Il comune senso del dovere oggi, in Italia

Chiede quindi l'avvio dei lavori un referendum
Rappresento quanti libri gratuiti
Ricevute sofferenze
Il termine tecnico e Consigliere Prina nelle occasioni dal richiamo
Leggi più o meno
Finale
Allora direi che possiamo cominciare
Come prima cosa voglio ringraziarvi perché nonostante il caldo siete venuti e questo è già un buon segno vuol dire che la questione morale è una cosa che colpisce che è sentita da parecchie persone
Due parole brevissime perché non voglio levare spazio alle persone che parleranno molto meglio di me senza dubbio sul tema di questa sera
Io voglio solo presentarmi e dire chi siamo noi siamo un gruppo di amici piuttosto piccolo tra l'altro siamo tenuti insieme da un convincimento profondo pensiamo crediamo fermamente che è possibile fare un percorso diverso
Che alla luce di tutto quello che vediamo in questo momento di tutte le di tutto il malaffare che ci viene squadernato regolarmente dai giornali dalla cronaca quotidiana
Dando testimonianza noi singolarmente e come comunità possiamo fare un percorso virtuoso uscire da un tunnel che a volte sembra veramente un incubo
Noi ci siamo messi insieme sotto questa come dire etichetta di questione morale che è il termine che uso quasi trent'anni fa Enrico Berlinguer in un'intervista rilasciata ripubblica ormai famosa diciamo
Nel due mila otto abbiamo iniziato dal due mila otto ha da fare delle iniziative iniziative che sono sono state portate avanti su due vige un doppio registro
Di denuncia e propositivo di denuncia ultimamente abbiamo fatto la proiezione di un film comando e controllo che è un film ma molto interessante sulla pessima gestione dell'emergenza all'Aquila nel sisma dell'Aquila
E sulla ricostruzione dell'Aquila con tutti gli annessi e connessi che poi stanno piano piano venendo alla luce e e e propositivo perché non si può soltanto disperarsi davanti a queste cose e come la serata di oggi per l'appunto in cui presentiamo il libero
Dell'avvocato Ambrosoli sulla fulgida figura del padre un esempio che dovrebbe indicare una via insomma penso che dovrebbe essere anche molto più conosciuto rispetto a quanto non lo sia
Qual è il lo scopo di questa riunione non solo presentare un libero ma anche chiedere il vostro sostegno il vostro aiuto il vostro la vostra partecipazione ove possibile
Perché noi saremmo intenzionati a costituirci in associazione
Un'associazione e che dovrebbe crescere e attirare il maggior numero di persone e da essere in qualche modo una una cosa pulita positiva ha per Itiga in ogni caso e che raccolga le persone che come noi sentono l'esigenza di guardarsi allo specchio e dire questo è un po'se che comunque ha delle buone forse a
Delle persone oneste delle persone che credono nell'onestà e valori dell'onestà del lavoro
Noi siamo sicuri di questo e quindi andremo avanti comunque su questa strada
Pertanto che abbiamo dato un questionario che mi auguro voi vogliate ri riempire consegnarci all'uscita con i vostri dati e se siete intenzionati sarete contattati spero che essendo tutte le nostre iniziative autofinanziate ed essendo noi un Gruppo piuttosto ristretto vogliate
In qualche modo contribuire alle spese e lascio la parola alla a Giglioli Alessandro Giglio con il giornalista dell'Espresso che comunque sarà l'interlocutore dell'avvocato Ambrosoli e condurrà il successivo dibattito grazie
Allora buongiorno buonasera io sono Alessandro Giglioli Piero Filotico che ha dato il titolo all'incontro di questa sera
La chiamato senso del senso del dovere oggi in Italia
Un titolo forse un po'un po'masochista o che sembra però il senso del dovere in Italia come andare da da McDonald'sa parlare di vegetariani Simo come andare in un sexy shop parlare di castità
Però non è detto che sia sempre così abbiamo visto che anche in Italia ci sono dopo
Degli stralci di società civile che
Sembrano essere più attenti alle regole che se anzi fanno delle regole battaglia politica o pre-politica voi anche di questo magari
Parleremo con Ambrosoli e con
E con Davico
Alla mia destra cioè Umberto Ambrosoli che è autore di qualunque cosa succeda il libro in cui racconta
Con una dovizia di particolari interessanti se anche di dati i documenti interessantissima ma anche con una
Serie di connotati umani la storia di suo padre che è un uomo di destra era un ampio monarchico poi liberale un uomo talmente attento alle regole che perfino nei giochi nel parco nella casa del lago Maggiore
Stava molto tento che nessuno basse un uomo che ha avuto un certo punto la sua vita l'occasione quasi casuale di
Far politica senza un partito far politica nel senso più alto della parola politica cioè del lavorare per il bene della società
Che a un certo punto si è reso conto che stava rischiando la vita per quello che sta facendo ma è andato a Fanti a farlo lo stesso
Per per amore dello Statuto questa parola difficilissima da pronunciare in Italia perché in Italia abbiamo molti di noi hanno confuso la leggerezza dello Stato con
L'inutilità dello stato di uno Stato leggero uno Stato agile non vuol dire uno Stato non autorevole uno Stato in cui non è che che non abbia
Il le come dire la la
L'appoggio di tutti noi nella vita civile lo Stato non è altro che
L'istituzione della nostra società civile
Quindi stiamo parlando di un uomo di destra di un uomo liberale di un uomo che amava le regole di un uomo che amava lo stato di un uomo che essa ha sacrificato se steso un certo punto consciamente per dello Stato cioè della società e della sua istituzione
In un periodo in cui poi entreremo Mani tese a tabacchi di tesi se volete nel dibattito politico né per in cui
Lì il dibattito sulle regole molto forte in Italia
Sembra che la destra italiano parte dovesse perdiamo avvenuti o le regole
E quello che una volta era un dibattito una questione pre-politica cioè a mare le regole indipendentemente dal nostro essere schierato
Essere schierati con una parte con l'altra e diventata o sta diventando potrebbe diventare una questione
Non dico partitica ma sicuramente una una dirimente più forte della dirimente tradizionale del Novecento quella fra
Fra destra e sinistra io comincerei alla Ducati cameretta cioè Umberto mollare alla mia sinistra c'è Piercamillo Davigo che conoscete tutti che oltre a essere consigliere in Cassazione dicevo giudici prima corretto per tradizione date Consigliere
Alla Corte di Cassazione ha scritto un paio di libri uno intervista se non sbaglio l'altro perché un libro scritto Davigo sulla sulla corruzione come dire la Lalla una delle tante violazioni delle regole fu che che danneggiano la società
Mentre preparavo questo incontro mentre leggevo il libro di Ambrosoli a me è venuto in mente una citazione
Di uno scrittore di fantascienza
Che diceva il ventunesimo secolo o sarai Ducato o non sarà non si riferiva all'educazione del buongiorno buonasera che forse pure conta
Ma all'educazione proprio rispetto delle regole al fatto che noi oggi siamo in una società talmente intersecate a che il gesto di ciascuno di noi dal parcheggiano in seconda fila alle evadere le tasse fino alla corruzione
Ha un impatto talmente forte su gli altri che ci stiamo rendendo conto forse o una parte di paesi sta rendendo conto
Che l'educazione cioè rispetto regole alla fine conviene a ciascuno di noi è una questione base del del vivere civile
Parleremo quindi di regole parleremo di senso del dovere parleremo di corruzione ma tutto questo parte dalla figura di Ambrosoli a cui il figlio ha dedicato questo libro
Si diceva prima la figura di Ambrosoli ancora oggi nonostante i libri nonostante le vie che gli Sosa delicate nonostante il film
Un eroe borghese che spero molti di voi erano visti mi ricordo l'avevo visto a Milano a una
Ma una prima Nenni appena era uscito c'era c'era Di Pietro e c'era Formentini in
In prima fila poi quel film ebbe anche un discreto successo
Film se non è bello che spero che si è piaciuto anche al figlio di di Ambrosoli
E qui io quello che chiedo subito
A Umberto che cosa qual è se lei dovesse in poche parole
Spiegare a magari una classica adolescenti a un gruppo di ragazzi qual è il la lezione di suo padre riferita non tanto qui non solo al caso che lo ha portato alla morte cioè il calo Sindona
Ma più in generale all'amore per lo Statuto difficilissimo solo pronunciare questa frase e al rispetto delle regole
Tanto ringrazio perché siete intervenuti che ha avuto luogo organizzare questo incontro capita di andare nelle scuole a
Raccontare a chi non ha una ragione di carattere cronologico per conoscere questa storia raccontarvi della e cercare
Di arrivare al
A un messaggio possa essere percepito da chi attive le regole
In
Termini volendo anche di ingenuità come possono essere di
I ragazzi bambini nel scuola elementare e medie quando la regola non ha insieme tutta la struttura negativa della complessità che spesso invece incontriamo quando incontriamo certe regole molto complesse dove uno
Ha la sensazione più di vivere
Un un un calvario piuttosto che un percorso
Di legalità
Ma quando le regole invece sono semplicemente il presupposto per il gioco o sono le regole per l'ordine inteso l'ordine anche nei rapporti in casa e già sia talvolta l'impulso che siano comunque qualche cosa di
Contrario alla immediata realizzazione di un interesse personale perché nel gioco uno barando può vincere con facilità
E affascinato da questo percorso se guardiamo ritiene che i bambini bambini non sempre dicono che bella la regola la seguo e cerco di vincere perché sono più bravo dal volto a cercare di vincere perché sono i più furbi
E ad esempio dal quale parto in questo libro è gioco del nascondino forse più banale dei giochi per quello che riguarda
Il il
Le regole giro dominano
E il ricordo degli amici di mio papà che dicono
Sì qualcuno bara avesse nascondere in casa con lui è stato nascondersi in casa o faceva
Altre o violava altre regole che ci si era dato mi smetteva di giocare
Si arrabbiava mano litigava la sua arrabbiatura era quasi al suo interno diceva io non mi diverto
Allora vediamo le regole come presupposto del divertimento ed è un bell'approccio che probabilmente ha
Contribuito alla sua formazione
Ma
Il bello del suo esempio la sintesi del suo esempio a mio parere non è su rispetto delle regole
Perché le regole sono uno strumento per il rispetto degli altri
E allora forse più semplicemente si potrebbe parlare del rispetto degli altri
Ma neanche questo è a mio parere
L'elemento più importante per l'acqua le il quale oggi lo ricordiamo
E per il quale oggi sull'esempio ancora distanze così tanti anni viene proposto
Secondo me i suoi l'esempio di un uomo chissà rimanere libero
C'è un argomento difficile da spiegare i bambini il concetto di libertà è più facile
Spiegarlo confrontarci sì con
Con gli adulti
Perché
Perché
Spesso siamo rassegnati rispetto
Alla al pensiero chi si possa rimanere liberi
Sì lo vediamo nei ruoli della responsabilità tanto più della responsabilità della gestione della cosa comune abbiamo la sensazione che nessuno possa rimanere libero
Che sia destinato inevitabilmente raggiunte determinate posizioni di responsabilità barra potere
Sia destinato a
Un compromesso ad agire nell'ottica del compromesso
E questo sarà ci dice che non è vero
Ci dice che e possibile vivere la responsabilità della quale si è
Attori
In termini perfettamente genuini mettendo la cioè solo ed esclusivamente al servizio di quegli interessi
Per il rispetto dei quali con la responsabilità è stata attribuita
E che
è possibile rimanere
Mossi da questo spirito
Non solo innanzi al fascino del potere
E quindi della consigliera del raggiungimento di un potere ulteriore della conservazione di quello che si abbia
Non solo nel
Confronto con la propria ambizione personale o se vogliamo con la ricchezza
Laddove con la corruzione sonde esattamente quella
Mai possibile rimanere liberi
In cioè vivere fino in fondo la responsabilità che è stata attribuita
Anche davanti alle scelte più estreme
E certamente questa è una delle storie dove
Il
Senso di responsabilità viene vissuto fino all'estremo
Io ho vissuto fino all'estremo
Già da presto dal momento in cui il con anni di anticipo rispetto
Alla realizzazione del
Per l'omicidio di mio padre mio padre ne percepisce
La
Possibilità
E lo mette in bilancio
Quattro anni e mezzo prima di essere assegnato scrive una lettera
Che è un testamento morale che non ne è scritta perché sia consegnata che non è scritto perché qualcuno la trovi è
Un momento in cui forse fa i conti con se stesso
E rappresenta come da quel momento lontano da ogni genere di violenza lontano da ogni genere di minaccia
A all'India all'alba della vicenda che stava iniziando
