Presentazione del libro: "I Servizi Segreti in Italia. Dal fascismo all'intelligence del XXI secolo" (Sperlig&Kupfer)

Quasi puntuali credo che
Sia uno dei dibattiti come gli altri che
Cercano di tener conto giustamente dei tempi un po'degli orari come di solito
Diciamo noi per conciliare tutte le esigenze di chi vuole stare alla sesta ci vuole stare anche dentro gli orari io ho concluso un secondo fa
Un altro dibattito quindi è chiaro che non apro questo ho preso solo
La parola
Deve ringraziare a nome mio personale dell'intera segreteria di tutte le nostre strutture
Questo dibattito che seguirà tra qui a qualche
Secondo
E volevo davvero
Ringraziare per su Rinascita di questa collaborazione della presentazione di questo libro di
Che sarà Giuseppe Di Luzio esservi presente servizi segreti in Italia
Dal fascismo all'intelligenza del ventunesimo secolo
Interverranno e lo vogliamo ringraziare ancora una volta
Massimo D'Alema presidente del Copasir
Così come ringraziamo Fabio Granata vicepresidente Commissione parlamentare antimafia
Otello Lupacchini il magistrato
E
O io lascio la parola adesso a chi avrà il compito
Di moderare questo dibattito alla giornalista Stefania limiti grazie
Grazie e buonasera a tutti grazie di essere qui questa sera come sapete parliamo di servizi segreti lo faremo
Presentando il libro di Giuseppe denunzie se i servizi segreti in Italia dal fascismo all'intelligenza del ventunesimo secolo
Lo facciamo con persone autorevoli che voi tutti conoscete il Presidente del Comitato parlamentare della sicurezza della Repubblica Massimo D'Alema e il deputato
Componente della Commissione parlamentare antimafia Fabio Granata e il dottor
Otello Lupacchini un magistrato
Noto per indagini molto calde oltre che saggista e romanziere e naturalmente con
Il con l'autore
Giuseppe De Luzzi esse
Che è
Diciamo un punto di riferimento per tutti coloro che vogliono
Capire di più sulla storia del nostro Paese
Sicuramente il padre riconosciuto diciamo così del e cosiddetti dietrologia di coloro che non si ferma dalle verità ufficiali che ritengono che spesso
Ci sono molti elementi che devono fare andare al di là che ci devono fare cercare ancora
Però anche per tutti coloro che non si riconoscono in questa schiera diciamo così per richiamo Anthology per tutti quelli da gas da qualunque diciamo punto di vista si voglia guardare
Bisogna fare i conti con le analisi di questo libro che ha riconosciuto da tutti classico del settore
Brevemente introduco solamente alcune cose si tratta della
Quarta ristampa la prima edizione di questo libro è stata pubblicata nel mille novecentottantaquattro
E
Contiene due nuovi capitoli rispetto all'ultimo pesto uno che riguarda il i servizi segreti negli anni Novanta e poi i servizi segreti dal
Dalle Torri Gemelle a alla alla
Riforma del due mila sette contiene elementi inediti notizie inedite sulla Repubblica Sociale
E molte altre informazioni diciamo che
Vengono passate al setaccio spire e operazioni del dei nostri servizi segreti
Con un punto di vista costanti e direi che ritroviamo dietro ogni pagina del libero e cioè ci si chiede continuamente si chiede
Di Luzi esserci chiede cerca di spiegare
Questa operazione è stata fatta secondo i fini istituzionali oppure no
E siccome spesso la risposta a questa domanda è come dire implacabile bene non lasciare esposte denunzie se ci spiega che anche laddove i servizi segreti sono stati
Autority depistaggi di sabotaggi delle istruttorie anche laddove gli uomini dei servizi segreti hanno accompagnato hanno tutelato l'immunità di uomini che invece dovevano essere portati di fronte ad un giudice
Ecco neanche il concetto di deviazioni basta a spiegare
Perché a ricorrere al concetto di deviazioni
Significa in qualche modo voler attribuire la responsabilità di questi illegalità a qualche testa calda delle mele marce
Belluzzi sia spiega che non è così perché la maggior parte delle volte e lo dimostra lo documenta i responsabili massimi vertici dei servizi segreti sono sono implicati in questi legalità dunque
è un libro che pone in definitiva una grande questione che è quella del rapporto tra democrazia intelligenza
Che è una delle più grandi questioni in ogni paese
Democrazia avanzata sicuramente dal dopoguerra ad oggi
Questo direi che è il il nocciolo di quello che troviamo in questo libro
Nel quale fondamentalmente ripeto ci si spiega è giusto che i servizi segreti abbiano un margine dischi di discrezionalità e tuttavia non lo devono avere dei fini
Se i servizi segreti devono insomma per fare un riferimento alla cronaca
Acciuffare un boss della mafia è giusto che
Abbiano un margine di totale segretezza nella scelta delle modalità dei mezzi degli oneri
Ma se poi in tavola un dialogo con quell'uomo e allora link siamo fuori dalla legalità e questa è un potere che non hanno quindi questa è la grande questione di questo discuteremo quindi discuteremo moltissimo di attualità
Io comincerei con
Il dottor Lupacchini
Che è stato
Forse
Uno delle persone che
Io di molte altre ha toccato con mano quel punto quel groviglio come lo ha definito
Parlando sempre di mafia recentemente del presidente dell'Antimafia Pisanu in cui si incrocia criminalità politica
Massoneria
E servizi segreti lei nell'ultimo suo romanzo se non mi sbaglio il ma la gente parla proprio di un racconta di un agente segreto che anziché stare alle costole del boss della mala del Brenta
Fa con Luigi affari lo tutela in un qualche modo
Ecco io le chiederei proprio di raccontarci la sua esperienza in relazione a questo e la domanda io gliela faccio magari sarà un po'brutale non riesco a sintetizzarla diversamente lei ha seguito in particolare tutti la conosciamo soprattutto per le indagini sulla banda della Magliana
In quelle indagini servizi segreti
Hanno tutelato il Paese
La banda della Magliana voi protettori politici della banda
Io
Di fronte alla brutalità di questa domanda dovrei essere altrettanto brutale
Che dare una risposta che però probabilmente non coglierebbe nel segno
Nelle indagini sulla banda della Magliana abbiamo incrociato sicuramente operazione dei servizi
In più occasioni
Anche perché le indagini sulla banda della Magliana hanno riguardato
Un groviglio di situazioni rispetto alle quali poi che si è creata una sorta
Di mitologica
Questioni finanziarie di altissimo livello
Le vicende relative
Al alla crisi del economica determinata
Prima da Sindona poi dal cara che del Banco Ambrosiano la morte di Calvi preceduta dall'attentato a Rho somme
Attentato a rosone in cui perde la vita Danilo Abbruciati e così casualmente veniamo ad apprendere che alcune notti prima della scarcerazione di Abbruciati
Che successivamente alla scarcerazione si recherà poi a Milano a commettere l'omicidio che poi non riesce nel quale resta lui stesso vittima
E mostrando incontro con personaggi dei servizi all'interno del carcere
Da qui si ritarda tutto una serie di altre vicende nelle quali vediamo i servizi intervenire interferire in qualche modo nell'attività della Banda della Magliana
Interferiscono nell'attività della Banda della Magliana al momento del ritrovamento ve le armi del Ministero per la sanità
Dove non si è mai saputo come la Polizia fosse arrivata a quel deposito ma deposito all'interno del quale furono trovate
Proietti di geni per lottare
Usati nel in occasione dell'omicidio Pecorelli ma anche che non è sicuramente riconducibili alla sinistra delle Brigate Rosse ma anche dei candelotti fumogeni
Con cui
Brigatisti rossi si coprirono la fuga in occasione dell'omicidio di Varisco
I servizi segreti sovrintendono sostanzialmente a tutta l'attività dell'Agenzia Oppi prima e della rivista Uppi successivamente e diretta da Carmine Pecorelli
I servizi ritornano attraverso
La gestione determinate vicende che vedono protagonista la Banda della Magliana nel corso
Del sequestro Moro e della ricerca
Del prigione dimoro almeno fino al diciotto di aprile del mille novecentosettantotto quando ha causato un incidente idraulico
Viene scoperto
Il Cogo vi via Gradoli con tutto quello che evoca
Il nome Gradoli per quanto concerne appunto l'attività e di mare che hai fatto chiedere loro scopone della magari Ester
Piattini che camminano e di indicano le cose in una villa di campagna nella quale si consumano salsicce del caffè caldo
