Cortina InConTra Estate 2009 - "1989. Venti (anni) di cambiamento"

Buongiorno buon pomeriggio a tutti grazie di essere qui con noi a questa tredicesima giornata di Cortina incontra un buongiorno benvenuto anche i da chi ci segue da casa dal Canale otto sette e due di Sky e dal sito www Cortina incontra punto it
Questo appuntamento l'appuntamento di questo pomeriggio sarà un'altra celebrazione infatti vogliamo ricordare i vent'anni dalla caduta del muro di Berlino
Il titolo dell'evento è il mille novecentottantanove vent'anni di cambiamento due decenni fa accadeva appunto il muro di Berlino seppellendo
L'Unione sovietica il comunismo la guerra fredda bilancia di come è cambiato il mondo e ne parliamo insieme con l'autore di mille novecentottantanove la fine del Novecento di Mondadori Enzo Bettiza
Il doppio applauso
Credo acqua opposto al primo grazie recita
Insieme con lui l'ex dirigente del Partito Comunista Italiano Giovanni Cervetti
Buongiorno benvenuto a Cortina incontra fianco avvertita grazie
Poiché l'ambasciatore non so se dire di Berlino ma è stato molti anni a Berlino e appena lasciato quella sede giova Antonio Puri Purini
Buongiorno Antonia prego qui nella penultima
E per ultimo il direttore del nuove ragioni del socialismo Emanuele Macaluso
Poi come ogni giorno in un'altra vignettista fretta Federico dalla Rolla
I a condurre l'incontro giornalista del Sole ventiquattro Ore potrà bandi
Buongiorno benvenuto nella coalizione e buona facoltà
Signore e signori buongiorno
Immagino che molti di voi come
Come me
Di fronte a un tema come questo avranno come dire un anelito oppure un
Desidero il segreto di dire qualche cosa visto quello che è successo nel mille novecentottantanove al due mila nove
Ah ridateci Baffone
Il mondo non è come esattamente come nell'ottantanove speravamo
Enti un pochettino più complicato
E qualcuno legittimamente anche chi non è comunista
Pensa che forse
Quel comunismo voluto essere utile per tenere comunque il mondo bipolare è un pochettino meglio organizzata questa è una totalmente un'ipotesi un'ipotesi di lavoro che poi
Al primo
Passiamo a
Alle persone che sono qui sul palco con me perché sono sul palco io prima di tutto per presentarmi credo che avevano invitato a coordinare questo dibattito perché nel mille novecentottantanove io c'ero c'eravamo tutti
Ma io a Mosca io vada l'alta la parte sbagliata del muro io corrispondente a Mosca del giornale vorrei dire come sottolineare il Giornale di Montanelli
Non quello di adesso
E quindi ho assistito alla fine al logoramento e al collo
L'Unione Sovietica e quindi ma di tutto il resto tra l'altro di una serie di che è venuta dopo quasi per ultima rispetto al collo complessivo di tutti i Paesi dell'est
E ricordo che seguendo poco ci sono i suoi viaggi
Non so se fortunati per la saranno sicuramente sfortunati proprio dal comunque Corbaccio Wanda succederà qualche cosa a Pechino andammo a Pechino un milione di studenti scese in piazza Tienanmen andammo a New York dalle Nazioni Unite dove lui presentò una
Una riduzione unilaterale delle armi convenzionali in Europa e ci fu il terremoto dell'Armenia andammo a Berlino e tre settimane dopo richiede il bacio della morte a teme che
Che tre settimane dopo il muro di Berlino collo è la cosa che mi stupisce in qualche modo era che io venendo da Mosca
Ridendo Mosca venendo da Mosca Bienno est la prima cosa che pensai arrivando a Berlino est da Mosca nell'ottobre a metà ottobre dall'ottantanove quindi oramai da fine del regime della D.P.R.
Volando con internet fruibile non Cornaro flotta e arrivando a Templeton varato poco di Berlino est mi di sintesi perché tedeschi delle stessero scappando perché ricorderete che
L'Ungheria aveva smantellato aveva cominciato a smantellare la cortina di ferro i tedeschi dell'Est andava nove stia Ungheria e aste
Età che per me venendo da Mosca per una crediamo a Mosca
Era incredibile che in quel Paese così bello ordinato dove c'erano le Pravatà ma erano tutte pulite in fila c'erano i taxi in aeroporto il popolo speravo dalla dopo otto al controllo passaporti e ci dicevano da anche ce ne ce ne sentivano
Il passaporto anziché diversamente da quelli delle pieghe vedi Sheremeti vuote peraltro Sheremeti era grigia come la lobby anca
Dove ci ci restituiva al passo foto con unito sospettando comunque a priori che fossimo tutti esprimo occidentali
Ecco quindi
Stando dalla parte di di Mosca non è non è detto che poi forse
Ci fosse chiaro il vicolo anzi poche settimane prima del colloquio al muro di Berlino ci sembrava impossibile questo potesse accadere
E poche settimane prima del collo dell'Unione Sovietica un anno dopo ci sembrava impossibile quella seduta lo butto con la
Io per Vespa raccontato un po'insieme interlocutori questi questo ventennio partirei dall'inizio e la prima domanda la farei a Enzo Bettiza ovviamente autore mila centottantanove
Chiedendo chiedendogli cioè
Si dice Giovanni Paolo II se c'è altre ragioni si dicevano alla lega
Perché
è caduto
Perché è caduta l'unico serio perché è crollato il comunismo la mia impressione da Mosca proprio intervenuto dopo e che adesso raschiato il fondo del Mali del barile a diciotto anni debole estremismo avessero esaurito tutte le risorse economiche del del del regime e quindi regime fosse così accollato puramente per
Per fallimento fallimento prima di tutto economico molto più prima che morale e politico mi sbaglio qual è la sul Presidente
Io
Ho riflettuto a lungo perché
Prima di tram Valli insomma ho fatto io stesso per tanti anni corrispondente
Della Stampa di Torino da Mosca
Sono nato
Jugoslavia
Ho visto instaurarsi il regime comunista nella mia città nel mille novecentoquarantaquattro
Poi
Ho girato
Quasi tutti i Paesi comunisti tutti tutti o parte di ho fatto anche una parte di corrispondenza di guerra nel Vietnam tutti tranne
Tutti tranne Cuba e
La Corea del Nord
Ho intervistato tre volte Ceausescu ho parlato più volte in serbo croato condito ovvi otto ho pranzato insieme con l'avvocato Agnelli e con Gorbaciov RAI sa Corbaccio
A Torino
Sono stato un vecchio amico dell'amico Gianni Cervetti nel Parlamento europeo che uno uomo che conosce molto bene l'Unione Sovietica e
Dette queste cose a un certo punto giungo Alba risposta
Perché le risposte che in genere si sono date
Al crollo del muro che anticipava la caduta del comunismo prima in Europa e poi in Unione Sovietica le risposte sono state sempre molto diversificate
Pallone ambigue e
Alcune anche come dire semplici
Si diceva l'Occidente ha vinto la guerra fredda
Si diceva comunismo ha perduto la battaglia non è vero
Sino all'ultimo
L'Occidente ha cercato di aiutare Corbaccio sino all'ultimo Gorbaciov è riuscito a godere di un pregiudizio positivo piuttosto in Occidente
Che in Oriente ogni volta è più incontravo un comunista di qualche Paese orientale
Un comunista serio e mi diceva questo ci sta portando alla rovina mi diceva
Se invece parlati con un conservatore americano in l'energia questo ci porta ci porta veramente alla trasformazione dell'Unione Sovietica
Detto tutto questo però un dato momento avviene questa specie di crollo come dire endogeno non esogeno non esterno del comunismo
E allora io
Ho già adoperato questa frase che adopero anche adesso cedendo la parola a tutti gli amici che sono qui che ringrazio di essere venuti a intrattenersi intorno alle pagine del mio libro ho detto sempre questo
Il comunismo eccolo
E con un lato detto comunissimo
E qui mi fermo
Di Cervetti lo conosco da molto prima perché io va prima di da di essere mandato all'estero da Montanelli facevo il cronista comunale politico e quindi Cervetti come dirigente il PC milanese nazionale lo conoscevo bene
E ricordo
Celletti era un migliorista prima evoco comunista e poi migliorista cioè
Grande tenta il coraggioso tentativo
Di riformato del comunismo di cambiare il comunismo italiano ma del resto è come se Dalia nera l'avanguardia però se posso permettermi è questa la domanda Cervetti le mie domande sono singole dirette alle persone però naturalmente se poi volete
Pare un follow up
Voi secondo me avete commesso comunque un errore cioè l'avete puntato tutto sulla pelle storica Gorbaciov guardava al pc italiano come simbolo da un elemento un partito da imitare da lì riformando il CUS
Ma avete come se la vuole di fondo mi sembra cioè vi siete illusi o comunque avete giocato sul sull'elemento che
In
Comunismo sovietico anche il comunismo sovietico potesse essere la riforma delle come un partito comunista occidentale posto compatti dovuto occidentale poi
Si potesse riformare ma
LIPU cui sposterà deformabile o no
