In attesa di giustizia. Dialogo sulle riforme possibili - presentazione del libro di Giuliano Pisapia e Carlo Nordio (Ed. Guerini e Associati)

Grazie per essere qui
Alla presentazione di un libro che
Già in sedici è molto dell'anomalia della situazione della giustizia italiana perché forse soltanto qui in Italia può accadere che
Scrivendo un libro sulla giustizia
Che l'Oriente in lo riempiano di proposte tutte interessanti tutte naturalmente sulle quali ha può essere aperto una discussione
Due persone che
In momenti diversi in coalizioni diverse partendo da esperienze professionali da formazioni culturali diverse si sono trovate a presiedere la commissione di riforma
Del Codice di procedura penale e in entrambi i casi dopo avere completato questo lavoro le coalizioni avevano
Dato loro mandato di coordinare questi lavori hanno sostanzialmente ignorato degli esiti
Tanto nel caso del dottor Nordio col Governo Berlusconi all'epoca quanto nel caso dell'avvocato Pisapia col Governo Prodi poi
E quindi è interessante questa cosa che già rivela un po'dell'anomalia italiana
Come se tante discussioni sulla giustizia abbiano diritto d'asilo soltanto a patto che poi non si entri davvero nel merito dei problemi nella individuazioni di concrete
Proposte
Per risolvere quella che tutti ovviamente concordano essere oggi una grave crisi i temi che troverete nel libro
Sono
Coprono quasi l'intero arco dei problemi quindi che è difficile in questa serata terne una rappresentazione generale allora con la cortesia dei nostri
Ospiti che ovviamente oltre agli autori del libro procuratore aggiunto di Venezia Carlo Nordio
L'avvocato Giuliano Pisapia sono
L'ex procuratore nazionale antimafia già per molti anni procuratore di Firenze
Piero vigna il Presidente degli avvocati penalisti italiani Oreste Dominioni Presidente dell'ordine avvocati di Milano Paolo Giuggioli diciamo chiedendo la loro collaborazione
Se possibile con una serie anche di interventi ripetuti ma di breve durata proviamo andare un po'spot per temi e vedere se possiamo far venire fuori di originalità le particolarità di questo libro
Dottor vigna ovviamente se lei ritiene intanto un giudizio generale sul libro ma partiamo da una cosa che è di attualità proprio di questi giorni
Si fa ormai su un testo abbastanza definito di riforma delle intercettazioni telefoniche
Il
Dottor Nordio all'interno di questo libro espone una posizione molto particolare direi
Originale e peculiare
Che personalmente per esempio mi ha molto impressionato poco in quanto proveniente da un magistrato
La sua ed è questa
Che le intercettazioni non debbano essere abolite mare legate tra gli strumenti più subdoli ambigui come le lettere anonime le spiagge di confidenti
Definizioni talvolta si fertili ma sempre segrete che secondo Nordio non devono entrare nei fascicoli processuali
Cioè come una lettera anonima come una spiata possono servire come spunto ma non devono fare parte del processo che cosa pensa di questa idea
Buona sera a tutti
Orgia espresso forma privata il mio giudizio estremamente positivo su questo punto
Perché
Perché informa abbiamo coscienza
Affronto anch'
In Tonutti discorsivo i punti dolenti di tutta la nostra giustizia
è un libro che io raccomanderei
A fini di lettura
A tutti i cittadini non solo i giuristi
E anche nelle scuole soprattutto all'università
Per far vedere ai magistrati coloro che vorranno fare manifestate in quale mondo in quale temperie
Si troveranno ad agire non solo ma per stimolarli a romperebbe tocca Imperia
Ovviamente il problema e i problemi affrontati sono fatti che io mi limito ora a quello oggetto per la domanda
Non è quello che è la lentezza della giustizia indicata sempre anche dal Capo dello Stato in modo ricorrente come il ma
Alla giustizia vero
Ma ricordo che venti o trent'anni fa lessi un libro di un illustre storico del diritto ci aveva due cognomi
Dei quali non ricordo nemmeno uno
Che intitolava questo libro corposo la lentezza della giustizia nell'auto Medioevo
E mi rimane e impresso più entrando
Questo suo brano
Che per cercare di rimediare a questa lentezza della giustizia applicata multe
Ai giudici e alle parti che ingiustificatamente protraevano il processo
Se poi
Questo non bastava di Otranto ma più o meno liberi che avvenga oggi avvocato asset
La decisione delle cave
Sulle intercettazioni caro notorio sono in totale dissenso tante
Ma veri perché secondo me tu porti degli argomenti corsi uno forse è
Lapsus calami
Perché dici l'intercettazione viola l'articolo quindici della Costituzione
Come se non ci fosse un secondo comma nell'articolo quindici il quale afferma che la segretezza delle comunicazioni
Prendete intercettazioni quindi
Può essere limitata nei casi previsti dalla legge per atto dell'autorità giudiziaria
è un lapsus calami imperdonabile
Perché come si regge sul Corriere della Sera di ieri
Anche il diciamo così Ministro della Giustizia al fango
Che penso si viola uno dei suoi punti di riferimento
è
Dice che lui vuole far ribadita direi l'articolo quindici tutelando così la privacy
Poi viscidi hai ragione nelle trascrizioni non si sente il tono della telefonata
F.I.
Ma possono essere riascoltati le telefonate e quindi si può questo tono ad ieri nei casi tutte
Dunque è quella delle intercettazioni e quadri una una scena Formica
Ha già una sua nomina perché un testo fu approvato all'unanimità dalla Camera dei deputati mi pare nel due mila sei
Perché è il problema delle intercettazioni un fenomeno carsico se ne parla
O quando via fuori la velina ovvero un
O quando piani fuori le Vallette o quando si pubblica qualcosa
Ecco non è così che si risolve il problema
Problema si risolve a mio parere chiede
Pertanto
Questo sì la pubblicazione delle intercettazioni
E per per quanto riguarda gli altri atti del procedimento vietando la pubblicazione
Difatti utili nomi di persone
Che sono non intricate nel procedimento stesso
Questo è
Un dato molto importante non si saprebbe saputo niente diciotto che è avvenuto negli scorsi giorni
Serba bassi un emendamento secondo il quale neppure per riassunto si possono hub
Le carte
Altiforni delle intercettazioni atti dei primati del segreto perché conosciuti dalle parti
Quindi questo è un primo punto
Secondo punto di tra virgolette sempre comicità
è che quando c'è un reato a opera di ignoti
Cosa si fa per farvi intercettazione
Ci vuole la richiesta della persona offesa
E si può fare solo sulle utenze ad lei riferibili
Probabilmente il legislatore aveva in mente i reati di minaccia Imola il cantiere Pomezia ma hanno un apporto questa limitazione
Per cui un'interpretazione letterati
Farsi che di fronte a un omicidio lo immaginate un omicidio di Cosa Nostra rientra anche il piano uno guarda qua poi ucciso dice ma lei
Richiede l'intercettazione cosa fa
Prego nettamente o si interrompa per questo
Vizzini
Sì l'obiezione di notte non intanto noto lamenta tanto nel merito di questa legge anzi né da lui stesso un giudizio dicendo che per certi versi è troppo per certi versi è troppo poco mi dice una cosa ancora prima dice non deve avere un trattamento processuale come ce l'hai detto
Nordio dice
L'intercettazione deve essere un input
Non deve finire nel fascicolo processuale deve essere sciocche come un anonimo poniamo da addio alle indagini
Questo sistema era
Il sistema inglese
Che gli ingressi hanno abbandonate
Vogliono processuali usare le intercettazioni
Quando io andai una delle tante volte quando facevo
Quel mestiere
In Inghilterra richiesti ma come parte senza intercettazione discesa e postille fra scrive
Comunica scrive nominato previsto che ci ha scritto e se poi si dimentica qualcosa
è possibile inserimenti costa farà verificabile se si dimentica di trascrivere quarto no dai nastri
Ora la stessa Inghilterra a mutato apparire
Perché ritiene
Anche
L'Inghilterra corsi costruttori gelosa
Dell'apparato farsi
Tecnica accettazione sia un metodo di ricerca della prova indispensabile
Per Parietti reato non solo per i reati di mafia ma o di terrorismo ma anche i reati che possono essere complicati a questo
Quindi è
Un mezzo di ricerca della prova veramente sostantivo ai
C'è poi
Un'altra singolarità
Nel caso di processo
A carico di ignoti
Si possono acquisire i tabulati tabulati come sapete so quelle strisce di carta dove si vede il numero che ha chiamato a quanto è durata la telefonata che ha risposto
Idonei a dimostrare latte resa in Sassu nuovo degli autori del fatto
O in prossimità dell'uomo
Allora io sottoprocesso ignoti devo prendere tutti i tabulati di Saxa portati all'estero
Perché altrimenti non non si capisce come può approvare
Ora io un po'di dimestichezza dei tabulati
Perché proprio attraverso i tabulati si giunse in un primo tempo l'individuazione degli autori delle stragi del novantatré
Una delle quali colpi anche Muggeo per l'arte moderna Almirante
Potrete Firenze delle chiese di Roma
Le ovviamente però era
Un fatto già riferibile
A l'entità possiamo strano
E si trattava di incrociare questi dati
Per vedere non che fosse presente ma per vedere se ma chiusi si erano
Messa in comunicazione l'uno contro l'altro
Nei tempi prossimi all'asta
Inoltre il regime di autorizzazioni previsto per le intercettazioni è richiesto anche per l'acquisizione dei tabulati
Inoltre
Anche delle riprese in luogo pubblico
Finalmente un ultimo emendamento dice che io non posso registrare una conversazione privata che avviene tra noi due salvo che io sia persona offesa altrimenti no
Quindi e tutto un sistema che vacilla attraverso questi emendamenti e che secondo me incide negativamente in modo forte sulla
Libertà di informazioni
Dottor Claudio Clemente
A queste obiezioni invece che cosa
Beh innanzitutto grazie per la
Possibilità la
Con il concorso di folla così numerose così autorevole e grazie di robinia quanto meno per il suo esordio estremamente lusinghiero nei nostri riguardi
Certo la domanda che Ferrarelle apporto sulle intercettazioni coglie proprio uno dei punti in cui sicuramente
Lo sapevamo il dissenso del del collega vigna sostanziale cosa posso rispondere dare
Lui ha citato
Le anticipo che era stato
Io ti Prando voglio citare un altro filone e potrei rispondere citando se no farei quale diceva che ognuno sia raffigurati propri DEI a propria immagine e somiglianza
E i transiti dipingevano hip dipingevano impropri Dei con i capelli biondi azzurri i ghetti ospiti né ieri e con la pelle scura
Sia un triangolo potesse pensare diceva se no fare vedrebbe Dio a forma di triangolo
Cosa voglio dire che ognuno degli operatori del diritto vede le istituzioni giuridiche secondo il proprio angolo
Collega linea che è sempre stato Pubblico Ministero un grandissimo Pubblico Ministero vedere intercettazione dal punto di vista del pubblico ministero e quindi le considera
Importanti indispensabili comunque molto utili
Io cerco di vederle anche se fatto il Pubblico Ministero certo di vederle come cittadino
E come cittadino le trovo un modo estremamente inclusivo subdolo e per certi aspetti Barbaro di violare quella che è l'asse letizia delle nostre conversazioni che è il riflesso della libertà perché noi non saremmo liberi quando parliamo se sapessimo di essere ascoltati
