Processo Cragnotti ed altri (crac del Gruppo Cirio)

Le imprese per l'utilizzo
Buongiorno e cominciamo
Con l'appello dunque Cragnotti Sergio
Grazie Presidente presente assistito dall'avvocato
Massimo Krogh Giorgio Meo
Pagnozzi Andrea
Contumace difeso l'avvocato Nicoletta Piergentili vi domando
Che difende anche Cragnotti Elisabetta Cragnotti Massimo
Anche loro contumaci poi fucile Filippo
Contumace difeso l'avvocato Lorenzo contrada
Benedetti Emma contumace difeso dall'avvocato Girolamo avvezzi l'avvocato Pasquale Bartolo
Bianchini Riccardi Riccardo contumace difeso l'avvocato Cataldo interi
Chi è che Dini Ernesto contumace avvocati giovani a ricorressimo Pietro Ciotti
Ferito Maso contumace avvocato Giovanna Corrias Lucente
Peruzzi video contumace difeso l'avvocato Fabio Lattanzi
Gaetani Alfredo in contumacia avvocato Filippo Dinacci
Nicolini Paolo
Contumace difeso all'epoca di Valerio Spigarelli e Carlo Martuccelli
Anche per il collega
Per Canova procede poi Ponte S. Pinto esigua Mauro Louis contumace avvocato Beniamino capisco via
Qua Trani Ettore contumace difeso derogare Vasco reparto e alle Genova pezzi
Romano Mondelli invisa sino littorio
L'esempio diverso dagli avvocati Nicola romano ad avvocato DD
Presente entrambi scarta ci ringrazia contumace avvocato Giovanna condensato uscente diversa
Sostenuta come sopra
Vero Lucio contumace avvocato Fabio Lattanzi sospeso anche qui
Come sopra poi Rizzi che mi Flora contumace avvocato Luigi Antonio Paolo Panella
Scorre in che Francesco contumace avvocati Gian Michele Gentile Carmine in Svizzera Rizzo
Che due presenti
E lo stesso dicasi per Marini Gianluca stessa difesa
Anche qui contumace poi scorgo annunziato contumace avvocato
Giancarlo Pittelli
Non è presente da chi può essere sostituito
Non è avvocato proprio possiamo indicare lei quindi
Parliamo del discordo annunziate diverso avvocato Giancarlo Pittelli
Sonico
Valorizza Enzo si
Può sostituire va bene
L'avvocato dirigenza poi matrone Francesco Maria
è assente diverse ma
è presente dire se l'avvocato Mario Casellato
Grazie
Sommaruga Francesco
è presente sempre avvocato Mario Casellato
Sì
Geronzi Cesare contumace difeso gli avvocati Amodio Severino
Fanti Angelo contumace difeso democratica corrivo Paola Parise
Anche per l'avvocato
Per l'avvocato Lillo locati Pietro Celestino contumace diversa di avvocati Guido Calvi e media fritti
Sì
Anche per il collega
Va bene va bene
Martinelli Remo contumace avvocati Cesare Giarda vengo e Riccardo Olivo
Sì
Sì
Casella Michele contumace difeso l'avvocato Enzo Musco
Nottola Antonio contumace avvocati Riccardo Riva Guido Calvi
Quindi come
Sopra
Brizzi Angelo contumace avvocati Gildo Orsini Riccardo olivo
Avvocato Riccardo Olivo
Anzi
Giovanni Alberto contumace con aria come Antonelli e Giorgio Perroni
Pirani Giampiero contumace avvocati Daniele Benedini e Cesare Cicorella
Benevento Giovanni contumace avvocati nell'invio dai massimo appeal fa
Sì
Sfondrini Ambrogio
è presente
Difesa d'epoca della salute fondo al mare Zanchetti
Pongo ai
Del collega
Vado Sebastiano contumace avvocato Alfonso Stile
Poteva di alto se SpA
Già dell'ovvietà oggi S.p.A. avvocato Giovanni ponti
Per quanto riguarda i responsabili civili Banco Popolare Società cooperativa
Rappresentato dall'avvocato Simone Lonati
Presente
Poi per la Banca Popolare di Lodi S.p.A.
Rappresentati resa sempre l'avvocato
Simone Lonati
Per la pianto se S.p.A. l'avvocato Giovanni ponti
Per la velocità voce SpA avvocato Giovanni doveri Chini
Sì
Banca Popolare di Lodi S.p.A. e abbiamo detto poi Banco Popolare Società cooperativa
Avvocato Simone Lonati per l'Unicredito S.p.A. avvocato Francesco Vassalli finito dall'avvocato Franco verbale
E per l'amministrazione straordinaria scivolate Cirio avvocato ditta va via
Sì
Per quanto riguarda l'elenco delle parti
Abbiano
Il motivo
Devono del cosiddetto
L'avvocato è presente l'avvocato Nicola Maria l'avvocato Gamberini sostituito dall'avvocato Vincenzo
L'avvocato Luca Baldin
è sostituito dall'avvocato Frattini l'avvocato stampa dall'avvocato avermi l'avvocato postali
Dall'avvocato avermi faccio l'avvocato Anna intenzione presente personalismi
L'avvocato Mazzoni con la presente personalmente
L'avvocato tazze sostituito dall'avvocato Popolizio l'avvocato di consolidare sostituito dall'avvocato Vincenzo mi
L'avvocato coratella dall'avvocato per
Faccio l'avvocato bambini e presente personalmente l'avvocato Fabrizio pagliuzza presente l'avvocato Bondi chiarissimi dall'avvocato Vincenzo ogni
L'avvocato genovese sostituito dall'avvocato Almiento
Mi sembra
L'avvocato Sarno
Abbattimento dall'avvocato Vincenzo ogni
Avvocato lo screening dall'avvocato componente avvocato Tagliabue dall'avvocato Bocconi signor
L'avvocato fanno dall'avvocato assimilabili alla prova ad avermi
L'avvocato Mostacchi dall'avvocato Marco all'avvocato Monica Multari
L'avvocato Mazzone
In Pakistan
L'elenco si delle parti
Ci risulta
Ho capito
Sì
Le avente diamo atto
Che è stata trasmessa dal Ministero dello sviluppo economico
La copiosa documentazione agli atti concernente la vendita della partecipazione alla
Bombril da parte della Cirio Finanziaria l'Amministrazione straordinari questa documentazione di quella strada
Richiesta l'acquisizione sente
Sì
Per la
Per la difesa del
è acceso sì mi dicono che
Padrone
No ma lei diceva per me
Non si sente l'avevo c'era scopo e acceso
Va beh mi sforzo di parlare voce più alta ed avete sentito no quella documentazione lo ripeto
Stavo dando atto dal fatto che il Ministero dello sviluppo economico ha trasmesso l'abbiamo qua appunto la copia della documentazione concernente la vendita della partecipazione alla Bombril da parte
Della Cirio mi finanziaria questa
Questa è l'accoglimento a poterle stanza che era stata rivolta l'avvocato Panella la scorsa udienza voleva dire qualcosa si quindi è su questo Presidente significa che il
Provvedimento di acquisizione del tre luglio venerdì scorso si si tratta di oggi e lunedì
Sono oltre duecento pagine io ho cercato di averne una copia grazie alla cortesia dell'avvocato contrada che si trovano prove in cancelleria mentre veniva depositata questa documentazione si tratta di duecentoventi pagine anche in lingua portoghese quindi io chiederei un termine
Per poter esercitare il diritto di difesa anche in sede di esame dei commissari visto che si tratta anche di documenti sottoscritti per
E credo sia utile anche al Pubblico Ministero poter acquisire questa documentazione ai fini di utilizzarla per l'esame dei commissari
Io non credo che voi oggi non possiamo procedere all'esame dei controlli dei commissari al controesame senza aver potuto esaminare questa documentazione depositata ripeto solo venerdì e senza averla fatta esaminare dei nostri consulenti tecnici
E quindi chiedo un termine per poter
Esaminare questa documentazione prenderne copia farla esaminare dei commissari esercitare quindi il diritto di difesa sia per l'esame che per il controesame dei commissari grazie
Prego allora la controparte correlazione interloquire Presidente
Sigla i da vendere perché poi
Ed esplicita chiaramente la
Ma la richiesta di un termine direi palesemente infondata
E io ricordo che la documentazione può essere acquisita in qualsiasi momento durante tutto l'arco del dibattimento non si può allora affermare il principio
Che Ai fini dell'esame di un teste occorre che tutte le parti abbiano preso previamente
Cognizione di tutta la documentazione tanto più che anche dopo l'esame di un teste ulteriore documentazione potrebbe essere prodotta
Ancor più nel caso specifico l'esame dei commissari oggi inizierà da parte del pubblico ministero
Prevedibilmente l'esame dei commissari neanche
Sì concluderà quanto meno il controesame nella giornata di oggi quindi a maggior ragione fermo restando linea di principio quanto già detto cioè che nulla nessuna norma processuale impone il rinvio
Ai fini di consentire alle parti aver esaminato tutta la documentazione
Comunque le parti poi in concreto avranno evidentemente la possibilità di esaminarla ai fini poi del controesame che si svolgerà nelle precedenti alle prossime udienze
D'accordo allora il tribunale
Sì ritenute fondate le argomentazioni addotte dal
Pubblico Ministero
Circa la non necessità di un termine al caso di
Produzione documentale tenuto conto altresì del
Fondamentale rilievo
Che deve ragionevolmente escludersi la possibilità
Di una conclusione dell'esame diretto dei commissari in data odierna
Con una conseguente concreta possibilità di fatto
Per le difese di fruire
Del suddetto termine in vista del successivo controesame
Rigetta la richiesta di cui in premessa allora
Dispone e quindi
Procederò giustamente pre
Funziona
Avvocato Spigarelli per Nicolini
Io ho bisogno di una precisazione sull'ordinanza che è stata resa sulle prove dal tribunale
Qui che sulla duplice richiesta illustrata anche in sede diciamo così di replica alle obiezioni del pubblico ministero
Gli esami in qualità di testimoni di alcune delle parti civili e comunque di esame delle parti civili vedo che l'ordinanza del tribunale risponde alla prima questione cioè
Valuta quanto al testimoniale evidentemente sovrabbondante a quello fa riferimento l'ordinanza
La audizione così qualificata dei testimoni ma non dispone a proposito dell'esame delle parti civili richieste contestualmente
Esame della parte non esame in qualità di testimone
Quindi io chiedo al Tribunale di precisare
La ordinanza perché l'ordinanza parrebbe riferibile unicamente alla richiesta che era stata tre anni indicata ex articolo quattrocentosessantotto e poi ribadita nel momento rituale della richiesta di acquisizione delle prove
Ma contestualmente rammento al tribunale che di questo vi è puntuale verifica anche perché proprio lo chiari in modo il momento in cui ci furono le
Richieste del Pubblico Ministero a proposito del testimoniale che era stato indicato
Contestualmente si chiese l'esame della parte
E io mi permisi di dire anche al tribunale che l'esame della parte richiesta da un'altra parte mi sembrava
Dubbio che potesse essere negato
Siccome non si tratta dell'esame della parte io chiedo al Tribunale di precisare se nell'ordinanza se l'ordinanza è anche riferita alla richiesta di esame delle parti civili
Va be'avvocato ci riserviamo di
Diciamo specificarlo veste vista anche perché il problema non si pone
Per la della
Per la data odierna senza dove il tribunale chiarirà questo profilo intanto ecco tenuto conto anche dei tempi contingentati possiamo
Avvocato proposito perciò entro ottobre mentre noi avevamo preso impegno di depositare in Cancelleria nell'elenco
Con la documentazione Cragnotti perché con la scannerizzazione di quel dischetto era successo una confusione sì abbiamo depositato in cancelleria questi documenti
Volevo ora consegnare al Tribunale e l'elenco
No che è un documento che in cancelleria non è stato depositato ma è stato ritirato che invece depositiamo
Che è una perizia su determinati valori che peraltro viene introdotta come memoria ripartite nel senso che io là sotto lo sottoscrivo in quanto valga come memoria
Quindi ora produrre lei lento e questo documento che si aggiunge a quelli già depositato in cancelleria da intendere come memoria difensiva si concorre
Pubblico Ministero resero momenti
Va bene
Mancuso tutti
Dottor
Ha facoltà
Il traguardo
Progetto dovete imparare delle
Le nostre
Non so se è questo il ventisette maggio due mila tre
Partecipando soprattutto
Questo sarebbe
Credo che se non ci sono
Questa perizia
Comunque
Hanno perché lo ha prodotto su cui
Questo chiude ottenuto protetto
Va bene
Nessuna osservazione presente
Va bene allora diamo atto
Della produzione allora
Chi è presente come teste
Fare interrotto
La ringrazio
Buongiorno
All'ufficio giudiziario può fornire al teste la formula di impegno
Anche attraverso il suo peso crociata sì
Le generalità Thiene Luigi fare Inga nato a Roma il diciotto uno cinquantaquattro
Presidente a Roma professione
Professore universitario avvocato
Sì prego può dare lettura della formula consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Sì prego Pubblico Ministero
Può procedere all'esame
Buongiorno professore
Lei
è uno dei commissari e dell'amministrazione straordinaria delle Società del gruppo del gruppo Cirio è così io vorrei anzitutto
Che lei mi
Illustrasse un po'il metodo di lavoro che avete seguito anzitutto quanti eravate quanti Commissari
Dunque questa amministrazione straordinaria palo diversa amministrazione straordinaria perché attualmente voi ce ne sono di due tipi però l'amministrazione straordinaria di cui al decreto legislativo duecentosettanta del novantanove
Prevede una prima fase di commissariamento giudiziale
E cioè una prima fase che parte dalla dichiarazione di insolvenza da parte del Tribunale vengono nominati tre commissari giudiziali i quali hanno il compito di
Stendere una relazione nella quale devono illustrare al Tribunale se vi sono concrete prospettive di recupero dell'equilibrio economico
Del Società deposito dell'impresa e quindi se l'impresa può essere ammessa all'amministrazione straordinaria oppure deve fallire
Siamo stati nominati io il professor Attilio Zimatore il dottor Mario Resca commissari giudiziali
Delle quattro società originariamente dichiarate insolventi erano dedica scherza anzi originariamente diciamo tre il sette agosto sono state poste sono state dichiarate insolventi
Cirio Del Monte Italia e che diciamo così la procedura madre perché la società che aveva
Le aziende
E la controllante Cirio Finanziaria che appunto la finanziaria e la
Holding perché era Cirio Holding sette giorni dopo è stata dichiarata insolvente anche cito il monte nervoso centrale di diritto olandese
Subholding di Cirio Finanziaria che praticamente controllava tutto il perimetro del Monte
Perché il gruppo diciamo a forma era formato da due perimetri perimetro diciamo col pomodoro