Queste questa una domanda la quale
Io non credo abbia una
Risposta secca
è una domanda che richiede una considerazione un po'più complessa
Che
Il riforme il comunismo non SIS Mussi sia riformato evidente che io penso che abbia
Ragione Bettiza quando dice il
Comunismo
Imploso per comunismo
Naturalmente bisogna però a questo punto precisare che cosa vuol dire questa affermazione che il comunismo è imploso per comunismo per
Quelli comunismo
Quella struttura economica quella anche quella struttura politica anche quella struttura sociale per quell'insieme di
Caratteristiche che aveva quella formazione
La quale
Tuttavia nella sua storia ha avuto
Come dire non è sempre stata uguale uguale alla
Parte terminale è stata diversa avuto delle anche quella storia avuto delle affermazioni differenti
Anche nelle vicende del mondo basti pensare
Alla seconda guerra mondiale
La partecipazione anche di quel comunismo alla seconda guerra mondiale è cosa diversa da che so dalla invasione dell'Afghanistan
Da parte di quel di quel Paese da parte dell'Unione Sovietica quindi
C'è una storia ed effettivamente quella storia
Finisce in quel modo per quelle
Caratteristiche che assume alla fine diventa un sistema sì cristallizza
Ma si potrebbe porre la domanda ma era assolutamente inevitabile questa cristallizzazione finale e quindi questo vaso che un certo punto viene rotto che come tutti i vasi
Più o meno cristallizzati non so sente dentro può essere considerato
Una una materia che si frantuma così come si frantuma io il iscritta comunque somma si frantuma
Ma e detto è per forza ha detto che finisse che dovesse finire così
Io penso che ci siano state delle scadenze storiche le quali avrebbero potuto permettere un'altra soluzione
Dal mille novecentosessantotto
Detti trascritto un altro libro sulla mille novecentosessantotto cecoslovacco dal mille novecentosessantotto effettivamente quel comunismo è apparso dire informative quella fu
Secondo la mia opinione non nell'Unione Sovietica ma in generale
Come dire l'ultima occasione per una azione
Di riforma di quel di quel sistema questo non è non è avvenuto e e quindi le cose sono andate i controlli mi permetto di quindi correlabile
Nel momento in cui Gorbaciov ha dato alcune libertà al popolo sovietico il popolo sovietico non ha scelto Gorbaciov ma scelto qualcos'altro
Sì esatto ma ma perché ormai io penso che
Questo
Gruppi il suo
Devo essere onesto a posteriori ma io penso che
Il
Dal braccio quando
Ha dato quelle libertà come dice
Come dici tu quando ha dato quelle libertà
Era assolutamente
In ritardo ha fatto tante altre cose
Di un certo
Di una certa import sa ma era il ritardo riforme di rispetto alle forze così come si stavano allora allora muovendo ha fatto
Altre cose ha fatto per esempio
Che so la questione netta ne parla anche detti snello cosiddetta Casa comune comune europea è stato un tentativo di aprire in un modo o nell'altro all'Europa e che anche quel tentativo
Si è dimostrato un tentativo Infantolin ritardi ardito
è fatto in
In ritardo
Poi si può discutere della figura di garbo ha ciò sulla figura di garbo ciò fa anche
Una figura piuttosto complessa ha fatto delle cose
Da personaggio ondivago garba ciò fatto
Non
Cose di un certo tipo e del suo ed il suo contrario forse e anche questo certamente a contribuito alla al crollo dell'Unione Sovietica però il crollo dell'Unione Sovietica
Sì era già preparato da alcuni anni anzi da alcuni decenni ormai di vicende che anchilosato hanno
Il il sistema lo rendevano talmente rigido che poi appunto diventò quel sistema di riformare vorrei dire a questo proposito però una cosa obbedire a
A giustificazione io non penso che aver tentato
Ma un po'
Poi più alla fine ma aver tentato prima
Di muovere critiche all'Unione Sovietica in termini tali da stimolare il riformismo nell'Unione Sovietica sia stato una un errore
Fare il contrario cioè attendere chissà che cosa dovesse succedere poteva portare a conclusione del
Ben peggiore grazie
Ci allontaniamo un attimo un po'dal mille novecentottantanove non perché il dibattito si è esaurito è un dibattito stabile continua per i prossimi decenni
Ma
Vediamo cosa succede nella nel primo decennio
Tutti si illudono che finito comunismo sovietico finito il bipolarismo il mondo va verso la soluzione dei suoi problemi geopolitici storici
In Medioriente tutti si aspettano che ci sia finalmente la pace tra gli altri tagliare vi saranno infatti c'è
Un meccanismo che si mette in moto miracolosamente però a tutti noi sappiamo oggi che il meccanismo è fallito scoppia la guerra nei Balcani esplodono implode o nei Balcani
Dom cioè senza e togliamo la
La fine della parte in Sudafrica e forse un po'qualche fine della fine delle dittature militari nell'America latina Coppoli abbiamo Chavez abbiamo i nuovi populismo
Cioè il mondo non è diventato migliore ambasciatore Puri Purini no
No io penso invece che il mondo
Sedimentato migliore e soprattutto si è diventato il migliore per nuovi opere ricordiamoci cos'è la prima volta prima del mille novecentottantanove era l'epicentro
Delle crisi mondiali si spostavano divisione corazzata sovietica
A Berlino nella no non ha per ritrovare una sua da Germania orientale in Polonia e
Tutti andavano in tilt dal mille novecentottantanove c'è di nuovo in Europa una pace vera
Io credo che da un punto di vista pratico il dibattito sul la fine del comunismo sia certamente fondamentale
Ma per noi che viviamo in Europa che siamo parte ed Unione europea noi dobbiamo partire dal presupposto di che cosa ha significato per il mille novecentottantanove dove c'era alcuna divisione fisica
Fra l'Europa orientale l'Europa occidentale
E oggi vent'anni dopo quella divisione scomparsa
E i Paesi del Patto di Varsavia fanno quasi tutti parte del gruppo dell'Europa di Schengen
Cioè tra la Germania e la Polonia non c'è più una frontiera
Quindi io punto dal parto dal punto di vista che gli europei hanno
Acquisito alcune norme vantaggio e un duraturo vantaggio
Non è stata detta una cosa secondo me molto importante che spiega poi in che cosa si è prodotto questo vantaggio cioè mille novecentottantanove non è solo la fine del comunismo
Ma anche la riunificazione l'avvio della riunificazione della Germania che Corbaccio falcetta
E
La vinificazione la Germania si compie logico di un anno dal nove novembre dell'ottantanove ha mi pare ad ottobre novembre del mille novecentonovanta
Quindi dopo neanche un anno ed all'unificazione della Germania significa la scelta della Germania per la prima volta nella sua storia
Di
Cercare non un'Europa tedesca ma
Una Germania Pompea
Se volete questo è un dato di fatto storico talmente importante che da me dal mio punto di vista e ancora più significativo della caduta del comunismo
Perché è arrivato all'Europa una pace autentica una stabilità la riunificata e ha creato anche dei base per una collaborazione con
La Federazione russa molto molto importante
E che e altrettanto essenziale perché
Questa diciamo questa stabilità europea possa perdurare nei decenni ecco faceva lei ha perfettamente ragione io ho dimenticato naturalmente l'Europa dando l'oramai capire perdente praticamente per scontato invece no
è nata la democrazia in tutti i Paesi dell'ex blocco sovietico rapporti con la così sono migliori
Però ecco pregiudizio vorrei insistere con lei
Però il resto del mondo no cioè arabi africani asiatici hanno latino americani non la pensa come noi c'abbiamo guadagnato solo noi così alla fine ma lei ha ragione però io sono un po'il gruista
Quindi io prima penso a me stesso penso alla comunità nazionale di cui faccio parte
E penso
Quindi l'Italia e pensa d'Italia come parte integrante l'Unione europea quindi penso che intanto per cinquecento milioni DIA quote
Il mondo oggi e molto
Migliore di quanto non fosse vent'anni fa dopodiché lei ha perfettamente ragione l'epicentro
Dello squilibrio dell'antagonismo si è spostato dall'Europa in altre direzione
E questo rende il mondo più un luogo più difficile più confermati co e indirettamente mette in pericolo anche nuovi bensì uno oggi dovesse andare a fare la scelta quali
Dei potenziali fattori di squilibrio che noi abbiamo sia il più pericoloso
I cambiamenti climatici le migrazioni l'ascesa economica dalla Cina dell'India del Brasile
Il terrorismo l'Iran il mancato la mancata soluzione del conflitto inseriamo palestinese bene io dico che il punto nevralgico e dove veramente degli sviluppi negativi Pomes possono essere
Terribilmente drammaticità onori e il pattista nell'Afghanistan ma infatti come vede ho scritto egoismo mi serve poi per la domanda successiva che ne farò
Il P.G.T.
