Intervista a Giorgio Ruffolo sul suo nuovo libro "Un paese troppo lungo. L'unità nazionale in pericolo" (Ed. Einaudi)

Siamo in comunicazione telefonica con il professore Giorgio Ruffolo Presidente del Centro Europa Ricerche e economista ricordo che ha avuto un ruolo fondamentale in nella
Programmazione e con mica in relazione al alle politiche di sviluppo del Mezzogiorno e con Giorgio Ruffolo vogliamo parlare del suo ultimo libro intitolato un Paese troppo lungo dove analizza la la la che sì sì italiana contemporanea la crisi della
Della stessa unità nazionale che sappiamo messa in discussione da
Settori politici che e e che si è intrecciata con la crisi istituzionale del periodo di Tangentopoli che poi ha dato origine alla cosiddetta seconda Repubblica nell'le novecentonovantaquattro con il cambio del sistema elettorale con la la la la la vittoria la prima vittoria elettorale di Silvio Berlusconi
Ecco Giorgio Ruffolo analizza quindi la crisi dell'unità nazionali italiana partendo nei secoli passati
Partendo dal Medioevo dalla dal periodo della conquistare Abba della Sicilia poi della conquista norma Anna del sud d'Italia e e e poi il periodo un periodo cruciale quello che ebbe il suo culmine nel nel con il Regno dell'imperatore Federico secondo allora professor Ruffolo qual è il senso di di di questo libro che lei ha voluto scrivere
Io premetto di non essere uno storico si ma un amante della storia e particolarmente dalla storia di questo Paese
Questa è la ragione è ma la ragione fondamentale in questo libro è un'angoscia che cento per il destino di questo Paese in questo momento a cinque ai centocinquanta anni
Dal dalla sua unificazione l'Italia attraversa una delle fasi più critiche del della sua storia con la minaccia addirittura di secessione
Io poc'anzi sono andato in questo libro alla ricerca delle cause di questa di questa crisi anche svolgendo un'indagine sulla
Sul sui fattori come dire
Storici che l'hanno determinata sui difetti fondamentali come dire antropologici della nazionalità italiana che furono a suo tempo denunciati spietatamente
Giacomo leopardi
Vincenzo direi che L'Unità difficile questa il senso di una storia quella è una grande storia italiana e di un grande Paese in un grande Paese civile
è un grande Paese che
Contribuito decisamente dello sviluppo della cultura mondiale ma che non ha trovato una possibilità di formare
Una uno Stato
Una una nazione nella forma di Stato ci sono tre momenti che come lei ha accennato sono esaminati in questo libro successivamente quello dell'unità mancata quello che non unità completa
Dell'incompiuta voglio dire
E quello della unità minacciata la verità mancata e quella a cui lei accennava la possibilità che si sarebbe aperta né al tempo di Federico secondo di coniugare la potenza del sud d'Italia
Della monarchia devono Roman cosa della ricchezza del del nord delle repubbliche
Comunali italiane nella secondo l'incompiuta detta del Risorgimento Risorgimento non è affatto un episodio secondari io come una certa propaganda
Starei per dire non non entra
Non non l'analisi storica non ha questa dignità
Tende a far credere ma è stato un grande episodio con grande moto politico che si è espresso in due forme quella che io chiamo del Risorgimento caldo se cioè delle grandi Repubbliche
Popolari di Roma di
Le cinque giornate di Brescia di Venezia
è è quello che io chiamerei risorge chiamo il Risorgimento freddo quello che si esprime nella grande azione
Audace sagace di Cavour che minuti in condizioni
Terribilmente difficile drammaticamente difficili ha saputo forgiare una
Nuova unità che è nata quasi per caso inclina spietatamente forse dice uno storico italiano il
Come Luciano Cafagna
Riuscita perché nessuno se l'aspettava euro questa un questo motore uno
Su quelli il Risorgimento e dunque
Un grande moto popolare una grande episodio storico
è tuttavia appunto la sua incompletezza ha causato una tra l'altro una
Grande
Difficoltà rialzare il nord d'Italia nel sud d'Italia la cosiddetta guerra del brigantaggio che i successori di Cavour
Hanno
Gestito in modo irresponsabile spaventoso sanguinoso accresca ed ha creato
