo questo quadro questa scheda riepilogativa Conella sondaggio che riguarda l'opinione pubblica italiana nei confronti del emerge al nucleare con un sondaggio di igiene Research per la Repubblica secondo il quale tre italiani su quattro sono contro il nucleare cioè il cinquantanove per cento degli intervistati si dice molto contrario la costruzione di nuove centrali a quest'opposizione va poi aggiunta cura del diciassette per cento che si definisce abbastanza contrario per un totale dunque
Che hanno giudizio negativo nei confronti del giorno creare pari al settantacinque per cento degli intervistati
E questo è il quadro per la situazione ad oggi andiamo a sentire l'opinione dei nostri interlocutori a partire da quella di Emma Bonino giornalini però però la proposta del Governo anche
Nella sua baguette venni pianeti convocammo subito e non convegno che appunto intitolava rotto ritorno al nucleare ma poneva due domande a risolvere qualche problema e conviene
Diciamo che la risposta a tutti
Dei crediti da tutti i punti di vista
Ne è che sono state affrontato in quella due giorni in particolare sul rapporto costi benefici sulle possibilità in Italia Eros sostanzialmente no
No appunto per per quanto costa e poi da lì poi si sono approfondite tutta una serie di problemi devo dire in una posizione in cui il Governo non è mai stato chiarissimo ma produrlo ne parlerà meglio di me per esempio il costo più o meno valutabile in trenta miliardi chilo sborsato e con quale livello di trasparenza
Quindi insomma stiamo mi pare e non ne abbiamo fatto nessun tipo di riflessione diciamo ideologica piuttosto che che allarmista o o
Varata sul terrore o eccetera eccetera eccetera in più correva a ancora l'atmosfera della Rinascimento nuca gare a livello mondiale anche su quello diciamo che erano alcune considerazione che abbiamo fatto e che era un ritta Rinascimento
Diciamo perlomeno perlomeno dubbio
Ora dopo di allora il Governo si è avviato comune il tetto le contraddizioni in tutti gli gli adempimenti
Sì è che tu hai ricordato che siamo qui adesso in cui credo proprio stamattina se il Governo ha annunciata o la la la moratoria nel frattempo presso il Consiglio europeo al palla piena vita vera
A metto su richiesta tedesca e austriaca
La questione nucleare all'ordine del giorno che approfonditi veramente ovviamente abilitato in francese
La Merkel ha annunciato subito dopo Fukushima la sospensione diciamo della della programma nucleare
E laureata dando manforte e questo sta creando adesso vedremo come si risolverà la cena di stasera un ulteriore elemento di tensione con la Commissione
Che è stata perlomeno proponendo che
La parte sicurezza non sia lasciata solo agli Stati nazionali ma abbia ora una specie di supervisione diciamo di tipo europeo cosa che ancora di più fatto
Irritato voi i clienti
L'altra cosa degna di nota che che va detta è una dichiarazione che ho trovato abbastanza sorprendente di Tremonti
Il quale per esempio
Ha detto ma insomma certe nucleare o forse non conviene ed anche perché nessuno lo sa bene
Poi quanto corti chiuderle queste centrali nucleari ossia tutti gli elementi diciamo che è uno dei temi che noi abbiamo sempre posto e che nessuno mai ha ha pensato di dare risposte di qualche tipo per cui
In aggiunta di Fukushima ma insomma facendo il giro è una rapida sintesi
Di tutto quello che abbiamo valutato io rimango convinta che sicurezza nucleare in questo momento nel nostro Paese non conviene non è promovibile aggiungiamo appunto il nuovo delle Regioni eccetera eccetera
E che quindi non non è proprio onore proprio fattibile aggiustò un capitolo di cui il dottor Florio Sperto
Ed è che io ho scoperto che pure lontano nel terzo mondo appassionata del tema non avevo fatto mente locale che in realtà
Critiche perdere che l'energia elettrica da nel dell'AdA da noi costa di più e quindi penalizza gli imprenditori eccetera eccetera
In realtà ricopriamo chiedete di energia elettrica e il nucleare da sull'energia elettrica in realtà sia la potenza installata che quella programmata e ben superiore
Alla fabbisogno italiano e non solo in questo anno di crisi
Ma complessivamente ben superiore quindi io
Sempre chiedo ma com'è possibile se abbiamo da fare per superiore alla domanda che poi li inveire
Diciamo sia più cara come ci viene detto tutte le vostre
