Berlusconi querela "L'Espresso" per due articoli del 1987 oggetto articoli:pubblicità,dati Auditel, occupazione frequenze

Tutto l'ufficiale giudiziario
Degli anzitutto vedere se sono presenti i testimoni Mancini e Momigliano
E farli uscire dall'aula
Sono già fuori
Pietra buongiorno quindi far salari e Valentini signori sono presenti difesi dall'avvocato Flammini Minuto
Per entrambi
Della parte civile l'avvocato Contestabile di Milano anche in sostituzione del collega Rossana
Allora riprendiamo il dibattimento a carico dei due giornalisti presenti imputati del reato di diffamazione per due articoli pubblicati sull'Espresso uno dell'otto marzo ottantasette ed un altro del
Dell'otto marzo
E l'altro del ventitré agosto tanta c'è te nei quali
Sì
Usavano espressioni
Fortemente critiche nel giudicare il comportamento della Publitalia
Per una convenzionati pubblicitari tenuta a Milano
E
Direttamente e indirettamente del dottor Berlusconi come dominus di questa società che si occupa di pubblicità prevalentemente televisiva imputati sono stati già sentiti
Quest'anno ed è stato sentito ampiamente il querelante dello sconto
Al termine dell'interrogatorio dell'esame del Berlusconi il difensore degli imputati avvocato Flammini ha chiesto un momento di medicazione
Per predisporre ulteriormente i strong idonei strumenti di difesa prima di procedere ad un nuovo interrogatorio degli imputati
Ricordo e poi dei testimoni
A questo punto ne occorre quindi chiedere per ciascuno degli imputati cominciando da fatta Alari che l'autore degli articoli del primo articolo quanto meno
Che è stato presente all'esame del querelante dottor Berlusconi se spontaneamente a delle dichiarazioni da fare in ordine a quello che è stato detto
Ovvero ovvero se
Intende rispondere soltanto a specifiche domande che il tribunale potrà rivolgersi
Un attimo dovrebbe in ogni caso no no no no dovrebbe in ogni caso avvicinati amico
Oppure venire qui venga venga venga venga qui è meglio
Giacomo
Dicevo nella sostanza a me sembra che le cose non cambino di molto il mio precedente
Intervento quando lessi quella quella piccola relazione che avevo preparato
Forse per maggiore funzionalità e meglio che io risponda delle domande
Guardi fatta dare il problema è questo il suo difensore lo ha capito con estrema chiarezza
In questi due articoli parliamo adesso del suo se innanzitutto quello dell'otto marzo
Ci sono da una parte
Alcune affermazioni di fatti che si ritengono comunque avvenuti
Esatto e quindi
La diffamazione consisterebbe nell'aver dichiarato come avvenuti dei fatti non veri
Quindici sarebbe un'alterazione della verità della notizia
Poi invero in pratica dell'essere state pubblicate notizie non vere dall'altra ci sono delle valutazioni sul comportamento
Del Berlusconi o delle sue società che comunque comportamento che comunque al luglio viene attribuito iniziative che a lui vengono
E sono
In pratica queste valutazioni
Soggette ad una valuta ad una esami discrezionale nel Tribunale per stabilire se queste valutazioni che poi sono dei giudizi siano o non lesive della reputazione del querelante
Cioè quindi da una parte noi abbiamo una alterazione di fatti che si ritengono avvenuti dall'altra delle valutazioni sulla persona
Fin qui siamo abbastanza d'accordo
Per quanto riguarda le valutazioni critiche sulla persona
Dovrà essere esaminata in un particolare contesto tutta la vicenda
Per quanto riguarda la verità certe notizie che lei ha dichiarato esso corrispondenti a fatti veri
Deve essere lei a darci la prova
Mi pare che non sia emerso un contrasto nel senso che
Riviste lo stesso presidente della Fininvest ha confermato che erano state fatte delle collaborazioni in cui si confrontava l'impatto di pubblica deve sulle televisioni e quello dei giornali ci può essere un contrasto può sembrare un contrasto per quanto riguarda l'uso e di quelle di quel confronto veniva fatto mi pare che del dottor Berlusconi abbia detto che a suo avviso quelle potevano essere state preparate ad uso interno cioè solo per il personale di Publitalia che poi avrebbe dovuto contattare le agenzie vendere
Ecco io credo che questo sia un differenza molto sottile ma poi non non tanto delle domande
Questo va certamente bene per quanto riguarda il problema della
Dichiarata ritenuta
Elaborazione dei dati Auditel
Sì ma deve anche diciamo sul tipo di intenzioni il gruppo che fa capo al dottor Berlusconi poteva avvenire diciamo c'erano più o meno offensive io credo comunque e in ogni caso quel materiale
Poi preso a circolare con rapidità fra tutte le agenzie pubblicitarie quindi c'è stato poi un utilizzo
Di quei confronti e quindi l'offensiva in qualche modo c'è stata di fatto aggiungo una cosa che circa un anno dopo mi pare l'amministratore delegato di Publitalia esofago dottor Dell'Utri e in un'intervista a un quotidiano Italia oggi espresso esplicitamente
Modo di vedere del del suo gruppo dicendo che mezzo televisivo era nettamente un mezzo
Efficace
Quella che noi leggevamo fra le righe come un'intenzione competitiva poi è stata confermata da riparo
Questo naturalmente lei si riferisce all'articolo onda bluffa dell'otto marzo famiglie novecentottanta statale il secondo articolo del ventitré agosto non la riguarda e il l'editoriale difettosi fa
Non l'ho firmato io ma lo ha scritto lei penso di condividere tutto quello che fanno diretto da
Non non sono io ad averlo scritto
Quindi in pratica il il l'articolo onda bluff in effetti parla di questo uso distorto che sarebbe stato fatto dei dati Auditel e di tutte le conseguenze che ne sono derivate
Invece l'articolo sua emittenza bada al gioco del ventitré agosto ottantasette contiene altre affermazioni che comunque a lei non la riguarda no beh può accomodarsi vogliamo sentire il dottor Valentini
Prego
No avvocato mi scusi Lecce purtroppo purtroppo il quello è il microfono della registrazione RAI il nostro è questo se lei potesse avvicinarli entrambi per così soddisfare tutti e due
Bene dedica poca
Dicevo Presidente di fare correttamente il tribunale via chiedendo delucidazioni tra imputati sui fatti di causa
Mi scusi ma con alla mia pignoleria gradirei che le contestazioni agli imputati fossero fatti sul capo di mi spiego meglio
Gli imputati devono rispondere di quello che è contenuto nei capi di imputazione
Sì Tribunale discorsiva mente vuol sapere altre notizie non saremo noi che a opporci tant'è vero che nelle domande che lei ha fatto dall'imputato pazza Lare
Non abbiamo detto nulla
E pur tuttavia riteniamo che correttamente debba prima essere detto agli imputati
Le ricordo che lei deve rispondere di queste circostanze
Le domande a chiarimento dovrebbero essere successive a quella che è la contestazione ufficiale anche perché sennò si rischia di non far risponde imputati su quello che è l'aspetto principale del processo vale a dire le accuse che vengono rivolte che sono trascritte nel capo di imputazione era solo un richiamo per mia organica come posso dire per mia organica memoria in quanto dovendo quel produrre elementi trova su quelle circostanze non vorrei essere sviata considerazioni che sono di carattere a mio avviso ma
Avvocato allora le rispondo per quanto riguarda l'articolo un da Blair in pratica credo che ci siamo attenuti a quello che possa essere il capo di imputazione che
Praticamente
Dice sì ritiene che si sia offesa alla reputazione di del Berlusconi anche mediante l'attribuzione di fatti determinati affermando tra l'altro questo tra l'altro lei c'è anche un modo usuale di fare lei il il di formulare i capi d'imputazione nei processi per diffamazione in cui in sostanza si prendono a campione determinate frasi ma si contesta l'intero articolo
Perché stiamo dicendo credo la stessa cosa cioè io non sono d'accordo con quello che lei dice il tra l'altro comprende tutto però proprio perché tra l'altro comprende tutto gradirei che prima forse contestato quello che non è tra l'altro dopo contestiamo dalla e chiedo scusa se questa mi è piaciuta esprime oggi è per un fatto poi in esibizione provetti documenti da un contesto il la sostanza della droga ma sulle Stazzano sul resto già è stato sentito ambiente
Voglia di no sul resto su le sui le questioni che sono già indicata nel capo d'imputazione è stato già sentito allora se questa cosa è chiaro io non ho altro da aggiungere anzi signor Valentini si accomodi
Lei
Va be'che invece è stata tratto a giudizio per l'articolo sua emittenza bara al gioco
Signor pur condividendo esplicitamente o nel sottofondo le valutazioni critiche espresse dal suo collaboratore nell'articolo precedente
Lei aggiunge qualche cosa in più
E praticamente parla di occupazione indebita di frequenze superiori a quelle della stessa RAI e oltretutto sì afferma che le emittenti del Berlusconi continuano quotidianamente a violare l'ambito diffusionale previsto dalla legge
E poi ignorano
Le norme antitrust va bene qui che poi non ci sono ancora perché c'è quella famosa sentenza dalla Corte costituzionale che non fa che dire che dovrebbero finalmente essere emesse ma per il momento non non si vedano
Ad ogni modo
Ora per quanto riguarda questa specifica accuccia che un fatto vi si riferisce a un fatto
Lei è in condizioni di darci
Qualche prova o un principio riprova su queste violazioni che si addebitano al Berlusconi bene Presidente le nostre però sono innanzitutto i documenti che noi abbiamo prodotto possiamo produrre in ordine ai diversi punti in questione e in particolare il materiale che Publitalia ha diffuso a mio parere pubblicamente nel momento in cui ha organizzato delle convention con gli addetti ai lavori distribuendo