Con i marchi Cirio dedica il perimetro dei succhi di frutta e con le Marche del Monte
Noi abbiamo depositato la relazione
Grosso modo i termini di legge sulla base di questa relazione il tribunale a stabilito che vi fossero le concrete prospettive di recupero e l'equilibrio economico e quindi ha ammesso con decreto con il quattordici ottobre del due mila tre
Le quattro società in amministrazione straordinaria e il Ministero perché questa volta diciamo con questo in questa parte in questa fase
L'organo di controllo diventa il Ministero
Dello sviluppo economico quindi il tribunale diciamo esce un po'di scena se non per quanto riguarda la fase della verifica del passivo e quindi Ministero nominato commissari straordinari questa volta le stesse persone quindi Luigi Folengo Attilio Zimatore e Mario Resca
Noi siamo rimasti con questa composizione fino al trentuno marzo del due mila sette
Qual è il trentuno marzo del due mila sette con la Finanziaria del due mila sei è stata introdotta una norma diciamo così di spoil system nel senso che tutti i commissari delle procedure di amministrazione straordinaria decadevano o per leggi esse
Dovevano essere rinominati numero inferiore
E a seguito di questa ristrutturazione diciamo così da parte del Ministero delle procedure il dottor Mario Resca è stato sostituito dal professor Lucio Francario che quindi è entrato come commissario straordinario il quattro aprile del due mila sette
Lei ha citato le quattro società dichiarate insolventi a queste se ne sono poi aggiunte altre certo quattrocento
Dunque le le prime che sono state diciamo così al quale è stata estesa l'amministrazione straordinaria sono state Cirio ricerche CO agricola Cile mobiliare
Posso vadano attua una un documento e non vorrei non vorrei o metterne sempre qualcuna
Ci ricerche Cirio eritrociti mobiliari ho detto le tre emittenti lussemburghesi infine Cirio Finance Awacs Hamburg Del Monte Finance Waksal morbide e Cirio Holding Maksim Gorky
E per ultimare ci sino in fondo quando l'ultima quando l'ultima entrare procedura poco più di un anno fa nel due mila noto Sivelli all'inizio del due mila otto
I commissari erano gli stessi c'era Lucio Francario posso di Mario Resca ecco
Per la Cisa infondere precisi in food sì
Per le altre per le altre invece c'era l'originaria composizione l'originaria composizione che poi però immutata nello stesso modo che lei ha illustrato prima
Sì esca sostituirlo Francario fra l'esclusiva Francario nel quel nell'aprile due mila sette e quindici sin Food è stata
Accise foto è stata estesa alla in dichiarazione di insolvenza successivamente quindi il commissario ad acta del professor Francario invece della dottor Resca
Va bene
Come avete organizzato il lavoro fra voi questo questa domanda gliela rivolgo per capire poi
Come dire come organizzare le vostre testimonianze cioè
Che cosa chi di voi sa che cosa se avete operato una distribuzione di compiti oppure se
In qualche modo avete partecipato tutti all'esame complessivo delle
Delle della situazione delle società insolvente guardi la nostra gestione è stata molto collegiale
Nel senso che noi abbiamo sempre partecipato tutti e tre non sono nelle decisioni ma anche nello svolgimento delle operazioni nelle trattative in tutte le fasi
Diciamo che il dottor Resca era stato nominato dottor Resca con manager di comprovata esperienza è stato presidente di me donna alza
E di altre importanti società quindi era un manager
Era un manager che aveva anche esperienza a livello internazionale
E noi diciamo che dell'UE forse avuto un ruolo un po'più appariscente diciamo così soprattutto quando si è trattato la dismissione del perimetro del monte perché perimetro del Monte
Era
Allocato diciamo così come società controllante Inghilterra
Aveva una serie di manager operativi di nazionalità inglese o comunque di lingua inglese
E diciamo su cui sotto questo profilo nelle trattative è stato un po'più attivo però noi abbiamo sempre partecipato tutte le riunioni abbiamo sempre
Partecipato tutti gli incontri a tutte le decisioni quindi ritardi capire ciascuno di voi ha informato su tutti
Per le situazioni oggetto della relazione sì diciamo il dottore Schiaffino appunto a marzo due mila sette cioè succede successivamente professor bancario
E questo diciamo questo sistema di collegialità è stato mantenuto anche quando è cambiato il Collegio commissariale
A proposito delle quattro società dichiarate insolventi per prima è che lei prima ricordato
Voi avete redatto una sola relazione cioè per capirci quella datata ventisei settembre due mila tre o ne sono seguite altre
Dunque la legge prevede e quindi noi abbiamo eseguito che successivamente la missione delle società in amministrazione straordinaria venga redatto un programma
Il programma che deve indicare le modalità con cui i commissari intendono giungere alla al diciamo così al risanamento dell'impresa
Questo programma è stato depositato se non vado errato a gennaio dell'anno successivo
Poi la legge prevede che finché dura l'esercizio dell'impresa vengano depositate delle relazioni trimestrali quindi ogni tre mesi viene depositato una relazione per ogni singola società
In amministrazione straordinaria una volta ceduta
Il nostro era un programma di dismissione dei complessi aziendali ce ne dovevamo vendere avevamo scelto l'indirizzo della vendita dei complessi aziendali una volta ceduti complessi aziendali quindi terminata la fase
Di gestione dell'impresa
La legge fa obbligo di depositare le relazioni semestrali e quindi noi semestralmente depositiamo presso il ministero e presso il Tribunale dalle relazioni
Relazioni che riguardano che danno conto di tutto ciò che è stato fatto nel trimestre prime nel semestre successivamente va bene io adesso questo lo dico come criterio metodologico nella rivolgerle le domande
Seguirò l'ordine
Degli argomenti e lo sviluppo logico che voi avete seguito nella relazione del ventisei settembre due mila tre
Che che mi pare almeno un documento quanto complesso alquanto elaborato naturalmente lei poi nella risponda alle domande farà riferimento all'esito complessivo dell'attività dalle svolta come commissario straordinario
Ecco io
Grazie
Si sente
In linea di massima così se lei poi potrà nel momento in cui dovesse
Discostarsi
Da quelle che sono le considerazioni svolte nel vedere il in questa relazione del ventisei settembre due mila tre che ripeto ai fini del mio esame ora costituisce il punto di partenza arselle magari farà
Anche dei riferimenti precisi agli elementi successivi relazionino altri dati che avete acquisiti in epoca successiva al deposito di cui va bene
Anzitutto
Professore quali sono gli elementi che voi
Con riferimento ecco con specifico riferimento a questo documento avete posto alla base del vostro lavoro e da cui poi avete tratto gli elementi di fatto
E e poi sulla base di quale avete poi elaborato le vostre valutazioni che ho letto in questa relazione in questa e poi eventualmente anche nei documenti successivi qualora successivamente a voi abbiate modificato una rappresentazione di fatto valutazioni espresse
Quali sono gli elementi guardi si dice anche nella relazione stessa nella premessa naturalmente ne siamo
Stati catapultati diciamo così il sette agosto in una realtà imprenditoriale
Di un'enorme complessità perché il gruppo Cirio Cino Del Monte era un gruppo diciamo costituito da una settantina di società sparse un po'in tutto il mondo
Dalle dall'Italia alla al Sud Africa alla Thailandia Brasile e via dicendo
Quindi abbiamo cercato naturalmente di raccoglie il maggior numero di notizie possibili
Sulla documentazione societaria che era disponibile e in parte anche sulla base di dichiarazioni
Dei manager dei direttori dei funzionari che abbiamo trovato in azienda
Trovandomi vale in particolare così può indicare
Beh certamente mi pare che il ci sono stralciati alcuni brani del dottor Sergio Cragnotti dottor Filippo fucile
Dunque dell'avvocato Verusio di altri dirigenti quindi sono il dottor lì a poco uscente
Che direttore finanziario se non ricordo male
E poi altri cui sinceramente non non ricordo natura Marcegaglia dottor Marcegaglia era un altro ovviamente voi avrete considerato anche i Bilanci non certamente non ai fatti e questo è un verbale il collegio sindacale verbali dei consigli amministrazione
Beh diciamo che noi abbiamo dovuto fare una selezione della documentazione perché sarebbe un sarebbe stato un'impresa improba
Abbiamo consultato la la documentazione che al momento ci sembrava più pertinente quindi soprattutto i bilanci
Consigli amministrazione non li abbiamo esaminati in quella fase non li avete esaminare
No
Va bene io
Poi quando tratteremo singoli argomenti singoli episodi le chiederò di specificare quali sono le fonti sulla base delle quali avete espresso le valutazioni che si leggono in questa relazione
Si può anzitutto LEA
Già parlato in una
Di un gruppo societario molto complesse solo una settantina di società sparse in tutto il mondo
Si può cercare nei limiti
Del possibile ma soffermandosi in particolare sulle quattro società sulle prime quattro società dichiarate insolventi sulla struttura del gruppo quali erano queste società e come queste società si collocavano nell'ambito
Di questa situazione
Sì dunque qual è l'attività svolta qual erano i rapporti diciamo che il il core business
Della del gruppo era sostanzialmente diviso in due a seguito dell'acquisizione del perimetro del Monte
Perché si era affiancato
Alla fine degli anni Novanta al
Tipico core business che era basato sulla conserve di pomodoro marginalmente cioè altri tipi di conserve piselli fagioli ma sono diciamo il core business era la conservati pomodoro
A questo si era aggiunto il il business dei succhi di frutta acquisendo un un grappolo di società
Che faceva capo a
Del Monte International ci del monte International che è una società di diritto inglese
E che appunto si occupava della produzione e commercializzazione dei succhi di frutta
Questi nello grandi settori a cui poi si aggiungeva un altro settore che pure rivestiva un importo importanza non marginale tutt'altro che marginale che era costituito dal gruppo Brasini all'albo Bombril
E che era attivo nel settore della detergente saper la casa con l'attività
Però diciamo così
Soprattutto in Brasile
Questo questi diciotto questi tre gruppi chiamiamoli così questi tre perimetri questi gruppi di società euro succhi di frutta detergere Enza sì
Erano controllati attraverso una società punto di diritto olandese Cirio Del Monte n V la quale a sua volta poiché
Era controllata da un alto societario Cirio finanziarie che tra l'altro era
La società quotata in borsa
Quindi ci dovete procedere anche poi al delisting di questa società
Che a sua volta la controllata da
Cirio holding che era diciamo la holding
Al di sopra della quale poi gli erano dell'entità di cui non non abbiamo avuto visibilità perché si trattava delle varie
Cragnotti e partners che erano società di diritto
Straniero sulle quali non siamo riusciti a reperire alcun elemento questa struttura che lei ha illustrato fotografa la situazione al momento della dichiarazione di insolvenza certo sì
Perché in realtà poi come voi descrivete queste società hanno avuto diverse evoluzioni cambi di denominazione così
Beh questo diciamo che se il momento terminale appunto il momento punta ecco
Alcune società alcune alcuni gruppi hanno avuto grossi movimenti diciamo ma in periodi precedenti per fare un esempio punto
La brasiliana Bombril est che originariamente era controllata da una Cragnotti e partners per un certo punto diventata controllante del gruppo Cirio
Poi gruppo Cirio è uscito dal gruppo Bombril
E poi il gruppo bombe le invece è finito per essere controllato lungo al gruppo e quindi
Se c'è stata una serie di di movimenti ma precedente diciamo all'
Nostro organico su alcuni di questi movimenti poi torneremo in particolare lei ha citato la situazione Bombril torneremo dopo con maggior dettaglio però
Giacché cita Bombril
Ci può dire quando come
Il settore detergenti sa è stato acquisito dal gruppo dal gruppo
Cragnotti come lo vogliamo chiamare Siber diciamo che se parliamo di Cragnotti e partners l'acquisizione dei Bombril le primissimi anni novanta
E viene effettuata con un'operazione con la quale vengono liquidati i tre originari azionisti non oltre i fratelli brasiliani che erano
I controllori appunto di come si chiamavano
Sampaio Ferreira
Due di questi vengono liquidati più o meno in contanti per il terzo viene pattuito una dilazione
Questo diciamo all'inizio degli anni Novanta poi
Da questa situazione lascerò tutto un contenzioso complicato che però forse però adesso bene tralasciare
A un certo punto il gruppo Bombril acquista il gruppo Cirio a questo il gruppo Cirio al prezzo di trecentottanta milioni di dollari
Questo nel
Novantasette
Da questo il gruppo Cirio e lo pagherà se la interrompo io su questo però tornerei dopo che il resto volevo prima fare un po'la dei cenni storici cioè su su questa è una vicenda che porre
Un tempo comunque nel novantanove entra nel gruppo uscire l'Umbria nel novantanove
L'acquisizione di con Barilla qui fare l'ha fatto cenno poc'anzi dell'inizio
Dell'inizio anni Novanta sì l'acquisizione del
Della Bombril ma forse non è stato specificato da parti di chi Cragnotti è parte del signor Pietro e quindi non da Cirino diventa la società del gruppo Cirio nel novantanove
Io farei però adesso un un passo indietro scuse
Può descrivere come
Cragnotti attraverso discontrollo della Cirio
Quando come bene Cilio viene acquisito diciamo così a seguito del processo di privatizzazione delle presi pubbliche
Il ciglio dedica facevano parte nel della Finanziaria smetterà una finanziaria di Stato
La smetta cede privatizzare una serie di aziende tra cui anche Cirio
Originariamente l'acquisizione viene fatta tramite una società di cui era
