Consiglio Superiore della Magistratura (Disciplinare)

Facciamo
La dottoressa una cosa
Possiamo lasciare il collegamento oppure noi vogliamo
Non ha problemi va bene lasciamo
Il Governo relatore il Consigliere Berruti prego
Non esiste
Castiglioni
Sì non ci sono prove testimoniali che la Difesa abbia addotto tranne prove documentali diverse da quelle già acquisite
Un allegato alla memoria quelle che altrimenti sono state prodotte dalla procura generale salvo una nota a firma della stessa collega Natoli di
Della collega
Scuzzarella
Sempre del Tribunale di Roma dalla quale data evincere che la collega assunto funzioni di Presidente di collegio quindi assunto anche questa responsabilità che all'esito
Se ritiene io allorché il Presidente potrà chiederne l'acquisizione grazie relatore
Sì la dottoressa Markovic
Giudice del Tribunale di Roma incolpata dell'invece di cui all'articolo due lettera incipiente Peppe
Si tratterebbe di questo
Giudice monocratico del CIPE Tribunale di Roma
Il emise una sentenza ex articolo quarantacinque procedendo quarantaquattro e seguenti del Codice procedura penale
Nei confronti di un cittadino polacco
Crearci Cesare non so come si pronuncia naturalmente imputato di aver introdotto lo Stato italiano sostanze stupefacenti questa sentenza secondo la prospettiva dell'incolpazione
Sarebbe viziata dalla
Gravi violazione di legge a sua volta determinata da ignoranza o negligenza grave e inescusabile
Sulla base di un errore macroscopico in sostanza sarebbero mancate le condizioni per l'applicabilità del rito alternativo in questione
E questo perché la pena applicata
Cinque anni e mesi quattro di reclusione e quaranta mila euro di multa sarebbe superiore al limite massimo previsto per questo caso quattrocentoquarantaquattro comma primo Cerci guardi soli o congiunti appena pecunia
Inoltre questo sarebbe un ulteriore irregolarità
Dalla quale si evincerebbe per l'appunto la negligenza grave e inescusabile
L'istanza di applicazione della pena avanzata dall'imputato al all'udienza è fissata per il giudizio immediato è stato proposto oltre il termine
Per i Antonio di cui al quattrocentoquarantasei del codice di procedura penale in relazione a quattrocentocinquantotto e quindi tardiva e non corredata dal consenso del Pubblico Ministero
è evidente subordinando perché vi è dietro questa incolpazione una certa ricostruzione dei fatti ricostituzione dei fatti da cui appunto civici vi sono dei ritardi vi sono delle
No non si è resa conto che
La vere il cittadino polacco fatto una certa richiesta
Gli impediva di rifarsi a quella che è stata fatta è una richiesta tardiva non poteva essere ritenuta
Legittimati quindi essere esaminata invece la incolpata si difende ricostruendo proprio i fatti diversamente
Critici ma badate bene enti indica tutti gli atti del processo per la verità abbiamo qui proprio di trascrizioni del delle dello stenografico non so se si chiama così
Del processo e dice ma badate che
è ben vero che è stata una prima richieste alla quale il pubblico ministero non ha dato l'assenso per l'esiguità della pena
Ma poi sulla base anche di un evidente accordo operata concludentia ma dico al Collegio avvertito
Questo accordo si si individua tra difensore pubblico vi che è stata una ulteriore richiesta
Alla quale il Pubblico Ministero questa volta assentito
A questo punto
Dice nelle due memorie
Particolarmente apprezzabili a mio avviso l'incolpata dice ma e è una questione giuridica quella di dire se in una interpretazione costituzionalmente orientata dei poteri
Del giudice e anche del pubblico ministero su giunge al relatore in una situazione sì fatta
Non si potesse ripetere questa istanza cioè a dire lei dice
A il pubblico i ribelli buttato e l'imputato ha fatto una prima richiesta che non poteva essere accolta perché era sbagliata perché l'idea che si vada bene bene
A a fronte di ciò o egli poteva ripeterla con l'accordo del Pubblico Ministero ma poi ha chiesto troppo perché poi ha avuto troppo e va beh questo è un errore lei dice
E lo spiega allora se questa fosse la ricostruzione dei fatti
E io dico senza anticipare nulla questa ricostruzione dei fatti che propone la
Incolpata è una ricostruzione dei fatti basata su elementi cartacei molto seri cioè