Un divario enorme tra le due parti d'Italia divario che non è stato mai del tutto colmato
Noi siamo ancora in condizioni di difetto rispetto a questa esigenza fondamentale di saldare il nord e con il Sud lei nel suo libro parte come dicevamo dai periodi più più più
Lontani da noi parte appunto dal dal periodo medievale poi però una una parte notevole del suo libro e dedicata all'analisi del Risorgimento che
E alle critiche che sono state mosse da story ICI da uomini politici intellettuali molto importanti uno per tutti che che che lei mette molto in evidenza Antonio Gramsci con la sua critica la rivoluzione mancata ad una mancata alleanza tra la borghesia del nord d'e le masse contadine del sud invece dice Gramsci avvenne il contrario ci fu un'alleanza tra la borghesia del nord e i baroni i i proprietari seria e il sud e questo porta ad un immobilismo sociale nel Mezzogiorno che secondo Gramsci danneggiò poi anche la borghesia del nord danneggiò insomma l'Italia intera però ecco da quel da da dal Risorgimento dal periodo ottocentesco da fino poi ad arrivare I tempi nostri insomma i tempi più recenti vi è il periodo delle due guerre mondiali e con tutto quello che è accaduto con le ferite terribili prima i massacri spaventosi della prima guerra mondiale i costi economici giganteschi e poi il fascismo e poi la seconda guerra mondiale con l'istruzione ancora più a est
ESE ecco il lei non pensa che questi questi decenni che appunto sono stati caratterizzati dalle due guerre mondiali hanno portato poi ad una situazione
Molto diverso cioè i in che misura lei ritiene che le vicende dell'Ottocento le vicende del Risorgimento nel diciannovesimo secolo
Influenzano il periodo poi dopo la Seconda Guerra Mondiale insomma i i decenni contemporanei
Ma certamente il
L'incompiuta del Risorgimento far sì che prenderà il piede in Italia una grande mondo movimento nazionale nelle sta
Nazionalità che nasce in gran parte delle frustrazioni di un Paese
Che non aveva trovato nello Stato italiano e nel nuovo nella nuova formazione nazionale italiana quella grandezza e quella importanza
Che realizzata
Sognata e auspicata dal moto risorgimentale
Da questa frustrazione nasce ed esperienza nazionalista prima della guerra mondiale fascista poi con i parametri che ne sono seguiti
Ma nel mio libro analizzo quello che immediata è venuto immediatamente dopo questi gli altri che in qualche modo sorprendente
Da questo disastro l'ultimo in particolare della seconda guerra mondiale
Il Paese esce con due miracoli uno economico e l'altro politico il miracolo economico sta nel fatto che
In questo Paese è sconvolto come in un formicaio brulicante di nuovi entrino le energie si produce una rivoluzione C uno sviluppo economico sorprendente che proietta d'Italia nel gruppo dei Paesi più importanti del mondo economicamente le potenze economica del mondo e questo è un primo
Fuori quello che lei chiama il miracolo economico ma c'è anche un altro miracolo che è un miracolo politico in un mondo che è caratterizzato dallo scontro Fakar le e fondamentale tra
Stati Uniti e Unione Sovietica tra Occidente e Oriente e che minacciava di precipitare il mondo in una terza guerra mondiale
Nonostante questo scontro nonostante che in Italia siano presenti le forze rappresentative di questi due schieramenti queste forze trovano il modo di concordare
Su una compromesso politico
Che si concreta in una delle più importanti non delle più avanzate costituzioni democratiche del mondo la nostra
Quindi c'è un miracolo politico che soprattutto il frutto
Dell'intesa tra grandi partiti come il Partito Comunista il partito democristiano un compromesso storico
Che tuttavia trovai una suo limite fondamentale che all'origine dei nostri guai
Il fatto che questo intesa non possa
Mai tradursi in una collaborazione al Governo reali in una una dialettica di governo e cioè nell'alter Nantes usare che propria delle democrazie delle di queste due che forse al Governo i Comuni che non possono andare al Governo per ragioni internazionali evitato