Magna pars certo imprenditore la Miranda
Poi vi è sempre il doveva Miranda si si fa indietro subentro totalmente nel controllo del gruppo Cirio dottor Cragnotti attraverso la diagnosi part time chi erano i soci della grande attempate né questo l'abbiamo mai saputo
A fogli tredici e quattordici della della relazione
Io leggo così la CIE PMV nasce con Merchant benché di partecipazioni nel novantadue in base alla documentazione fornita dal dottor Cragnotti la compagine azionaria era composta da e poi non era
Indicate
Sì è una sono dichiarazioni che ci ha fatto il dottor Cragnotti non non siamo stati in grado di verificarlo perché
Ripeto sulla Cragnotti partner se non abbiamo mai avuto una visibilità non sappiamo dove ha sede non sappiamo se ha una sede
Tra l'altro anche mutato con diciamo Vesta nel tempo
Lei eventualmente anche sulla base di dichiarazioni rese da Cragnotti io da tenersi o sulla base dei documenti esaminati e in grado di dire con quali mezzi finanziari lacci e Pini
E
Acquisito la partecipazione azionaria in Cirio no questo non siamo stati in grado di stabilirlo
Ed è in grado di dire poiché vedo sulla base di questo elenco di azionisti
Vedo anche degli istituti di credito Banco di Napoli Banca di Roma
BPM Investimenti
Lei è in grado di dire qual era se c'è
Il ruolo di queste banche
Quali erano gli accordi come mai non non sono in grado di dirlo anche perché diciamo un'indagine di questo genere che suonava esulava da quello che noi i nostri competitori né non non ce ne siamo su interessante
Del momento in cui l'avete riportato qui nella relazione perché
Un elenco che mi è stato fornito dal dottor Craxi sì
Ma ripeto più per un diciamo così digressione storica dalla vicenda che hanno minori da un punto di vista tecnico
Senta lei
Ha detto di queste di questi tre settori
Non ha citato il settore del latte fresco
è vero si aggiunge questo
Il settore del latte fresco è una settore importante che però
Diciamo non ha una vita lunghissima nell'ambito del del gruppo poi ci torneremo se però ci vuol fare una è un fatto è storico come si diciamo che
Sotto il del latte fresco è un'acquisizione importante che viene fatta una seconda metà degli anni Novanta
Attraverso l'acquisizione di alcune centrali del latte importanti tra cui la Centrale latte di Roma l'azienda la ed altre per cui
Cirio diviene uno dei leader nel settore del latte fresco settore del latte fresco che poi nel mio novecentonovantanove viene ceduto a Parmalat
Ho capito quindi di fatto il
L'arco temporale
Relativamente breve sì
C'è un anche un altro settore di interesse che quello dello sport del calcio
Certo ci può parlare di questo
Anche qui
Il s.s. Lazio viene acquisita originariamente a metà degli anni Novanta dalla Cragnotti è partners e poi acquistata dal gruppo Cirio dalla Cragnotti e partners
E anche questo è un diciamo un
Un'esperienza breve tutto sommato del gruppo perché interessa
Il gruppo dal in più o meno dal mille novecentonovantotto al due mila dunque
Fine due mila due quando il gruppo ormai diciamo così in situazione
Di affaticamento Finardi grosso affaticamento finanziario quindi non può più finanziare la Lazio e quindi viene fatto un aumento di capitale non sottoscritto dal gruppo ciglio e quindi il gruppo Cirio sostanzialmente esce perché rimane con un tre per cento
Lei stava
Prima quando poi io lo l'ho interrotta parlando di Bombril di questo di questa acquisto e poi di vendita di Bombril ecco se adesso lei potesse illustrare questo aspetto
Con questa con questa preghiera io per
Come dire dare un
Certa leggibilità la testimonianza che in qualche modo
Segua anche i criteri che voi avete
Adottato nella redazione della
Della relazione
La la pregherei prima di illustrare i fatti sotto un profilo storico
Per poi successivamente nella seconda fase della sua testimonianza e passare a esaminare i profili legati
Alle cause dell'insolvenza
E quindi come poi questi fatti che adesso lei sta descrivendo sotto il profilo storico se e come questi fatti abbiano poi avuto una qualche un qualche peso nel determinare l'insolvenza delle società del gruppo
Ecco
Ci pare ecco di queste della Bombril dell'acquisto della vendita di Cirio sì
Come dicevo nel mille novecentonovantasette Bombril acquista il gruppo Cirio quindi il gruppo Cirio acquista gruppo Cirio dalla Cragnotti e parta se diciamo che
Se vogliamo rappresentare figurativamente la situazione come fosse un triangolo cioè la Cragnotti e partners che controlla da un lato il gruppo uscito dall'altro il gruppo Bombril
Fa qui stare ciglio dal gruppo Bombril pagandolo che esce trecentottanta milioni di di dollari con quali mezzi finanziari
Dunque la Bombril verrà effettuare questo acquisto deve chiede al mercato un aumento di capitale
Che viene sottoscritto se non sbaglio per duecento milioni di dollari per altra parte con liquidità del dell'azienda
L'anno successivo
Viene rivenduto il gruppo Cirio a Cragnotti e partners per lo stesso importo di trecentottanta milioni di dollari che però viene pagato solo per il dieci per cento
La restante parte restante novanta per cento non viene corrisposta
E non verrà mai corrisposta
Tant'è vero che poi nel due mila tre Bombril costretta a portare totalmente aperti da questo credito nei confronti della Cragnotti e partners che nel frattempo con gli interessi era limitato a oltre cinquecento milioni midollari
Questo punto nel quindi in sostanza rimane un credito ministri un credito ingombri seria non brilla un credito di circa trecentoquaranta milioni di dollari nei confronti di Cragnotti e parte nei confronti di grande attempata
Questo nel novantotto l'anno successivo nel novantanove
Utilizzando in parte denari rinvenienti dall'operazione Eurolat e poi se vuole le spiego più tecnicamente come
Bombril ti viene acquistata dal gruppo Cirio quindi si inverte totalmente la situazione del novantasette perché il perché Cigliola controllato Bombril adesso Bombril controllata da civili o ci dica che qua detto illustro tecnica sì
Dunque quando viene ceduto il gruppo diciamo il perimetro dell'atto e fresco che era stato conferito in una società chiamata euro l'atto questa euro l'atto viene ceduta Parmalat
Parmalat paga questo importo di circa
Trecento quaranta trecentocinquanta milioni di euro
Però questi denari vengono veicolati verso la Cragnotti e partners quindi a questo punto Cragnotti e partners sono debba è debitrice nei confronti
Di Cirio Finanziaria
Per eliminare questa posta addebito gli vende Bombril per un prezzo praticamente analogo e quindi il prezzo viene compensato con il credito per cui non ci sono uscite diciamo di cassa
Però diciamo il risultato finale che esce il perimetro del latte e entra Bombril con risvolti ovviamente molto negative per il gruppo
Ecco professore
In merito a questa doppia vendita di Cirio acquisto da bomber da parte di Bombril poi singolarmente cessione
Lei ha chiesto a Cragnotti o ad altri le ragioni di questa operazione
Le ragioni dell'operazione sono state nelle necessità diciamo di ristrutturare una certa maniera
Il gruppo però non ci sono state date diciamo così giustificazioni particolarmente significa questo che lei ha detto cioè necessità di ristrutturare il gruppo è una sua valutazione o lei è stato detto allo stato detto da un altro prestanome
Lei non le chiedo ora di esprimere delle valutazioni soggettive perché poi le opinioni
Non mi interessano tanto opinione per quanto molto qualificate vorrei però capire se lei ha individuato degli altri elementi delle altre situazioni di fatto
Che in qualche modo
Sono coerenti come dire che costruiscono un quadro coerente di cui questa operazione di acquisto e poi vendita può essere una parte e
Non so se sono stato chiaro parla del dell'acquisto nella vendita del di Bombril modalità cede versamento che esce poiché rivende riacquista è certamente
Certamente il fatto di avere incassato liquidità per trecentottanta milioni di dollari che poi averne ripagate solo un decimo vuol dire che
Novanta per cento restante è stato utilizzato dalla controllante Cragnotti e partners
Non sappiamo adesso ecco volevo sapere Saccomanni con modalità no possiamo presumere
Possiamo presumere per pagare magari pagare sicuramente debiti che la società aveva questa è una sua sennò presunzione non a noi non abbiamo riscontro Amedeo riscontri su sull'impiego di queste somme non abbia un riscontro
E d'altra parte la sicuramente servirà invece a pagare debiti l'operazione euro l'atto e mi ricordo perché avrete adesso paghiamo liberazione un atteggiamento
In merito a questa operazione legata anche alla all'aumento di capitale sottoscritto faceva prima per duecento milioni dal mercato eccetera
Sono nati poi dei contenziosi
Esso non ha ottenuto il contenzioso è la situazione di Bombril è una situazione
Interessato dal dato storico voi donne avete illuso negando sembrò frega passare il termine nel senso che perché
Questa nel pagamento dilazionato al terzo fratello Sampaio Ferrera
Che non è stato onorato dette luogo a un primo contenzioso
Tra appunto questo soggetto brasiliano e la Cragnotti è parte terza tra l'altro in questa vicenda si era costituito garante Cirio Finanziaria
Quindi Cirio finanziaria era chiamata a onorare questo impegno funzioni ma unitamente al CP Cragnotti e partners
In questa vicenda se ne inserisce un'altra perché
Inseriamo scusi ci riferiamo all'acquisto del degli anni Novanta sì sì no il primo acquisto di bombe nella parte da Cragnotti al parto adesso va
Prosegua pure la mia domanda era poi mirata su questa vicenda invece dagli anni novantasette novantanove però continuare su questo tema
Sì in realtà si voleva realizzano certo operazione cioè vendere Bombril a una gruppo americano la Clorox
Che dal prezzo realizzato diciamo così pagare pagare questo debito
Se non che l'operazione non andò in porto perché
Clorox intendeva acquistare
Il cento per cento dell'azionariato va premesso che Bombril a due tipologie di azionisti il quaranta per cento che era stato acquistato l'aggravio che partners che le azioni ordinarie quindi davano
Il controllo di fatto sulla società il sessanta per cento erano azioni privilegiate in mano a dei fondi pensione e che quindi avevano buon rilievo molto marginale nella gestione anzi nessun rilievo nella gestione operativa dalla società
Clorox voleva acquisire il cento per cento quindi venne lanciato un'OPA da parte la Cragnotti e partners che però non venne onorata perché Clorox non risolto il contratto
E questo dette luogo a due giudizi uno da parte del dell'organo di vigilanza Dislane valori mobiliari brasiliani sì che è una diciamo la Consob brasiliana
Un giudizio un secondo giudizio da parte
Degli azionisti che volevano invece che venisse dato seguito alla o paga con il quale invece non veniva dato seguito e poi un altro giudizio ancora promosso dal dalla
Procura del
Brasiliana di San Paolo ecco a me ora
Ecco se può sinteticamente
Dire ma allora l'oggetto dei rilievi formulati in particolare dalla Consob brasiliana diciamola così l'emissione dei valori mobiliari
E bella procura brasiliana qual era era e che si era il avviato un'OPA si era alla Hopa avevano aderito gli azionisti e poi non era stata completata col pagamento e l'acquisto delle azioni h
Senta
Visto che parliamo di buon brillanti citerei
Alcuni
Alcune domande
Su temi che nella relazione trattate poco più avanti
Allorché vi soffermate sui dati economico-finanziari di sintesi del gruppo Bombril in particolare
Con riferimento al
Al valore dei crediti
Beh diciamo che la grossa attenzione finanziaria nasce appunto nel momento in cui non viene pagato il credito nei confronti della Cragnotti partners perché a quel punto
Bombril siano fortemente impegnata nell'acquisto di Cirio con una immissione di liquidità appunto molto rilevante
Nel momento in cui
C'è del gruppo Cirio e non è il ritorno analogo in termini di liquidità si trova in una situazione di grosso deficit finanziario
Tant'è vero che poi
è costretta a negoziare con determinati istituti di credito finanziamenti a tassi praticamente usurai che
Con meno che danno in Italia cosa libro considerate i carattere usuraio tanto che questi interessi praticamente assorbono totalmente gli utili dell'azienda che pure era una zeppa è un'azienda
Di di grande peso in Brasile di grande notorietà e grande peso azienda diciamo che
Prodotti validi ecco
A pagina cinquantaquattro della vostra relazione voi rilevate
Che
I crediti vantati dal gruppo pop Bombril le nei confronti delle controllanti rappresentate da società del gruppo CP hanno raggiunto il livello di circa cinquecentocinquanta milioni di euro affine due mila due la forza di dollari però
Io leggo dilemmi euro
C'è scritto euro poi
Senza assessore ce lo dica fino alla né andare però è una cosa non lo sanno euro se stessi
Anche perché nel periodo il cambio da più o meno alla pari o meno se è vero nel due mila uno superiore all'intero patrimonio netto di gruppo ora questo dato
Questa ammontare di
Crediti aveva poi delle conseguenze riflesse
Nel bilancio della controllante Cirio Finanziaria
No
Beh diciamo che a livello consolidato allora io dico allegarli consolidate con Cuba davanti le leggo tutto in modo tale che poi
Poi lei ha voi raggiungete sempre a foglio cinquanta la totale posta attiva non è stata finora oggetto di svalutazioni significative
Nonostante a fine due mila due la controllante Cirio Finanziaria abbia provveduto a effettuare accantonamenti straordinari per oltre cinquecento milioni di e
Uno a seguito della pubbliche si G Bilica attribuita proprio a tali crediti di gruppo sì qual è il rilievo è così ci può illustrare la nuova generazione sì
Parliamo naturalmente di Bilanci consolidati e quindi debito consolidato di gruppo
Quindi
Il il dente
Diciamo la la situazione di Bombril che rileva sotto il profilo aziendale finanziario per Bombril naturalmente non necessariamente si riflette finanziariamente sulla controllante si riflette però nell'ambito di una visione di gruppo