Dei nostri partner francesi piuttosto che
Che tedeschi è la spiegazione è abbastanza interessante spero che aveva via
Ma io il professor proprie perché sto proprio un capitolo
Fa presto a dire il nucleare allora professore lei si definisce nel Solomon nuclearista non pentito avendo infatti difeso il nucleare sia in occasione di referendum nel mille novecentottantasette che poi anche quando era in carica quale Ministro dell'industria nemmeno centonovantacinque ad oggi come giudica il dibattito il proposte del Governo sulla materia del nucleare
A inclusione che dramma giapponese
Abbiamo lato come
Molto di perché si sosteneva sulla supposta di nascita o era un bluff e la propaganda ho condiviso con i radicali con Emma
L'impressione che qui si cominciava a farlo nel due mila otto non perché fossimo supposizioni ideologicamente preconcette fare semplicemente vedere le cose come stanno
La premessa e promessa del niente loro creare vere così facendo i costi dell'energia nucleare sarebbero abbattute venti al trenta per cento che si sarebbe stati in grado
Di recuperare un vuoto di venticinque anni aprendo primo cantiere nel due mila tredici che sia in grado nel due mila diciotto
Tutte cose che
Ed erano assolutamente inverosimili
E quindi la riflessione che portava avanti ora a cominciare da quella dei costi
Costi
Il tavolo la struttura anche sulla base dell'esperienza sono ignoti disconosco solamente centrali realizzato è stato centrale e dire
Evidenziare se
Da scelte che si andrà a fare una scelta privata o pubblico nel senso che esse sono gli investitori che investono del loro destino del loro di chi di Finanziaria sempre nel rispetto quant'altre auguri
Speriamo che abbia fatto bene o nel conto
E così era dichiarazione ufficiale del Governo viene e quant'altro siamo in grado di fare da soli e siamo in grado di vendere o meno il trenta per cento quello sarebbe una società privata
Se invece la scelta e
Completiamo falsamente privata ma in realtà è pubblica nel senso che
Le imprese non sono entrato in un contesto concorrenziale
Che rischiare norme somme con grandi rischi di mercato ma di fatto chirurgo mandavano chiedendo fondi di garanzia di protezione pubblica pagata del consumatore scelta diventata pubblica
E quindi andava diciamo discussione l'ampiezza seria diverse alternative tecnologie intermedi convenienze e quant'altro comunque venendo all'oggi perché tutto perché si diceva prima del dieci marzo non è più valida
Penso che
Diciamo
La decisione anche della moratoria che ripercorre in termini assolutamente uguale una
Fotocopie intervista di quel che accade dopo il ventisei aprile dell'ottantasei
Questa moratoria che non si sa di che cosa sia dentista per far fronte e che alle
Invitiamo dichiarazione perentoria dei primi giorni indietro non si torna che prevedono supporre che da qualche parte si fosse arrivato
E che quindi non bisognasse fare un passo indietro all'asta si era rimasti al palo in tre anni sono state fatte disfatte rimodificato chiedeteci senza che queste sotteso alcunché in come si potrebbe dire che son tre anni che andiamo avanti di moratoria se pensiamo che
La sentenzia che l'impegno nel punto iniziale perché senza sia prossima da nessuna parte
E l'Agenzia è stata istituita per Statuto nell'aprile dello scorso anno state necessari diversi mesi perché Cynthia fosse nominarne tre membri pianista di novembre però la nomina effettiva viva
A fine febbraio a metà febbraio
Per poi constatare che vivace ha uno statuto barocco non era stata stabilita nella sede né i soldi né quant'altro per cui
Presidente veronese ha dichiarato mestamente no che si riunivano ma al bar
Questo è il nucleare non
Italiano all'italiana
Il gol creare qualcosa di maledettamente complesso noi vediamo che
Anche la statistica e Giappone indica che
La sicurezza non ha fiducia semplicemente nella verifica ex ante export di come sono state fatte delle entrate ma è un qualcosa di quotidiano di ora se allora mi permise anno per anno di un aderente al PIL
Tra la gestione perché dovrebbe essere una gestione ottimale
A questo punto come ed in tempi per questa
Moratoria
Delle che evade
Sarà uno stop definitivo male che vada
Finirà
è una decisione che porta la sua stima legislatura ma che non definisce definisce
In quali passaggi normalmente avviene questa riflessione Degano i maggiori poteri si metteranno
