Le navi dei veleni: intervista a Nicola Maria Pace

Saviano radicale ci occupiamo di una di una vicenda che
Ha Marche la Mikado l'attenzione dei mezzi né di informazione che il che riguarda le cosiddette ecomafie
Come sapete qualche qualche settimana fa è venuto alla luce una vicenda che riguarda le cosiddette navi dei dei veleni l'argomento è stato trattato più volte nei commi
I parlamentari senza trovare grande credito noi togliamolo parlare di questo argomento proprio con
Uno dei magistrati che ha lanciato per primo l'allarme senza trovare la la giusta attenzione nelle istituzioni italiane e dei né i mezzi di informazione stiamo parlando dell'ex pubblico ministero di Matera Nicola Maria a pace e proprio oggi che la vicenda tornano a mente alla luce
Naturalmente non potevamo esimerci dal dal dal dall'interpellare Nicola Maria Pace per perché per capire che cosa pensa di come è stata trattata l'anno la notizia dall'istituzione dei mezzi di informazione Nicola Maria Pace cioè spiegare quando lei aveva lanciato per primo l'allarme
Del che riguardava appunto le le navi dei veleni che cosa aveva scoperto
Beh intanto non è un allarme non era un
Una indagine molto complessa molto lungo molto seria molto sofferta che ha avuto anche momenti di
Drammatici insomma
Anch'io comincerei proprio con rivolgere un pensiero a Natale De Grazia al capitano di vascello che
Deceduto durante quest'indagine mentre seguiva una delega di indagine staccato dell'indagine io seguivo
Come procuratore di Matera in collegamento con la Procura Repubblica di Reggio Calabria
Quelle aree leader Troncon relativo Penati era il Comune specifico di Reggio Calabria e si innestava su un'area investigativa molto più ampia che dopo di quella che io seguivo di persone che riguardava
Come dire le malefatte dell'ENEA o meglio
La gestione non regolare di materiali di scorie radioattive
Nei centri italiana italiane di riprocessamento del combustibile nucleare
è stata una un collegamento investigativo molto stretto molto proficuo si avvale sull'argomento abbiamo congiuntore forse per cui si è avvalso di organismi investigativi molto
Preparati che con grande abnegazione insomma hanno portato a fare quello che
Oggi possiamo definite il lavoro sporco
E cioè l'accertamento del fenomeno l'individuazione di una serie di un una decina di navi anche qui si tratta di una quarantina di navi
Fondata nel Mediterraneo il che poi non era altro che la versione criminale di un concetto
Scientificamente
E lavorato a commi capitali americani giapponesi per trovare un'alternativa al sistema oggi seguito di interramento nel delle scorie in cavità geologiche insomma si trattava di
Di studiare un sistema di deposito in mare di scorie radioattive questo era il concetto che
Nell'Italia nei primi anni Ottanta viene lavorato nei nel centro Ispra
De Corato di Valencia e che però poi passa nelle mani di una
Entità diciamo così di una società una struttura di una persona la quale anche che con questo concetto acquisisce i rifiuti che poi però vengono secondo
Le nostre risultanze investigative affondati collocati
Naturalmente questa romana un'acquisizione certa per quello che ricordavano voi ma che non mi potete all'epoca essere
Essere verificata in re cioè con riscontri oggettivi
Innanzitutto perché le navi sulle quali si appuntava alla nostra attenzione risultavano affondati approfondita inaccessibili almeno secondo le tecnologie dell'epoca ma ricordo che
Ci contattò anche le Nazioni Unite
Per sapere quali tecnologie fossero disponibili per accedere ai delitti e ci fu detto che nulla si poteva fare alle profondità in cui era per esempio la Righele
Quella banale chiuso sospetta diciamo così affondata al largo di Capo Spartivento profondità di oltre duemila metri
C'era stato detto che oltre i seicento metri non si riusciva ad avere tecnologie per accedere al servizio insomma quella indagine non ebbe
Ne
Il supporto di una di un riscontro oggettivo né naturalmente l'aiuto che ha avuto poi
Il suo seguito oggi circonda le dichiarazioni questo pentito il quale ha detto ecco Nardello affondata io ve la faccio vedere dal rapporto
Della mostra
Sì diciamo che oggi