Unitaria e quindi il debito del gruppo naturalmente risente dei debiti delle singole partecipanti somma mi per esempio secco se fosse fallita Bombril non necessariamente somma ci sarebbero state delle ripercussioni
Dirette sul ciglio finanziarie
Ecco ma
Un'eventuale svalutazione di questi crediti da parte di Bombril che cosa avrebbe comportato
A livello nella soluzione effettivamente ci fu provando
Guardi adesso vado un po'memorie perché Bombril quando noi siamo entrati non abbiamo mai gestito Bombril
Perché a seguito di quella causa intentata da Sampaio Ferrera nei confronti di un avvocato e partners per il mancato adempimento della pagamento del prezzo
Nel due mila due il il soggetto brasiliano ottenne una sorta di sequestro delle nazioni e la nomina di un amministratore giudiziario
Quindi con questo evento Bombril esce di fatto dalla gestione del gruppo Cirio e viene gestita da questo amministratore giudiziario nominato dal Tribunale di San Paolo
Il quale nomina in un consiglio di amministrazione dei soggetti Giove fiduciario
E quindi le notizie diciamo così sono notizie che noi abbiamo avuto successivamente anche perché
Dopo un certo peso c'è stata alcuna certo collaborazione che nel primo momento non c'è stato assolutamente nonostante
Bombril fosse governata da un soggetto nominato non organo giudiziario non c'è stato assolutamente nessuno collaborazione
Ritengo che alla fine del due mila tre venire è stata fatta quindi col bilancio due mila tre è stato un svalutato interamente questo credito
Cosa che non ha avuto ripeto riflessi se non sotto il profilo del bilancio consolidato del gruppo
Senta professor Fara in gara
Allora nella vostra relazione a Follini ventisei ventisette ventotto ventinove voi
Ricostruite l'organigramma societario adesso non non le fa le domande su questo perché lo avete già rappresentato per iscritto anche in modo sinottico con uno schema
Le chiedo soltanto se in relazione a questo schema che lei ricorderà e a questa descrizione LEA da aggiungere qualcosa correggere qualcosa o se
Lo conferma
No possiamo confermarlo senso tutti
Tutto
Per il popolo risulti
Leggete
Questa gente forse io volevo chiedere una precisazione
Il
Dunque lei ha detto il la Bombril vantava un credito nei confronti
Che forse qui è mancato da specificazione perché
Il dato a noi noto al tribunale ancora no ecco aveva un debito principale nei confronti
Della
CE qui un credito un credito chiedo scusa sì per un credito di un grosso modo i trecentoquaranta milioni di dollari che poi dato alle tre gli anni è lievitato sito della maturazione gli interessi o
Mentre
Sampaio Ferrera
Proprietario che originariamente di una parte delle quote di bomber il delle azioni di Bombril aveva un credito nei confronti sempre di
CE Pili sul
Ma questa volta per una parte almeno garantite da Cirio Finanziaria
Interamente garantito celermente si non due intero prezzo di
Di di Bombril cioè non trecento da parte credo che oggi
Ma centonovanta milioni sì sì di dollari sì garantiti da ci da Cirio Finanziaria sì
Ancora una una domanda sulla acquisizione della società Lazio
Qualche quali furono le ragioni se le furono rappresentate da Cragnotti o da altri le ragioni dell'intervento del gruppo in questo settore
No non mi pare che ci sono state date motivazioni specifiche
A questo punto sempre seguendo l'ordine di trattazione nella relazione io la pregherei di
Riferire in merito al agli sviluppi in termini di crisi finanziaria e poi che poi hanno portato alla dichiarazione dello stato di insolvenza voi parlate di esplosione dell'indebitamento del gruppo
Vogliono sessantanove perché dite questo e che ci descriva un po'che cos'è accaduto circa perché dai bilanci consolidati emerge appunto che
Tra il novantasette novantanove il debito praticamente quadruplicata
Passa se ricordo bene davano anzi triplica passaci da circa seicentocinquanta milioni di euro circa oltre un milione ottocento un miliardo e ottocento mila
E ottocento milioni di euro e questo diciamo in un larga parte a seguito di acquisizioni che vengono fatte appunto dalla dal gruppo Cirio
L'acquisizione di del Monte l'acquisizione della Lazio l'acquisizione anche di Bombril
E quindi qua un con quali mezzi finanziari venivano fatte queste acquisizioni sull'indebitamento dall'allora Direttore Francario bancario sostanzialmente
Il la redditività assicurata dal da quello che indefinito il core business e quindi il settore alimentare non era in grado di far fronte a queste
Nessuno ha mai vinto non per mantenere l'indebitamento raggiunge
Grosso modo il doppio del fatturato
Il doppio del fatturato il fatturato e questo nell'in un arco temporale di quanti anni
Nell'arco di tre anni fino allo diciamo così che poi
Diciamo così l'indebitamento cresce ancora con l'emissione del bond e infatti poi arriviamo a
Hai Bondone
Voi
Ecco allora parliamo sempre sotto il profilo storico vedremo agli altri le altre agli altri aspetti e come perché si arriva e Bond quali erano le esigenze gli scopi
Le modalità con cui sono stati poi emessi questi prestiti obbligazionari
Beh diciamo che dal punto di vista tecnico l'operazione aveva una sua logica nel senso che siccome il debito è rappresentato
Quasi totalmente da debito a breve nei confronti delle banche
La Ciola la la la ragione alla base dell'emissione era
La trasformazione di questo debito brevi non debito medio lungo termine mi scusi a questo proposito nel due mila più o meno le ricorda qual era l'entità complessiva dell'indebitamento verso il settore bancario
Do adesso di di preciso non non lo ricordo l'indebitamento complessivo del gruppo cioè intorno oltre i due miliardi credo che almeno un miliardo e mezzo questo nei confronti del
Il settore bancario quindi dicevamo quindi di questi bond le quindi di bando dovevano servire per
Pagare le banche e quindi sostituire il debito a breve con un debito a medio lunga scadenza
Sì voi dite reperire mezzi finanziari freschi
Sì e poi anche certamente ristrutturare un era un
Poi diventa anche diciamo un sistema di finanziamento del gruppo
Perché l'emissione dei bond sarebbe può anche brutto fermare un certo punto perché allora vediamole dice diventa anche un sistema di finanziamento e non era tale non era così
Che guardino all'Aquila e qui devo fare ciò dalle potessi avere o non è che non sono fatte riscontrabili documentalmente ovviamente ma
Presidente
Nel momento in cui
è un consiglio non è un consulente vale vale l'osservazione che facevo prima cioè non si chiede al una valuta Disario di esprimere delle opinioni le richieste che possono sembrare poi di valutazione ma
Non è vietato a un teste peraltro qualificato esprime valutazione quando alla valutazione inscindibile dal fatto
Però la richiesta di
Tra virgolette opinioni che tali non sono va intesa sempre nel senso di
Richiesta di dati oggettivi che in base
Alla ricostruzione fatta possono spiegare
Un certo fenomeno un certo un certo fatto ecco che in questi termini senza domande lei in questi termini però il teste ha detto non posso che fare delle ipoteche sane
E poi a noi stessi per come lei vogliano a dipingere resta una ipotesi
E i testimoni ipotesi non possono farne io mantengo la mia opposizione temporale farà le sue valutazioni la precisazione delle domande questa quando lei fa ipotesi
Ecco se abbia se la cortesia e di precisare quali sono i dati storici i dati di fatto che in qualche modo co costruiscono un quadro che
Legittima un'ipotesi cioè non ci interessa tanto poi ipotesi se la vuole esprimere penso non sia vietato esprimere al Tribunale pone farà l'uso che crede ma
Quel che è importante
E la rappresentazione dei dati di fatto che poi portano ad un certo percorso logico se con questa precisazione menzione ipotesi poi farà il Pubblico Ministero e il teste si darà solo i dati di fatto all'epoca si prepara il pubblico ministero quando verrà il turno
Della risolvessero corrisponda
Quelli di dati di fatto sono che le mille missioni
Furono ciò così
Phone fatte per un totale di un miliardo centoventicinque
Milioni di euro di questi poco più della metà sono serviti appunto per
Ripianare il debito nei confronti istituti di credito altra parte sono state utilizzate per fare delle acquisizioni e una parte anche per finanziare diciamo nel
Le necessità correnti del gruppo su questo torneremo dopo quando parleremo poi delle cause dell'insolvenza
Io le solo capire da lei ecco se ci può fare sinteticamente un quadro di come
è avvenuta l'emissione di questi di queste nozze di questi bond come li vogliamo chiamare cioè
Dove in base a quale legislazione con quali strumenti societari che cos'erano questi prodotti finanziari a chi erano destinati come sono stati collocati
Beh diciamo che sono stato un'operazione piuttosto complessa sono state create nel tre società di diritto lussemburghese quindi non serve in Lussemburgo
Per le prime missioni perché all'inizio evidentemente si pensava di limitare le emissioni a queste tre
Società lungo lussemburghesi quindi vengono fatte missioni
Con l'ausilio di un gruppo di banche che sono illustrato nella relazione e vengono emesse quindi
Diciamo in un un ordinamento che non prevede determinate garanzie che invece prevede il nostro ordinamento
Vengono poi attraverso il mercato veicolate
Nel mercato italiano attraverso l'acquisizione di un gruppo di banche italiane
E quale poi le collocano presso i risparmiatori
Quindi il il collocamento Regina realmente era limitato assoggetti professionali
Poi attraverso diciamo così la all'acquisizione da parte questi soggetti finale professionali che da altre banche sono stati collocate al nostro nel nostro Paese a pagina settantatré dell'atto Paese
A pagina settantatré al dettaglio cioè cento Paese paga sì sì sì certo
A pagina settantatré della vostra relazione voi scrivete
Titoli peraltro inizialmente collocati solo presso investitori istituzionali come banche fondi di investimento
In quanto privi di rating e delle forme di garanzia di pubblicità previste per il collocamento al pubblico ecco ci può spiegare che cosa vuol dire privi di rating che e delle forme di garanzie pubblicità previste per il collocamento al pubblico
Beh prive di rating nel senso che non erano valutate da queste agenzie specializzato nel dare una valutazione del dei titoli che vengono emessi dalle società
E senza le garanzie che invece ci sono all'ordinamento italiano come per esempio il prospetto informativo che
Un documento che deve essere portata a conoscenza dell'investitore nel quale si descrive dettagliatamente l'operazione le finalità l'entità delle operazioni
Ma qui
Ma allora sulla base della vostra osservazione io le chiedo l'esistenza di un rating che e l'esistenza di queste garanzie di questi strumenti di pubblicità
Erano richieste per il collocamento al pubblico e allora come è stato possibile il collocamento al dettaglio presso il pubblico cioè presso i risparmiatori privati in mancanza di queste condizioni
Questo non mi fa una domanda di carattere tecnico all'eroismo dell'avvocato complessa arriva
Averle anche avvocato Enzo Mazza in grado di rispondere se no
Non verte perché erano bombe che venivano comprati dalle banche poi le banche ricevevano i risparmiatori quindi
Non non collocavano direttamente sul mercato prodotti di nuova emissione
Voi però poi aggiungete una frase di cui allora vorrei chiederle spiegazione
Dite così ma successivamente acquistabili e acquistati da chiunque
Poiché quotati presso la Borsa di Lussemburgo cioè la domanda è il fatto che fossero quotati presso la Borsa del Lussemburgo e non presso la Borsa italiana
Arriva un qualche una con una qualche rilevanza ai fini del collocamento presso i risparmiatori perderà anche per essere quotate alla Borsa italiana avrebbe dovuto sottostare diciamo le garanzie dell'ordinamento italiano che invece non
Non erano state adempiuto
Ci può dire quante sono state queste
Queste emissioni e
Quante sono stato il quando sono state messe
Nella misura in cui è in grado di rispondere come sono state impiegate
Dunque le missioni sono state sostanzialmente sette
E sono state fatte tra il due mila del due mila uno
Sull'impiego oggi ho detto grossomodo la metà o poco più della metà è servito per ripianare il debito a breve con le banche
In gran parte del restante per fare delle acquisizioni
E
La restante parte per finanziare il gruppo
E come questo che arringa potrebbe essere un po'più analitico glielo dico perché a a partire da
Da da pagina settantaquattro e un po'della relazione voi fate un esame
Cronologico di queste missioni
E e vi soffermate sugli impieghi sul sul sui rimborsi su
Se poi ricorre un po'questo sì gli impieghi le cifre precise io dovrei rilegge sinceramente adesso mi pare che grosso modo sul sui seicento milioni di euro sono state impiegate
Per finalmente ciò per per ripagare le banche
Vediamo un po'allora parla di Como
Parliamo del due mila sì voi dite nel maggio nel novembre due mila la Cirio Finance Luxembourg completa con successo due missioni di nozze dell'importo di centocinquanta milioni di euro ciascuno
Che ricostruzione avete fatto che osservazioni può fare a questo proposito
Ma guardi come sono state litri veicolate queste cifre
E quasi impossibile ricostruirlo nel senso che queste cifre in parte ricostruibile diciamo così la destinazione perché ci sono dei flussi che risultano
Ma in molta parte è praticamente impossibile perché
Sono oggetto poi rifinanziamento alle varie imprese del gruppo che utilizzavano queste somme o per fare acquisizione o per ripianare il debito bancario a questo proposito voi dite a proposito proprio in con riferimento a queste missioni
Scrivere così
I mezzi finanziari così raccolti vengono pressoché interamente girati sotto forma di finanziamento fruttifero alla controllante Cirio Finanziaria S.p.A.