Non solo nell'est europeo ma non c'è più un partito ditta diciamo ci sono molti piccoli tra piccolissimi partiti comunisti ma dei grandi partiti comunisti europei non ce n'è più praticamente uno
Lei nuovi laggiù socialismo ci sono giudici socialismo inteso come comunismo è finito ma Caruso o tornerà no io
Marco Amagliani fisseremmo per ragioni del socialismo
Tra
Cioè
Neanche il facile democratica almeno il PC dell'ultimo decennio da democratici appunto ma io ho parlato aggiungi un socialismo democratico cioè un socialismo ancorché
Che si costruisce nella democrazia quindi
Nell'Unione Sovietica nei paesi che stavano attorno all'Unione Sovietica non c'era la democrazia
Ora io vorrei che
Per affrontare questo tema acceduto parlare un po'di questo libro
Questo libro tutti di Bettiza
C'è tutto è un bel libro come sempre
Sono liberi quelli di competenza
In cui c'è una parte diciamo così importante
Biografica di un di una persona che è nata cresciuta vissuta
In quel mondo ne conosce quindi tutte le pieghe e le persone anche fisicamente anche personalmente diciamo così
Per averli frequentati come giornalista eccome
E come anche parlamentare ma soprattutto come un uomo che a
Diciamo così
Si esprime anche del racconto diciamo così in modo tale da
Da portare il lettore
A diciamoci attorno a questi eventi drammatici marci straordinari che sono stati quelli della dell'ottantanove quindi questo
E una lettura diciamo così coinvolgendo affascinante da questo da questo punto vista anche se
No ma un punto e condivisibile di tagli alle cose che dice che dice
Bettiza gran parte io le condivido sia chiaro
Quindi io vorrei però appunto per tagliare lo spunto in cui
A cui accennava
Nostro moderatore
Deroghe un punto su cui io non sono d'accordo con prezzi perché
Tutta
La Cascione perché è una storia vissuta abbastanza diciamo così raccontata
Bene
Ed è include
Il fatto che lui dice il bene
L'ottanta nove
Non c'è stato un ottantanove tipici
Del Partito Comunista Italiano
E anzi è il c'è vera nell'ottantanove dice una cosa che non è
All'ottantanove le cose sono messe in modo
Per cui Craxi
Viene diciamo così travolto e
Il
Gruppo dirigente che eredita danno impicci richiesto Occhetto eccetera
Diciamo così fanno incida volta tale per cui la sinistra
Viene espressa
Più o meno bene ma
Io penso non bene da
Da a questo gruppo dirigente
Ora
Coesa è una parte di verità diciamo sì io penso una cosa che
L'ottantanove
Non ci salta in
In Italia perché Vincenzo i il Partito comunista in Italia non è stato mai al Governo Partito Comunista eccome erano i comunisti al Governo erano quegli atti
Vorrei dire a Bettiza che una parte diciamo così un transito
Prima dell'ottantanove
Nel settantasei e l'aveva fatto Berlinguer quando dice che il socialismo si costruisce meglio corpo
Stato sotto l'ombrello del Patto atlantico
Con la libertà e non dall'altra parte quindi diciamo così c'era stato già uno spostamento
Del partito comunista
Quale del resto aveva sempre rispettato la diciamo così la via democratica però c'era stato proprio lo scorso venti ideologico senso di dire
Ebbene quanto disse
Il socialismo si può fare meglio qui
Che dall'altra parte vuol dire che c'era appunto mille il muro era stato era stato era stato attraversato ma perché io dico che ebbe l'ottantanove non c'è stato
Perché l'ottantanove il partito l'Italia era il solo Paese europeo
Il quale si reggeva su un sistema bipolare se si vuole
Quello che è stato chiamato un bel un bipolarismo imperfetto in cui
La Democrazia Cristiana i suoi alleati stava dal Governo il Partito Comunista stava sempre all'opposizione sembra soluzione
E questa bipolarismo come spiegate etto tanta bontà anche da intesa era fondato sul fatto appunto che c'era una bipolarista internazionale
Corollario dall'ABI polarità internazionale
è chiaro che in Italia sibili bisognava pigliare atto che quella quel tipo di bipolarismo
Che era appunto in funzione della situazione internazionale non reggeva più
E invece
La Democrazia Cristiana riteneva di potere con di Novara ad avere il monopolio del potere come se nulla fosse cambiato
Il Partito Socialista
Qui leggo
Il quale aveva le carte in regola diciamo così perché aveva fatto Partito Socialista dal cinquantasei che aveva fatto una scelta
Competitiva anche col Partito Comunista e anche Craxi abbia fatto tortura scelta direi eccessivamente competitiva con il Partito comunista di Berlinguer
Bene e anche io Occhetto quale fece la svolta nell'ottantanove ma la fece
Lasciando diciamo così
In
Questo partito che non era più né carne né pesce
Ora
L'ottantanove quinti secco a mio avviso l'errore principale l'ha fatto proprio Craxi
Perché lui che aveva le carte in regola doveva sfidare il Partito Comunista di Occhetto è che le ampi Mita anche di Occhetto proprio sul terreno dell'alternativa
Del socialismo democratico e norme fare il caffè fare ancora pensare
Di tornare a Palazzo Chigi con Andreotti è con me e con Forlani e invece quel proprio proprio quella accordo fatto con una Andreotti e Forlani per tornare a
A Palazzo Chigi ha rovinato
Il Partito Socialista perché anche le questioni finanziamenti eccetera sono stati collegate a questo obiettivo che Craxi si era posto di tornare a Palazzo Chigi pentendo a Presidente della Repubblica Andreotti o Furlanetto in un organismo tramanda
Che sembrava che eravamo norme sebbene nell'ottantanove sembrava che eravamo nel sessantanove
Ora cinquantanove
Quindi questa in questo senso io sono d'accordo ma l'accordo che non
Che non fu
Compreso da tutto il sistema politico e io ritengo che i guai che oggi abbiamo
Con un partito
Di destra che è un partito personale non un partito che è un aggregato attorno a una persona che è quella che
E a sinistra un'opposizione che non riesce a definirsi a determinarsi con un partito
Che abbia un suo profilo sia dovuto a questo fatto che c'è ancora oggi il sessanta l'ottantanove non
E prontamente colto viene
Viene vissuto indetti in una difficoltà di ritrovare i termini di collocare l'Italia appunto ne bene come sistema politico nell'Europa nell'Europa che conosciamo
Ne ma agli atti ci sono arrivati già prima di noi
Vivi da questo punto di vista io penso che
Lo stimolo che ci dà anche
Bettiza sia di grande interesse grazie Macaluso
Allusione gentiluomo quindi ha parlato del libro di Bettiza che è la ragione diciamo primaria per cui siamo qui però non ha risposto alla mia domanda ma della risata dopo
Però vorrei fare una specifico lo accolgo diceva Macaluso abbiamo parlato della dell'instabilità globale fuori naturalmente dall'Europa però poi la la fine del bipolarismo l'ottantanove in qualche modo ha creato un'instabilità anche italiana un
Un terremoto italiano
E mi riferisco già la seconda Repubblica c'era la seconda Repubblica di oggi è vero che i Governi eleggono però
La la definizione di stabilità è sbagliata prova sicuramente
Quella fine del bipolarismo l'ottantanove ha creato un sistema politico italiano comunque non del tutto imperfetto dell'Italia in questi ultimi quindici anni
Mi pare che questo sia un eufemismo con il mondo ed era e faccio già devo fare devo fargli interlineare moderato io l'equidistanza io penso penso che effettivamente rendere stante adesso Macaluso ne accennava che guai ce ne sono molti nel sistema politico lasciamo stare adesso tutte le altre cose la situazione economica eccetera eccetera ma i guai sono concentrati nel sistema politico c'è poi
Noi dobbiamo appunto dire la verità c'è distacco come non c'è mai stato tra l'opinione pubblica il sentire della gente
Per usare questo termine Decaro ad altri e il sistema politico in quanto tale questo un
Grosso problema è ed è una in una certa misura una novità per l'Italia della per l'Italia repubblicana non c'è mai stata una situazione