Devono cadere necessariamente quelle remore che una volta in qualche modo hanno circondato le nostre indagini
Chi di un certo anche legittimo scetticismo comunque scetticismo che non riguardava assolutamente noi investigatori perché noi avevamo in mano una serie di elementi assolutamente convincenti per cui
Non abbiamo mai avuto dubbi sul fatto che una una metodica scientificamente corretta passata da Franz citata coi se vuole le dico anche come nell'emanare
Di un eminente criminale il quale aveva trasformato un progetto scientificamente accettabile in una iniziativa industriale diciamo così
Assolutamente criminale
Che tipo che tipo di di benefici aveva tratto questo questo che criminale avrei perché ricordo che entrambe certo però bisogna
Farlo capire anche gli ascoltatori nel senso che magari chi non ha dimestichezza
In queste cose forse magari si perde si perde un po'
Che tipo di di di vantaggi aveva ottenuto e nel nell'ambito di quale sodalizio criminale agiva questo personaggio
Beh allora intanto bisogna dire che
Mentre per i rifiuti industriali esiste un mercato legale è un mercato illegale nel senso che
Se io ho
Dei rifiuti
Industria Ali pericolosi e nocivi posso tanto smaltirli in modo regolare quanto smaltirli in modo illecito quindi accosti molto
Molto ridotti addirittura pari a zero per quello che riguarda i rifiuti radioattivi siccome non è chi è una tecnologia di smaltimento di questi rifiuti non c'è l'autostrada per chi voglia di spazi di questi materiali che abbandonarle che smaltirli ma ne horror destina
Per caso devi mercato appunto di questi rifiuti
E se ne producono all'anno o meno
Chi sessanta mila tonnellate si crea un immenso mercato illegale per cui chi possiede questi rifiuti e chi voglia liberare rimette in mano di un criminale
Naturalmente all'epoca i listini diciamo così di questo grande mercato illegale erano di circa due milioni a chilogrammo di rifiuto radioattivo per cui si può ben immaginare
E perciò dicevo intuitivo quale fosse il l'entità del business sull'entità di questo profitto
Qual è stato il il comportamento delle vele colpe delle dell'ENEA in questa in questa vicenda lei ritiene che emergano delle
Le responsabilità da parte irachena è questo il
Filo rosso che collega con la mia indagine specifica quella nella quale erano partiti gli accertamenti con le indagini perfino allenati
Naturalmente io
Avevo prima ancora che si parlasse di navi accumulato una notevole esperienza poi indagando sulla sulle attività che questi centri ENEA e quindi sulla destinazione anche di alcuni materiali e di alcuni rifiuti
L'ipotesi era che anche da queste strutture
Pur uscissero dei materiali poi finiti nel circuito illegali
Naturalmente una verifica di quest'anno
Questa tesi di questa ipotesi investigativa
Non si è potuta fare perché per le ragioni che spiegavo prima perché non si è mai rinvenuto una nave non si è mai potuto verificare che il carico e non si è mai potuto dimostrare in termini assolutamente incontrovertibili che
Su quella determinata nave vi fossero anche rifiuti provenienti da Venezia adesso naturalmente non le dico quali fossero gli elementi indiziari ma gli elementi indiziari c'erano mancavano i discorsi così come
Sono
Mancati riscontri anche per rifiuti di altro tipo perché è impensabile che le navi affondate contenessero sono rifiuti radioattivi anche perché quelli non hanno bisogno di grandi
Come dire in cantina tanti per essere affondati suoneranno un dei volumi
Abbastanza contenuti è immaginabile che per riempire una imbarcazione andare tempi materiali radioattivi di materiali
Se il suo ricorso non solo a quelli radioattivi ma anche a quelle di provenienza industriale mai comunque ed è l'elemento questo forse interessa sapere
Che collegava la mia indagine a quella sulle navi era proprio dovuta all'ipotesi ma
Ben più che un'ipotesi perché c'erano tutti gli elementi per supporlo come verosimile perlomeno
Che
Nel nel business degli affondamenti
Ci fosse anche una
Corresponsabilità dell'Ente di Stato dello smaltimento dei rifiuti proprio naturalmente questo
Questa ipotesi era supportata l'arteria elementi fra cui il fatto che da un certo centro sul quale
