Il rovescio del diritto

Buonasera agli ascoltatori di Radio Radicale queste la trasmissione il rovescio del diritto rubrica a cura del Comitato radicale per la giustizia Piero Calamandrei
Questo spazio lo dedichiamo ad approfondire temi riguardanti il sapere giuridico io sono l'avvocato Mauro fondo in collegamento con noi ci sono
Il dottor Paolo Canevelli che salutiamo Presidente del Tribunale di Sorveglianza di Perugia e l'avvocato Laura Modena
Autorevole avvocato del Foro di Perugia buona sera dottore buona se l'avvocato quali voi allora oggi noi parleremo insieme quindi della fase esecutiva della pena
Lancio subito il tema poi magari mi riprenderò comunque anche secondo per dare conto anche i nostri ospiti egli a scapito datori di qual è lo spirito della trasmissione ma il tema che noi affrontiamo è ovviamente quello della grave situazione caro Maria siamo ritornati praticamente ad un numero di carcerati che è quello pre indulto quindi siamo dunque tornate i valori del due mila sei è vero avvocato Modena
No volutamente elettivi dati ufficiali del Ministero di Grazia e Giustizia parlano di oltre settantasette mila detenuti al trenta giugno di quest'anno
Quindi siamo ampiamente rientrati nel
Numerini numeri che avevamo prima dell'indulto con ovviamente anche i conseguenti costi perché
Sappiamo bene che la
La la ratio del provvedimento di indulto fu principalmente una ratio comunitaria per così IRES
Ecco ricordo agli ascoltatori cortesi ospiti che Marco Pannella il nostro leader attualmente impegnato in una in un Satyagraha appunto che concerne anche un un uno una lotta che riguarda il problema carcerario senza però forse qui e do la parola
Al dottor Canevelli senza più la possibilità oggettiva che si giunga ad una soluzione come quella dell'indulto mi pare che non ci sto non ce ne siano i presupposti politici e quelle sociali vero dottore
Ma
Io credo che oggi che riproporre un provvedimento di indulto non sia possibile in realtà con l'indulto del due mila sei potuti gli addetti ai lavori e noi magistrati di sorveglianza in prima linea
Chiedemmo alle istituzioni di intervenire affinché non fosse più necessario ricorrere a provvedimenti di indulto
Nel senso di provare finalmente a dare un penso alla parte delle esecuzioni e della piena nel nostro Paese
Un terzo quindi di riforma complessiva del sistema delle pene prima ancora che del sistema carcerario purtroppo rimanemmo e del tutto inascoltati allora
E oggi credo che ripartire con provvedimenti di emergenza di quel tipo non stia
Produttivo nel senso che potrebbe servire
Anche oggi a colpire un po'le carceri ma e non si mette mano ad un disegno complessivo e non intendo riferire soprattutto ad una riforma del Codice penale che il nostro Paese attende da troppi anni
Credo che di lì a qualche anno saremo di nuovo da capo quindi
Credo che sia giunto il momento proprio di ripensare
Il tema della pena e della sua esecuzione nel suo complesso altrimenti non avremmo mai una una via d'uscita dignitosa per il nostro Paese
Ecco l'avvocato Modena può intervenire sul punto
Condivido io dal punto di vista del del presidente e ringrazio che il collega contro per l'autorevole avvocato che è sicuramente un appellativo immeritato per quanto riguarda per quanto riguarda l'indulto condivido con l'osservazione del presidente il dal punto di vista dei detenuti ogni volta che si parla di un provvedimento di clemenza che praticamente una uno stillicidio perché gli si dà loro la speranza che ci prospettano una svolta e una possibilità di uscire dal carcere veramente uno stillicidio che l'ultimo indulto peraltro
A ho mostrato in tutto
O il suo spurgo sottraendole perché si è parlato di questi indulto per diverso tempo prima effettivamente di approvare il provvedimento di clemenza quindi questi poveri carcera sono stati tenuti gli APT grandi perché ispanica parlarne molto tempo prima
Prima che arriva e poi la sospirata rigettarle di condono
E sicuramente fu all'epoca un come dire una un momento direi io per le casse dello Stato che però come accennavo prima poi quello il motivo per cui l'indulto
Effettivamente approvati in tutta fretta la fine del luglio del due mila tempi tipiche
Perché il la popolazione carceraria un costo per la collettività
Al contrario
Pendolare un attimino a una riforma più globale anche della fase esecutiva della pena forte che riuscì ad ottenere torte con risultato certo un risparmio
Dico e con una rubli maggiore valorizzazione della momento rieducativo della pena
E riusciremmo anche a garantire
Un minimo di dignità umana a chi effettuava deve scontare una pena in carcere
Faccio un esempio e non più tardi del trenta settembre scorso lo Sulta arriva oggi in un c'era riportato un articolo laddove i faceva riferimento
Al capo a una dichiarazione del Capo del Dipartimento Amministrazione Penitenziaria Ionta e diceva in tre anni undici nuove carceri quindi prometteva quindici giorni fa
Questo obiettivo
Vogliamo aumentare le carceri bene Narcan bisogna anche aumentare tutto quello che è il par per gli strumenti che ruotano intorno a un carcere e necessario aumentare il personale invece per aumentare gli operatori e piace fare aumentare il personale sanitario
I piccoli oggi
