Il leviatano

Buongiorno a tutti
Benvenuti alla trasmissione il Leviatano trasmissione curata dalla club per l'economia di mercato che un club costituito
Da un il gruppo di economisti che sono a favore delle politiche
Dell'inizio a favore della concorrenza dell'iniziativa privata del mercato in generale e che ogni settimana di presentai un argomento
Del quale si dibatte in Italia
Oggi parliamo di un argomento che all'onore delle cronache di molti quotidiani e che sta scatenando numerosi dibattiti in Italia e interessa
Milioni di persone cioè le professioni
In particolar modo ci concentreremo sulla professione forense
In quanto la professione forense la prima ad essere
In via di riforma c'è un disegno di legge in discussione alla Camera
E il Ministro Alfano ha assicurato anche con interventi su i giornali che quanto prima la riforma verrà attuata in molti pensano che questa riforma sia una controriforma
Quindi oggi siamo qui a parlarne
Con l'avvocato cappello che il Presidente di Agcom sull'Agcom sul un'associazione di professionisti di avvocati che è affiliata a Confindustria quindi una novità assoluta nel nostro panorama ne parliamo con Giovanni Negri de il Sole ventiquattro Ore Giovanni Negri
Il giornalista e che in Italia probabilmente più si è occupato anzi senza nemmeno probabilmente
Di riforma dell'ordinamento forense e non solo di del Frate ordinamento forense ma anche di problematiche
Giuridiche
Nel più ampio senso della parola
Al Sole ventiquattro Ore che come voi sapete
A una sezione norme tributi molto corposa chi si occupa del mondo degli avvocati della professione forense sicuramente Giovanni Negri
Avevamo inoltre invitato il professor Guido Alpa che come sapete il Presidente del Consiglio
Nazionale forense il Consiglio nazionale forense
L'organismo che ha contribuito in modo determinante a preparare lì il Progetto di legge oggi in discussione e purtroppo all'ultimo momento il professor Alpa non non è più reperibile
Speriamo di poterci collegare colui
Ma al momento non sappiamo bene se questo sarà possibile
Io inizierei la nostra conversazione se sono d'accordo i nostri ospiti magari chiedendo a Giovanni Negri
Di farci un po'il riassunto di cosa bolle in pentola nel senso che
Il lettore del giornale di un giornale non non non in particolar modo il Sole ventiquattro Ore ma un lettore di un giornale in queste settimane
Vede vari argomenti che si affastella non c'è un argomento
Sulle professioni in genere sulle professioni liberali mai aggettivo fu più abusato di liberale per le professioni indipendenti nel senso che molto liberale non dimostrano di essere
E in più c'è un argomento specifico per l'appunto che riguarda gli avvocati della la professione forense le due sembrano marciare in parallelo ma non sono esattamente in parallelo anche perché all'interno
Del variegato mondo professionale ci sono degli ordini che ha o delle associazioni che hanno delle posizioni diverse
L'ordine dei commercialisti non la penso esattamente come l'ordine degli avvocati e le associazioni di professionisti
Indipendenti ma fanno parte di albi la pensano in modo diverso dagli ordini quindi abbiamo problematiche che
Sembrano tutte coincidere ma in realtà
Sono diverse anche se in questi giorni se ne parla soprattutto perché sono stati questi Stati generali delle professioni
Da indetti dal Ministro Alfano quindi chiederei a Giovanni prima di cominciare a esaminare più approfonditamente la tematica della professione forense di di farci un riassunto per gli ascoltatori
Di quello che bolle in pentola gli ascoltatori sono tutti interessati perché anche se auspicabilmente non sono tutti professionisti o lavoratori autonomi ma nella loro attività
In un modo o nell'altro nella vita di capita di dover in qualche modo rivolgersi a un professionista che fa parte di qualche ordine Giovanni grazie
Sì grazie grazie a te e Alessandro e a tutti gli ascoltatori
Ecco è vero
In cantiere da parte del Ministero della Giustizia c'è un'ampia riforma delle libere professioni che ha cominciato a muovere i primi passi a partire dalla scorsa settimana
Sono stati convocati al Ministero della giustizia i presidenti degli ordini degli ordini attenzione cioè quindi di tutte quelle professioni cui appartenenti hanno superato un esame di Stato
Per potervi far parte ed è stata tracciata una sorta di road map insomma
Della riforma obiettivo arrivare al due mila tredici alla conclusione della legislatura con una disegno di legge ad ampio raggio che intervenga su una serie di punti critici
Entrare nel merito in questa fase molto difficile il Ministro Alfano d'intesa Presidenti degli ordini
A di fatto ribadito un paio di aspetti di merito che a suo avviso la riforma dovrà contenere tra questi quello più significativo e probabilmente ripristino del dei minimi tariffari
I minimi tariffari che le famose insomma lenzuolate Bersani qualche anno fa avevano di fatto soppresso e che il ministro invece Alfano vorrebbe ripristinare di intesa sostanzialmente con la larghissima maggioranza dei presidenti degli ordini
C'è poi un altro punto specifico che sicuramente la riforma conterrà un altro punto qualificante senza il quale probabilmente la stessa esistenza di un ordine sarebbe anche difficilmente giustificabile cioè quella della
Rivendicazione comunque all'ordine dell'aspetto deontologico della professione
Quindi la giustizia domestica le sanzioni prese nei confronti degli appartenenti non naturalmente le le eventuali sanzioni che la giustizia ordinaria sia penali sia civile dovesse eventualmente prendere però ecco rivendicazione all'interno del perimetro degli ordini