Di questo genere i partiti come formazioni
Di massa avevano un consenso reale non avevano soltanto un voto avevano un consenso reale c'erano delle coscienze che si muovevano che partecipavano rete quindi i problemi sono sono seri
Poi si può discutere su come superarli ma i problemi sono serissimi e io penso che abbiano avuto ragione
Inc in quella crisi che è una crisi politica di solito quando si parla
Bene della secondo
Repubblica per per usare il termine che è stato usato che
Io ho qualche difficoltà usare
Sì dice sembra va bene c'è stata Tangentopoli la caduta in ma
Allora ai partiti la corruzione e certe c'è tutto questo c'era ma non sta quello è un effetto di una crisi politica che viene prima della incapacità di risolvere i problemi politici dell'Italia che su che è precedente la stessa la struttura stessa Tangentopoli persino in una certa misura il sistema di corruzione comma in una domanda
Cioè se non ci fosse stato l'ottantanove e quelle in cui ha parlato Macaluso nelle prime conseguenze sul sistema politico italiano
Berlusconi sarebbe andata entrato in politica
Bene quel che entrare prevedete anche positivo perché era un po'bloccato se mi permette il vostro sistema dei partiti c'era difficile per uno che non era nell'apparato dei partiti
Entrare in politica però la domanda della domanda Berlusconi avrebbe potuto accumulare il potere che ha accumulato che oggi possiede questa non è forse positivo
No certamente
Certamente quel sistema
Sì sì è venuto cambiando si modificandosi e anche in una certa misura crollando perché c'erano dei problemi interni a quel
A quel sistema si verifica
Quello che si è verificato in altro modo in altri in altri Paesi
Allora anche in Italia certo quello si verifica e certo c'è una
Influenza di quello che accade
Nel mondo ma tutti tuttavia
Tuttavia
Poi
Andando
Ai esaminare quali sono quale è stato quali sono state le morti le motivazioni di quel crollo le quelle motivazioni non possono essere
Viste
Astrattamente dall'impegno le forze politiche Macaluso diceva adesso appunto che cosa
Che cosa avrebbe potuto fare
Il Partito socialista che non fece si potrebbe dire anche che cosa avrebbero potuto fare altri partiti che non fecero e certo che l'Istat la ragione del
Della difficoltà tuttavia
Non c'è il minimo dubbio che la soluzione che è stata data con quel crollo non sia stata una soluzione impositivo l'Italia è uno dei Paesi che dal punto di vista politico e più in crisi di altri
E questo e appunto e quel distacco che c'è stato non esterni perché c'è stato avrebbe dovuto non esserci
Per risolvere i problemi dell'Italia invece quel distacco si è aggravato se già c'era se già c'era punto
Dicevi adesso va be'non era facile entrare nel sistema dei partiti benissimo ma adesso il divario
è si deve vedere che accresciuto esso non è diminuita ecco
Esattamente quindi e
E e quindi il divario è cresciuto i problemi si sono aggravati si sono aggravati i problemi politici e questo è quello che abbiamo di fronte di fronte adesso e non è
Facile risolvere e le questioni io penso per esempio che stare a discutere sempre come si discute spesso almeno
Se non sempre di soluzioni ingegneristiche dei risolviamo la questione o facendo una
Nuova legge elettorale che va fatta senza avere però risolto il problema di che cosa devono fare
Che cosa devono fare le forze politiche in quanto tali quali programmi devono avere eccetera eccetera che come devono parlare
Ai cittadini che cosa devono
Infondere nei cittadini e senza aver fatto tutto questo significa un po'per star l'acqua nel nel portare insomma non riuscire arrivare a una soluzione
Perché se lei cosa ne pensa subito Berlusconi esisterebbe oggi Berlusconi senza ottantanove
Nord centro ottantanove Berlusconi non esisterebbe
Senza l'ottantanove probabilmente
Sarebbe avvenuto quel quella quell'incontro tra la sinistra comunista alla sinistra di Craxi che l'ottantanove per tante ragioni nonna concesso che avvenisse
Sia il Partito Comunista Italiano
Che la Democrazia Cristiana insieme
Hanno approfittato dell'ottantanove per distruggere Craxi che era l'unico che poteva garantire ad un partito comunista una continuità socialdemocratica se anziché diventare la vittima
Diretta dei comunisti e indiretta dei democristiani e direttissima della magistratura
Non fosse finito come
A me pareva di cogliere nelle parole dice Repetti nelle prime parole di Cervetti qualcuna una tonalità giusta cioè quando Cervetti faceva capire perché
Il partito comunista rallentava un po'i suoi ritmi di evoluzione rispetto a quelli della storia sia sovietica che
Che europea mi pareva di aver colto nelle tue parole così come pure ho colto quando hai detto non soltanto il Partito socialista ma anche altri partiti non hanno fatto quello che avrebbero dovuto fare
Io
Penso che se noi gli integralisti ma quello che
La parte diciamo che approvo di quello che ha detto Macaluso con le parti
Molto interessanti che ha detto anche Cervetti se noi sic cercassimo di mettere insieme queste varie componenti dovremmo dire che il mille novecentottantanove
Per quanto riguarda l'Italia riguarda soprattutto l'evoluzione della sinistra italiana
Questa evoluzione
Non solo non c'è stata ma in un primo momento abbiamo visto un partito comunista
Distruggere l'alleato naturale che è vera Craxi abbiamo visto la Democrazia Cristiana seguire il Partito comunista nella distribuzione di Craxi abbiamo visto assalire
Il Partito Comunista trasformato con nove un nuovo nome con nuovi simboli anche alle Governo abbiamo visto una un abbiamo visto una grande trasformazione della società italiana abbiamo visto che
A un dato momento siccome la politica come la natura non tollera il vuoto
E il grande vuoto che si era creato era da una parte
La fine della domato razzia cristiana
E dall'altra parte la trasformazione in completa del Partito Comunista abbiamo visto lanciarsi in questo voto un'apparizione del tutto straordinaria che con la politica professionale non centrava che era Berlusconi il quale ha riempito nello stesso tempo
Sia
Il vuoto lasciato da Craxi che quello lasciato dalla Democrazia Cristiana nonne
Non è stato Berlusconi a creare se stessa
è stata la situazione di incompletezza della sinistra che non ha saputo sanare Craxi anziché farlo naufragare che ha creato secondo me e la mia opinione la mia visione
Per la viabilità
Elevare il turn-over proprio sulla a voi voglio che se non siamo stati vivacchia a parlare di Berlusconi ma dato che le ha che le
Che la discussione che ci ha portati su questo terreno assai raccontiamo
No io vorrei fare
Due mi riprendesse anzi meno
Confessione io sono convintissimo che
Sono stati commessi degli errori dovendo più esplicita allora
Quello che tu hai colto nelle mie parole e sono convinta non so e ci sono stati fatti
Come dire
Metto un carico sopra questa affermazione sono stati fatti non soltanto dal Partito Comunista in quanto tale ma anche da
Dalle singole parti anche delle singole persone compreso
Compreso sottoscritti di parte insomma ecco quindi la parte migliori stia citato li abbiamo fatti anche noi degli errori
Ecco detto questo
Io perché poi sono invece qui la confessione sembra un po'resti io ad andare fino in fondo in questo ragionamento
Perché quando io faccio questa affermazione poi non segue quello che secondo me dovrebbe seguire cioè non segue il fatto che si alza
L'esponente democristiano e dice io invece l'ho fatta in quel modo sia stata
Alza le esponente socialista e dice io l'ho fatta in quel modo no c'è una tendenza a dire la colpa è solo degli altri
Io ritengo che cento Craxi aveva delle lo ha detto prima Macaluso Craxi aveva delle possibilità ma ha commesso anche degli errori nel mille novecentottantasette