Non non è che una avvio di nuova edilizia carceraria può risolvere ci vuole una
Politica locale
Soprattutto in punto di esecuzione nomina forniture alternative esso ci sarà anche rivelarsi una risposta anche per le risorse per le casse dello Stato ecco andando un pochettino nel dettaglio colto in un'affermazione
Nel corso di un congresso del dottor Canevelli un uno spunto di riflessione che mi pare importante dottor Canevelli ha detto lo ricordo che il sistema non regge più la pena detentiva Bremen e questo va messo anche in relazione
Ovviamente l'articolo ventisette laddove la pena
Deve tendere al si dice espressamente è uno dei cardini del nostro sistema di diritto che la pena debba tendere alla rieducazione del condannato il Co magari dottor Canevelli entra do un po'nel dettaglio possiamo vedere quali sono le criticità che si possono seriamente affrontare il mondo scientifico per importare il problema
Con buona volontà ha una qualche soluzione
E diciamo mi riallaccio a quello che dicevo prima
Nel nostro Paese si è preferito non faremmo nessuna riforma del sistema penale a vantaggio invece di singole occasioni intervento normativo dettate più dall'emozione
Del momento dall'allarme vero o presunto che è stato ingenerato nell'opinione pubblica relaziona fatti gravi che son successi del nostro Paese
Per in qualche modo stringere sempre di più il sistema delle pene in un sistema tra l'altro assolutamente non omogeneo interventi normativi sono
Un po'noti a chi ci ascolta che è cominciato nel due mila cinque con la legge sulla recidiva costi è poi andata sulla legge sulle tossicodipendenze che si è andati poi modificare alcuni meccanismi delicatissimi della fase di esecuzione
Come quello della sospensione dell'esecuzione da parte del pubblico ministero
Tutta una serie di micro riforme di interventi
Disorganici che hanno in qualche modo fatto lievitare le pene nel nostro Paese e hanno creato un sistema sempre più difficile da gestire
Accanto a questo tipo di riforme ripeto assolutamente disorganiche ci siamo accorti che il tema non riesce più a gestire come diceva prima l'avvocato fonti solleva piene cosiddette Brady
Pene brevi che spesso vengono espiate integralmente in carcere per una difficoltà oggettiva
Di procedere a valutazioni credibili nei confronti dei detenuti in carcere perché per questo tipo di pene
A causa del pochissimo tempo a disposizione per gli operatori
Per gli psicologi per la magistratura di sorveglianza di capire e valutare la personalità del degli individui e far sì che queste persone possano essere ammette alle misure alternative quindi
Il fatto che nel nostro ordinamento siano previste in teoria le misure alternative non garantisce affatto poiché quelle misure
Si possano realizzare nel concreto ecco credo che questa sia una criticità del sistema che non ha mai voluto affrontare una riforma globale del sistema della pena
Ma sempre seguito la cronaca e quindi
Ha prodotto interventi assolutamente disorganici che hanno fatto lievitare la popolazione aumento tra popolazione carceraria ecco bisognerebbe
Sicuramente ripartire da un disegno complessivo
Certo è a questo proposito io farò una digressione che cortesi ospiti scuseranno perché quello che detto quello che lei sta dicendo tutto carrelli mi porta ricordare doverosamente nostri ascoltatori anche il contenuto di passate interviste che abbiamo fatto ad esempio al ad un criminologo abbiamo intervistato il professor Salvatore Leo il quale appunto ci diceva che i contenuti definitori dello dello stato sociale sul praticamente non riescono a definire
Per esempio concetti come la rieducazione del condannato cioè noi i veniamo da un struttura giuridica che quella di impostazione formalistica e però che
Nella complessità che noi viviamo non è più idonea di per sé stessa andare delle risposte cioè la risposta esecutiva della pena avrebbe bisogno di di alcune cose cadenze comportamentali che dovrebbero
Essere approfondite ecco a questo punto questa suggestione ma che il cuore del problema ecco qual è lo stato dell'arte
Per poter uscire fuori dalla
Necessità della detenzione come unica appena possibile Cabrelle lei
Io credo che in questo discorso sulla rieducazione richiama ovviamente il nostro articolo ventisette della Costituzione che la norma banche a cui noi tutti facciamo riferimento
è un concetto quello dell'educazione che poi nel corso degli anni si è andato sviluppando ampliando fino ad arrivare va forte a meglio definirsi come pendenza della pena a favorire un reinserimento sociale che termine forse più adeguato
Alla complessa realtà che vive il nostro Paese
Certo per favorire un reinserimento sociale non è infatti di affatto detto che occorra procede alla pena detentiva in tutti i campi che oggi invece vengono previsti dal Codice penale
Sempre per tornare al tema delle pene brevis è chiaro che a fronte di una condotta di non particolare allarme sociale
Io credo che sia ben preferibile applicare una misura
Magari contenitiva ma extra carceraria per un anno che possono essere
Misure del tipo lavoro di pubblica utilità che può essere una detenzione domiciliare si è parlato anche della detenzione del fine settimana
Tutta una serie di provvedimenti che pure essendo afflittività portando