Dell'aspetto deontologico
C'è poi invece una riforma più specifica lo ricordava introducendo questa chiacchierata l'avvocato De Nicola
Che riguarda invece specificamente la professione forense una specificità che è stata più volte sottolineata da parte della stessa Avvocatura chiedendo che quella riconoscimento di fatto costituzionale la Costituzione riconosce naturalmente il diritto di difesa a ciascun cittadino
Trovasse venisse poi tradotto in nulla riforma specifica per l'Avvocatura c'è gli avvocati chiedono di non rientrare nel grande calderone della riforma omnicomprensiva ma di vedere invece
Una Progetto a loro esclusivamente dedicato allora esclusivamente dedicato
è in discussione in queste ore al Senato domani è previsto un atteso intervento del Ministro Alfano
Il disegno di legge che è in discussione di fatto e l'esito di un lavoro ampio e condiviso da una buona parte delle organizzazioni dell'avvocatura nel senso che a voler essere magari malevoli si potrebbe anche dire che se lo sono scritti restano provando a farsi ad approvare
A voler essere benevoli invece si potrebbe dire che comunque una riforma che riguarda duecentoventi mila professionisti perché tanti sono oramai gli avvocati del nostro Paese
Resa contro di loro sarebbe forse difficilmente sostenibile
Ma forse non è neanche tanto di questo che ci interessa qua a parlare in questo momento quanto di alcuni punti specifici se
è possibile e faccio un riassunto rapidissima in pillole certo che il contenuto del del disegno di legge di cui si sta discutendo scegliere circa ricevuto un primo sì in Commissione di appunto adesso la discussione dell'Aula
Anche questa anche questo disegno di legge prevede il ritorno dei minimi tariffari
Prevede
La reintroduzione di quel divieto del patto di quota lite che era stato anche questo un esito delle lenzuolate Bersani per gli ascoltatori un po'più profana naturalmente il patto di quota lite prevede
Che avvocato il cliente si mettano d'accordo perché la parcella o una parte sostanziosa della parcella sia corrisposta solo in caso di esito favorevole della della controversia
E e e che venga liquidata con quanto l'avvocato è riuscito ad ottenere a favore del cliente
Questo questa previsione era stata sino a pochi anni fa vietata Bersani ha eliminato questo divieto la riforma in discussione vorrebbe invece reintrodurlo
La riforma in discussione prevede anche delle modifiche all'accesso all'esame di accesso
Con una sorta di prova di preselezione informatica per l'ammissione alla tirocinio
Prevede poi la conservazione anche in questo caso della giustizia domestica della giustizia deontologica
All'interno del perimetro dell'ordine forense fa un piccolo passo mantiene esternalizza alcuni aspetti
Gli ascoltatori sapranno che una delle critiche che viene fatta genialmente agli ordini di essere estremamente corporativi anche
E soprattutto per quanto riguarda i provvedimenti presi nei confronti dei loro aderenti sostanza si sanzionano molto poco e solo a fronte di comportamenti estremamente gravi
Ecco in parte la riforma dell'ordine forense prevede una
Una piccola devoluzione all'esterno e non solo da parte menti dell'ordine forense di riferimento cioè quello a cui appartiene l'avvocato l'avvocato di Milano sanzionato dall'ordine di Milano non sarebbe più esattamente così
Ma una parte dell'istruttoria e della decisione sarebbe presa con la partecipazione a maggioranza si di avvocati ma non appartenenti all'ordine
Di di riferimento ecco dire poi previsto il divieto
Del partecipazione agli studi di società di capitali
E anche questo poi sarà interessante magari
Dibatterne dibatterne qui
E questi sono alcuni dei tratti salienti insomma della della riforma
Ecco allora
Grazie dunque in Senato la discussione aperta
Per dovere anche rispetto a chi ci ospita devo ricordare che l'unico gruppo parlamentare organizzato che si sta
Opponendo
Alla riforma così come
Quello dei radicali italiani anche se non sono i soli anche nel centrodestra c'è chi sta sollevando dubbi e perplessità in particolar modo Benedetto Della Vedova anche gli ex radicare quindi poi forse de matrici comuni si vedono
Ma io allora volevo chiedere all'avvocato cappello che avvocato quindi potrebbe in teoria
Beneficiare di una riforma così concepita
La voi come Agip console lei personalmente si oppone a questa riforma
Per spirito civico nel senso che lei un fautore della concorrenza e quindi per il bene del Paese ritiene che maggiore concorrenza
Sia un qualche cosa che faccia guadagnare tutti e quindi mette da parte su quello che potrebbe essere il suo interesse personale
Oppure oltre a questo commendevole spirito civico ci sono anche delle ragioni per le quali lei pensa che la riforma così come congegnata possa risultare addirittura dannosa per gli avvocati e quindi per l'eterogenesi dei fini per i quali
Le azioni che si intraprendono poi hanno degli esiti completamente diverso sì
Da quelli che si volevano una riforma protettiva potrebbe risultare addirittura dannosa questa un è un punto importante
Perché io sento molti molti avvocati che non sono affatto favorevoli a questa riforma e però non non sembrano rappresentati in qualche modo
O si fanno le loro associazioni per conto loro tipo il forum dei giovani avvocati o la vostra Agcom solo i giovani avvocati e così via ma all'interno di chi rappresenta la professione forense che poi un altro
Male dell'Italia sempre questi incontri con le corporazioni sindacati
Che si prendono la briga di rappresentare anche quelli che non si sentono affatto rappresentati da loro