A realizzare
Avessi messo in bilancio anche quello come
Oggetto di un confronto
Fra
Un confronto sulla tenuta delle convinzioni più profonde colonnine amavano o se vogliamo chiamiamoli dei valori che lo animano
Allora e libero l'uomo
Kerry esce a essere se stesso e a vivere la propria responsabilità
Innanzi a tutte queste chiamiamole tentazioni o oppressioni
E questo suo esempio
Io non non ho trovato ancora una parola che metta
Che unisca esattamente per come lo intendo io il concetto di libertà con quello di responsabilità alcuni sostengono che si è discernimento
Dice elemento secondo me e è qualcosa che è ancora un po'diverso certo è che sono due parole libertà e responsabilità e questo a prescindere da questa storia che lo rappresenta benissimo
Che è difficile scindere l'una dall'altra banalmente
Come può una persona essere responsabile se non è libera
Se le sue scelte
Sono scelte
Comandati da altri allora non è Luigi il responsabile delle sue scelte ma quel quell'altro
E come può una persona al contrario essa delibera se non è responsabile se in una la consapevolezza dell'importanza della propria autonomia come può difendersi ma
Ecco a distanza di così tanti anni quando forse diventa più facile staccarsi da un sentimento di ingiustizia datante piccolo grandi rivendicazione in relazione
A a quello che è successo in quegli anni che
Come pulsioni
Emergono sempre
Ma è possibile metterle da parte possibile guardare la storia un pochettino più dall'alto di dire
Al di là degli aspetti storici precisi del nome di Tizio che brutto e cattivo di Caio che ancora peggio e dentro dei
Del Presidente del Consiglio del ministro di questo di quell'altro che hanno remato contro
Al di là di tutti questi aspetti storici
Qual è l'attualità di questa storia
E secondo me è sempre lì
Sulla responsabilità sulla libertà in quella parola che non
Per ignoranza ancora non ho trovato
Le
Visto che Umberto l'ha citato leggo dal dal libro uno stralcio di una lettera
Che non era stata pensata per essere consegnata era è stata trovata da tua madre nelle nelle carte giusto non era
Non è non è mai stata recapitata esatto provata senza che fosse mai stata spedita solo tre righe
Pag e che pagano il titolo al libro paga Roma molto prezzo l'incarico lo sapevo prima di accettarlo e quindi non a me non mi lamento affatto perché è stata un'occasione unica di fare qualcosa per il Paese
Qualunque cosa succeda comunque tu sai che cosa devi fare e sono certo saprei fare benissimo dovrei tu allevare i ragazzi crescerli nel rispetto di quei valori
Nei quali noi abbiamo creduto abbiamo coscienza dei loro doveri verso se stessi verso la famiglia nel senso trascendente che io amo
Verso il Paese si chiami Italia si chiami Europa quindi un patriottismo che guardava
Che guardavo lontano il papà di Umberto Broccoli fuggito trentuno anni fa l'undici luglio del settantanove quindi sta per arrivare trentunesimo anniversario
Quattordici anni dopo nel mio novecentotredici foto cereo precedente novantatré in Italia scoppio Mani pulite sembrò forse per una stagione ad alcuni
Che con Mani pulite stesse cambiando la coscienza degli italiani che quindi
Il senso del dovere e il senso del rispetto delle regole
Dovesse prevalere
Ne sono passati altri diciassette da quel novantatré
E io vorrei chiedere a Piercamillo Davigo che era in quel pool di Mani pulite che poi non ha smesso di lavorare contro la corruzione
Anche al di fuori del suo lavoro di giudice
Che cosa è cambiato da allora nel passaggio settantanove novantatré due mila dieci non tanto nella
Nei reati che si continuano a compiere così com'erano sempre se è per questo ma nel modo in cui questi vengono recepiti
Nella io la di come la violazione delle regole viene recepita dalla coscienza del Paese se c'è una coscienza del Paese per dirla con Ambra soli si chiama Italia si chiami Europa
Man mano perché se no
Nasca
Ma anche una domanda certamente
Difficile o meglio è difficile dare una risposta a questa domanda
Intanto
Io non so se le cose sono peggiorate
Forse quello che è venuto meno e l'ipocrisia
Intendiamoci bene l'ipocrisia non è del tutto negativa dello Sokol diceva l'ipocrisia e la tassa che il vizio paga la virtù
In questo senso il vizio riconosce almeno la supremazia della virtù
In
Di fronte a un episodio
è un esempio come quello di Giorgio Ambrosoli
Prima del quadro fare questa riflessione Giorgio Ambrosoli Omero ed è un grande errore perché ci sono gradi nell'eroismo diciamo portate dimenticarcene basta pensare alle decorazioni militari per rendersi conto che ci sono grati anche nell'eroismo
Perché vedete tanto un eroe e uno che è consapevole del pericolo affrontasse chi non è consapevole pericolo mi cosciente e basta non è un eroe
Torno groviera consapevole dei rischi corretta
Ma poi deve tutto sommato è facile fare gli eroi
Per dieci minuti
In un attimo di impeto è difficile farlo per anni
Sapendo che si corrono qui rischi quindi in questo senso a Romeo in sommo grado
In allora
Per carità nessuno arrivo a dire che chi aveva sparato a un errore oggi dicono queste cose però
Poche autorità andarono al funerale nessuno dunque sul computer
Il
Io non sono sicuro se questo però era da attribuire
A una presa di distanza o un
Briciolo di vergogna
Perché forse andava quel funerale
Comportava vergogna
Non dico per chi era stato complice ma anche per chi semplicemente non ha fatto nulla per impedire che ciò accadesse ecco oggi
Per dirla come ha diceva mia nonna
Sono
Senza vergogna
Ha scritto anche monsignor aveva aggiunto dall'articolo senza ma non si vergogna dice non si vergogna non è questo il punto non ci sono più
E questo l'aspetto drammatico non ci sono più valori condivisi
Detto una cosa più ho sempre trovato
Sorprendente fin dal titolo del libro un eroe borghese
è la meraviglia Lost sentita anche nelle nelle sue parole prima
Non è espressa
Apertamente ma sottintesa
Che Giorgio Ambrosoli fosse un uomo di destra
Ma guardate che in tutto il mondo la destra vuole legge-ordine solo qui che sono un po'anomali
è solo qui che dicono delle cose fuori dal Mottin tutto il resto del mondo la legge vuole l'ala destra vuole la legalità
Semmai la sinistra che vuole un superamento dalla legalità attuale indire per avere una legalità diversa ma in generale in tutto mondo sono più o meno d'accordo questa sinistra sul fatto che le regole devono essere rispettate
Senso dello Stato vedete giuristi definiscono lo Stato l'organizzazione di un popolo sul territorio
Territorio pende sulla sua faccia intendere il popolo insieme dei cittadini che lo Stato riconosce come se appartenente quindi non c'è una contrapposizione fra lo Stato i cittadini
I Comuni con pene tra null'altro lo Stato risulta dai cittadini siamo noi stessi lo Stato
E allora io rimango sorpreso quando sento presente Consiglio dirà mi dicono calmo senso dello Stato ma ossesso dei cittadini bisogna fargli delle azioni di educazione civica di base perché ma stai dicendo ma priva di senso questa qui
Ma torniamo al merito della domanda che cosa è accaduto in questo Paese dunque abbiamo delle radici storiche terribili terribili che spiegano il perché
Siamo poco attenti hanno allo Stato la cosa pubblica
Lasciamo perdere Franz o Spagna purché se magna lasciamo perdere i secoli dominazione ma mi ha colpito una volta la lettura di un libro scritto da uno storico dell'Italia Ribera liberale un certo Romanelli
Che sento Rava il comando impossibile
La cui tesi di fondo era questa
La classe dirigente piemontese che ha fatto unità d'Italia era più avanzata mediamente del resto del Paese
Si rese conto che
Quel Paese da solo non stava in piedi e penso di risolvere il problema creando uno scheletro di ferro che ottenesse in pietra per cui si inventò una struttura dello Stato che non aveva equivalenti negli altri Paesi liberali
Per esempio mise i prefetti funzionari di nomina governativa a capo di delega di deputazioni provinciali elettive un funzionario che presiede un organo elettivo
Mise i sindaci di nomina Reggia
A capo di amministrazioni con consigli comunali eletti sia pure non a suffragio universale di nuovo un funzionario
Che dirige un organo elettivo
Da allora e per centocinquant'anni queste è stato sostanzialmente un Paese democrazia limitate
Badate con le migliori intenzioni perché questi erano persone serie non è che cercavano per questa via scorciatoie autoritarie io ricordo una frase di Cavour che mi ha sempre colpito
La peggiore delle Camere e da preferire alla migliore delle anticamere ora è vero che non è ancora visto queste però se ci riflettete è una
Una frase piena di senso dello Stato liberale
Cioè e comunque è meglio avere a che fare con una Camera riottoso APT crea un sacco di problemi piuttosto che farla coda l'anticamera del sovrano per andare a pietire qualcosa
Il
Il problema è che tutto questo si sposa con una nostra lunga tradizione di presenza chiese Asti ca per cui il funzionario era secolarizzazione del chierico
Cioè se il problema
Ed allora
Non ci rendiamo quasi mai conto che quasi tutto dipende da noi
Ci aspettiamo sempre che sia qualcun altro fare qualcosa ecco sotto questo profilo l'esempio di Giorgio Ambrosoli è illuminante
Perché lui è un cittadino normale non è un funzionario di carriera
Si può dire D'Alema o bella certo che i carabinieri devono rischiare la pelle son pagati per questo risparmi travolgente pensi esattamente così pesi certo ci dispiace quando muoiono permettere loro di li paghiamo apposta perché si faccia ma fare se necessario
Non abbiamo diritto è stata in questi
Io non ero in funzione di carriera è uno che ha accettato un incarico pubblico per spirito di servizio in quanto cittadino e adempiuto
Finora semplice nella vita sapendo quello che rischiano
Rendendosi conto che di per sé ciascuno di noi cioè se ciascuno di noi fa quello che deve le cose vanno meglio questo il punto
Ma ci torniamo
Allora la
Venendo alla questione specifica di Mani pulite ed ero c'è stato un afflato di
Di risveglio dei cittadini forse indignati da tutto quello che non ho visto
I fatti erano talmente eloquenti che non hanno più bisogno di commenti e quindi la gente di valutare da sole un pochettino come per certi versi sta avvenendo adesso la casa di Scajola piuttosto che
Altre trova esattamente lo può enti che
Quale che sia commento che può fare questo quella commentatore i fatti parlano da sé
Poi è cominciata la restaurazione
I i
Si dice Bay cittadini hanno smesso di interessarsi i cittadini hanno smesso di indignarsi mi ha colpito una frase
Il professor Ainis dice cioè non c'è da stupirsene l'indignazione e come la tensione erotica edifici e mantenerla alta lungo dopo un po'inevitabilmente canna non può essere indicati tutta la vita accresca sapute rompiscatole
Da allora è cominciata la restaurazione
è cominciata la restaurazione dicendo una serie di stupidaggini
A trovarci
Io riesco ancora a ridere
Ma sono talmente radicata nell'immaginario collettivo che sembrano così seri c'è più nessuno si accorge che sono delle stupidaggini tris che ne faccio un breve campionario per ricordarvi le cose che ci vengono ripetute ormai datata diciotto anni forse di più
Prima stupidaggine
E prima i magistrati dove erano
No perché non li hanno presi prima lo sapevano tutti per il corollario lo scontro appare riprendono sapevo ma
Pare si potrà dire Vetuschi stupito gli altri lo sapeva
Ma guardate io mi sono sempre chiesto perché non si fa questa hostess osservazione perché la la situazione tutto identica
Nei confronti di Giovanni Falcone e Paolo Borsellino se perché ha preso mafiosi nell'ottantaquattro li ha presi nel settantasei
O nel settantasette
Ecco lo dice ma uno che fa una osservazione di questo episodio direttrice scemo
La fatti li ha presi ottantaquattro pari a ottantaquattro sapevano avevano le prove di cose che nella settantasei non sapevano di cui non avevano le prove se tu sapevi dovevi andare odiati pentiti e glielo dicevi quanto
Eppure nessuno risponde a questa osservazione banale che che chi viene in mente a chiunque seconda questione
Da allora è cominciata una Teoria
Davvero curiosa che viene ripetuto a tutt'oggi a proposito delle intercettazioni della pubblicazione intestazioni
Trovate qualcuno viene pizzicato risponde non dicendo sono innocente adesso vi spiego perché le accuse sono falsi come dovrebbe fare qualunque Nocente eccome in altri Paesi fanno coloro che intendono difendersi
Ma la risposta e in genere grave violazione del segreto istruttorio
Ora a parte che se le istruttorie non c'è più dal da quando ci fu il vecchio Codice di procedura penale quindi da ormai vent'anni