Contee quindi una contenuto di sofferenza per la persona che via sottoporta
Tuttavia lasciano alla persona all'interno della società nel senso che non usati escludono
Del tutto dalla vita sociale per un anno per temi anche perché i tempi di cui parliamo non sono
Utili a produrre è un'effettiva modificazione della persona nel senso che dell'Oriente l'ordinamento penitenziario si propone come obiettivo
Il riferimento sociale questo inserimento sociale partita anche per una modifica di atteggiamento ecco mi pare un po'illusorio ipotizzare che sei mesi di carcere
Possano cambiare una persona possano modificare aspetti negativi della personalità forse quando si parla di pene
Di quindi per reati non particolarmente gravi
Una un aiuto un sostegno sia pur nella piena potrebbero essere molto più utili posto che una segregazione
Senza nulla fare cancella proporre sostanza questo poi tra l'altro riguarda ovviamente coloro che scontano pena ma il il problema aggravato d'
Il fatto che il tribunale di sorveglianza del dell'universo carcerario poi si deve far carico sia dicono coloro che sono in custodia cautelare sia dei cosiddetti nuovi giunti
Che fanno quasi il cinquanta per cento delle delle persone dalla datate
Da contenere quindi diventa una gravi o di lavoro che poi non produce quello che dovrebbe essere invece lo specifico della
Della risposta detentiva alla devianza ecco l'avvocato Modena in proposito ci può magari
Dire quale quali sono le sue esperienze relativamente a questa fasce diciamo ancora più deboli se c'è no ora
Ma una
Riflessione la farei l'attenderei sul al concetto di rieducazione perché chiaramente fuori discussione che la Carta costituzionale come ha detto il presidente e il nostro punto di riferimento però calato nel contesto pratico Pata vuol dire o spegnere
Un detenuto riabilitato vedere inserito socialmente un vantaggio per tutti
è un vantaggio per il detenuto perché forte dopo l'esperienza
Diciamo negativa degli l'illiceità penale si ritrova a dare una svolta
Seria alla sua vita è un vantaggio pere il per il cittadino perché pacchetti il defunto noi ritornerà magari in carcere Ficara recidiva
E quindi il non avrà il costo di quel detenuto scarso forzare e la collettività perché oggi soprattutto richiede sicurezza
Se ne parla molto di questi tempi avrà un detenuto riabilitato quindi con la riabilitazione e l'aria e per l'educazione del detenuto è un vantaggio per tutti può essere un'autentica risorsa chiaramente e e do piccante il il percorso rieducativo perché abbiamo Comuni detenuto che sempre più in cattività e poco educato una collettività che non si sente protetta dallo Stato è un cittadino sempre più arrabbiato perché sopporta i costi di quel detenuto
Quindi Lille la ricaduta e e ampia
Quindi il concetto di e l'articolo ventisette è un concetto che ha ripercussioni pratiche e da non sottovalutare per tutti per il detenuto in primis ma anche per il cittadino singolo per la collettività
E il presidente faceva poi riferimento ai lavori socialmente utili e sono comunale dico come il braccialetto elettronico una forza di
Come dire di leggenda nella l'universo esecuzione pena
Se perché se ne parla sono previste anche normativamente però di fatto se io devo andare per esempio ha patteggiato una pena con lavoro socialmente utile il un pubblico ministero mi pare vi dice quale
Perché non ci sono in realtà protetti formativi progetti percorsi da parte di di chi di dovere aprirle aspettare singole dei singoli Comuni
In modo tale da consentire di far fare questi lavori socialmente utili che permetterà a tutti
Questo non è mai venuta occorre al cittadino che non esiste oggi che il lavoro socialmente ecco su questo il Presidente del Carelli ha qualcosa da
Per dirci magari di diritti di
Di positivo di
Manco speranza
Ma e io credo che
Qualche esperienza di lavoro socialmente utile è stata tentata il problema vero
E che su questo scontiamo una in attività da parte degli organi ministeriali che per anni
Hanno non hanno sostanzialmente dato corso a nessun tipo di convenzione
Delegando sostanzialmente questa materia alla buona volontà di di operatori oggi gli enti locali
E dall'altro scontiamo un quadro normativo che come diceva l'avvocato moderne realtà confina questo lavoro socialmente utile in qualche normativa di settore del tutto particolare così difficile applicazione concreta
Bisognerebbe arrivare
A ritenere invece lavoro socialmente utile come pena principale
Supportata ovviamente da un investimento investimento anche di tipo economico oltre che di personale ma che andrebbe poi a a recuperare una serie di risorse
Che invece verrebbero quindi tolte dal carcere nel senso che
Da nostra realtà anche di risorse tutta spostata
Sul versante carcere quel po'quelle poche che ci sono perché anche quelle destinata al carcere attualmente sono assolutamente insufficienti bisogna proprio cambiare il tipo di impostazione nel senso che bisogna far passare l'idea nel nostro Paese quindi a livello
Antipolitica a livello di opinione pubblica di istituzioni che in realtà non esiste solo quel tipo di pena ma nel nostro Paese conosciamo soltanto la pena detentiva
E la pena pecuniaria che poi lasciamo lasciamo perdere il posto un altro settore