Pascal diceva che se tutti noi perché se tutti conoscessero quello che diciamo degli altri noi non avremo un amico
è vero che l'articolo quindici della Costituzione pone un'eccezione alla a questa regola della non intercettabili tabelle conversazioni
Ma la nostra Costituzione e qui mostra i suoi limiti come sappiamo un poco sempre per restare nella mitologia come di idee di Omero che danno con la destra si riprendono con la sinistra quello che hanno dato la stessa proprietà che definita come diritto fondamentale poi si dice che dovrebbe avere una funzione sociale
La libertà esatta ma può essere limitata dall'i provvedimenti dell'autorità giudiziaria cioè c'è sempre un'eccezione alla regola ma deve essere appunto un'eccezione
Quando invece le interpretazioni finiscono sui giornali e purtroppo finiscono in modo incontrollato devastando i diritti individuali
Perché non si riesce a eliminare la diffusione anche di notizie intime di notizie personali di notizie
Che non hanno come si sa nulla a che vedere con le indagini in corso
è allora bisogna domandarsi se valga la pena come si dice di buttar via il bambino con l'acqua sporca acché si risponde che se il bambino è malato mortalmente e forse siamo anzi è già morto forse vale la pena di eliminarlo
Alcuni due considerazioni ancora dire che senza le intercettazioni telefoniche o ignorati ambientali non si sarebbero raggiunti certi risultati o non ci sarebbero saputo certe cose
è una
Come dire è una un argomento empirico ma non è una considerazione di ordine logico
Sull'argomento empirico al quale si può rispondere con un altro argomento empirico che senza la tortura e senza qualche schiaffone dato nelle caserme qualche volte certi risultati non si sarebbero raggiunti ma questo non è una buona ragione per giustificare la tortura né qualche eccesso che può essere stato fatto il qualche caserma
E quindi bell'all'argomento logico si deve rispondere con l'argomento logico non con l'inconveniente che come tutti sanno non significa risolvere l'argomento
Secondo io ho trent'anni di esperienza come pubblico ministero e credo di essere stato uno dei pochi in Italia che hanno gestito
I due episodi più importanti della della giustizia penale del dopoguerra cioè il terrorismo e Tangentopoli
Beh vorrei dire dottor Rigliano sa benissimo che noi abbiamo
Vinto proprio questo sì possiamo dirlo noi magistrati abbiamo vinto il terrorismo io ho condotto indagini sulle Brigate Rosse dall'ottanta all'ottantadue nel Veneto e non c'è stata una sola presentazione telefoni
Vorrei o ambientale vorrei anche aggiungere che proprio qui a Milano la Tangentopoli storica tra il novantadue e novantaquattro si è sviluppata e per certi si è conclusa certamente
Senza utilizzazione con utilizzazioni molto ma molto marginali dell'intera situazione forse non se ne sono neanche stati
Magari sarà stato quello che il Presidente Scalfaro chiamato quella volta intinto il mio di manette però interpretazioni voglio dire
Quando si vuole se ne può fare a meno
Ma io non voglio arrivare al punto e qui concludo di dire che le Inter situazioni devono essere eliminate mi rendo conto perfettamente che la mia proposta
Che poi è quella della
Estensione di quelle che oggi esistono come intercettazioni preventive che servono proprio a quello a prendere lo spunto per le indagini che poi devono essere condotte consistendo usuali da parte della polizia giudiziaria
Ecco mi rendo conto che può essere una proposta forse troppo provocatorio ed estrema da esteri inaccettabile però ecco potrebbe servire per
Non eliminare la saprete per ridurre questo fenomeno patologico che non si è riusciti fino ad ora controllare son passati vent'anni quindici anni da quando il Ministro della Giustizia applica disse che si facevano più intercettazioni
In Italia che in tutto il resto del mondo
Ha fatto il
Per situazioni che tratto sono costosissime attenzione costosissime in termini di denaro perché le parcelle sono molto salate
Però sono molto diciamo risparmiose per quanto riguarda l'impiego della polizia giudiziaria e anche questo è una
è è è un problema che va risolto ci si è appiattiti oggi su questa forma di indagine che è estremamente comoda perché vaste piazzare un poliziotto dietro una ventina
Di registratori si getta la Rete qualche pesce si piglia e si è perso però o si sta perdendo quella capacità investigativa che era tipica di un tempo quando queste tecnologie non esistevano
Io nel libro e poi smetto di stare le stesse ho fatto il paragone con l'occhio clinico del medico che si è perduto
Il medico oggi noti vista più e non riesce più a capire come capire una volta a semplicemente attraverso l'auscultazione all'esame del malato quali sono i sintomi gravi
Perché si fida e forse si fida fin troppo della tecnologia oggi il vecchio maresciallo dei Carabinieri che aveva per la capacità investigativa radicata che derivava proprio dal fatto che prima di tutto era e doveva essere un investigatore si è affievolita e rischia di comparire perché questa tecnologia che ripeto poco certi momenti è indispensabile molto spesso è utile ma tante volte e dannosa a un poco compresso quelle che dovrebbero essere invece le nostre capacità investigativa
Pisapia su questo spesso da daremo
Dirà anche lui qualche cosa anche lui non è perfettamente d'accordo con me è un po'una via di mezzo quindi rispetta Medina quindi penso che anche lui aveva qualcosa da dire
Coordinatore che è la teorica
Se volevo anche darti la parola dopo su una per mettere assieme due temi realtà se uno proprio forse perché del Presidente dei penalisti italiani Dominioni a luglio volevo invece sottoporre
Oltre ovviamente se ritiene su questo argomento trattato adesso
Un'altra situazione curiosa che esce dal libero e che riguarda la parte invece nella quale dei due autori si soffermano su le modifiche eventuali
Di natura ordinamentale e allora di si crea una situazione nella quale l'avvocato Pisapia
Propugna la separazione delle carriere come ampiamente noto e Nordio invece dice no
Perché non è questo non per ragioni teoriche mi sembra di capire prevalentemente ma di certo più che altro non è il primo dei problemi
In termini di incidenza eventuale di questa modifica su una maggiore efficienza della giustizia per altro verso quando invece si parla di mettere mano per esempio alla obbligatorietà dell'azione penale
Lì invece Nordio apre a questa idea
Perché ritiene insostenibile l'attuale situazione che gli pare una finta sostanzialmente ed è invece Pisapia a ritenere che il principio dell'obbligatorietà non debba essere abbandonato e che possa anche nella pratica quotidiana trovare un compromesso accettabile a patto di Harvard non are
Il Pampena risma cioè che ogni cosa debba andare a finire lì e quindi Terme caricare sui magistrati una quantità di lavoro oggettivamente ingestibile
Allora
E devo
A Dominioni come vede questo speculare
Questa speculazione di questo posizionamento e reciproco di Pisapia e di Nordio sui temi dell'ordinamento nel libro
Ma io o qualche pudore
Prendere posizione in questi termini di arbitro perché c'è
Io sono fra coloro
Non solo all'interno delle Camere penali ma anche a livello di elaborazione risalente
Del disturbo di
Allora se in però ritenuto che una grande
Pecca
In chiave autoritativa
Usiamo pure questo termine credo sufficientemente descrittivo ed equilibrato dell'ordinamento giudiziario abbiamo
Che il pubblico ministero il giudice sono identificati in una medesima funzione scomposta in due sotto funzione di accusare di decidere ma che poi
è configurata dall'ordinamento come una medesima funzione questa
Veramente una
Un dato arretrato o comunque sedimentato nel trasmesso è ancora vivente nel nostro
Ordinamento da posizioni storicamente
Non dico ideologicamente ma storicamente e culturalmente supera
In
Io veramente non le chiedevo la supposizione che notare chiedevo se voleva ecco interloquire sugli argomenti contrari dell'una e dell'altro rispetto a quei due tesi
Quando il dottor Nordio dice che non è il primo problema da affrontare
Io io ritengo
Oggi debbo dire con una schiera
Sempre più crescente così
Cominciare
Dall'autore di questa autorevole brillante
Prefazione Sergio Romano
Che sia uno dei primi problemi da affrontare
E faccio solo qualche esempio intercettazioni stalle
Avrebbe anche potuto non essere necessaria una nuova legge
Se noi avessimo avuto nell'ordinamento un giudice
Portatore di un controllo giurisdizionale forte sul pubblico ministero
E non un giudice che invece accoglie sostanzialmente dei piani de plano e pressoché sempre tutte le richieste del Pubblico Ministero
In quanto non è portatore non si sente portatore di una funzione di controllo sul pubblico ministero
Che ragione avremmo ad esempio di avere una nuova legge
Sulle intercettazioni telefoniche
Se IGP
Respinge esserlo se
Le richieste dei pubblici ministeri dopo aver verificato come stabilisce l'articolo duecentosettantadue del Codice di procedura penale sul presupposti detrazione telefoniche che non so notiamo bene
Che non sono assolutamente indispensabili
Poi gli aggettivi evidente che come dice Cordero
Da sempre gli aggettivi scritte dal legislatore un parlare a vuoto Albano ma comunque
Assolutamente indispensabili per la prosecuzione delle indagini
Cioè la prassi è totalmente stravolta
E e che ha la responsabilità di questo stravolgimento della prassi
Di un pubblico ministero che richiede indebitamente e di un giudice
Che accoglie la richiesta in tv indebitamente senza controllare
Allora
Letta
Coloro che sono le carrozze
Della necessità di una nuova legge
Sul disegno di legge su su molti aspetti non convengo
Anche
Su molti aspetti che sono indicati anche
Dall'Associazione Nazionale magistrato ma per ragioni totalmente di
Che ragione ci
Ci sarebbe di questa legge se quella già scritta fosse rispettata altro esempio
Perché la lungaggine delle indagini preliminari
Perché
Tutte le disposizioni sui termini
Delle indagini preliminari il primo termine di sei mesi quadro e quello successivo di dodici fino arrivare diciotto con diverse esigenze perché si concede la proroga
Sono disposizioni che sono state abrogato
Dai giudici
I quali Addonia richiesta del Pubblico Ministero di proroga la concedono de plano
Con motivazioni quando ci sono di stile
Tant'è che gli avvocati categoria notoriamente sprovveduta ma non troppo
Da sei mesi dopo l'entrata in vigore
Del nuovo codice per non fare
Totalmente la figura dei cito Lulli
Non fanno più opposizione
Alle richieste di prolungarmi indagini preliminari perché sanno benissimo che il giudice si identifica con le esigenze espresse dal Pubblico Ministero
Nel condurre senza limiti e le indagini preliminari
Possiamo fare altri esempi ma voglio dire
Il Codice è devastante
è devastante
Qui si parla
Della normativa sarebbe come dire
La
La scienza medica è buona autonomia medici bachiano cambia
Francamente no ma che discorso è chiuso Poretti erogati erano scusa no no no a chi erano i più anziani Noemi nome mica così non è proprio così proprio perché no perché è un
Un grande insegnamento
Un grande insegnamento
E dico abbiamo lavorato assieme per tanti anni