Con le mani e fare i capelli a pensare
Significa
Comunque il tempo che avevamo davanti a noi per avevamo qualcosa che contenevano inutili molti anni cosa significa significa a mio avviso di proporre al centro di qualche discografico reca
Il dramma Giappone
Dice che
La nucleare un patto globale
Non si è denuclearizzata chi perché non si hanno le centrali in casa e da questo punto di vista io vedo diciamo
Mento avevo tutte le mie obiezione sul nucleare civile impianti
E mi dispiace per il fatto che non si prosegue vetrine fatto istituzionale più importanti che il nostro paese si doti di un'Agenzia della sicurezza che sia competente indipendente
Solo così come possiamo pretendere a livello europeo proprio perché ha dei nuclei abilitati formalmente che si vede di fatto è una verifica seria e severa e con sanzioni
Sullo stato delle centoquarantotto centrale riso locati in Europa
Senza compiacimento per nessuno ma anche delle quindici minuti almeno delle trentacinque in Russia
E siamo credibili
A livello europeo se siamo in grado europee per le istituzioni in grado di interloquire con lei non siamo in queste situazioni Emma Bonino poco fa solleva una questione relativa alla produzione di energia nel nostro Paese ha qui lei dedica poi una capitolo nel libro
Già attualmente descrive disponiamo di una potenza lorda superiore centodieci mila megawatt due volte la domanda di punta mentre altre migliaia di megawatt e sono in costruzione nonostante ciò si continua a richiedere rilasciare autorizzazioni da quella fine del decennio si prof è una potenza lorda che potrebbe superare i centosessanta mila megawatt più di due volte la domanda di punta le entrate locali avrebbero difetto almeno sulla carta di spiazzare una larga potenza a metano da poco costruita ci vuole spiegare il senso di queste cifre attualmente
Non abbiamo una potenza elettrica all'incirca
Lord additamenti acché il doppio della domanda di punta questo perché buono perché
Negli ultimi anni è andata in esaurimento dei grandi sicuri di investimento del metano
E cioè che leggete sono sistemiche hanno cicli lunghi hanno rigidità e non si può accolte da un certo punto che davvero utilizzato massivamente il metano che era una scelta che ne derivava da cui si dovranno creare
Perché diversificazione dal petrolio no al nucleare no al carbone versava soli imbrattano Sorbi grande dimensione
L'Italia ha realizzato il più degli altri Paesi enormi investimenti in parte pagati con sussidi a dire il vero ma oggi noi ci proviamo con un parco centrali molto morde non realizzate negli ultimi anni
A fronte di una domanda che vota un forte crollo diciamo POR due mila otto e solo parzialmente ripreso il due mila nove due mila dieci
A ciò si aggiunga che c'è stato uno sviluppo molto considerevole in termini quantitativi strafottenza manovrabile anche sottoutilizzo in termini di Orio inferiore a di fatto comunque oggi noi ci troviamo
Con una potenza superiore cento mila megawatt
è una domanda di punta che sui cinquantacinque mila ma che comunque conteggiamo impianti che si andranno a stabilizzare otto infatti dico già in costruzione quelli che dovranno fare per corrispondere sull'obiettivo comunitario
Del diciassette per cento di rinnovabili sul consumo finale arriviamo a un due mila venti che la potenza sarà
Diciamo due volte e mezzo la domanda
Perché la domanda in fondo nei prossimi anni e nel prossimo decennio sia più energie si elettricità
E poi sostanzialmente costante quindi abbiamo necessità non di ampliare la potenza efficacemente i BOT pianeta avete reti
Di renderli compatibili Bindi nel modo che si possono interfacciare con altri
Generazione distribuita delle rinnovabili non mi sembra che fosse il caso di ampliare la potenza
Si entrava un megawatt nucleare ammesso e non concesso in realtà andava a disattivare un megawatt le altre fonti quindi avremmo avuto un eccesso di capacità produttiva un aumento dei costi enormi
Che ci sarebbe inevitabilmente scaricato sui consumatori quanto Maddalena sette valeva appare però creare a forza qualcuno aveva
Magari avvertire a quelli che programmavano alle Marco a ulteriori centrali e a metano diciamo della potenza programmata che forse dovevano disinvestire o no eloquente conseguenza del fatto