Alla questi avvocati che sono contrari non sono rappresentati però sono contrari e mi sono chiesto sono tutti avvocati contrari
Per spirito civico e dell'ideologia liberale oppure perché pensano che alla fine la riforma potrà essere anche negativa per le loro tasche invece che essere positiva
Intanto saluto tutti gli ascoltatori radicali e vi ringrazio
Io credo che lo spirito liberale ci sia ma è fondamentale una riflessione cioè perché con duecentotrenta mila iscritti col più numero più elevato di avvocati in Europa l'avvocatura italiana inesistente all'estero
Perché importiamo consulenza legale invece di esportare avvocati
C'è questa es una domanda prioritaria per vedere dove questa riforma e l'Avvocatura fino ad oggi ha portato gli avvocati
è avvocati che i giovani non si ribellano il motivo che ha accennato prima
Giovanni Negri perché serie
La legislazione domestica che penalizza chiunque osi affrontare questo problema in termini di mercato
Cioè con duecentotrenta mila avvocati iscritti difficilissimo esercitare latina ma la
La la deontologia e il controllo sul sulle prestazioni
Però
Per tre questa mannaia che il giovane avvocato soprattutto teme di potere che chi ha nei suoi confronti un procedimento disciplinare
Nel qual caso siccome già avvenuto per un medico per esempio di Genova che ha scritto un libro
Se i medici
Chi è stato cacciato dal radiato dall'ordine e ha perso il lavoro quindi l'apertura del procedimento disciplinare legittimità unicamente all'interno dell'avvocatura
Però arrecare gravi danni a chi mi ha chiesto di dall'Avvocatura e quindi ci si trova di fronte fa un giovane avvocato che il timore
In un procedimento possa danneggiante la carriera e allora si mette allineato e coperto perché teme che gli errori di quella che può essere la giustizia deontologica
Grisenti deontologico e te non viene affatto toccata
Dal fatto che non sia più presente nel nei giudizi disciplinari
Gli avvocati del Platters dello stesso ordine cui appartiene l'incolpato perché si tratta di un impercettibile scambio di favori
Quindi secondo me
L'avvocato si sta trovando dal mercato nella sua Auckland fonte di inquadrare il mio ed i rapporti sociali ed è l'unico mezzo per riacquistare credibilità nei confronti dei cittadini l'hanno già perso
Quindi l'avvocato oggi come oggi se vuole
Guadagnare credibilità degli accettare l'equiparazione all'impegno che le regole del mercato
Do e liberati avere l'autonomia
Dalla
Dalla politica
Per cui
Deve scegliersi il ruolo
E dieci sottratti alla alla tutela politica ed affrontare le sfide del mercato in una logica nuova deve cercare un nuovo appoggio al cliente
E contrapporre alla forza del potere esecutivo le ragioni di libere associazioni svincolato nei rapporti con la politica
Ed è proprio questo abbraccio con la politica che perverso
Cioè
Non finita
Se e la politica che vittima
Della corporazione o se la corporazione Terme la pistola legislativa carica del potere politico
Infatti è difficile legiferare io capisco le difficoltà
Del Ministro Alfano che vuole fare la riforma e poverino lui si trova con un pacchetto di voti puntata alla tempia quindici apposta libertà di manovra
Fra l'altro e discutibile il modo in cui viene affrontata la riforma perché non si può affrontare la difforme tenda ad un tavolo soltanto
Chi eroga le prestazioni
è il potere politico singolarmente e tutte le altre componenti del mercato cioè i fruitori delle prestazioni che poi sono quelle che pagando le consentono l'esistenza sono tagliati fuori da questa riforma
Cioè il regime fascista tutto sommato metteva tutte le componenti del mercato intorno a un tavolo
Qui invece sono esclusi perché
Perché gli altri componenti del mercato le imprese i cittadini sono degni di voti devono subire accettare le prestazioni secondo la qualità dell'ordine stabilisce che sia quella giusta
E pagare le tariffe che l'ordine ritiene perché per due motivi o perché asimmetricamente a ricordare le prestazioni
In questo caso mi sembra ridicolo che gente che investe miliardi non sia in grado di valutarle
O perché il tema dei mantenere per coro è una professione note che unisce perché
Mi scusi ecco scusi avvocato si possa andare a coprire l'unica precisazione che volevo fare questa che in un tempo di globalizzazione non è ammissibile che ci siano
Entità che si considerarli fuori al di sopra del mercato perché ogni attività e invalidante e nella misura in cui contribuisce allo sviluppo dell'complessivo del del sistema
Guardi che sono molto d'accordo e poi torniamo D'Alema proprio prendendo spunto da quello che lei ha detto e volevo fare una domanda a Giovanni Negri
Allora c'è stata una lettera una presa di posizione di tutte le associazioni di categoria dalla Confindustria dalla all'ABI che sono i banchieri all'Aniello sono gli assicuratori la Confcommercio e così via
Una lettera in cui si protestava contro una prima versione del disegno di legge che una persona ancor più restrittiva per la verità
Però salvo questa lettera che perlomeno ha ottenuto non queste pressioni che perlomeno hanno tenuto di togliere un divieto che si voleva fare anche gli avvocati da aziende dare consulenza legale
Mentre in altre occasioni la forza delle
Delle altre corporazioni chiamiamolo per quello che sono da dalla Confindustria all'ABI all'ANIA Confcommercio e così via e dei consumatori si è molto fatta sentire
Quando c'è una multa dell'Antitrust delle banche i consumatori sono sempre in prima pagina oppure basta che aumenti la benzina c'è sempre l'articolo di giornale che riceve i consumatori protesta ma devo dire
Questa volta preveda cosa accade