Particolarmente al quale Parlamento afferivano le mie indagini risultavano fuoriusciti di notte dei camion in circostanze come dire
Quantomeno sospetti non esiste una responsabilità lei mi ha detto le navi non sono mai state trovate perché si trovano a una profondità inaccessibile e quindi
Non cioè quella quella prova incontrovertibile sul sul sul loro destinazione ma
Il lì gli enti gli enti pubblici preposti allora allora anche ad occuparsi di questo non hanno nessun tipo di responsabilità sulla cosa così custodita o comunque
Non hanno l'onere della del della prova avverrà per me dimostrare che
Il materiale che dovevano in qualche modo smaltire between avevano la responsabilità doveva doveva avere delle idee delle Pro ho circa lo smaltimento comunque
Doveva esserci una dimostrazione del
Di un tunnel di un utilizzo che comunque non avrebbe
Creato problemi al nostro ecosistema
Ma qua tanto approvando all'eversione fornire che che sosteneva accusano voi avevamo una serie di elementi supporre che l'ENEA al suo Orta fosse
Come dire tributaria di rifiuti
Da smaltire in una certa maniera perché indubbiamente i nostri centri hanno anche una
Discreto quantitativo di rifiuti accumulati e durante il periodo di funzionamento e durante la fascia successiva
Ma
Questa questa prova a Formentera paralizzato affatto che a quelle profondità non si riuscì con il codice dell'epoca
A ad arrivare perché non
Possibile ci fu detto che ne nessuno era in grado di farlo poi successivamente venne fuori una società americana quale area
Preso parte anche ad attività per conto della NASA la quale
Dichiarò dichiara di avere i mezzi per accedere i delitti ma a quel punto noi mettemmo percorsi ma
All'autorità di governo
Che
Ci semplici fece delle audizioni insomma
Accolto i nostri pareri però con la firma non se ne fece nulla se avevate avuto contatti del Governo di allora li compra
Insomma mi ricordo che fummo risentiti beh intanto richiede momento la giustizia dell'epoca c'eravamo noi autoritativa a varare una consulenza che aveva avuto dei costi inimmaginabili
Tenuto anche conto che quell'eventuale consueto perché questo è poi la forma con la quale si doveva disporre l'accesso I relitti
Non aveva un interesse meramente solamente come dire investigativo perché si trattava anche di valutare il CIPE
Il recupero dei delitti non avesse come doveva avere anche una importanza dal punto di vista protezionistico dal punto di vista ambientale per cui ritengo che
Tutto sommato e di Governo nel suo insieme che dovesse valutare e non due proprio dove la LIPU per impegnare tanti miliardi di lire dell'epoca per varare un'operazione poi tra l'altro ancora rischio nel senso che nome stessa
Veramente poteva andare a buon fine sentieri al Ministro della Giustizia comunque
Guardie non se lo ricorda dopo ricordo perché sto parlando di cose che risalgono a
Abbelliti chiede l'autorizzazione
No questo nel Veneto dove il suo nel non food altra perché si disse al funzionamento di una materia piuttosto
Singolare si rispose che e la consulenza spetta al Pubblico Ministero stabilirla
Per cui era nostra responsabilità quella di decidere se si o se no ad o meno responsabilità del CER non poteva essere assunta anche a fronte del fatto che non era preventivabile
Spesso scorso il costo
E questo è consueto che oltretutto immaginava viste una rilevante non solo dello Stato italiano ma per tutti gli imputati
Per cui insomma HDPE doveva essere questa spesa
Va beh questo aspetto traversata a carico di cross poi è stato ritenuto responsabile giustizia però è chiaro che nessuno Suma citato si avventura in una nel disporre un accertamento di questa entità
E di questa importanza di questa rilevanza economica
Perché sarebbe per per il quale per quale motivo perché no perché era inimmaginabile proprio all'interno dell'ente l'aspetto mi ricordo che
Questo questa società americana nel proporre la sua disponibilità dichiarò intanto che voleva la Marina americana sul posto perché ci impieghiamo tecnologie interesse militare
Richiedeva delle forme di assicurazione particolarmente onerose e quello non era in grado di preventivare costo perché l'avrebbe