A mettere su un codice
Sotto la guida del professor Pisapia Giandomenico Pisapia mio maestro
Con rapporti un po'più stretti
Eccetera
Ma dove
Si riprende
Sì
Rappresentante si ricorda
Continuamente mi ricordo era quasi una cosa martellante da da parte
Del professor Pisapia che la disciplina del processo
Non è il frutto soltanto di norme di diritto processuale penale
Ma è il frutto anche di norme di ordinamento giudiziario e la disciplina del processo
Pagine dopo scritte dagli haitiano Foschini prima di luce Accardo e Lucherini la disciplina del processo è
Un
Una risultante di norme di diritto processuale penale e di ordinamento giudiziario
Si possono scrivere quanto si vuole norme di ordinamento di diritto processuale penale di codice
Sei norme fondamentali non sono scritte nell'ordinamento giudiziario
Perché ad esempio quelle disposizioni che ho citato prima sui termini indagini preliminari
Se lei considerassimo soltanto a livello di codice procedura penale ciascuno dovrebbe essere sanzionata da una nullità
Che abbiamo sempre ritenuto irragionevole
Ma perché si diceva
La il conto la garanzia
Della fu un dell'operatività di norme di questo genere
Non può essere
Affidata all'operatività di sanzioni processuali che sono sempre irragionevole
Ma è affidata ha il controllo del giudice sul pubblico ministero norma di ordinamento giudiziario ma se noi resistiamo a voler averne
Un'autorità giudiziaria onnicomprensiva
Di pubblico ministero di giudice
Cioè dire di due magistrati ai quali si chiede di seguire
Di perseguire la medesima funzione il giudice non esercita alcun controllo sul pubblico ministero e c'è una serie di disposizioni di Codice di procedura penale
Che comunque le si voglia scrivere
Non saranno mai osserva
Posso aggiungere ancora una cosa a titolo esemplificativo e mantenere
A me fa proprio
Come dire ordini di sorpresa che ancora si si stia litigare
Se
Uno l'altro presupposto delle intercettazioni telefoniche debba essere scritto in termini
Di evidenza degli indizi o di gravi indizi
Ma abbiamo un minimo di consapevolezza
Della prassi
Che i gravi indizi gli evidenti noi sconcerto di evidenza è uno dei più fantomatici
Gravi indizi o sufficienti indizi
Qual è la differenza
Che fa nel
Nell'essere precettiva nei confronti di
Di un pubblico ministero o di un giudice
Sono cose che non servono assolutamente a nulla
Il problema
Come dire difetto sta nel manico il manico all'ordinamento giudiziario
Se questo manico e rotto esporto o e pieghevole
Per cui non svolge nessuna funzione ci troviamo in queste cose quindi
Quella curiosa cosa del processo breve
Quella curiosa cosa delle intercettazioni telefoniche ma andiamo avanti con la libertà personale e tanti altri istituti sono determina
Dal fatto
Che
Non abbia
Un giudice che esercita effettivamente un controllo giunti giurisdizionale sul pubblico ministero
Cambieremo le norme quanto vorremmo ma resteremo sempre il capo di partenza è questa la ragione per la tua
La riforma
Del
Ha bisogno innanzitutto via sulla riforma di ordinamento giudiziario
Avvocato Pisapia qui si arriva appunto come nel vostro libro sempre al solito noto non cioè già cominciate
Qual è il manico già a cominciare dall'ordinamento dicono alcuni bisogna cominciare no dalla riforma della procedura dicono altri
No bisogna cominciare di con altri ancora dall'organizzazione sta le risorse
Lei mi sembra di capire che pensi che effettivamente la separazione carriera sia un
Uno una priorità dalla quale già solo di questa di scendere però alcuni affetti però nello stesso tempo
Fa anche un discorso leggermente diverso da forse da quello sviluppava adesso Dominioni nel libro
Ce lo può provare a riassumere
Sì possono sicuro ringraziando innanzitutto ivi presenti
Dicendo loro che ci sono curasse posti di per i parchi Chieti in modo che possano ascoltare se vogliono con maggiore comodità
Ringrazio anche legifera negozia tutti gli altri Presidenti di Regione presiede Dominioni Ferrarella perché è riuscito in un libro di
Scusate oltre duecentottanta pagine a trovare gli unici tre punti di differente Sanipoli divertita tranne attorno e questo veramente significa che ha approfondito il libro e quindi veramente i miei ringraziamenti dei complimenti
Però
Il tema che mi si pone realmente importanti perché
Perché bisogna
Partire da due aspetti che sono secondo me simbolicamente presenti su questo
Questa parte
Il
Luigi Ferrarella ricordato che dottor Nordio prima meglio dopo abbiamo presieduto la Commissione per la riforma dei codici penali
E che i MAG Radio
Spesso il nuovo divergenze di ruolo divergenze di valutazione collocazione politica divergenze a anche l'altro tipo alla fine le Commissioni che abbiamo avuto l'onore e l'onere di presidiare
Sono arrivati sostanzialmente senza un confronto tra di noi a soluzioni chimiche questo per dire chi è possibile si sia raggiunta
è possibile sì sì buoni realmente itinere in considerazione non l'interesse della corporazione
Magistratura della corporazione avvocati noi l'interesse del
Singolo ma l'interesse dalla collettività trovare una soluzione che sia il punto di equilibrio di posizioni anche differenti
Il secondo aspetto e che questo tavolo io ovvero il terrore di avviare
Come vicino e e di ricordare che il momento in cui lavoravano
Due autorevole esponente della commissione di riforma del Codice di procedura penale
Dottor vigna e il professor Dominioni hanno lavorato per credo circa quindici anni
Nella Commissione per la riforma ricordi volge al penale che è l'unico codice diciamo che infatti in vigore dopo la Costituzione
Purtroppo coi
Diciamo snaturato da interventi legislativi schizofrenici
I ITA alcuni interventi forse inopportunità la Corte costituzionali
Questo è una premesse per dire che la risposta e
A mio avviso molto semplice
A me non interessa e credo che a nessuno interessi possa interessare un processo celere
Come tutti vorremmo
Ma che non si è
Sarebbe che negata giustizia ma credo che nessuno
Possa interessare un processo equo che però porti che dei tempi di una sentenza di assoluzione o di condanna dopo dieci anni perché sarebbe denegata giustizia
Allora l'errore
Chiese fatti in questi anni
Da parte di alcuni strumentalmente da partiti alte perché vedono priorità diverse da quelle che io credo
è che possono e debbono avanzare spunto imporrà elementi in una riforma organica e dalle giustizia
Quelle soluzioni per rendere il processo più uccidere e quindi la sentenza
Più
Veloce
Ma nel contempo
Quelle
Soluzioni quelle riforme assolutamente necessari test pensabile che possano
Garantire per quanto umanamente possibile che la seduta inizia sia in qua
Perché una sentenza chiarimenti impicci e ieri ma poi e ingiusta comporta quello che arriva oggi che avviene oggi abbiamo tempi lunghissimi
Leggere processi penali
è di dieci milioni abbiamo un debito giudiziario di cinque milioni processi penali in compenso l'indagine dei capitoli di spesa
Ci dicono che ci sono quattro milioni e mezzo di persone che sono stati vittime di errori giudiziari negli ultimi anni e che e che
Ogni anno il costo che lo Stato paga per le ingiuste detenzioni sono dei trentotto milioni di euro considerate che
Questa esperienza richiama credo che sia esperienza di tutti di questo tarlo abolite persone scritture subiscono un'ingiusta detenzione
Alla fine pur di non averla nulla a che fare con la giustizia non chiedo neppure il risarcimento a quello spirito senza parlare di tutti questi soggetti sono centinaia di migliaia
Che subiscono un processo
Vengono assolti in secondo grado o la loro si tenta viene annullata in Cassazione e poi non hanno nessuna risarcimenti allora ci si può muovere
Nelle due direzioni io credo di sì e lo scopo di questo dialogo sulla giustizia è proprio questo partirei date le esperienze concrete dimostrava gli sprechi che ci sono nella nostra giustizia
Ognuno ha le proprie responsabilità quindi non non voglio dare responsabilità sempre dato la a
Le proprie piccolo grande responsabilità
Eliminare gli sprechi
Accelerare i tempi della giustizia voi pensate
Che le statistiche sono ormai legittima venti approvate e che il cinquantadue per cento di processi vedi rinviato
Piero
Omesse notifiche per motivi formali Piera a questioni che se ci fosse una buona organizzazione non avverrebbero
Le prescrizioni
Ha ricordato Luigi Ferrarella nel suo volume fine pena mai e che secondo me è stato uno dei punti di riferimento anche per me
Nella
Scrivere questo libro i due terzi che le prescrizioni avvengono in sede di indagini e cioè quando il processo il direttore cesso il difensore non è neppure entrata e quindi
La fantasia
La provocazione per cui i tempi dei processi sono così lunghi per
L'ostracismo l'ostruzionismo
O lei spieghi è piuttosto che i vari tentativi di allungare i Proci emittenti degli avvocati
Non corrisponde assolutamente alla verità
Il che non esclude che ci siano anche avvocati che
Facciano di tutto per allungare il processo
Alla fine di arrivare alla prescrizione ma la realtà è che i tre quarti dei processi si prescrivono prima che ancora
L'avvocato posso intervenire perché siamo alla fase delle indagini
Però questo non può bastare
Questo deve essere accompagnato da un processo Picco e un processo equo non lo dico io non lo dice solo l'Unione capre e penali
Lo dicono eminenti giuristi già professor Vassalli al professor Corso lo dicevo alcuni
Padri costituenti lo decido dice la nostra Costituzione l'articolo centoundici della Costituzione dice chiaramente che
Il processo deve avere una ragionevole durata
Di essere
Davanti
Ho svolto davanti a un giudice terzo e imparziale perché un giudice può essere
Soggettivamente imparziale io sono convinto che la maggior parte dei giudici sono perfettamente in buona fede nel momento in cui decidono e sono imparziali ma non hanno quella terzietà e cioè quella lontananza
Dal pubblico ministero e tra chi sostiene l'accusa in dibattimento e la difesa che invece è uno dei presupposti previsti dalla Costituzione ed è uno dei presupposti per arrivare a una sentenza
Per quanto ripeto umanamente possibile giusta e la parità delle parti
E non vi può essere la parità delle parti quanto seppur con tutti i limiti che sono stati posti in questi ultimi anni il giudice può passare diventare
Un giocatore sì il giocatore fa parte che la stessa categoria e a
La stessa carriera del giudice
Si dice ma questa è utopia
Io credo che non sia un
Figlia
Che chiaramente utopia fosse in questa situazione politica sicuramente utopia in questo momento di scontro masse si ragionasse
Partendo dalla pratica se si riuscisse
A
Allontanarci per un certo periodo di tempo ma neanche tanto lungo da quella che è la situazione
Momentanea che determina poi una normativa che schizofrenica per cui si approva
Un provvedimento di indulto il giorno dopo si approva un provvedimento che aumenta le pene e
Cari a nuove fattispecie di reati
Noi troveremo ci troveremo sempre una situazione per cui non risolveremo quella che la situazione ormai di bastante dal nostro giustizia penale e cioè processi con tempi vergognosamente lunghi e processi comune situazioni in cui avvengono vergognose Ruben giudiziale ecco che allora questa io credo possa e debba essere