Può avere delle conseguenze molto più durevoli per un numero molto ampio di persone una fetta importante del mercato è sembrato un po'che quelli che saranno più svantaggiati
Cioè i consumatori persone fisiche e le imperiese
Tutto sommato abbiano preso la faccenda un po'sottogamba quando soprattutto le imperiese sanno benissimo
Che in Italia non si investe come primo motivo per la farraginosità del sistema della giustizia che certamente è una cosa diversa rispetto all'ordinamento forense però
Il modo in cui gli avvocati si pongono nei confronti del resto da società fa parte anche questo de del sistema complessivo allora io vorrei chiedere lì
è sfuggito a noi qualche cosa
Oppure ne affetti salvo
Così una una dichiarazione di bandiera o qualche piccolo intervento qua e là
In effetti da la l'impressione che il mondo imprenditoriale del consumatore proprio da un po'sotto gamba la faccenda
è vera
E
Se questo è vero che spiegazione da lei che
Insomma sostenuto scrive per il giornale della Confindustria che cosa si può fare per
Far inserire quelli che saranno più svantaggiati dalla riforma
Ma sì devo dire che si tratta di nodi osservazioni
Fondate nel senso che
è vero c'è stata una all'è tarato un'operazione di pressing di lobbying se vogliamo credo analoga se non
Più debole a mio avviso di quella fatta da anche dalla lobby degli avvocati stessi che
Al di là dei nuovi comuni insomma una forte rappresentanza in Parlamento c'è la in ogni caso
Su alcuni punti specifici su alcuni punti specifici veniva ricordato dall'avvocato De Nicola effettivamente provvedimento poi
Parzialmente migliorato perché comunque quella rivendicazione assoluta ed esclusiva della consulenza
Dice così stragiudiziale che in un primo momento era stata inserita nel disegno di legge è stata a mio avviso ancora troppo poco comunque
Corretta nel senso che si è
Ammesso che comunque la consulenza la possano fare anche i giuristi di impresa anche perché altrimenti Rambo stessa esistenza sarebbe ingiustificata di qua devo dire
Alla resta in dubbio l'attività di consulenza fatta dalle associazioni fatta presente la Confindustria nei confronti dei propri iscritti tanto per per essere chiari ma anche la parte che sono di ANIA nei confronti dei propri così e così via
L'assordante silenzio dei consumatori ecco questo sì mi sembra abbastanza abbastanza preoccupante e vero che non c'è stato ancora
Che non c'era stato ancora modo di verificare la bontà di alcuni dei provvedimenti presi dalla riforma Bersani
E anzi
Da parte della dell'avvocatura sia rivendicata questa assenza comunque di dati o meglio sia utilizzata questa assenza di dati per far passare comunque il messaggio per cui a perderci
Dalla dalle lenzuolate Bersani erano stati soprattutto da una parte gli avvocati
E a guadagnarci soprattutto i grandi clienti
Ma anche piuttosto che impresa e che avrebbero preso per la gola sostanzialmente i professionisti privi anche del punto di riferimento della perde dei minimi tariffari in una corsa al ribasso dal quale alla quale avrebbero avuto tutto da perdere la qualità delle prestazioni legali e le aspettative del dei clienti ecco dichiarata non credo che sia
Esattamente così è vero che mancano dei punti di riferimento
è altrettanto vero che i consumatori non si sono ancora mossi so se per una scarsa sensibilità rispetto rispetto a questo tema
Museo perché anche il presidente uso dei consumatori sono avvocati anche loro presto a voler restare maliziosi potrebbe calcolo incidendo sospetta resa questa voleva essere maliziosi potrebbe essere un aspetto da
Da sottolineare però
Però io credo che non potranno restare assenti ancora ancora a lungo
Io credo che ci sono degli aspetti in generale della riforma degli ordini professionali delle libere professioni e dall'altra specificamente di questa riforma della dell'avvocatura che vero interessano direttamente naturalmente
I duecento venti duecentotrenta mila avvocati
Ma che poi non posso non avviare un impatto sulla qualità del servizio giustizia che viene fornita hai già i cittadini è vero che non si può scaricare sull'Avvocatura l'esclusiva responsabilità delle disfunzioni ma non si pone anche ignorare
Dati così eclatanti come l'enorme numero di legali nel nostro Paese e lo stato della giustizia peso soprattutto lo Stato e la giustizia civile naturalmente perché poi sul penale sarebbe tutt'altro il discorso diverse le considerazioni da fare
Però ecco su su questo io credo che vada tenuta alta la guardia e forte l'attenzione su questo su questo tema proprio giocato un po'in questa in questa chiave ritengo perché
è interesse di tutti in paese dei cittadini poter contare comunque su un'avvocatura qualificata in grado di fornire prestazioni
Di buon livello
In grado di non essere messa però fuori dal mercato per una sorta di riflesso di autodifesa che forse nel brevissimo periodo rischia di essere magari anche
Così
Pur punti o di consenso anche all'interno della stessa categoria
Ma anche solo nel medio estremamente controproducente credo che il caso ad esempio del divieto all'ingresso dei soci di capitale
Nel negli studi legali forse l'avvocato De Nicola ci potrebbe magari dire dire qualcosa in merito ecco perché in questo se supera di rilancio abbia voltato a palla non credo che farà esattamente la fortuna degli studi legali italiani
Sì grazie quelle fa mi vesto dalla mia veste curiale di moderatore dopodiché dato perché sarebbe soprattutto
Agli ascoltatori dato senza valutazioni
Per ancora una volta a cercare di essere chiari in questi monti in questo momento uno studio legale non può avere come socio una società di capitale ad esempio una S.p.A.