Non se li inventa allora è evidente che noi ci troviamo lei dice di fronte ad una interpretazione la quale
Lei dice è tutt'altro che in plausibile e quindi è tutt'altro che rientrante comunque lei dice non è sbagliata ma se lo fosse lei dice non sarebbe figlia di un errore inescusabile Collegio è chiara
Andare la distinzione
E peraltro lo stesso errore della pena più alta e derivato da questo accordo tra le parti e in tal momento sicuramente complicato io sono un civilista non immaginavo se non sto apprendendo in questa esperienza che cosa può essere un'udienza penale
Di un tribunale
Come quello di Roma e in quel momento particolare quella richiesta è apparsa perfettamente ragione sono se n'è accorto insomma c'è stato un assenso di tutti a partire dal
Dall'imputato che l'ha chiesta che si è preso una bella leggermente
Dico non esageriamo allora sembra a mente l'obbligo di realtà che dobbiamo sempre quando parliamo con gli incolpati con le parti
Che punto sia quello del del della della natura giurisdizionale o meno dell'attività svolta e cioè della riconducibilità o meno
Dell'attività svolta
Quanto al ritenuta ammissibilità della seconda richiesta perché nei fatti dipende da noi di c'è stata o non c'è stata una seconda richiesta
Sull'accordo aveva queste fatto e lo diciamo noi ora posto che noi dicessimo questo e ripeto è possibile dirlo perché negli atti viene questa è evidente singolo miglia tra difensore e
Il pubblico ministero
E allora
La valutazione questo è un comportamento giurisdizionale rientra nei parametri della interpretazione peraltro dichiaratamente costituzionalmente orientata l'aver ritenuto ammissibile la seconda richiesta da parte dell'imputato e quindi l'aver inflitto una pena più alta ma però richiesta
Ecco significa terrore inescusabile ecco questa è la causa lo semplificata perché per favore parliamo di questo non non il resto non ci importa molto la collega certamente una persona
Che anche lavorare anche lavorato in questo caso bene questo è
Una vicenda mi permetto di dire che
E solo giuridica quindi parliamone con serenità perché questo dentro
C'è una
Grazie Presidente cercherò anche questa volta di essere il più possibile radio ci sono un paio di eccezioni preliminari che la difesa dell'incolpata sollevato una riguarda la tardività dell'azione disciplinare
Facendo leva sul fatto che a seguito della ricorso per Cassazione dell'imputato
Il Procuratore generale prese visione della del fascicolo in una certa data ne prese visione però nell'ambito del giudizio
Di Cassazione
Se guardiamo con attenzione gli atti vediamo che il propizio seduto Procuratore generale designato in data primo febbraio due mila e sette
In calce alla propria requisitoria gli operai si e in calce la propria requisitoria chiese la trasmissione degli atti al proprio ufficio per le valutazioni eventuali ulteriori
L'azione disciplinare è stata
Primo febbraio due mila sette è stata esercitata il quindici gennaio due mila otto quindi siamo nell'anno perché la data giusta è quella del primo febbraio non è quello in cui è pervenuto
Il fascicolo insieme a chissà quanti altri nella sede giurisdizionale per il parere del PG
Non è direi che su questo
No nomi somma per fermare di più
Nullità della richiesta del PG per mancata osservanza dell'articolo quattrocentoquindici bis del Codice di procedura penale noto che la Cassazione
Ancora con la sentenza due mila otto uno sette nove tre e cinque ha escluso che nel procedimento disciplinare
Sia applicabile la norma differimento in quanto vi è l'articolo diciassette da tutti del decreto legislativo centonove
Che detta una disciplina specifica e quindi e quella la norma di riferimento quindi quattrocentoquindici bis non è
Non è applicabile e non se ne può lamentare la violazione quindi anche questa eccezione è infondata
Vediamo un pochino al merito tardività dell'istanza
Formulata dell'istanza di patteggiamento formulata dall'imputato e possibilità del giudice di soffermarsi arriva sul punto né di rilevare la cosa ora
A me basta considerare che la ancora questa sezione disciplinare a ritenuto che
Non configura illecito disciplinare la condotta di un magistrato che adotta un provvedimento sulla base di una scelta interpretativa della normativa di riferimento e riferisco alle parole