La figlia
In questo ci deve essere credo un maggiore dialogo tra magistrature avvocatura e soprattutto una capacità del Parlamento
A non seguire
Le
Richieste cella del momento ma iniziare anche a un
Avere una visione più complessiva e l'ultima considerazione
Lo dico proprio fra
Pubblico di operatori del diritto ma di cittadini oltretutto su questo
La politica fa un errore profondo perché se è vero che il consenso sul provvedimento chi aumenta le penne perché
Ci sarebbe un problema restrittivo o indotto
Di sicurezza sicuramente può aprire un consenso limitato del tempo perché
Dopo sei mesi quanto viene emerge un errore giudiziario dovuta alla celerità e alla non equità del progetto si crea
Una situazione di dissenso illo consenso lo si ottiene solo
Sì sì vieta ai cittadini una giustizia di questo nome
E noi ci abbiamo provato e e concludo ci abbiamo provato non solo criticando ecco forse la
Quello che volevamo esprimere
Ma dando anche tutta una serie di elementi e facendo tutta una serie di proposte che siamo assolutamente convinti anche in un dialogo che abbiamo fatto con le persone con cui venivamo a contatto quotidianamente
Potrebbe risolvere gran parte dei problemi
Che tendono disastrose io stata tolta civili giustizia penale
Non parlo della giustizia civile perché un altro campo
Ancora più grave forse di quella penale
Ripartiamo proprio da alcune di queste proposte che attraversano tutto il libro che vengono poi anche riassunte in maniera più sistematica alla fine
Ne troverete alcune che piano piano hanno già fatto un po'breccia nel dibattito pubblico sulla giustizia
Uno snellimento del sistema delle notifiche una revisione delle circoscrizioni giudiziarie
Altri invece sono mi sembra
Più originali o comunque
Meno sinora offerto all'attenzione del pubblico allora
Chiedevo
A Giuggioli che come presente nell'ordine di Milano ha dimostrato
In questi anni
Anche una grande praticità no nel venire incontro alle inefficienze del sistema
Senz'altro anche per le interessa giustamente degli avvocati che son disposti a mettere soldi di tasca loro come ordine per avere una giustizia un attimo più efficiente
Però e anche
E quindi anche per il suo ruolo anche un rapporto diretto no come tutti voi nel vostro lavoro con i cittadini dagli sotto
Ponevo due di queste proposte del libro
Che mi sembrano forse più spiazzanti per i cittadini
La prima è
Un'idea che Pisapia richiamata un magistrato veneto che oggi sta in Cassazione vigilanza e che Nordio poi nel libro sposo subito
E chi suona così però parte da un'osservazione di Lanza che fa uno studio statistico e vede che la maggior parte delle pene che vengono inflitte ogni anno
Sono sotto i tre anni
Allora lui dice
Ma perché per i processi nei quali la pena inflitta è stata sotto i tre anni il grado d'appello non si può fare svolgere invece che davanti a una corte di tre giudici davanti a una corte di due soli giudici
Con il risultato di recuperare tantissime energie che potrebbero essere ovviamente spese nel assorbimento dell'arretrato
E in caso di parità applicare quello che succede già in Assise quindi in caso di parità favor rei
Seconda proposta riguardo la custodia cautelare di cui magari parliamo subito dopo perché volevo chiamare in causa dottor vigna comunque alla fine di dedicare
Dare la competenza della decisione che arrestarono una persona appunto a un organo collegiale
Che loro immaginano su base distrettuale presso la Corte d'appello
Ecco da un punto di vista proprio pratico che quell'un popolo quale lei si confronta tutti i giorni come la vede da avvocato e del cittadino
Premetto né io non ho mai fatto il penalista e quindi dirò magari delle cose un po'
Va bene
Non troppo perché fare il civilista in una situazione come quella attuale non è una cosa molto seria
L'unica cosa che posso dire che
Da circa sedici anni io faccio un discorso all'inaugurazione dell'anno giudiziario inaugurazione che secondo me dovrebbe essere
Fatta in modo diverso da quello che noi vediamo tutti gli anni sfarzo usa quasi dovessimo dire qualche cosa di straordinario insomma io non vedo altro che delle modifiche di anno in anno che portano al peggioramento
Quando cominciamo a dire
Sono cinque milioni e seicento mila i procedimenti civili arretra
Quando cominciamo a dire di procedimenti penali arretrati mi pare tre milioni e tre oltre milione e mezzo e ogni anno questi aumenti hanno non diminuiscono io credo che non sia da vantarsi con una
Situazione come quella che noi vediamo qui alla Corte d'Appello di Milano noi dobbiamo cercare in qualche modo di arrivare a fare quella giustizia giusta di cui parlava Oreste di cui parla anche Giuliano perché se no questa non è più una giustizia è una barzelletta e io ve lo dice uno che da sedici anni a le statistiche di tutta questa situazione che noi vediamo
Una delle ultime statistiche che vi dico
Che bisogna vedere chi la fa perché ognuno fa le statistiche a modo proprio
Noi abbiamo a Mila la bella cifra centoventitré mila trecentottantatré procedimenti civili che vengono conclusi con una sentenza quindici mila ottocentottantanove il resto vengono conclusi in un altro modo
Trecento nuove distinzione sospensione eccetera eccetera il che vuol dire noi abbiamo
Una bella cifra di circa
Centododici mila pratiche
Che vengono abbandonate prima perché a sentenza non si potrebbe arrivare nonostante questo una volta ogni anno noi a Milano io o le statistiche Milano perché le altre del resto d'Italia è meglio non averle non si riesce ad averle
Noi abbiamo a Milano delle statistiche che comportano la possibilità per tutti coloro che sanno i magistrati a Milano
In tribunale sono circa centoventi hanno mediamente un centinaio di sentenze all'anno ecco questo è il discorso sostanziale che noi facciamo
E che quando va bene compiono quelle sentenze dell'anno precedente quindi non c'è un aumento
Del
Dell'arretrato quando va male creano dell'altro arretrato io credo che un Paese
Che da circa
Trent'anni
Perché forse trent'anni fa quando iniziato io a fare l'avvocato queste cose il l'andare a sentenza in Corte d'appello nel due mila sedici non si verificava molto spesso anche perché le poche eravamo del mille novecento settanta ma fare una precisazione conclusioni che era l'ultima udienza prima della spedizione a sentenza dopo sei mesi o sette mesi faceva gridare alla disgrazia ma cosa sta succedendo
Oggi noi abbiamo a Bologna una causa mia a Bologna siamo andati a sentenza
In cioè a precisazione conclusioni che al
Sessanta giorni prima della sentenza
Andiamo siamo date sentenza nel
Dicembre del due mila sedici ecco voi capite che qui non ci troviamo di fronte
A nessuna giustizia giusta è una giustizia completamente ingiusta
Come fare per cercare di arrivare ad una miglioramento di questa situazione
Noi a Milano abbiamo cercato
Di agevolare
Le questioni di carattere tecnico
E cioè sta facendo quelle cose di cui
Il parlava Ferrarelle e cioè
Noi abbiamo detto informati diamo il più possibile l'informatizzazione della Tribunale della Corte d'Appello di Milano è diventata una cosa importante tenete conto che
A partire dal
Primo dal ventisei di maggio noi avremo il processo telematico non solo per il decreto ingiuntivo ma il processo telematico per tutte le azioni
Che si svolgono in tribunale
Si va dalla oltre la notifica dell'atto di citazione poi si arriva alle motivo alle alle notifiche del
Dei centottantatré
Delle varie memorie centottantatré
Della comparsa conclusionale delle reti della comparsa conclusionale e tutto questo vada avanti alla
Al computer del magistrato il quale ha
A sua volta la possibilità di a vere la precisazione delle conclusioni e di fare la sua sentenza
No io dico abbiamo raggiunto un piccolo risultato
Di carattere tecnico che è di grande importanza e lo stiamo cercando di raggiungere anche nel penale tu sai
Che stiamo facendo la
Bellissimi ho capito ma la digitali l'azione la stiamo facendo
Di qui a qualche giorno dovremmo avere anche
Il individui tutte le varie cose che servono un avvocato per fare la sua causa di carattere penale
Ecco io dico è sufficiente un'operazione di questo genere noi
Fino ad oggi non ci siamo resi conto che sia sufficiente
C'è qualcosa da modificare che a mio avviso
Può essere modificato
Secondo me non è solo con una legge occorre che il Presidente di ogni sezione del del Tribunale di Milano che il Presidente della Corte d'appello di Milano cosa che è stata fatta per esempio a Torino
Dica ai propri giudici
Quello che sta facendo se io faccio un
Un rinvio per la precisazione conclusioni a sei anni di distanza occorre
Una forma di responsabilità che mi dica
Caro giudice mi fai vedere per quale motivo I rinviato questa causa di otto anni ecco queste cose questa responsabilità io ancora non l'ho vista e spero che questa cosa possa avvenire di qui a poco
Quello però che vorrei aggiungere è sulle questioni che sono state sollevate da Nordio da Oreste dal da Giuliano
Il processo penale il processo penale è un denegata giustizia su questo credo che le Melato nella maggior parte dei casi siamo in una situazione di questo genere
Io
Sempre in quei sedici anni in cui ho fatto il mio la mia relazione per l'inaugurazione vanno giudicati ho sempre detto perché io occorre la separazione delle carriere non è possibile ma io di questo sono a conoscenza oltre che per quello che hai detto tu branche
Perché altri processi
Altri giudica altri avvocati penalisti dell'hanno riferito
è
Assai semplice richiedere determinate cose Egitto si adegua esclusivamente a quello che dice il pubblico ministero
Bisogna per forza che il Pubblico Ministero
Abbia lo stesso livello dell'avvocato sono le due parti in lotta e l'altro deve essere il terzo se noi abbiamo uno stesso ordinamento che prevede l'ipotesi del giudice
Dell'Egitto e del pubblico ministero noi non riusciremo mai a fare nulla per quanto riguarda il processo penale
Per quanto riguarda la questione della intercettazioni
Io sono un cittadino
A me pare ridicolo il pensare che in un Paese di trecento milioni di abitanti
Che la gli Stati Uniti
Siano in grado di fare al massimo cinque mila intercettazioni all'anno e noi ne facciamo centoventimila centotrenta mila ma
Vogliamo sapere cosa fa la polizia giudiziaria
Cosa fanno i pubblici ministeri se non si danno da fare per fare quell'attività istruttoria
Per la quale loro sono stati creati
Certamente se qualchedun altro in tutto il mondo riesce a fare qualcosa di bene perché noi
Tutti insieme riusciamo a fare tutte le intercettazioni che fanno nel resto del
Del mondo certamente c'è qualcosa che non funziona anche questo non possiamo continuare a ridire ce lo hanno dopo anno senza cercare di fare qualcosa di nuovo senza imporre determinati comportamenti che sono comportamenti che devono essere
Imposti non solo I pm anche ai magistrati e soprattutto
Ai Presidenti delle Sezioni Presidente le sezioni hanno un importo di un'importanza straordinarie in questa operazione se responsabilizzano tutti coloro i quali lavorano in quella determinata sezione grazie