Contabile ordine non avete mai pensato di rivolgersi alle autorità militari italiane
No ma non c'erano rivolgerci a nessuno perché nessun altro all'infuori di questa società americane
Dichiarata di possedere capacità delle tecnologie per cedere
Ai delitti alla profondità che ci interessava perché ora la nave di cui si parla nei giorni attualmente pregressi a quattrocentocinquanta metri ma
Attraverso il quale noi
Accennavamo le nostre attenzioni per la rinvio alle che si trovava secondo i dati investigativi in nostro possesso a due mila e quattrocento metri di profondità certa machine una una profondità inaccessibile praticamente
L'ultima valutazione quale è stato il comportamento della della Commissione sul ciclo dei rifiuti
Tardi grande attenzione perché intanto devo dire che nel corso delle indagini
Quando si è prospettato un qualcosa di rilevante per l'ambiente apertura la sicurezza dei cittadini io mi sono sentito in dovere di informare direttore Capo dello Stato l'ho fatto con una nota riservata che
è stata portata nelle mani del Presidente Scalfaro il quale
La notte stessa ne ha fatto telefonare dalla sua segreteria mi ha ringraziato mia pregato di interessare anche Presidente del Consiglio che all'epoca lei
L'onorevole Dini il quale ho seguito attentamente queste cose attraverso il suo sottosegretario mi ricordo pare che fosse l'onorevole Cardia
Quindi l'autorità le massime autorità istituzionali cadiamo sono state ben informate devo dire anche molto attente molto interessato a seguire questa cosa
Che ripeto all'epoca si fu concordi tutti che non c'era la possibilità
Tecnica scientifica tecnologica per
A realizzare una un tentativo di accedere
Alle profondità che è rock rottamato previste da Progetto perché
Il progetto scientifico quello per cui chi parte prevedevo l'affondamento che non fosse in condizioni
Intanto di DTT fondata in modo voi se vuole e dico anche come era previsto scientificamente questa forma di smaltimento in mare o di deposito in mare
E quindi insomma ritentava relitti che non fossero approfondita inferiore al due mila metri a quelle profondità secondo quella che era la
Del patrimonio scientifico dell'epoca non si poteva arrivare salvo il fatto che questa società americana però con una proposta che non era neppure
Come dire apprezzabile fino in fondo perché lasciava levarci l'incertezza sulla fattibilità a un certo punto disservizi
Di di di diritti il potere intervenire di potercela fare
Il Ministero dell'ambiente e le associazioni ambientaliste hanno mai lanciato un allarme specifico
Surico meno insomma lei producendo questo discorso farci diceva che questo allarme non è stato seguito che non è stato nemmeno come diremo avuto nemmeno attenzione mediatica non è vero perché
Le mie indagini erano all'epoca molto seguite attentamente come dire seguite sostenute dagli le associazioni ambientaliste le ricordo che
A un certo punto non solo Legambiente italiana ma addirittura Greenpeace manto dei fisici nucleari
EP degli incontri anche in maniera pacata clandestina diciamo così perché
Ad esempio si trattava di capire da parte mia alcune cose che erano risultavano
C'è tutta la materia nucleare estremamente ostica sicuramente difficile ma c'erano alcuni aspetti alcuni passaggi che può riguardavano particolarmente il mio settore investigativo
Che richiedevano veramente delle grandi conoscenze tecniche tanto è vero che mi rivolsi per fino al
Politecnico di Milano per capire alcune cose quindi c'è stata una grande
Attenzione un grande sostegno ma anche i mezzi di informazione hanno seguito all'epoca con grande attenzione
La cosa un certo punto si rici USA nell'immaginario collettivo perché per quanto mi riguarda mi sono sempre portato dentro questa
Inquietudine dovuto al fatto di sapere che non sto Mediterraneo potrebbe
Nel momento in cui i contenitori andranno consunti diciamo così abbiamo corrosi da questo soltanto perché non dimentichiamo che anche
Alcune di queste sostanze sono corrosive
E allora a quel punto si potrebbe determinare un vero e proprio disastro ambientale e allora sapere che
Etichette questo pericolo sapere di essere in pochi a sapere queste cose assemblee determinate né una forma di