Se è segreto delle indagini che tutela solo le indagini non la reputazione reputo accertata dalle norme sulla diffamazione non dal da segreto
Io mi sono sempre chiesto ma davvero se domani il Corriere della Sera per dire un giornale qualsiasi titola in prima pagina Davigo un ladro io posso dire grave violazione di segreto
Perché qui di questo si tratta devo dire non è vero non grave violazione di segreto eppure tutti ma che abilmente parlano di grave violazione di segreto nella generale indifferenza perché
Siamo assuefatti
Terza questione è quella che non ci che ha una falla tra forma e di rilevanza come Tuma dominante invece di confutare l'atto
L'accusa che viene mossa
Se la si prende neanche con l'accusatore
Ma con il magistrato che
Svolge le indagini o che è chiamato a giudicare dicendo è un comunista è una toga rossa
Intanto questa roba qui viene ripetuta con tale frequenza da far pensare e purtroppo molti cittadini sono davvero convinti che i magistrati siamo quasi tutti comunisti ora magistrati sono selezionati per un concorso abbastanza neutrale hanno una composizione che rispecchia più o meno
La composizione del paese con un'accentuazione se ma in senso conservatore perché se uno
Portato allo spirito anarchico edificio che c'è chi fa il magistrato un poliziotto o carabiniere no se ama fare le rivoluzioni sceglie un'altra professione tiene
Quindi semmai sono di orientamento prevalentemente conservatore ma quando io ero ragazzino e andavo catechismo mi ha consegnato una roba facile facile
è un insegnato che la parità il sacramento non dipendeva dal fatto che il ministro fosse degno
Ma dal fatto che fossero state osservate le norme di Turci
Detta altrimenti se il sacerdote aveva detto messa secondo il messale romano la comunione valeva anche se il prete aveva la fidanzata
Allora il problema non è se il prete ha una fidanzata il problema è se ha osservato no le norme del messale romano voi sentite mai qualcuno che parla di osservanza delle regole no dice quella è una toga rossa
Salvo poi ci sono dall'altra parte qualche volta dice no a quello una toga di coloro posto perché ormai ha preso piede questa questa roba qui
E
Certo di per sé un disegno di legge
Chi mi ha fatto molta ride adesso visto che lo vogliono ripescare
Che estendeva le ipotesi di ricusazione al fatto che il magistrato avesse espresso opinioni
Discriminanti in materia politica religiosa etnica non so che altro
Perché o
Quello ha espresso opinioni che sono reato sono dritto contro l'umanità di tipo razzista prove di questo genere o non vuol dire niente
Perché guardate che l'effetto di queste robe qui e devastante pensate un pochettino quando ammaestrati dei nostri politici
Gli imputati cominceranno a fare osservazioni di questo genere non sono imputato islamico che dice io non voglio essere giudicato un giudice Cristian
Presente Consiglio ho detto io non voglio essere giudicato da un magistrato che ha firmato un manifesto che criticava una legge proposta mio Governo
Ma sarà ben più fondata quello che dice io non voglio islamico non voglio essere giudicato un giudice cristiana
Alle spalle abbiamo alcuni secoli di guerra e ben più serio di una contrapposizione ideologica temporanea su un determinato testo di legge o quando un imputato di colore poi bisogna discutere di che colore comincerà dire io non voglio essere giudicato da un bianco
Adesso i dati relative alla Regione sono dati sensibili non vengono schedati io non so se ci siano i servizi all'ordine giudiziario magistrati di religione islamica so però perché si vedono che non ci sono
Magistrati di colore
E come faremo quando senegalesi dirà io non voglio essere giudicato un bianco sempre ammaestrati dai nostri politici
Altro argomento che viene
Utilizzato per
Discolpa discolparsi fa per dire perché in realtà non si discolpa no
Di cose ma hanno rubato anche gli altri
Va beh questo è veramente il clou noi prendiamo circa il tre per cento dei ladri d'auto
Io faccio ne stia qui trentadue anni non mi è mai capitato culla trovato dica ma insomma con tutti quelli che rubano le macchine volete processare né Ezio
Abbiamo preso te da qualcuno vorrà o può cominciare no
Eppure questa cosa viene ripetuta continuamente no diceva sono faziosi perché non hanno processato anche gli altri italiani
Questo a che vedere col fatto che Duce non certo colpevole no
Allora intanto difenditi dalle accuse che sono mosse a tempo e si vedrà se hai elementi per dire che anche lì ha trovato la stessa cosa è fare una brava denuncia e si vedrà
Eppure queste cose state ripetute fino alla nausea hanno più o meno
Non dico convinto la gente ma non rassegnata
Facendo scattare un meccanismo di rimozione che io trovo davvero sorprendente perché vedete
Lo spirito di fazione che è sotteso a quest'ultima affermazione ha avuto un effetto contrario a quel che ci si dovrebbe attendere
Io ricordo nel novantadue al novantatré di di una trasmissione in Milano Italia
Avevamo appena arrestato il segretario cittadino del PDS come si chiamava allora
E intervistare un militante del PDS il quale disse
Io sono venticinque anni che vado i festival dell'Unità girare le salamelle sulla griglia e adesso scopro che mentre io giravo le salamelle sulla griglia i miei capi urbano devono andare in galera tutti
Ecco la reazione che si occupa uno dei miei ha tradito la mia di fiducia sia roba uno degli altri chi se ne frega ha tradito la fiducia di quelli che hanno votato dov'era di anni molto di più se uno ruba degne non identificano siccome dalla mia parte lasciamo stare ma che discorso
E guardate che in tutto il mondo funziona esattamente così
E solo da noi che funziona alla rovescia
Ma accanto a questa rivoluzione culturale infarcita di tra l'altro di slogan del tutto stupidi pregiudiziali su un altro scemenza che in una prima e priva di senso sentite là nazione meno corrotto almeno una delle nazioni meno corrotta al mondo e la Finlandia
La Finlandia più condanne per centomila abitanti per corruzione dell'Italia e a pene più severe il che
Fa giustizia scusate il bisticcio del l'asserito giustizialismo
Ma accanto a questo c'è stata una vera e propria quando ero proprio contribuire sta un'azione di lì equamente diviso anzi non equamente diviso per le Regioni dottor momento gestito da entrambe le parti politiche con una differenza fondamentale
Che di solito quando le ha fatte il centrodestra le ha fatte così male che non hanno funzionato
Quando le ha fatte il centrosinistra hanno funzionato perché era un po'più accorti e in più gliele votavano anche quegli altri
Per cui devo dirvi che io preferisco sempre del Governo questi perché questi di solito noi le fanno che non gli riescono è perlomeno c'è qualcuno che li vota contro
Mentre quando sono Governo vogliate son dolori perché le fanno meglio e ci mettono in ginocchio un esempio per tutti il cinquecentotredici automatico cinquecentotre secoli procedura penale e poi il cosiddetto giusto processo
E dove guardate est un principio di civiltà è stato utilizzato
Per farla far franche delinquente
Il principio del contraddittorio con principio sacrosanto di civiltà cioè il poter interrogare o fare interrogare la proprio difensori teste d'accusa nelle stesse condizioni parità con l'accusa un principio di civiltà
Da noi non accadeva perché ci siamo inventati unico Paese al mondo lì la figura dell'imputato i trecento connesso che potevano risponde
La soluzione se si voleva stabile contraddittorio chiara dice benissimo gli imputati di procedimento connesso sono obbligati a rispondere a dir la verità diventano testi questa era sul per come del resto poi è stato fatto dopo
Anche se con una
Di nuovo una variante italiana il teste assistito al teste assistito qua teste codifensore una specialità nostrane
Io mi sono sempre chiesto ma se il teste obbligato dir la verità che cosa gli serve l'avvocato a consigliarlo su che tipo di verità dire guardate che a ciò fondere fantasie davvero
Solo nostra ma comunque no hanno detto se questi questi possono continuare a non rispondere però se non rispondono quello che ho fatto prima non vale più
Tutti assolti e poi dicono a
Ingiustamente perseguitati dei magistrati
Non comunisti per questo hanno fatto quelli di centrosinistra
Purtroppo
Le restaurazione non funziona quasi mai è infatti anche questa sta mostrando i primi scricchiolii
Perché se poteva stare insieme piedi un sistema criminale come quello che è stato disvelato nel novantatré novantaquattro che sostanzialmente è rimasto
Nelle cose
Stavano in piedi quel dirottato più bravi
Erano decisamente più bravi di quelli attuali nel fare le cose e tutto sommato lo sperpero di denaro era minore
Tutto sommato
Sapere che per l'alta velocità ferroviaria il costo a chilometro sulla tratta Milano-Torino quindi non c'è un problema di orografia e sette volte più alto che in Spagna in Francia
E non sono tutte soltanto corruzioni e c'è anche
Il tal senso il fatto che tutti gli enti locali hanno taglieggiato lo Stato per fax permettere di passare al loro territorio facendoci fare qualunque tipo di opera
Però si potevano fare sette con gli stessi soldi si poteva fare una rete sette volte più grande
Oppure si poteva ridurre il debito pubblico
E infatti il sistema e alle corde mostra i segni di cedimento soldi non ce ne sono più e quando i soldi non ce ne sono più cominciano a litigare tra di loro e quindi poi vengono fuori
Invece cerco di mettere il coperchio
Come si fa a risalire la china e essi qui problemi sono molteplici primo nulla nuoce alla forza delle leggi quanto il loro numero diceva Montesquieu e l'Italia purtroppo a moltissime leggi
Abbiamo una spiccata attitudine a mettere divieti dappertutto con anche delle specificità nostre io trovo costosissimi i cartelli e severamente vietato
Essi pensate guarda è una cosa davvero buffa non è che una cosa può essere vietata un po'tanto tantissimo può essere che la sanzione è più o meno severa
Una cosa o è vietato non è vietata
Però da noi si schieri è tanto importante nessun si scrivesse veramente di ATO qualche volta rafforzato da
I trasgressori saranno deferiti all'autorità giudiziaria e altre stupidaggini questo genere
Seconda questione
I perdoni
Certo c'è un Paese tradizione cattolica la secolarizzazione dell'indulgenza plenaria sono l'amnistia l'indulto il condono edilizio il condono fiscale
E però
Anche qui gli effetti sono dirompenti perché vedete se venissero demolite le case abusive più nessuno le costruirebbe
Se invece non vengono demolite viene fatto un po'd'ogni tre-quattro anni sorgono le colate di cemento dappertutto Pretato poligono condonate
Quindi è molto difficile
Risalire la china bisogna ricominciare
Hai bucare al rispetto delle regole come diceva prima
L'avvocato Umberto Ambrosoli sotto questo profilo la scuola devastante
Onorevole Andreatta una volta detto una cosa terribile ma che purtroppo è vera la scuola italiana prepara pressing studenti abituati ad allearsi tra di loro in danno dell'insegnante che in futuro saranno pessimi cittadini
Perché il rapporto studenti insegnante è la metafora del rapporto cittadini autorità dello Stato
Questo è il punto
Di una volta negli Stati Uniti
Mi sono sentito raccontare una cosa con una raccolta dottor non ci voglio assolutamente credere
Allora mi hanno portato in una scuola da farmi credere che la vera una cosa a cui io non ero disposto a credere a che gli insegnanti davano i compiti a casa da fare a tempo e che gli studenti andava casi mettiamo nel conto a minuti
E
Dice questo esercito di fare in trenta minuti finiti trenta minuti smettevano di fare esercizio andavano a scuola il giorno dopo
Col compito appunto in cui hanno arrivati parlando è tornata
Ma neanche se vedo ci credo dalle quando viene data la ricerca casa vengono mobilitati parenti affini fino al quindicesimo grado
Per fargli fare una della ricerca anche questo forse sarà familismo amorale non lo so
Ma
E Man portato in questa scuola e io ceduto ricredere perché ho visto che si agli insegnanti che gli studenti erano meravigliati del mio stupore
Ma poi mi hanno spiegato perché davvero fanno così perché hanno regole intelligenti che abito a non essere onesti non abbiamo regole stupide capitolo copiare
Perché da loro per cominciare non c'è il valore legale di titoli di studio quindi non conta ciò che sei conta ciò che sai
In secondo luogo gli esami importanti nella vita non sono come da noi quelli di uscita da un ciclo scolastico ma sono quelli di ingresso nel ciclo scolastico successivo che farò davanti a gente che non ho mai visto in quel contesto l'insegnante il mio allenatore che mi prepara l'esame derogatorio davanti a qualcun altro
Nenti egli non ha più senso di quanto a mentire al medico curante