Del relatore ancorché il provvedimento risulti illegittimo
In quanto è evidente che un conto è la valutazione di tipo giurisdizionale altra cosa invece la valutazione di tipo disciplinare e sulla prima
Il la il giudice disciplinare non può esprimersi quindi mi pare che
Questa sentenza che è la numero ottantatré del due mila e sette estensore romano di questa
Sezione possa essere utilmente richiamata per escludere
Sotto questo aspetto la responsabilità dell'incolpato ulteriore profilo è quello del mancato consenso del PM
Perché anche questo è un addebito che si muove all'incolpato effettivamente il consenso nelle sedi proprie cioè nel verbale non c'è però vie una serie di sono una serie di elementi che indirettamente
Dimostrano e questo ha un senso vi fu non fosse altro la circostanza che
Non sono state enunciate le ragioni di un eventuale dissenso
Perché se effettivamente piangono fosse stato l'accordo avrebbe dovuto dire non sono accorto per questi e questi motivi
Di questo non vi è traccia quindi
Nei fatti il consenso gli è stato
Poi profilo centrale che è quello dell'applicazione di una pena
Eccedente ora fatto innegabile e non negato nella sua materialità cosa dice l'incolpata si discolpa
Richiamando in primo luogo delle condizioni di difficoltà materiale nel quali si è svolta l'udienza
La concorde e per
Proprio per questo fuorviante richiesta del PM e del difensore
La mancanza di negligenza determinata proprio dalla essendo stato l'errore determinatore questa situazione ambientali comunque la mancanza di cui configurabilità di un errore macroscopico
Ora
I confini della valutazione
Cosa dice la giurisprudenza della Corte e della sezione disciplinare
Giurisprudenza costante quella per la quale salvo il caso di dolo
Per i comportamenti tenuti in occasione del compimento di atti di ufficio non è sufficiente la violazione di una norma di legge ma è necessario verificare
Se in concreto l'errore sia stato causato errore processuale come questo caso c'era stato causato la scarsa ponderazione
Approssimazione superficialità
Sì sentenze di questa Sezione codesta Sezione ventitré due mila sette trentasette due mila sette
Quindi quello che rileva non è l'errore in se stesso ma è
La condotta dal magistrato che ha sbagliato
Allora in questo così Inge ridotto in questo ambito acquistano diciamo forza persuasiva
Le giustificazioni
Che sono state addotte dalla dalla incolpata sappiamo tutto come si svolgono le udienze specialmente nelle grossi sedi giudiziarie con il Tribunale di Roma voglia anzi a canali abbiamo la prova che l'imputato fu portato
Dalle agenti di custodia prima dell'ora stabilita antiche girava per quest'Aula non sapevano che cosa farne
Circostanze che insomma ben note riceve quindi è inutile
Quindi d'altra parte la cosiddetta applicazione la pena illegale così chiamata è molto frequente e la giurisprudenza sia voglio dire non è un caso
Del tutto anomalo perché
Guardando la giurisprudenza Cassazione si vede che più volte la Corte sarà chiamata
A dire quali sono gli architetti che questa accordo può essere rinegoziato che l'accordo ratificato male dal giudice perché non era
Conforme a legge non valore se ne può fare un'altra quindi è un evento diciamo sia pure negativo sicuramente sul piano processuale eccetera
Che superati si verifica l'ultimo profilo è quello della macroscopicità dell'errore
Questo non sarà stato anche macroscopico però non se n'è accorto nessuno perché non se n'è accorto il giudice non se ne accorge il PM in primo grado non si era accorto il PGT in appello
Se n'è accorto invece l'occhiuto PG in Cassazione che ha chiesta da però
Ciò le circostanze stesse nelle quali
Si è svolta e attraverso i quali si è svolta questa vicenda dimostrano che in fondo questo
Terrore pertanto macroscopica non era quindi mi pare che il complesso di queste considerazioni possa orientare nel senso di ritenere l'insussistenza degli elementi che giustificherebbero una irrogazione una sanzione pertanto concludo
Nei centri per l'assoluzione dell'incolpata perché sono le condizioni per la
Configurare illecito disciplinare
Grazie Presidente
Dave
Presupposti sono chiarissimi quello di cui
è indispensabile discuterne è chiaro quindi sorvolerò su quegli aspetti di carattere procedurale su cui pure nella memoria