O i territori copia e inquietudine e potranno inedificati all'ecosistema marittimo ci sono stati sono stati verificati che tipo di scontri ci sono stati da questo punto di vista
Dunque un una verifica Titti gli aspetti di danno affronta degli effetti di quelle indagini era ormai cosa impensabile anche anche diciamo
Poco voci che dal punto di vista proprio del
Del del
Dell'andamento investigativo devo prima acquisire sicure
Già
Che in fondo al mare ci sono questi denari questa sicurezza c'era però mancava alcuna prova oggettiva
Andare poi a misurare come dire radiometrico avere metri dal mare a tutto il Mediterraneo
è prettamente un'utopia una cosa torto che tecnicamente impossibile tanto più che
Lo sversamento di rifiuti radioattivi non può essere fatta come dire coatta vale quindi in modo che i rifiuti dirlo subito dei valori di radioattività nell'ambiente circostante
è una necessità quella di intercettare questi rifiuti dentro contenitori e contenitore per mia esperienza sono contenitori che hanno una tenuta almeno di dieci anni per cui evidente che solo artista ti dice quindici o vent'anni
Cerchia una propagazione di radioattività parlo di quello che voi per rifiuti industriali discorso diverso ma quello che tu ci interessa più pericoloso cioè i rifiuti radioattivi comici far rilasciare radioattività estendo
Condizionati dentro osservatori opposti che hanno ripeto come dicevo una durata di un certo tempo solo questo prendo si può parlare di
Anche nell'acqua nell'acqua ci certamente
Certamente anzi le posso dire che
Giuste i rifiuti fossero con condizionati cioè custoditi in contenitori
Efficienti dovrebbero rimanere come dire insicurezza per almeno trent'anni
Do quindi inizia un processo di corrosione poi dipenderà dal alquanto ossigeno c'è e quindi tende anche dalle profondità ecco perché
Quei famosi siluri del progetto scientifico dovevano calare approfondita di duemila metri almeno perché a quelle profondità ce ne lo si diceva quindi finalmente il processo di ossidazione e quindi si mantiene una maggiore accettabilità dei materiali per cui
Secondo quel concetto ripeto il progetto scientifico la messa in sicurezza dei rifiuti sarebbe avvenuta addirittura per un milione di AN
Sicuramente ben diverso è quando
Antiche gettare i rifiuti con quella con quel metodo come quello elaborato dagli scienziati
Il CIPE recita affondato le navi perché lì chiaramente non ci sono le precauzione che occorrerebbe avere
Sì io la la ringrazio per averci un po'spiegato la difficoltà delle delle delle indagini che lei
Ha svolto non è negli anni negli anni Novanta e soprattutto le le difficoltà tecniche alle quali
è andato incontro lei oggi cosa pensa
Che che che accadrà cioè questo questo ecomafie e hanno che se che rischiano di distruggere il nostro ecosistema marittimo
Si sono diciamo in qualche modo
Ramificate io il crede che
Con il ritorno al nucleare nel nostro Paese ci sarà questo
Questo questo ritorno di
Di certe tecniche criminali
Allora guardi lei pone tanti quei problemi che dovremo stare ancora qualche ora chiacchierare per dare ai nostri ascoltatori una un minimo di
Come dire di chiarezza
Io penso innanzitutto per quello che riguarda
Il fenomeno degli argomenti che da priorità ossia quella di recuperare etilisti possibilmente tutti anche se non mi nascondo la difficoltà per quello che riguarda
I relitti
Giacenti approfondita
Superiori a quella della madre e quest'anno in cui si parla e lì il Tirreno incontro di Taranto cioè parlo del basso Tirreno e sono mai stati utilizzati per queste chiamata immagino ha ragionato però devo dire che secondo la compra le navi partono povero Natale De Grazia quindi secondo
Il lavoro sporco di cui parlavo prima che abbiamo fatto noi quindici vent'anni fa
Le navi sono più di quaranta sono disseminate non solo nel basso Mediterraneo ma anche nell'alto Adriatico ed aggiungo un dato inedito qualcuna anche
Nelle coste posto speech empirico e seria diciamo che l'area partito non parliamo poi di quello che è avvenuto nel Mar Baltico in Sierra leone eccetera ma per limitarci alla ai ai ITT più immediato interesse anche se quando parliamo di un materiale radioattivi attualmente il mondo diventa molto piccolo per cui tutto quello che avviene anche al di là dei confini mediterranei ci riguarda direttamente comunque una