Materialmente tutto questo incartamento e consentendone l'utilizzazione della diffusione più ampia anche all'esterno di quella sede ma
Se mi permette io credo che la
Poi però uguale migliore delle nostre affermazioni sia contenuta nella stessa testimonianza ampiamente resa dallo stesso dottor Club Berlusconi nella udienza precedente perché in sostanza noi abbiamo rilevato innanzitutto una occupazione delle frequenze che esulta dalle stesse indagini fatte dal ministero
Competente e assunte dalla sentenza della Corte costituzionale che lei ricorda poi abbiamo o sottolineato questo più che diciamo una prova richiede soltanto un'analisi dei testi di legge precedenti abbiamo sottolineato il fatto che e la legge
Tuttora in vigore che il Parlamento sta cercando di uniformare come il tribunale sa
Ma la legge attualmente in vigore prevede da una parte il monopolio pubblico sul piano nazionale dall'altra parte invece prevede il sistema misto cioè la presenza di emittenti private in ambito locale
Ora questo è un concetto un po'indefinito per la verità ma sicuramente ambito locale vuol dire una cosa diversa da un dito nazionale quindi a restringere questo concetto
Mentre invece tutti quanti sappiamo che le emittenti del dottor Berlusconi come altre per la verità ma principalmente le sue perché sono le tre più grosse occupano invece un ambito di carattere nazionale quindi extra diciamo locali dottor Valentini ma da che cosa emerge questo questi questo emerge dalla palinsesto
Nazionale che le televisioni di Berlusconi seguono affatto che le medesime trasmissioni si possono seguire a Milano come a Catania dal fatto che la diffusione dei film dei programmi
E quindi anche per la pubblicità del dottor Berlusconi viene fatta su tutto il territorio nazionale e in particolare la pubblicità viene venduta come pubblicità nazionale si riferisce a quella che
Ogni telespettatore dovrebbe aver constatato di persona oppure a fatti documentale che c'è stata questa mi riferisco ad entrambe le persone allargamento delle frequenze
Che quantitativamente abbia superato i limiti che gli erano stati imposti o dalla legge al Berlusconi o dalla provvedimenti dell'autorità ci sono sono due problemi un po'diversi e complementari presidente uno e quello dell'occupazione delle frequenze che le ripeto risulta dalle indagini tecniche fatte anche inserite
Di ministero delle Poste e ripeto assunte dalla sentenza della Corte Costituzionale né la sentenza si riferisce praticamente ad altri a fatti che non possono essere mutuati in questo processo no la seduta momenti
Nella sagrestia dice dalle indagini fatte dal ministero bene queste indagini proprie celle
E sono presidente io l'altra volta cerca
Chiedo scusa questa distinzione ma serve a chiarire
La Corte costituzionale la sentenza io non so se ho ufficialmente depositato agli atti o si parla l'abbiamo noi avvocati una sentenza non c'è bisogno di esibirla i sospetti
Che e quindi estero e in quella sentenza che vengono fatte rilevare quelle che dottor Valentini stava cercando di far capire al tribunale cioè
Lei guida tecniche fatte dal ministero in precedenza assoluta nella corte perché stranamente la Consulta non ha fatto attività istruttoria da molto tempo prima quando il dottor Valentini dice quei documenti sono oggetto dati del ministero e poi sono tenta era era nazionale ha ordinato con un'ordinanza istruttoria che non è certamente inusuale al ministero delle Poste ed è menzionata né La sette
D'estate chiarezza quindi se non ho capito male spiega tombale se non ho non ho capito male
Lei credo voglia dire questo
Indipendentemente dai dati che potrebbero comunque essere forniti da noi
Che vi sia stato questo
Allargamento questo straripamento nell'occupazione delle frequenze operato dalle televisioni
Di Berlusconi in fatto di toni sobrietà risulta
Da un'indagine fatta a suo tempo dalla Corte costituzionale quando si pronunciò su un determinato aspetto della vicenda
è questo quello che lei vuole di questo per quanto riguarda diciamo l'occupazione di un numero di frequenze superiori a quelle della stessa RAI occupazione che ha dato luogo anche a contestazioni e polemiche da parte di delle associazioni
Che raggruppano le emittenti minori le altre lei parla di occupazione indebita
Sì agli che
Sta significare nel significato letterale
Che vi è una normativa che fissa quantomeno all'asta in ascesa signor presieduto e fissato allo Stato
E rassegna a ciascuno un certo numero di frequenze e questo qualcuno se ne prese di più
Questo vuol dire debita certo scelto nell'approvare la legge palestinesi ed ebrei a questo punto siccome l'imputato ha risposto io però devo intervenire mi consenta
Seguono
Appuntato borgomastro difesa ancorché laureato in legge ancorché bravissimo perché ha avuto anche dei trascorsi professionali ecco tuttavia devo rivendicare il proprio ruolo perché serve confortare la causa imputato allora gli avvocati
è inutile che ci sia dico queste cose in maniera ironica perché la interpretazione di un significato la parola indebito mitico vedremo in discussione l'importante è che l'imputato sito detto lo confermo
Poi la interpretazione la faremo noi se consente anche se l'imputato ha già dato questa interpretazione
Le ripeto Presidente io gradirei che il tribunale
Nella nella indagine fasi di tasse
A fare quella indagine che dovuta e che nello stesso tempo rispondenti all'imputato sui vertici delle
La verità dei fatti la la conferma di quello che è stato scritto salvo poi alla prova riservarla in qualche modo alla difesa che ha una formazione
Lirica
Io credo si possa utilmente andare su questa strada contestando direttore al dottor Baldini proposizione perché opposizione quanto scritto
Allora se è consentito agli eleggere due secondi ci vuole non di più
Quando è ritenuto diffamatorio nella querela e mercato
Tutto e poi il presidente potrà domandare all'imputato le difese su gli specifici
Tutto è avvenuto infatti senza regole
All'insegna di una logica selvaggia su una terra di nessuno come
Una modernizzazione via etere non a caso senza di spunto in Europa e senza riferimenti a criteri di correttezza
E queste sono valutazioni di carattere generale nella differenza onde l'acquiescenza generale
I network di Berlusconi hanno potuto occupare indebitamente e questo è quello che abbiamo detto prima indebitamente Longobardi frequenze superiori a quelle della RAI
Si è sostenuto in querela
Il tribunale poi valuterà se è vero o non è vero quello che si Betty Currie
Tale formazione semmai consiste nell'avverbio ecco
Ma segreto in querela facilmente si portò ed il numero delle frequenze nove nessun significato perché i tecnici di esperti in questo settore assicurano che il problema è la qualità delle frequenze nobili numero va bene comunque questo poiché spesso sento esaminerà i marescialli esamineremo nella discussa su questo punto
Continuano quotidianamente a violare l'ambito l'ambito il funzionario previsto dalla legge c'è una legge c'è una legge ironicamente chiamato decreto Berlusconi
E la legge vigente in questo settore ci spieghi dottor Valentini comune è stato violato questa ci
Ecco si muovono fingono di ignorare il principio di una normativa antitrust
Contemplate in tutto il mondo delle economie capitalistiche ci spieghi dottor Berlusconi come si fa a violare una legge che non esiste
Ci spieghi dopo l'avvocato mi consenta selle di di di osservarle questo è merito e lo esamineremo in sede di discussione lei adesso dovrebbe limitarsi a formulare delle richieste va bene domande da fare all'imputato
Attualmente l'imputato è già stato interrogato poiché il Presidente ha ritenuto opportunamente i diritti interrogato di nuovo io domando per esempio che il presidente domande al dottor Valentini come si fa abbiamo una legge che non esista
Cocaleros tra un è un è un chiedergli qualche cosa di più quando lui deve rispondere a quello che ha scritto
E questo sarà oggetto di valutazione
Quindi
Visconti ma
Anania
Ripete ho capito quello che lei vuole dire avvocato no eh presidente mi pare che sia normale siccome la sentenza dalla Corte funzionari figurati che valgono e non può essere diversamente sia perché e un una una pronuncia a e a livello di quasi non vi sono di carattere giurisdizionale Papi carattere prospettiva vivo in quanto ne sappiamo diciamo quasi a memoria siete paterno ecco allora il tribunale conoscerà memoria anche che le domande che sta facendo al dottor Valentini sul fronte le risposte sono contenuti in questa sentenza
Ma quello che voglio dire e un'altra cosa proprio perché il tribunale ha sete di sapere di conoscere la mia richiesta è la prima richiesta istruttoria e non solo per l'acquisizione della sentenza che non ha bisogno poi
Di essere ufficialmente insieme agli altri ma l'acquisizione di tutta l'attività istruttoria menzionata nella sentenza dalla Corte costituzionale è stata fatta la corte poteva in una parola l'acquisizione sia pure in visione del fascicolo della corte costituzionale che ha servito da supporto per la pronuncia di cui stiamo parlando
In quella sede signor presidente Chen perché si parla di legislazione antitrust cioè perché si parla di occupazione indebita cioè tutto se tribunale una volta acquisita quel fascicolo ritiene opportuno fare ancora attività istruttorie
No non dovesse ritenere la causa ma collaborazione allora saremo noi che le chiederemmo al tribunale di acquisire il libro bianco