Vic efficienza ma non
Si può ancora gestire la fa dell'esecuzione penale solo con un tipo di pena in Europa moltissimi Paesi
Hanno già percorso strade diverte già dalla fase dell'irrogazione della pena nel senso che viene erogata intensa per un reato di furto
Per esempio non la pena di un anno di reclusione mangia subito alla piena di un anno di lavori socialmente utili è chiaro che se
Questi lavori invece vengono confinati normali norme
Di violazione del Codice della Strada particolari o in norme a multe un po'dalla realtà quotidiana del del del reato
O comunque dai reati più frequenti che noi avremo sempre applicazione più disattenta il più minima come come nel come percentuale di interventi di questo tipo di sanzioni
Che invece avrebbero secondo me anche l'obiettivo di rendere qualcosa alla società offesa dal reato alla vittima del reato
Perché è un'esperienza anche di restituzione attraverso un lavoro potrebbe essere molto utile a penso per esempio al reato di spaccio di sostanze stupefacenti in cui non c'è
Una parte lesa evidente
Che che reclama una riparazione ossa diciamo sì reati senza vittime ecco per ferie che però in una propria uno dei reati ad uno dei reati Como unire forza in carcere migliaia di persone che tuttavia dovendosi applicare a chi effettivamente oggi SCO
Conta una pena sconta una pena detentiva e in una situazione di sovraffollamento io ricordo agli ascoltatori gli ospiti ovviamente sono informatissimo i che la convenzione europea sui diritti dell'Uomo stabilisce che tutti i prigionieri debbano essere detenuto in condizioni compatibili con il rispetto della dignità umana su questo la Calamandrei che ha fatto anche una campagna per sfavorire dei ricorsi che non hanno ovviamente lo scopo quello non è lo scopo di questa associazione di far
Avere un risarcimento si vorrebbe che questo lo scopo quello che effettivamente si vuole un una possibilità con la buona volontà di tutti che effettivamente il sistema sia in grado di un sentire condizioni di detenzioni compatibili con la dignità ecco su quello qual è la situazione in magari l'avvocato Modena ci potrebbe dire proprio qual è la situazione in ombra e poi chiederemo conferma le chiediamo conferma anche al Presidente Canali sì o no come il come e qualità della detenzione
La qualità della detenzione correlata anche a lei Presidente pensare verifichiamo inquina numeri elevati
E numeri elevati che ovviamente si ripercuotono poi sulla qualità della vita
Sono fatti di cronaca recente vetro per
Un rilievi fatti di aggressione a personali Polizia penitenziaria o tentativi di suicidio e ci sono stati nelle carceri umbre estate scorsa sono sintomatici non
Nettuno in Italia sta
Bene in carcere venisse in merito a questo voi questo purtroppo diciamo che nella menta
Ditta diciamo del della persona per bene adesso mi permetto di di farmi dare un'espressione neutra si vuole che ovviamente la flessibilità che che si affitti
Alla pena ecco è ovvio ovviamente out una civiltà hanno ripugna e che ci spiega un grado di as un grado di sosta Enza che non sia quella connaturata alla privazione puro e semplice della libertà ma in condizioni dignitose ecco su questo fronte cosa se cosa possiamo insieme fare Presidente Carrieri
Ma io credo che la pena la vogliamo intendere in maniera corretta
Debba essere privazione della libertà personale punto certi non deve
Avere un surplus di voi pena per i dipendenti ostative ecco presenti al sovraffollamento è una tipica pena aggiuntiva perché costringe
Persone che già sono private per la libertà personale quindi già stanno scontando la pena nel senso più vero della parola costringe a vivere in situazioni di intollerabili con persone sconosciute con persone con cui non hanno magari piacere di stare
Addirittura in tre in una stanza detentiva che originare ma ecco l'intollerabilità Presidente scusi io ho dato la fermo proprio per per la
Serietà del termine ecco intollerabilità significa che se ci troviamo in una situazione contro la Costituzione siamo in situazioni già di violazione della cosa della nostra Costituzione
Ma perché la Costituzione ovviamente all'articolo ventisette
Testimonia del della assoluta
I i impossibilità che una pena detentiva diventi intollerabile a a a Bucco istituzione vigente
Io credo che
Una Costituzione proprio nel momento in cui tutela la dignità dell'uomo prima ancora della sua rieducazione non può tollerare che vi siano pre persone in cella in uno spazio che è stato pensato per una persona ma non può immaginare che un detenuto che è di notte voglia recarsi al bagno che è dentro la cella Del Balzo vegliare
Il detenuto che dorme per terra sul materasso è una cosa fuori dalla da ogni logica ma fuori dalla Costituzione una cosa del genere perché
Ripeto assegna a quella pena detentiva che ripeto deve essere soltanto lì per prima sulla libertà personale
Un significato ulteriore vidi Potì pensare che il detenuto rimane in cella
Chiuso per venti ore al giorno senza fare attività di nessun genere in molti casi ci sono anche
Tante iniziative in carcere per carità però ci sono anche
Cito azioni di difficoltà come quelle che ho descritto di persone che sono chiuse