E lo ricavate dal fatto come può essere cioè che alla fine del due mila quest'ultima presentava un debito nei confronti di Civiglio finanze Luxembourg per circa euro duecentonovanta milioni in linea capitale otto milioni in Consiglio in conto interessi
Quindi diciamo questo trasferimento dice come licenziare l'avete acceso alcuni alcuni sono ricostruibile a titolo oneroso
Poi come Cirio Finanziaria abbia utilizzato queste risorse le in grado di di dirlo oppure no
Nel caso specifico della della prima emissione
Sì ma di queste prime due diciamo
Beh sinceramente nessuno non lo ricordo
Perché voi dite
Scrivere così dal momento che in quest'anno la Cirio completa l'acquisizione della Del Monte con lancio dell'OPA sul mercato sudafricano chiuso con successo per un esborso per la sull'offerta pubblica
Pari a centonovanta mila euro e ragionevole ipotizzare che larga parte di questo flusso sanno dove va a coprire questa grossa operazione questa è un'ipotesi che fate solo in base alla coincidenza dei due fatti se ripeto un
Mi scusi
E appunto la domanda mira proprio sa capire questo cioè è un'ipotesi che fate solo sulla base della coincidenza
Temporale di questi due e venti o ci sono degli elementi che so delle ricostruzioni di movimenti finanziari o anche dichiarazioni rese da Cragnotti o da altri dirigenti delle società
No sono ipotesi come abbiamo detto perché non come dicevo non è non è possibile sempre ricostruire i flussi finanziari perfetto
Risulta e risulta che Cirio Finanziaria abbia mai rimborsato il prestito alla società lussemburghese o in tutto o in parte capitale e interessi no in uno stato rimborsato cioè non è stato non è stato rimborsato
Veniamo al due mila uno
Voi scrivete che nel corso del primo semestre del due mila uno vengono emessi dal gruppo titoli obbligazionari per seicentocinquanta milioni di euro pari a ben oltre il cinquanta per cento del totale attraverso tre emittenti scrivete no
La Cirio finanziaria quindi questa volta interviene la capogruppo
La scatola lussemburghese come la chiamate Cirio Holding Luxembourg e la Del Monte Finance Luxembourg
Ho sulle ragioni e soprattutto poi sul concreto impiego di questi mezzi può dire qualcosa
Ma ripeto come siano state veicolate le somme rinvenienti dalle singole missioni
Estremamente difficile una ricostruzione
Diciamo che dei bilanci a livello consolidato si può desumere quello che ho detto prima e cioè che
Questa liquidità
Abbattuto in larga parte il debito bancario perché dai bilanci risulta invece del debito contro banche debito contro obbligazionisti
In parte è sicuramente servito per fare acquisizioni in una parte pro probabilmente servito per finanziare il gruppo ecco perché voi siete piuttosto analitici cioè voi scrivete
Quanto ai centosettantacinque milioni di euro raccolti attraverso i bond emessi dalla capogruppo vengono immediatamente girati ad altre società del gruppo e a banche
Questo l'avete ricostruito dalla movimentazione bancaria lo scrivete voi come rilevabile leopoldo I documenti della movimentazione bancaria dei conti correnti sì ecco la domanda che le volevo fare sa precisare in che misura ad altre società e a banche
Beh le missioni fatte diciamo così da questi soggetti lussemburghesi sono emissioni i cui denari sono stati sempre vincolati su società del gruppo
Quelle fatte da Cirio Finanziaria in probabilmente in parte è servita anche per le esigenze della stessa Cirio Finanziaria
Da ora voglio sapere in che misura
Quanta parte di questa somma andava è andato alle banche
Da questo al momento non glielo sorgono fruire
Con riferimento all'emissione per duecentosettantacinque milioni di euro di ci rivolgiamo di Cirio Holding Luxembourg voi dite scrivete così tale importo viene in gran parte girato a titolo di finanziamento a varie società del gruppo
Sa dare qualche dettaglio in più su questo no sinceramente no poi consideri come sto solo piegato dalle altre società del gruppo uno
Non lo ricorda che consideri che queste insomma una relazione abbiamo fatto cinque anni fa
Bene pazzi sei anni fa
Sì però diciamo la il quello che ha scritto lei non so il TAR Richi orlo ecco malgrado ricordi
E lo stesso vale quindi anche per l'altra emissione quella da duecento milioni perché qui
Voi siete molto molto analitici
Avete ricostruito ora non so se in base a documentazione bancaria esame di bilanci di altra documentazione avete ricostruito la destinazione centoventiquattro milioni alla Del Monte cioè quattordici o Del Monte Foods e via dicendo
Sì ma questi sono diciamo così i dati di partenza si ecco poi l'utilizzazione finale quel fucile da ricostruire ho capito
Ecco
Mi interessa invece
Una osservazione che voi fate a pagina settantasette
Forse però professore se lei seguisse magari anche può essere utile ma sono solo
Si dice
Per
Per richiamo alla memoria perché magari rileggendo
Diceva pagina settantasette io leggo leggo così
Allora
I flussi
Al
Alla sesta riga
Sembrano quindi indicare che una parte di quest'ultima in missione sì è arrivata alla Cirio Finance lux
Direttamente o attraverso la Cirielli in alimentare per consentirle di pagare regolarmente la quota interessi in scadenza delle prime due missioni del Duemila
E poi profeta le interpretazione porterebbe a concludere eccetera
Può illustrare questa affermazione
Perché furono pagati effettivamente questi interessi sulle prime missioni si sono pagate delle tracce di interessi con risorse rinvenienti dal gruppo
Cd alimentare era
Poi diventata Cino Del Monte Italia dalla Società diciamo operativa nel campo del do il pomodoro dei quando si trattava di pagare gli interessi si cercava di un po'di reperire le risorse un po'tutte le maniere sullo
Do tutto il gruppo
Così come la riconferma anche questa progressiva riduzione dell'indebitamento
Scrivere nel due mila uno continua a ridursi l'indebitamento bancario consolidato che diminuisce di ottocento milioni di euro
Cento
Senta lei sa dirmi
Questo fenomeno di riduzione dell'indebitamento bancario quando comincia
Beh la data precisa anche perché non ha ragione lei nuove coppie ragioniamo per bilanci quindi inferto nel nel due mila due mila con le prime missioni comincio ridurre
E allora
Nei
Nel corso delle nelle pagine che seguono della relazione
Voi vi riferite delle circostanze
In ordine all'andamento finanziario
Ci può illustrare queste questi fatti
Beh diciamo che parlate di perdita operativa molto elevate nel Bilancio considero consolidato al trentuno dodici due mila due
Settantotto
Sette
Beh diciamo che il l'andamento
Industriale delle delle società del gruppo un andamento
Tendenzialmente negativo tendenzialmente negativo e che tra l'altro
Non sia riuscito a diciamo così per risanare completamente neanche con l'emissione del bond
Il debito poi a livello consolidato è un debito che è cresciuto con l'emissione dei bond perché in parte
Questi denari rinvenienti del bond hanno sostituito altro debito quindi sono stato diciamo sì neutri sotto il profilo dell'indebitamento generale
Però in parte siccome sono servite a finanziare le società e a Falco fare delle acquisizioni hanno un'entrata ulteriormente il debito a livello di consolidato
Ecco lei conferma quanto si legge circa
In cui nello stesso periodo cioè con riferimento alla
All'esercizio due mila due
Invece la
La progressiva riduzione dell'ingaggio dell'indebitamento bancario consolidato sì certo lo indicate con riferimento a quell'esercizio inoltre duecentoquindici milioni di euro è così sì
Per
Voi dite ritornando sui livelli del novantasette
Sì
Ci può descrivere qual era la situazione a questo punto
La situazione finanziaria del DRU Po dopo
La conclusione delle operazioni relative bond
Che cos'è accaduto cioè se lei ritrae mette a confronto i dati del inizio due mila con quelli fine due mila due due mila tre
Qual è la situazione
Beh è un risanamento c'è un
Qual è la modifica della situazione da c'è una grave riordino dell'indebitamento cioè nel un aggravamento di indebitamento le risorse del gruppo non non aumentano
Anzi rimangono critiche
E tanto è vero che il default determinato dal fatto che non si riesce a rimborsare il Bondo che scadeva a novembre del due mila tre
Senta
Pagina centoventotto quindi un capitolo successivo dedicato coi ad altro tema
Voi scrivete in nota
Appare rilevante sottolineare comunque come la riduzione dei debiti verso il sistema bancario possa giustificare circa la metà del totale delle omissioni delle emissioni obbligazionaria
Fucile c'è una
Nessuna come viene gestito l'esame
Procedimenti ma la domanda e leggi interamente è la risposta
Potentissimo esperimenti essi o no alla domanda se testimonia lo ricorda possa regolari prima si legge l'azione e chiudere azione risponde
In base a quello che ha letto aggiornati ipocrita onnisciente lei conferma che l'indebitamento della legge ventotto domande oneri requisito non esenti tre-quattro
Ma anche il contenuto l'integrazione recente fortunati cioè l'oralità testimone di ricordare e oralmente spiegare la domanda del Pubblico Ministero
Presidente io vorrei far presente che quello che leggo sono documenti già prodotti già acquisiti e già utilizzabili
Cioè non si tratta di dichiarazioni rese dal teste che in quanto tali non possono essere utilizzate se non per le contestazioni
Quindi non credo che sia vietato così come peraltro si fa sempre
Leggere dei passaggi perché il pubblico ministero non ha interesse a ottenere dal teste una conferma di un dato che è già scritto e che quindi ha già pienamente utilizzabile
Il Pubblico Ministero chiede legge questo che è già scritto del già utilizzabile dal tribunale solo per avere su questo ulteriori chiarimenti o eventualmente delle rettifiche dal testimone
Quindi non mi pare che ci sia nessuna violazione porre una domanda però colleghi d'Aula
E ma non è ma non è questo l'oggetto della domanda il pubblico ministero non ha interesse a chiedere qual è la misura dell'Esecutivo nella storia della previo se queste il presupposto poi la domanda al teste quali sono che poi era quello che mi accingevo avviata qual è il dato da cui lei ricava questa affermazione perché ripeto l'affermazione c'è già
Il teste immagino che confermo integralmente l'ha già detto tutto il contenuto della relazione abbiamo capito vada avanti
Quindi le dicevo voi fate questa affermazione vorrei capire in base a che cosa la fate e
Lei ha ricavato un
Come dire un collegamento diretto nel flusso finanziario fra emissioni obbligazionarie e
Risanamento del debito bancario
Beh questo è stato desunto dei bilanci perché ripeto del Bilancio e laddove
Vi era un certo importo
Come debito verso banche poi quella parte di input una parte di quell'importo diventa
Viene sostituita con debito verso obbligazionisti quindi l'abbattimento del debito bancario la nascita del debito verso gli obbligazionisti
Portano a concludere che si sia trattato del di un'utilizzazione di quelle somme per pagare le banche per rientrare dal debito bancario
Professore il la ricostruzione che fate nello specchietto sinottica foglio novantuno emittenti credito linea capitale scadenza azioni rinuncia capita percentuale capitale
Ecco questo una ricostruzione che fate sulla base della documentazione disponibile esatto tesserati oggettivi che voi avete ricavato dalla
Documentazione relativa all'emissione dei titoli obbligazionari sì certo
Ma qui stiamo parlando però
Del Piano Livolsi
Che è una diciamo nausea vicenda senza essere ora però
Va bene o l'altro visto che l'abbiamo citato io non avevo Babar pioli domande su questo piano però
Bene parliamone seriosa questo grafico
Il Piano rivolse è un Progetto diciamo così di risanamento del gruppo
Che prevede sostanzialmente la conversione del debito in capitale
Quindi
I creditori segnatamente obbligazionisti e banche convertono il loro
Credito in azioni della Società che quindi
Viene risanata perché
Non ha più un debito nei confronti di questi soggetti che da creditori diventano soci
E questa è una tabella che abbiamo desunto dal
Dal piano Livolsi di soddisfazione
Ipotizzata di questi creditori attraverso la conversione del debito perché la conversione non avveniva diciamo una uno
Cioè per un euro di credito un euro in azioni ma veniva secondo una percentuale concordata troppo sorta di concordato
E a seconda del dell'emissione a seconda del debitore
Chi veniva attribuito un numero di azioni di valore pari a una percentuale del suo credito queste sono le percentuali di attribuzione questo è un piano che noi abbiamo
Esaminato diciamo più per un un dato di carattere storico un atto perché poi ha trovato attuazione no no perché gli obblighi gli obbligazionisti riuniti in Assemblea hanno rifiutato di accettare questo piano
E questo a mancata accettazione del piano Livolsi da parte degli obbligazionisti ha avuto poi un peso i fili della dichiarazione dell'insolvenza sì sì senza dubbio stato l'elemento determinante avrebbero alla da fogli novantaquattro è successo
Questo presente non fare altre domande perché
Capital tratta di una ricostruzione storica rilevante lei pareggia analiticamente descritta
Quindi se lei conferma anche sotto questo aspetto la situazione si certamente
Professor fare ingresso e con la pregherei
Di
Soffermarsi sulle cause dello stato di insolvenza questo aspetto voi lo lo affrontate nella secondo se nella Sezione seconda della vostra relazione
Valga sempre
La cortesia che le chiedevo prima cioè di
Non esprimere tanto opinioni in quanto tali ipotesi in quanto tali ma
Lasciare come dire che le
Possibili valutazioni venga fuori da
Derivino da situazioni di fatto dati di fatto che lei
Invece ecco è chiamato a
Ad illustrare
Voi avete riportato delle tavole a foglio trentotto e seguenti dei come scrivete riassumono i principali dati economico-patrimoniali finanziari del gruppo Cirio nel periodo novantaquattro due mila
Lei conferma questi dati si oppure dalla dall'attività che voi avete svolto anche in epoca successiva a da correggere modificare qualcosa no no sono conferma
Le faremo domanda di carattere generale che poi trae però lo spunto da alcune osservazioni
Che vengono svolte in questa sezione cioè voi fate una distinzione
Tra
La
Redditività espressa attraverso la gestione operativa delle società
E la redditività espressa attraverso attività straordinaria
Collegata alla natura
Di delle società del gruppo Cirio che era che operavano anche come holding finanziaria
Ci può dire che cosa significa questo
E che tipo di rilevanza può avere
Ai fini della valutazione poi del
Dei fatti di cui ci stiamo occupando
Beh diciamo che l'analisi può essere diciamo così a livello particolare per singole società quindi l'andamento
Economico finanziario delle società impartiva delle società operative
Per le società finanziarie diciamo il discorso un po'diverso perché o si trasferisce più usciva finanziarie le holding non hanno una loro attività industriale o commerciale venne i ricavi sono dati unicamente dagli utili
Uno da qualche
Management Fini come si dice delle partecipate
E i costi sono i costi di gestione quindi il discorso è abbastanza semplice per le o società operative si può fare una verifica di quello che è l'andamento gestionale del tecnico l'amico finanzia con la società
Che
Era nella sostanza deficitari un po'per tutte le società
E soprattutto con un indebitamento arrivato ormai ai livelli massimi difficile reperire finanza diciamo dai soggetti finanziatori per alimentare le attività commerciali
Poi a livello di consolidato invece si devono tenere presente le operazioni straordinarie venderle indebitamento dato dalle acquisizioni
Quindi finanziamenti che vengono fatti finalizzati fare delle acquisizioni di
Di rami d'azienda di aziende di gruppi e via dicendo
Considerando l'arco temporale in cui
Le società del gruppo Cirio sono state
Diciamo nella disponibilità del della Cdp quindi sostanzialmente desidera Minotti
E degli altri soci
Lei è in grado di
Operare delle differenze
Nel corso del tempo fra la rilevanza dell'aspetto di redditività legato alla gestione operativa rispetto alla gestione finanziaria quindi
La gestione straordinaria
Differenza sotto il profilo c'è un nell'andamento del tempo questa redditività legata l'uno all'altro aspetto avuto delle trasformazioni degli incrementi dei decrementi
Beh questo certamente presente ecco uno degli elementi certamente è stata la dismissione del settore del latte
Che è un settore che ha una particolare redditività perché il latte viene pagato praticamente da dei clienti giornalmente
Mentre invece i fornitori vengono pagati diciamo con le solite scadenze commerciale in tempi dilatati
Mentre invece il settore del pomodoro è un settore che
Risente di una minore immediatezza di cash flow perché
I prodotti vengono collocati negli scaffali venduti quando vengono venduti ICE sia un ritorno
Quindi questo certamente ha influito sulla redditività al complesso industriale del gruppo
Poi ripeto Lella la vicenda delle vicende delle acquisizioni invece hanno appesantito la struttura finanziaria del gruppo nel suo insieme
A livello di consolidato che faccia capire bene questo osservazione che lei ha fatto a proposito del settore latte che cosa vuol dire cioè che
Dalla vendita del latte fresco derivava immediata liquidità certo
Con invece
Un
Un dilazionamento nel tempo dei pagamenti relativi ai costi per le forniture questo voleva dire
Ben diciamo che un meccanismo normale di questo tipo di attività insomma le per le quali toni vengono pagati a sei mesi mentre invece il latte viene questa alle caratteristiche del prodotto mi pare di capire meglio per h per le caratteristiche del Piceno per cento
Ora voi avete a proposito della dismissione del settore latte
Vi siete soffermati in particolare su questo operazione cioè lei sa dire come è avvenuta con quali strumenti societari
Come è avvenuto il pagamento in favore di chi e come sono state impiegate le risorse finanziarie così ottenute
Questa operazione è stata
Un'operazione sulla quale ci siamo soffermati in modo particolare tra l'altro ne scaturito un contenzioso tra
L'amministrazione straordinaria e
Talune banche che hanno partecipato all'operazione e il dottor Cragnotti in prima persona
Contenzioso che è sfociato in una sentenza del tribunale di Roma del scorso anno con il quale
Banca di Roma oggi UniCredit Banca di Roma che dottor Cragnotti insolito sono stati condannati a pagare a titolo di risarcimento danni se non vado errato la somma di duecentocinquanta milioni di euro cento a favore dell'INPS
Dell'amministrazione straordinaria in favore della mensa trasferite creditori diciamo
Ecco e allora se ci può illustrare quali sono stati i fatti che voi avete accertato e poi anche le circostanze poiché sono stati oggetto di questo giudizio che e poi le ragioni di questa conclusione
Dunque il come dicevo prima il il settore latte viene
Concentrato in una società che si chiama euro l'atto
Società che nemmeno centonovantanove oggetto di
Alienazione
A
Ma il gruppo Parmalat quindi viene venduta al gruppo Parmalat del gruppo Parmalat paga questo questa società
Circa trecentocinquanta milioni di euro questi trecentocinquanta milioni di euro vengono veicolati attraverso dei conti dedicati alla Cragnotti e partners
La Cragnotti e partners quindi diventa debitrice nei confronti di Cirio finanziaria che il soggetto venditore
Di di questa società
E
Per cancellare questo debito e PIL vende il gruppo Bombril
E quindi ben viene compensato il prezzo di Bombril con
Il debito che aveva nei confronti di Cirio Finanziaria quando avviene questa operazione nel novantanove nel novantanove
Che intende fare cos'era il gruppo Bombril
Il gruppo Bombril era diciamo un un piccolo gruppo di società non hanno moltissime società il cui
Focus diciamo così era Bombril è tuttora Bombril S.A.