Ha commesso errori
Seri quando si è
Illuso che Luis potesse sto parlando dell'ottantasette quando cioè lui era Presidente del Consiglio
Che si è illuso di poter risolvere i problemi in quel momento dicendo a una parte dei comunisti
Venite con me ma quello erano quella era una soluzione impossibile non era non non si poteva
Non si poteva fare
Bisognava fare un'altra cosa cosa che bisognava fare in modo che le posizioni
Estreme gli estremismi che esistevano da una parte e dall'altra nel rapporto tra comunisti e socialisti venissero in qualche modo
Come dire sciolte occhi o battute ma quello non non si non si fece
E non lo fece anche
Anche Craxi di lì il il problema serio insomma e di lì la
Decadenza e non parlo della democrazia cristiana quindi io
Ti do ragione quando dici
Quando intanto collina le parole che ho detto io
Qualcosa che deve essere reso anche più esplicito e ti do ragione quando dici anche voi avete commesso degli errori anche voi avete commesso degli errori ma non non si può affermare che loro noi o soprattutto noi abbiamo commesso questo errore io non ho avuto ho finito saranno no lui anche noi quando il bando si facevano delle affermazioni non si trovava ma è una sponda
Per che rispondesse a quell'affermazioni anzi la sponda ed era di solito una sponda critica no voi state da un'altra parte che non c'entrate niente e questo non ha risolto i problemi dell'Italia
Chiedo scusa ambasciatore Puri Purini anche a voi che siete venuti ascoltare principalmente un dibattito diciamo di geopolitica dopo levo e concludere dibattito italiano Coppa usciremo dal nostro dal nostro cortile
Tornando a Macaluso tornando a farla ma con lo stesso non è che ho fatto prima oggi alla luce anche di quello che è stato detto qua e di quello che è avvenuto alla luce di Berlusconi pervenute berlusconismo è possibile
Far rinascere un socialismo seicento diciamo un marxismo democratico che non faccia venire la sincope a Berlusconi cioè
Ma io campeggiatori in tutta l'Europa con alti e bassi
Ci sono i partiti socialisti partiti socialisti democratici
Su questo è un momento per esempio di caduta come del settanta
Poi
I partiti socialdemocratici socialisti se sono rinnovati hanno rinnovato la loro cultura i loro programma e anche i loro uomini
E poi hanno fatto sono andate al Governo sono andato al Governo in Inghilterra sono ingovernabili Spagna
Sono state al Governo lungamente anche in Germania
Oggi c'è una difficoltà ma sono partiti che hanno
Un
Un altro un loro profilo
Con alte basse ripeto perché in Italia
Non è stato possibile questo
Ci sono le ragioni ecco
Che in Italia ci sia un partito che abbia questo riferimento è un orpello perché è un riferimento europeo
Che sia un partito socialdemocratico socialisti del socialismo democratico con la storia italiana in cui gli enti non sia affatto ovvio qui potrei ripigliare le cose che dice Bettiza noi
Io Cervetti Napolitano accetti siamo battuti perché perché questo avvenisse in tempo non è avvenuto
Per responsabilità dei dirigenti del partito comunista di al loro ma anche
Io ripeto per responsabilità
Delle di dirigente del Partito Socialista
Noi ne paghiamo le conseguenze
Perché è il fatto che l'Italia ci sia questo squilibrio ripeto è perché
A destra non c'è un un partito di destra democratico un partito per
Norme un partito personale ma un partito liberaldemocratico
Come in tutta l'Europa egli e a sinistra ci sia il partito per sotto l'imponente quindi io penso che ci sia
L'attualità fino a quanto questa sinistra quindi Riviezzo eccetera cercano sigle cercando di e non si va al dunque che il dunque questo come l'Europa dobbiamo essere come in Europa
Ci siano queste due forze essenziale io penso e questa è la ragione
Del socialismo democratico stanno in questo
Ambasciatore non ho dimenticato la sua parola egoismo europeo così e vengo al dunque con lei
Oggi e quindi siamo già secondo entriamo decisamente nel secondo decennio dopo l'ottantanove se dovessimo definire qual è il nemico dell'Occidente oggi
E quello è l'estremismo islamico il terrorismo islamico Al Qaeda e tutti gli addentellati che ne derivano
Allora la domanda io credo che io sono
Nato dieci anni dopo la fine della seconda guerra mondiale e sono cresciuto nella guerra fredda quindi io non credo che
Al Qaeda o qualsiasi altra forma di estremi fondami
Mi sa che non ho mai creduto alle sciocchezze che diceva George Bush
E in quegli anni dopo due mesi dopo l'undici settembre in qualche modo un po'no parlo pagata che non si poteva parlare di dire parole tipo invasione dell'Iraq eccetera sui giornali italiani
E non ho mai creduto che questa minaccia sia equiparabile come diceva George Bush alla minacce nazifascismo agli anni Quarantola minaccia dello stalinismo negli anni successivi però comunque è una minaccia allora
Ed è che è anche destabilizzante nei Paesi che lei prima ha citato
Che sono fondamentali uno dei quali pachistana anche la bomba atomica e le bombe atomiche
Ci sarebbe stato torno sempre con il gioco delle sedi se ne non avesse avuto leali e sarà mandammo Burago dovremmo tutti garantisti in America la storia non si fa con i se lo so però è un gioco estivo che si può fare
Ci sarebbe stato l'undici settembre
Senza lotta senza ottantanove
O comunque l'undici settembre il mondo di oggi sarebbe
Migliore il confronto con la colla con la con la minaccia con la provocazione islamica sarebbe stato avrebbe avuto strumenti migliori per aver per reagire
Guardi
Io volevo prima di rispondere questa domanda poco fa un breve commento perché lei dice qual è il nemico dell'occidente oggi
Io penso innanzitutto che è molto importante
Partire brevemente la definizione che consente al CIPE
L'Occidente non è
Una realtà unica decidente sono due pilastri oggi uno solo Nordamerica e Stati Uniti Canada l'altro l'Unione europea io personalmente sono convinto non è cosa di oggi ma che nel giro se le cose
Saranno gestite con saggezza nel giro di dieci quindici anni anche la Federazione russa farà parte di questo di questo CIPE
E allora quando parliamo
Di nemici
Dobbiamo
Fa un altro passo avanti dal punto di vista europeo
Quali sono
I nostri nemici ce n'è uno intanto di carattere interno che
L'esitazione degli europei ad andare avanti nel processo di integrazione
L'esitazione ed europea rendersi conto che l'Europa deve muoversi rapidamente come un attore globale del mondo ma che per far questo depresse convinta al suo interno quindi deve essere molto più capace
Di fare quello che in passato avvenuto ogni tanto cioè di fare in modo di fare emergere di interessi europei rispetto alla multietnicità degli interessi dei singoli interessi nazionali
Questo è importante per collocare in prospettiva
La sua domanda a cui oggi rispondo certe certo il nemico
Da questo punto di vista e degli Stati Uniti ed era Coop
E il fondamentalismo islamico ma non è non è solo questo sono anche altre minacce
Parallele e in parte legate anche
Alla
A a fondamentalismo islamico che poi si alimenta di che cosa si alimenta di povertà si alimenta della mancata soluzione del conflitto fra in sede Palestina
Si alimenta comunque di questo che fa entrare di di una visione tradizionalista dell'islamismo e di tanti e di tanti altri aspetti e
Da questo punto di vista certamente
E
Un
Un un elemento fondamentale dell'azione in cui devono essere impegnati tutti i nostri Paesi ripeto insieme
Io personalmente penso che l'undici settembre ci sarebbe stato comunque se non altro per ragioni
Diciamo democratiche in ossia dove la popolazione chiamiamola allora sovietica di matrice islamica aumentava io menta molto più proporzionalmente di quella russa
Perché comunque undici settembre o meno il conflitto
Fra Israele e Palestina che è rimasto insoluto perché
Comunque