Nella loro soltanto detentiva per oltre venti ore al giorno sia quella non è privazione solo della libertà personale
Privazione di una serie di
Di ulteriori libertà di di movimento anche nell'ambito ristretto del carcere ma pensate anche a la politica che si sta facendo in questi mezzi
Di trasferimento selvaggio dei detenuti da un carcere all'altro per cercare posto perché numero di quasi settanta mila provoca anche questo oggi abbiamo
Moltissimi detenuti di altre regioni che sono qui detenuti in Umbria che hanno enormi difficoltà
Soltanto a parlare colloquio con i propri familiari allora non è scritto nella nella nostra Costituzione né nella logica di ogni ordinamento democratico che la Pina debba
Privare recidere rapporti familiari anti a parole c'è scritto l'esatto contrario
E allora mi piacerebbe che a livello ministeriale a livello delle istituzioni ci fosse un'attenzione particolare su questo tema dei colloqui con i familiari dei rapporti con i figli minori perché altrimenti noi avremo sempre più persone
Tirate fuori dal loro ambiente sociale altro che reinserimento
Certo
Dottore tratti sulla citavo anche l'avvocato Morrone minerarie vero però che vogliamo completare senza decreti che se il Presidente
Il l'articolo ventisette ci porta proprio a quei sto e io ho una pena aggiuntiva Cuttitta significante
è chiaro che non otterrò mai l'obiettivo
Il previste in sostituzioni fatta tanto che ogni essere umano solo perché accade
E di contemperare necessaria i disastri di capire quanto scultura pena con
La necessità di una rieducazione perché educare come dice lo stilista il saggio per tutti
Distinguono che detenute per la collettività
A proposito lecco dei trasferimenti selvaggi sono sono squadre quella che è la mia esperienza posso dire che sono un evento a volte traumatico perché
Vengono decisi per così dire al piani alti senza alcun genere di preavviso Petipa i detenuti si trovano caricati
Tipo mucche sui carri di bestiale e da un giorno all'altro vengono trasferiti magari in un carcere peggiore rispetto a quello dove c'erano affinando elencati lontano dalla famiglia
E indurre anche sul dove anche soltanto fare una telefonata al difensore diventa un problema
è una mia esperienza recente di un
Mio assistito che che trova in un carcere del centro-sud
Non lo sentivo telefonicamente da amici da quando era stato trasferito agli improvvisamente la scorsa settimana simili contrattazione diversa Casa Circondariale meno passa al telefono
Egli da ciò che è successo far vincere mi hanno finalmente trasferito e qui io posso telefonare ho fatto ora domandina io immediatamente telefonato
Anche qui siamo quindi senza trasferimento così ex abrupto
Senta prestito
Con anche calare intese in uso in una realtà dell'istituto magari sconosciuto comunque Sirenetta dal precedente perché poi l'istituto c'era
Nei suoi tratti il regolamento penitenziario uno solo ma per realtà bisogna vedere che da istituto a istituto come viene applicato
Quindi può avere l'istituto dove quel telefonino senza problemi attuali censore invece
Istituti dove
Telefonare una una una pia illusione
Spesso non fa che infatti vires detenuto uniche coda restituiamo alla società
E richiamo detenuto incattivito un ex detenuto
Assolutamente Institut anche iniziare
Questi ovviamente sono problemi di che attengono anche Alastair ovviamente politica sociale elezioni mancano più anche di buon intento nell'accezione che singoli istituto devo dire perché abbiamo tempi di ma quindi penso che leggi dove vendendo nel complesso ci saranno anche dei buoni esempi da buona volontà il nono Cestalto e Pepe come appunto il nuovo carcere appena arrivato questo mio cliente la comunità che si emana
Quindi ci sono i buoni intenti ma proprio questi con i tempi che urbana significare che con un minimo di organizzazione di contento riesce a
Rara rendere dignitosa anche della rispetto alla libertà personale esistere in essere dignitosa alcuna domanda per il Presidente spesso appunto di capienza regolamentare intollerabile ma io mi sono chiesta guardando i dati delle carceri è un tema ventotto parametro della tollerabilità viene calibrato cioè come
I patire che è tollerabile quel certo numero di detenuti lo fa Presidente
L'Italia è un'antica tenerli ma non è inquietanti Saini variabile già
La regola capienza regolamentare di trecentocinquantadue detenuti e intollerabile di cinquecentottantatré cioè non sono mica bruscolini sono oltre duecento detenuti in più Mentana definirla tollerabile tappare i parametri sono fatti
Guardi qui per la domanda che andrebbe rivolta ovviamente al Ministero per la giustizia ma ci eravamo operano ospedaliero che lei vuole rispondere per quello che so io
Normalmente la capienza tollerabile viene gestita dalle dal Dipartimento Amministrazione Penitenziaria raddoppiando
I posti Automax quindi se l'ascella è originariamente prevista per un detenuto la capienza tollerabile vuol dire aumenta il letto a castello e quindi arrivereste un secondo detenuto nella stessa scienza
M è un calcolo molto semplice il tonno ai giapponesi perché il Regolamento può dirottare annuale oserei dire studiosi e le norme enorme euro
E vorrebbero che il saluto avesse a disposizione uno spazio minimo con la capienza tollerabile che è dettata evidentemente da una situazione di emergenza del del numero di detenuti