Abbiamo e in qualche modo abbiamo individuato
Ci sembra anche qui con argomenti non proprio disprezzabile la soluzione a cui naturalmente va difesa l'incolpata ambisce quella
Della soluzione nel merito e e ai sensi del centoventinove credo della
Codice di procedura penale e questo innanzitutto il problema per cui il rito articolerei molte delle subordinate non perfettamente il linea con l'assunto della procura generale ma tante
Il procedimento
Presente delle
Delle problematicità nostra visto che abbiamo affidato ad una nel Mauriac e le raccomando francamente la vettura sommi consente veramente
In questa sede poi di
Per sommi capi enunciare alcuni assunti intanto è necessario come è stato fatto
Trarre in qualche modo il troppo il bando che ce ne nella
Nella incolpazione sicuramente e eccessivo rimprovero ecco per la verità non costituisce questo illecito disciplinare non
La questione relativa
Alla
Mancato consenso del Pubblico Ministero che sarebbe questo sì un dato
Di partenza inquietante non è così lo dimostrano le trascrizioni che sono state curate anche
Da un lato dando alla procura generale della Cassazione emergono alcuni dati assolutamente non compatibili con l'idea che
Il Pubblico Ministero d'udienza non abbia consentito come si osservava
Non a
Rimesso intanto il suo fascicolo al giudice questa come dire un gesto di carattere processuale pressoché inequivoco giacché il procedimento a quel punto si sarebbe fondato
Sulla base del fascicolo del giudice del pubblico ministero quindi se questo gesto non avesse una valenza evidentemente a questo punto comunque soccorrere ebbe
Che cosa su correrebbe comunque Hilla la indicazione che pure veniva dalla
Dalla Procuratore generale e su cui quindi non intratterrò più ma anche il dato testuale che nasce dalle trascritte io mi rende del tutto evidente che il giudice si rivolge alle parti chiedendo loro quale fosse l'accordo e solo all'esito di questa domanda poi ottiene
Il fascicolo credo che anche dalla memoria si possa cogliere come l'intervento nel merito della richiesta che veniva
Dalle parti fosse un intervento assolutamente corretto si trattava di decidere all'esito di un'iniziativa di giudizio immediato che la Procura della Repubblica di Roma avevi intentato si trattava di decidere sull'istanza nuova cioè in termini diversi da quella che invece era stato in precedenza respinta perché non aveva trovato il consenso del Pubblico Ministero in una fase antecedente a quella dibattimentale credo che anche qui si possa
Dimostrare come questa prassi
Interpretativa possa essere largamente condivisa non solo dalla dottrina ne abbiamo trovato tracce persino nell'autorevole
Indicazione di uno studente gli ex componenti proprio di questo di questo consesso quindi non vi è dubbio che un'interpretazione come si sottolineava costituzionalmente orientata
Porta a ritenere plausibile la condotta con Julia la collega ha deciso nella
Nella merito sull'istanza
Di patteggiamento una decisione a cui era addirittura obbligata non avrebbe potuto fare altro
Far retroagire l'incartamento nella fase antecedente davanti alla al G.I.P. senza essere in questo caso
Accusato di aver posto in essere addirittura un atto abnorme in violazione dell'accordo del precetto che impone che il processo abbia una durata ragionevole adesso consegnato all'articolo centoundici
Della Costituzione quindi mi pare che la seconda parte della
Incolpazione
Non debba attardare più di tanto i nostri nostri giudici errore vi è stato errore indiscutibile sulla quantificazione di questo patteggiamento errore che si pone per la verità
Come risultante di una serie di
Intanto di altri errori e qualche nota della nostra memoria forse troppo lunga
In qualche nota troverete anche indicazione su quante volte il Consiglio Superiore della Magistratura in sede disciplinare ha valorizzato il con testo che proviene anche dalle indicazioni che
Forniscono altri operatori del diritto in quel momento
Con importi come dire se fosse un falso avremmo forse ha parlato di falso per induzione perché è evidente che si è trattato recepire di recepire un accordo io credo che
L'azione disciplinare possa essere molte cose possa essere obbligatorio possa essere facoltativa