Il invita vaste parti del mondo la povertà è un fatto è un dato di fatto
Diciamo incontrovertibile
E io mi ricordo anche
Una conversazione
Esso son passati tanti anni si può anche dire che il Presidente Ciampi ebbe veramente in un gruppo molto molto ristretto eravamo in otto compresi gli interpreti con l'allora Presidente Putin nell'anno Duemila
Quindi prima dell'undici settembre in cui potente parlava già con molta molta preoccupazione del fenomeno dell'estremismo islamico
All'esterno delle frontiere della Russia quindi ne tenitori diciamo dei pesi diventato indipendenti di che facevano parte l'Unione Sovietica e anche all'interno vedi Cecenia dagli astanti
Della Federazione Russa
Quindi quello è un fenomeno che si stava chiamo piano
Consolidando e strutturando e che poi ha trovato la sua espressione folle criminale dell'undici settembre appunto questo quindi volevo arrivavo quando parlavo di de di egoismo occidentale cioè
E noi dietro io accidenti in senso lato vizio potuto gli Stati Uniti ma anche una volta e per certi versi vinta la guerra fredda sconfitto l'Unione Sovietica abbiamo ignorato regioni
Perché tanto non ci servivano più nella nota della nostra lotta da grande guerra contro l'Unione Sovietica e mentre invece poco in quelle regioni il mosto stava cominciando nasce come l'abbiamo totalmente ignorato lo so provvedere
E qui non è che si può chiedere tutto io penso che il mille novecentottantanove è stato un anno
Fortunato la fortuna e importante nella vita di tutti quanti noi è importante anche nella vita delle nazioni
A quell'epoca c'erano delle persone sagge in circolazione Presidente Bush padre il cancelliere Kohl DOP Ciotti in particolare Decker ero metterò erano delle persone che hanno saputo gestire questo
Sviluppo assolutamente incredibile in maniera equilibrata senso umiliante all'Unione Sovietica senza fare apparire all'Unione Sovietica una sconfitta e ricordiamoci che l'Unione Sovietica
Cioè novanta e novantuno territorialmente
E
è tornata alle frontiere Di Pietro il Grande o di Caterina seconda quindi è stato fatto straordinario allora non si può pretendere
Che con il con quella necessità di metabolizzate questi cambiamenti di assorbire abbiamo proprio in tale di ridefinire il rapporto con la Russia di chiudere ricordiamoci anche le guerre balcaniche
Ho di
Beh che si ci fosse il tempo le energie per dedicarsi anche nel resto del mondo Clinton va fatto a dir la verità e Clinton è arrivato a un passo
Dalla conclusione della pace fra Israele e Palestina con i famosi in conto
A Campelli che poi dopo non si è mai capito alla fine Arafat
A rifiutato l'accordo
Ma
Dove dobbiamo anche tener presente tra il mille novecentonovanta mila duecentottantanove il mondo occidentale
è stato impegnato in una straordinaria opera di riassetto di riequilibrio e si oggi rapporto con la Russia a parte il De difficoltà del momento che conosciamo
E un rapporto non più antagonistico ma sostanzialmente di collaborazione questo è dovuto anche a quello che è stato fatto negli ultimi quegli anni lì certa come si è fatta attenzione ad altre cose questa certamente ragione
Grazie
Mille novecento tanta nove e qui torniamo al libro di Bettiza non necessariamente all'anno
E naturalmente spiega come sa come si è arrivati a mille centottantanove racconta mille novecentottantanove però in conclusione apre anche una
Come dire la finestra su
Quello che sarebbe accaduto dopo sul sull'incertezza di quello che sarebbe accaduto dopo
Venti da lei è d'accordo con
Con quello che prima ha detto l'ambasciatore Puri Purini cioè sul fatto che
Questioni di tempo fosse un decennio ma comunque anche la Russia di Putin o di chi sarà entrerà nel concerto europeo
Diventerà un quel Paese normale non la Russia non diventerà mai un paese del tutto normale n se va a destra nel se resta al centro nel territorio la sinistra
La Russia è un continente un mondo asse
Che non seguirà via imprevedibili perdono
Quello che volevo così aggiungere visto ma dato che per tornare un po'anche
Al titolo del mio libro
E che per me il mille novecentottantanove al contrario che per l'ambasciatore Curini che ha detto anche delle cose interessanti ma non è stato un anno fortunati
è stato fortunato soltanto per la Germania
Per la Russia non è stato fortunato turistiche il Caucaso esplode
Le Armeni ieri di razzi e missili a Mazzano fra di loro
La Cecenia e esplode ma a parte e l'esplosione nella Russia meridionale non slava dei conflitti molto terribili
Esplode la cosa più grave che sia mai successa dopo la fine della seconda guerra mondiale il massacro delle fra le popolazioni jugoslava
E e essi tutto questo
Viene prodotto dal mille novecentottantanove che è un danno per certi aspetti interessante e promettente
Per la Germania benissimo il comunismo che finisce in Cecoslovacchia che finisce in Polonia va bene ma però se abbiamo il fatto di Jugoslavia che
Vi rendete conto quello che è successo in Jugoslavia
E vi rendete conto che
I gli olandesi stavano lì
Investiti nell'edilizia e dell'ONU a brindare con chi massacra va sei mila o settemila ottomila islamici riuniti islamici moderati
Che esistono per così dire nel mondo esagero un po'che sono quelli che sono musulmani Europa e in Bosnia Erzegovina da da cinque sei o sei secoli
Ma vi rendete conto che se non fosse intervenuto la spinta di Clinton las
Figurati tu che cosa avrebbero fatto inglesi francesi italiani eccetera nulla se non fosse intervenuto a Clinton a a all'inverare gli albanesi dalla dal Genoa dal genocidio
E insomma l'ottantanove a prodotto tante cose che noi dovremmo un pochino meglio riesaminare
Non è
è un anno di è un anno dei grandi eventi
Ma
Non soltanto di grandi fortune ecco questo volevo dire
Ma certo sino a replicare brevissima replica rispetto
A e torniamo però scusate ancora di nuovo all'egoismo di cui parlava il
Ma io capisco la logica dall'ambasciatore che è un'ottica appunto tempo diplomatica eccetera io sono molto critico
Delle diplomazie occidentali per come si sono comportate dal mille novecentottantanove in poi lo scritto l'ho detto e lo ripeto Vladimiro così apro una brevissima parentesi
Personale per rispondere così dal suo commento sulle diplomazie occidentali le soste constato diplomatico molto autonomo che ha pensato con la mia testa cosa che nell'insieme
Mi ha poi la fine arrecato più vantaggi che svantaggio però voglio dire l'indipendenza se può un pezzo ma molto brevemente io non ho mai detto
Che Milano centottantanove fosse un anno fortunato per la Russia
è un anno fortunato per l'Europa perché andrà a fare che cosa fa parte della spetti aspetti poi diamo il cioè il mondo e dopo del europea occidentale più il Patto di Varsavia
E se
Si ricompone in una unità di fondo e questo è un dato di fatto positivo est ed ed è una cosa che rimane ed una cosa che contrassegna la vita né europea nel
Probabilmente per generazioni a venire il fatto di Ugo slavo lei ha perfettamente ragione è stato una drammatica Scrascia Enza ma non è stato diciamo l'elemento che è riportato il la guerra
Su base planetaria
Est-ovest in Europa è stato una serie o come meriterebbe un dibattito apposta non è questa la sede per farlo
Ma
Secondo me l'edicola Jugoslavia in uno dei capitoli più importanti del mio libro ma noi darsene la sede giusta questi ma non incide non incide su quello che è stato il significato del mito centottantanove meglio o peggio
Del resto dell'opera ma innanzitutto che sono molto che veda vecchio converrebbe parlamentare europeo che sono molto contrario alla modo come fatto ho fatto l'allargamento
Modo confuso modo modo non se non selettivo per cui per cui abbiamo allargato l'Europa dico Vendola ed è quindi dandola anziché rafforzando la non ha
Proponiamo
Cioè