E via continuando
E poi c'è una serie di morti strane alquanto sospette
Morti che coinvolgono si banditi dell'organizzazione della Magliana ma con una costante quella di essersi interessati
A vicende che riguardavano
E momenti affatto estranei a quelli che dovrebbero essere
Le attività di una organizzazione criminale
Mi riferisco al appunto alla vicenda Moro dove tutti i personaggi che in qualche modo concorsi ero alla ricerca dell'abitazione di Moro
A partire da
Giunse Pucci continuando opera attraverso servisse e ad arrivare a Casillo
Che salta in aria Primavalle
Tutti quanti si erano in qualche modo occupati della ricerca del prigione
Di Moro non solo ma per quanto riguarda Casillo mentre si sarebbe potuto commettere l'omicidio commissionato da Carmine Alfieri attraverso una calibro ventidue si ricorse alla bomba per dare un segnale a qualcuno
E quel qualcuno erano i servizi di cui
Il Casillo risultava essere un affidabilissima o collaboratore collaboratore a tal punto che era colui che aveva trattato come il super SISMI per la liberazione di Ciro Cirillo
E quindi tutta questa situazione bisognerebbe riprendere ciascuna delle vicende e verificare per conto di chi
Lavoreranno i servizi servizi che sicuramente
Si servirono per la loro operatività di criminali comuni
Che erano appunto i criminali non solo per la banda della Magliana ma anche della camorra della 'ndrangheta pensando
Due
Nirta
Che
Lo stesso in qualche modo viene implicato nelle indagini per quanto attiene
Al strage di via Fani e all'uccisione della scorta
Quindi in tutti questi casi sicuramente considerato il tipo di rapporti che dovettero essere instaurata
E la fine che fecero poi coloro che in qualche modo collaborarono con i servizi in un momento particolare che era quello appunto in cui i servizi in qualche modo venivano controllati dalla loggia P due
Perlomeno si presume venissero controllate Della Loggia P due poi la cosa potrebbe essere reversibile potevano essere i servizi a controllare
La Loggia P due evidentemente non si trattava di un problema di Stato ma di un vero e proprio problema dello Stato
Le chiedo brevemente ancora solo se secondo lei il concetto di deviazione
è giusto se noi giornalisti facciamo bene a
A parlare di servizi deviati quando
Vengono fuori delle illegalità
Ma
Sicuramente quando vengono fuori delle illegalità c'è uno spia mento del potere che ha i servizi viene conferito
Evidentemente non possiamo fare le verginelle pensare che la sicurezza dello Stato possa essere garantita ed è assicurata sempre e soltanto nelle rispetto rigoroso di talune forme
Talvolta la deviazione può essere imposta dallo stesso oggetto il problema e se il potere viene esercitato
Rispetto a quello che è il fine per il quale e accordato
Ovvero se viene esercitato per un fine diverso e quindi sia lo sviamento del potere lo straripamento del potere quindi la deviazione
Per cui deviazioni sono sempre possibili e come si spiega in maniera chiarissima a mio avviso nel
Nello studio
Del professor Dell'Utri disse
Questo sviamento di potere trova
Un suo incentivo o addirittura un catalizzatore nel segreto
In quanto è il segreto che consente
La
Deviazione
Ovviamente segreta anche quello che potrebbe essere utile o inutile ma qui il problema diventa il problema della compatibilità del segreto con la democrazia
E i limiti che il segreto deve incontrare nello Stato democratico
Perché
Venga assicurata quella necessaria trasparenza che ci faccia uscire dallo stato di divisione e non ci faccia precipitare nello Stato della disillusione
Cioè lo Stato in cui si conoscono molte notizie anche troppe ma si manca di conoscenza per poter valutare il significato delle notizie che si conoscono
Grazie
Onorevole Granata
Questa sera non si parla di governo e di maggioranza è quasi rilassante per lei parlare di servizi segreti lavoro questa senta io volevo tornare all'accenno che facevo prima c'è un capitolo del libro di del Luzzi se che si intitola il generale Mori e la trattativa
In questi sintetizza quello che accaduto nel negli anni delle stragi mafiose
Indubbiamente
Si evince è un punto l'opinione pubblica che non sia potuta fare un'idea per molto tempo di quella di quei due anni così terribili qua è un certo punto grazie agli sforzi di investigatori magistrati giornalisti
Ora è un po'più chiaro e sicuramente se c'è una cosa chiara è che ci fu una trattativa tra lo Stato e la mafia
Ora mi chiedo però
L'opinione pubblica COSAP deve pensare di fronte al fatto che oggi uno amo dei servizi segreti nome importante dei servizi segreti che è stato collaboratore dell'ex numero due del SISDE
Che ha implicato che è sotto processo in più è è è accusato di concorso in strage
Magari poi questo né innocente c'è un processo quindi non sappiamo come andrà a finire ma è tuttora
è tuttora
In servizio
Cosa deve pensare l'opinione pubblica non sarebbe
Il caso di allontanarlo in questa fase dalle sue funzioni io
Rispondendo alla domanda su tutto brutali anche la seconda nei miei confronti e credo che posso risponda oltre dando brutalmente di sì
Senso che è di fronte ad alcune questioni dove ovviamente prevale la presunzione costituzionale di innocenza ma c'è anche un una grande questione che la opportunità di mantenere su alcune questioni un atteggiamento meno che rigido anche perché
Tutto il libro importante Giuseppe dell'Outis traccia una uno spaccato storico rilevante di grande
E di grande profondità sulla storia e l'evoluzione dei servizi segreti in Italia ha poi in quelle pagine che sono come dire dedicate
Ha un aspetto delicatissimo per la democrazia italiana cioè cosa avvenne
In Italia attorno alle stragi del novantadue precedentemente alle stragi del novantadue perché una storia che inizia molto prima
è una storia che possiamo dire così come molti sostengono e che credo sia la realtà inizia molto prima inizio soprattutto con la vicenda dell'ottantanove dell'attentato a Giovanni Falcone dell'Addaura allora tutta una serie di questioni
Che emergono hanno
E sono da affrontare con una logica assolutamente
Lineare per certi versi per rispondere proprio direttamente alla sua sollecitazione alla sua provocazione io credo che sia una grande un grande fatto di democrazia chiedere verità e giustizia su quelle stragi perché su quelle stragi
Si è consumata certamente una trattativa da tra pezzi dello Stato e criminalità organizzata
Che è riscontrabile da tutta una serie di questioni che sono oramai oggettive e proprio perché qui presente il Presidente D'Alema che prestiti che per nostra fortuna e lo dico senza alcuna
Formati le come dire di ironia lo dico sinceramente e che è stato chiamato a avere la responsabilità di un organismo di straordinaria rilevanza certamente sulla carta nel senso che e ha una ragione sociale difficilissima lo ha detto anche con la sua consueta ironia appena insediato controllare non si sa bene se si è controllato se si controlla in quel caso mai il controllo democratico sui servizi e quindi del Parlamento
Rispetto a quello che lei molto bene a
Sottolineato essere collegamento tra una certa discrezionalità
Specie con la che non deve mai esagerare ma c'è però una certa discrezionalità nei mezzi ma ci desse la certezza dei fini dell'azione dei servizi cioè della tutela dello Stato sia in campo internazionale che sul campo della
Della sicurezza interna ma ci sono tutta una serie di questioni che sia come Copasir che noi come Commissione parlamentare antimafia abbiamo
Rilevato dalla
Dalle richieste che sono state fatte da un magistrato importante che insieme
Ai colleghi della Procura di Caltanissetta porta avanti il secondo processo sulla strage di via dalle di via dal medico ed è stata proprio una richiesta di rimozione
Di alcuni della possibilità di limite rimuove il segreto di Stato su alcune schede telefoniche proprio riguardano alcuni funzionari
Del servizio segreto cd sia sì sì civile che militare e che riguardano una traccia che emerge
Dopo una questo va detto perché è una questione che ormai emerge con chiarezza dagli altri
Dopo una colossale operazione i depistaggio che c'è stato su quelle stragi nel primo procedimento
Attraverso l'utilizzazione certamente non casuale di un collaboratore di giustizia non più un solo collaboratori di giustizia ma in particolar modo di uno tale Scarantino