Definita questa con il fattore Campa il fattore che ha impedito l'alternanza politica in Italia e dalla mancanza di questa alternanza derivano fondamentalmente i nostri guai il fatto che le forze politiche al Governo
In clinica pace di alternarci e quindi di dare
Un una una vitalità
Alla democrazia italiana ci sono paralizzate dicevano imperi vite in una condizione che ha favorito la corruzione la degenerazione politica dei partiti italiani e che è sfociata negli tangente
Oppure questa stesse repressione che io do dell'origine dei guai che stiamo attraversando ecco se del se pensiamo tra l'altro che subito dopo la Seconda guerra mondiale ci fu anche una riforma agraria
Molto più seria di quella invece lei ne parla nel suo libro di quella che avvenne in modo molto parziale nel periodo risorgimentale insomma subito dopo l'undici l'unificazione lei
Se pensiamo a tutto quello che è accaduto quindi dopo la seconda
Seconda guerra mondiale e appunto alla miracolo economico di il di cui lei stava parlando adesso si può vedere il periodo punto successivo il periodo della
Della ricostruzione e della Repubblica italiana dopo la Seconda guerra mondiale come una sorta di Secondo Risorgimento
Bettinsoli certamente resistenza costituzione rappresentano due momenti alti
Perché avrebbero potuto fare dell'Italia una grande potenza politica la
Finché l'incapacità dell'alternanza di queste forze condotto come dicevo prima
Alla corruzione
Del soprattutto nella a livello di Governo
Dei partiti della Repubblica italiana
E quindi dato queste possibilità quindi lei lei sta dicendo che se nel nel Risorgimento nel diciannovesimo secolo quando a fu compiuta l'unità italiana dal punto di vista politico geografi dico in quel momento in quei decenni ciò che manco fu una una piena partecipazione del sud alla alla nuova Nazione dallo Stato e dopo la Seconda guerra mondiale
Quando sembrava che invece il processo anche politico sociale fosse più avanzato è venuto ugualmente a mancare qualcosa di decisivo
Per il problema politico internazionale quindi per il fatto che una parte politica
Rilevanti siamo con il Partito Comunista Italiano era stato emarginato
Dal Governo del Paese
Sì io constato che ci fu subito dopo la Seconda guerra mondiale un
Impostazione molto avanzata in anche nei riguardi della politica per il Mezzogiorno finalmente si è avvertita esigenza di
Promuovere un
Un grande piano di sviluppo del Mezzogiorno concretato attraverso la Cassa del Mezzogiorno che nasce vicino e una sua nasce nel mille novecentocinquanta mila
E che ebbe una sua storia fortunata è importante nell'esperienza della Cassa del Mezzogiorno attraverso la costituzione
Di grandi infrastrutture economiche sociali e grandi infrastrutture territoriali che aprirono il Mezzogiorno all'economia mondiale
Questa fase tuttavia non è stata seguita da quelle avrebbe dovuto
Succederle e cioè dalla industrializzazione
Io attribuisco qui il fallimento di questo secondo tempo della politica meridionale molto alla costituzione delle regioni mi spiego subito la Costituzione le Regioni sono un fatto fondamentale nella
Costituzione e italiana e della
E dell'attuale struttura della Repubblica italiana e tuttavia hanno segnato nel Mezzogiorno una svolta verso una
Gestione
Provinciale particolare e estremamente estremamente limitata
Del di quello che avrebbe dovuto essere l'industrializzazione
Quelle i fondi che sono stati attribuiti al Mezzogiorno attraverso le Regioni sono stati formalmente sontuosa mentalmente ed essenzialmente Tisci Prati
In una serie di iniziative che non era collegata a un piano ma era di carattere assistenziale e generava quindi una corruzione ed una inefficienza nella quale è naufragata alla politica se
Per il Mezzogiorno ecco professor ruolo vediamo vediamo anche i periodi storici per per per insomma rendere più chiaro anche i nostri ascoltatori il periodo di cui stiamo parlando quindi lei parla di una prima fase da quando fu creata la Cassa per il Mezzogiorno nel mille novecentocinquanta che perfino più o meno all'inizio degli anni Settanta in che in cui la politica per il Mezzogiorno la politica di aiuto economico allo sviluppo del giorno