Ancona abbiamo una Polonia che perché
Per contesta completamente le cose che sono state discusse nell'ultimo Trattato di Lisbona
Abbiamo una cecoslovacca gli atti col suo Presidente si pone proprio alla
Aveva all'avanguardia dei liberi degli anche uno questi abbiamo
Abbiamo abbiamo una Croazia che non sa che cosa fare non se entrare o non entrare apriamo una Romania che entrando ha portato delle cose strane dal punto di vista del dell'immigrazione in Europa abbiamo una volgarità che non sa da che parte andare abbiamo fatto molto con un
Molta frettolosità dilettante esca
Questa Europa più grande che ha
Significato un'Europa in realtà più deboli è più vulnerabile nel momento in cui
Nel momento
Nel momento in poi vediamo
Vediamo che il mondo dopo la frattura dell'ente
Della guerra fredda oggi e alle prese
Diciamoci la verità e alle prese con una latente guerra santa ecco in questo momento io non so che ruolo potrebbe avere
Queste Europa benedetta dal mille novecentottantanove non lo so
Grazie grazie no no ma non
Ne fanno servizi riabilitativi e non perché volevo dare dieci minuti
Nell'ottantanove significa la fine del comuni dove neanche moderato che devono essere democratico notato
Infatti voce al pubblico dai moderato ridevano sempre seguire proprio lana
E accorciare i discorsi però quando un discorso finisce dire Cesare Battisti prego ha già visto
Non abbiate sono finiti
Spazi
Appunto che le ragioni che dicevo prima ci lasciano un po'quarto d'ora abbondante e essendo costretto dagli eventi mondiali ad essere democratico anch'io
Vorrei che non
Consiglieri la possibilità di qualche domanda però
Domande
Non affermazioni non brevi interventi
Perché poi Lilli Lantella non democraticità di questi dibattiti e queste cioè che comunque voi non potete fare parlano loro voi potete solo fare domande quindi fatte domande brevi e voi però risposte ma altrettanto quelli
Prego c'è un microfono che gira
Ecco l'ultimo posto vai giù penso non so quanto è successo al microfono in grado di arrivare alla giù
Non c'è un microfono Ciampi
Il signore ci fuori
Il problema ci
Perché anche lì sorgeranno dei problemi sia in termini che verso l'estero
Grazie è una domanda rivolta qualcuno in particolare
Altra domanda
Gli atti è stato rotto adesso signore qua al terza fila
Momento sta arrivando la non credo che lei è meglio che insomma microfono
Dopo Panda a tutti gli interlocutori
C'è un nesso secondo voi fra la crisi del comunismo veri le difficoltà no un certo senso anche la crisi più da parte della socialdemocrazia europea
Perché i socialdemocratici europea non si non hanno mai previsto l'abbassamento del comunismo
PG Brant ha creato l'Ostpolitik perché pensavo che l'altra Borgo comunista registrati è caduto il mondo comunista accertata anche una crisi poco dello sul proprio perché c'è una convenzione produce
La seconda domanda invece lo ha fatto il perno di tipo accademico e Cervetti
Avete cercato di distribuire le colpe di quello che non si è fatto per fare un grande partito socialdemocratico invitarvi a fra i socialisti il Comune voi dunque
Questa possibilità
Di fare la pace troppo di Livorno
Non si è verificata perché voi riformisti avete perso la battaglia del vostro partito
Perché non è stato eletto Segretario Napolitano ma per ridurre la loro e perché testato una campagna di odio spinta da un giornale che ancora oggi servita rotti o quando il Festival della quanti si tendeva ad altri parla Bettini
Non avete avuto il coraggio di riconoscere che Craxi aveva respinto e che punta vedete per grazie
Le domande poste sono molto confuse offro un'ultima domanda ancora se la signora qua in seconda fila
La mia domanda è rivolta all'ambasciatore visto che intanto parecchi in Germania Olanda e Germania moderatamente pane
In questo ventennio l'aspetto migliore che letti Manieri unificata offerto agli euro opposizioni
Al mondo nel suo complesso
Grazie
Scusi la
Chi desidera dare una risposta sulla Cina brevemente anche se parliamo di un miliardo e trecento milioni di abitanti
Guardi
Ben prima mettete colombaccio dal Macbeth ed è stato il cuore in quegli anni visito antiterrorismo cinesi conosco abbastanza bene la Cina e il secondo me la domanda è molto pertinente cioè che cosa accadrà
Qui si sta asse stiamo assistendo questi giorni
A una specie di G due fra America fra Stati Uniti la Cina come voi sapete l'interdipendenza economica fra
Cina
In pieno sviluppo
America in crisi e molto profonda anche perché due terzi del debito pubblico americano sono racchiusi nei forzieri cinesi
I buoni del Tesoro americano ora
La storia cinese del Novecento è stato una storia drammatica tragica ricca però mai dimenticarsi
Che
All'origine della
Cucina post imperiale della Cina democratica
Ai tempi ancora del filosofo americano dei primi del Novecento di u
Le primissime università cinesi quando su gli aziende stava per fondare la Repubblica della Cina erano infiltrate dal pensiero pragmatico americano
Da un pensiero anche economico americani e dal pensiero filosofico americano perché
Tra il confucianesimo che è una
Che non è una religione ma che un catechismo ma di precetti pratici e il pragmatismo americano c'è stata sempre una grande vicinanza se poi andiamo avanti anche nelle cose più artistiche
Nel cinema americano degli anni Trenta nella Buona Terra ve lo ricorderete Chiti vi ha visto il film eccetera si è andata avanti e se anche scavalchiamo periodo ma ho vista molto difficile
Per nei rapporti tra America e Cina è veniamo al momento in cui misto netti Kissinger incontrano ci vuole l'AIMA
Vediamo che è un filo continuo di intesa
Fra Cina e
America c'è stato sempre
Oggi più che mai questo filo si è rafforzato io penso che se se da questo filo nascerà
Una pace calda anziché a una guerra fredda fra
Cina e a merita il mondo avrà da guadagnare se dovesse succedere il contrario
Tutto il mondo avrebbe tutto da perdere
Con alcuni
Io sono d'accordo con quello che ha detto Bettiza proprio aggiungere un commento l'Europa con la Cina polveri di ogni genere commerciali ambientali
Squilibri delle leggi sociali problemi di competitività e questi problemi possono essere affrontati solo se l'Europa
Opera con la Cina con una voce sola e come una realtà unitaria queste fondamentale altrimenti il rapporto
Della Cina col resto del mondo passa casualmente attraverso il legame con gli Stati Uniti nei termini che lei ha descritto
Grazie ecco ora adesso per aiutare la favola ai due comunisti rispetto comunisti chiedo scusa rispetto alla domanda di prima pregandovi di essere breve perché su anche se il tema meriterebbe una lunga usa anche perché per lui non risponde ad altre domande fatte quindi
Cervetti lingua anche se questa sera abbiamo discusso di tutto lo scibile umano degli agenti di rete prendendo della Libreria
No per dire semplicemente questo
Io penso che
Il problema della Cina così come quello degli Stati Uniti con l'euro quello della Russia che anch'io io dico ritengo che abbia ragione per chissà quando dice no non fatevi illusioni
Quello è un mondo a parte quella è una potenza di continentale
E deve essere una potenza di continentale tutti questi problemi di questi rapporti si risolvono soltanto sei
Sia un'idea del mondo come un'idea di un mondo plurale nel quale ci sono grandi centri tutti questi che abbiamo abbiamo nominato e altri ancora perché abbiamo nel discutere dello scibile umano comunque lasciato fuori dei soli India o in Sud America eccetera eccetera ecco
Se tutti questi centri
Possono a vere in ruolo e sanno avvenire un
Un proprio ruolo senza confusioni di sorta e con un rapporto però reciproco che sia un rapporto un rapporto positivo
E qui soltanto con una battuta dico che effettivamente discutere se era meglio l'equilibrio del terrore oppure e meglio lo squilibrio che esiste attualmente attualmente non ci porta da nessuna parte