Che ricostruisce deviando totalmente la pista delle indagini quelle stragi in una determinata direzione ora
è evidente che fin troppo suggestivo non solo giornalisticamente politicamente ma nella polemica interna alla nostra al nostro Paese
Che quando in una vicenda avvengono tutta una serie di questioni tra le quali la vicenda dell'Addaura dove
Si assiste un po'mi richiamo richiama quello che diceva prima
Chi mi ha preceduto rispetto alla
Progressiva eliminazione di tutta una serie di testimoni sulla tavola vengono eliminati tutta una serie di testimoni
Che assistono a ciò che accadde nell'ottantanove davanti alla villa di Giovanni Falcone per cui Giovanni Falcone per primo parlo dimentico raffinatissima e che andavano oltre l'organizzazione criminale
E poi sostanzialmente è provato che sul luogo
Dell'operazione che portò a sventare quell'attentato a Giovanni Falcone si misuravano in campo sostanzialmente due pezzi dei dei servizi presumibilmente il primo
Legato ad una fedeltà di funzionali allo Stato e che quindi era lì per proteggere Falcone l'altro che invece la di
Per
Contribuire alla realizzazione dell'attentato stessa ed è lì che inizia
Tutta una non soltanto su quella su quell'argomento la pensa che la pensa il pesante coinvolgimento di un nuovo funzionario
Dei servizi che
Era stato sostanzialmente non soltanto un uomo di assoluta fiducia era stato l'uomo di fiducia per antonomasia dal capo della polizia parlo dottor Contrada che poi riportato
Una condanna per associazione mafiosa e che
Nel di poi nell'ipotesi non è l'ipotesi nella nel dato processuale risulta essere come dire il punto di collegamento tra i servizi
E questo livello di trattativa nei confronti della delle organizzazioni criminali
Quindi
Se noi poi andiamo a guardare dall'Addaura alla vicenda successiva ora non possiamo fare sembra
E anche un vorrei Dorigo ripercorrere queste tappe perché oramai sono uno personalmente riconosciuta però
E da sottolineare come non non
Non è che colpisca la fantasia popolare una sorta di dietrologia per cui o su alcune questioni si dà a un'interpretazione forzata dalla sparizione dell'agenda di Paolo Borsellino
Alla soluzione conseguente di del ufficiale dei carabinieri che fu visto prelevare l'agenda dalla macchia che poi cerco di coinvolgerle come tutti ricorderanno giustamente lo ricorda
Il Presidente D'Alema del giudice Ayala dicendo che lo aveva concordato con lui il prelievo di questa gente invece lui preleva quest'preleva questa borsa e poi non non va in un nulla di fatto la Cassazione lo Stato aumenta lo assolve
Questa agenda che donna i miei se Boselli lo ha sempre ribadito in ogni sede
Che era inseparabile dal movimento proprio fisico di Paolo Borsellino e che anche quella mattina del diciannove luglio uscendo lui dalla sua
Residenza estiva ed recandosi dalla madre
Per quel quel quello che poi risulterà nessun tragica Paul tragica fondamento della sua vita aveva con sé l'agenda rossa l'agenda rossa scompare della stessa agenda rosso dove si sa che Luigi appuntava
Anche quelle parti ora
Uso
Un'immagine che serve molto a sintetizzare perché probabilmente in quell'agenda
C'era materiale che è servita e che probabilmente serve Angola ricattare soggetti
Perché quella il cuore reale della memoria storica di cospicue della ricostruzione di quegli anni certamente un'agenda che Polo Borsellino acconsente quando interrompe l'interrogatorio
Con
Il
Pentito mutuo e si reca al Viminale per uno con contestato da parte dell'allora ministro Mancino ribadito da parte del procuratore aliquote lo accompagnò Paolo Borsellino
è ribadito dalla famiglia borsellini incontro con l'allora Ministro della Giustizia Mancino proprio qualche giorno prima la vicenda
Degli Interni scusa dell'Inter rimangi lo qualche giorno prima che poi si arrivasse penso che sia il primo luglio del novantadue ecco allora
Ad l'agenda rossa alla quale poi
Dopo la tragedia del la il tragico attentato segue
La
Segue la
Incredibile vicenda della cattura di Totò Riina con nulla conseguente ripulitura
Nel gennaio del novantatré del covo dover Rino era stato catturato di cui c'è questa sorta di accordo tra
Il generale Mori che una figura che ricorre spesso in questa vicenda
Suo assistente Dedonno il giudice Caselli perché Caselli affida Mori la tutela del covo col risultato che questo covo
Secondo la tesi di c'è un equivoco tra i carabinieri e la Procura di fatto non solo non viene tutelato non viene salvaguardato ma viene ripulito con una tecnica degna
Di un nuovo di uno straordinario film di James Bond perché non si trova più neanche una minima traccia organica di qualsiasi presente quindi viene svuotato ridipinto ritinteggiato e poi
Tutta una serie di altre vicende che ovviamente fanno non pensare
Danno la certezza che quelle stragi per come sono state pensate per come sono state concepite per la trattativa che impliciti tutta una serie di passaggi sono servite a consolidare una trattativa che tra Stato e mafia c'è stata
Sulla quale ovviamente non abbiamo la certezza del referente politico della trattativa però abbiamo la certezza
Se abbiamo una certezza di qual è il referente politico precedente che poi
Via via subisce anche in un crescendo
Che tutti ricordano Heather drammatico
In alcune forme anche l'eliminazione fisica di quella forma la proiezione di quell'accordo di quella trattativa e materia dei giorni attuali allora ecco io
Voglio introdurre concludendo un elemento di riflessione
Diciamo che
Politica
Perché io credo che alcune questioni che anche oggi lacerano
La nostra parte del centrodestra la parte che oggi governa nascono anche da un distinguo chiaro e netto voluto sulla interpretazione di ciò che avvenne nel novantadue
Proprio all'inizio al percorso di questo Governo del Presidente D'Alema ricorderà il Presidente del Consiglio ebbe ad affermare che certi giudice certe procure indagano su certi fatti dal novantadue come se questi fatti del novantadue
Fossero dei fatti di rilevanza minore e non lo delle questioni su cui si gioca la possibilità di interpretare la reale valenze qualità della democrazia italiana e su questo si è consumato il primo scontro il secondo
Tutti hanno
Lo
Notato come c'è stata una attenta
Volontà di delegittimazione di alcune figure
Che rappresentano la ricostruzione oggettivamente certa dell'attentato di via D'Amelio cioè se oggi l'attentato di via D'Amelio
è ricostruito per ciò che è avvenuto l'onda rimandarli ma per come è stato militarmente ha portato a compimento e perché una loro collaboratori gestiti un pentito
Cioè Spatuzza ha ricostruito convincendo quattro procurata quella sulla Procura del dottor Grasso quindi quattro procure su cui non credo che ci sia
Questa egemonia assoluta di toghe rosse di pericolosi sovversivi ha dato elementi oggettivi di riscontro nella ricostruzione di quelle stragi
è per questo è stato come dire
Gratificato della negazione del servizio di protezione sull'interpretazione burocratica dei centottanta giorni
Della
Della sua deposizione da parte di una Commissione che è stata
Presieduta
Dal sotto all'attuale Sottosegretario agli interni da cui è conseguito tutta una polemica allora io credo che
L'incontro tra la Commissione parlamentare antimafia e il Copasir o con il dottor lari
Segna hanno un tassello importante per avere la possibilità del controllo democratiche parlamentare su una ricostruzione di una verità che gli italiani pretendo lo perché è la base
Per capire le responsabilità e per capire anche probabilmente in che tipo di democrazia lo rinviamo
Secondo l'idea che lei si è fatto Marcello Dell'Utri era parte
è un pezzo di contatto con Cosa Nostra durante quella trattarli male io non secondo l'idea che mi sono fatto io perché non non non ha l'autorevolezza
Né nessuno di noi può ergersi a giudice
Di questioni così delicate ma secondo uno o due gradi di giudizio era parte
Di un sistema
Che ovviamente era un sistema legato all'associazione all'associazione mafiosa Cosa nostra ed era il referente politico di quell'associazione
Lo ha confermato la sentenza d'appello che sarà anche festeggiata non si capisce bene
Secondo quale criterio è stato effettuato una sentenza sette anni per l'associazione mafiosa ma certamente un tassello di quella zona grigia