Lei stesso dice ha funzionato tutto sommato furono create infrastrutture grandissimi molto importanti ecco tuttavia è stata in qualche modo polverizzata del compost
Sta
Nella in una gestione regionale
Particolare
Che hanno finito per far perdere
Le la possibilità di un'azione organica fondamentale di un piano di sviluppo così come era stata la Cassa del Mezzogiorno che aveva unificato
La politica delle degli interventi giorno in un grande piano
Di infrastrutture non è stato al test tanto realizzate realizzata un piano riguardante l'industrializzazione ma i fondi
Le risorse destinate all'industrializzazione si sono disperse in una serie di burocrazie si hanno dato luogo a una forse
Fenomeno un grave fenomeno di corruzione della classe politica per il sei quindi e quello che che anche definito distribuzione a pioggia delle risorse
Cioè date i soldi dispersi in cui in Olanda a dir
Ma a livello di singoli Comuni sappiamo capitali e poi i Comuni sono migliaia di miliardi e che ha giustificato la reazione del nord ma anche che si è sentito in qualche modo
Defraudato per il fatto di sostenere
Se finanziamenti al sud che si erano manifestamente
Mancanza mancavano della
Delle dell'efficacia necessarie per realizzare gli obiettivi Corriero respinta ecco noi noi viviamo oggi una crisi in cui si intrecciano strettamente problematiche
Diverse ma che punto sono strettamente entri in tre cioè tra loro cioè c'è il problema del della finanza pubblica del del dell'enorme debito pubblico che è stato accumulato in particolare in modo molto rapido negli anni ottanta e e
E poi c'è anche una una una crisi delle del delle istituzioni che governano le aree vaste insomma mi riferisco appunto alle Province alle Regioni
Ricordiamo anche che le che sì continua un dibattito sull'abolizione delle Province tra l'altro ieri ecco lei cosa ne pensa rispetto a questo ma io penso che intanto
Oggi siamo di fronte ad una opposta quella del federalismo
Che ha delle delle delle ragioni positive e importanti ma che a mio modo di vedere e ancora estremamente lontana da quello che potrebbe essere è un grande esperimento esperienze una grande esperienza federalista mi spiego il federalismo fiscale quello che io oggi e sostenuto
Soprattutto dalla lega e molto più l'esigenza di un separatismo non volere non volere
Perché ci pare ad uno sforzo comune ma
Riga chiarirsi delle le risorse che non una
E IVA federalismo che il federalismo la sua natura e quello di aggregare di unire non è quella di dividere e questa è il limite del federalismo fiscale
Io sostengo che l'attuale situazione di scollamento
E di
Degenerazione
Della politica meridionale
Impeciati una ritorno a quello che era il disegno federalista repubblicano dei grandi meridionalisti
E anche gli dica cammino e dei grandi meridionalisti tipica Canino Salvemini dorso e cioè la un patto tra il sud est nord un un grande patto economico e sociale
Che però dovrebbe essere realizzato attraverso un la formazione di un governo del sud che dialogarci
Se con il nord e che quindi fondarsi su questo patto la vera un'indicazione economica sociale e politica delle due parti Rita scusi professore quindi lei auspica un governo unitario del Mezzogiorno si lungo
Non Idario del Mezzogiorno del resto questo era
Una qualcuno avrà un numero speciale è una proposta avanzata da Gaetano Salvemini in nodo molto chiaro in tempi certamente molto diversi dagli attuali ma che può essere ripresa riprendere quindi quello che nel Risorgimento era stato pure
Rappresentato un movimento il Movimento federalista che poi
Fu sacrificato allora unità burocratica del delle idee caratteri Piemonte sia Montesquieu ecco io appunto sempre
Per capire meglio la la sua proposta lei nel suo libro proprio nella nella conclusione poi in realtà lei titola senza conclusioni quindi diciamo una una propensione aperta molto aperta
Ecco lei comunque scrive bisogna mettere in campo un nuovo soggetto un vero e proprio Stato federale del Mezzogiorno ecco esattamente cosa intende per Stato federale cioè organizzato in modo fedele al suo interno o il termine federale
E riferito al rapporto con il nord d'Italia con il resto d'Italia soprattutto al rapporto con il nord dell'Alitalia ecco il federale nel senso che