Nicola Bono dell'altro peraltro possiamo già esibire che è quello che ricordava
Quella famosa questione che il dottor Tanzarella premorienza diceva in relazione a quei territori lasciati aperti per cui alle sei di mattina risultavano che ci fossero un certo numero di utenti televisivi
E via di seguito blindate trattata periodica che è quello del listino cui si fanno i raffronti dalla carta stampata
Tutte queste cose però Presidente
Secondo la modesta visione di questo difensore hanno diritto d'ingresso nel processo senza una una volta acquisite quella documentazione che ha fatto da supporto la sentenza la Corte funziona
Non dovesse essere ritenuta sufficiente ma questa è una valutazione che deve fare vendevate che a lei avvocato rinnova la richiesta di acquisizione di sabbia non sostenere udienza precedente questa fosse stata verbalizzato si era semplicemente uno un aspetto discorsivo ma proprio in relazione alle domande che le ha fatte sia all'imputato Valsavarenche appunto Valentino Valentini dico allora a questo punto mi pare inevitabile acquisire queste perché contengono tutte le risposte che giustamente il tribunale sta facendo
Sono
Se lo vogliamo mettere a verbale
L'abbiamo richiesta ufficiale e
Dottor Valentini lei può accomodarsi a casa ora e sempre perché c'è adesso esamineremo questo aspetto poi in ogni caso procediamo al esame dei testimoni deve riferire osservazioni deve fare il difensore di parte in questa non c'è
Ovviamente nessuna opposizione tutt'altro anzi si associa l'istanza per l'acquisizione della sentenza della Corte costituzionale
C'è qualche perplessità da parte del difensore
Sull'acquisizione della documentazione che si ritiene istruttori
La documentazione raccolta da un organo esecutivo non giurisdizionale dal ministero della
Senza il concorso essenziale Garanzie della difesa del dell'imputato nel della parte civile
Non siamo perciò sicuro formalmente e sostanzialmente dell'obiettività questa documentazione e perciò c'è una riserva sull'acquisizione di questa dopo
Ripeto raccolta senza garanzie non c'è nessuna riserva anzi ci si associa all'allegazione agli atti della nota sentenza della Corte costituzionale
Pubblico ministero
Guardare
Banalissima ve se è vero che viene svolta perché
Risultati voglio pensare
Papà mi sembra
Per sapere quali siano gli atti di indagine
Allora vediamo che il collegio si riserva di pronunciarsi nel corso dell'udienza
Dopo aver sentito i testi oggi comparsi
Resta a
A dalla
L'istanza
Parte ma
Se si tiene la
No dopo
Noi vogliamo dell'informazione ma perché sostenuta la difesa della parte civile e si associa a questa richiesta nel senso che il tribunale direttamente con l'istruttoria dibattimentale
Puro assumere le prove che si ritengono comprese della istruttoria non garantita fatto dal ministero delle Poste in questo senso la parte civile si associa alla richiesta di ratifica
Avvocato ci siamo riservati di decidere vi sia soltanto ha consentito di rilevare in via preliminare che quella sua affermazione secondo la quale quei mezzi di prova sono stati assunti al di fuori di certe garanzie
è da verificare
è comunque da verificare cioè noi con noi non una volta acquisiti gli atti in ipotesi potremmo vedere se essa sono stati acquisiti con il rispetto di certe garanzie oppure no mi responsabile comunque ceduto solo una parola io non difensivo in quel processo ad altre dopo
Funzionale perciò non non Butticé dirette va bene o solo notizie dalla stampa lo stesso amico e collega alla media dato atto che un'attività eccezionale
Della corte di costituzionale questa istruttoria
Dalla Stampa si duetto che sono notizie assunte attraverso il ministero delle Poste
Massimo rispetto per il ministero delle Poste per il ministro delle Poste non è un organo giurisdizionale è un organo amministrativo riteniamo di essere garantiti con l'attenzione in sede giurisdizionale delle prove non cede amministrativo nient'altro
Va be'
Vogliamo allora a questo punto procedere alla l'audizione del teste palloncini dell'Auditel
Lei è l'ingegner Mancini
Cioè
No
Tutto mi dispiace che lei ha fatto più d'un viaggio da Milano ma d'altronde
Non era possibile procedere al suo esame prima di oggi
Intanto giuri di dire tutta la verità lei vilipeso in veste di testimone quindi ha l'obbligo di dire tutta la verità dica lo giuro
Dunque guarda
Lei conosce perfettamente la problematica che viene agitata in questo processo
In un primo tempo
Sembrava dalla lettura di questi articoli che hanno determinato le querele del dottor Berlusconi sembrava
Che
Fosse stato fossero stati i giornalisti
A fare delle valutazioni sul conto dall'Auditel diciamolo pure delle valutazioni negative
Perché queste etiche di queste valutazioni negative nei confronti dell'Auditel
Ci fossero i sentito il dottor Berlusconi
Tanto è vero che
Ce l'ha detto
Perché il dottor Berlusconi si erge a paladino dell'Auditel laddove i giornalisti criticano il morire accoglimento dei dati Auditel l'Auditel a strumenti e persone in grado di difendersi da soli qualcosa di più grave larghissima non hanno bisogno non ha bisogno di difensori
Estranei larghissima messe di dichiarazioni niente tutto è difesa qualora ve ne fosse bisogno dall'attendibilità nelle forme
Chi vuole dottor Berlusconi c'è il Tito come testimone ma in effetti ridimensionato
Il il il campo d'applicazione
Della sua querela dicendo
Indipendentemente dalle mie valutazioni sull'attendibilità o meno dei dati Auditel
Noi li abbiamo presi per buoni e e abbiamo poi elaborati perché
Abbiamo usato delle tecniche più soffice mi sembra che abbia usato questa parola più sofisticate e non quelle usate dall'aumento del per ben pervenire a determinati risultati che possano
Questo è legittimo che possano giovare
Alla acquisizione dei contratti di pubblicità che le nostre aziende cercano accorta
A questo punto però si è anche avanzato il problema
Della conoscenza dei dati dell'Auditel cioè perché in quegli articoli
E di giornale e nelle palla nella testimonianza del Berlusconi si è discusso
Che sul la conoscenza che di questi dati da parte di terzi da parte di utenti
Che siano estranei
A questa organizzazione a questa società di ricerche chiamiamola così va bene allora io a questo punto il comincio subito col chiederle quando l'Auditel è stata costituita e da chi
Allora Auditel è stata costituita nel mille novecentottantaquattro nel luglio dell'ottantaquattro proprio per porre fine a una condizione che appariva in qualche modo di conflitto tra di il mercato
Soprattutto pubblicitario rivolto alla televisione in virtù del fatto che di dei sistemi di rilevazione che si occupavano appunto degli ascolti televisivi erano come dire contrapposti filiera inseguiva metodologie di tipo mettere Ytzhak sostanza questa macchina che rileva gli ascolti chi utilizzava diari indagini di tipo telefonico
In buona sostanza diario con delle crocette una famiglia segnalava quali erano stati sui ascolta i suoi ascolti televisivi su consumo televisivo nella giornata del Colle telefoniche si chiedeva la persona questa parte parte avviene ancora da parte ricerca perché cosa stava vedendo in quel momento persone intervistate così
Le capisce che la difficoltà confrontare i risultati tra queste indagini creava un problema come dire di trasparenza di chiarezza si vede così a costituire un organismo al di sopra delle parti
Che era tale per definizione non per una specie di a otto licenziamento ma per un fatto tecnico perché a quel tavolo questo organismo è ospite riuniva tutte le parti anche in competizione tra loro sul mercato nel senso che a costituire Auditel concorrevano la televisione pubblica quindi la RAI le televisioni commerciali nel loro complesso cioè le tre televisioni gruppo Fininvest più altri espressioni televisive come e l'allora euro il gruppo è divenuto per la parte Spdr di Odeon TV e così via insomma e poi soprattutto gli utenti pubblicitari che erano quelli che si chiedevano in buona sostanza in che modo venissero utilizzati i loro investimenti pubblicitari come lei sa sono molto cospicui e ancora la FIEG Federazione italiana editori cioè lo sa come socio viabilità e quindi un tavolo dove tutti nel comitato tecnico che poi è stato nominato per governare questa cosa avessero voce in capitolo e potessero conoscere esattamente con quali metodologie quali tecniche veniva prodotto il dato si sa che poi per definizione non ci si contenta va solo dalla presenza di questi soggetti tutti i soggetti del mercato pubblicitario e televisivo allo stesso tavolo
Ma si voleva che il sistema fosse controllato
E a proposito delle illazioni che si sono fatte più volte sulla stampa e nel tempo si sono accumulate su Auditel voglio soltanto ricordare che tutto il sistema di oggetto di una certificazione sistematica affidata a tempi Esterne di volta in volta università piuttosto che istituti di controllo di revisione tipo l'Arthur Andersen per intenderci proprio perché ogni sorta potesse avere una specie di radiografia dello stato di salute di questa ricerca dall'estero sì ma quindi i soci
Erano
Queste erano acque la televisione di Stato le televisioni grossomodo avrà le vicende di Stanley che le visioni per le ha le le televisioni private e la Federazione italiana editori giorni oltre che le agenzie e gli utenti pubblici bene