Che è va collegata e va colpita ora
Io apre un ragionamento che certamente Presidente D'Alema in maniera come dire certamente più sapiente della mia anche per la sua conoscenza via di alcuni passaggi ancora più approfondita
Quando siamo andati recentemente anche a Reggio Calabria a portare la nostra solidarietà alla Procura colpita nel giro di tre mesi da due attentati
Gravi anche simbolicamente gradi uno presso l'abitazione del Procuratore Generale presso la Corte d'appello anche lì sono riemersi R che già di nomi che
è e oggettivamente provato che sono parte dei servizi allora in tutte queste storie che riguardano la
Azione dello Stato e il contrasto alla zona grigia tra l'economia e la politica ci sono sempre i servizi
Ciò sta a significare che la ragione sociale della come detta della
Linearità dei fini non è da tutti perseguita allora sa è opportuno che negli organismi attinte solo competenti per materia Copasir per primo la Commissione antimafia
Parallelamente ma soprattutto che il Parlamento
Che
Tre tenta un'assoluta chiarezza su questi passaggi perché sono in gioco questioni fondamentali della legittimazione democratica dei Governi e della politica italiana
Grazie
Presidente D'Alema proverò ad essere meno brutale collega la domanda se ci riesco vediamo dell'utenza e ci fa un quadro
Ci racconta luci
Luci ed ombre vizi e virtù dei servizi segreti italiani e ci spiega che per una lunga fase fino alla fine degli anni ottanta
Gli uomini dei nostri servizi segreti erano stati educati for già A.T.I. nella scuola dell'anticomunismo e avevano il compito fondamentale di impedire che il Partito comunista andasse al Governo questo ha dato luogo ad un uso e
Ad un abuso politico dei servizi con tutto ciò che in poi è conseguito e che conosciamo poi c'è stata la caduta del muro la guerra fredda è finita
Che cosa significa questo che possiamo stare tranquilli che quel di quel tipo di deviazioni di uso politico dei servizi e fa parte ormai della nostra storia o che pure
Secondo magari le cronache forse ci suggeriscono che qualche pericolo ancora cento
Grazie ma innanzitutto
Mi verrebbe da fare una battuta politica perché si abbia ascoltato
Discorso appassionato e
Assai bene argomentato
Del collega Granata
Credo si sia reso conto della
Profondità del problema che si è aperto all'interno del centrodestra cioè
Della diversità davvero non riducibile divisione di impostazione
Tra le cose che ci ha detto Granata e che io pienamente condivido e altri modi di concepire la politica
Comunque questo lo lascio
Io voglio veramente occuparmi
Esclusivamente di questo libro che considero molto importante
Lo avevo già letto un po'più di vent'anni fa in una forma più ridotta
Con il titolo storia dei servizi segreti
Ora
Il libro si arricchisce di nuovi capitoli cambia il titolo
In effetti a mio giudizio non è propriamente una storia dei servizi segreti farò qualche osservazione su
Che cosa manca per fare una storia dei servizi segreti parte il fatto che comunque manca la possibilità di consultarmi riccamente gli archivi e che dal punto di vista di uno storico una mancanza non piccola diciamo
Io direi che questo libro che è un libro che affronta una questione che per certi aspetti è più ampia dei servizi segreti
E cioè ci parla della dimensione occulta dello Stato
Certo questa dimensione
In parte coincide con i servizi segreti in parte va oltre in diversi passaggi
Si parla in realtà di comportamenti che hanno investito vertici militari altre strutture in particolare l'Arma dei carabinieri
Che hanno rappresentato nel corso del dopoguerra
Questo grumo potente
Di una dimensione occulta dello Stato
E questo è un libro importante per capire la storia d'Italia non per capire la storia di
Al di determinati apparati
Per capire in quale quadro di condizionamenti e di vincoli si è sviluppata la democrazia italiana nel dopoguerra
Questi vincoli questi condizionamenti sono derivati fondamentalmente dalla guerra fredda
E credo che si sbaglierebbe completamente da considerare la vicenda dei servizi segreti in generale dei
Diciamo dei comportamenti occulti
Degli apparati dello Stato in un'ottica esclusivamente italiana
Il soggetto principale non è l'Italia
Ma è la lealtà di questi apparati a
Alle potenze occidentali
Agli Stati Uniti d'America fondamentalmente anche se in una fase iniziale la riorganizzazione in un servizio avviene sotto l'egida degli inglesi
In funzione fondamentalmente anticomunista e attraverso il recupero di personale che proveniva direttamente dagli apparati fascisti
E il libro documenta molto bene questa fase iniziale di ricostruzione degli apparati
Nel dopoguerra e la regia alleata nella recuperare personale ma anche concezioni visioni
Che venivano dal
Dal regime fascista
Per
Organizzare strutture concepite innanzitutto
Quale deviazione
Si direbbe la mission dei servizi segreti era innanzi tutto
Garantire la lealtà atlantica del nostro Paese che contenere il rischio che Partito comunista la sinistra per una certa fase
Da un certo momento in poi il Partito Comunista potessero mettere in discussione l'appartenenza tra l'antica dell'Italia
In questo senso io credo che per molti aspetti non si debba parlare di di di azioni
Credo che questo sia stato il compito fondamentale segnato i nostri servizi
In una logica che
Vedeva i nostri servizi fatto il servizio segreto Aliano è stato fino alla fine settanta un servizio esclusivamente militare
Che rigidamente inquadrato in una logica atlantica
Pensate che ancora oggi
La dislocazione sul terreno del nostro servizio estero
Lo vede saldamente schierato in Italia
Non all'estero
Perché cosa volete poi parlerò di questo delle ombre lunghe della guerra fredda anticipa c'è poco da fare quella struttura l'estero di quel servizio e l'Alitalia non era l'estero
Era l'Italia all'estero nel quale misurava la sua capacità operativa perché era qui la frontiera della lotta contro l'indennizzo storico comunismo certo
Io poi dirò come
Diciamo questo tipo di deviazione e persino storicamente comprensibile mentre meno comprensibili sono gli effetti collaterali
Di questo tipo di deviazione
Che sono stati molto molto profondo
Io credo che la guerra fredda l'anticomunismo abbiano costituito certamente una delle ragioni
Oggi questa configurazione dei servizi
Io penso che ve ne sia un'altra
Che è più propriamente legata alla storia nazionale
E che ridiciamo il carattere ristretto
Delle basi dello Stato italiano
Il peso di consorterie pensiamo per esempio il peso politico che la massoneria avuto nella storia del nostro Paese o alcuni gruppi e settori della massima via non credo che si debba confondere insomma
La diffidenza verso i partiti popolari e di massa
Che era propria di vertici militari e di determinati oligarchie presenti nell'apparato dello Stato ma anche di oligarchi economiche il rapporto con le oligarchie economiche
Ha rappresentato uno dei tratti di questa dimensione occulta dello Stato
Libro ricostruisce molto bene il ruolo cruciale che ebreo un ufficiale come il colonnello Rocca che rappresentava proprio il tramite tra grandi gruppi industriali
E apparati occulti dello Stato nella organizzazione di una strategia illegale extra costituzionale di difesa della stabilita atlantica in chiave anticomunista
Direi che questa tradizione peculiarmente italiana c'è un Paese che ha avuto come suo limite storico direi carattere ristretto delle classi dirigenti l'organizzarsi in consorterie
Il carattere oligarchico delle classi dirigenti la diffidenza verso i partiti democratici tutto questo ha avuto un'influenza molto forte
Sul costituirsi di un rapporto tra
Alcuni vertici militari oligarchi economiche pezzi di apparati dello Stato potenze straniere
Di questo si occupa il libro di Dell'Utri se ricostruisce
Molto bene passaggi Cuccia ali di questa dice
Ora
Ripeto dal punto di vista rimasto ai servizi segreti per esempio che ci sarebbe molto interessante analizzare anche diciamo il ruolo internazionale dei servizi segreti italiani questo è una dimensione poco esplorata volume
E io penso che questo ruolo ci sia stato nel bene e nel male
Tutto il tema del rapporto con la realtà mediorientale e appena sfiorata
Il libro si occupa molto della funzione che servizi segreti hanno svolto nella vicenda politica italiana