Posso provare a ingannare il medico fiscale che li avete ne sono davvero malato ma si va dal medico curante gli racconto però malanni che non o quello Mila le medicine che mi fanno male o se vi dico che sto benissimo mentre sto male quello non mi cura e muoio
Allora noi abbiamo un problema di avere troppe regole dire le ha composto utile
Si tratta di fare uno sforzo perché io non credo che nel DNA degli italiani ci sia qualcosa che ci rende diversi dagli altri Paesi c'è qualcosa che non va nella nostra cultura questo sì ma culturali senza il DNA si può modificare abbastanza rapidamente grazie
C'è tempo per un altro giro Piero molto breve perché magari possiamo andare avanti su un paio di cose
Intanto quando tornando alla figura di Ambrosoli prima dottor Davigo ci raccontava come nessuno Torrita fosse presente il funerale solo Banca d'Italia giusto
Presidente del consigliere Andreotti seppure per il disbrigo degli affari correnti perché il Governo era caduto se non vado errato io vorrei sapere da da lei avvocato in questi trentuno anni
Che cosa è cambiato rispetto alla figura di suo padre è un po'la stessa domanda rovesciata che ho fatto al dottor Davigo cioè le istituzioni
I Governi il Presidente del Consiglio
Hanno in qualche modo fatto ammenda di quella loro assenza
Lo Stato lo Stato per cui suo padre è morto mentre voi rappresentanti ricordiamo suo padrone morto prima presentanti ma per lo Stato
Lo Stato e in qualche modo Stato più presente perché l'impressione di cui si parlava l'inizio di questo incontro c'ero anch'io e cioè che la figura di suo padre l'eroica figure di suo padre come ha detto D'Arrigo nonostante
Le poche vie che gli sono state dedicate non è una figura di cui questo Stato
è abbastanza orgogliosa anzi è una figura che in qualche modo solo adesso forse anche a seguito del suo libro
Arriva alla
Coscienza
Dei più come simili meriterebbe di arrivare che probabilmente non ci è ancora arrivata la coscienza di più come si meriterebbe di arrivare
Lo Stato in cui questo lei può raccontarci anche proprio come figlio di Ambrosoli che cosa ha fatto che rapporti ha avuto che contatti avuto che che tipo di
Relazione ci sono state perché
Suo padre venga a suo padre venga riconosciuto il ruolo che realmente ha avuto
Parto
Certo che il badge compra poi il
C'è un
Considerazione
A monte che lo Stato è fatto dalle persone
Non esiste lo Stato come invita astratta le persone che in quel momento lo rappresentano o hanno di ruoli responsabilità lo
Lo incarnano
E allora certamente un certo punto sono cambiato un po'di persone e una serie di attenzioni dal punto di vista istituzionale che non c'erano stati mentre più pare mio padre mi invita e nel momento in cui è stato assassinato sono subentrate col tempo
Ovviamente mi riferisco istituzioni diverse
Dalla magistratura che attraverso esponenti perché anche la magistratura è fatta di persone e nel tempo a anzi già al tempo ha voluto essere
Attenta
Attraverso quella che la prospettiva della magistratura che è l'accertamento e la responsabile della verità e il perseguimento delle responsabilità attentato a tutto quello che gravitava intorno alla vicenda e mio padre certo contemporaneamente altre persone che appartenevano lo stesso ordine avevano fatto delle scelte completamente diverse
E stavano con chi
Era contrario agli interessi era contro gli interessi dello Stato istituzioni di carattere politico nel tempo si quelle assenze che c'erano state
Clamorose ma io condivido perfettamente il l'impostazione è un pensiero del dottor Davigo di un'assenza
Fatta forse di di di di coerenza fatta forse di dignità minima in senso
Ridimensionato passivo non vado perché se no faccio una figura barbina
Ecco
Quei vuoti col tempo sono stati riempiti sono stati riempiti da presentare a cavallo state riempite a presentare pubblica statale beh Luciano Violante come Presidente della Camera
Carlo Azeglio Ciampi come Presidente della Repubblica e poi tutta una serie di documenti ma sarebbe stato un'ipocrisia e lo sarebbe ancora oggi
Malfattori ma non avrebbe senso non avrebbe senso il
E e anzi apprezzo che non lo faccia perché appunto il senso sarebbe
è negativo da altri punti di vista ora
Però lo Stato non è solo
Il Presidente Consiglio presentare pubblica Presidente della Camera il ministro della giustizia Flick che aveva voluto attribuire
A me pare il peso che lui riteneva l'evidenza significato di esempio che lui riteneva di dover di attribuire e che qua stiamo condividendo
E così tante altre figura io sto pensando che lo Stato è anche il preside della Facoltà di giurisprudenza che ritiene di dover lasciare agli studenti
La proposizione di quell'esempio allora intitola un'aula della Facoltà di giurisprudenza a mio parere così come gli intitola un'altra a Guido Galli
Il lo Stato è anche
Chi decide che un film come quello del quale lei ha parlato prima debba essere proposto
Agli studenti anzi proposto di stile insegnanti a che lo utilizzino con gli studenti come strumento didattico anche quello è lo Stato lo Stato è chi
Sentendo il mio cognome invece di di di di confondersi con altro dice
Lei e il figlio di una persona che mia
Lasciato un esempio che per me è utile nel momento il cui devo prendere delle decisioni e nulla è stato in un momento in cui doveva prendere delle decisioni e lo Stato siamo anche noi qui dentro
Che a distanza di tantissimo tempo da questi fatti ci stiamo interrogando sull'utilità di questa storia oggi qui per noi nel nostro Paese
E in un certo senso civiltà chiamo quello che
Diceva prima Piercamillo Davigo non è che ci sia qualcun altro che deve risolvere i nostri problemi
Non è che se lo Stato inteso come
In Titan ministra attiva non fa qualcosa allora io non posso fare niente
E gli esempi di mio padre è esattamente in questa direzione io ora qui o tanto così di possibilità di fare una cosa non mi interessa che gli altri il Rubino le macchine
Non mi interessa che gli altri spacciano corrompere doni non mi interessa se anche su una mosca bianca
Ma è la mia possibilità di far qualcosa e decide molto spesso le sento della
Scoperta evidenza pubblicizzazione di un fatto latu sensu di malaffare
è quello di
Spingere quelle persone che fanno fatica perché è faticoso
Ha
Essere sempre attenti nelle piccole nelle grandi cose a rispettare i diritti degli altri
Dichiaro ma caspita e io son qui che faccia attenzione a farne dichiarazione dei redditi che vado dal notaio e pago tutto bene quando invece
Funziona in questa maniera qua
E allora vengono demoralizzata vengono spinte alla rassegnazione e l'assegnazione il nemico dell'impegno
E allora vengono allontanati dall'impegno dell'impegno che è necessario se vogliamo avere veramente un ruolo dello Stato nel quale viviamo un ruolo che non è quello di andare a votare un giorno per poter dire
Qualcosa
Commentando i fatti che emergono tipo io avevo votato dall'altra parte lo sapevo che questi ha un brutti e cattivi
Ma è costruire ogni giorno con il proprio comportamento la realtà sociale nella quale vogliamo vivere il senso dello Stato in quelle parole che lei ha letto prima di mio padre e bizzarro
E bizzarro perché dice
Consapevoli della propria responsabilità verso il Paese si chiami tali o si chiami Europa che stato è l'Europa del mille novecentosettantaquattro quando quella legge quando settantacinque febbraio del settantacinque quando
Quella lettere scritta
è una realtà di carattere statuale
Ma
Era stato appena si era appena incardinato il primo Parlamento europeo quanto di più lontano da una gestione
Concreta nella realtà europea
Era molto più lontano l'Europa
Dal cittadino italiano all'ora di quanto lo fosse oggi il concetto di Europa allora quello che traspare lì oltre che un amore per il Paese nel quale vive certamente anche questo ha avuto sul peso nel nelle scelte di mio padre e un senso della collettività del proprio con ruolo rispetto alla realtà sociale del intorno
Che intorno a noi vivere nella quale noi viviamo
In questo senso di responsabilità
E
Antitetico ha una concezione di Stato che mi deve qualcosa
E del tutto proiettato verso quello che io posso dare allo Stato
Certamente si e Kennedy ma che quindi non ha detto neanche lui niente di nuovo perché in realtà direi che sentiamo già
A alla letteratura greca qualcosa di simile lo troviamo gli ateniesi che sono orgogliosi di partecipare alla costruzione dello Stato nel quale vivono
Ma poi ti dinamiche dell'uomo sono sempre quelle
Non è
La furbizia non è che la vediamo male applicata oggi solamente in determinati contesti prima non c'era furbizia come strumento per raggiungimento del potere l'inganno del dell'elettore
Son cose che la storia ci insegna certo la storia ci insegna ci rende impossibile tradurle direttamente perché la realtà sociale era diversa la più comune più semplice oggi forse più complessa o forse l'opposto
Ma i conti con la natura dell'uomo li possiamo fare allora facendo i conti con la natura dell'uomo e
Volendo cercare nel passato qualcosa penso che questa storia più di un senso di recriminazione legittimo legittimo
A me da figlio non non viene la videro più d'un tanto
Rispetto
A quello che è stato il comportamento dello Stato inteso come istituzioni generalmente identificate allora ecco più di questo valga l'esempio di come un uomo possa
Essi e reti Stato
Cioè a dire la responsabilità degli altri anche se quella una responsabilità che non è andato a cercare a priori
Ci sono
Esempi della nostra storia
Cioè nella storia della nostra democrazia
Che purtroppo ricordiamo il più delle volte perché sono persone che sono morte allora questo atto in relazione all'esempio che hanno dato è questo
Gli ha cristallizzato i allora rischiamo di cadere nell'errore che chi si comporta bene chi fa il proprio dovere fino in fondo destinato inevitabilmente essere assegnato per questo
Ma non è vero
Altri esempi di persone
Che
Hanno voluto fiderei fino in fondo la propria responsabilità senza dei ha ricercato una responsabilità
Che li mettesse che mettesse a rischio la loro vita io penso Fulvio Croce penso a Libero Grassi
Stiamo parlando di persone che non appartengono alla struttura dello Stato
E pure rappresentano in termini pieni la consapevolezza della responsabilità di appartenere alla collettività Libero Grassi è stato assassinato perché era un Heston
Perché amava le regole
O perché voleva dar lavoro fare impresa
E perché sapeva che l'unico modo per farlo era antitetico a quello che mi volevano imporre soggetti che non avevano nessuna responsabilità nessun senso di responsabilità
E Fulvio Croce
Poteva anche lui come tantissimi altri dire
Trovare una scusa un alibi certo per lui era più difficile ma
Per non difendere
Quei terroristi che negava nulla
Il principio di difesa nel processo penale per bloccare un processo
Poteva fare come tanti altri avvocati mi hanno fatto
Mandare un certificato medico nel quale si diceva a una sindrome depressiva non può
Svolgere quell'incarico
E quanti giudici popolari in quel processo in tanti altri processi dopo anche molto più recenti
Nel momento in cui hanno avuto la possibilità di rappresentare che è stato volevano
Abitare essere
Hanno rappresentato una realtà dominata dalla paura
O dalla rassegnazione
Ecco usiamo tutte queste storie
Per rafforzarci un pochettino nel convincimento che è possibile contribuire a creare uno Stato diverso
Uno Stato in relazione al quale noi possiamo guardare con speranza
Ma non una speranza fatta dall'arrivo domani del liberatore del Salvatore o o di chicchessia una speranza che i fondi in noi
Nella consapevolezza che ciascuno di noi vorrà mantenere la propria responsabilità vorrà mantenere la propria libertà e aiutare altri
A credere esattamente in questi principi
Prima
Prima di fare l'ultima domanda al dottor Davigo prima di dare la parola chi volesse fare le domande da dal pubblico io devo fare una domanda che spero che non le sembri un elegante ma che come dire quasi doveroso farle
Fermo restando che qui non nessuno vuol far politica di partito o cose del genere quasi d'obbligo chiederle
Su lei ha idea di quello che penserebbe suo padre oggi di quel gruppo di potere che oggi si fa chiamare destra in Italia
Sì e e ecotassa come idea con la constatazione che alcune persone che erano molto vicino a mio papà come formazione come esperienza culturale come passioni politiche
In questi trent'anni hanno
Privilegiato il
La propria abitudine
Ho un pensiero conservatore in senso astratto rispetto
Alla pretesa di quei principi che sono ordine legalità che
Chi oggi rappresenterebbe quella parte lì mi sembra proprio non in carcere
Garanzie
Io invece con Davigo volevo prendere spunto dalla dall'ultime cose che