In condizioni paritetiche mi sembra di aver capito quanto meno paritetiche paritetiche nei diritti non è le percentuali nelle sue sono interessa non ci interessa la la la l'assetto delle quote societarie paritetica quantomeno nella possibilità di accesso ai lati queste sancito in un contratto che regola appunto la produzione dell'informazione audite quindi la conseguenza pratica di giusta questo contratto tutto al punto sei toccato cito a memoria credo sia Corretja ribadisce
Lei sa che c'è stata questa convention dei pubblicitari a Milano organizzata da Publitalia cupa posteriori perché fan parte le attività normali ne parliamo praticamente del febbraio ottantasei del gennaio trentasette
A quell'epoca lei cerchi di col lei già era in audizione io ero in auto della ma a quell'epoca a quell'epoca
Quale era quali erano i rapporti Auditel
Reti Berlusconi
Che senso rapporti Berlusconi è un socio che era socio Antonio Rastrelli è socio di Auditel come era socio la pietra voglio dire a quel a quell'epoca lo era ancora c'è ancora dentro certo c'è tutto una procedura che tutto come lo era come erano dentro la televisioni di Stato e la legga ecco questo tranquillità devo dire che l'assetto societario non è mai mutato dal mille novecentottanta è quattro oggi giorno cui benissimo benissimo vuole spiegare brevemente c'è possibile brevemente perché di di questo si è parlato nelle scorse udienze cercherò di essere stato ha fatto un accenno alle scorse udienze
Che cosa distingueva Lella circa le ricerche effettuate dall'outing del con il servizio Plinio unite la RAI
Beh in effetti qui riscosse farebbe veramente molto tecnico le militato invece alla brevità si trattava pur sempre di un sistema Mitterrand analogo a quello dell'Auditel con una profonda differenza tecnica no no ma io non glielo ha chiesto sul piano tecnico perché non è quello che ci interessa in questa sede no ma la cambiale no io le ho chiesto che necessita aveva alla RAI sì
Lì costituire come
E di entrare nell'ambito delle quando già aveva un servizio quindi non era un sistema innanzitutto il suo come le dicevo tecnicamente leggermente diverso ma il motivo e politico ed è facilmente spiegabile e l'ho accennato all'inizio di questa deposizione bisognava che la RAI come tutti i soggetti televisivi pubblici o privati fosse a quel tavolo per fissare regole comuni di disciplina
Di questa materia accettando regole comuni bene quindi non poteva chiamarsi né fuori appena di essere altrimenti messe in discussione come attendibilità quand'anche fosse stata perfetta
In ogni caso ci sarebbe posto in discussione questo chiunque l'avesse fatto si fosse chiamato Berlusconi ora in che modo veniva no
Resi noti
Agli interessati innovativa Musi dati Auditel Florida che di ascolto dal giorno in cui sono stati prodotti cioè dal sette dicembre mille novecentottantasei sono disponibili sia in linea come si dice in gergo on line e cioè su determinati il giorno successivo al rilevamento per dire addio in gara raccolti in questo campione durante la notte poi elaborati e messi a disposizioni di tutti i gli utenti il mattino successivo quando dico tutti gli utenti non mi riferisco solo ai soci che va da sé ne hanno diritto ma a tutto il mercato pubblicitario editoriale italiano faccio un esempio direi piuttosto visto visto che parliamo di stampa in questo caso tutte le agenzie nazionali di stampa dell'interesse nazionale ricevono direttamente dal mio ufficio cioè dalla direzione di Auditel le informazioni relative ai risultati di audience del giorno precedente
Quindi giorno per giorno giorno per giorno le diamo delle fotocopie in questo caso quindi in modo anomalo ma per i giornali e il tipo di fornitura più appropriato mentre Italia quindi a monasteri diamo collegamenti on line eletti chiediamo delle fotocopie con i risultati delle fasce giornaliere del giorno prima e dei programmi regionali minuto per minuto ecco e qui entriamo nel vivo il minuto per minuto
Il
Dottor Berlusconi invece mi sembra che abbia detto correggetemi se ho ricordi può
Errati
Che
Auditel prevalentemente
Ancora due o tre cose poi per quanto ci riguarda possiamo anche ritenere chiuso e quindi sarà dunque
Ecco la lei che ha visto a posteriori i risultati ai quali è pervenuto dichiara di essere pervenuta la Publitalia
Ritiene
Che
Siano diversi per elaborazione e comunque divergono dai nostri
I risultati finali sono diversi ai vostri oppure soltanto un qualcosa in più impietrito io la fonte la rifacciamo mi scusi la la scelta del verbo allora affermazione iniziale cioè io dico la mia cautela all'epoca in cui noi istituzionalmente non facevamo questo tipo di ulteriore lavorazione doveva essere solo riconoscere se il dato di partenza il dato primario originale elementare dirà un dato appalti la risposta è affermativa si vera un dato Auditel poi non entravano non entriamo nel merito del giudizio se posso opportuno produrlo meno anche perché il produrlo vi era una facoltà e tutti i soci questa è proprio la domanda presidente aveva domandato se mi è consentito un'altra cosa se l'Auditel per cortesia rivolto procedure sulle Alpi del ha controllato per così dire le elaborazioni fatte da Publitalia
E nel caso opposto affermativa se coincidono le elaborazioni fatte da Publitalia con i rilevamenti scritte incassa di successivi ulteriori elaborazioni
No questo appunto questo non si può non coincidano questa si dovrà vedere che qui io circa mille attenermi rigorosamente alla distinzione dei ruoli non possiamo
Sì sì ha già risposto equilibrio c'è un infarto invece piuttosto delicato adesso che io le faccio le domande specifiche molto specifiche lei mi risponde ma Berlusconi quando è stato interrogato come teste ha fatto questa dichiarazione
Vi sono dei dati posseduti da del elaborati dal computer
Ma c'è un vecchio di alcuni membri dell'Auditel e quindi non vengono diffusi
è quello che sembra provenga dalla stessa RAI allora nell'epoca in aereo lei sa che io per definizione sono in panni di assoluta neutralità e quindi tenuto ad essere molto equilibrato nel riferire i fatti
Questo ovviamente è un opinione del dottor Berlusconi però è Perotti all'interno lasciamo perdere se la RAI e la Fininvest o altri all'interno degli organismi che dirigono la vita di autentiche sono come le ho detto all'inizio così composti c'è evidentemente sempre una dialettica che viene poi risolta non tanto sul piano politico quanto su quello tecnico la prova più bella è che le annunciavo e alcune ulteriori informazioni necessarie al mercato sono da oggi proprio in produzione con accordo di tutte le parti che vuol dire che quel punto che richiamava il dottor Berlusconi è stato sottrarsi ma questo mestiere salute lo interessa all'epoca all'epoca dei fatti lui riteneva lui riteneva che alcune informazioni prodotta dal sistema Auditel che secondo lui interessavano al mercato non venivano ancora prodotto e quindi si lamentava se vogliamo di una insufficienza da quel che ho capito dei output come si dice cioè di dati prodotti distribuiti dal SISDE di più ovviamente non posso dire Milone si schierano veti
C'è stata ci sono evidentemente le posizioni diverse all'interno di Auditel che di volta in volta si confrontano e che possono portare a delle opinioni che poi vengono discusse nel comitato tecnico voglio dire qui la parola più ai dalla politica aziendale in Auditel passai
E quindi se tecnici riconoscono fatti con tanto di autista è utile e si può lecitamente produrre e tutti sono d'accordo su questo tipo di l'atteggiamento sicuramente di lì a poco magari con maggior lentezza di quella lamentata dal teste ma sicuramente si arriva poi la produzione di queste forme una seconda affermazione del dottor Berlusconi che forse abbisogna di una sua precisazione questa
Noi ci lamentiamo noi ovviamente sono le sue aziende pubblicitarie che si occupano di pubblicità ci lamentiamo che i dati forniti dall'Auditel penalizzano la televisione commerciale nei confronti della missione della televisione
Questo è possibile e ed è avvenuto ed in che modo ma questa è un'opinione del dottor Berlusconi che rispettare in quanto tale dal mio punto di vista il campione di Auditel oggi rappresenta piuttosto bene
Quella la realtà del consumo televisivo in Italia rimettendo dottore Berlusconi si riferiva ad altre cose elementi ulteriori alla qualità del dato Auditel cioè se il dato è buono o cattivo ma dell'uso e di queste informazioni si fa per esempio nella dialettica esiste a quanto ne so tra pubblicità sul mezzo carta stampata pubblicità sul mezzo televisivo è chiaro che un sistema severo come quello dell'Auditel desta delle preoccupazioni non solo al gruppo televisivo di Berlusconi ma in generale alla televisione nel suo complesso
Aggiungere compresa la televisione va in pensione pubblica perché si ritiene che questo sia un sistema molto severo quello dell'Auditel molto vigilato molto restrittivo quindi una specie di termometro che costantemente misura il fenomeno televisivo d'altra parte invece si lamenta da parte degli editori televisivi che la stessa segreta non vi sia per la carta stampata questo promette la lagnanza a cui si riferisce
Il dottor Berlusconi e non invece una lagnanza sulla qualità tecnica del perché le spiego qualora la lagnanza fosse sulla qualità tecnica egli avrebbe gocce e a voce
Sia all'interno del consiglio d'amministrazione sia all'interno del comitato tecnico dove ovviamente autorevolmente rappresentate
Un'ultima notizia desideriamo apprendere dalle riguarda un fatto che la sua ma la materialità
è stata promossa
è stata mai promossa qualche causa civile abbia riguardato l'Auditel
Abile iniziativa delle televisioni del gruppo Berlusconi
No