Che certamente è stato un aspetto cruciale della loro funzione ma non scusi
Ora io penso che
Appunto
Al di fuori di ogni logica
Dietro logica questo libro che si occupa delle cose che stanno davanti cioè
Di quelle verità storiche che oramai a mio giudizio appartengono certamente noi non siamo riusciti a tradurre queste verità storiche verità processuali eccetera se non in
Raramente in casi eccezionali aprendo degli squarci ma io credo come disse Pasolini noi potremmo dire lui disse io sono i potremmo dire noi sappiamo
Sostanzialmente diciamo
Però credo che non ha mai non è difficile trovare dal qualcuno che non abbia capito che è dietro la strategia della tensione eccetera c'è stato l'opera di settori occulti dello Stato
Ok la strage di Piazza Fontana non è stata né opera negli anarchici neppure di un pazzo
Estremista di destra isolato o che un certo estremismo neonazista era organicamente legato e i servizi segreti nel nostro Paese
E che semmai
La vera dialettica all'interno degli apparati di sicurezza era tra un'ala apertamente golpista
La quale cioè riteneva che si dovesse fare un colpo di stato di tipo militare è una parte che ha alimentato la strategia della tensione a fini di stabilizzazione del potere democristiano
Cioè la dialettica non era sul mettere le bombe o no
Era sul mettere le bombe per stabilizzare quelli che stavano al Governo oppure sulle tra le bombe per preparare un colpo di stato militare
Questa era la dialettica si dovrebbe dire che quelli che mettevano le bombe per difendere una DC era Lalla democratica diciamo dei servizi segreti
Non c'è il minimo dubbio che in fondo sia così
Diciamo noi la verità storica in un certo senso oramai quei sta e diciamo certe dispute pensiamo al conflitto che là c'era o il servizio segreto militare tra generale Micelli generale Maletti avevano esattamente questo significato diciamo cioè
La volontà di liquidare Unalat apertamente golpista
Che era quella che si era organizzata in una certa fase intorno a De Lorenzo eccetera e che poi aveva alimentato il tentativo borghese successivamente
Quindi è chiaro che dentro questi apparati ha operato una componente che era apertamente golpista mentre altre forze eravamo più leali al potere democristiano e
Hanno pensato che la strategia della tensione potesse essere utilizzata alimentando l'idea di degli opposti estremismi ma a scopi di stabilizzazione e non di destabilizzazione
Dei Governi che governavano il nostro Paese
Ora
Questo ci fa capire una cosa che è molto importante
E cioè che
Visto in una prospettiva storica diciamo la cosiddetta di Prima Repubblica si è basata su una doppia conventio ad excludendum
Cioè c'era una democrazia costituzionale che era fondata sulla esclusione dell'estrema destra neofascista
E e che invece comprendeva il Partito Comunista nel cosiddetto arco costituzionale
Poi c'era una dimensione occulta dello Stato
Che invece comprendeva la destra neofascista ed era fondata sull'esclusione dei comunisti della sinistra
E
In questo delicato equilibrio fra
Due diverse conventio ad excludendum ma si è fondato la tenuta della Prima Repubblica cioè di un sistema che aveva ripeto una dimensione democratico parlamentare fondata sull'antifascismo
è una dimensione occulta dello Stato fondato sull'anticomunismo
Lo dico perché nel passaggio tra la prima alla seconda Repubblica
Io credo che noi abbiamo rischiato di buttare via il bambino ritenere l'acqua sporca per certi aspetti ma questo meriterebbe forse una riflessione più approfondita e un capitolo ulteriore diciamo delle nostre ricerche storiche però ecco
Il libro ci fa capire questo ora
Dal punto di vista di oggi
Io credo dove nasce il problema siano il problema non nasce
Di da un punto di vista storico eh persino comprensibile
Che in un mondo diviso in due diciamo
In qualche modo
Il nostro sia stato un Paese a sovranità limitata
Nel quale esistevano o strutture preposte a evitare che l'Italia potesse cadere sotto l'influenza sovietica
Questo fa parte diciamo di qualcosa che storicamente comprensibile
E direi che tutto sommato il merito della democrazia cristiana e di avere contenuto entro limiti democratici diciamo il team questo tipo di pressione
Che si è esercitata sulla vita politica italiana
E che sia esercitata in forme spesso illegali
Ma il problema qual è il problema è che questa dimensione occulta
Proprio perché ha praticato sistematicamente il terreno delle illegalità in funzione anticomunista costruendo rapporti con gruppi terroristici con
Nuclei neo fascisti con organizzazioni della criminalità organizzata
Ha finito per sedimentare un rapporto fra determinati apparati dello Stato illegalità
Che si è proiettato ben oltre la ragione originaria
Per cui questo rapporto era nato
In fondo perché la mafia intorno rapporto positivo con gli americani perché la mafia fece la scelta antifascista e preparano il terreno per la per lo sbarco anglo americano in Sicilia
Il problema è che ben oltre questa ragioni originaria storicamente comprensibile il rapporto con la mafia ha finito per condizionare la storia italiana ben oltre
Le ragioni di quel patto originario
E io credo che
Queste presto praticare illegalità
In funzione anticomunista ha finito per condizionare ben al di là delle sue motivazioni originaria la vita democratica del Paese
E per
Generare rapporti condizionamenti reciproci
La cui ombra si è spinta ben oltre la conclusione della guerra fredda cioè quando oramai era venuto meno ogni e qualsiasi giustificazione a mio giudizio in realtà
La giustificazione era venuto meno già all'inizio degli anni Settanta cioè nel momento in cui si si spezza il legame organico tra il Partito Comunista Italiano e l'Unione Sovietica
E quindi diciamo le ragioni di quel patto di garanzia tra l'antica Chiavenna sorretto anche la riorganizzazione di questi apparati dello Stato vengono meno
Ma certamente a partire dall'ottantanove tutto questo non ha più ragion d'essere
E tuttavia io credo qui nasce il problema
Quel tipo di collegamento che si era
Tenuto costruendo a continuato a condizionare pesantemente la vita politica italiana
E
Insomma
Voglio dire se la P due
è stato in un certo momento
Una sorta di nulla osta Atlantico
Per cui soltanto chi era nella pittura e poteva accedere a determinati livelli dell'apparato di sicurezza del Paese o comunque chiedi accedeva era tenuto a iscriversi alla P due
Come se l'appartenenza quel club fosse una specie di sigillo di garanzia
Il problema è che quando sono venute meno le ragioni di quella garanzia e sono venuti meno anche i protettori internazionali
Non più certamente interessanti tuttavia quella struttura continuato ad agire come una struttura di potere che ha condizionato la vita politica Italia
E io credo che l'ombra lunga di di questo di questi di questa dimensione occulta dello Stato abbia continuato a proiettarsi sulla vicenda più recente della storia italiana
Un capitolo io non entro in queste questioni le cose che ha detto rata sono del tutto esatte potrei aggiungere anzi non potrei aggiungere nelle altre perché attività che svolgo è coperta dal segreto io uso rispettare le leggi diciamo
Non c'è dubbio che è uno degli aspetti più inquietanti per esempio il perdurare di un certo rapporto tra apparati dello Stato e grande criminalità organizzata
Che riviene da molto lontano
E non è un fatto recente
Ma che certamente diciamo fa
Ha conosciuto alcuni momenti francamente volte inquietante ora noi speriamo che le indagini in corso consentano di compiere un accertamento vorrei rassicurare che quel quell'ufficiale che è indagato non è accusato né rinviato a giudizio
Tuttavia è stato allontanato dalle funzioni che ricopriva ovviamente
Dovrei
Sì naturalmente questo perché ci sono le leggi che glielo garantiscono perché se loro mettessero fuori il tarlo RIA metterebbe dopo due giorni diciamo tuttavia è stato posto in una posizione tale che non ha più nessun compito e responsabilità operativa
Ma la cosa più importante e che
Noi diciamo ci precludiamo per il compito istituzionale che svolgiamo di farsi che il servizio collabori pienamente con la magistratura
E vorrei dire che alcune degli accertamenti che sono stati fatti e che mai erano stati possibili nel passato