Detto
Prima di chiudere e cioè dalla fine della restaurazione io spero che quello che ha detto Davigo buono è stato registrato tutto spero che finisca seduti hub che venga applicato alcune centinaia di migliaia di volte perché è una bellissima lezione di civiltà
Ma da giornalista devo fare una domanda quasi di cronaca
Lei ha veramente l'impressione che siamo alla fine di un ciclo di restaurazione cominciato nel novantacinque novantasei e che ci siano Italia degli anticorpi tali che possano portare non dicono Nova Mani pulite perché la storia non si ripete mai
Ma scrollarsi di dosso
Quella K di
Giustificazioni ISMU verso l'illegalità che oggi è diventata un quasi un
Un mantra anche nella gran parte dei media
Ora
Il mio pensiero un po'più complesso nel senso che la guerra non finisce mai allora chiarisco
Insieme al professor non ho fatto un uno studio
Abbinando l'andamento del PIL o meglio l'andamento della variazione della spesa pubblica per l'acquisto di beni e servizi
E
Le indagini giudiziarie con esito positivo
Cioè leggi e le grandi inchieste
Nascono quando c'è la recessione
Non è che si fanno le indagini e processi solo quando c'è la recessione stanno sempre
Ma l'atteggiamento dei soggetti processuali cambia perché ma il processo non dipende solo da chi lo fa dal pubblico ministero che fa le indagini o dai giudici che devono giudicare dipende da come si comportano i testimoni da come si comportano gli imputati e via di questo genere
San Paolo sulla vita Marcos convertì quando cade da cavallo perché finché era su un cavallo
Non gli veniva in mente di convertirsi la resipiscenza è più facile quando si perde quando si vince
Primo dato secondo dato se tutti gli anni la torta più grande si riesce a tagliare una fetta per tutti se la torta comincia a restringersi litigano
E nei litigi gli inquirenti possono infilarsi
Questo è sostanzialmente l'idea terzo quando la gente furiosa diventa difficile raccontargli le panzane che finge di credere io non penso che quelle persone credono le cose che gli hanno comitato per perciò ex cave andate fanno finta di crederci per quieto vivere perché uno torno a casa dopo una giornata di lavoro la legge regionale distrattamente sette telegiornale mentre mangia non presta
Soverchie attenzione dice Massi
Quando comincia andare male le cose sente il racconto diciamo se prendo quello che mi ha pagato la casa di nascosto si incazza questo è il il problema
E seconda questione però che invece è del tutto di segno contrario ecco perché dico la guerra non finisce mai
Io una volta ho preso un cicchetto da un componente così superiore la magistratura in pubblico
Perché l'ho detta una delle mie che adesso ripeto ma di cui sono assolutamente convinto c'era un seminario
Organizzato così uso per la magistratura sull'ordinamento giudiziario italiano e francese a confronto nel mille novecentonovantasei
Eravamo sessantacinque magistrati italiani trentacinque francesi
Io non ero tra i relatori per un certo punto mi chiamarono tavolo di Presidenza per spiegare ai colleghi francesi cosa successe in Italia tra il novantadue novantasei
Io faccio il riassunto delle puntate precedenti giunto innovazioni giorni di allora cioè nel novantasei dissi dopo di che sapete
Noi organi preposti alla repressione penale svolgiamo rispetto la devianza criminale la funzione tipica che svolgono in natura i predatori miglioriamo la specie pregata abbiamo preso le zebre lente sono rimaste quelle veloci
O se preferite abbiamo creato i ceppi resistenti agli antibiotici quanto avete già oggi tetto
Tremendo
Dicendo c'è bisogno di dire i francesi che abbiamo creato i ceppi resistenti agli antibiotici io avevo in mente anche qualche ceffone vuole semplificare ho evitato ma
Mi sono limitato risponde dico però su un lungo periodo anche se purtroppo come diceva l'orchestra e lungo periodo saremo tutti morti sul lungo periodo il miglioramento delle spese per data migliori predatori
Perché leoni devono imparare a correre più veloci delle zebre però oggi perché se non vogliono di fame questo era qui il paradiso rimasto ammirato
Dal contegno dei colleghi del Tribunale di Milano nei vari processi
Per le vicende di corruzione giudiziaria
Questi sono stati oggetto di attacchi di una di urgenza sconosciuta in qualunque Paese del misero occidentali ma
Penso a tempo il sottosegretario all'Interno che tratto il Ministero da cui dipende la polizia siccome perché ha fatto un'ordinanza che non gli piaceva detto che dovevano essere arrestati cioè ma una volta si sia assorbita Sudamerica no
Io mi ricorda i valloni all'epoca un aneddoto che mi hanno raccontato in Brasile di quando il Presidente apre sia andato in visita di Stato durante la dittatura militare in Brasile andato in vista di Stato in Bolivia
La politica come la Svizzera un accesso al mare sul circolata altri Stati trentanove Governo boliviano un certo punto riprendano il Ministro della Marina rappresenta il Brasile lo il riservista cronistoria marine in Bolivia e pare che questo di aver risposto se è per questo
Voi in Brasile rete un ministro dalla giustizia
è
Ora anche noi a un Ministro la giustizia ma non è questo il punto il
Il
Il punto
è che c'è un continuo
Rapporto dialettico tra chi deve scoprire i reati e chi commette da sempre io non elemento di speranza elemento di speranza e l'evoluzione delle due specie
Questa in
E comunque a proposte dell'elemento di speranza concludo raccontando le une né dove stavolta mi riguarda personalmente io sono un eclettico del processo penale nel senso che ho ricoperto pressoché tutti i ruoli
Ho fatto pubblico ministero e giudice di primo grado giudice istruttore il giudice di appello che sono giudice in Cassazione ho fatto il difensore in sé disciplinare si applica rito simile a quello penale ho fatto frequentissima mentre l'indagato sono arrivato avere trentotto presenti penali a mio carico in simultanea credo che neanche Rina li abbia mai raggiunti
Perché quando uno si occupa di certi imputati lo denunciamo ogni tre per due ma partendo dalla sottocategoria di indagati innocenti non mi some preoccupato
E ho fatto infinite volte il testimone sono diventato un teste professionale come l'ufficio di polizia giudiziaria sono gli unici che da realtà sono ormai depone una due volte la vita difficile va attuata file testimonio che verrà deposto oltre centocinquanta volte sono è stato bravissimo
E mi ricordo una volta con soddisfazione che appena finito la deposizione testimoniale il giudice ha chiesto al difensore dell'imputato io ovviamente al teste d'accusa e se intendeva contro esaminarmi e questo ha risposto per carità
Sono soddisfazioni testimoni
Il
Fra gli altri ruoli ho ricoperto quello di persona offesa e di parte civile
Allora siccome all'epoca la legge non consentiva al difensore di autenticare la firma sulla procura speciale per costituirsi parte civile do andare dal notaio da usata questo notaio che si chiama Dini di Milano a farmi autentica le firme questo leggeva
Sulla procura il motivo della costituzione di parte civile è un giorno ma letto Macchi fitta
Ma come fa andare avanti così con tutte le onde d'urto che dicono di lei
E io gli ho risposto non prevalente non prevarranno questo aveva detto e non prevarranno lei dice non prevarranno perché di formazione culturale cristiana
Ma io che sono di formazione culturale ebraica debbo dirle che secondo il libro del sinedrio del Talmud neanche i giusti possono vincere in questo mondo se non ci sarebbe bisogno della redenzione io annichilito da questa Dotti stima citazione teologica
Ed avendo immediatamente scartato di potergli rispondere citando gli la legge di Murphy non puoi vincere non poi pareggiare non puoi neppure abbandonare
Ho cercato nelle mie reminescenze di gioventù qualcosa una citazione che tenesse il livello del discorso
Alla elevatezza cui nota eroga portata ma è venuto in mente un dialogo tra le dune crinali Mahabharata ma varate un poema induca racconta la guerra tra i caura AVEPA andata
E c'è a nessuna che un guerriero lacerato da questa guerra non sa più chi ha torto chi ha ragione perché Ezio degli uni maestro degli altri quindi è anche legato le due fazioni
E soprattutto non si sa quali saranno le conseguenze delle sue azioni siccome faccio sbaglia qualunque cosa io faccia a rischio di sbagliare
E allora sì confida concreti nell'isola che devo fare
E quindi fa questo discorso bellissima dice ha giurato che cosa serve sequestri c'è un guerriero dice qual è il dovere di Guerini si combatte
Ecco allora tu combatti note portare niente se da parte giusto dalla parte sbagliata si evince aperti meno che mai chi deve importare di quali saranno le conseguenze ultime delle tue azioni
Perché ha tenuto compete di governare il mondo a te compete soltanto come ogni altra creatura di fare al meglio le tue capacità ciò che doccia che ha toccato in sorte di fare i temi daranno il mondo ecco io non so se dite guideranno il mondo però son convinto che se tutti noi
Facciamo nella nostra capacità ciò che si è toccato in sorte di fare il mondo ha sicuramente meglio
Dunque la la la teoria di Davigo secondo la quale che teoria provata dai tagli fatti secondo la quale
In epoca di crisi economica di magistrati riescono a
Entrare di più nei nelle questure di corruzione mi ha fatto capire finalmente perché Berlusconi continua a dire che la recessione alle spalle
Lui ci fu il venti come si suol dire io a questo punto quell'atto
Darei la parola alzato la mano popolo forse l'ho visto prima io però
Rispettando le regole
Ti prego
Se io razze problemi sono Luca gli altri no
Allora avrei
Una piccola riflessione una domanda per Davigo
Le sempre di Ambrosoli entra non lo conoscevo è uno di quegli esempi positivi che hanno un ruolo importante andrebbero divulgati e purtroppo in un Paese dove ci sono tanti esempi invece negativi che hanno anche
La loro forza
Prego la riflessione riguarda questo sentito molto parlare
Della destra di questa destra che governa io peraltro sono di sinistra sono sempre stata di sinistra non mi ha colpito
La frase di Davigo io mi arrabbio di più quando Roma né niente e secondo me sarebbe bene riflettere azione da dieci anni che mi chiedo come si sia arrivati a questo come si sia arrivati a una restaurazione dopo che c'è stata
Anche quelle che sono state le responsabilità della sinistra
Perché una persona che ha la possibilità di fare un in una
Golpe perché quello è
E lo fa non è una cosa che mi stupisce succede da tante parti del mondo ha successo forse succederà ancora quello che mi stupisce perché in uno Stato che farà una costituzione degli strumenti di garanzia tutto questo sia stato possibile e
Per esempio si è parlato nell'aspetto culturale di cultura di quindici anni di televisione questa sinistra ha avuto noi abbiamo avuto la possibilità di intervenire almeno tre volte
Lo stesso Violante che era stato citato una volta la Camera pubblicamente disse ma non avevamo garantito a Berlusconi che egli avremmo lasciato le televisioni perché non è adesso si arrabbia quindi ecco questa è una riflessione che andrebbe fatta per non ripetere gli stessi errori e non per fare una
Sterile polemica e la domanda che volevo fare a Davigo era questa
Per quanto riguarda il funzionamento della giustizia io quello per cui rimango sempre stupito rimango stupito come mai se ne parli così poco e la durata dei processi lo è sicuramente essa non è un eclettico nel processo che saprà spiegare perché ma qualche giorno fa leggevo delle sentenze sulla G otto di Genova che per
Che sono all'appello dopo undici anni e mi chiedo come come sia possibile per fatti che erano evidenti e c'erano le riprese televisive il giorno dopo tesserini in un Paese undici anni dopo non aver ancora la sentenza di Cassazione
E questo secondo me è una vero e proprio mancanza di giustizia che c'è nel nostro Paese che ha dei gravi affetti perché
Arrivare undici anni dopo dodici anni dopo
A valere la sentenza permette alle persone
Colpevoli di essersi organizzate per undici anni invece immagino per una votazione innocente sia un vero e proprio
Calvario siccome non vedo anche nella stessa magistratura persone che si stracciano i capelli a Cogne sentenza che reato con dieci anni dicono però scusate undici anni dopo per fatti che si vedranno in televisione
Non è ammissibile carine la sentenza di appello vorrei capire come il pus com'è possibile che questo accade che cosa si possa fare so che non sono
Tutte responsabilità della magistratura ci sono tante responsabilità
Però
Quantomeno una battaglia in questo senso andrebbe
Andrebbe fatta grazie
Rispondo a domande singolo
Perché ci sono altre domande
Allora facciamo magari tre o quattro serviva