Che la lei saprà fatte al mercato inevitabilmente date direttive europee non doveva significare un rinunciare a un qualche tentativo di programmazione impadronisce mai commi Consiliare programmazione mercato
Ma un sistema lasciato a se stesso non produce alcun diciamo efficiente ottimali ettaro produce sprechi distruzione di risorse ed è quello che è accaduto no abbiamo creato una grande potenza elettrica
Inutilizzata che paventano creando problemi anche grosse da alcuni impreviste ma soprattutto vasca ricadesse come dicevo per i meccanismi di formazione e preferite ricava scarica sui consumatori
Emma Bonino tra le ragioni che il Governo italiano pone alla base della ripresa da via del nucleare ceramici senta di raggiungere l'indipendenza energetica alto come valuti questa tesi qual è il problema del CRA
A parte che l'interdipendenza energetica quello che ormai governa il mondo francamente ed è quella
Ma comunque io non ho mai capito perché due schiavitù o duro ulteriore dipendente
Diventino autonomia quanto uranio in particolare poi arricchito non è che ritrova proprio nei campi
è un materiale che posseggono alcuni Paesi peraltro non dei più
Stabilità moniti aveva per esempio e molti ormai ritengono che anche le vicende politiche così
Drammatiche Belgese leader che ha visto tre o quattro colpi di Stato in pochissime anni abbia molto a che fare con la propria azione diciamo delle
Ridolfi vedi di uranio quindi anzitutto non è che ce l'abbiamo quindi significa un'ulteriore dipendente da peraltro danno pochi Paesi
Non dei più affidabili diciamo così e che ha già avuto una impennata di costi notevole e su cui virtù di più adeguati evitiamo di
Valutazione attuale di riservo di possibilità di di uranio non ne danno una vita lunghi prima quindi
Perché anche da questo punto di vista richiamo l'eventualità della
E del Governo non sono mai state né molto precisa né molto
Rassicuranti se mi porto
Se mi posso permettere ma quello che poi alla fine adesso
E che da due anni di quel problema nucleare per per per cui riprendere una filiera che è stata interrotta
Negli anni settantasette settanta diciamo fine degli anni settanta ottanta non è non è così facile anche di personale specializzato eccetera
Però ho l'impressione che questo mix energetico il
A parte tutti gli altri problemi
Londra l'ingresso un ritorno al nucleare non aumentarle come si dice la nostra autonomia ma ci deve un'ulteriore un ulteriore vincolo
Rimane poi il fatto Sperto pari in tutto il mondo è sulla questione
Delle
Scorie e rimane il fatto coperto da Tremonti che
Poiché una centrale nucleare non è una di quelle cose che uno chiude butta la chiave
In realtà quanto nel costoso e si deve comprendere anche il costo del di Commissione innova o comunque della chiusura
Anche
Le risposte sono state sempre diciamo delle delle più vaghe ma comunque delle meno confortanti s'
Invece sono alle scelte a suo avviso che dovrebbe esserci dietro un
Scelta condivisa di politica nucleare in Italia
Se vogliamo vedere diciamo le esternalità positive che
Come sanno creare
Cioè che esiste un discutibile mente comunque bisogna confrontarsi certamente deve di fatto che
Si sostituiva produzione interna importazione se si fosse realizzato quel parco agli otto centrali richiamo si possano valutate
Stretti correnti ricevevo un beneficio cric cinque sei sette miliardi Pintor stazioni sono in parte scalfita l'accordo per l'uranio quindi ma il problema era di valutare se
Diciamo i costi se
Che pubblici che sembravano sostenere commi si confrontavano ancora i benefici pubblici ovvero se sia loro benefici privati a fronte dei costi pubblici chiariamoci bene
Che il
Sostenere diciamo come dicevo prima da parte di chi vuole investire sono in grado di fare del solo salvo poi chiese le proprie opinioni garanzia di palestre di quantità o di quant'altro dirittura sia inserito una norma dove lo Stato
Da una assicurazione piena no finanziaria assicurativa sugli eventuali ritardi prego
Quanta potesse ammontare queste una cifra assolutamente inimmaginabili quando selettivamente documenti governativi
Che diciamo bisognava andare in qualche modo il soccorso agli investitori sociali evitando i rischi se ne era Frederic iscritto vecchio slogan sempre vale del nostro Paese di pretattica ritoccati pubblicizzare i costi