Sia il nord Italia che il sud dovrebbero essere anziché disperdere nelle regioni del risorse che sono state
Devoluto al sud
Gestirle in comune tra il nord e il sud sulla base di un grande patto tra le due parti del Paese e mi rendo conto che si tratta di una proposta molto
Con audace è in qualche modo può essere definita utopistica ma abbiamo bisogno di utopia in questo momento perché pur non
Naufragare
Nella dissoluzione della
Della del della storia nazionale ma secondo lei quindi tornando anche al problema della finanza pubblica di cui si si parla molto in questi giorni
Naturalmente come sappiamo
Il problema degli sprechi di degli addirittura c'è chi dice decine e decine di miliardi di euro di spesa
Bilica possono essere conservi sprechi ma secondo lei le Regioni le Regioni ordinarie in particolare creata nel mille novecentosettanta ma comunque sono in generale le Regioni in Italia
Sono state un fallimento
Io credo che sono state in gran meno in parte un successo perché hanno realizzato una partecipazione
Delle classi politica della classe politica italiana a livello regionale importante ma fondamentalmente politicamente io credo che siano state un insuccesso
Che il federalismo italiano ha bisogno di essere fondato non su una dispersione delle risorse
Che hanno finito per formare classi politiche i locali formidabile fondamentalmente isolate
E impiego viste
E e risposte alla corruzione alla degenerazione e allo spreco ma punto una
Forza una una istituzione politica del sud che si confronti con quella del nord con quelle del nord
Su una
Piede di parità ma
Sui cui su una gestione comune nell'ambito di un grande piano di sviluppo del Mezzogiorno
Che è un piano di sviluppo nazionale come è stato da tempo sostenuto
Dai meridionalisti il Mezzogiorno non è il
La la politica rende del giorno deve essere una politica nazionale la integrazione del Mezzogiorno è un fatto che
Conviene non solo il Mezzogiorno ma al nord realizzare quella
Integrazione della
Economia italiana che invece non è stata
Realizzata attraverso questa dispersione ecco lei sempre nelle nella parte finale del del suo libro lei
Dice il problema fondamentale del Mezzogiorno e costituito dalle sue città degradate congestionate soprattutto da quelle più grandi e popolose come Napoli una vera e propria emergenza sociale e sporcizia dei rifiuti abbandono scolastico illegalità la sistematica racket e quindi dice ancora che il territorio nel sud d'Italia è stato abbandonato a se stesso il suo controllo è passato nelle mani dei Governi criminali Incostante conflitto tra loro
E dunque partendo da una riorganizzazione urbanistica che si può liberare il territorio dalle incrostazioni criminali ecco questo mi sembra molto interessante in
Io quando parlo di un patto tra il sud del nord
Il le le l'essenza di questo patto il nucleo fondamentale di questo patto dovrebbe essere appunto un grande piano di desidero ricostituzione del tessuto urbanistico e di risanamento un Magnifico delle grandi città che è il problema fondamentalmente oggi non è più il problema delle grandi infrastrutture come nel mille novecentocinquanta con la Cassa del Mezzogiorno non è più neppure il problema dell'industrializzazione il problema dell'ambiente sociale che terribilmente guai tanto dalla corruzione e inquinato dalla presenza di una mafia
Che infine si estende ormai dal sud al nord
Che sostituisce uno dei per i scrivi pericolo forse più grave Perrella indirizzi per la
Per la situazione democrazia per la democrazia italiana infatti lei poi parla anche
Del
Del rischio che nel mondo si affermino addirittura nazioni criminali lei dice che molte zone del mondo sono di fatto sfuggite alla sovranità dell'Istat
I per passare sotto il controllo di Governi privati cioè quelli insomma del della criminalità organizzata e
No no prego prego no no c'è un rapporto della
Di Bush dell'Amministrazione di Bush alla sua fine
Che della CIA praticamente che dette analizzare la situazione se la criminalità mondiale qui in questo rapporto figura un giudizio di
Sull'importanza delle grandi marche internazionali quelle italiane sono considerate come le più importanti del mondo radice lunga sulla