Se siamo tutti d'accordo
La prima fondamentalmente proficuo
Aprono se non lo Giorgio Zaccaro insegnante allora
Anzitutto l'invito entrambi se fosse possibile per non parlare prova degli studenti così magari abbazia bancabilità del Pubblico Ministero siamo un po'altri poi
Diciamo uno si interroga seriamente perché in questo Paese e poi ci sia fondamentalmente un'un consenso così diffuso
Per questo tipo di situazione che prima ci chiaro
Io francamente alla gente che non sa che distratta o che
Non vede non ci credo faccio un'ipotesi poi può essere integrato stupidaggine Franz voi non credete che
In qualche modo
L'illegalità diffusa che c'è in Italia pensiamo all'abusivismo edilizio nonché in qualche modo ha portato anche a Roma
Alla fine di Veltroni in quell'elenco che al di là della politica il fatto che in Italia ci sia una ricchissima
Crescita negli ultimi vent'anni di ricchezza privata
Ma se lo sul cemento sull'abusivismo edilizio che affrontano ci ha creato in qualche modo anche io una forma di ammorbidimento sociale rispetto ad altre periferie rompere non può essere quella francamente al passo del consenso
Perché se fosse vero sarebbe il caso di
Per tutti e due soli volitivo rispose perché evidentemente non è possibile che qui ci sta un due per cento di persone che si stracciano essi dell'agro micro me dagli altri che su tutti o stupidi
Oggi si informativo che esso stanchi la sera lentamente qui ci sta
Soffre mentre un pazzo un accordo tra dominate dominante che siano clientelismo che ciò cent'anni di storia ma che evidentemente ha permesso ripeto secondo me un'enorme ricchezza privata è questo che regge il sistema e come possiamo d'inventario se ci sono roba grazie
Domanda
Va bene o male secondo me con questa comunque il personaggio
Prego
Prima la signora forse prego
Ma forse più comodo così magari
Sentiamo tutti
Si buonasera sono Rosella Livio e sono una insegnante nonché
Giornalista de passione civile
è siccome la scuola è stata no nominata parecchio questa sera io
Insomma mi mi viene da pensare anche cioè io affronto spesso con i miei alunni la questione delle regole della legalità dell'importanza che ha rispetto delle regole
Ma non posso e non rilevare una cosa viviamo in un Paese dove le regole non non sono considerate una categoria morale non esiste dedica anziano penso la burocrazia
Quindi le regole molte spesso servono magari a bloccare le cose più che no ad essere davvero utilizzati come un modo
Perché tutta divenga conveniente cioè un vero e l'interesse generale sia considerato un qualcosa che conviene a tutti
Ora io qualche volta quando recapitare dalla Guglielmo Ciardi rotoli lei dottor Ayala da parlava di Falcone e Borsellino morti e pali viene appunto parallelo delle
Di Ambrosoli e anche lui
è non è che sia proprio finito benissimo a quel punto la domanda che ricorre stessissima le parti né alunni è ma scusi permessa restano a questo punto ma a chi contiene a chi conviene
E accettare di morire perché tanto ma in quelle alla fine in cui si le vittime della mafia
E in un Paese e come queste opere e io so sinceramente sono imbarazzo quando mi viene da e qua mi fanno queste domande infatti adesso chiudiamo questo breve intervento chiedendo alle dottore Andresani ma non sa lei ha figli penso di sì non sa se Fini ma lei viene da suo figlio che forse è anche giusto morire
Pur di essere fedeli a quel senso di responsabilità che che suo padre aveva
Ecco questa è una domanda che forse un po'ronza non lo so però io voglio fare
Facciamo ancora una domanda e poi un giro di risposte se vi va bene
Facciamo
Sono ripromessi neo dunque io
Volevo partire da questa
Cosa che ho detto esso lo sapete perché
è un tema un problema che mi colpisce molto sul libro all'inizio citata lettera
Il discorso fatto Ciampi si conclude con le frasi
Cito a memoria quindi può essere che sbaglio avvocato cosa rappresenta volesse volesse testimone di un impegno militante a difesa dei valori dell'onestà
Dell'adempimento del proprio dovere del dove non venire mai meno la propria coscienza
L'impegno militante una termine grosso tra l'altro le sedi di possibili come lo solida non si è limitato a fare
Il liquidatore onesto è stato un'intelligente imitatore onesto perché è un fatto molto più di quello che è un liquidatore avrebbe potuto fare
Per scoprire attraverso
Tutti i meandri della finanza e delle delle
Delle procedure quali erano realmente gli interessi in gioco e quindi attraverso questo arrivato poi a poter permettere l'intimidazione sin d'ora
E degli altri
Malfattori cosa voglio dire voglio dire che ci sono
Molti modi di percepire il livello di onestà a seconda dell'impegno che uno impiega nel fare queste cose
Allora la domanda prima di Rosella perché bisogna essere onesti secondo il rispetto a prima risposta non può essere perché così si ottiene qualche cosa perché così il Paese migliore e così via questo vero ma la prima risposta deve essere perché
Il senso di onestà un un fatto di coscienza o quindi o c'è o non c'è quindi mezzo accento malfattori io da solo devo continuare se sono onesto devo essere onesto perché sono Federolio coscienza poi arriva
Se tutti quanti i cinquanta milioni di gli abitanti dell'Italia quanti siamo diventassimo tutti quanti onesti se cioè Ribéry prodotta ripete tutto il resto
Ma il potevo io volevo porre andando ancora avanti sul
L'impegno militante in senso non è stato
E qui introduco un tema che è stato un po'trattato prima siccome c'è un aspetto importante la mia opinione personale che tra le caratteristiche days del senso civico e quindi non è stato anche
C'è anche
La partecipazione al
Alla vita pubblica cioè politica è
Governo del Paese
E il motivo per cui questo Paese in questa situazione perché dietro la parola politica single vedono subito i cattivi comportamenti
Dei partiti non ne faccio questione di schieramento e faccio questioni di metodo
E quindi c'è il legame politica uguale cattivo allora se i buoni cittadini non si battono per
Aumentare la dose della buona politica laboratori che fa Tripoli giù il fatto che i buoni comportamenti
All'interno dei partiti
Noi il nostro nostro resta va mantenuta perché la coscienza dice mantenerla però la capacità di incidere sulla vita pubblica sicuramente molto più meno basso il mio personale parere che
Uno dei motivi della crisi questo paese che i buoni cittadini hanno ritenuto che
Potessero
Fare a meno di impegnarsi in politica ricordo avvocato Ambrosoli da giovane fatto parte lumi e probabilmente uno dei motivi per cui lui ha smesso il suo impegno che ci arrivano questo problema teorizzazione bancario o finanziario
Però lui usa una frase molto importante dice io ho fatto politica attraverso
Proteso al guidatore
Come dire se non avessi fatto gli odori qui porto proprio uno con una lettura più influente non ci sta però i la sua esigenza di essere anche un uomo politico c'era sicuramente però io credo che
Non ne faccio ripeto che se gli schieramenti ma la partecipazione alla vita politica ai partiti
è un fatto senza radio senza la quale noi non potremo mai aspettarci di ottenere un miglioramento senso del prezzo
Allora abbiamo fondamentalmente quattro domande vediamo se li riassumo decentemente una domanda sulla durata dei processi a cui fare rispondere dottor Davigo la seconda la terza domanda sono un po'sul
Senso che può avere un atto di eroismo nel muovere la coscienza civile la terza domanda quarta domanda
Sul
Sul sui diversi modi di far politica io non credo che si faccia politica solo tre sui partiti ma anche
Per esempio riunioni come queste
Ma ad ogni modo di Cook dico io è irrilevante passerei subito la parola Davigo perché rispondono
Evoluzioni
Va bene al
Dottor Davigo
Richiederebbe alcuni giorni risponda a questa domanda siccome noi non abbiamo questo tempo poco andare per flash scusandomi per le semplificazioni brutali ma altrimenti non è possibile
Lei ha ragioni della durata dei procedimenti sono numerosissime ma quelli essenziali sono due primo l'eccessivo numero di procedimenti
Secondo
L'eccessivo numero di impugnazioni che vengono proposte concretamente italiano delle possibilità di impugnare ma del fatto che vengono in
Proposti da dell'impugnazioni
E d'anticipo subito che in quel più sono compatibili molto corporativo noi non abbiamo quasi nessuna responsabilità o meglio quelle che ci sono sono lì figlia del disastro e non la causa
Nel senso che ci sono anche tra di voi quelli che non lavorano ma il problema che non è possibile stanare lì nel disastro generale perché
Mi ricordo una volta un collega un po'stravagante mi raccontò questa vicenda metto degli aneddoti perché spiegano le cose questo l'ha fatto il pretore a lungo poi decise di andare a fare il sostituto procuratore della Repubblica presso il tribunale
Dice quando arrivai mi preoccupa è che mi assegnano ottocento processi e che erano tanti
Dopo quindici giorni unificare una Procura presso il tribunale con la Procura presso la Pretura bene assegniamo quindici mila e smisi di preoccuparmi perché nessuno mai reputo chiedermi conto di questo dibattito cedimento avendo un incarico quindici mila
Io allora non avendo deciso che era inutile lavorare di fronte a quella marea di carte mi misi a guardare
Così per interessi fascicoli che avevo e ne trovo uno
Relativo a una diffamazione a mezzo stampa per una querela sporta dagli eredi di Enrico Toti conto un libro è un giornale che lo eccessiva che diceva che la stranieri con Totti che in prima linea lancerà stante la contro il nemico
Era una balla della propaganda bellica perché anche secondo i regolamenti militari dell'epoca ben più rigorosi quelle attuali uno senza una gamba prima è un ci poteva stare
E entrò un avvocato per sollecitarli un altro procedimento centrati con la minoranza nello stato lui disse avvocato di quando è questo fatto dice di sei mesi fa come vede gli dice mi sto occupando dei soli Enrico Toti dovrebbe ripassare tra settant'anni
E
Ora a parte
Di fatto questo è un collega sciagurato questo è per darvi prima di tutto l'impatto dei numeri
Allora
Io non credo che il problema stia come dice l'Associazione magistrati in una insufficienza di risorse certo
Forse non sono del tutto adeguata e comunque sono mal spesi ma non è questo il problema impropriamente con gli stessi soldi perché l'Italia spende più o meno come la Gran Bretagna per la giustizia dove nessuno si lamenta di quanto di come funziona la giustizia in quanto con i processi
Il problema è che con gli stessi soldi la Gran Bretagna fa trecento mila processi penali ogni anno meno i tre milioni
Quindi se le risorse o le stessi processi dovrebbero durare dieci volte più che in Gran Bretagna intesa così bravi che li facciamo durare solo il triplo come abbiamo detto una volta l'ex Ministro Castelli che c'aveva fatto questa domanda perché duravano tanto
Lucidi ed una risposta del cavolo perché dice ma cosa c'entra su una cosa si fa in gran numero sta prima farlo la teoria funzioni serie un collega di di se ci dica se le sentenze le vuole tutte li condanno tutto dia soluzione
E noi pubblichiamo la produzione
E allora
Il solo fatto che ci siano tanti processi li rallenta e come conosce un ingorgo stradale mi spiego se un giudice a un processo da fare questo giudice e questo processo chiede quattro udienze si fa in quattro giorni
Se ci sono adempimenti tra un'udienza un'altra che richiede un mese si fa in quattro mesi ma se il giudice a due mila processi sul ruolo e la prima udienza di traccerà dopo un anno quattro udienze son quattro anni
Quando la gente pensava curati un procedimento pensa che il giudice si è cincischia dovunque processo dieci anni no il giudice a quel processo dedicato quattro cinque giorni perché in tutto il resto del tempo ha fatto altri processi ma era solo quello da fare
Ne aveva migliaia da fare in quell'arco temporale in più ci sono le pause di attese nel passaggio da una da un grado all'altro perché anche lì c'è la la la lista d'attesa perché man mano che arrivano vanno in coda
Seconda questione le impugnazioni vedete noi abbiamo una norma costituzionale che consente ricorso per Cassazione contro le sentenze contro Presidente imitativi dalla libertà personale poi abbiamo una convenzione internazionale che si pone il diritto di appello
Tutti i Paesi hanno tre gradi di giudizio sostanzialmente non è una specialità nostra il problema è che altrove gli appelli e i ricorsi non vengono fatti dal Musil perché
Questa è la questione perché da noi tutti appellano e tutti fanno ricorso per Cassazione e vi do un dato anche voi perché possiate riflettere la Corte suprema degli Stati Uniti che oltretutto svolge anche le funzioni di Corte costituzionale