Invece penso che ci potrebbe portare da qualche parte a risolvere poi i grandi problemi che non sono soltanto quello dei rapporti tra le potenze ma sono che ciò quello del
Del riscaldamento del globo della fame nel mondo e eccetera eccetera e dello sviluppo della crisi economica della condizione finanziaria eccedere ce risolvere tutti questi problemi se c'è questo
Concorso di azioni con a
Appunto posizioni di ciascuno che siano affermate in un sistema in un sistema pluralistico ecco questo è quello che penso quanto Fabbri già che ho o la
La parola unico Fabbri
Vorrei dirgli che io ripeto quello che ho detto prima ma si incerto ci sono stati errori da parte nostra anche da parte nostra
Citava prima Macaluso
Se stesso oltre che Napolitano e oltre che a me
E ci sono stati anche errori da parte nostra però noi allora noi anche noi non trovammo mai
Nessuna sponda dall'altra parte trovammo soltanto delle posizioni annoia avverse e critiche e questo non ci ha portato da nessuna parte io però penso anch'io come Macaluso che essendo idiozie testardi si debba insistere perché
Anche in questo nostro Paese una
Sinistra che sia degna di questo espressione e che soprattutto abbia quel carattere
Socialdemocratico sul quale credo che anche tu sia d'accordo ci debba essere e e per questo si deve cercare di dare un piccolo un piccolo contributo anche in tarda età
Macaluso
Mario agli organi
Non vorrei ripetere le cose che sono state dette e via dicendo
Sono molto d'accordo con me le ultime considerazioni
Che ha fatto
Altro
Che ha fatto che effettiva Fabbri voglio dire questo
è vero Cadorna bravi
Riformisti
Nel Partito Comunista vada riformista che appunto per la
Brucerà anche Luciano vacilla
Gerardo Chiaromonte eccetera
Napolitano il reato altri stata sconfitta
è stata sconfitta forse anche per qualche errore
Nostro ma è stata sconfitta anche perché
La sponda nostra era il Partito Socialista
Cioè noi abbiamo sempre guardato alla possibilità di un grande partito socialista stufo insomma è a un certo momento ecco quella sconta era appunto quella di Craxi all'oggetto tra che sapeva le carte
Perché aveva vinto la battaglia ideologica
La competizione è un grande duello come scrive come è stato scritto
Nel bel libro di di Catania
Aveva vinto e la penso all'ultimo
Ha perso perché lui pensava di poter tornare a
A Palazzo Chigi con Andreotti è conformato
Invece di fare di dire che per gli altri pigliava perché il mondo era cambiato
La sfida ad Occhetto doveva farla acta quel gruppo dirigente proprio su quel terreno e avrebbe dato a spada sì ho abnormi per fare una battaglia anche di rottura in quel caso perché se ci fosse stato un partito socialista ancora
Ma
Forte vivente
Noi avremmo avuto un'altra possibilità parlo di noi dell'ala riformista quindi alle responsabilità di Craxi
Ci sono e voglio sbagliate a pensare che queste responsabilità non ci sono perché altrimenti non si spiega
L'affondamento se voi pensate che il Partito Socialista è stato affrontato da Occhetto data ad Occhetto una patente che nord di intelligenza e di forza che non ha
è stato affrontato perché si è anche auto affrontato
C'è una domanda specifica per l'ambasciatore sulle due genoma cioè a che cosa sono servite le due Germanie l'Europa se posso semplificare la sua domanda
Sì va beh credo che avesse
Fatto una domanda un po'
Beh io quello che mi ha molto colpito in Germania da questo soggiorno come da altri in precedenza credo che sia uno dei tre componenti molto importante per tutta l'Unione europea sono il senso della sobrietà
L'equilibrio
Della serietà
Della visione strategica dell'autocontrollo
E di una forma
Di nata dignità a cui ho giungo fatto importantissimo
La volontà di non dimenticare mai e poi mai
Il popolo spaventoso passato della prima metà del ventesimo secolo e questa è una cosa che i governanti tedeschi coltivano proprio con l'obiettivo che questo questa colpa
Venga
Ricordata e non si estingue io per questo per questi aspetti devo dirlo molto molto ammirazione per questo Paese
Tutto già
Anch'io vorrei
Consentimi di concludere il discorso anche sull'Europa in ogni vero centottantanove nella conclusione
Bettiza cita una una frase di Vaclav Havel che guarda sul futuro
Ecco che Europa per lì e quindi anche per concludere il ragionamento che stava facendo prima
Che ruolo paghiamo oggi più l'OPA è venuto fuori dal mille novecentottantanove con quale Europa ci confrontiamo con quella che giustamente l'ambasciatore ha delineato che rimasta fuori dal dialogo
Non abbiamo di un'Europa che per eccesso di autori produzione estensiva
Non amo una politica estera comune nonna no non non davano inserti un esercito comune no
Cioè c'era soltanto la Francia cioè la legione straniera ma non si poteva fare una regione europea non si poteva fare una una una una una diplomazia europea
Se oggi noi siamo rimasti fuori dal dai grandi dialoghi G otto non conta più niente
Il G venti è una specie di cerotto e quello che conta oramai il G due fra Cina elude America
L'Europa non c'è
Sì c'è stata l'attività ma materie di terremoto ma non è una per ancora di creazione come dire beh
La gente c'è gente delle d'Europa è veramente messa a metà ma molto ma molto male
Per cui io penso che dopo che l'Europa abbia abbia bisogno di una cura da cavallo logora guarda ad Abu è una delle iniezioni di grande di grande potenza e di grande di
E anche di anche accadrà De Leonardis di fare dei sacrifici
L'ESA di Petit per poter essere
Quella potenza anche politica è in piena corresponsione con la reale potenza economica che essa è
Ma e se ne sto dando una potenza economica frastagliata politicamente come non è fare nulla
Grazie mentre
Mentre qui si discuteva dei massimi sistemi Italo mondiali avevamo fretta che faceva si niente come si era risultato del suo lavoro nascerà ecco quando diamo
Non può grazie grazie troppo buoni ecco qua c'è un omino alle spalle spalle il muro che dice il crollo del muro di Berlino ha dato il via a numerosi libri incontri e convegni peraltro dei bei mattoni
Avec c'era
Però però non è cioè è stato solo il il crollo del muro in quell'anno ci sono state tante altre cose importanti ecco qua
Vediamo oltre al crollo del muro il mille novecentottantanove sarà ricordato per la nascita della lega Nord ed altro che subito ha iniziato e ricerca e di nuovi
Poi dopo c'è
Anche un'altra grande scoperta che è stata fatta nel mille novecento
E ottantanove nasce il world wide web ovvero internet allora si può sapere cosa succede nel mondo con un click e Bettiza dice se le inventavano prima avrei risparmiato un sacco di soldi in alberghi
Che
Ci chiediamo anche del privato nella nostra vita ecco qua vediamo nel mille novecentottantanove vi sono messi insieme a Marisa cosa c'entra con c'è un sesto con Milosevic tali è quello di evidentemente non hai mai conosciuto Marisa
Ma
Ma
Perché in fin dei conti mille il comunismo era qualcosa di simile vediamo c'è
Quello che lo il Comune ex comunista che dice per fortuna il comunismo se n'è andato niente era peggio del comunismo
è un po'come l'ex fidanzato dirige per fortuna Marisa se n'è andata niente era peggio di Marisa si era allargata peggio dell'Europa
Il fondo in fondo questi due personaggi provano una sola cosa ecco l'acqua Hill ex comunista ma a ottobre sei e l'ex fidanzato vicino quindi banchi
Grazie
Grazie
Ricorderete che nel mille novecentottantanove anche Francis Fukuyama che annovera storico all'udienza avviata scrisse un famoso saggio sulla fine della storia
Il dibattito di stasera è stato molto proiettato sul passato ma anche sul futuro ci dimostra che
La storia è tutt'altro che è finita grazie mille buona serata