Degenerazione e sui rischi
Che sta correndo una politica italiana che cincischia sul
Beghe interno R.D. dei partiti
Delle concrete
Con secondo
Delle congregazioni politiche invece di affrontare i problemi che stanno alla base del minacciati
Sì e cessione e di
Disgregazione della unità mafiosi ecco ma lei parlava del anche delle infrastrutture delle grandi infrastrutture su questo volevo farle una domanda perché ancora oggi non è e i abbastanza incredibile che
Il il collegamento ferroviario tra
La la la la Campania insomma diciamo la zona Napoli Caserta e la Puglia sia affidato a una una ferrovia binario unico che quella ottocentesca quella realizzata
Quando fu realizzata la rete ferroviaria italiana nell'Ottocento
E e si vuole realizzare la nuova ferrovia ad alta velocità tra Napoli Bari ma si parla del due mila venti e comunque in questo momento è tutto in forse non c'è nessun finanziaria che ha bloccato l'elemento fondamentale che è quello del
Unificazione del Mezzogiorno al suo interno attraverso una rete ferroviaria che costituisca
La SIS il sistema vertebrale che del
Del del territorio italiano
Nel nel nell'esperienza di programmazione durante l'esperienza riprovazione no io forma al presentammo un progetto chiama Progetto ottanta nel quale si affrontavano questi problemi i problemi
Delle della riqualificazione e del risanamento urbano da una parte e i problemi delle reti e soprattutto della rete ferroviaria dall'altra questa non è stata assolutamente affrontato questo problema
è una come lei ha detto è uno degli esempi di come sia mancata
La la seconda fase la così detta fascia dell'industrializzazione fase direi della modernizzazione del Mezzogiorno andare nel Mezzogiorno oggi chiunque
Prende il treno da Milano a Roma e poi prende il treno Das Roman a Napoli e a Reggio Calabria costata la
Degradazione delle condizioni del viaggio
Sì sì sì certo insomma lei quindi tornando alla la questione generale lei propone una una riforma l'azione generale di tutta la politica economica nei confronti del Mezzogiorno ma anche del sistema di governo istituzionale del Mezzogiorno
Sì io propongo che è appunto una
Riforma costituzionale sia
Possibile nel senso di riprendere i prendere fondamentalmente il disegno risorgimentale che era stato presentato dalla parte più avanzata
Del moto risorgimentale italiano il federalismo
Nulla una una federazione italiana
Costituita soprattutto attraverso la saldatura del nord e con il Sud rappresenta il dovrebbe rappresentare
Il nucleo essenziale di un progetto politico nazionale sì ma le Regioni del nord o del nord o del centro secondo lei devono devono restare così come sono opposi può pensare ad un ridisegno anche di
Cioè di tutto il sistema regionale nel suo complesso è un riforma federalista come quella che ero io ho in mente dovrebbe consigli
Comportare anche
Un collegamento delle regioni del nord in una entità federale che dialoghi con il sudore sia in grado di dialogare con il Sud e in questo senso potrebbe essere
Inteso anche
Il l'Inpdap funzione
Di un Presidente di una Presidenza della Repubblica che sia garante di questo di questo disegno di questo progetto di questa alleanza e di questo patto tra il nord sotto
Sì
Va bene allora mi sembra che che possiamo per ora concludere qui questa intervista vuole aggiungere qualcosa in conclusione professor Ruffolo no voglio aggiungere fatto che mi sembra che questi problemi non siano affrontati
Dal nel nel nel diritto attuale discorso politico il quale
Non non
Non è in grado non sembra in grado di cogliere nello stesso tempo la minaccia
Dice cessione niente che
Riguarda le corsie che che
Che ci pone all'economia italiana e le possibilità di sviluppo di che però devono essere affidate
Una riforma federalista vera e autentica
E non soltanto alle forme
Economica del federalismo fiscale
Va bene allora ringraziamo molto il professore Giorgio Ruffolo con il quale abbiamo parlato del suo ultimo libro un Paese troppo lungo Lu un l'unità nazionale in pericolo edito da Einaudi grazie grazie ancora professionali delle grazie risentirci