Detto che vigna scalpita e quindi
Intanto su queste cose quelle faccio un'altra domanda
Prego
Dico visto che già la prendeva noto su una cosa che diceva adesso vedere
Dunque vedere come diceva
Le statistiche come vuole la questura è vero
Allora quando lei parla di questi numeri si deve rendere conto
Che non è il numero delle persone intercettate perché i nostri bravi delinquenti cambiano in continuazione Gaeta
Capito e una cosa pacificato la sapeva e
Ve la insegno io
Seconda cosa negli Stati Uniti ne fanno meno se è vero
Ma negli Stati Uniti l'agente federale può andare
Dal parlamentare o diciamo dal Sindaco
Per vedere se lo corrompe
Non c'è bisogno
Perfetto infatti come sai è una gentile signora del nostro Parlamento ha presentato un disegno di legge
In questo senso qui non l'ho letto i giornali
Allora o di agente provocatore che non è l'operazione sotto copertura l'operazione sotto copertura implica già ci sia un reato
E la gente si infiltrano
Invece che in questo caso
A stare al nome del disegno di legge si valorizzi offre e si vede se quello bocca e si mette dentro senza intercettazioni ma sarebbe una meraviglia secondo me
Però oggi dai garantisti tipi di comunque
E addirittura un fondo sul Corriere della Sera ma qui si vuole
Insidiare e di virtù Pilli che non so cosa sia la virtù vide
Ma insomma i giornalisti e soprattutto
Lei editorialisti lo sa
Quindi è questa l'altra questione
Però volevo dire un paio di cose molto rapidamente
A separazione delle carriere sono favorevole ad separazione delicatezza
Non solo per motivi giuridici
Dico mi definisco infatti istanza non va un giurista
Matteo che le attività che deve compiere il pubblico ministero
Sono rinvenirsi e da quelli che deve compiere il giudice
E che sì ripeto conto su come
L'uomo Pubblico Ministero o l'uomo giudice
Mi spiego
Del pubblico ministero è un organo attivo
è un organo curioso
Dopo decine di anni che mi ripetevo questo curioso sono andato a vedere vocabolario Devoto Oli curioso colui che ha voglia di investigare
Deve temere il la contraddittorio
Nei confronti del difensore
Se non ha queste caratteristiche se non è disposta ad alzarsi alle tre del mattino io ebbi un tempo un collega
Voi sapete c'è l'urgenza e procura no pelletteria
La seconda parte sempre ammette che Agca marescialli insomma esce questo collega di urgenza non risponde
Mattina gli disse senti Berlino ma come mai non risponde no ma io stacco apporta creature perché se non mi spettano
Capisco
Quindi se non c'è uno attivo
Io non so come potrà il CSM
E verificarlo è un discorso che io poi i giovani all'università perché guardino dentro se stessi
Prima di scegliere l'uno all'altro
Il giudice è fortunatamente un organo passivo
è un organo di ascolto è un organo di elaborazione
Di quello che le parti rappresentano di fronte al lupo secondo me è la vera ragione di una separazione questo
Molti
Questa separazione come
Giurano i governanti non metta dei pubblici ministeri sotto le ali del potere esecutivo
Per la verità il solito ministro nel due mila nove presentato un vasto disegno di legge
Nel quale si comincia a colpire
Che
Il pubblico ministero non può ricercare la notizia di reato
Essendo questo compito devoluto solo alla polizia giudiziaria
Ora la polizia giudiziaria son tutti per aver perso
Che però dipendono J. radiologicamente
Dai ministri
Voglio dire sul due mila se ne saranno duemila con l'orecchio volto a quello che dice il ministro tramite il prefetto e questore e il dirigente Chadir lascia fare
Questa fare qui
E saranno trattate importanti
E legislature poi si è tradito caro resta
Pizzi nella norma alla fine
No Cadore
Non ti devo dire caro
Pezzi mora esperito oggi
No niente
Ho detto il ministro abbi pazienza si tradisce perché
Alla fine delle indagini preliminari
Dice
E il pubblico ministero nel plottare fra archiviazione con richiesta di rinvio a giudizio
Cioè conto anche delle indagini fatte dall'attrice
C'era bisogno di dirlo
Gravi conservato sempre così
Quindi c'è questo tentativo questo è indubbio
Per le intercettazioni avventate
Questa volta veramente rarissimamente
Per l'intercettazione attentati e perché non si prevede che anche se debbano essere ormai fatto la via è quella di
Vistate dal procuratore della Repubblica come avviene per le misure cautelari come avviene per i sequestri
Addirittura è più importante no questo atto impazzito sicuramente
Che non un sequestro di un bene
Due carcerazione preventiva
è vero che la Costituzione lo prevede
Però sì esagera
Perché la carcerazione preventiva serbe attualmente
Da un quarto
A mettere in carcere e uno Priebke i tempi per arrivare alla sentenza sono troppo lunghi
Due
Per la
Placcare
Viaggio arme sociale
Ad armi sociale però e paura
Che mi dispiace dirlo a volte è un pochino creata ante da chi ci governa
Cioè il libro di un filo dopo svedese uscito ora Filosofia per la paura
Sottotitolo come quando
E per
Che
La Paolo e la sicurezza minaccia la libertà
è sempre stato così da otto essa impone
La paura è stato sempre un strumento politico
E in certe situazioni e di Governo
Secondo me la trova approvata è questa
Noi avevamo nel nostro codice alle più due sette cinque lo sapete
Che per quanto riguarda i reati di mafia
Non vorrei era necessario rubare la sussistenza delle esigenze cautelari
Bastavano i gravi indizi di reato
Che cosa ci hanno aggiunto c'hanno aggiunto l'omicidio
Poi c'hanno aggiunto la pornografia minorile
Le iniziative turistiche
Dirette appena e sessuali
Oltre che il terrorismo
Allora ciò che era un'eccezione accettabile probabilmente per i delitti di mafia sia
Estesa
Sulla spinta di alcuni episodi a tutta quest'altra serie di reati
Che non assenso tempistica
Perché ci vuole tamponare hanno
Alle
Sputano cosa panno la prostituzione minorile stupra uno ragazzino per l'amor di Dio cosa tremenda ma
Non si non si rimedia questo
La schizofrenia legislativa
L'ho avuto come segnate Calamandrei procedura civile
Tramanda e diceva
Per essere
Le leggi insomma un mio cliente
Meno male che la Costituzione prescritte che vede lontani
Perché ci sono un mio
Aprile mille novecentosettantaquattro BR
Se questi hanno il giudice Sossi a Genova
Se questo per finalità di terrorismo
Poli banda liberazione detenuti legislatore fermo
Marzocchi settantotto sequestrano Moro
Tre giorni dopo si fa si crea il delitto di sequestro di persona a scopo il terrorismo
Più divertente
Mafia
Delitto di associazione mafiosa
Anche questo legge emergenziale ammazzano la struttura con l'autista
Nella primavera
Dell'ottantadue non basta c'era già il disegno di legge a sua firma è quella di Rognoni bisogna aspettare e ammazzino villa generale Dalla Chiesa la moglie e la guardia
E si crea l'associazione di tipo mafioso
Ora loro mi insegnano che una norma pelo libere operativamente
Non basta che sia ottanta
Occorre che ci siano leggi di contorno
Che la sorrette hanno
E ci vuole l'organizzazione
Quando vengono con le leggi di contorno all'organizzazione dall'ottantadue nel novantuno
Gennaio filo doppio i sequestri di persona linea dura collaboratori di giustizia maggio si comincia con il riciclaggio maggio le forze di polizia devono creare articolazioni speciali per la lotta alla criminalità organizzata
Cirielli hanno Biglia
Pubblici ministeri che indagano su questi fenomeni non più di cento sessantadue ma ventisei le procure distrettuali se noi non ci arriva
Come mai si aspetta soltanto
Semplice perché di mezzo c'è la caduta del muro di Berlino
Fino ad allora
Il Buzzi di fronte a un pericolo reale
Eran buoni da dove venissero
Riprova
Ultimo libro del Presidente Cossiga
Parlavo con
Incardinato d'ufficio
All'epoca
Allora Presidente era ministro targa Ruffini mi disse se volete Busi
Dovete andare da qui l'Iran dai mafiosi
Questa è la riprova a parte quella cronologica di come si agilità
E allo stesso cartina Ruffini che qualche tempo prima la sua lettera è stata pubblicata di fronte alle richieste del Vaticano di sapere cosa drammatica il metano la mafia non esiste
è un'invenzione dei comunisti cioè una solita delinquenza fu siccome ci può essere
Terrorismo internazionale novantaquattro la Cassazione dice ai giudici di Napoli
Non potete processare per banda armata questo gruppo di musulmani
Che voleva fare un attentato all'estero perché i delitti contro a personalità dello Stato riguardano l'Italia condannate di se volete per associazione del territorio
Novantaquattro non dice la Cassazione
Naturalmente bisogna aspettare per farla peggiori il due mila uno l'undici settembre
Allora l'undici settembre è in ottobre di farla vince
Sul terrorismo internazionale ma in cura più cominciava accorta perché nel due mila quattro marzo semmai dritta e non si fanno nel luglio con
Cioè
Due mila cinque cioè
Pronte
E allora si fa affari è già sul terrorismo internazionale per come dire che cosa
Il reclutamento visti i propri iscritti ed addestramento dei terroristi Orson proprio ricondotte vanno puniti ebbe il primario
Quindi come ha bene fiducia in un legislatore
Schizofrenico che di fronte a fenomeni grossi di criminalità organizzata
Non è la capacità di aprire una visione completa
Ma interviene ecco perché si chiamano di emergenza certe leggi in presenza di fatti che turbano l'opinione
E si potrebbe andare avanti ma finisco dicendo l'ha già accennato Pisapia il merito di questo libro è che il due diamo tanti si trovano d'accordo
Su una serie di principi processuali e pena
Sui quali va aperta la discussione il dialogo porta a questo
Come mai il vecchio process sono non mi piacevano perché la verità è casa da meritarsi raggiungendo i documenti in treno in quattro che si parlano non che sia utile
Vigna
Fatto una cavalcata
Scusate in alcuni esempi di schizofrenia del legislatore e in ciò che dice completamente a o grosso capitolo del libro nel quale Nordio Pisapia individuano proprio nel
Nordio diciamo e Gentile nella imperizia nella sì Lupi dal beneficio della buona fede spesso nelle imperizia del legislatore
è un fattore di grandissima patologia dell'intero sistema
E quindi questo è un tema che attraversa tutto il libro però vigna introdotto anche un altro argomento su questo su questa strada che voglio sottoporre Nordio
E cioè
Ha fatto entrare in questo sorta di laboratorio nella quale un po'
In ambiente sterile i due dialoganti discuto ne prospetta ne mettono giù una serie di proposte pratiche sulle quali effettivamente confrontarsi
Ha fatto entrare in questo laboratorio sterile
L'ambiente reale la cornice reale la situazione politica la volontà reale in maggioranza e opposizione di
Ottenete i miglioramenti che quelle loro proposte ipotizzate potrebbero raggiungere
E allora chiedo a Nordio come giudica da questo punto di vista l'attuale momento dei rapporti
Tra politica e giustizia partendo da
La previsione che lui faceva nel libro e che mi sembra in queste settimane non proprio realizzarsi e cioè lui diceva
Si è creata da tempo una situazione nella quale metà del Paese penso che Berlusconi sia un partito e sia giustamente perseguito l'altra metà pensa che i banditi sia di magistrati che senza ragione lo perseguono tutti e due hanno torto tutte e due hanno piccole dosi di ragione