Che punto su questa società che a che operativa nel campo della detergenti saper la casa in Brasile
è costituita da alcune altre società diciamo satelliti che peraltro per lo più non hanno rilievo sotto il profilo perché non sono società operative quindi sono certa finanziario di partecipazione
Salvo altre due società minori
Tevere imprendibile intonso e che è una società
Che ha la proprietà di un Tirreno alle porte di San Paolo e per il quale
Si doveva realizzare una vasta operazione immobiliare
E Cirio Brasil che invece una società che aveva una piccola azienda produttrice del tipo modo Oro
Doveva produrre che vende Pomodoro con marchio CE che in Brasile
Senta quando è avvenuta la cessione del gruppo mondo il dalla ceppi alla Cirio Finanziaria con compensazione quindi del credito come lei ha descritto ma
Vi è stata è stata fatta una perizia di stima sul gruppo Bombril com'è stato determinato il valore del gruppo al momento dalla vendita se ne da parte del disegno del parco
Mi pare di no però non mi pare che sia stata fatta la perizia però non occorre dirlo con certezza senta all'epoca all'epoca Bombril aveva ancora per dir così in pancia il credito
Certo vantato nei confronti DC e PC sì
Quindici Happy che ha ceduto il gruppo Bombril era la stessa società debitrice nei confronti di Bombril del debito della somma di trecentottanta milioni in meno quella percentuale che era stata versata e così sì sì e questo sì
Lei sa dire voi come CPA impiegato le risorse finanziarie nel provenienti dalla cessione del settore latte
Sono state utilizzate per fare ripianare i debiti verso banche verso quali banche
Segnatamente Banca di Roma Banca Popolare di Lodi
Banca commerciale italiana
Sul quarto istituto lo ricordo
Lei sa dire in che misura sono state cioè il la somma complessiva destinata al ripianamento del debito bancario
Diviso per Banca ma no come dato aggregato e poi se è in grado di dirlo divisi per Banca
Per l'importo è stato totalmente utilizzare al meglio indirizzata a questo scopo sì e stabilire in che misura banche se non ricordo
Potrei
Sontuoso ce l'ho qui negli appunti se lo posso consultare ma
Mi pare per centosettanta milioni con nei confronti di Banca di Roma arresto nei confronti delle altre banche sulle procedure di tutti
Questo nel novantanove no siamo detti
Senta lei ha fatto riferimento ad una causa civile e sia visto poi soccombenti la chi esattamente Banca di Roma Sergio Cragnotti improprio come persona fisica sì
Quale è stato l'oggetto più qual era la pretesa e qual era magari
Motivi di questa pretesa bene è stato riconosciuto che in questa vicenda Cirio Finanziaria ha subito un danno
E quindi l'oggetto la condanna è stato il risarcimento di questo danno il danno derivante dal fatto
Che si è
Ceduto un assetto importante del gruppo per ripianare il debito di un soggetto terzo
Ho capito
Ancorché controllante cioè però formalmente distinto
Professore a foglio centodiciannove della vostra relazione
Voi fate un'affermazione sulla quale io vorrei soffermarmi
Dite così proprio al principio della pagina
Le acquisizioni
La l'affermazione si riferisce a
A quanto dicevate nei fogli precedenti facevate tutto un elenco di acquisizioni che comincia da pagina centodiciassette sì è stata acquisita la Lazio poi
E fa tutta una descrizione che adesso non leggo ma insomma a pagina centodiciassette centodiciotto voi dite così
Le acquisizioni vengono perfezionate in genere apprezzi significativamente maggiori del patrimonio netto delle società acquisite riconoscendo quindi al venditore rilevanti importi a titolo di avviamento
Allora io le chiederei
In base
A che cosa fate questa affermazione cioè
Sulla base di cosa dei dati di Bilancio certo sulla base di dati di bilancio
E
Perché poi voi scrivete ancora così tale circostanza emerge palesemente dall'analisi del bilancio consolidato in effetti nel quale spicca l'aumento delle immobilizzazioni immateriali
Le immobilizzazioni immateriali quindi fate riferimento ai marchi all'avviamento all'avviamento alle licenze commerciali
Avete
Dei dati
Che consentano di valutare questo aumento di valore dei beni materiali cioè vi sono stati forniti dei dati oggettivi che consentano
Di valutare la come dire la coerenza la correttezza
Di questa crescente valorizzazione dei beni materiali
No ma del il dato si ricava dei bilanci perché nel bilancio del genere
Appostato la voce a titolo d'avviamento che è la risultante di quello che il prezzo che è stato pagato per l'avviamento
Dalla nota integrativa o eventualmente ed altri elementi verificabili si forniscono delle motivazioni su questa crescente valorizzazione
Beh normalmente la la spiegazione viene data sulla base di di quello che è la
La redditività e quindi l'avviamento della società sono società ha una forte redditività
A un si PAC si sconta battito di presso una quota importante diciamo così a titolo di avviamento oppure se la società un marchio notorio Comacchio molto importante
Questo sono valutazioni che vengono fatte dalle parte nel momento in cui viene
Stipulato il contratto di cessione dell'azienda
Senta quando
Cioè è una valutazione espressa dalle particelle tutta certo
La domanda voleva essere dove in questo senso cioè in quel periodo avviene qualcosa per cui
Sia giustificato l'aumento del valore dell'avviamento del malore del marchio di questa valorizzazione dell'acquisto del
No questo non non lo so dire valutabile
Se da quando ha
Foglio centoventi si fa riferimento
Alla larghissimo ricorso all'indebitamento che nel mille novecentonovantanove supera abbondantemente novecento milioni di euro le fa riferimento alla indebitamento verso le banche o anche ad altre le bacio banche
Senta sempre
Sempre a pagina centoventi nella nota trenta fate una ricostruzione dei a fine novantanove dei crediti del gruppo verso Civettini
Duecentotrentasette milioni di euro vantato a Mombello versiliese eccetera centotrentasette milioni della quota da Bombril settantaquattro milioni eccetera
Questi crediti
A quando risalgono cioè quando vengono iscritti per la prima volta in bilancio
Beh nel bilancio novantanove
Le risulta le risultano richieste di rientro azioni giudiziarie no
Come non hanno e non
La nostra esame non sono emersi
Ne a foglio centoventuno e seguenti voi fate una ricostruzione della gestione del gruppo degli oneri finanziari
Della crescita dell'indebitamento perché definite con riferimento in particolare la gestione caratteristica del gruppo come insoddisfacente andamento questi dati
Che poi riportate in una una ricostruzione sinottica foglio centoventidue vengono ricostruiti sulla base dei dati di Bilancio sì sì certo
Ha da fare modifiche e correzioni a quanto ha presentato
La
Le considerazioni che vengono svolte in relazione
Sull'andamento della gestione
Si fondano poi portano ad una valutazione di crollo di tutti gli indicatori di redditività
Si tratta di nozioni ma senza ricorrente in questo settore se al Blei però potesse con riferimento specifico ora a questa
Alla alla situazione di queste società di riciclo quali sono questi indicatori di redditività che voi avete considerato che vi hanno portato poi a queste conclusioni
Degli indicatori diciamo che oggi sono
Tradizionalmente utilizzati sono le vie da le e l'Ebit
Vita che diciamo così è un indicatore elaborato negano negli Stati Uniti e che corrisponde grosso modo alla molla margine operativo lordo italiano diciamo così indebita
Il risultato di Bilancio
Prima che vengano considerate
Gli interessi quindi il debito carattere finanziario le imposte PLIS valutazioni e gli ammortamenti
Quindi si tratta di un indicatore puro perché poi diciamo a seguito delle
Di quello che gli gli amministratori ritengono opportuno prudenzialmente fare vengono applicati appunto gli ammortamenti e svalutazioni che quindi diciamo sono
Coerenti con una certa idea che gli amministratori hanno dell'andamento del dei crediti della solvibilità dei soggetti debitori del periodo nel quale vadano ammortizzati i beni della società
E e e depurato anche invece di due elementi certi che sono gli interessi imposte quindi e c'è un indicatore puro
C'è un grosso modo ricavi meno costi
Ricavi
Questa
Questo progressivo deterioramento dei risultati della gestione caratteristica lei dopo collega collocare a far data dal a qual è l'epoca
Beh diciamo il il dell'inizio diciamo così
A me
Se
Pensiamo
Grazie allora
Vorrei fare
Rappresenta
Presente io vorrei fare anzitutto un'osservazione
Sì
Osservazione e non è che ora la relazione del commissario è un riferimento ma ovviamente nulla vieta di fare domande diverse o che si trattino
Allora se a vicenza comunque il foglio comunque le riferì
Se il riferimento al centoventitré
Aspetti avvocato batteva se
Diversa del microfono a Formia
Progressivo deteriore
Chiedo scusa consigliere
Io ho molto apprezzato come fino adesso ha gestito le domande che io abbia mai interrotto nessuno ecco il punto è io mi oppongo che manca forma domanda il tipo
Questo progressivo peggioramento dell'equità come dando per scontato che questo sia un dato di fatto cosa che non è che la relazione non c'è scritto appunto questo levità non ha fatto una progressivo peggioramento quindi o richiede alla
Con alare lato al consulente per contestare giudiziari chiedo scusa alla Arezzo Fatah sono eccezioni
Solo chi è
E ala al teste qual è l'andamento dell'equità oppure diciamo è tre è vita ho previsto quella pace alterazione se lei fa riferimento quello che il testo che venga detto
Questo progressivo peggioramento rapita cosa era stato detto Almeyda testa adesso ne nella relazione accelerazione spietatamente l'opposto cioè l'andamento rendita ci sono le le caselle basta leggerlo insomma ecco onerosa ma forse non sono stato chiaro ma a foglio centoventitré io leggo esattamente quello che c'è sita foglio centoventi delle
Adesso parlando di questa parte della relazione insomma si legge testualmente così il progressivo deterioramento dei risultati della gestione caratteristica del gruppo
è il penultimo penultimo capoverso
Io faccio riferimento a questo passaggio della relazione
Si legge il progressivo deterioramento dei risultati della gestione caratteristica del gruppo è confermato dal crollo di tutti gli indicatori di redditività addirittura negativi nel mille novecentonovantanove
Novantanove no e la domanda estera
Ma io non ho fatto
Si io non lo farebbe avvelenamento andare dice la domanda è
Alla
Presidente la domanda era il progressivo deterioramento dei risultati della gestione è
No
Ma
Porre
Ma come suggestiva
Manzato
Arena
Uno
è
Presidente
Uomini voglio dire potremmo
A
Quindi
Nella
No
Abbia
Dove sarà letto appunto alla pagina no fa presente io ho parlato
Alla
Io non so come devo formulare nonché
Va be'lo ricorrendo
Così
Ma
Allora condotte
L'emendamento
Credo dal relatore
Era precisiamo appunto perché non so cosa devo precisare la domanda è si riferisce in relazione di un progressivo progressivo deterioramento chiediamo per quale via Laurentina presente insomma non
Presente non possa essere
Allora
Facciamo
Presentiamo a rispondere posso teste alla propaganda quale veniva da si difesi far riferimento a un dato per cui
Allora il progressivo deterioramento dei risultati della gestione caratteristica è confermato dal crollo di tutti gli indicatori di redditività redditività che addirittura
Indicatori di redditività addirittura negativi nel novantanove allora la domanda è questa
Questo progressivo deterioramento fa data da quando cioè da quando inizia questo progressivo deterioramento cioè non vedo cosa ci sia di scorretto o di inammissibile nella regione
Beh certamente dal novantasette
Certamente dal novantasette
Non è mai stato un indice particolarmente esaltante neanche negli anni precedenti però certamente novantasette tra novantasette novantanove subisce una
Un decremento
Subisce mi scusi un decremento
Nel periodo successivo al novantanove quindi due dal due mila due mila uno due mila due che cosa accade cioè questi indici di redditività che cosa esprimono
Dal bisogna considerare che né ci sono due indici come dicevo prima l'Ebitda e l'Ebit
L'Ebit considera anche il debito e quindi l'Ebit come si può vedere diventa
A una ha un andamento estremamente negativo almeno fino al due mila uno
Perché appunto considera anche il debito
Lepida poiché considera la redditività pura delle aziende che
Tutto sommato non aziende sane
Ha un andamento diciamo così più o meno stazionaria
No
Bisogna considerare anche le Bitta sul indebitamento che dà una percentuale che pure è significativa
Prego non ho capito l'istruttoria considerare anche il rapporto ebbe da indebitamento che è una percentuale significativa che risulta decrescente
Appunto chiedendo cosa ecco può essere un po'più come dire tradurre questo dato è un rapporto tra
Interamente Fabio comprensibili perché ecco nemmeno aborto tra ha reso tra questo indici di redditività e l'indebitamento della società
Che da una percentuale che diciamo netto
Discesa fino al mille novecentonovantanove poi
Si riprende un po'nel
Due mila due mila uno
Quando voi
No nel in questi anni successivi il
Diciamo si è ridotta
Con l'uscita dell'arte dal tre tante rimetterlo della
Del gruppo Cirio si è ridotto complessivamente anche quindi
Livello totale della della produzione del valore della produzione
Beh sì certo
Se io richiesta
Chiedo avevo chiesto se
Il valore totale della produzione negli anni di cui stava riferendo ora cioè due mila e seguire
Aveva ha risentito o meno della cessione del comparto del latte
Sì cioè o in altri termini se il comparto latte aveva un
Uno una incidenza notevole nel
Nel complessivo valore della produzione
Beh certo senza dubbio il comparto latte era un comparto quindi quelli indici che lei di cui lei poc'anzi faceva differimento
Come valore percentuale ovviamente valgono
Per il singolo esercizio esaminato in termini complessivi cioè come entità dei valori possono differire perché è diverso il
Il panorama
Beh non necessariamente necessariamente perché questo viene valutato diciamo sulla base dei singoli bilanci delle società quindi se
I singoli bilanci delle società presentano un valore di abilità
Comunque ciò positivo rimane positivo anche se dal gruppo esce
Un un soggetto che pure avevano abita positivo sì no ma quello che volevo dire quindi però riff fa riferimento a valori complessivamente i
Inferiori cioè ci occupiamo di meno settore adduceva cerchia cioè
Professor fare ingresso
Vorrei passare
Il modo più specifico direi anche analitico
A
Esaminare
Le situazioni che voi indicate come cause dell'insolvenza
Anzitutto
A pagina centotrentasei voi fate un'affermazione
Di carattere generale proprio al principio scrivete così
La gestione finanziaria fortemente accentrata ha condotto ad una situazione di insolvenza dell'intero gruppo
Poi poco dopo
Proseguite scrivendo parlate di drenaggio di risorse finanziarie delle partecipate verso i vertici del gruppo
E poi individuare l'operazione vedrebbe trecentotrentasei centotrentasei
Sì se si
E poi individuate l'operazione Bombril come la più evidente dimostrazione
Allora
è in grado di scendere un po'più sul sul concreto cioè
Questo drenaggio di risorse finanziarie delle partecipate verso i vertici del gruppo in Cossato individuate l'operazione Bombril lo dite e l'ha già descritto ve ne sono altre quale linea già parlato o o o ce ne sono di ulteriori
Beh sostanzialmente l'operazione euro l'atto
Che ha portato appunto a una diciamo così come risultato ad avere invece nel gruppo invece di un
Soggette ad un'azienda sana forte redditività ha portato ad avere nel gruppo un soggetto fortemente appesantito dal
Dalla dalla situazione finanziaria come era Bombril
Senta alla stessa pagina al paragrafo
Seguente alla capoverso seguente
Fate quest'altra affermazione
Se peraltro il default rappresenta il momento di evidenza dello stato di insolvenza non pare che le sue cause possono ricondursi sic et simpliciter all'emissione di prestiti obbligazionari tali cause vanno individuato il momento precedente che il prestito obbligazionario ha solamente premesso di rinviare momentaneamente