Chi ottiene una duplicazione di posti disponibili sia a questo riguardo però volevo ritornare un attimo al discorso sulla custodia cautelare che poi abbiamo un po'
Lasciato in sospeso in realtà io credo che oggi a fronte dell'emergenza che si sta creando lo dicevo anche prima non sia immaginabile operare di nuovo con provvedimenti di indulto
Che sono stati un po'o che hanno caratterizzato la storia dell'esecuzione penale nel nostro Paese dagli anni Settanta in poi non credo che sia quella la strada da percorrere
Io credo che occorra ripensare dall'inizio non solo il sistema della piena qui ho già fatto riferimento ma anche il tema della custodia cautelare
Perché noi oggi riuscissimo a a creare dei livelli diversi nel senso che prevedere che misure cautelari molto più brevi
Di quelle che oggi sono previste dal codice
Perché non ci dimentichiamo che chi ha in custodia cautelare ancora non è stato condannato in via definitiva
Non solo quindi ben più gravi ma anche istituti per cui io mi chiedo perché in più ma perché non si possono utilizzare vecchi caserme
Di mentre ormai la naja non è più obbligatoria al numero delle degli appartenenti alle forze armate
Sono ratificano riducendo ci sono edifici che vengono destinati ad altro allora ma cosa impedirebbe nel riadattare questi edifici per anche eventualmente gestire misure cautelari che ripeto
Non devono avere la richiesta identica caratteristica dico istituto di pena perché
Si tratta di persone che sono in attesa di giudizio anche il tipo di controllo
Non necessariamente deve essere quello di chi per pianta una fine io lavorerei un po'su quell'asta
Possibile alternativa nel senso di riportare nelle carceri italiane che sono costruite per quaranta quarantacinque mila detenuti
Un numero adeguato detenuti in modo che
Personale di polizia penitenziaria gli educatori gli psicologi il lavoro anche in carcere possa essere
Un po'più a disposizione di tutti tutti abbiano le stesse opportunità di trattamento interno
Il problema anche del lavoro è un problema molto grave oggi dagli istituti perché non ci sono risorse per farli lavorare i detenuti
Oggi un detenuto se non riceve aiuti dalla famiglia
Capire male in istituto perché è costretto a
A gestire la propria esistenza senza nessuna possibile
Ed aggiuntive
Tanto più efficace il picco dell'Amministrazione però detenuto vere avere anche la possibilità di di fare qualcosa sempre dell'istituzione
Bene io opererei cercherei sono io a dirlo in quanto asserito di operare una sintesi che non sarà necessariamente la sintesi di questa puntata ma anche
Una sintesi anche di di qualche puntata precedente quindi mi permetterà una digressione non prima però di aver ricordato chi ci ascolta
Che da persone
Cocciuto e coerenti noi riteniamo che il quando dice vi sono dei diritti questi diritti debbano necessariamente essere riflessi effettivi con le forme ovviamente
Del ricorso alla
La giustizia comunque nelle forme con le forme di un ricorso alle gli strumenti che la legge fornisce quindi la violazione dell'articolo tre della Convenzione europea per la salvaguardia dei diritti dell'uomo abilità
Le persone che
Subiscono una detenzione in condizioni non compatibili con il rispetto e dignità umana di fare un ricorso e quindi noi comunque indichiamo questa possibilità con ovviamente l'auspicio e la dichiarazione che non è
La moltiplicazione dei ricorsi che ci interessa ma il portare ognuno e tutti tutti e me per primo ma tutti insieme alla responsabilità per la risoluzione dei problemi per fare una sintesi discorso difficile in questa interessante chiacchierata mi permetterò di di pare un pochettino la sintesi addirittura delle puntate precedenti noi siamo partiti in questa rubrica da un punto da un affatto quel fatto è che nel mille nove do quarantasei era stata varata una legge per la riforma delle Corti di Assise su base popolare quindi si chiedeva la reintroduzione della giuria popolare di stampo anglosassone che si sarebbe tipo introdotta nel mille novecentoquarantasei in Italia quindi con una giuria che mette un verdetto con tutte le conseguenze quindi vicinanza
Della pronuncia rispetto i crimini più gravi rispetto al fatto perché non giuria giudica in modo molto più rapido rispetto alla giuria che invece abbiamo che è quella
Di tipo fascista con il sistema dello scrutinio dell'assessorato questa riforma NO fregata per vari motivi noi ci ritroviamo adesso con questa forma di risposta alla
Di risposta come processo
Al sistema criminale e noi radicali invece riteniamo che un ritorno alla giuria di quel tipo consentirebbe a anche di accettare almeno da parte mia sarebbe immediatamente accertato il fatto che la prima sentenza di condanna fosse che dovesse essere immediatamente esecutiva
Ricordiamo anche nelle che nella seconda puntata questo nella prima puntata il professor Aldo Schiavone avevamo chiesto
Chi fosse il giurista e ci aveva indicato o una bellissima frase perché ci aveva detto il giurista colui che ottiene un consenso senza consenso non c'è il diritto