Se sì concede hanno i processi fermo restando che poi possano ricominciare in un secondo momento forse si può recuperare il clima per fare le riforme vere sulla giustizia
E quello che è un po'è avvenuto nel senso che con una serie di leggi una prima andata male in Corte Costituzionale adesso ce n'è un altro in poi si sono fermate quelle iniziative giudiziarie sul Presidente del Consiglio
Però vede che la situazione non sembra migliorare non sembra che ci sia questo clima allora
Perché quella previsione non si sta verificando perché l'ambiente la classe politica e comunque
Indisponibile apprendere a confrontarsi con le proposte concrete tipo quelle che voi mettete nel libro
Grazie ma in effetti la mia non è proprio una previsione un auspicio
Credo sia determinato dal conflitto tra
Il pessimismo della ragione e l'ottimismo dalla volontà nel senso che da un punto di vista razionale io sono
Stranamente pessimista sullo svolgersi
Delle cose anche nell'immediato futuro l'ottimismo della ragione perché non bisogna mai arrendersi bisogna sempre pensare sperare che qualche le medie ci sia
E il conflitto tra la politica la giustizia di vecchissima data
Naturalmente sia punito negli ultimi anni per le ragioni che sappiamo però in conflitto dico Fitto anche logico
Ha radici lontane e solo quelle e non lo ripeterò che ha detto così bene dottor vigna
Cioè questo andamento schizofrenico proprio Busto profetico a fisarmonica del legislatore il quale secondo l'onda emotiva un giorno rende obbligatorio il mandato di chi Tura è un giorno invece liberale Carzeri fa una bella amnistia o comunque rende impossibile il lavoro investigativo dei magistrati
C'è c'è un andamento oscillante tra un eccesso di garantismo è un eccesso di giustizialismo che negli ultimi trent'anni insieme consacrato nella patronimico delle leggi leggi ad personam ma non sono soltanto frutto di questi ultimi anni per le ragioni note a tutti leggi ad personam possono almeno datata in trent'anni fa vi viene citato qualcuno abbiamo avuto la legge Valpreda la legge freni dalla legge Moro la legge Matarazzo la legge
La legge Tortora a seconda
Dei vari episodi in un modo o nell'altro influenti l'opinione del ricca il legislatore ha reagito in modo appunto schizofrenico ora allentando le reti e ora restringendo né
Gli operatori di giustizia e qui sono la maggioranza le hanno una visualizzazione concreta e immediata aprendo un codice di procedura penale dove le modifiche in corsivo rispetto al testo originario degli articoli sono molto ma molto maggiori perché in trent'anni inventare sono state ripetutamente modificate
Detto questo questo ripeto questo contrasto tra la politica la giustizia la giustizia che vorrebbe una riforma di ampio respiro organica e sistematica
E la politica che invece agisce secondo l'emotività del momento oscillando pericolosità pericolosamente in modo schizofrenico si è acuite in questi ultimi anni per le ragioni che sappiamo non l'approva non blocco
Occorre essere diciamo delle persone particolarmente coraggiose anche da parte del magistrato che non vuole non intende fare politica
Mettendo però o cose come stanno c'è una buona parte del Paese è convinta che il Presidente Berlusconi ci serva delle leggi per eliminare i suoi processi è un'altra parte è convinta che i magistrati servono dei processi per eliminare Berlusconi
Tutto questo porta un'impasse che ha insolubile
E dalla quale e che ha aggravato questo conflitto questa contrasto questa
Distonia tra politica e giustizia che era radicata già trent'anni fa
Che cosa si può fare se ammesso che sia possibile fare qualche cosa naturalmente quello che continua a dire il Presidente Napolitano ognuno dei due dovrebbe fare un po'di marcia indietro
Coraggiosamente gli stessi magistrati dovrebbero rendersi conto che
Alcuni errori grossolani sono state fatte
E che alcun una certa diffidenza e dico diffidenza da parte della classe politica e anche da parte del Primo Ministro sono giustificate
Bisogna pur sempre ricordare che gli è stato notificato dall'allora Presidente Berlusconi nel mille novecento novantaquattro una informazione di garanzia attraverso Corriere della Sera
Questo è stato un atto contra legem di cui peraltro non è mai stato trovato irresponsabile
E non so neanche se siano state fatte delle indagini accurate tutto questo vogliamo ammettere che può vere
Stimolato può avere fatto sorte del Presidente del Consiglio di allora e di oggi
Una giustificata diffidenza nei propri confronti della giustizia
Ecco questo è il
Da lì voi la palla di neve è diventata valanga perché poi la politica e lo stesso Presidente dall'egiziano esagerato in questa sorta di difficilissimo totalizzante nei confronti dei magistrati fino alle offese degli ultimi tempi per cui in cui noi siamo definiti talebani siamo definiti MINUSTAH avente se siamo definiti tutti toghe rosse politicizzato e via dicendo
Allora cosa si può fare e cosa si dovrebbe fare ognuno dei due dovrebbe fare un po'di autocritica e cercare di ripartire da situazioni in cui l'emotività cita quella che è la razionalità e l'interesse del Paese
Questo è un auspicio non è una previsione lei dice giustamente questa previsione per appunto per non si sta avverando e io temo che non si avvererà perché le condizioni attuali sia da parte della politica sia da parte della stessa ma sì statura non sono favorevoli quando leggo quello che si dice in questi giorni l'ennesimo complotto giudiziario a fronte di ai comportamenti gli atteggiamenti di fatti documenti che sono davanti agli occhi di tutti dico sono sei la speranza quando però sento molti magistrati molti rappresentanti autorevoli della
A soluzione nazionale magistrati che non ammettono che accettano neanche le critiche più evidenti più giustificate rispetto a quelle che sono violazione di legge e di opportunità flagrante allora anche nemico sono senza speranza resta l'ottimismo che la volontà sperando che qualcosa accada
Avvocato Pisapia lei trova convincente questo
Questa rappresentazione di un bisogno di un Tisato multilaterale cioè sono due
Arsenali parimenti da appunto parzialmente indebolire
Sullo stesso piano
Purtroppo sui che sono consapevole potrei dire l'ho vissuto sulla mia pelle che c'è un contrasto insanabili con una
Una volontà non ti scontro
Ma una mancanza di volontà di fare dei passi indietro rispetto apposizione precostituite impedendo sempre nelle posizioni del dell'altro quasi sempre delle soluzioni sbagliate
Ma anche il dialogo ma manca il dialogo sulle cose più banali
Io forse per volare un po'più in basso
Rispetto ai temi di alto di quello che sono stati vorrei
Benissimo dire alcune cose su cui ci sarebbe così semplici intervenire per risolvere grandi problemi
Riprendo riprendo alcuni dati un detenuto costa alla collettività oltre eccetera cento settanta euro al giorno
Di cui solo otto vengono utilizzati per la salute e per il diritto tutto il resto e per mantenere in carcere a fare niente e anzi come dimostra le statistiche a creare quella condizione per cui ritorna nel settanta per cento dei casi a commettere un nuovo reato con appena scarcerato
Ciò significa che
Il libro risale a settembre quindi parlavo di sessantaquattro mila detenuti oggi oggi sono oltre settanta mila detenuti costano allo Stato cioè a tutti noi a tutti noi circa quattro miliardi di euro l'anno
Pensate cosa si potrebbe fare per organizzare accelerare a venderli giusta la giustizia contro oltre quattro milioni biliardi di euro l'anno
Aggiungo questo dato ogni anno passano per il carcere oltre centosettanta mila persone
Di cui oltre un terzo non vista più di tre giorni viene fermato e poi
Una volta che il giudice doppi interroga rimesso in libertà
Sì a questo aggiungiamo il fatto che
In quei tre giorni però quella persona ha perso un lavoro e quindi si trova
Più facilmente sulla strada del crimine che sulla strada della risocializzazione lo vediamo che
Siamo in una situazione che sembrerebbe
Assolutamente insuperabile e che non
Da speranze l'ottimismo pessimismo della ragione non da speranze alla possibilità di una soluzione
Io poi siamo la realtà o una serie di casi di questi ultimi tre mesi cioè non
Non inventati
Passa il casello senza pagare
In cella perno benissimo
Come ho ruba sei euro nella cassetta delle elemosine condanna a quattro mesi da scontare in carcere
Copia di e su compatti rubo due cetrioli messi in carcere rubano cioccolato in carcere
Due rumene
Ruba due chili di mare
Dietro le sbarre si suicida
Allora tutti questi fatti sia gli enti uno i nostri tribunali
Chi è ad esempio no le nostre procure non sarebbe più utile
Per loro per noi per la giustizia complessivamente che venissero punite con sanzioni diverse da quelle arciere
Possiamo uscirei dalla ineluttabilità della pena carceraria
Metti sostato quattro Commissioni che riforma del Codice penale presiedute da persone che
Avevano vinta menti politici diversi e nominati da ministri della giustizia di orientamento diverso e sono arrivate tutte alla stessa soluzione il carcere deve essere estrema ratio
Da pena detentiva deve essere
Sostituita con tutta una serie di sanzioni diverse dal calcio per fatti come questi
Cosa serve mandare in carcere sei mesi uno che non ha pagato il casello da opposta come sarebbe molto più
Mandarlo a lavorare per due tre quattro cinque mesi ad aiutare coloro che hanno necessità di ausilio di visone che hanno bisogno non sarebbe molto più utile
Farsi che lavorino
Per
Il risarcimento dei danni qualora hanno creato dei danni
Alla società alla collettività all'infinito eppure da questo tema
Non si riesce a uscire perché ogni volta che si dica questo percorso arriva il fatto eclatante che porta
Purtroppo il Parlamento che necessita di un consenso ma che ripeto è un consenso momentaneo a andare in maniera esattamente ha contrapposto a quello che sarebbe necessario e cioè a
Aumentare le pene anziché trovare delle soluzioni alternative alla pena carceraria
A creare nuove reati anche chi a trovare una soluzione per cui vi siano
Immediate sanzione amministrativa cioè il giorno dopo C uno paga Casero d'autostrada gli si possa è questa l'auto
Ma cosa serve che vada in carcere
Facendo spendere più soldi al nove
Eliminando fondi per la giustizia e in compenso creando una possibilità di crea
Di di un nuovo delinquente vero perché il carcere scuola di crimini di criminalità e crea recidiva
E questo a livello legislativo ma contemporaneamente presenti più giorni c'è il maestro
E anni e anni che in Parlamento sì cercava di creare un'organizzazione della giustizia che funzionasse sulla base di patti banali di soluzioni banali
Fino a a oggi per quello che il nostro ordinamento e moltissimi tribunali d'Italia alle nove di mattina vengono chiamati venti voce essi con decine e decine di testimoni che vengo da tutta Italia
E corna
La conseguenza pratica che non vale nove per cento nove su dieci in questi processi poi non vengono parte testimoni devono ritornare uno due tre quattro volte granchio sfiducia
E cittadini dal giustizia creando una situazione per cui nessuno poi anche quando è necessario vuole testimoniare tra in una situazione disastrosa oggi viviamo ebbe