Nel corso dell'attuale indagine svolta dalla magistratura di Caltanissetta sono stati resi possibili perché il servizio oggi sta collaborando in un modo che mai nel passato era accaduto
Compreso il riconoscimento di certe persone che non sarebbe stato assolutamente possibile se il servizio non avesse fornito tutto il materiale fotografico necessario per riconoscimenti quindi
Io devo dire da questo punto di vista che
Perché quello che preoccupa me
Oggi è che il servizio di oggi
Collabori nello spirito della riforma che abbiamo fatto abbiamo voluto
Di cui io in un'altra funzione di Ministro degli esteri sono stato uno dei
Diciamo dei Co proponenti
Nello spirito di quella riforma che Beluzzi si indica come una grande opportunità per il Paese anche se giustamente
Mette in luce nelle pagine finali poi le difficoltà di una concreta attuazione io toccherò un solo punto quello relativo al segreto di Stato perché lo ha perché è un tema di attualità diciamo
Quindi è una riforma dato tu appare ma sicuramente è una riforma cruciale per dare al Paese dei nuovi servizi segreti
Che abbiano una nuova missione che siano concepiti in modo diverso segnalo un provvedimento che è passato quasi inosservato ma che io considero di grandissima importanza
Ed è Luzzi esse credo che mi capirà al volo
Per il quale noi ci siamo molto qua tutti Consiglio dei Ministri comitato interministeriale ha adottato la decisione che nei prossimi due anni ci sarà un radicale turn over
Per cui seicento funzionari che sono tutti quelli che stanno lì da più di vent'anni abbandoneranno il servizio
E questo verbale più delle riforme vicino Compaq scritte diciamo perché apre la strada ad un ricambio un ricambio di generazione
All'assunzione di giovani attraverso concorsi nelle università nuove competenze cioè io penso che l'Italia ha bisogno di servizi segreti
Con una nuova missione e naturalmente il compito di un organismo parlamentare e sollecitare un rinnovamento reale e profondo
Quindi da questo punto di vista noi dobbiamo cercare di liberare il servizio dalle ombre del passato diciamo altrimenti altrimenti altrimenti questo non
Noi rischiamo di trovarci nella situazione Batacchi servizio in sono importanti nell'epoca attuale perché
Oggi oltretutto in un mondo che non è più diviso dalla guerra fredda ma è diviso da molti conflitti contrasti penso soltanto a quanto è importante la tutela gli interessi economici del Paese
Cosa che diciamo ci vede in competizione non soltanto con il nemico come nel tempo della guerra fredda ma con tutti i competitori compresi molti nostri alleati diciamo non soltanto diciamo nemici tradizionali
Quindi i nuovi compiti dei servizi di sicurezza oltre naturalmente i compiti fondamentali lotta alla criminalità lotta al terrorismo
Io credo che ridefinire la missione
Riorganizzare la struttura
Favorire un ampio ricambio del personale della mentalità eccetera eh sulla base della riforma del due mila sette
Il compito con il quale noi ci misuriamo è chiaro che su questa strada c'è un nodo importante no
La riforma stabiliva introduceva una novità molto coraggioso
Cioè stabiliva che allo scadere dei trent'anni massimo quindici più quindici
Il venisse meno il segreto di Stato
E quindi fosse garantita l'accessibilità I documenti coperti dal segreto di Stato
Qui la questione molto complicata perché oltre al segreto di Stato c'è anche il problema dell'i documenti classificati eccetera ma in sostanza lo spirito della riforma era di favorire dopo un tempo ragionevole la trasparenza l'accesso
Quando la riforma ente la riforma è stata fatta dal centrosinistra con un accordo ampio ma insomma ma mossa dal Governo Prodi entrata in vigore nel
Al momento del cambio di Governo sostanzialmente
E il nuovo Governo l'attuale si è trovato immediatamente di fronte ad una valanga di domande degli storici dei giornali cioè
Naturalmente questo fatto che scadeva il segreto di Stato ha determinato un'ondata enorme di curiosità
E praticamente questi archivi dei servizi segreti che non sapeva neanche bene dove fossero e che cosa fossero stavano per essere invasi da un esercito di giornalisti di studiosi di ricercatori eccetera
Il Governo si è spaventato finale bloccato tutto
E
Ha nominato una commissione che dovrà lavorare sei mesi poi un anno per anno e mezzo quelle cose tipicamente italiane e alla fine di un lungo periodo questa Commissione ha varato un documento orientativo
E questo documento a mio giudizio contiene qualcosa che non è accettabile e cioè contiene l'ipotesi che allo scadere del
Del segreto di Stato
L'autorità e mettendo intento Cometo cioè lo stesso servizio possa deciderne la proroga ora mentre segreto di Stato è una decisione politica
Di cui è responsabile Presidente del Consiglio ed è comunque diciamo discutibile in sede politica
L'idea che il segreto di Stato possa essere prolungato con una decisione burocratica dello stessa struttura dei servizi segreti e francamente insostenibile
Diciamo con tutto il rispetto per gli eminenti costituzionalisti che hanno
Si firmato questo parere noi siamo di fronte a questo passaggio dedicato c'è l'abuso del segreto di Stato vedete
Io dicevo prima professo dell'UCIS nel suo libro lui affronta un tema molto delicato che micciché riguarda e cioè la decisione
Del governo Prodi riconfermare l'opposizione del segreto di Stato ai magistrati di Milano per le in
Quindi sul rapimento di Abu Omar
Io fui partecipe di quella decisione
Nella mia qualità di Ministro degli esteri
Anche se rosso dell'U.L.S.S. la critica aspramente nel suo libro e tuttora la difendo
E
Fra l'altro diciamo la Corte costituzionale ci ha dato clamorosamente ragione perché quando i magistrati di Milano con un'iniziativa piuttosto imprudente hanno fatto ricorso alla Corte
Hanno ottenuto una sentenza pesantissima di difesa del potere di opporre il segreto di Stato da parte del Presidente del Consiglio
Una sentenza che andata pressione ultra petita diciamo il che secondo me dimostra che in questo caso i magistrati di Milano con tutto il rispetto allo sbagliato che hanno commesso un errore anche a proprio danno ma soprattutto perché perché comunque la si voglia giudicare la vicenda rapimento Abu Omar senza dubbio era una questione che toccava
Un tema delicatissimo cioè la collaborazione tra i servizi segreti italiani e i servizi segreti stranieri in questo caso americani che è un tema tipico
Sul quale è ragionevole opporre il segreto di Stato
Invece diciamo più recentemente noi abbiamo avuto
Ben altre diciamo ben altre decisioni e che avrebbero meritato ben altra reazione dell'opinione pubblica e degli studiosi spacco io mi nelle mie nella mia dimensione riservata
Ho detto la mia diciamo è a verbale
Che la decisione di confermare l'opposizione il segreto di Stato nel processo Mancini Tavaroli Cipriani a Milano
O nel processo per via Nazionale più pompa nulla a che vedere con la protezione di segreti dello Stato
E molto a che vedere con l'impunità
Di funzionari che certamente non hanno agito nell'interesse dello Stato
Quindi
Sul segreto di Stato io credo che si debba trovare un equilibrio
Tra le ragioni della trasparenza della giustizia e
Da
Inevitabile tutela della sicurezza dello Stato e dei rapporti internazionali del nostro Paese
Questo equilibrio andrà ricercato
Nei prossimi nelle prossime settimane ci sarà una discussione impegnativa e difficile su come scrivere un Regolamento che finalmente consenta l'accesso
A questa documentazione a storici io studiosi che vogliono conoscerla
Io intendo promuovere una consultazione
Non soltanto discuterne diciamo ovviamente nelle sedi politiche
Non intendo promuovere una consultazione con l'associazione degli storici contemporaneisti con la Federazione della stampa italiana con le associazioni delle famiglie delle vittime di stragi di perché anch'essi sono giustamente
Tre in mono
C'è un precedente abbastanza interessante quando si è forzato il segreto di Stato per consentire ai familiari
Di di giornalisti
Italo Toni grazie alla De Palo di accedere a certi documenti che erano coperti dal segreto somma io credo che ci sono segreti che non hanno più ragione d'essere e ci sono delle verità che bisogna apportare alla luce
Perché una democrazia ha bisogno di verità e non i misteri e credo che il nostro compito sia questo non non è un compito da esercitare in modo dedicato non si può sfasciare una struttura