Questo è un divieto e non può nemmeno costituirsi sotto forma di società di capitali queste un divieto che è bene sapere viene dalla legislazione fascista del trentanove
Che
Impose per gli studi professionali la forma equivalente della Società semplice lo studio associato
Per evitare che gli avvocati ebrei che erano stati messi al bando dalla professione
Potessero esercitare la professione sotto l'anonimato di una Società di capitali le società per azioni si chiamavano allora Società per l'appunto anonime
Quindi
Il motivo iniziale di questo divieto esplicito è un motivo antisemita
Il che ovviamente non vuol dire che lo sia tutt'oggi e ci mancherebbe però questo per far capire come nascono esigenze che vengono contrabbandate
Con nobili principi tipo la prestazione professionale dell'avvocato l'indipendenza eccetera in realtà se uno vede come sono nati veramente era un motivo antisemita per impedire agli avvocati ebrei di esercitare
Sulle società di capitali ricordo solo questo poi do di nuovo la la parola l'avvocato cappello che in alcuni Paesi è già possibile
Per i tutto avere la forma della responsabilità limitata questo è possibile negli Stati Uniti dove esiste la Limited lei abiliti partnership perché è una sorta di S.r.l. Italiana Società a responsabilità limitata non proprio ma quasi
In Australia è possibile quotarsi in Borsa ci sono già degli studi legali ce n'è uno in particolare che è quotata in borsa e in Inghilterra sarà possibile
Allora due sono le considerazioni primo e mantenendo l'Italia in stato di minorità
Come si pensa che gli avvocati italiani potranno resistere alle grandi lo offre ormai grandi studi legali internazionali
è chiaro che verranno sempre meglio organizzati sempre meglio attrezzati in termini di infrastrutture tecnologiche che diventeranno molto più importanti più si va avanti
Rispetto a quanto lo sono ora potranno avere gli avvocati migliori pagarli meglio
E naturalmente sarà tutto un segmento
Di professione italiana
Che perderà ma non è detto che anche nel segmento basso non ci siano delle società di capitali di servizi legali che vedono un'opportunità non è detto che gli studi legali
Se non solamente le grandi fermi internazionale fanno le grandi operazioni non è detto ha fatto potrebbero crearsi degli studi di capitali che fanno il recupero crediti per le banche le assicurazioni a prezzi bassi
Perché possono farlo perché a me capita
Quindi
è una cosa che diventa svantaggiosa si fa in altri ordinamenti e in più
In Italia
Se non si hanno i capitali del socio finanziatore che almeno ti scegli l'unico modo indebitarsi con una banca
Allora la differenza ontologica tra l'essere diciamo così schiavo di una banca piuttosto che schiavo di un socio finanziatore che almeno ti scegli tu però
A me non è molto chiara quindi il divieto alle società di capitali quello sì che un un classico esempio eterogenesi dei fini
Sbaragli era molto più velocemente l'organizzazione
Dei piccoli medi e grandi studi italiani che non reggerà hanno la concorrenza unica ove si potrà salvare e che magari gli studi stranieri vedranno l'Italia un Paese così poco interessante che non ci pare nemmeno la pena investire ma anche questa non è una grande salvezza
Avvocato cappello agli organi
Se lei potesse con la classica lampada di Aladino togliere due
A spetti della riforma della professione forense così com'è in discussione ora potesse aggiunge ce n'è uno quindi veramente una ladino potente i famosi tre desideri ma diciamo due togliere e uno aggiungere
Lei dal suo punto di vista cosa e perché soprattutto perché per i nostri ascoltatori importante sapere il perché
Lei toglierebbe aggiungerebbe
Ero allora
Perché sarebbe tardiva levare tutto l'impianto cioè togliere il fatto che gli ordini sono enti pubblici non economici
Bene perché secondo me quella e la radice di tutto
Cioè quella
Da all'avvocato leva la libertà e lo porta verso una progressiva statalizzazione
E lo rende almeno agli occhi del pubblico complice del mancato funzionamento della giustizia
Perché l'avvocato viene percepito nel ruolo che ci ha disegnato come
Complice del mancato funzionamento della giustizia
è una vecchia battaglia perché non mi invento nulla e quello e la battaglia che ci è fuffa carrette Nardelli
Perché Carrara sosteneva
Che
E
Serviva una avvocatura ricordo i nostri ascoltatori di sono Carrare Zanardelli perché noi tutti che abbiamo studiato
Il sovvertimento solo se ce lo ricordiamo che in maniera trecentosettantaquattro quando Chivu la battaglia per costituire
La prima forma di avvocatura
Senza l'arteria del Presidente del Consiglio
E Carrara
Era all'opposizione
Carraro sosteneva
Che è solo
Sottraendosi alla Corte alla tutela politica
E affrontando il tema dei diritti civili nella nella logica del mercato
Reciproci poteva contrapporre alla porta del potere esecutivo le ragioni
Di una libera associazione vincolata dei rapporti con la politica
Cioè oggi come oggi l'avvocato è percepito come un complice del mancato funzionamento della giustizia la formulazione e l'esistenza delle tariffe
Con un popolo anche in questa direzione e questo è il secondo desiderio allora via a volte il minimo o perché le tariffe che cosa portano portano fa guadagni
Perché certo sta sul mercato ma sono inique
Sono perché veramente chi pagano prestazioni uguali sensazioni riferiti a prezzi uguali