A Milano ma in molti altri esempi
Tribunale secca reato negli anni
Tra magistrati avvocati
Si sono create una serie di protocolli si hanno risolto questo problema a visita a Milano si è creato un protocollo tra
Magistrati del tribunale Procura della Repubblica e
Ordine degli avvocati e per cui le urgente
Si iniziano Auratec diverso
Per cui alla prima udienza si crea una
Diciamo un programma con una calendarizzazione delle udienze per cui si possa pere quando finisce il processo
E soprattutto non si creano quelle condizioni per cui un'udienza salta per un'omessa notifica per cui utilizza salta per un legittimo impedimento del difensore o del Pubblico Ministero perché
Santi ci pacatamente cosa quale il percorso da seguire allora la responsabilità e
E quasi tiravano individuale il Parlamento palleggi schizofrenici
Difficoltà il che non dà una risposta
Dall'altro però anche il Ministro della Giustizia che con una semplice circolare e che ha
Dopo dico costituzionali
Di intervenire nell'organizzazione della Difesa basterebbe che prendesse questi protocolli migliori
Da quelli di bilancio rivoltando ad esso esalta piccola parte da quelli a quelli di DDT altre città e con una semplice cioè sforare le potrebbe far diventare
Obbligatorie salto evidentemente caro case eccezionali in tutti i tribunali queste sono piccole proposte
Le parole sono praticamente problemi quale quelle che abbiamo
Fatto collaudato torno
Un ultimo esempio
Per dire come
Bisogna riuscire a dialogare tra operatori del diritto e poiché sono riuscito ad dialogare tra operatori del diritto e chi gestisce il potere in Parlamento al Governo
Ogni giorno di frequente tribunali ma vedo che ci son tante persone che nutre collettiva ogni giorno vengono processati qualcosa come otto mila persone che sono irreperibili
Cioè si processa un nome senza sapere
Chi sia
C'è un'imputazione semmai questa persona sono affermata arrestata per cui si crea una situazione con tre gradi di giudizio perché giustamente il difensore d'ufficio poi
Impugna le sentenze per arrivare a una sentenza che nel novanta per cento dei casi non sarà in seguito
Però non si può fare ed è talmente banale come avviene in quasi tutti i Paesi europei si sospende quel processo si sospende la prescrizione e quando poi soggetto piede
Reperito allora sì arrivarci chiaramente alla sentenza e nel frattempo i giudici si possono occupare di fare i processi
In cui ci sono gli imputati in cui c'è la difesa in cui si può arrivare in tempi ragionevoli alla sentenza un'ultima considerazione poiché
Perché però mia parte politica la custodia cautelare
Non a caso definita la libera del processo penale
E il sicuramente alle necessità
Credo che non si possa negare che c'è
Un abuso della carcerazione preventiva
Se in un Paese civile e democratico in cui vi è la presunzione di non colpevolezza
Oltre il cinquantuno per cento dei detenuti
E detenuto senza un appuntamento effettiva e la gran parte lo Statuto per pene che poi
Non supereranno l'anno o saranno solo condizionalmente sospese
Vuol dire che c'è
Si è creato un corto circuito per cui si vuole fare anticipare
Anch'prima una pena che spesso non vede
I irrogata o non deve essere espunta
Ecco questi sono
Piccole cose che in ragione corretta che una riflessione comune
Può determinare
Allora
A una modifica anche senza una modifica legislativa perché sia quelli norme sulla custodia cautelare sia le norme sulle intercettazioni telefoniche lo ricordava prima il professor Dominioni per intercettare
O per disporre l'intercettazione invita le telefoniche ci sono due presupposti gravi indizi di colpevolezza e quando assolutamente indispensabili dovrebbero
A di reato e maltese ormai ormai mi stanno rovinando
Gravi indizi di adattano sarebbe grave se conservabilità infatti lo critichiamo vedono
Gravi reato ma quello il punto è
Quando assolutamente indispensabile per la prosecuzione dell'indagine l'ha già detto dal professor Dominioni e
Che diciamo il dottor Pino Cozzo opinione sono quelli che hanno
Creato quest'anno
Allora voi potete credere chi oggi così avvenga nelle
Procure e degli uffici del CIPE allora bisogna trovare una soluzione dato ma la soluzione che può essere quella ad esempio
Non che sia un motivo di nullità perché forse la valutazione che faccio il professor Dominioni prima
Può provocare anche dei danni ma che ci siano dei controlli sulle
Richieste sulle autorizzazione soprattutto sulle proroghe l'intercettazione telefonica
Non è possibile che si intercetti per due anni senza aver provato in quei due anni gli elementi sufficienti
I gravi indizi di colpevolezza per poter arrivare
A una ordinanza di custodia cautelare una misura o una procedimento
Ecco quindi voglio dire non sono così pessimista come il dottor Nordio
Credo ancora che si possa andare avanti per una giustizia Cilia deficiente garantista e credo che il dialogo il confronto dalla base
è fondamentale perché se la base unità il vertice precetti decide poi alla fine ha necessità del consenso dalla pace e quindi deve decidere da quelle che sono progetti invece non solo scritto tredici ma controproducenti
E che possono che dare in previ il collasso definitivo della nostra giustizia
Sottolinea mi Pisapia appena fatto riferimento a o misure
Che diciamo pratiche che lui dice a livello basso invece sono molto rilevanti
Che si si potrebbero adottare forse dato premesso giustizia con la circolare ma che si scontrano col fatto che poi dopo la circolare non ci sono i soldi
Per dare concretezza a queste misure non l'esempio delle notifiche continua latita Renault perché non ci sia la possibilità tecnologica ma perché in questo momento non saltano fuori i soldi per attuarla
E poi invece ha fatto riferimento a misure a misure di altro genere due tipo quelle per esempio sul la sulle quali le varie commissioni di riforma del Codice di procedura nel corso degli anni avevano convenuto e cioè un sistema diverso di pene che non passi soltanto dall'esecuzione della pena in carcere
Sulla quale invece lo stop arriva quasi sempre
In questi giorni per esempio ancora proprio in una di queste misure da ci mettere politiche all'interno per esempio delle componenti delle varie coalizioni in questi giorni nessuno ne misura che riguarda la detenzione domiciliare l'ultimo anno c'è una parte della maggioranza che si sta opponendo
Chiedevo c'è una cosa invece che dividervi c'è una cosa che
Le camere penali
E l'Associazione nazionale magistrati
Posso
Insieme e quindi con la forza rispettiva delle tue elaborazioni culturali
Non dico proporre ma quasi imporre all'attenzione dell'agenda politica
Ma voglio dire intanto non è mica necessario per modificare le cose ci debba essere il consenso
Fra Camere penali Associazione nazionale magistrati no certo però il presupposto di interventi finora fatti dai vari relatori e che da sola la politica per ragioni diverse non sembra da sole intenzionata
No capito ma insomma
Voglio dire nei singoli problemi
E anche quelli che possono sembrare semplice si annidano dei tranelli
Faccio un solo esempio
Sulle notificazioni
è chiaro che è un sistema superato arcaico
è come se negli uffici giudiziari di oggi non ci fossero ancora i computers eccetera per come si fanno oggi notificazione
Però ma dopo
In un progetto di riforma dell'ottimizzazione
Dovesse documentando le penali abbiamo vari documenti detto aggiudicazioni vanno svelti denuncia insomma ma quando in un progetto
Ad esempio si insinua una norma
Sono a disposizione
La quale dice la notificazione
Di una persona irreperibile
Va fatta la bocca atto e questo vale comunque salvo che l'avvocato rinuncia al suo mandato
Ci rendiamo conto quali sono le responsabilità che si vorrebbero caricare sulla bocca da parte l'ingiustizia di fondo
Per l'avvocato cosa fare in Puglia non impugna
Ma Farfa delle ricerche per trovare quella persona
Allora
Questo per dire che ci sono
Ci sono delle
Delle innovazioni legislative
Che troppo spesso vengono prese a pretesto per introdurre disposizioni trappola
Ed è su quel sito che spesso il consenso non si riesce a costruire
Io d'altro canto beh ritengo che una modifica
I settori io
Diciamo pure di settorio o o di piccoli anche i settori
Della procedura penale e quant'altro si può
Debba essere fatta inevitabilmente a partire dalla politica
Ma adesso
Ci rimettiamo in una situazione politico sociale per cui due associazioni impongano alla politica siccome questa è una deriva pericolosissima
Non impongono alla politica delle riforme impongano ricca ditemi l'attenzione su alcuni temi lamenta che entrambe ritengano fondamentali per il
Io rammento il sistema voglio dire ad imporre per il imporre i temi basta che l'Anm minaccia uno sciopero che ottiene quello che richiede
Peccato che quello che richiede sono sempre questioni di bottega sindacale
Noi facciamo come avvocati degli scioperi portiamo all'attenzione
Problemi non di bottega perché fra l'altro nello Statuto nostro
C'è il divieto di occuparsi di problemi di botte
Fra il botteghe solitamente
Cioè
Non sono cose
Noi non siamo un sindacato
Per non ottenere quello che
Ma per portarlo all'attenzione siamo costretti a fare scioperi che poi
Siccome non siamo sindacato si debbono chiamare astensione scioperi anche lunghi
Ottenendo come risultato che magari
La solita stampa schierata in un certo modo neanche ci dà notizia
Qualche stando così da notizie poi facciamo i comunicati e via dicendo
Allora questo è questa la cosa ma anche per la modifica delle
Il rinnovamento delle notificazioni altre cose
Allora è questo che
E questo sistema politico che si è instaurato
Che va modificato è
Per modificarlo occorre lavorare
Perché in questo conflitto a oggi è fra politica
E non giustizia politica e magistratura
E ancora prima più precisamente
E ancora più precisamente fra politica
E magistratura associata
Allora questo tavolo c'è qualcuno che è facile individuare
Che un Governo di centro-sinistra fra l'altro pensava di nominare Ministro della giustizia è bastato che l'Anm alzasse le mani
Tagliate fuori dalla lista
Cioè voglio dire
Questa è la
Noi
Associazione Unione camere penali ha fatto ha intitolato il prospetto la
Comunque chi ha paura delle riforme punto di domanda
Allora chi ha paura delle riforme
Questo questo titolo poi richiedeva
Due risposte
Chi ha paura e chi fa paura che ha paura e la classe politica il Governo e chi fa paura sono i magistrati e la magistratura
Non ne usciamo dal
Perché
Berlusconi non fa la separazione delle carriere
La riforma del CSM e quant'altro perché
Paura della magistratura
La quale si oppone
E quindi la magistratura fa paura
In genere la politica
Un grande esponente dissidi stanno lo nomino perché
Quando
Circolarono intercettazioni sul suo conto propongono una scalata
Fece una dichiarazione che poi venga riportata dai giornali che disse beh
I suoni ragazze quindi finora questi magistrati le abbiamo prevenute lutti troppo a coccolare
Adesso probabilmente non hanno capito e dovremo cominciare
Ad essere un po'più severe
Allora
Questo è quello che non funziona a livello di sistema politico
Una politica che ha paura
è una magistratura che fa paura che la cosa più tremende