E sulla stessa linea il professor Salvatore Leo ci ha detto che ad esempio concetti come la colpa sono con criteri di tipo sociologi e che la norma nella sua astrattezza di tipo liberale è una grande semplificazione ma non consente una niente immediatezza fra il sentire della società e la risposta al crimine io ritengo noi teniamo come radicali che un ripristino della giuria popolare all'anglosassone semplificherebbe di molto
La non semplificherebbe in modo semplificato il mandare in è un assetto di sistema che consentirebbe forse di risolvere anche i problemi questi finali non mi dispiace che si sia partiti almeno nelle trasmissioni che conduco io
Da un
Concerto antichissima con quello dello ius che poi si sia passati alla analisi di un criminologo e che adesso si abbia la fortuna direi anche l'opportunità dissentire acqua sia sintesi quello che ci fosse un po'di il Presidente del Tribunale di Sorveglianza di Perugia che
Vede gli effetti pratici di un meccanismo come quello della risposta I I criminale professorale o Salvatore ci spiegava poi discrimine fra delicate criminali crimine sono quelli che mettono in discussione proprio assetto sociale quindi è importante che la società dia una risposta ecco però deve essere data nel solco dell'articolo del i sette della Costituzione che io lo ringrazio gli ospiti e vorrei che nel solco di queste mie rapide conclusioni che non possono essere conclusioni sono
Posizione di problemi e sollecitazioni a fornire magari idee vincenti e importanti su questo tema i due cortesi ospiti mi conforti noi in questa mia dichiarazione volendo coi molto caldamente ricordare il Papa dell'avvocato Laura Modena il compianto Marzio moda che mi ha usato la cortesia di
Avermi ospite nelle sue trasmissioni televisive teneva delle trasmissioni bellissime nel in effetti era Perugia Luigi seguiva il punto della settimana contro fatto una persona indimenticabile che ricordiamo tutti con commozione
Comunque CNEL dare la parola agli ospiti saluto anche gli ascoltatori abbiamo quasi superato il tempo dottor Canevelli il come uscire
Ma qua un Presidente del Tribunale di somme senza chiedere come uscire è una domanda
Fondatezza no credo che queste riflessioni che avete fatto adesso sulla giuria popolare su altre esperienze processuali e penitenziari siano molto utili perché proprio nell'ottica di
Arrivare giungere ad una riforma complessiva del sistema secondo me bisogna cercar di prendere ciò che di buono e anche in altre esperienze non dobbiamo essere gelosi della nostra particolare realizzazione di un sistema penale che a mio avviso lascia molto a deliberare anche questa distinzione che è stata fra papabile vige crimini
Potrebbe essere utile nel momento in cui
Di dover per metter mani ad una riforma dell'apparato sanzionatorio istanza vorrei ricollegare un po'quello che dicevo prima ossia ci sono
Delitti comuni delitti
Barbara nata che possono trovare sanzione punizioni in altre forme
Che non siano necessariamente il carcere quindi in più che immaginare adesso però ecco riforme il tema come la giuria popolare che per carità se ne può parlare però io vedrei questa riflessione proprio come spunto
Per arrivare a un catalogo diverso di gravità di reati anche i beni giuridici che sono finiti
Il nostro è un Codice Penale dell'era fascista è stato richiamato più volte detto Stella in maniera particolare con la proposta la proprietà altri valori sono così sono parti nel Codice è un po'un po'a caso non c'è una disegno globale che il sistema delle pene non fa che risentire di questa situazione quindi una pena unica uguale per tutti
è una pena disuguale per tutti
Nel senso che poi i meccanismi processuali di esecuzione della pena l'ho detto tante altre volte producono una disuguaglianza
Eccessiva nell'applicazione della pena e diverte farà reclusione che viene inflitta per un reato di bancarotta fraudolenta rispetto a quella che è infinita per un reato di rapina
Ma non perché sia diverso tra ontologicamente la pena che è uguale ma perché i meccanismi
Di accesso di partenza per la fase esecutiva sono profondamente diverso
E allora noi ci troviamo l'imputato condannato per bancarotta che aspetta da libero la decisione del tribunale di sorveglianza sulla misura alternativa che magari a distanza di dieci anni dal fatto quello che è imputato arrestato in flagranza per rapina aggravata chi fa la custodia cautelare
Di farla bene attenta soluzione di continuità
E avendo la possibilità di accedere alle misure alternative soltanto spesso nella parte
Finale della sua condanna ecco questo mi sembra
Una situazione intollerabile dal punto di vista non solo dell'articolo ventisette ma soprattutto nell'articolo tre della Costituzione
Che vorrebbe uguali
Trattamento di situazioni uguali perché se la pena è unica andrebbe trattata allo stesso modo ecco quindi ritornerei un po'a questo discorso di riforma integrale del sistema che può avrà bisogno di risorse avrà bisogno di gambe per camminare
Ma al tempo al quale senza la quale noi
Saremo qui a fare
Sempre dibattiti sul numero di detenuti che aumenta che non riusciamo più a gestire quindi oggi la situazione è gravissima sotto questo punto di vista
Avvocato male
Ma senz'altro alla per uscirne per uscirne per tamponare l'articolazione puntare sugli su una miglioramento del meccanismi misure alternative