Sono anticoncorrenziali perché è inutile che dicono che aiutano i giovani perché i giovani vengono danneggiati giovani su che cosa possono competere
Se non sul prezzo per convincere il cliente a cambiare avvocato
Però
Se si convince il cliente a cambiare avvocato si scivola sempre nella deontologia e in quell'accordo termine che l'accaparramento
Ora che i clienti sono quelli
Coerente
Che perché un io convinco un cliente scambiare avvocato non me lo abbia partorito
Perché è evidente che il termine esclude il gioco della concorrenza gioco della concorrenza la concorrenza attori vale per qualsiasi cosa si gioca sull'organizzazione sulle tariffe sulla qualità delle prestazioni le tariffe
Non esistono la deontologia non dovrebbe riguardare i profili economici deve guardare l'esecuzione delle prestazioni
Le
La qualità delle prestazioni
Adesso il desiderio positivo avvocato cosa aggiungerebbe ad allora abbiamo capito allora possibilità di fare le società di capitali
Basile secondo me le società di capitali e non capisco perché temo che se voglio far cantare Madonna la mia testa faccio il contratto con la sua gente
E non posso farlo
Con la gente del professor Alpa devo rimettere assistito da Louis cioè il profilo economico è una cosa diversa dall'esecuzione materia dell'abitazione
Qui stiamo giocando sulle parole
Ed ecco perché ho il sospetto che molti si sottraggano al discorso sul merito perché sul merito il Consiglio dell'ordine sta portando i Consigli dell'ordine stanno portando l'avvocatura in un vicolo cieco
Senza uscita cento spiegare tenendo i giovani anche purtroppo c'è la complicità di una stampa che ne parla poco e non spiega i cittadini gli svantaggi
Di questo tipo di avvocato perché io come ho più niente mi sentirei molto più rassicurato dal coinvolgere nella giudizio avvocato
Perché se coinvolte economicamente l'avvocato non è che tanto che con tanta disinvoltura affrontare le cause quindi secondo me l'ha fatto di poter fare le società di capitali
Intanto non significa che bisogna farli in secondo luogo dei grossi studi fanno da traino ai piccoli studi perché il piccolo studio viene trascinato dal però se poi F altamente specializzato
Allora i poco importa se il mandato che mi viene dal cliente
O dal grande studio
Il problema è che chiaramente gli ordini tengono
La frammentazione giova al mantenimento delle posizioni di vertice
E poi c'è una cosa che volevo far rilevare
Cioè non si comprende come sia centrato tutto il potere nel Consiglio nazionale forense sottrae e i vari organi territoriali
Ho in un Paese che parla di federalismo
Cioè a questo punto se inconcepibile tutti i poteri che vengono dati agli ordini e sottratti i territori
Perché Clai in controtendenza rispetto a quelle che sono stati e i progetti federalisti
Bene allora
Ricordo agli ascoltatori entriamo adesso gli ultimi minuti ricordo gli ascoltatori che stiamo ascoltando la trasmissione il Leviatano
Curata dal club per l'economia di mercato che è un club a favore della concorrenza dell'iniziativa privata
Dell'economia di mercato
Se volete informazione sul club per l'economia di mercato che è stato fondato da Franco De Benedetti Alberto per a Riccardo Gallo D'Alessandro Nicola potete
Scrivere a
Info chiocciola Adam Smith punto ITI Adam Smith e con la atti h finale
Stiamo facendo la trasmissione su le professioni forensi con l'avvocato cappello il dottor Maggie del Sole ventiquattro Ore ritorno un attimo al dottor Negrin
Ricordava prima che uno dei motivi per i quali si vuole fare questa controriforma è che a detta degli avvocati queste abolizione delle tariffe minime
E Bersani probabilmente sbaglio a non essere chiaro sul fatto che dov'erano abolite anche le tariffe massime mentre la legge era un po'ambigua su questo
Questa abolizione delle tariffe minime ha portato a una diminuzione della qualità a un impoverimento diciamo così degli avvocati orario
Che sono un tipo curioso secondo tutte e due le accezioni cioè o curiosità sono alcun tipo curioso per conto mio ho guardato le sanzioni che sono state comminate
Dal consiglio nazionale forense le sanzioni disciplinari e dagli ordini perché naturalmente se la qualità del servizio fosse diminuita così drammaticamente probabilmente i clienti avrebbero dovuto lamentarsi molto di più
E ho visto che nel due mila e sette sono stati centonovantasei senza i provvedimenti disciplinari nel due mila otto nonostante gli avvocati siano aumentate sono rimaste centonovantasei
E nel due mila nove nonostante gli avvocati se non nei dati di nuovo sono detto alimentate centosessantotto
E che ci fa pensare che
O gli ordini non sono seri nel dare le sanzioni disciplinari ma questo lo vogliamo neanche pensare
Oppure che forse clienti e non hanno così tanto da lamentarsi della qualità dei servizi degli avvocati se un
Combinazione delle due cose quella che va rimediata semmai è quella sulla severità degli ordini
La seconda cosa riguarderebbe
Io edite gli avvocati sono cresciuti negli ultimi anni più o meno come il nostro prodotto nazionale lordo siccome la ricchezza della nostra nazione
Ma in teoria avrebbero dovuto scendere perché avrebbero dovuto scendere perché gli avvocati hanno questa curva di guadagno quando si è giovani
Si guadagna molto poco quando si invecchia perché c'è più esperienza clientele e così via si guadagna molto di più tant'è che il reddito medio degli avvocati in Italia
Di circa cinquantuno cinquantadue mila euro ma quello degli avvocati sotto i quarantacinque anni è di trentatré mila euro