Si ricorda che l'avvocato bambini ha fatto riferimento a questo a questo giudizio civile dovremmo qui ci sia una una specie di mi fa il malinteso si riferiva una causa per quanto ne so che riguarda il bitter ma i rapporti con il mondo della primo Divisione ventuno nella vita delle famiglie i contatti tra alla RAI e le famiglie portavano ad una scarsa obiettività di questo sistema è sperpero visione accenda legata al passato
Scomparsa almeno per quanto riguarda la vita di Auditel sotto il tetto di auto cioè all'interno di Auditel il soggetto Fininvest Berlusconi non ha mai promosso cause avverse una che ha sollevato obiezioni riguardo alla utilizzazione di questi strumenti
Per quanto Milano insomma no anche perché ripeto la forma dell'obiezione nella struttura di Auditel
Non di affermazioni pago Barbablù principio ma è operativa
Cioè chi osserva che porta obiezioni riporta all'interno del comitato tecnico sì queste obiezioni sono riconosciute da altri membri del comitato tecnico diventano correttivi che vengano inseriti nel sistema per cui in poche parole non se ne possono fare tutti si è sempre concordi all'interno di auto e su come procedere e questo porta a una gestione come le immagina faticoso e spesso lenta del sistema ma certamente sì
Mi è parso di notare che qualcuno degli imputati volesse dire qualcosa no no no allora a questo punto ecco cominciamo prima con il difensore poi se vogliono formulare Pubblico ministero se vogliono formulare le domande siamo riusciti
Regolarmente
Soltanto la BCE
Precisa e di recente produzione fondato
Per almeno un minuto prima dov'era
Ed era poi diventato elaborato tale militari quindi assai
E viene fatto notare è
In aula c'era ripeto
Teste ha negato vittime di allora
E curiosità
Gratificati avere come si è addivenuti alla definizione di procura questa volta
Capito accesi attraverso lo dicevo prima attraverso una dialettica che l'istituzione cioè all'intero nei comitati tecnici si è discusso dell'opportunità di produrre o meno queste informazioni che il mercato cioè le agenzie e gli utenti particolare ritenevano necessaria a questo punto si è risposto positivamente trascorso un buoni perditempo come vedete prima si giungesse sono stati riuniti dei consigli di amministrazione che anche loro hanno accettato questa coproduzione oggi questo è un dato prodotto
Voglio dire non mi pare utile anche allo stesso dibattimento dire decorre il termine rigidamente in chiave di detto o non detto certo che ci sono state opinioni discordanti inizialmente non c'è una conclamati
Poi questo accordo è stato trovato e come al solito è stato trovato al tavolo di Auditel su contenuti di carattere eminentemente tecnico voglio dire tutti accettano di fronte a un'osservazione di necessità tecniche di produrre questi formazione a beneficio del mercato
Avvocato Flammini
Va bene padre molto
Motivata dall'avvocato Primo perché ma lei ha scontato poco e secondo perché a parlare appunto tecnica per il futuro rispetteremo centosettanta purtuttavia riapparsa per capire testimoniato in buona sostanza iniziato dovrà la decadere i dati a disposizione tutto quanto
Distruggere poi improvvisamente non so come né perché cioè no ma questo però non era segnalazioni è esatto sto che sto dicendo che non era pubblica minuto per minuto ecco vorrei che su questo non nascessero degli equivoci risposto puntualmente domande fatte quindi non ho scelto io un un metodo diciamo esplicativo cerco di spiegarmi meglio ora
Esistevano all'epoca degli output come dire dei dati prodotti i lutti ufficiali standardizzati
Che erano quelli allora riconosciuti per un però si riconosceva alzo cioè il diritto questo nel contratto di fare anche cioè di attingere da questa banca dati altre cose che la banda larga chiedo scusa al responsabile a domanda non era questa la mia domanda è molto se invece autoporto input non alternativo nessuna no ma io guarderei presidente che alle domande siccome difensore deve fare delle domande se testimone rispondesse alle domande allora risposte secche prima c'era un certo tipo di produzione standardizzata perché non non non è che il discorso pubblico e privato e posto ma non è un non si impeditiva al socio di fare ulteriori elaborazioni semplicemente non era altro che l'affare forniva il supporto magnetico il nastro da sempre questo che volevo sapere cioè a non pubblicava i dati minuto per minuto e collettiva e all'epoca del pane pari cioè che la pubblicazione di questi due anni e ora sono un diritto che va sotto privatamente per suo conto comunque Auditel non pubblicate da è così evita grazie
E allora
Non
Cava i dati
Specifico ha domande sette giorni di ordine esclusivamente tecnico o anche per ragioni di ordine
Egidi chiedeva dov'è la stessa cosa o vediamo adempiere chiede la stessa cosa
Allora la preoccupazione siccome lei mi chiedeva prima mi limiterò a qualcosa che riguardava i contanti la preoccupazione sulla pubblicazione del dato per minuto non riguardava il problema tanto per capire per capirci dei contatti votati similari
Riguardava il problema dell'incrocio odioso sporto come lo chiamano cioè in poche parole di quanto faceva lo sfottò
Come risultato di ascolto siccome allora vediamo permanere una condizione di interconnessione quindi contemporaneità per le emittenti pubbliche mancanza di interconnessione per le emittenti private si riteneva ci fosse la verifica difficoltà confrontare
Un dato che fosse prodotto
Per le une e per le altre proprio per questa piccola sfasatura tempi orari e la messa in onda delle casse feci cui sono registrati i programmi delle televisioni private allora fornire un elemento molto piccolo statisticamente come il minuto era produrre quell'incrocio poteva essere rischioso poteva rendere meno attendibile come si può dire il risultato quindi per questo uso
Del minuto da sempre Auditel invito a una grandissima prudenza i propri so per contro pur sapendo che il socio aveva poi aperta la porta quindi tutto il diritto di utilizzare l'informazione del minuto per produrre altre
Informazioni il sistema come voleva contestiamo che il socio abbia avuto diritto la domanda testimoni non sono queste lo ringraziamo di questa puntualizzazione ma qui sorge qualche similitudine utilizzano è un altro aspetto che non ci riguarda
Prego di rispondere alle domande
Allora abbiamo credo d'aver capito che la mancata la non pubblicazione da parte di questi dati
Era dovuta a motivi tecnici perché poteva risultare non veritiera sotto il profilo della realtà funzionale
Ai fini della pubblicità iperliberista valutazioni dello sport pubblico grazie allora volevo sapere
Come fa
Il testimone attive
Che tutto quello che ha che Auditel a pubblicato ha costituito la base delle elaborazioni dipende e che comunque elaborazioni di Fininvest si bada si basavano su dati oggetti guerre anche la mi sgomenta
Se il minuto per minuto non veniva pubblicato perché c'era questo pericolo
Continua testimoni a dire che tutto quello che era pubblicato è la conseguenza di dati oggettivi e quindi pubblicati non certo per certi aspetti la oppure e in condizioni critiche l'elaborazione che riguardavano la frase minuto per minuto cioè quelle che si basavano su la frase minuto per minuto che non veniva pubblicata per questi moti poteva condurre a elaborazioni sulle quali Claudio non si assume la responsabilità
Per Auditel è chiaro che non specialmente non pro non diciamo producendo quell'informazione non si assumeva lì la responsabilità degli ulteriori informazioni
Vero Perrone e intanto la materia pare utilizzate cioè il tratto minuto era ed è un dato Auditel c'era un dato di per sé rispettabile
Poi mettiamo l'attenzione sul fatto che il nostro e poi ripeto non è la nostra raccomandazione era quella di non fare incroci sul disposte e mi pare che questo tipo di operazioni in quel fascicolo vorrei ricordare male non è andata no guardi noi prosegue oggi al microfono e non le si chiede questo sì
Non le si chiede questo si deve chiedere qua quello che gli si chiede
Mi è parso di capire e di corregga se
Che
Auditel prendeva notti de plano taluni dati altri in quanto
Non adeguatamente attendibili sulla base del raccoglimento
Dei dati medici vinte
Venivano messi a disposizione degli utenti solo in caso di richiesta
Alcuni dati venivano diffusi quotidianamente a i soci ma era implicito che quale Laura qualcuno di essi ne volesse sapere di più poteva accedere ai nastri registrati ed è la prova se li come credeva risulta
Questo
Mi sembra di aver capito che sia qui c'era il quindi lei mi ha detto
Quel che era riprodotto nei nastri poteva non essere non aprire quel livello di attendibilità di altri dati che venivano comunque pubblicati
E quindi proprio perché noi avanzavamo su certi dati talune riserve discutiamo uscendo stiamo estendono proprio certo quello che era inquina
Vi era l'interesse in quanto informazione primaria Auditel attendibile ma che non fosse silloge un sconsigliava soltanto di cioè c'erano erano registrazioni fedeli su questi siamo noi chiedeva si sconsigliava di incrociarlo con altre informazioni di sport che avrebbero potuto portare a risultati non precisi per via di questa mancata interconnessione dei privati ai fini della pubblicità
Questo discorso perché ecco sono stato puntualizzato che apparentemente a quanto vedo che dice l'avvocato debordato ho voluto precisare però che con quella dato elementare si poteva produrre una quantità di altre informazioni comunque veritiere il nostro piccola mostra come ad Atene riguardava solo ed esclusivamente il problema libro troppo
Porta fatto in cui