Paese di trecento milioni di abitanti fa centoventi processi l'anno centoventi con trecento mila abitanti la Corte Suprema di Cassazione italiana fa cento mila processi l'anno con sessanta milioni di abitanti
Già in questo dato si spiega perché ci vogliono anni no allora la questione è questa ci sono due modi per disciplinare le impugnazioni una Colli presidi common law e uno di quei di presidi lo prendiamo la Francia
In Francia solo il quaranta per cento delle sentenze di condanna appena da espiare viene appellata da noi tutte
Perché in Francia se uno fa appello la Corte d'Appello di Pomentale la pena in italiano
Se non c'era però il Pubblico ministero può solo confermare o diminuire o assolvere va un po'mentali ha quindi non rischia niente a fare appello
Se il pubblico ministero e farà per richiedere rinuncia l'appello non rischia niente di nuovo intanto appellando la sentenza non diventa definitiva se in carcere può uscire per decorrenza termini se fuori non va in carcere
Risultato appellano tutti e dopo aver appellato tutti fanno tutti ricorso per Cassazione per il problema non si pone da nessuna parte ma non ci sono sanzioni
L'altro sistema e quello del mondo anglosassone dove intanto per fare un impugnazioni ci vuole il permesso del giudice che ha emesso il provvedimento impugnato
Ciò ad andare dal giudice a dire posso impugnare la tua sentenza e quello che fa una prima delibazione dei motivi se sono come accade da noi nel novanta per cento dei casi tutte stupidaggini dice notturni sentenza non la impugni punto
Secondo il giudice come lo chiamavano e acqua in cioè il giudice dell'impugnazione esamina l'impugnazione se lo ritiene non deve motivare perché non la esamina come da noi perché è inammissibile
Deve motivare se lei sa nella Corte Suprema di Stati Uniti può fare centoventi processi in un anno perché per poter fare un processo bisogna che quattro dei nove giudici chiedano di farlo
Altrimenti non si fa e la sentenza passa in giudicato
Allora e poi non è che stiamo lì a girare i pollici
Io l'anno scorso scritto quattrocentosettanta sentenze il che vuol dire due al giorno tolti i giorni di udienza e le feste solenni Pasqua e Natale perché anche la domenica io scrivo queste intense una mattina o pomeriggio come le medicine
Ora c'è la sentenza che si tiene in due ore ma siamo sempre portati a quindici giorni e quindi a volte bisogna tirar via di brutto perché basta io mi sono mai lamentato per il carico di lavoro in tutta la mia vita professionale ma da quando sono in Cassazione di devo dire che basta un raffreddore per essere in difficoltà perché siccome già accumulare le cose uno rischia di non poterli gestire
Allora la cura principale sta nel ridurre il numero dei processi
Nel civile la stessa roba perché abbiamo
Ogni anno in Italia vengono avviati più processi di quanti ne vengono cominciati in Francia Spagna Gran Bretagna messi insieme c'è qualcosa che non va c'è una domanda di giustizia anomala allora
Cominciamo dire come si fa nel civile poi vediamo come si fa nel penale nel civile ci sono così tante domande di giustizia perché il sistema in Italia tutte le farabutti nelle persone perbene
Una volta la minaccia di chi si comportava bene verso chi si comporta male era ti faccio causa adesso la minaccia da parte di chi si comporta male verso chi si comporta bene fammi causa
Questo è il problema
Perché mai in Italia un debitore dovrete pagare il suo creditore ammesso che il creditore riesca a trovare suo buon diritto in giudizio non è detto che ci riesca gli darà quello che io e dare maggiorato del tasso di interesse legale che di solito è più basso di quello di mercato
E solo se si tratta di transazioni come il sale di un ulteriore percentuale peraltro preesame comunitari perché sono concavo che in Italia mettevano
Se noi avessimo sistemi di sanzione dura
Come il danno punitivo del sistema anglosassone oppure interessi giudiziari molto più elevati della del tasso interesse legale totalmente queste cause finirebbero
In America nel danno punitivo dove colpiscono non la gravità del danno arrecato ma la il cui
Natura del comportamento tenuto
Avrete letto sui giornali della fabbrica di sigarette che non aveva pubblicato le notizie secondo cui il tabacco era cancerogeno che pure aveva dei suoi lavoratori
L'ha condannata a risarcire duecentottanta milioni di dollari
Alle gli eredi di quello che era morto per un cancro fumando
Ecco c'è quello dava sotto il camion non è che condannavano l'assicurazione del camion a dare duecentottanta milioni quindi non c'entra il danno per l'anno se per quello era quello che è morto
Qui era l'ha condotta allora se il giudice avesse il potere di sanzionare chi agisce o resiste indebitamente in giudizio crollerebbe la domanda patologica di giustizia
Nel penale nel penale non abbiamo un numero di reati sterminato badate non parlo di comportamenti illeciti parlo di norme che prevedono quei comportamenti come reato
Vi faccio qualche esempio me ne faccio due soltanto per la verifica del delirio che c'è in questo Paese
Ogni tanto che penalizzano cioè aboliscono dei reati quando ero ragazzino le violazioni norme sulla sicurezza stradale ma quasi tutte reato arriva il decreto penale sono interrogazioni si facciano poggia al decreto penale c'è un processo davanti al pretore adesso soltanto e violazioni amministrative
Al massimo arriva l'ingiunzione prefetto
La depenalizzazione consiste nel trasformare una titolazione amministrativo pure l'abolirlo
Ho citato e penalizzano nell'ultima grande depenalizzazione che hanno fatto hanno pulito tra le altre la sfido a duello perché io faccio come stia trentadue anni
Non solo non ho mai visto un processo per sfido a duello vano neanche mai sentito parlare da chi
Aveva quaranta anni di esperienza quando io ho cominciato quindi almeno nelle sedi in cui ho prestato servizio da settant'anni e più uno si fanno processi persino duello per cui anche se non ho detto analizzavano uguale perché statisticamente non era rilevante
In compenso non hanno depenalizzato il delitto di quell'articolo quattrocentosessantadue del Codice penale
Falsificazione un'alterazione dei biglietti delle imprese pubbliche o trasporto detta cui siamo una cosa orrenda sono quelli che cancellano con la come birra metropolitano timbro un'altra volta per un biglietto da un euro noi facciamo tre gradi di giudizio primo grado per la Cassazione
Paghiamo l'avvocato coi soldi dello Stato perché come potete immaginare di solito questo non è un ordine lese un'oca neanche un euro per pagare il biglietto
E comunque perlopiù irreperibile quindi poi verremo condannati la Corte di Strasburgo povero processato grattato poggia su un irreperibile pediatra i diritti umani un Paese folle
Allora quando io mi trovavo in appello a fare gli appelli su questa roba qui appelli fatti decorosamente anche perché tanto l'avvocato pagato allo Stato quindi lavora bene perché sarò se poi fa impugnazione inammissibili non non viene pagato
I codici A ma insomma chi è che ha letto questo biglietto è cancellato i controlli dell'ATM ma perché sono dei chimici sono dei fisici contro e Atm vogliamo fare una perizia per vedere se sto biglietto è stato cancellato
E il giudice deve scegliere se buttare altre mille o mille cinquecento euro dei contribuenti per vedere se il biglietto da un euro è stato cancellato
Oppure scrivere tre o quattro pagine con tutte le prove che abbiamo da fare e che portano via comunque un'ora e mezza due ore per dire che non è necessario fare quella perizia
Allora quando mi trovavo ascriveste quattro o cinque pagine periodo necessario fare la perizia tra amene dicevo ma se fosse possibile che io do un euro di tasca mia la tiene la piantiamo lì
Purtroppo non è possibile e bisogna fare i tre gradi di giudizio ecco moltiplicato lo per le centinaia
Di processi che ci sono ogni anno a Milano per sta roba qui
Adesso magari sanno mentalità con la crisi sarà meno gente che ha i soldi per pagare la metropolitana secondo esempio il famigerato poi capirete perché famigerato casello di Melegnano punto terminale della portata del sole
Molti autotrasportatori entrati a Salerno pagano infilando biglietti o falsificati occupati o scambiati
In base ai quali risulta entrate Casalpusterlengo che era prima stazione dopo il casello di Melegnano o l'ultima venendoci no prima di Melegnano il sistema di videoregistrazione riprende la targa
Non so come fate a rifare per i falsificati rubati lo capiscono mai capito come faccia anche per i scambiati puramente incrocia l'orario di emissione del biglietto fotografa targa Società Autostrade sporge una querela per truffa per tutti
La procura di Lodi sommersa da tutte queste querele
Sull'assunto che siccome in Italia questi autotrasportatori sono quasi tutti statisticamente padroncini invece di identificare il conducente manda a giudizio il proprietario del camion
Il tribunale di Lodi ieri assolve tutti perché nessuno di questi si presenta in mano tutti contumaci lì non si sa dicendo non si sa se era lui alla guida non c'è la prova
La procura generale le appella tutte chiedendo alla Corte d'Appello tre quattro cinque anni dopo di accertare chi tre quattro cinque anni prima era alla guida che è un'impresa disperata per il cronotachigrafo il comma
Sì conservo un anno una volta ho fatto di tutto persino le perquisizioni per una zia dei trasporti di Catania perché
Ha fatto infuriare i carabinieri della stazione di Catania Zia Lisa Giana stazione carabinieri schiamazzi Alisa io non lo sa
Comunque
Questi sono nate fa la prevenzione non trovavano i registri pratiche degli registri da lì per il trasporto così alto non ce l'avevano io gli ho fatto vada acquisizione son tornati mandato non c'erano ho citato sto maresciallo come teste mi sono pure infuriato irto ma senta maresciallo ma
Lei sa di esserlo ufficiali di polizia giudiziaria e ci si
Sa che oltre i reati deve accertare le violazioni amministrative incerto
Sa cosa dice il Codice della Strada proposto la tenuta dei registri delle per il trasporto dici se me lo ricordo dice che se lei Balai non ce li hanno le leader intimare di munirsi a me e se e quando tornano ce ne sono muniti delle chiudere l'azienda
Questo mi guarda fa e ma Catania non è mica a Milano
Società vuol dire che c'è un codice della strada diverso c'è no è che c'è un po'più di tolleranza quei tolleranza zero ma
Questo per darvi l'idea del numero sterminato di stupidaggini di cui ci occupiamo che poi stupidaggini dal punto di vista di chi viene processato stupidaggine non è perché ci sono e seri conseguenze
Però mi chiedo uno strumento sofisticato e costoso come il processo penale quale disegnato ormai irreversibilmente l'articolo centoundici della Costituzione può essere usato per valori così tenuti
Quanto costa alla fine all'autostrada quella roba oppure prevediamo saprà iniziative drastiche la confisca dell'automezzo
Che è irrilevante chi lo conduce no ma evitiamo ci di perdere anni per fare queste cose
Che una dietro l'altra fanno ritardare tutti gli altri processi seconda questione l'organizzazione in cui forse non abbiamo delle responsabilità però sono vent'anni che se il turnover bloccato del personale quindi non avendo personale adeguato diventa anche difficile organizzare
Io ho visto in altri paesi localizzazione c'è ho visto per il disastro il Monte Bianco il tribunale di non so più dove in Francia aveva fatto un depliant in cui c'era persino dove si poteva andare a mangiare
L'orario delle udienze per terra due-tre mesi date e ore posteggi dove c'era un ospedale tutte quelle robe lì
Noi non riusciamo neanche a organizzare i processi sulla base dei testi per cui se arriva l'imputato non c'è il teste se c'è il teste non c'è l'imputato se ci sono nuove l'altro ma anche al difensore che ha impedito perché c'è anche questa storia qui che in Italia unico Paese
Vale l'impedimento professionale il difensore in altri Paesi dicono prenda meno clienti avvocato processo c'è lei o viene cucita sostituire da voi se l'input se i difensori civici sono impedito per un processo un'altra parte bisogna rinviare il processo cioè non ci sono santi
Il che vuol dire tra l'altro la ingestibilità dei calendari perché il continuo rinvio da una cosa l'altra comporti dove sempre tenere dei giorni vuoti permetterci i processi rinviati
Poi ci sono molteplici altre cose per esempio faccio solo questo accenno e smetto su questo argomento per esempio il fatto che noi buttiamo via tutto quello che ha tenuto indagini preliminari salvo richieste giudizio abbreviato e rifacciamo tutte le prove