Lasciamo perdere le battute che possono esserci
Ma questi non sono redditi reali c'è evasione e così via diciamo pure che c'è una lesione come cento tanta altra categoria ma fermiamoci i dati ufficiali che sono quelli che abbiamo
Allora se è vero che entrano dentro tanti giovani il reddito medio dovrebbe scendere perché un conto è se io calcolo un reddito medio e su cento avvocati solo venti sono quelli che hanno un reddito meno dei trentatré mila
Un conto se come accade adesso quelli che hanno un re sono sotto i quarantacinque anni e quindi hanno un reddito basso sono il quaranta cinquanta sessanta per cento l'ordine
Degli avvocati sta aumentando i numeri a dismisura ormai quelli sotto i quarantacinque anni sono la maggioranza
L'aumento dei giovani avrebbe fatto avrebbe dovuto diminuire il reddito
Perché avrebbe dovuto far entrare gente che guadagnava di meno invece vendita addirittura aumentato un po'il che vuol dire che gli avvocati forse non se la sono cavata così male o non se la sono cavata peggio dal resto dell'azione allora dottor Negri che ha un osservatorio
Privilegiato
Voglio chiedere
Questo impoverimento che non c'è dalle statistiche voi lo percepite
O un la classica come dire lamentela di qualsiasi categoria le cose non va bene come andavano una volta
Qual è la vostra sensazione sullo stato reale della professione dal punto di vista economico e da che cosa è determinato varie a fronte
Di concorrenza e così via c'è anche un un grosso aumento delle cause
C'è più contenzioso quindi ancora ha un grosso aumento dell'offerta c'è un aumento della domanda magari non di qualità e questo è un problema ma un altro ma esiste prego
Ma ecco
Non vorrei fare come l'ex Ministro della Giustizia Mastella che parlava del
Del dell'avvocatura come una sorta di ammortizzatore sociale su in alcune regioni del Paese che si riferiva soprattutto al Meridione
Il problema dei redditi prema dei redditi
Forse infatti Zanato da parte da parte dell'avvocatura credo che ci sia anche un grosso problema di verifica
Su quanti effettivamente svolgono il mestiere di avvocato perché noi diciamo che oggi solo duecentoventi duecentotrenta mila ma quanti poi dico questi effettivamente svolgano la professione forense ecco
Io ho l'impressione che
Siano molti meno gialle giochetti alla Cassa uso sono centonovantotto mila quindi già sontuoso verbale almeno sono parecchi di meno sono parecchi di meno PD i dati della cassa forense che la Cassa di previdenza ai interno alla categoria
Ti stimo ogni anno che a pagare i contributi sono molti di meno quindi verrebbe da dire che forse chi effettivamente fa l'avvocato
Sono sicuramente di meno
Ecco tipo il problema dei redditi preme dei redditi è un problema che l'avvocatura su quale l'avvocatura mette un forte accento per giustificare anche la necessità di una riforma restrittiva
Credo che le misure che sinora sono state prese in ad esempio per quanto riguarda l'esame di accesso alla professione
Ci ricordiamo da ultimo il tentativo fatto da Castelli di far girare il CUN PT fra una sede e l'altra per evitare che si riproducessero casi come quello di Catanzaro
Dove erano stati sostanzialmente tutti promossi a Milano invece idea cinquanta per cento anche meno
Ecco sono stati dei tentativi magari encomiabili ma che non hanno e ce lo testimoniano anche in questo caso gli ultimi dati risolto alla radice
Il problema
L'impoverimento della categoria ecco l'avvocato De Nicola ci ricordava che in realtà il reddito seppure leggermente salito e quindi questo non sembrerebbe apparentemente conciliarsi
Con la con una categoria che diventa sempre più giovane e che è vero poi all'inizio guadagna sempre meno di quanto poi farà nel corso degli anni questo naturalmente avviene per l'avvocatura come credo
La stragrande maggioranza delle
Delle professioni
Temo che questa dell'Avvocatura sia un pochino una battaglia di retroguardia
Cui questa enfasi messa sulla sulla questione reddituale perché comunque porta a quella che in ogni caso è una delle categorie cardine io credo anche del sistema Paese perché poi quando si pensa
Al alle libere professioni all'Avvocatura signorie società i dottori commercialisti ma non poi a tantissime altre almeno nell'immaginario collettivo non si pensa poi mente agli agronomi o a
O qualcos'altro credo che l'avvocatura dovrebbe avere un pochino più di coraggio in questo
Io capisco che non è che non è semplice capisco anche da parte dei debiti la rappresenta poi una categoria così complessa la difficoltà ad affrontare in maniera coraggiosa determinati temi
Penso che questa riforma
Sia un'occasione non dovrebbe essere un'occasione sprecata
L'avvocatura se non altro il vantaggio di essere partita un pochino prima in questa
Più ampio progetto di revisione di tutti gli ordini professionali credo che non dovrebbe perdere questo vantaggio
Facendo da un una battaglia molto popolare credo all'interno della categoria stessa anche se ci sono associazioni che monco con coraggio insomma testimoniano la possibilità all'interno dell'Avvocatura di posizioni etero rosse però
Però la maggioranza la a pancia dell'avvocatura comunque la pensa in un determinato modo ed è assolutamente a favore di questa riforma
Dice e stigmatizza i cosiddetti poteri forti quella lettera che veniva ricordata nel corso della trasmissione forse uno degli esempi più eclatanti insomma