Testimone va bene Claudio naturalmente ogni che voi
Riserviamo al definitivo ogni valutazione sia totalmente sì c'era formulare formulare al teste le domande che ritenete necessarie
Formulate le domande va bene allora ci può dire testimone stesso questa frase punto territori risulterebbe che la Fininvest abbia fatto delle locazioni
Per le operazioni per almeno ascolta almeno un minuto partendo dal dato di base Auditel minuto per minuto in Libano cioè la la risposta corretta affidati credo che le abbia fatte le risulta che ha fatto della lavorazione France minuto per
Grazie mi può dire perché il tavolo vestita
Sono disponibili perché sono stati recuperati chiedo scusa come ho già detto per il microfono forse la risposta non è stata
Vi sono l'esperienza sono disponibili perché il mercato pubblicitario ha chiesto queste informazioni ne è stato discusso come ho detto prima nel consiglio d'amministrazione il consiglio amministrazione concordemente ha deciso di rendere disponibili
Non è che il consiglio di amministrazione corrisponda al vero il fatto che nell'ambito della discussione nel consiglio d'amministrazione che hanno portato resta esplicitamente se le quanta fatica Presidente non è stato discusso anche il caso che agli occhi agli inizi Limiter erano seicentosette mila quattro oltre non c'è stato anche questa valutazione certo è una somma grazie
Senta volevo sapere se il testimone è stato mai sentito come teste su queste circostanze e dopo
Sono stato sentito in un analogo
Procedimento al al Tribunale di Milano
Teniamoci sempre penale per una causa versa un giornalista
Grazie volevo foglioline sapere se il testimone a conoscenza delle dichiarazioni rese dal dottor Berlusconi nelle quali sostanzialmente si dice
Vocazione forse non ricorderà poteva epocale a nella filosofia funzionale questo sarebbe stato detto tutto resterà ovviamente l'alta moda si parla dell'arte
Poi ce lo dirà eventualmente un furgone dottor Berlusconi con questa risulta che il dottor Berlusconi abbia dichiarato questo io l'ho letto sui giornali devo dire ovviamente sono opinioni del dottor Berlusconi come tale sì siccome vengo chiamato però un'interpretazione dò la mia
Lascia il tempo che trova un acquascooter e no se no lei mi chiedo se vuoi domande su fatti no se purtroppo dottore le interpretazioni il testimone non le può fare
Le chiedo scusa come non detto
Purtroppo è così informeranno il voto ci saranno le domande suggestive l'auto perché poi lei che potrà fare
Se le le risulta che ha fatto queste dichiarazioni mi pare che ha detto dai giornali le fa Lorenzi le ha controllate
Ha mai parlato con questo del dottor Berlusconi o con qualcuno dalla Fininvest
Questo che dati piena zioni Obama costantemente va be'nei comitati tecnici non capisco la domanda che vorrei la domanda epocale li ho detto le ho chiesto se presidente mi consentirà di rivolgermi direttamente anticipando questa riforma reciprocamente Marco D'Alema è
Siccome poc'anzi ha detto che non risultava che il dottor Berlusconi avesse contestato i dati Auditel ma che tritura quella questione della citazione che venga proposto riguardava il passato che era stato poi coperta dalla campana della nuova formazione l'altro fratello
Io le dico dottor Berlusconi mi risulta che abbia contestato i dati Haute lei mi risponde sì dice che la letti sui giornali dedico ha mai parlato di questa questione comunale dottor Berlusconi o con persone dalla finestra e sposta il sì o no citerò vive con
In questo caso risposta sia non siamo nulla sino al Mirror montante abbia l'abbia contestato si riferiva Mancini ha chiamato prego no ieri vi risultino scusate l'ogni volta che ha contestato i dati al
Si riferiva non hai egli ha parlato con per storni della Fininvest con il dottor Berlusconi ponti dirà quello che le risulta se è il caso dobbiamo io non capisco la domanda
Il dottor Berlusconi non ha obesità
Chiediamo qualcosa ogni tanto io voglio sapere sì ma mi sembra che sia un anticoagulante resa se non posso rispondere questo non sia no non coprono nessuna realtà
Lasciare è precisa nominate in questi anni la risposta ai problemi saranno fatte le valutazioni nella sede non è una valutazione nonché fa prima a rotazione poi da Zambrotta presidente lui deve solo va bene ok Vescovini ha parlato con qualcuno del gruppo Fininvest certo appartenga compiti istituzionali
Domani
Roma
Approvato
Siamo
Perché
Io
Conveniente cambia
Ufficio ad alta dovrebbe che che tutt'altro
Allora in questi colloqui tra il tutto tangibili dottor Berlusconi o altri signori della Fininvest che cosa siete
Allora si è deciso
Devo rispondere un'attinenza con il nostro governo seno azienda come si chiama la set-up ringrazio mi si perdoni alla domanda della difesa credo che questa trovata non c'è altro che sulla scia della ripresa ed evitare grosse discussioni sulla l'opportunità o meno di farle questa domanda risponda semplicemente e brevemente
In modo che poi si possa eventualmente vedere se sono utili o meno nel modo al nostro prodigio o semplicemente pro all'inizio ho fatto una premessa alla sua domanda perché è stata costituita Omnitel le ho detto lei lo ricorda un istante fa è stata costituita udite il per mettere ordine all'interno del mercato pubblicitario televisivo fondato coerente buono per Berlusconi ci contestava con quelle sue dichiarazioni di non essere ancora giunti all'incrocio dopo di esso spot cosa adesso pratico
Altre domande
è vero che completa Andrea ha insistito perché i dati elementari per gli analisti Davide plausibili copertura di un programma fossero messe subito a disposizione di tutti i soci Auditel
FIEG comprese Devero risulta una lettera che mi è stata indirizzata da pubblica
Parliamo all'epoca già all'epoca di questi fatti certamente proprio in quei giorni fu ribadito il la posizione
Testualmente più o meno e se non so dire le parole esatte ma il senso è questo della lettera ribadiamo la necessità che i dati di
Minuto per minuto siamo disponibili a tutti i soci come previsto da
è vero che la FIAT che ha appena fatto richiesta di questi dati con una lettera evitati
Di le sono stati messi a disposizione sì per andare a una data possibile attorno al ventisei di febbraio quindi pochi giorni dopo la richiesta furono messi a disposizione da Pier
E comunque questa messa a disposizione prima dell'otto marzo mille novecentottantasette data di pubblicazione della questo senza dubbio senza dubbio ma credo addirittura dal io non ricordo con l'articolo che si è scritto nell'articolo a questo perché si è riconosciuto dall'articolo uno ultima domanda Presidente è vero che la RAI non ha mai smentito i dati prodotti da Publitalia nel volume un mese di mettere no non c'è stata polemica
Le faccio io un'ultima domanda si è parlato a lungo
In questo esame
Della qualità vi sono ciò dell'Auditel della FIEG Federazione italiana editori di giornali
Viene a un rappresentante nella società un rappresentante della clientela oppure
I singoli rappresentanti di singoli organi di stampa
è qui che volevamo arrivare persi c'è un rappresentante la FIEG all'interno del comitato tecnico principale ma solo un rappresentante della clinica pieghe che poi gli avevan l'obbligo l'onere
La Moltke di informare tutti gli editori di giornali oppure partecipavano gli gli editori improprio
No no partecipavo rappresentata è la figlia perché era un suo rappresentante nel comitato tecnico in quanto sua lei e a conoscere di quali strumenti la figlia che poneva in essere per rendere noti a tutti i vari editori i dati Auditel lo ignora
C'è qualche altra domanda un'ultima domanda risulta
No un'ultima
Risulta al teste che i dati ascolto medio e copertura medie siano utilizzati comunemente dell'analisi dei dati dell'audience televisiva fanno parte tradizionalmente del bagaglio culturale degli operatori del settore direzione
Platealmente accettato tra
Erano abbiamo recente fa parte di quell'espressione riguardante il linguaggio criptico
Si ricorda quando si prova delle sentenze come lo ricordiamo taglio sono mettersi ha gettato la battuta testé più che critico di rete tecnico che riguardi usato nel delle valutazioni delle sorelle fatta debbo chiedere gli Esper
Ed è logico che per voi questa storia sia un linguaggio attinente al quotidiano lo ammetterà che non è per cui sono dal solo presidente ma anche i partecipanti alle ritorna Palazzo dei tecnici per la materia allora erano destinate
Insomma ma questo era soltanto per evidenziare che certe espressioni un certo linguaggio per noi potrebbe essere di difficile comprensione se non attraverso una chiave di lettura
Non ci sono altre domande Bentley qua
Quanto
Allora vogliamo fare entrare il dottor Momigliano o infermieri Moneglia dobbiamo
Dedica
Un permesso
Vocato so quello che lei mi vuole chiedere
Avvocato Contestabile un piccolissimo break in questo procedimento per esaminare un altro aspetto di sulla
Diciamo sul ruolino di marcia
Si accomodi
Avvicinatevi
Eravate iscritti a parlare lei l'avvocato fornirli ed altri voi due soli
è ovvio no volevo dire di
Che fate
Va be
Avvocato noi abbiamo finito questo definirà a breve tra poco è un grosso processo con detenuti
Che allora verrebbe
Che aveva
Adesso farlo ricco di fissarlo prima della intervenire perché all'epoca
Faccio vedere i nostri i nostri ruoli
Guardi ventidue giugno
Diventano sei giugno abbiamo un grossissimo processuale
Lunedì venticinque settembre o lunedì due o
Pubblico ministero
Si rende conto
Che non si può
Si era preparato comunque
La causa
Lucia per intenderci