Può essere una strada da prendere in seria considerazione attualmente e allo studio del alla Commissione Giustizia del Senato il
Un provvedimento sul posso
Detenzione domiciliare Cherchi deve scontare pene residue inferiori a un anno quindi è un provvedimento di cui si parla da metri epidemia e che ha mica lo studio dei nostri parlamentari
Ci auguriamo che che arrivi presto in in dirittura d'arrivo
Ma metro per l'intero meccanismo delle misure alternative che a mio parere va potenziato perché permetterebbe di prendere diciamo di dirvi raggiungere due obiettivi in un colpo solo perché da un lato
Coloro scontiamo un po'le le carceri quantomeno che lettini
Più tasse
E riusciamo quindi ad investire meglio sui detenuti che rimangono degli istituti di pena inusuali al contempo promuoviamo una maggiore educazione maggiori inserimento sociale del condannato
Butto là un'idea che mi è balenata di recente nata perché i detenuti e noi per esempio Potì in o applichi strutturare la misura alternativa
Metterebbero offrendo lì per così dire ad aziende che rischiano di poter assumere che abbiano degli dei vantaggi perché anche degli scali contributivi
Era assumere un detenuto in misura alternativa alla detenzione
Perché molto spesso quando si tratta di chiedere misure alternative Ilary lei requisito della di un'attività lavorativa requisito imprescindibile
E noi non sappiamo dove mette a lavorare questo povero disgraziato perché magari un'occupazione fino a che fare in carcere non ce l'aveva
Qui c'è una aree che
Piuttosto vasta ed eterogenea di cooperative che volte funziona votino funzione però ecco eccolo ci troviamo di fronte a petto ostacolo andiamo al nostro idrico bene qui abbiamo bisogno di un lavoro che si fa
E questo allarga le braccia e diciamo ATO non lo so con i facciano
Indi potenziare le possibilità di lavoro e quindi di una effettivo reinserimento in una realtà di legalità del detenuto potrebbe sicuramente aiutare
Ho nei giornali nate con quest'idea facciamo promuoviamo la funzione di detenuti con gravi conseguiti col contributivi per le aziende stesse allora sarebbe anche più facile benché farli assumere reinserirli applica le misure alternative
Come svuotare un pochino votare insomma
Diminuire il numero dei detenuti negli istituti penitenziari a finire le IRI che lo chiedo bene allora con un'ultima risposta brevissima al
Presidente Canevelli salutiamo i nostri ascoltatori
Perché il tempo ormai
Piuttosto avanzato quindi magari dottor camerali se vuole rispondere
All'avvocato mobili sul patrimonio
Per quanto riguarda il lavoro esistono già delle leggi se la legge Smuraglia del due mila esiste degli sgravi fiscali per chi assume persone svantaggiate tra cui i detenuti
Il problema è che una situazione di crisi economica come quella che scriviamo anche questo
Sapore diciamo questa fammi il favore per la stazione detenuti risulta difficile da attuare
Io credo quindi dovremmo un po'riportare un po'tutto il sistema è vero si si parla di ampliamento delle misure alternative ma di fatto negli ultimi anni sono state applicate prodotte normative che vanno
Segnatamente contrario quindi
Diciamo dovremo convincere il nostro Parlamento la nostra opinione pubblica che invece
Tre è opportuno lavorare per favorire il reinserimento dei detenuti non solo per un rispetto formale la Carta costituzionale ma come è già stato accennato prima
Per evitare che poi il detenuto quando esce dal carcere mi versioni di marginalità di fiscalità che purtroppo quello porteranno a terra commettere altri reati quindi dobbiamo prevenire
Oltre che in qualche modo ci abilitare le persone prevenire anche per una giusta esigenza di sicurezza sociale che non mi sento di condannare che però va incanalata nella giusta considerazione quindi non
Parlare come si fa spesso di certezza della pena in intendendo per certezza della pena
Che il detenuto deve fare dal primo all'ultimo giorno di carcere in istituto penitenziario senza alcuna possibilità mi sembra un non penso e non è neanche è un obiettivo della nostra Costituzione tra l'altro nostra Costituzione chiede delle pene
E tendano reinserimento sociale che devono essere
Di cure ci mancherebbe altro però
Con questa pendenza ad una restituire alla società persone diverse persone se possibile migliori di quando sono entrati questo obiettiva condiviso
Chi possono formulare i più vari progetti di riforma
Occorre però essere chiari che questo deve essere l'obiettivo altrimenti
Enorme continueranno a essere
Il motivo di queste trasmissioni è proprio quello di fornire nostri ascoltatori il supporto di questo tipo di esperienza di questo tipo di testimonianza e
E perché si diffonda
La conoscenza sia dei problemi sia dello spirito che deve animare
Che anima le persone di buona volontà che alcune in questi problemi e di questi problemi si occupano in questi problemi sono coinvolte io saluto i cortesi ospiti ringrazio gli ascoltatori rivederci che alla prossima puntata
Del rovescio tetti Fitto vi ha parlato l'avvocato Mauro Fonzo avvenuto in collegamento il Presidente del Tribunale di Sorveglianza di Perugia che salutiamo dottor Canevelli
Mazzeo Toscanelli grazie a voi e buonasera buonasera e l'avvocato Modena stesso
Buona sera avvocato grazie a voi grazie arrivederci