Attenzione io dico non porre la questione reddituale come quella esclusiva insomma
Credo che la riforma dell'Avvocatura avrà tanto più spessore quanto più riuscirà anche ad emanciparsi comunque da
Da questo da questo tema per aprirsi a quelle che possono essere realmente le esigenze di un mondo non solo imprenditoriale ma anche di tanti cittadini che con la giustizia ma a che fare tutti i giorni nelle aule dei tribunali
Grazie avvocato cappello una una battuta su un aspetto
In conclusione che non abbiamo trattato ma che forse
Potrebbe avere qualche elemento di positività cioè lei in fasi
Sulla formazione su un eccesso alla professione che abbia degli elementi di obiettività tipo ad esempio il preesame informatico che almeno in teoria perché i brogli son sempre possibili queste si parte comunque preesame informatico
Tu dovrebbe mettere tutti su un piano di parità iniziale ecco lei come giudica in due parole l'aspetto della riforma riguardante la formazione e l'accesso alla professione un po'più severo diciamo così
Ma intanto la Costituzione prevede solo un esame
E e quindi non prevede l'albo
Certezze e in secondo luogo l'avvocatura intere
Puntare
Su parametri oggettivi di valutazione delle capacità
E non parametri soggettivi che oggi come oggi l'avvocato italiano rispetto agli stranieri c'è un solo vantaggio quello è quello di non pagare i giovani perché mi sarei felice un giovane o il partner
O i dipendenti e invece l'avvocatura italiana l'unica cosa l'unico vantaggio che e quella che non paga i giovani
E quindi non mi pare un grande vantaggio né mi pare un'azione promozionale nei confronti dei giovani quindi secondo me puntare su parametri oggettivi e cercare quelli che sono i processi certifica attivi che ormai cercano diffondendo tutto il mondo l'economia di contro l'abbiamo fatto la certificazione Kristen premettere all'impresa coinvolgendo tutte le varie componenti del mercato
Cioè non solo gli avvocati che decidono che loro sono bravi ma devono essere tutte le componenti del mercati in primo luogo i consumatori
Le università
Le imprese
Tutti i fruitori delle prestazioni le ricerche sociali perché l'Avvocatura non può chiudersi su un isolotto
E Solazzi dal mercato senza fare riferimenti questo punto lei si guadagna esclusivamente
Il non dico il disprezzo maghi saggio l'avvocato avverte di non essere compreso l'avvocato oggi come oggi
Beh percepito come qualcosa che prender risorse alla collettività perché se poi vi è una categoria all'interno della categoria
Secondo gli anni di anzianità in cui si milita quindi diventa come un impiegato che va avanti per anzianità
Il resto secondo me solo l'individuazione di parametri oggettivi e l'aprire questa carta tutti
Rendere far partecipi del processi dei processi deontologici figure esterne per esempio e i consumatori
Fare del dei parametri oggettivi dei percorsi
Oggettivi perché altrimenti si chiude in un'altra concorrenza perché stanno co chiudendo anche perché il tema della formazione
Perché fra tante società che fanno formazione in Italia e noi ne abbiamo alcune che aderiscono a Confindustria servizi innovativi vanno avanti solo quelle che gli ordini decideranno che sono in grado di fare la formazione
Il vecchio sarebbe molto più logica e individuare dei parametri oggettivi dei percorsi formativi delle caratteristiche devono avere gli studenti discenti
Con la disponibilità di queste figure a far controllare l'attività svolta da enti terzi perché è inammissibile che la formazione continua
O i crediti formativi ne vengono attribuiti sedici per i due giorni del Congresso dell'oasi all'Hilton di Roma
E non valga nulla io faccio parte dall'Università di Oxford
Non ho certo certo certo questo è veramente eclatante aziende fretta discrezionalità nella valutazione della qualità delle prestazioni fa parte di quel produttori di quell'idea del cittadino e dell'impresa stupido
Deve pagare e tacere come se ci fossero ancora
Non so se c'è mai stato l'avvocato difensore degli umili e degli oppressi e disinteressato avvocato lavora per farne un guadagno
Se la consulenza legale si complessivamente come qualsiasi altra
Forma di consulenza in un mercato aperto quindi questo è un gran bene blocca i giovani
Che ci sono convinti soltanto non protestare sono dall'altro dalla deontologia e dal modo distorto di usarla
Sì ecco mi riallaccio per una battuta territori vada questa considerazione anche del dell'avvocato per perché
La relativa strumentalità della questione reddituale dico relativa perché poi
Forse sono effettivo fondamento su alcuni punti ce lo può anche avere è testimoniata da un'altra delle grandi assenza di questa riforma e anche la
Scarsa attenzione nei confronti dei giovani a mio avviso cioè questa riforma non prevede nessuna forma di compenso nei confronti dei praticanti
Allora grazie grazie molto a Giovanni Negri grazie molta Riccardo Cappello Giovanni Negri a il Sole ventiquattro Ore caro Capello avvocato presidente di Agcom sul
Non posso far altro che ringraziarvi dell'attenzione darvi appuntamento a martedì prossimo per la prossima trasmissione de il Leviatano
Trasmissione radio curata dal club per l'economia di mercato se volete contattare di petto
All'indirizzo e-mail info chiocciola Adam Smith tutto attaccato Adam Smith punto it
Saluti da Alessandro De Nicola ICI ringraziando ancora una volta di averci seguito e i nostri ospiti vi diamo appuntamento alla prossima puntata grazie arrivederci
Grazie