Possa essere però un'azione disciplinare come dire caotica francamente non direi perché se il rumore vi è stata certamente la risultante di tante situazioni anche di tanti errori anche di tante
Impossibilità di cogliere nella pochezza degli strumenti che abbiamo le opportunità che pure dalle impugnazioni
Ci vengono non c'è stata un'impugnazione dell'ufficio del pubblico ministero presso il giudice a quo non c'è stata un'impugnazione la Procura generale
Non c'è stato neanche la possibilità che pure esiste
Nella nel nostro sistema di rettifica di questa pronuncia eccedente quello quantum rettifica che anche in ipotesi di inammissibilità del ricorso in Cassazione comunque possibile quante volte la pena si risolva illegale
Si risolva in danno dell'imputato in cui sia pure per quella frazione che vedremo poiché effetti concreti
Aveva sia pure per quella frazione vi è stata innegabilmente
E purtroppo in questa circostanza i meccanismi che ordinariamente presiedo alla tutela rispetto all'errore di questo tipo non hanno funzionato è in questo
Assolutamente neanche sotto il profilo della causalità materiale la collega Natoli ha dato spazio
A tutto fa tutto questo
Anche qui lo ha dal da par suo indicato il procuratore generale colma lealtà che da sempre contraddistinto
Un errore iudicis dunque
Un errore assolutamente non infrequente
Ancora una volta inno forse le nove nel nostro lavoretto sono importante di quanto non sia il testo troverete traccia delle porta in cui la Cassazione addirittura si è dovuto occupare esattamente in termine di un profilo
Di illegittimità della sanzione che nasce
Da una violazione sul patteggiamento anche in quel caso se n'è occupata la Cassazione quindi indiscutibilmente se ne sarà occupato un titolare dell'esercizio dell'azione
Disciplina neanche in quel caso puntualmente
Da verificare quindi in relazione alla patteggiamento neanche in quel caso si è ritenuto che sta ciò fosse un preludio all'esercizio dell'azione disciplinare e non poteva essere altrimenti vigente la diversa normativa ma non può essere
Diverso neanche adesso ciò che ci si
Rimprovera ancora una volta lo ha chiarito il procuratore
Generale non è l'errore
In quanto tale è l'evento di questo incolpazione disciplinare l'evento della fattispecie disciplinare non è l'errore ma la negligenza imperizia
E
Di cui abbia dato prova il magistrato nel compiere quello quell'errore che invece riteniamo nel nostro caso assolutamente scusabile lo ha fatto il relatore lo ha ribadito
Il
Procuratore generale
Una udienza
Straordinariamente caotica persino per quelli che sono distanti hard
Qualora avvilenti in cui versa la la giurisdizione una delle prime udienze
Immediatamente dopo l'estate l'udienza
Monocratica che concentrava alcune prime comparizioni con altre
Istruttorio
C'era l'esigenza della scorta di questo
Imputato di ritornare al più presto a Velletri per cui costui viene introdotto senza che il giudice il nulla avesse
Disposto in merito viene introdotto nel bel mezzo del dibattimento
Il giudice fa notare che non Nunzia ancora avuto la possibilità di disporre dell'interprete
Da questo punto si rinvia nuovamente la trattazione di questo procedimento intanto ne incalzano né incalzano altri perché insomma un po'con i computer che
Che in molti Taschin che noi riusciamo a gestire più programmi sullo stesso schermo così che il giudice intanto si occupa di un altro processo finalmente arriva l'interprete ma a quel punto si cerca l'accordo
Lei con
Ebbene traccia ampia
Nelle trascrizioni si cerca l'accordo tra
Pubblico ministero è imputato ne viene fuori quel tipo di accordo che il giudice recepisce questa il procedimento questa la colpa
Della della collega Napoli una colpa al cui sopra talmente gli ordinari meccanismi processuali non sono stati capaci
Di porre rimedio e non per colpa certo della dottoressa Natoli e questo un errore rilevante perché a me pare
Che la legge anche qui non tedio non non cercherò adesso riferimenti normativi specifici ma che certo che il sistema della tipizzazione dell'illecito amministrativa questo diciamo portato positivo che è l'assunzione del principio di offensività
Cioè in danno di chi
Questa è l'errore si è riverberato un errore ripeto nasce intanto dall'opzione dell'imputato di chiedere quell'appeal da si badi nei limiti peraltro della cornice edittale prevista per