I dati non sono state sull'Adriatico sono state esperite sono stati esperiti i tentativi di recupero insomma ci sono criteri ma non ci sono fatti perché non si poteva fare cioè noi abbiamo delle sicure
Cioè per quello che riguardava
Estensione naturalmente l'arte derivabili ma soprattutto una
Soprattutto sapevamo che questionari dovevano essere affrontate a grandi profondità fra l'altro anche in condizioni tali per cui in forza di alcune correnti
Le correnti cosiddette esorbitanti se non ricordo male era questo il nome che citava queste correnti forti corsa
Erano occorrenti tardi che avrebbe addirittura di verso i delitti per cui c'era perché il rischio di accedere e di non trovare i delitti nel punto orale che si era individuato che il
Il povero Natale De Grazia venne individuata
Quindi questo il ma tornando alle priorità la prima priorità è quella di bonificare il mare insomma e la detto protezionistico aspetto di sicurezza quindi arrivare ai delitti verificare se ci sono carichi di rifiuti
Trarre i rifiuti e possibilmente mettere in sicurezza la situazione
Per quello che riguarda il futuro e mi dice il le nuove tecnologie nucleare il miglior ritorno al nucleare eccetera qui avrei delle mie idee ma sono le idee molto soggettiva e qui non non parla più magistrato parla
Semmai la persona che ha avuto molto a che fare con nucleare che tranne annegarne
Faticosamente ha cercato di introdurre in questo microcosmo così difficile così pieno di omertà di difficoltà dove è impossibile anche avere una consulenza attendibile dove tu ti devi studiare di persona
Secche che porta alla fine dopo l'articolo profusi evoca fissione nucleare per potere dialogare con i tecnici tifano cappotto insomma che ci mettono in difficoltà quindi delle la mia opinione è che il nucleare si porta dietro una specie di l'IPT dittatura genetica di di di di di di di problema
Proprio di fondo che è quello del non saper conoscere tutto il suo ciclo col nucleare noi sappiamo arrivare fino a un certo punto dopo perché non sappiamo in pratica come smaltire
I rifiuti come smaltire le scorie al mondo le quattrocentocinquantotto centrali oggi attive producono ogni anno sessanta mila tonnellate di scorie
Di cui due mila tonnellate di
Di rifiuti ad alta attività cioè di quelle che ricostruiscono in tempi cosmici
Cioè migliaia e migliaia di anni addirittura per qualche sostanza vedi Plutonia si parla di tre milioni e mezzo di anni
Ma
La scienza ottant'anni da quando è nata la tecnologia nucleare non ha ancora imparato non ancora scoperto
Come liberarsi di queste sostanze per cui
Si è ancora alla alla BCE sia ancora all'idea
Estremamente contrastata che quella della custodia in capitale geologica mini radicale rocce battaglia politica insomma un po'quello che ci voleva fare ascoltava ionico tra l'altro
Con una
Progettualità che assolutamente inadeguata alla allora complessità di questo operazione
E allora perché è individuato il sistema del deposito in mare però insomma è ancora un sistema che come abbiamo visto oltre al ha una sua caduta criminale non è un sistema che è stato
Che ha avuto la convalida dell'esperienza
Per cui
Il ritorno al nucleare comporterebbe l'incremento immateriali che la scienza non riesce ancora a
Smaltire si sta pensando a forme di termodistruzione però si è ben lontane
Da una soluzione di questo tipo sì se vuole la mia Hoecke
Il
Il mercato delle dei rifiuti radioattivi e tutto un mercato nero e come tutti i mercati neri sono appetibili da papà criminalità organizzata ok io la la ringrazio ringrazio no
Nicola Maria pace
Ex Pubblico ministero di di Matera col quale abbiamo parlato delle Della vicenda legata alle navi dei dei veleni cercando di capire quali sono state Agnelli che però le grandi difficoltà nelle nelle indagini che ci sono state a partire dagli anni
Dal degli END all'inizio degli anni Novanta in poi la ringraziamo moltissimo per la sua disponibilità che è una disponibilità non non comune tra
Tra tutti tutti i magistrati e la ringraziamo
Saluto blatera