La chiamiamo col nome della del querelante neppure infatti
Quale dalle cinque sette
Rimane qualcuno per formalizzare poi il rinvio abbiamo comunque avvocato guardi daremo punterà pervade la presenza parte civile l'avvocato
Abbiamo detto questo ci chiama
Capo
Allora il
Hanno
Giacomo
Dunque lei è stato l'idea
O come un tecnico un esperto in materia di pubblicità dell'autore dell'elaborazione di guida e in pratica un dipendente è un funzionario delle abbiente pubblicitaria della Fininvest
Ciò nonostante lei ha ugualmente l'obbligo di dire la verità salvo a valutare le risposte che lei cara alla luce di questa sua qualifica
Quando vi queste convention pubblicitarie organizzate dalla Publitalia se non vado errata
Sì disponeva
Di tratti dei dati Auditel
Gli uffici addetti della Publitalia
Compirono su Quist su questi dati delle elaborazioni che poi furono sottoposte ai partecipanti a questa convenzione
Va bene così è così
Premetto premetto e non è la prima volta che faccio questa premessa ve la faccio a nome di tutti i colleghi componenti del balletto che quei quelle due pubblicazioni un mese di metter il consumo di televisione Biella mi sembra che sono per lo più di difficile comprensione per il profano
Perché per quanti sforzi perché a me sembra che contengano più del del del
Del dislocamento
In cui si fanno delle affermazioni che non una elaborazione scientifica o per lo meno c'è questa elaborazione scientifica è stata fatta è stata fatta a parte e quelli sono solo i risultati
Senza dubbio delle trattandosi di presentazioni ai venditori nel primo caso o di presentazioni ad agenzie nel secondo caso non per un seminario ma con una presentazione promozionale dei dati dalla parte lesa e alla comunità
Che intendiamo farne e poi delle farà il difensore di parte civile che ha chiesto la sua audizione come testimone
Lei queste elaborazioni
Erano comunque destinati
Ad una ad hoc Venere
Dei risultati i più sofisticati che consentissero un più articolato programma di vendite i prodotti pubblicitari
Ovvero
Erano
Un'integrazione dei dati Auditel
Ad uso e consumo delle vostre aziende dei vostri agenti
Se si tratta di due produzioni visti la produzione un mese di Mitterrand era una produzione che aveva lo scopo di illustrare re il primo mese di Mitterrand
Mettere partito lotto sette adesso non ricordo dicembre dell'ottantasei la convention la facemmo mi forse l'otto il nove gennaio dell'ottantasette era aveva lo scopo di illustrare il primo mese di dati ai nostri funzionari di vendita che non avevo mai usato i dati meter ma i dati delle precedenti indagini televisive la seconda invece aveva un aspetto esplicitamente promozionale era una presentazione
Alle agenzie e in alcuni casi ai clienti pubblicitari allo scopo di sottolineare le valenze della televisione commerciale insulti finali
Sober Pivano i dati Auditel le iniziali sono esattamente gli stessi dati Auditel non c'era nessuna sovversione dei dati Auditel inizia
Poi che questi risultati avevano un intrinseco valore aggiunto chiamiamolo così
Una parte una parte essi ma parte aggiungevano informazioni che non uscivano dai rapporti standard Auditel c'erano dei rapporti l'Auditel produceva dei rapporti stand perché erano i dati che escono tutti i giorni adesso non ho una sono dietro un esempio ma escono ogni giorno dei dati chiamiamo standard sotto forma di ascolto nel minuto medio delle fasce pubblicitarie e ascolto nel minuto medio dei programmi
Ecco questi dati si limitano adesso scusi un aspetto tecnico all'ascolto degli individui cioè con considerano uomini donne adulti tra i trentacinque e sessantacinque anni e bambini tutti unanimi i loro
In queste riunioni
Questi risultati finali della vostra elaborazione furono portati a conoscenza dei partecipanti al cambiamento furono portati a conoscenza
Senza spiegare loro i sistemi di elaborazione quindi come dati
Elaborati da voi un po'a basso
Ma guardi in primo luogo i partecipanti erano quasi tutti reparti in media di agenzie per cui se io mi fossi messo a spiegare ad un reparto mi chiedi agenzie si tratta di tecnici dello stesso valore molto spesso molto più preparati di me
Che cos'è per dire un esempio una responsabile d'acquisti rispetto a un normale individui sarebbe stato perlomeno pleonastico se non in alcuni casi offensivo per l'interlocutore diciamo che i termini che usavamo anche sulla producevamo il risultato finale di queste elaborazioni erano assolutamente patrimonio dei nostri
Interlocutoria poi rapito e portato a conoscenza dei partecipanti risultati finali delle vostre delle nostre elaborazioni
Certamente
E a questi risultati siete pervenuti attraverso utilizzazione scientifica dei dati Auditel o soltanto proporzionale
Assolutamente diciamo su tempi scientifica certamente le forme di presentazione hanno forme promozionale abbia fatto Pipino molto accattivante abbia positive
Molto o belle ma la produzione era sicuramente assolutamente scientifica anche perché i nostri interlocutori avevano tutti gli strumenti nella non creduta ipotesi che noi avessimo fatto una produzione non scientifica di valutati per si potevano seguire due strade una
Che
Nasceva dall'applicazione di un metodo rigoroso l'altro che si limitava ad Este per la pubblicità della pubblicità lei mi ha capita da
Sì insomma come certi come certi slogan pubblicitari che sono palesemente elogiativi perché bisogna vendere il proprio sente che poi non corrispondono in concreto a quel che si dice al bene che si dice di quel prodotto e quindi servono più che altro per convincere l'utente a comprare in questo caso a comprare
Lei come si dice le le le inserzioni nelle trasmissioni televisive
Quindi una cosa era mare
Proporzionale scusi il termine una cosa era promozionale
Se vostra inserzioni e quindi si poteva anche esagerare
Altra cosa era
Informare i partecipanti dirvi del dei risultati di rigorosa indagine scientifica quale delle due allora del quale dei due metodi è stato seguito
Diciamo l'obiettivo era senza alcun dubbio quello di illustrare a scopo promozionale le nostre per cui non c'è nessun dubbio che lo scopo della presentazione che abbiamo fatto ha detto infine era uno scopo promozionale nel senso in cui dice le quindi di ritenevate implicitamente autorizzati ad esagerare un po'no ecco questo però se mi permette e queste due cose
Va be'questa non è un parere ovviamente non è una non è un'osservazione le due cose non vanno non sono così
Disallineate come sono state presentate perché lei sta meglio di me che per esempio esiste anche nel campo della pubblicità io posso dire certamente che il mio detersivo lava più bianco in questo è una pura
Forse ma non posso dire che nella confezione che vendo a due mila lire ci sono due chili di detersivo se invece nella confezione c'è un chilo di detersivo
Perché in questo caso imporre rally anche per quel che riguarda gli organi di autodisciplina pubblicitaria incorrere nella violazione
Delle norme dell'autodisciplina quindi i dati e file allegati erano erano vorrebbero certamente erano prefigurazione ma ebbe conosce senza alcun dubbio certamente rappresentati in maniera diciamo brillante ma non erano dati
Quando dicevamo che erano due chili di detersivo erano due chili di detersivo in maniera riuscendovi doveroso da parte
D'altra
Il dottor famiglia
Fu riferita qual è stata la
Scientifica l'avvocato
Quindi controllo e un controllo possono rimanere solo per le associazioni all'occupazione sarà necessario questo lo stabilirà lo stabiliranno i periti se sarà necessario se non è il presidente forse non mi sono spiegato bene
Lo dico perché
Ritengo però il tribunale
E il
Possa controlla
La scientificità della procedura
Allora dottor umida può riferire il fatto
La metodologia usata tribunale poi
Ma perché perché de dichiarazione del testimone gli altri testi dipendente della
Ce l'abbia messa per un problema di yogurt una valutazione forse vuol riferire la metodologia
Sì se lei è in grado di spiegarci in due parole massimo tre
Quali sono le linee essenziali di questa volta metodologia sì altrimenti dovrebbe se lei si addentra gli aspetti tecnici e allora dovranno essere seguire spiegarmi nella sede opportuna mi pare una domanda
In relazione a questo fatto come tribunale per grazia mentre anche questa domanda
E cioè la domanda è la seguente
Se può dirci in questa ricerca metodologica da quale pagina
Relazioni autentica qualcosa tra i dati inconfutabili gioca la carta stampata e
Questo mi sembra attinente
Dunque gli atti di confrontabilità tra la stampa e la televisione non potevano essere attinti ovviamente dall'Auditel è un'indagine
Sulla televisione per i dati la metodologia della confrontabilità a fra stampa e televisione diciamo a parte la letteratura tecnica siamo esistono diversi testi anche e cito uno per
Utilizzato dai dai grillini gli aspiranti questi professionisti tecnici pubblicitari
Non è questa la domanda non è questa la domanda bisogna tutelare il quale contropartita concorda piccola Scrofa allontanato ma miliardi avvocato ha già risposto pratica di mi ha detto noi ci occupavamo della televisione dei problemi che riguardano la carta stampata manovrato per condurre nella dare qualche rapinati la confrontabilità o il confronto fra confrontabilità confrontabile
Del Turco pubblico confronto il confronto allora il confronto abbiamo tra i dati dall'Out Mittel per la televisione in quanto tra
Avversaria no cioè
Era stato passato ma
Sì va bene ma forse ci ha entriamo adesso parlano si perdono ma collega la difesa di largo fascino addentriamo se mi permettete questo