Che è un sistema abbastanza strano perché neanche nei processi di rito accusatorio classico esiste questa roba qui di testi depongono gioca accaduto prima anche da noi no la polizia giudiziaria dettato dire cosa ha sentito dire dalle persone
Vedete una volta un testo la prego la cultura io ero pubblico ministero venne in Aula e alla mia domanda di riferire al tribunale le cose di cui è a conoscenza del tenente quel procedimento si riposa Presidenti scempio confermo tutto quello che ho detto ai carabinieri e al Pubblico Ministero
Il Presidente divise purtroppo noi non sappiamo che cosa lei ha detto ai carabinieri al Pubblico Ministero
E quindi dovrebbe avere la pazienza di ripeterlo questo riguardo portamento e poi di saper stemma davvero non sapete cosa ho detto i carabinieri al Pubblico Ministero si presenti se no
Sì sì e come fate a giudicare io volevo alzarmi abbracciarlo per una persona normale che intervallo di giustizia
E si accorge delle regole da delirio che noi applichiamo
Che guardate non c'entra niente con il fatto poi di poter trovare tutto quello che si vuole in giudizio si parte dall'assunto che il buon giudice quello che non sa niente di ciò che è accaduto prima c'è una scemenza perché può valere per un giudice popolare
Ma un giudice di mestiere sa che statisticamente deputati supero più colpevoli ci mancherebbe che andiamo sempre a giudizio gli innocenti
Vuol dire che su una banda di deficienti polizia Pubblico Ministero G.I.P. G.U.P. no di norma gli imputati sono colpevoli mi ricordo un Presidente di sezione Tribunale Milano mi facciamole da ridere perché
In ogni processo cominciava dicendo all'imputato lei che cosa ha fatto secolo diceva niente già non dica così se l'hanno portata a cui ci sarà una ragione
E
Adesso senza arrivare a un altro mitico presenti se di corsa si Torino che apre un processo per omicidio dicendo carabinieri fate entrare gli assassini
Eccessivi uccisa
Infatti
Senza arrivare a quello inevitabilmente se uno non sa niente semmai pregiudizio già colpevolista perché invece col vecchio codice mi ricordo che i buoni Presidenti che conoscevano anche le virgole davamo pubblico ministero per poter risotti avete combinato qui avete fatto una fesseria e
Ero convinto che l'imputato fosse molto più in buone mani prima col giudice che sapeva tutto che adesso con i giudici e non sa niente ma questo un altro discorso quindi in tutto questo noi diamo delle responsabilità tutto sommato minime ma mi chiedo
Si vuole che la giustizia funzioni io credo di no
Perché in un Paese dove il malaffare così vasto c'è la giustizia funziona succede quello che è successo nel novantadue novantaquattro questo è il problema
Nel novantadue novantaquattro amore attivamente efficienti no perché è entrato in vigore nuovo Codice ma perché dicono quali sono fatto un'amnistia di inusitate proporzioni che già aveva sparso oratoriali cose dai tavoli e quindi diamo più tempo
Questo è il il problema se diventiamo efficienti riprendiamo volete che si suicidi no d'altra parte ci sono ulteriori due problemi che sono sharing primo numero degli avvocati che evocativo vivono del contenzioso
E in Italia diamo duecento non si sa se duecentotrenta mila duecentottanta mila avvocati secondo dei cargo mai capito perché viene questa discrepanza
Ci sono gli avvocati sono est di Roma che tutta la Francia
In
Il problema però che aumento di quindici mila l'anno
Allora c'était risparmi come dicono gli economisti il punto di equilibrio e seicento mila avvocati
Io non invidio avvocato Ambrosoli perché loro semmai che vediamo stipendio come me devono procurarsi clienti questo Paese può da da diverse cento mila avvocati quando il Giappone che Aldo che la popolazione italiana ne ha venti mila
è io non lo so non credo
E comunque credo che questo Paese soccombe era nella globalizzazione che richiede il confronto fra Paesi a questi problemi non sono più di funzionamento della giustizia soltanto sono
Di natura sociale un meridionalista parlando del Regno di Napoli nella prima metà dell'Ottocento diceva Napoli non esista la borghesia esista quella caricatura della borghesia che sono i medici gli avvocati i quali portano sulle disgrazie Società le malattie relitti centocinquant'anni dopo tutta Italia come Regno di Napoli
Riassumendo mi pare che la risposta sia che i processi sono lenti perché c'è qualcuno che vuole che siano tali
Chiuderei con l'avvocato Ambrosoli riassumendo un po'le ultime domande che sono state fatte perché dovevo metterle insieme per motivi di tempo
Molto brutalmente Rosa aveva chiesto
Valsa la pena morire per lo Stato italiano per suo padre
Qualcuno ha detto siamo il due per cento che leggiamo Micromega magari due per cento
Floris Arcai spetterebbe fuori dal
Eccentriche sui quali il due per cento di quelli sopra come no ma un po'di più spero comunque se molti meno grigio Mitone comunque c'è una minoranza di italiani
Che attenzione che a reazione no
Nei confronti del sembra che sia una minoranza italiane che ha una reazione
Alla allo spregio delle regole allora trentuno anni dopo
Farci premura una promessa
Io sono molto fortunato perché non ho utili i dati statistici dottor Davigo ad esempio l'esperienza mi dice che una minima parte dei soggetti che sono portati giudizio
Adesso risultano all'esito del giudizio colpevole e non
Mi baso sulla prescrizione o su altri parlo di assoluzione nel merito
De de di quello che vuoi Veronica anche
Però in un ordinamento che sottopone a un giudice questo giudizio il giudizio e quello finale
Così come sono d'accordissimo invece nel dire che certamente anche una parte della responsabilità delle lungaggini nel nostro ordinamento sia da imputare agli avvocati in due termini uno quello di difesa processuale talvolta fraintesa
Assolutamente fraintesa portata al di fuori delle regole attraverso l'utilizzo delle regole che una perversione
L'altro anche in termini di di capacità riguardano una riforma che abbia un senso leggevo l'altro giorno come probabilmente tutti voi della proposta di ieri far fare i divorzi consensuali consensuali
Innanzi a un notaio nel momento in cui son cose su ali non capisco proprio ruolo che l'avvocato di opposizione a questo genere il progetto che ragione abbia se non quella malamente conservativa che porta tra l'altro alcune considerare apparse gli avvocati
Anzi il nostro sistema poi processuale come una sorta di Cassa del Mezzogiorno a favore degli avvocati il e su questo posso anche essere
Anzi sono perfettamente d'accordo trentuno anni distanza è valsa la pena beh io questo libro scritto per i miei figli lo scritto per dire questo è un modo di stare al mondo questo che l'esempio che ho avuto la fortuna di ricevere da mio padre e
Un modo di vivere
E questa storia nera presenta tanti altri
Rappresenta il modo di vivere di chi vuole l'affermazione del proprio interesse col disprezzo dei diritti altrui
Rappresenta il modo di vivere di chi da all'estremo opposto sa mettere i diritti degli altri sullo stesso livello del proprio interesse e questi sono
Due estremi
Poi c'è in mezzo ora io non penso che sia facile pensare
Che l'uomo nella generalità abbandoni quelle pulsioni verso la sopraffazione che sono interpretate benissimo da una percentuale
Risibile ma molto efficace
Della popolazione
Perché
La storia ci dice che non è così la storia ci dice che chi vuole la formazione del proprio interesse
Insultando offendendo su con la sopraffazione agendo in termini di sprezzo dei diritti altrui lo fa
Così come ci dice che ci sono dalla sull'estremo opposto alcuni che possiamo anche ricordare come eroi perché hanno la capacità di andare contro questa forza
Importante
Io mi rivolgo
Guardo e guarda con speranza a chi c'è in mezzo
Questa storia un piccolo spaccato una finestra sul genere umano applicato a trent'anni fa e poco più
Ci dice che non sarebbe stato possibile
Un omicidio
Fatto
Di massima gravità dopo
Ma prima i presupposti di quell'omicidio e della bancarotta
In relazione
Alla quale mio padre era stato chiamato svolge la sua funzione se persone che avevano piccole responsabilità e pochi interessi da mettere
In bilanciamento con questa responsabilità avessero vissuto fino in fondo il loro ruolo
Senza farsi condizionare dalla paura senza farsi condizionare da un pensiero semplicissimo che e tanto più facile in contesti professionali chi di lavoro
Che è quello del se io faccio questo mi comprometto
Mi comprometto agli occhi di chi non può dar lavoro mi comprometto agli occhi di un sistema di potere piccolo grande che sia magari è solo il mio contesto di conoscenze di amicizie
E allora
E allora mi fermo un po'prima
Non sono curioso non sono retto non sono ligio non mi pongo come ostacolo trovo una scappatoia
Ecco questo
E in un
Contesto la portata di tutti noi nella vita di tutti i giorni
Quando siamo chiamati a decidere sì non se
Aiutare l'assassino il killer il bancarottiere il rapinatore euro o rapitore
Quando siamo chiamati a tollerare le piccolissime soffrono sopraffazione che talvolta ci vedono
Complici attraverso il nostro silenzio
Faccio un esempio torri riabilitare un pochettino ammesso che parlando di mio padre ce ne sia bisogno la claque la categoria degli avvocati io appartengo con la categoria di avvocati penalisti
Che
Vengono vissuti neanche troppo torto come
Una delle
Degli ambiti nei quali si realizza maggiormente il nero
L'evasione fiscale nell'ambito professionale attribuite in principalità i dentisti hai agli avvocati e poi ci sono altre categorie
E vero
Nella stragrande maggioranza dei casi deve essere proprio vero perché se io vado a chiedere il mutuo in una banca ho fatto esperienza diretta l'ho fatto contemporaneamente la mia collega ecuadoriano esattamente quanto me
Facendo l'avvocato da un anno prima di me quindi la differenza risibile
E dichiaro il mio reddito se spiego che sono avvocato penalista cosa che la mia collega ha fatto il
Coefficiente di moltiplicazione del parametro sul
Mia affidabilità piene applicato per tre
Se non lo dico io sono un avvocato normale che un determinato reddito che è quello che dichiara
Se invece penalista e sta per scontato che
Tre volte tanto non l'abbia dichiarato e quindi si è più affidabile
Ora
Cosa posso fare io per
Cambiare un pochettino queste cose beh ovviamente la prima cosa che faccio è quella di fatturare quello che mi
Effettivamente ottengo
Ma questo è poco queste e e l'occhio
è il minimo
Quando però arriva nel momento in cui devo chieda la pace non mio cliente
E questo guardandola dice ma c'è quattro per cento di cassa forense il venti per cento di IVA avvocato troviamo
Una soluzione
Io non mi devo forse limitare a dirgli no guardi la soluzione che lei parli quello che deve pagare ma forse mi devo anche un po'offendere e forse mi devo anche un po'arrabbiare
Arrabbiare con una persona che dà per scontato che io sia in sintonia con lui
Sul fatto di fregare gli altri
Allora nel mio piccolo quello che posso fare eh non avere paura di
Comprometterne agli occhi del mio cliente dicendo di no guardi lei può essere un farabutto ma io no
Un farabutto non in relazione all'imputazione che gli era stata attribuita
Ma in relazione
A qualcos'altro anche perché solitamente pagano sono soddisfatti alternativamente proprio non scompaiono quindi
Il
Forse in quel momento io la possibilità di fare qualche cosa
Ho la possibilità di metterlo davanti ha una responsabilità
E di essere interprete di quella responsabilità così come lo sono nel momento in cui sto facendo una coda imposta e qualcuno si infila davanti così come lo sono nel momento in cui qualcuno parcheggia in un in uno spazio riservato a chi ha delle caratteristiche particolari o parcheggia sulle strisce pedonali o fa un qualcosa che immediatamente magari non mi danneggia neanche ma io lo vedo
Lo credo e ho la possibilità di dire o di qualcosa così come ho la possibilità di dirvi qualcosa col qualcuno computato o quel qualcuno che si è presentato nella mia circoscrizione facendo le promesse io non lo votate ma con le promesse le ha fatte
E posso scrivergli due righe e dirgli Guardi che questi non sono i parametri sulla base dei quali lei in futuro prenderà il mio voto comma
Grazie io credo che l'avvocato abrogare ci abbiano un po'detto che come dire il PIL ti dice che abbia tipo proprio noi questo non è quel popoli questo popolo ne ha bisogno soprattutto per
La mobilità quotidiana per tenere la schiena dritta
Per la vita di ogni giorno che fare politica per rispondere anche all'ultima domanda veniva fatta
Con questo io se siete d'accordo chiuderei perché si è fatta una certa come si dice a Roma quindi
Ringrazio Umberto Ambrosoli l'avvocato Umberto Ambrosoli ringrazio il dottor perderebbe Camillo Davigo naturalmente grazie a tutti voi