Siccome sentivo e non potevo non sentire qui vicino commento di vigna venti secondi quando d'opinioni diceva da pur una politica che ha paura
E una magistratura che fa paura vigna ha fatto un commento
Locale
Ordinario attuale
Ma negli altri economali io non
Avvolta in Medio Oriente si confondono
L'effettivo le cause
Per esempio un politico di questi giorni
è stato denunciato questo è perfetto per le sue dimissioni
In quanto a dimostrato
Un alto senso per lo staff
è una cosa straordinaria
Non si è mica mai vantarsi accedersi ma come immani si è dimesso
No la dimissione ha avuto un effetto taumaturgico
Qualunque cosa uno fatta si dimette
Allora diventa così straordinario con una sensibilità
Dopo che si era già dovuto dimettere
Come loro sanno per un episodio che io giudico molto più grande di questo
Perché dire è un uomo che tutto attorno mai prosaico
Che è stato ammazzato inermi il diciannove marzo del due mila e due
Davanti alla sostanza mentre posava la bicicletta
Che questo era un
Rompi
Qualcosa
Secondo me toccate accomunano
Di qualunque possono possa aver fatto
Magistratura politica io opposti ma chiare idee
Bisogna svolsi dire questo rapporto allora secondo me
Pur rendendomi conto
Che lo dico da trent'anni perché ovviamente non serve a nulla e che bisognerebbe vedere come ci si mette con la Costituzione vietare ai magistrati i fatti politici
Il magistrato sia quando è in carriera
E poi ammette
Per fare il politico non lo deve fare
Ma nemmeno quando è andato in pensione
Perché si potrà pensare questo che queste affatto lo ha fatto per un certo moventi per un partito lui è stato
Partita
Due
Vanno tolti di mezzo per la stessa ragione
Tutti i magistrati
Che stanno al Ministero della giustizia
E in tutti gli altri ministeri
Perché questa è una forma occulta di collegamento politico
Questi magistrati non so quante siano ma un visibilio chiesta
Raggiunta
Al Ministero della giustizia novanta crearlo quanto
Duecentocinquanta ramo dell'albero io quanto del Ministero della Giustizia di tutta Italia questi novantotto per cento
Sono comunque parti
Dal ministro
Quando il ministro cessa vengono licenziati
Allora la gente non ci pensa
Ma è come quei debba fare politica
E se ma questo insomma
Soldi che idea è
Se non il ministro non l'ho già
Questo va evitato tre
A meno quello che ho fatto io quindi che non sono esemplare
Non bisogna mai accettare
Dal magistrato cariche che per
Tranne quelle scientifiche
Che vengono
Dai
Dai politici
L'abuso nell'ottanta
La richiesta di fari Direttore Dipartimento Amministrazione Penitenziaria insomma pensare mio Minonne ministro direttore io sono un uomo libero ma che discorso
Nel novantadue mi chiama martedì dopo hanno ammazzato Falcone sa io avevo pensato a te anche prima va bene ora dovreste negli affari direttore generale nemmeno per idea
Quando vaffa alla DNA
La Direzione nazionale antimafia scritti e note di andare al Dipartimento all'amministrazione penitenziaria Antonucci però
Perché
Perché è una Mariannina anche come uomo politico io non non voglia che fare
Io mi ricordo
Figurate piante l'ho conosciuto in vista della giustizia
Mi ricordo di Martinazzoli
Che quando si riunì
Certi magistrati dissestate lontani
Davanti
Politica io vi dico solo questo state lontani tanto azzurri
Ecco io penso che se si mettessero già apposto queste cose insomma staccare questi legale dice matti ci vado dal Ministero che diceva
Innanzitutto ci vanno questi contrattisti dell'università che non sanno cosa fare
Che sono meglio anche di Mejeri gli altri magistrati che vanno professore ci vanno manager
Questi ci vogliono ma non il magistrato AVEPA attenere
Caso di una una solo una
Una parentesi informazioni al ministero delle infrastrutture sembra dove finanche si stavano facendo se manca Capo di Gabinetto sentire forte
Io non dico il nome e di
No ero magistrato
Praticamente tutti i Ministeri no ma dico alle infrastrutture ragazzi lo diceva
Capito
In ragione di quali sue competenze professionali stava a fare il capo di gabinetto quel ministero eccetera scusate voglio solo dire due cose allacciandomi
Alla schizofrenia
Decisi latita
Il nostro amico Nordio parlava ha perso noi parliamo della
Schizofrenia legislativa ha fatto uno che è quella che negli ultimi
Chi quindici anni han fatto modifiche al Codice di procedura civile che vanno dal mille novecentonovantasette al due mila e otto
E voi dite ma perché fanno tutte queste modifiche servono per complicare la situazione preesistente
Perché gli avvocati non sanno quali sono le modifiche non le studiano e alla nuova
A norma dell'equità vero è una cosa tragica ma non servono annulla perché l'unica modifica che bisognerebbe fare
Che io ho detto anche ad Angelino Alfano
Tetto
è inutile che ci viene a parlare dei ventisette riti civili tu devi farne uno solo ce l'hai già
Il rito del lavoro con rito del lavoro ai di sotto tutti i problemi tuteli fare nell'atto di citazione tutto quello che chiedo
E della comparsa di risposta l'altro deve fare tutto quello che vuole
Non si debbono fare più rinvii
Hai fatto questo no la la piccola di
Modifica per esempio quando viene depositata una sentenza se uno non l'hanno ti dica una volta
Passava un anno adesso passano sei mesi una modifica
Epocale questa per
Per modificare e rendere più veloce il procedimento civile
E i risultati quali soldi che quando li ha fatti il Roberto Castelli
Nulla si è spostato li ha fatti
Mastella mi pare che qualche cosa ha fatto anche Mastella nulla si è spostato il numero delle sentenze so Nomentana e quelle non ancora fatti quindi io dico bisogna ogni costo farsi che ci siano delle persone che vanno a fare delle modifiche delle persone preparate
Quei novantuno magistrati che sono lì al Ministero della giustizia pensano solo ed esclusivamente
A quello che sarà il loro dopo nel momento in cui se ne andranno a ritornare a fare i magistrati
Dove presente umanitario bene
Più che ciascuna delle risposte di queste due ore ovviamente innescherebbe una serie di dibattiti immagina che anche in sala
Magari molti abbiano delle domande allora pertanto
Una sala
Così piena di inizio che resta così piena alla fine una deliberò come Carmela fa come dicevo per creare
Perché sentendo queste condizioni sulla giustizia
Voi non è mica i reati stasera per fortuna gli aerei parecchi soffermi perché c'è
Il fumo e vulcano
Ma insomma poi ci sono state anche delle parole confortanti
Voi ci sono persone che vogliono fare il meglio
Si può
E quindi il fatto che appunto si sia rimasta in così tanti per queste due ore passa ovviamente credo che sia un una soddisfazione per i due autori del libro ai quali in conclusione chiedo una cosa invece personale se posso permettermi e cioè
Due che dialogano come voi su questi temi c'è un punto c'è qualcosa sulla quale all'inizio la pensavate in un modo è uno dei due ha convinto l'altro oppure uno dei due che aveva una unite all'inizio si è convinti si è fatto convincere dall'altro
Acqua
L'ora è tarda a flash
Bene generalmente si convince solo Chiesa convinto la vuole essere convinto
Però
Le sintonia con una Giuliano Pisapia sono state tali e tante per cui
Posso soltanto così a Flash dire due motivi di dissenso più
Politico che giudiziario uno e sull'immigrazione clandestina e qui si vede che abbiamo proprio delle idee politiche diverse
Una e sulla necessità di una riforma costituzionale che io vedo necessaria in radice
Non mi piace l'articolo uno della Costituzione l'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro mi ricorda tanto nelle colline nordcoreana nelle spiagge di CUP la DGR preferirei una Repubblica fondata sulla libertà Giuliano su questo la tesi un po'diversamente ma su quello che riguarda il funzionamento della giustizia le cose anche
Di poco conto e di e di prezzo zero di costo zero che possono farlo che possiamo Dobri dovremmo fare per farla funzionare eravamo e siamo perfettamente d'accordo
Sicuramente no su molti temi vietato dialogo e le
Iniziali contrapposizione divergenze
Mi hanno aiutato a riflettere ulteriormente
Io ho due questione una all'immigrazione
Beh però alla fine
Alla fine pur partendo da posizioni molto distanti
E prospettando anche un'analisi complessiva della globalizzazione del tema della giustizia della questione di come risolvere il problema della sicurezza non voglio collegare chiaramente sicurezza e immigrazione però chiaramente
All'interno di mediazione sfizio abbiamo trattato anche il problema e la sicurezza parallelamente
Beh alla fine siamo arrivati a una soluzione diciamo non è intermedia condivisa però questo è importante l'altra invece che vi ha fatto ripete può e non mi ha fatto cambiare idea prestato molto divertente perché quando si è parlato di intercettazioni telefoniche
A un certo punto io ho fatto un esempio che riporto nel libro perché il tentativo è stato proprio quello di portare degli esempi concreti e vedere poi cosa è successo e le possibile soluzioni
E io ho degli e gli ho raccontato di un processo effettivamente celebrato se a Milano in cui per sei mesi erano sorti elementi forti di spaccio di stupefacenti
Poi alla fine c'è stata un'intercettazione di una telefonata in cui e due parla non si decidono di trovarsi due persone due indagati
Ma non una ancora su cui non c'erano elementi concreti
Decido non ritrovarsi per festeggiare ognuno decide di portare i dolci piuttosto
Che le bibite
E alla fine uno dice e si ricorda che la Coca Cola ma quella bianca
Questa ha determinato una perquisizione è stata trovata la accoppia
In quanti attivo si divertiva e io ho dato a questo elemento per dimostrare l'utilità
Sempre comunque limiti che dicevamo prima dell'intercettazione
Quello che mi ha risposto Nordio affittato potente tassi però quello che elemento di prova e quindi che deve evitare del processo è il fatto che sia stata sequestrata Linke accettate sia stata sequestrata la droga perché è quello delle approva
Della commercio e della detenzione fatte stragi
Le investe le intercettatore devono stare al di fuori del processo c'ho pensato una buona mezz'oretta forse anche di più
Protetti però questo forse ho sbagliato io appare l'esempio
Ci sono anche altresì
Ad esempio quando si parla di associazione per delinquere associazioni mafiose in cui proprio dei dialoghi
Possono emergere quei gravi indizi di colpevolezza che devono
Quello del rapporto tra
Degli orari
Andavano non sono assolutamente
Sono assolutamente contrario sono sospette
O all'azione emergere no con le intercettazioni queste terre invece non la il fatto che siano autorizzata le intercettazioni sulla base dei gravi indizi di colpevolezza
Ma sulla base dei gravi indizi di reato che possono portare quei gravi indizi di colpevolezza che possa determinare la misura cautelare essere se poi nell'ambito del contraddittorio se emergono anche le prove anche la condanna quindi
Temi che in ogni caso ci hanno permesso di riflettere e personalmente posso dire e ringrazio anche il dottor no partito sia che per età tenute a Milano e ha fatto fare anche passi avanti rispetto ad alcune valutazione alcune idee che avevo
Grazie nostri relatori e a tutti voi per serrato