Io mi trovo nella delicata situazione diciamo io ero dall'altra parte della barricata cioè il minimo dubbio
E che tutte quelle va novero di quelle cose non rivolte contro di noi io me la ricordo quella notte del mille novecentosettantaquattro quando io ero un giovane funzionario diciamo e
Il Partito Comunista
Mi prelevo servizio d'ordine del Partito comunista e mi portarono un luogo sicuro perché avevo avuto notizia che si stava organizzando un colpo di Stato ecco
Quindi anche non avevamo i nostri servizi ovviamente diciamo eravamo pronti a difenderci nel mondo diviso in due quindi l'ho vissuta dall'altra parte della barricata oggi il mondo è cambiato
Sulla storia del passato importante conoscerla ma quello che è ancora più importante che quella storia è finita
E le ombre lunga di quella storia non possono ostacolare il cammino verso il futuro ecco quello che non è tollerabile è che si usi ancora
La conventio ad excludendum anticomunista come strumento di potere nell'Italia di oggi questo non è tollerabile e questo deve essere impedito con le riforme
Presidente ha fatto una panoramica molto ampia per un minuto vorrei rilevo rilasciare centouno AGEA molto bella e il fare io
No no
Tragica difetto di legge lineari minima di presentarsi e chiedo scusa no e molto bella volevo riportarla cose diciamo più
Dell'attualità semplicemente che danno le questo nella vostra relazione al Parlamento avete giustamente insistito molto sull'opportunità vi è un'audizione del Presidente del Consiglio che come
Referente diciamo del delle strategie dei servizi segreti dovrebbe venire spiegarvi in modo che
Questo può consentire di fare meglio il vostro lavoro
Però il Presidente del Consiglio che è uno dei Presidenti più che il Consiglio più impegnati nel mondo non ha avuto tempo che fate insistete nella richiesta Paola fino ai servizi e
No noi insistiamo naturalmente io temo che poi sarà abbastanza deludente personalmente credo che Berlusconi sia abbastanza disinteressato a questo tema onestamente penso
Però è giusto che venga diciamo c'è persino come dire essendo che lui ha determinati poteri
C'è da parte sua bisogna che si prenda questo disturbo di venire a passare due ore a discutere noi
Quindi insisteremo il punto più delicato della relazione che ho presentato al Parlamento però è un altro non è tanto questo è e riguarda diciamo i poteri reali di questo Comitato abbia dato mandato ecco
Perché noi
Insomma
Abbiamo un comitato di controllo in realtà questo Comitato
Ha il potere di chiamare i dirigenti dei servizi e di farsi raccontare quello che vogliono raccontarci diciamo cortesemente vogliono raccontarci ma non ha un vero potere inchiesta cioè mentre la Commissione antimafia di cui il vice Presidente collega Granata è una Commissione d'inchiesta che dispone dei poteri della magistratura
E cioè se io avessi i poteri della Commissione antimafia io potrei
Chiama sì non volete avete messo il segreto di Stato sulla vicenda Mancini da adesso la faccio io richiesta chiamo convoco a me non possono ricomporre segreto di Stato
Io non ho i poteri della magistratura
E allora il ruolo di questo Comitato si fonda sul rapporto con il TSO
L'ex CESIS
E con il servizio ispettivo cioè poi io posso attivare una funzione ispettiva
Con qualche potere reale di conoscenza o se io non ho questo potere inevitabilmente si dovrà chiedere una riforma della riforma e attribuire al Copasir i poteri di una Commissione d'inchiesta
Altrimenti noi rischiamo di non essere nelle condizioni di compiere quegli accertamenti della verità che sono poi
Modo vero di richiede a citare un controllo che non sia puramente formale puramente esteriore
In America per esempio Comitato parlamentare ha poteri rilevantissimi rilevantissimi compreso il potere di esercitare un controllo sulle operazioni in corso
Alcune delle quali non si possono fare senza l'autorizzazione del Comitato parlamentare quindi
è un modello estremamente penetrante di controllo parlamentare danno il Parlamento non conta greche la differenza dalla mente l'America però insomma in questo campo io credo che somala la riforma
Merita di essere messa appunto compresa una riflessione sul controllo parlamentare perché ripeto così come concepito può funzionare soltanto
Se ITIS collabora e se il servizio ispettivo collabora pienamente
Altrimenti il controllo rischia di essere puramente esteriore e non adeguatamente efficace siamo in una fase diciamo sperimentale ma insomma è stato utile porre il problema nella relazione
D'altro canto la con il Comitato è perfettamente paritetico
E quindi necessariamente quando si esprime come Comitato deve trovare un qualche un qualche equilibrio famosa quarta
La famosa quadrasse
E questo fa parte dei doveri di uomo politico trovare la quadra trovare la quadra in un organismo che è composto da cinque rappresentanti dell'opposizione dei cinque dalla maggioranza particolarmente complicato
Grazie Presidente
Professor Dell'Utri atte la parola perché non si chiama storia dei servizi segreti questa ultima edizione
In effetti è giusto che non si chiami storia proprio perché come diceva il Presidente
Io ho potuto accedere e oggi ha la fortuna che in Italia la magistratura si è interessata di questi problemi a partire dal sessantanove anzi tasse
Dalla sui fatti del sessantaquattro già
Ci fu un interessamento sia dal Parlamento che della magistratura gli eventi del piano se diciamo
E quindi
L'Italia ha una grande
Disponibilità di documenti giudiziari
Che mi hanno permesso entro i limiti che indica il sono
Mi rendo conto che i limiti
Per pubblica che è una storia dei servizi segreti sono giustamente giustamente
Ferrei a meno che uno non voglia ecco fare la storia fino
Al quarantaquattro in quel caso c'è una maggiore disponibilità
Anche della documentazione
E diciamo del servizio
E qui tra voi una professoressa la professoressa Pasqualini che ha scritto un ottimo libro molto ben illustrato con la collaborazione del
Del servizio anzi con i finanziamenti del servizio
Però appunto si ferma al quarantacinque e al quarantanove al quarantotto per la verità
è quindi il problema di poter scrivere un una storia dei servizi
Aggiornata a a novembre dell'anno scorso si pone mi si è posto e
Certamente il fatto che non si possa avere accesso alla documentazione
Sia pure la meno importante
La meno riservata
Dello stesso servizio anche soltanto alla documentazione che non riguardi
Specifici episodi perché mi rendo conto che se non sono passati almeno quei trenta anni ufficiali
Che poi
Si sta tentando di porvi riportare a un livello superiore ma su questo
O trenta o quaranta può essere
Non rilevante se abbiamo la possibilità poi di
Di vedere
La documentazione
Ora
La storia del servizio in effetti
è cominciata ad essere possibile in Italia
Proprio perché ci sono state tutte queste deviazioni
Perché la magistratura è intervenuta più volte
E quindi l'Italia ha una
Messe di documenti giudiziari
Che e e molto superiore a quella di altri Paesi soprattutto Paesi piuttosto
Diciamo restrittivi su questo punto come è stata la Gran Bretagna fino
A pochissimi anni fa
Ora si è adeguata anzi allargato di molto le maglie sulla documentazione riservata al punto che
Adesso è utile andare a Londra a questo palazzetto a Cube Ardant e consultare i documenti di mesi per i fatti italiani
Questo già a evidente per la documentazione degli Stati Uniti
Perché negli Stati Uniti c'è questa tradizione che
è il Presidente degli Stati Uniti che decide di seguire di desegretare un certo numero di documenti e ricordiamo che
Del Clinton nel due mila adesso è diventato un numero molto elevato di documenti sui quali abbiamo potuto ad esempio
Conoscere finalmente
Che il tentato golpe di idee e di borghese
è un fatto reale e non come è stato tentato di
Ripete per decenni che era un golpe dei pensionati che erano quattro vecchietti che si riuniva hanno
Annoiando si è quindi sognando ecco no dalla documentazione e esistente negli Stati Uniti sono venute prove
Incontrovertibili che fu un tentativo effettivo
Poi certo
Ancora non sappiamo che cosa è avvenuta quella notte la notte tra il sette l'otto dicembre del settanta
Tra l'altro c'era una pioggia scrosciante una Piaggia terribile e io lo ricordo e questo