Valga per
In aspetti di carattere tecnico che neanche i giornalisti
Nei loro pezzi hanno affrontato pane quindi visto e considerato che noi dobbiamo limitarci a esaminare valutare quel che è stata scritta in questi due articoli non possiamo andare al di là perché noi lo stiamo qui facendo il processo né all'Auditel lei alla Fininvest stiamo facendo esaminando se determinate espressioni abbiano un non leso la reputazione del querelante rispetto i giornalisti hanno abbondantemente appunto dello affrontare questo problema della ritengo condivida lo spunto del giudizio per quella data consigliere va be'contro Berlusconi
Allora qual è la domanda esplicita che le variazioni culturale e alla prassi tutelato settore a farti
O una parte
Stabilità pubblicità
Fa fa allora che cosa risponde alla tradizione di tutti i giorni quando si devono decidere dei piani pubblicitari bisogna fare dei confronti alla stampa e e televisione anzi più in generale frammenti diversi posso aggiungere senza entrare in tecnicismi proposto giunti al più tanto per fare un esempio proprio per tentare di fare questi confronti sono stati introdotti dagli Stati Uniti d'America in Italia alla Procter&Gamble dapprima utilizzarli
Dei sistemi di misurazione della pressione pubblicitaria generata dalla stampa e dalle televisioni che si chiamano GRP
Un modo uno delle tecniche che sono usate per operare
Quindi da sono confrontati presidente testimone è stato attento a Rovato
Io sono stato interrogato su questi punti né qualità
Che in in qualità di testimone nuovamente
Nel corso di un'udienza per il processo tra il gruppo Fini e
Panorama una causa tra panorama al Tribunale di Milano tribunali indica penale penale Cinzia circostanza
Affrontare
Da
Stiamo parlando come voglio fare nella foto che poi valutati in sede la testimone quelli esibiti all'udienza scorsa attorno
Rapporto con
Agenzia pubblicitaria
La dottoressa ventenne è una mia collega
Sette una grande un'ottima professionista fa esattamente il mio mestiere della direttrice marketing di una nostra e la direttrice marketing di una nostra con quote
Prego nella Spina Società per la pubblicità in Italia che è una delle più grandi concessionarie di poco italiano vedere fogli allegati al procuratore quello che ha consegnato
Questo
Prego prego si accomodi sono questi i documenti
Di cui avete parlato interscalenico
Utilizzato difficoltà i documenti sono un sotto insieme della primo il fascicolo un mese di mi
L'altra
Ecco d'accordo
A quelli con i nostri collaboratori dell'otto nove gennaio
Affidata a
Anche perché non sono
No
Quello che non abbiamo presentato alle agenzie vedi il volume il consumo che parte con la tavola in consumo di televisione i confronti tra carta stampata e
Trasmissioni televisive che abbiamo consegnato la dottoressa ventenne a non fanno parte di nessuna di queste due presentazioni sono state oggetto di una presentazione successiva
A una riunione dei nostri venditori e sono state mandate la dottoressa ventenne a tenerne ne aveva fatto richiesta ci sono altre domande Rizzo due miliardi
Rappresentanti Brest del comitato tecnico che
Fin dal primo momento gli aspetti confida
Oggi
Il
Sì è vero nel senso che noi abbiamo saputo dal
Dieci dal commi in un comitato tecnico del dieci febbraio dell'ottantasette che la FIEG che diceva di non aver ricevuto i da inasprì elementari diciamo tutti i dati disponibili abbiamo chiesto ma non solo noi tutti i membri del Comitato tecnico noi conferimenti esposti tutti i dati fossero a disposizione
I i soci Auditel come peraltro era previsto dall'impegno applaudite il picco più solo quando voi avete proceduto alla elaborazione
Sì cosiddetti dati Auditel questi dati erano solo quelli
Diffusi
I dispacci quotidiani chiamiamoli così ovvero anche quelli ricavati dai nastri elementi che sono stati esplicitamente da voi richiesti sono stati si sono stati da noi richiesti prima addirittura scusi erano quelli ricava a Dynasty che avevamo esplicitamente richiesto prima ancora che partisse laudi per avevano mandato una richiesta come soci perché i soci hanno diritto ad avere tutti i dati ho mandato nell'ottobre del mille novecentottantasei è una richiesta di avere la disponibilità di tutti i dati come era previsto nel contratto quindi quando voi parlate di elaborazione dei dati Audiweb vi riferite anche a quelli i nastri e non dei comunicati quotidiani certamente buona parte di quello che abbiamo prodotto proveniva dai nastri dei nastri elementari che chiamano tecnicamente in altre
Altre domande automobile avrebbe comitato tecnico rappresentante del PD
I rappresentanti della RAI
Privatamente o pubblicamente
Vero avvocato Fininvest presentate
Mai nessuno né rappresentante Raimi rappresentante della FIEG la piega è presente nel la federazione degli editori dei giornali ha mai smentito le no per elaborazioni venti tutti avessero e abbiano da tempo i nastri che consentirebbero di e smentire se avessimo fatto delle elaborazioni ciò avrebbe
Ora ma questo non è mai successa ne può succede
Infatti
Allora possiamo licenziare il teste lei può accomodare vuole
Dove il generale strada privata in termini
La regola
Allora noi ci sono se ci sono altre stanze vi prego di farle in questo momento ci ritiriamo in camera di consiglio per deliberare pre sulla richiesta di acquisire il sulla
Richiesta di acquisizione degli atti giacenti presso la Corte costituzionale del noto processo che ha determinato la sentenza del luglio abbiamo fatto tedesca
Cioè quelle di sentire il servizio opinioni della RAI solo un'istanza
Così delle
In Cina insistete anche su quelli ci sono osservazioni
Nulla osserva tutto quello che purché fornisca una sola avvertenza
Che le nostre istanze istruttorie sono subordinate all'accoglimento come poc'anzi quella istanza relativa all'acquisizione del fascicolo della Corte costituzionale perché nell'ipotesi poi non razzista è chiaro che mi riservo di fare un terrorista non c'è dubbio agrarie anche far capire insomma ci sarebbero delle subordinate in casi in caso di rigetto mi pare
Carretera vera
D'altra parte profondamente ineluttabilmente approvate arrabbiato
Dalla
Diamo lettura del Nord
Il tribunale lo scioglimento delle Riserve sulle richieste formulate dalle parti oggi e nelle precedenti udienze
L'avvocato quand'
Cioè lei che lo sostituisce vanno
Ritenuta l'opportunità a fini probatori di acquisire in fotocopia la documentazione a suo tempo utilizzata dalla Corte costituzionale per pervenire alla sentenza numero ottocentoventi del tredici luglio ottantotto
Considerato che quanto all'ammissione dei testi di cui all'istanza del difensore di parte civile del diciassette settembre mille novecentottantotto circostanze sulle quali dovrebbero deporre ci riferiscono a valutazioni soggettive
Vero a questioni di carattere tecnico che se necessario saranno valutate in sede peritale
Rilevato che i testi Momigliano Mancini sono comunque già stati sentiti per tali motivi dispone di chiedersi alla Corte Costituzionale copia degli atti di cui narrativa e rigetta la richiesta di audizione dei testi e Robecchi Cortellazzo Visintini e Colussi
Dobbiamo stabilire la data per il rinvio
Ed è a questo proposito io mi permetto di incominciano a sottoporre a tutti gli interessati
Alcuni aspetti che riguardano la chiusura di questo processo
E cioè
Se alla prossima udienza
Voi pensate di poter discutere la causa chiuderla
Abbiamo bisogno di un'udienza tranquilla quasi interamente dedicata a questo processo se invece si tratta di una ulteriore udienza interlocutoria allora può anche essere
Fatta prima
Va bene
Cristianesimo
Allora
Sì è pacifico che una volta
I siti questi documenti
Sarà chiesto termine per esaminare
In pratica allora la prossima udienza sarà un'udienza di cinque minuti
E allora legati a questo punto può essere messa diciamo un'incombenza di questo genere può essere inserita in qualunque altra udienza non ci sono problemi però non possiamo neanche parla in tempi brevissimi perché non ce li mandano in tempi brevissimi questo è il patto se no io le direi anche a me va bene anche i primi di luglio ma tra il tempo occorrente per predisporre la richiesta inviata a riceverlo a fare
Allora facciamo una delle primissime udienza di settembre
No perché giustamente mi fanno rilevare i colleghi sarebbe opportuno arrivare alla sentenza prima del ventiquattro ottobre esso e non concesso che entra in vigore il nuovo Codice Ripa
Ed allora facciamo la prima udienza utile a lunedì diciotto settembre
Sì a questo punto io mi permetterei di dire che se l'avvocato Contestabile vuole fare a meno di venire da
Diciamo per quell'udienza può anche parti rappresentare
A uno dei suoi collaboratori
Caroppo no comment avvocato non
Sa non mi permetto di avanzare gliela che potrà essere un'ordinanza ma se ma se ci verrà chiesto un termine per esaminare questi documenti io credo che noi non potremo certamente rifiutarmi
Quindi la prima udienza è lunedì diciotto settembre poi di regole che come già detto sull'accordo delle parti rinvia in prosecuzione
Diciotto settembre ottantanove
Le ferite sul presto ore nove
Ore nove con diffida agli imputati presenti
Invito ai difensori a comparire senz'altro avviso
Quindi
Qui
Qui
Qua
Qui
Qui
Qui
Quella
Quella
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Quanto
Qui
Tra
Quanto
Qui
Qui
Qui
Qui
Quanto
Quindi
Quest'
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qui
Qualche
Se
Quindi
Qui
Qui
Quindi
Qua
Quindi
Qui
Qui
Qui
Qui
Questo
Qui qui
Qui
Qui
Qui qui