Quella tipo di reato
Questa penna così come definita perfetto il patteggiamento la pena che rimarrà largamente
Sulla carta in quanto il quid la frazione di pena nell'ordine di
Dimessi
Che è stata
Indicata in quella sentenza non ha avuto seguito per effetto dell'applicazione dell'indulto della liberazione anticipata quindi comunque la pena in concreto espiata è stata
Come dire una risultante di questa erosione dell'indulto per cui non sia null'altro evidentemente in chiave di offensività da rimproverare alla condotta del giudice che altro dirmi per rimanere nei termini assolutamente ricorsi
Che mi son voluto imporre che la
Circostanza credo mi migliore mi debba suggerire
L'uno scrupolo di carattere
Procedurale
Questo famoso
Hanno che la procura generale ha
Per poter
Dar luogo per poter promuovere
Una
Subordinata che mi sento
In dovere
Comunque di fare
è chiaro che un dies a quo e necessario che ci sia non abbiamo come dire confortanti iscrizioni nel registro
Notizie di reato che possa orientare nella definizione del del di essa può partire dal quale la procura generale ha un anno di tempo per iniziare l'azione disciplinare
L'unico riferimento possibile a me pare sia quella della data in cui è pervenuto l'incartamento a quest'ufficio del procuratore generale che secondo me non cambia toga dirmi il vino asseconda
Che Vesta alla funzione
All'interno della procedimento penale ovvero in sede disciplinare
Che cosa lo prova secondo me lo prova anche una certa alcune indicazioni alcune per la verità perentoria anche questa l'abbiamo affidato alla mente alla
Memoria
In cui la Cassazione allora Sezioni Unite Civili via comunque indicato che il dies a quo non dello
Del termine annuale non decorre da quando il Procuratore generale Procuratore generale ha avuto notizia ma è sufficiente che qualsiasi sostituto
Che sia titolare delle prerogative disciplinare pervenga del procuratore generale abbia contezza dell'insieme della fattori che determinano la possibilità
Di esercitare l'azione disciplinare qui ricordo che null'altro non molto altro nulla dire è stato fatto per elevare la prima incolpazione per la verità
Ce ne sono due non perfettamente sovrapponibili ma comunque nulla è stato fatto dal momento in cui il la
L'ufficio del
Titolare dell'esercizio l'azione disciplinare ha
Avuto contezza della notizia nella sua interezza perché come si vede è un procedimento come dire per tabulas l'errore
L'unica cosa di cui dobbiamo discutere rilevabile dal fogliettino lettura e da un lato dal procedimento
Della sentenza dal dispositivo addirittura della sentenza neanche dalla motivazione
Della della sentenza può ed è quello il momento certe bisognerebbe a questo punto chiedo ebbero chiediamo con la memoria mi istruttorio perdonate
Lo scrupolo però chiediamo istruttore
Di conoscere se il Procuratore generale che Sostituto Procuratore Generale che assunto l'iniziativa di trasmettere con gli atti al Procuratore generale in quel momento fosse o no titolare di delega in materia disciplinare
Perché a quel punto sarebbe ancor più evidente alla stregua della pronuncia che citiamo INDA Memorial capitoletto dell'estinzione dell'arte procedimento che è tra gli ultimi
Quella sentenza avrebbe
Come dire un rilievo un rilievo o no immediato credo di dover ancora affidare l'attenzione dello dal Consiglio quell'atto dal quale si desume la
Responsabilità che assume oggi la collega di presidente del collegio e anche noi le statistiche è una sintesi altri avete nei vostri atti è una sintesi che dimostra che in più e più occasioni la collega è stata la più produttiva del collegio
Un'ultima
Una ultimissima
Annotazione
Errore
Dipendente da ignoranza la collega dimostra con le sue statistica di aver curato
Patteggiamenti il numero di centinaia credo che se ne contino a Roma trecento sostenere il perché in un contesto del genere si sia trattato di un errore non ostativo
Ma di un errore come dire concetto mi pare francamente eccessivo ringrazio
Repubblica Italiana in nome del popolo italiano la Sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura visti gli articoli diciotto e
Nel decreto legislativo ventitré febbraio due mila sei
M nove assolve la dottoressa e avevano con me alla incolpazione contestata per essere risultati esclusi
Grazie Ramundo