Lo dico per la prima volta ero con una signorina signora proprio nelle vicinanze di quella strada che dalla
Piazza
Termini all'area dei della stazione Termini
Va al Ministero dell'interno
E io vidi con i miei occhi quattro camion andare contromano e dei massi
Parecchio colpito dei questa cosa non immaginavo che fossero
I golpisti ma insomma in un certo senso sono un testimone oculare che quel golpe c'è stato come dicevo non sappiamo ancora con esattezza a meglio che il Presidente non ci dica
Che il Copasir lo ormai
Conosce con esattezza le motivazioni perché
A metà della notte fu ordinato il tutti a casa quando il Ministero dell'interno non una caserma dei Carabinieri
In Calabria e il Ministero degli Interni era stato violato ed era stato occupato al punto che quando vende il conto viene che ovviamente non fece piacere
Agli uomini che erano penetrati nel ministero qualcuno cubo per ricordo un mitra
Ecco quindi alcuni episodi sono stati poi confermati
Sul piano giudiziario però certo noi ancora abbiamo o una
Carenza che è stata evidenziata
Che riguarda la possibilità di accedere alla documentazione riservata che poi
Non necessariamente deve essere quella dei servizi perché poi
Sembra di capire che
La documentazione dei ministeri sulla base delle vecchie leggi
Se sbaglio i miei autorevoli colleghi mi correggano
Siano ancora legati alle leggi dei quaranta dei settant'anni settant'anni mentre per i documenti dei servizi che ovviamente dovrebbero
In teoria essere più delicati di quelli dei ministeri sì
Come si è detto con la riforma del due mila sette si è varata una legge che parlava di quindici anni replicabili e una sola volta duplicabile fino a trent'anni
Adesso c'è qualche difficoltà di interpretazione come ha detto il Presidente D'Alema
Ma comunque
Diciamo che
C'è una legge c'è un c'è un documento che parla di questo lo obbligo di legge prima o poi risale vi dovrebbe essere
Una applicazione est estensiva
Che poi tutto sommato ci porterebbe a livello dove si è collocata anche la Gran Bretagna che era uno dei
Dei Paesi più o
Estivi a
Scoprire la documentazione dei propri servizi ecco la Francia per quello che io so è ancora un Paese dove è molto difficile avere accesso a questa documentazione
Allora la storia dei servizi
è certamente incompleta come sono stato
Obbligato a fare io che per l'ottanta per cento da documentazione giudiziaria
E per quel venti per cento da qualche documento o sfuggito o perché ne ha parlato Pecorelli o perché
C'è stato una polemica sappiamo ad esempio che
Il
Il famoso piano solo poiché
Dette luogo a una Commissione parlamentare ecco su questo
Vorrei ricordare che ci sono due Commissioni parlamentari mentre
La Commissione stragi
A dichiarato all'unanimità la pubblicità di tutti i documenti contenuti nel suo archivio non un
Non piccolo se si aggira sul milione e mezzo di documenti
Ecco ci sono due Commissioni prima della Mitrokhin la Commissione sul sui fatti del giugno luglio settantaquattro e la tubicino onde
Sindaut una
I cui atti sono ancora segreti
Per la Commissione sui fatti del sessantaquattro fu autorizzata nel momento della conclusione della documentata della Commissione
Fu autorizzata la pubblicazione solo delle relazioni di maggioranza e minoranza
E solo grazie a un'iniziativa dell'allora Presidente del Consiglio Andreotti
Nel dicembre nel novanta nel momento in cui
Esplose il caso Gladio
Di Presidente del Consiglio ordinò la desegretazione di circa cinque mila pagine
Della documentazione della Commissione parlamentare
La quale peraltro ha meno documenti delle due Commissioni militari quindi sugli eventi del sessantaquattro direi che c'è
E le Presidente mi mi corregga se sbaglio ancora molto da conoscere ed essendo passati quasi
Sesso cinquant'anni direi che ormai potremmo cominciare a conoscere
Qualcosa su quel periodo del sessantaquattro
Che è un periodo nel quale
Forse l'Italia corse UDC Schio ancora più grave
Di quello forse sicuramente cose un rischio ancora più grave di quello del settanta del golpe Borghese
Poi lì si potrebbe forse anche
Di vedere la storia
Nel senso che la colpa è stata attribuita esclusivamente al generale De Lorenzo
Ma probabilmente vi sono stati interventi politici anche l'intervento all'interno della Democrazia Cristiana e anche da persone che hanno avevano
O dei ruoli altissimi
Che hanno come dire
Quasi potrebbero avete quasi sollecitato quasi
Spinto il generale De Lorenzo a ad
Quegli approntamenti
L'altro l'altra Commissione che ancora segretate la Commissione Sindona al punto che
Me lo dicono i funzionari della Camera nella fretta essendo stata del segretata completamente sono rimasti desse sono esteri essendo stata segretata
Tutti gli atti e tutti i documenti dalla Commissione sono sotto segreto anche le rassegne stampa
è questo insomma mi pare un po'strano è certamente una distrazione avvenuta nella fretta perché la Commissione Sindona poi chiuse per fare
Luogo come spazio alla Commissione P due quindi questo quello che ve lo racconto come un
Una no è perfettamente vera ma insomma non è questo il problema
Del segreto in Italia non sono certo le però tutta la documentazione sulla Commissione Sindona e tutta segretata e non c'è stato finora un Andreotti che almeno a con ha fatto pubblicare
Cinque mila pagine che noi troviamo tra gli atti della Commissione Stragi perché l'UE nel novanta li consegno alla Commissione stragi e solo cinque volumi interessanti
Per quegli eventi sui quali
Diciamo ancora non abbiamo
Le conoscenze totali
Pagella Mitrokhin o sulla quale ci sono problemi anche di natura internazionale per cui e anche forse qualche problema che riguarda
Io sono vincolato al segreto perché ho fatto parte della Commissione stragi e della Commissione Mitrokhin e mentre i documenti e la Commissione stragi come vi dicevo sono pubblici i documenti della Commissione Mitrokhin o sono tutti i segreti
Forse vi sono anche
Fu eventi che riguardano
La vita personale di alcune
Alcuni funzionari anche italiani
E su questo capisco che forse si preferisce attendere ecco comunque
Tornando alla domanda della nostra Gentile coordinatrice eh e infinito
La documentazione che noi abbiamo che
Io ho potuto
Come dire consultare non perché abbia più poteri degli altri ma ho avuto la possibilità
Diciamo per merito del Presidente Pellegrino che mi ha chiamato come consulente alla Commissione di consultare il milione e mezzo di documenti che vi sono
E eccetto
La parte che manca è una parte importante in questo il
Non solo i documenti dei servizi ma come dicevo vi sono i documenti dei
Dei dei ministeri
Sappiamo che vi sono misteri delicati come il Ministero degli esteri
Che contengono documentazione
Una parte dell'acqua alle è stata posta laddove a disposizione della Commissione Mitrokhin
Ma come vi dicevo rimasta segretata ecco io mi auguro che in un numero di anni che non sia tale che chi vi parla non ne può usufruire
Ci sia una
Iniziativa tale da
Permettere di
Fare una storia dei servizi segreti come giustamente mi chiedeva la dottoressa limiti la storia di un
Di un qualsiasi organismo
Beh sarebbe opportuno che avvenisse con la DOCUP la la consultazione dei documenti sia
Della
Delle Commissioni parlamentari ma anche degli enti
Quanto alla
Che mi chiedeva
Solo questo ecco sono queste quindi chiudiamo qui
Io ringrazio tutti si sono tante cose da fare non so se augurarci che il Comitato parlamentare per la sicurezza e
La Commissione Antimafia possa avere tanto tempo per lavorare oppure se invece
Augurarci che qualcosa in te questo dipende dai punti di vista di ciascuno di noi se voi
Dipende da tante cose comunque buon lavoro passo la parola per un saluto al
A questo punto davvero come CGIL di Roma del Lazio vogliamo ringraziare tutti gli autorevoli ospiti che c'hanno raccontato tetto anzitutto vorrei ringraziare l'esistenza di questo libro che aiuta a fare un po'luce
Su molti argomenti su molti temi vorrei ringraziare anche le considerazioni commenti grosso delle valutazioni che i nostri interlocutori hanno portato utile a tutti noi per continuare la riflessione l'analisi su questi temi
E vi volevo ringraziare tutti voi per la partecipazione e l'interesse a questo dibattito e ci diamo appuntamento a domani per altri incontri grazie a tutti