Comunque tutto questo andava inserito in quello che sin dal mille giugno due mila otto nel decreto legge che dette il via diciamo alla
Tra supporter rinascita doveva essere una strategia energetica nazionale
Eccola penalmente perché ci hanno un reale
Doveva essere approvata entro il dicembre due mila otto ed allora cosa accade è pervenuto una moratoria di tre anni fa e che non sono riuscite a fare una
Con questa moratoria sanciscono che questo piano verrà fra due anni più di cinque anni
Per indicare diciamo un quadro programmatico che facesse proprio questa serie di verifiche dove sono i vantaggi sono presso le Corti chi pagherà più ricche beneficia degli altri
E non può essere lasciata diciamo altra valutazione autonoma diciamo di singoli esperto politici e quant'altro un Governo che non è in grado di predisporre diciamo in tre anni e rinvia di due anni
Si è mai questa moratoria che poteva essere utilizzato questo tempo per fare una qualche riflessione programmatiche è una valutazione diciamo condivisa e trasparente
Dei perché si supponeva vantaggio se entrare o perché si riteneva che questo vantaggio non so se stesse questo non è avvenuto
Chiudo dicendo che GRAP due condizioni guardando all'esperienza passata
Io non mi ripeto ripercorre in passato non già per individuare responsabilità
Di quelle del fallimento Kerbaker per entrare un qualche insegnamento
Allora ed insegnamento era molto banale che fra tecnologia nucleare una tecnologia sistemica che coinvolge l'intero un Paese che chiede due condizioni buona quella politica un ladro
Un senso poligrafico che la condizione necessaria ma non sufficiente perché in passato i piani lucrare folla provato in modo quasi plebiscitario quindi però non fu sufficiente diciamo a quella condizione
Però in questo caso qua non si aveva la forzatura di avviare unilateralmente
Che poi si è vista la prima si è parlato da parte del Giappone tutte colorato un castello di carte non hanno retto un secondo perché dal prime ore che decima indietro non si torna
Sono a capo del giro di poche ore un tetto no fermiamoci eletto anche un'altra cosa abbastanza sorprendente condivisibile
No non si va da nessuna parte senza il consenso delle Regioni
Proprio mentre in Commissione e me ne sappia qualcosa si discute in un decreto legislativo che alle Regioni no assegniamo un ruolo meramente consultivo io immaginavo che nel decreto emanato ieri dal Consiglio dei Ministri
Sì emendato
Se questo punto
Affermando che le Regioni perché non avevano un potere
Consultivo ma vincolarlo quello che non è avvenuto il decreto legislativo è stato solamente spostato nei suoi termini diciamo asportando di un anno o due anni no Regione per cui
Dire che parlare decideremo in campagna elettorale
Alla la legislatura emanato avviso che fa se si apre adesso a seguito della moratoria decretata dal Governo questa sospensione di un anno sul nucleare
Quarta diciamo moratoria dichiarata
Per rendere però riempita attento io finalmente
Di una strategia energetica che il Governo deve proporrei che quindi bisogna mettere
Coglierei cogliere il quell'età occasione questa città ci sforzeremo di fare anche
Diciamo con iniziative pubbliche per vedere di spendere il Governo a capire ha messo in cantiere un in soffitta adesso del nucleare
è non è che però o l'alternativa alla paralisi l'alternativa di capire e di fare un check reale dei nostri fabbisogni è un quadro di riferimento complessivo che manca è stato fatto abbastanza a spizzichi e bocconi
E vedere effettivamente che cosa deve essere fatto io penso ad esempio che tutti i dati ieri uscito quello dell'ENEA qualche idea qualche giorno faunistico quello del LEA io penso ad esempio che una politica
Li efficiente di risparmio energetico comunque buona dal punto di vista diciamo anche a dei posti di lavoro e del rilancio economico c'è tutta la disquisizione aperta
Sulle rinnovabili e gli incentivi e gli errori sugli incentivi insomma quello che dobbiamo francamente ottenere è che questa cosiddetta pausa vedi riflessione questo non sia una richiesta perenne
E soprattutto paralizzante Mattia riempita di tutto quello che finora non è stato fatto grazie vicepresidente del Senato Emma Bonino
Grazie
Alla professore Alberto Clò docente di economia industriale all'Università di Bologna già Ministro dell'industria io autore di un nel libro edito dalla Molino si fa presto a dire il nucleare