Ora questa affermazione si fonda sulle considerazioni che lei ha già svolto prima ve ne sono altre
Beh diciamo che
Senza l'emissione del prestito obbligazionario non si sarebbero potuti pagare le banche le banche erano arrivato a un livello di esposizione
Insostenibile
D'altra parte le aziende avevano bisogno ancora di di liquidità e quindi questi due elementi avrebbero portato un default più immediato
Questa era la notte questo volevo capire cioè ora questa affermazione di carattere generale ora vorrebbero scendere più nel dettaglio con dei riferimenti anche poco storici precisi
Perché e questo anche relazioni un'altra affermazione che fate a foglio centotrentotto quando dite le missioni delle nozze
Ha soltanto differito il momento della manifestazione dello stato di insolvenza le cui radici sono certamente più antiche e alla questa domanda è questa affermazioni portafogliata a domandarle
Allora quali sono
I fatti
Le situazioni che voi individuate come causa di insolvenza indipendente quindi da questi prestiti obbligazionari
Beh devo fare una premessa perché quando
Si circa la diciamo così le cause dell'insolvenza naturalmente
Si fa sì queste queste cause si ricercano su dati obiettivi ma naturalmente poi si riflette l'opinione di chi questi dati analizza la legge
Prescrive che i commissari nella loro relazione indichino quali sono
Al loro giudizio gli elementi che hanno portato lo stato di insolvenza e quindi i commissari in questo senso esprimo un giudizio che naturalmente ripeto un giudizio basato
Sulla verifica della documentazione
A nostro giudizio come dicevo prima l'indebitamento bancario era arrivato a una situazione insostenibile il gruppo non riusciva a sostegno più a sostenere questo peso
Con l'emissione del prestito obbligazionario si è ripagato il si sono ripagata le banche quindi le banche diciamo così ci sono qui aetate si è fatta in parte un'iniezione di liquidità
E e poi si sono fatte anche delle acquisizioni che avrebbero dovuto portare anche a maggiori ricavi
All'interno del gruppo operazioni invece che questa presumibilmente fallita
E quindi
Questo diciamo ha determinato lo spostamento lo slittamento in avanti una situazione di insolvenza determinata da acquisizioni che erano state fatte tra novantasette novantanove è uno stato diciamo così
Di sofferenza finanziaria anche delle leggendo del gruppo
Senta lei ha già detto già riferito delle acquisizioni quindi
Che
Dei vari settori a detergenti Solazzi eccetera
Io vorrei che
Capire ma questo indebitamento bancario
Che voi citate come
Voglio centotrentanove come causa a
No quando fate l'elenco senta a J la casa a leggo ricorso quasi esclusivo al debito per perseguire la politica di crescita del gruppo tramite acquisizioni
Ma questo ricorso al debito all'archivio bancario era finalizzato alle acquisizioni o era anche finalizzato a
Come dire alla gestione ordinaria delle società
Imporrà immagino che una società che gestisce il settore alimentare può andare incontro a momenti a momenti di crisi di liquidità a causa che sono di una contrazione del mercato della richiesta e non di un prodotto specifico in fondo la Cirio operare in settori
Particolari cioè
E sta come è stato impiegato questo che cosa erano solo le acquisizioni o c'è stato ci sono a questo si sono aggiunte altre cause quali ad esempio l'andamento del mercato agroalimentare Lalla all'andamento della richiesta di questi prodotti
Per diciamo che l'indebitamento è un fatto fisiologico per le aziende quelle
Tutte le aziende un indebitamento che deriva dalla normale attività industriale e commerciale però in questo caso mi par di capire c'è stato un indebitamento molto forte non ci sto beh certo nell'emendamento forte
Legali chance
Va bene come è stato questo indebitamento lei ha parlato indebitamento fisiologico voi vi soffermate ripetutamente sull'indebitamento
Nel corso di questa relazione
Al punto da individuarlo alla lettera come
Questo non leggo in relazione
Guardi
Indebitamento fisiologico di tutte le aziende è un indebitamento naturalmente a breve
Questo perché perché l'azienda ha bisogno di liquidità per acquistare le materie prime nel momento in cui vende poiché ripiana il debito bancario quindi
è un fatto fisiologico ed è un fatto fisiologico fisiologico che riguarda il debito a breve
Invece l'indebitamento che è stato utilizzato per fare delle acquisizioni
Era ugualmente l'indebitamento a breve e lì era l'anomalia perché se io devo acquistare un'azienda
Nuovamente contraggo un mutuo che ha
Una spazio temporale molto ampio il cui ripianamento persegue diciamo così con un piano di rientro spalmato su un notevole numero di anni
E questo ripianamento mi è permesso attraverso la riduttività dell'input dell'azienda che va ad acquistare
Se invece l'azienda l'acquisto con un dei con un debito a breve debito che devo restituire subito io mi trovo vivamente in difficoltà perché la redditività anche se l'azienda che compra un'alta redditività ma questa redditività
Non potrà mai ripagare il prezzo immediatamente il prezzo che è stato utilizzato
Quindi
L'anomalia dell'indebitamento e la data proprio dal fatto che veniva usato indebite indebitamento a breve per fare delle acquisizioni che avrebbero invece necessitato l'indebitamento a lungo termine
E e da qui poi diciamo così dal punto vista tecnico l'operazione sui bond
Che
Appunto avrebbero dovuto convertire questo indebitamento a breve intinto ben debitamente o medio lungo termine
In realtà anche qui
A mio parecchi se lo posso dire c'è stato un errore nel senso che
Era troppo breve il termine entro il quale andavano rimborsati Bond cioè indebitamento a lungo termine dovesse indebitamento a dieci anni
Ecco non a due anni come scadenza ritorni in punto
Si ricordi sofferente allora beh questo che lei ha detto in sostanza già
Diciamo si estende a
Quanto meno a a quelle che voi individuate come cause abbiccì
Ricorso al debito insufficienza della redditività struttura del debito inadeguata in sostanza su questo ad aggiungere altro rispetto a quello ha detto
Parlate di grave indebolimento finanziario fate riferimento anche su questo mi pare che lei abbia in sostanza ha già riferito e quindi non
Faccio altre domande l'operazione di Bobo brilla
Euro al trasferimento di ingenti risorse come scrive da foglio centoquarantotto però su questo non non insisto
Che cosa intendete invece ecco volevo un chiarimento su questa sul sulla lettera f quando parlate di modesta redditività operativa del gruppo rispetto al mercato di riferimento che cosa si intende
Beh che le aziende al nord aziende diciamo così intrinsecamente sane però non avevano avuto soluto gli ultimi tempi quelle spinte soprattutto sotto il profilo del marketing che che servivano
Per esempio la cessata quasi totalmente la pubblicità
Anzi per Del Monte credo che non si siano essi mai fatta per Cirio che pure aveva
Una lunga tradizione di pubblicità soprattutto televisive era stata abbandonata completamente
Questo ed altri fattori e poi naturalmente le difficoltà finanziarie determino anche l'indebolimento della redditività delle aziende perché
Per rinnovare i macchinari per comprare nuovi macchinari occorrono risorse finanziarie che se mancano ovviamente alla produzione poi ne risente
Professore una parte della relazione in particolare
Il
Il capitolo il paragrafo cinque
E dedicato allo Stato analitico estimativo delle attività ora
In effetti la descrizione analitica io ecco vorrei soltanto per una compressi incomprensione
Così riassuntiva se ci può dare qualche indicazione con riferimento in particolare a
Parliamo ovviamente delle quattro società insolventi però io le chiederei anche di fare riferimento alle altre a quelle che
Sono state dichiarate
Successivamente nel dicembre due mila tre in particolare le tre e le tre società lussemburghese utilizzate per l'emissione dei titoli obbligazionari cioè quali sono le poste attive
Beh per le tre uso in borghese si sono solamente crediti nei confronti
Delle società del gruppo perché
Delle società lussemburghese erano dei veicoli che erano stati creati per l'emissione del dei bond delle nozze
Una volta sottoscritti questi bond e quindi
Giunta liquidità a queste società queste società poi
La spalmano questa liquidità o o di un ottavo questa liquidità sulle altre società del gruppo e quindi si determinava nel Bilancio
All'attivo il credito verso le otto società
Al passivo di debito verso gli obbligazionisti naturalmente questo debito dovrà essere contratto a titolo oneroso perché così come il debito nei confronti degli obbligazionisti è a titolo oneroso
Così i finanziamenti dei confronti otto società dovesse ugualmente a titolo oneroso perché se no si sarebbe verificato uno squilibrio tra attività e passività
Per quanto riguarda le altre società del gruppo
Le altre quattro società in amministrazione straordinaria
Nella sostanza per letta tre finanziarie per le trecce diciamo Società ultimo subordine cioè Cirio Holding Cirio Finanziaria Cino Del Monte nel V
Naturalmente l'attivo era costituito dalle partecipazioni nelle altre società
Per Cino Del Monte italiano invece l'attivo è costituito tra tutti quegli elementi immobilizzazioni materiali e immateriali crediti
Via dicendo che
Qualificano qualsiasi azienda industriale
Risorse finanziarie sono state al di là delle partecipazioni cioè titoli qualche disponibilità liquide sono state reperite o no no no no sul mutamento
Stiamo parlando delle sì delle finanziarie naturalmente discorso a parte va fatto faccio i conti dalle perché c'era molto Italia era un'azienda in
Diciamo così in attività e quindi aveva
Conte ricavi e costi che producevano però diciamo nella
Nella per quanto riguarda le finanziarie non c'era assolutamente nulla
Senta le società chiamiamole così lussemburghese mi riferisco sempre da utilizzate per l'emissione dei bond
A svolgevano non mi riferisco ovviamente alla perché poi sappiamo anche Cirio Finanziaria emesso bond ma quelle costituite
Per l'emissione dei bond il Lussemburgo hanno svolgevano qualche altra attività no nessuno nessun'altra nessun
Senta lei ha fatto riferimento finora nel corso del suo esame al trasferimento di risorse e non si è parlato di trasferimento alle controllanti
Voi avete operato anche spiegato come avete accertato questo sostanzialmente sull'esame dei bilanci sono certe zone del centro
Avete
Proceduto ad una ad un approfondimento attraverso la ricostruzione dei movimenti per esempio sulla base di documentazione bancaria
Avete proceduto ad una ricostruzione più ampia più completa dei flussi finanziari eventualmente anche verso società estere oltre ovviamente quello di cui ha già parlato finora
Guardi diciamo le nostre analisi hanno una finalità ben preciso e cioè quella
Della ricostruzione delle attività
Dell'imprenditore nel nostro caso attività del gruppo
La loro liquidazione il pagamento dei creditori quindi delle analisi così accurate si sono fatte solo sporadicamente quando si è ipotizzato che vi fosse la possibilità di iniziare azioni revocatorie si
Però per quanto riguarda l'estero
Talvolta l'estremamente difficile perché si trattava di avere a che fare con Paesi che non hanno un sistema trasparente o che comunque non collaborano
Per quanto riguarda l'Italia alcuni fu diciamo così alcune movimentazioni sono state ricostruite
Alcune movimentazione così veloci ci può dire quali B
Certamente è stata fatta l'analisi per quanto riguarda la vicenda è un atto che ripeto ha portato a quella
Causa
E a quella sentenza di condanna
Sono state fatte adesso vado un po'memoria per esempio la Lazio quando vinse lo scudetto del due mila dovrà pagare
I giocatori un premio per la Vittorio lo scudetto questo premio venne pagato con denaro non dalla Lazio ma con danaro della Cirio holding quindi una società del gruppo
Anche su questo sono stati avviati dei giudizi ciò usi ripetitori
Poi ci sono molte poste infragruppo male possa infragruppo diciamo così
Sono significative solamente
Nella nella finalità di ricostruzione delle singole masse attive perché
Naturalmente
Ne dobbiamo tenere presente che i creditori sono diversi a seconda delle varie società e quindi la ricostruzione delle masse attive delle varie società deve tenere conto degli eventuali
Posto infragruppo quindi garanzie o finanziamenti infragruppo ho capito
Professor adesso io le rivolgere alcune domande specifiche
Su alcuni argomenti anche a costo magari di tornare in termini
Parzialmente diversi in termini
Più di dettaglio
Su fatti deve fare le ha già riferito
E ciò con riferimento a fatti che non necessariamente sono stati
Io non so se sono stati tutti o in parte oggetto di esame da parte vostra
Prego sorvolerò volevo inserirmi un attimo tornando anch'io indietro sulla
Situazione alla fine del mille novecentonovantanove
A pagina centotrentotto della
D'azione
Vorrei che
Se può confermare questo dato
La il gruppo presentava un indebitamento complessivo
Netto verso terzi di circa un miliardo
Di euro
A fronte di un fatturato di circa un miliardo e trecento milioni di euro
Quindi
Siamo ancora nel periodo in cui alla fine del novantanove in cui il settore latte fa parte del gruppo
Perché la cessione avviene se non ricordo male
Chi parzialmente sì parzialmente sì o e nei millenni miliardo e trecento milioni di euro del fatturato ovviamente vanno poi del
Diciamo non è il reddito perché va tolto il costo
Cedendo al sono l'ultimo di un miliardo di indebitamento con un reddito che io non conosco nutriamo ma e che comunque
è un miliardo e trecento minori costi
Sì certo quindi in questa ma utili comunque non ce n'erano inutili non ce n'è
E quindi da questo risulta un'incapacità per far fronte al debito
Beh se un'azienda o meno con i ricavi certo se un'azienda un d'indebitamento pari al fatturato evidentemente nella difficile che possa far fronte al debito
Solo con un patrimonio eventualmente
Beh pari misura usi poi c'è la situazione patrimoniale che è diversa e che a sua volta era inferiore all'indebitamento
Quindi in questo anno mille novecentonovantanove presenta aspetti di particolare criticità e l'anno della senza dubbio
Ma è rinvenibile sono rinvenibili anche negli anni precedenti questi stessi
Elementi o sintomi anche secondo valori eventualmente vari reati con
Come come dicevo nella relazione c'è un'esplosione del debito sia nel biennio novantasette novantanove
E allora professor fare invio a lei
Nessuno
Avete accertato eventualmente eventuali rapporti
Con
Tale società Cirio International beve delle Isole Vergini britanniche
Rapporti improbabile guardi nel a Magliano nell'esame no no
Dall'esame del gruppo ci sono una una mi di tsunami denominazione molto forte quasi uguale quindi
Probabilmente sì ma adesso non lo ricordo però sicuramente essendo la società Treviso perché oggi non abbiamo nessuna l'abbiamo mai avuto nessuna contezza
Va bene
Ci sa dire qualcosa della Bombril lo versiliese
Sì Bombril doversi s'una società partecipata da buon Velecja cioè da quella società che ha l'azienda che produce prodotti di dette urgenza
Bombril lo versiliese una società che
è titolare di una di un'emissione obbligazionaria da parte
Effettuata da Bombril SEA convivesse a per
Reperire
Liquidità emette un un'obbligazione un prestito obbligazionario di cento milioni di di di euro quando
L'epoca insomma
Do sempre intorno agli anni novantasette novantotto sulle di preciso non lo
Non ricordo
Questo prestito obbligazionario viene sottoscritto ciò in prima battuta dal mercato
Poi siccome Bombril presumibilmente non era in grado di restituire anche se a questi denari questi questi bond vengono acquistati da Cirio Finanziaria
Cirio Finanziaria diventa creditrice di Bombril per questo bond dopodiché lo cede a questa società Pontillo versi essa
Che attualmente e titolare di questo questo prestiti questo obbligazione
Senta
Che cos'è la società Bombril Cirio International Luxembourg SEA
è una modificazione di una Cragnotti è partners
Quindi era una gara una non è utile parlare dei suoi assunto questa denominazione le risultano rapporti finanziari con Cirio S.p.A.
Beh è la società alla quale sono state veicolate il ricavo del operazione ha un ruolo
Ho capito
Lei sa che cosa è accaduto di questa società vicine complici di no di queste società hanno e non abbiamo alcun cos'è se ancora in vita se è stata limitata lo sai già operativa non lo sappiamo
Non lo sappiamo perché sono entità
Che non non sono rintracciabili
Una curiosità ma lei ha parlato prima di una causa civile relativa euro latterie che ha visto soccombenti Cragnotti e Banca di Roma in questa causa
La Bombril Cirio International Luxembourg non è intervenuta in nessun modo stessa causa non ha toccato anche
No perché ripeto sono entità che presumibilmente sono del tutto
Vuote e poi non hanno neanche una fisicità nel senso che per notifica un atto di citazione bisogna conosce la società dovrà Sedo chi sono gli amministratori che di questo non c'è alcuna notizia
Senta
Non so se ha già fatto riferimento a questo ma
Bombril S.A. le risulta abbia messo dei bond e questo è quello di cui ha parlato prima esatta
Va bene
Va bene rammarico questo è un tema già già trattato notturno
Invece
Sei può essere
Se può riferirci qualcosa in merito a eventuali rapporti finanziari con la società Lazio
Cioè le risultano rapporti finanziari fra Cirio Finanziaria eccidi ordine da un lato e la s.s. Lazio S.p.A. dall'altro
Sì
Rapporti finanziari che sono stati rapporti che gli antipodi identità sia in grado di sono stati rapporti finanziari nel senso che s.s. Lazio è stata finanziata
Per se non vado errato circa centonovanta milioni di euro dal dal gruppo quanto centonovanta milioni di euro centonovanta milioni di euro
La Lazio sì e ma c'è stata poi restituzione di queste somme no
In in neanche in parte
Non è stato regolato per il rapporto cioè il rapporto è rimasto regolativa oppure è stato regolato con
Transazione nella quale sono state stato fatto un cessione di crediti
Vantati dalla Lazio nei confronti di altre società del gruppo fatti ricordavo qualcosa del genere in grado di dire anche per quali importi di questi crediti
Porti equivalenti
Sono stati poi riscossi questi crediti
Beh diciamo che
Noi come commissari pure abbiamo fatto una transazione con la SS Lazio in virtù della quale
Siamo tornati in possesso di crediti che la Lazio vantava nei confronti del società del gruppo e che in qualche caso hanno fruttato delle delle attività
è in grado di dire
Di quale entità con precisione no perché al mondo diciamo così sono sono credi che al momento devono essere ancora esitati perché non essere fatti ancora i piani di riparto
Però certamente non dell'entità di cui stiamo parlando
Senta professor fare Inga lei
Sa qualcosa
A proposito di una cessione di azioni di Bombril Cirio International detenute da Banca di Roma
Sì
Anche questo
è stato oggetto di un giudizio onorevole cosa ci può dire che cosa le risulta a lei che che tipo di operazione era ci dica un po'qualcosa
Credo che l'ESA
Sinceramente non ricordo bene quest'operazione
Ricordo che stato erano stati acquistati da
La Cirio delle partecipazioni
Che doveva il cui prezzo dovrà essere corrisposto la Banca di Roma partecipazione questo Società che peraltro
Non aveva nessun valore per cui è stato avviato un giovanissimo su un polo Cirio International e perché non aveva valore
Perché una società che non aveva nulla
Contenzioso che si
Concluso con un lodo con il quale è stato dichiarato nulla questa compravendita
E quindi è stato estinto il debito del gruppo
Senta
Lei
Conosce una società denominata Florenza S.r.l.
Sì rosse
Si tratta di una società diciamo nota anche come corte alla flora se non vado errato si tratta di una società
Che possiede un'importante azienda vinicola
In Toscana e
Se non sbaglio anche un edificio nel centro storico di Roma
è una società
Diciamo che originariamente era di proprietà
Del personale del dottor Cragnotti o tramite società partecipate
Poi è passata in proprietà alla Consorte da qui credo anche in la denominazione della società credo passino Cragnotti si chiama in flotta
Attualmente da ultime diciamo così accertamenti fatti
La proprietà dovrebbe essere passata a società di vario tipo
Le risultano eventuali rapporti finanziari fra le società insolventi dichiarata insolvente la Florentia
Dunque come è stato così usava questo Società non lo sappiamo perché è una Costituzione molto risalente dovrebbe essere primissimi anni novanta quindi credo addirittura prima dell'acquisizione dalla Cirio
Ci sono stati dei rapporti definanziamento che stiamo ricostruendo
Se non vado errato per circa sette milioni di euro
Rapporti rifinanziamento di che tipo cioè
Finanziamento parte società del gruppo la Società questa società Parma rapporti di finanziamento che avete ricostruito sulla base dei contratti di rifinanziamento veda partners sulla base la contabilità devo dire
Che su questo abbiamo incontrato non poche difficoltà perché
La contabilità è stato sottoposto a sequestro da parte dell'autorità giudiziaria quindi per un lungo periodo siamo stati sprovvisti diciamo così della salvo
A venire ottennero e diciamo così
La l'autorizzazione a consultare determinati atti
Ma
è in grado se se lo può fare di dare qualche indicazione più precisa sogni
Termine del finanziamento era un finanziamento a titolo oneroso erano previste scadenze interessi chiare No se li contratto non c'è un contratto di finanziamento
Cioè risulta un credito da parte della società a che epoca risale questo credito da quand'è attestato per la prima volta il credito
E questo non non lo ricordo Lucio nel pubblico
Deterrenza
Scusi Pubblico Ministero da soltanto ai fini della organizzazione anche sì vista veramente sia ancora
Bisogna
Sospensione non abbiamo alla fine per quanto riguarda per quanto mi riguarda
Per quanto o capitano questo per valutare eventualmente la sfida di
Ove si pensava ad un protrarsi parte realmente ancora a lungo
Comunque non intendevo in quel senso volgare
Prego
Seduta ordinaria
Tribunale
Discorsi
Prego
Posto
Posso fare Inga un
Per quanto riguarda
I dati di Bilancio mi riferisco al bilancio consolidato e al bilancio diciamo civilistico delle società in particolare di Cirio holding di Cirio Finanziaria
Voi avete proceduto ad una riclassificazione dei dati e avete veri fatto dei rilievi particolari
No perché diciamo non rientra nelle nostre funzioni
Noi acquisiamo la contabilità fino al momento dichiarazione lo stato di insolvenza dopodiché i commissari non hanno obbligo di redigere bilanci quindi non abbiamo
Questa necessità va bene
Io
Non sopruso Ferlenga avrà glielo chiedo per e non non so se voi avete
Fatto un accertamento in questo senso per quanto riguarda in particolare le emissioni e il collocamento dei bond
Avete fatto una ricostruzione delle modalità in dettaglio con cui queste missione il collega questo collocamento sono avvenuti cioè che erano in Limena Jerry quali erano gli istituti di credito che ha questo titolo sono intervenuti
è in grado di riferire su queste dall'istituto di credito si rimane al giorno
Emerge se lei intende no no come lead meno generale
Scusi non ho capito sì sì gli istituti di credito credo si dell'Angelus sono stati ma è in grado di farlo in modo analitico in missione per missione
No crediamo che cosa ci sa dire e poi sinceramente non vediamo in che termini può esprimersi su queste circostanze guardi ripeto è stata un'operazione estremamente complessa
Ed è stata un'operazione che anch'essa ha dato luogo un contenzioso tuttora in corso dinanzi al Tribunale di Roma nei confronti di alcuni istituti di credito
Alcuni gli istituti di credito sono diciamo scusi nel da parte di chi questo contenzioso sempre dell'amministrazione straordinaria nei confronti di quali istituti di credito
Nei confronti ancora volta di Banca di Roma
Banca Popolare di Lodi
Abrams banche se non vado errato e altri adesso non sinceramente non mi ricordo e perché avete agito nei confronti di Banca di Roma di Banca Popolare di Lodi diatriba ente
Perché questa immissione era una missione che
è stata
Già così portata avanti con l'ausilio di Banca di Roma ma
Con Losito scusate di banche
Che hanno favorito questa immissione ma che alla fin fine hanno finito per aggravare il dissesto del gruppo allora esclusione Antar giù nel senso che poi
Come dicevamo siccome i flussi sono andati
Per una buona metà alle banche stesse
Le banche si sono diciamo così arricchite di hanno avuto un interesse all'emissione di questi bond
Che da una da un lato hanno penalizzato il gruppo d'altro canto hanno favorito le banche se questa era la vostra pretesa che avete fatto valere in giudizio allora io mi limiterei ora al di là ovviamente della fondatezza o infondatezza della pretese e ancora oggetto di
Di di valutazione in sede di Sezze aria sì o ci sono ora esprimo grado ancora non c'è ancora stata quindi l'utenza
Al di là quindi della fondatezza di queste pretese
è io vorrei capire però i dati di fatto cioè voi pochi adesso ha fatto un'affermazione precisa già detto ha parlato di un interesse di un intervento delle banche di un interesse di un ritorno ecco però su questo nella misura in cui lei le è possibile
Le chiederei quali sono le situazioni di fatto per cui lei ha fatto queste affermazioni cioè
In che modo le banche sarebbero intervenute in queste missioni con quale
Ruolo e
In che senso avrebbero avuto un ritorno da queste missioni beh perché
Palmiro
Direi che si
No
No no no no assolutamente questo punto non mi sembra no no
Anche perché è un punto che è emerso in questo momento quindi io chiedo che ci possa essere essa descrive
Presente a parte che mi pare che ormai e era ignara lei designa i pubblici ministeri
Presidente le circostanze in cui alla lista mi pare che siano necessariamente generica peraltro io pongo formalmente alla domanda dell'obiezione spendere che appunto dico che aveva già nel Sudan
Certo la quota residua comunque l'esame a parte che legali validi però ha quindi era sicuramente entrarne parte diciamo che l'argomento trattato inerisce in ogni caso ecco
Negative prego
E quindi
Quindi diceva allora a questo punto le chiedo a che titolo in quale veste le banche sono in tre quali banche a che titolo sono intervenute nella procedura di missione collocamento dei bond
E che cosa e quale rientra come avrebbero ricevuto un vantaggio da questo
Sono intervenuto perché come dicevamo poc'anzi questo prestito obbligazionario era
Originariamente un prestito obbligazionario riservato assoggetti professionali
Solo in un secondo momento poi e affluito sul mercato e quindi è stato oggetto di acquisto da parte anche dei risparmiatori oltre che per
Soggetti finanziari
E quindi le banche in un primo momento hanno sottoscritto questo prestito obbligazionario ne hanno versato gli importi
E dopo se il con una complessa veicolazione l'anno portato sul mercato diciamo così sono rientrati attraverso il collegamento
Da nei confronti dei risparmiatori
Ma quali banca
E finora ne ha citate tre quello che adesso ha poc'anzi affermato vale per tutte e tre o con noi avranno anche no perché non era un soggetto finanziatore certamente Banca di Roma Banca Popolare di Lodi
Facciamo così quelle banche che hanno storicamente le banche che finanziamo il gruppo
Senta lei ha parlato di un complesso procedimento e che ha portato
Che cosa è può essere più dettagliato su su su questo procedimento che ha poi portato a collocare i titoli sul mercato
Beh diciamo che
Il collocamento è avvenuto in questi termini cioè le banche hanno sottoscritto il bond originariamente anzi era un unico Bondo poi questo bond è stato frazionato
E le banche sottoscrittrici l'anno collocato sul mercato lussemburghese come si diceva poco fa
Frazionato e quindi acquistabile da altri soggetti soprattutto da altre banche che poi l'hanno veicolato sul mercato italiano
In quale veste
Le banche e a questo punto restringere il la domanda alle due Banca di Roma e Banca Popolare di Lodi sono intervenute nella procedura di emissione collocamento dei bond
Attraverso la sottoscrizione del bollo cioè come investitori istituzionali si sì
Le risulta che siano intervenute anche in altra veste cioè come joint-lead manager o no
Probabile non me lo ricordo sinceramente va beh non erano un pool piuttosto numeroso di Francia
E sa dire
Mi rendo conto che la domanda è molto specifica però
Per quali importi sono intervenuti come investitori istituzionali no questo sinceramente pubblico
Senta
La
Le società civili o Cirio Holding si avvalevano di una società di revisione sì certo per la certificazione di bilancio qua e qual era fra di loro ma di Loizzo dirò il tre
Da quando e quali bilanci sono stati sottoposti a revisione della dello it
Beh ricorda innanzitutto che Cirio finanziaria quotata in borsa e quindi non è un obbligo specifico di legge di ricorrere alla certificazione del bilancio
Anche altre Società un'autocertificazione però
Adesso gli anni precisi in cui ha cominciato la certificazione presso non lo ricordo certamente sono stati gli ultimi anni
Infatti
Anche nei confronti di loro il PUT gli è pendente un giudizio è nato il Tribunale di Roma per responsabilità derivante dalla certificazione dei bilanci che noi
Riteniamo
Non
Conformi diciamo così alla
A legge
E allora però a questo punto mi tornerei sulla domanda che le avevo rivolto poc'anzi relativa alle poste di Bilancio
Cioè e voi avete agito nei confronti della dell'o i tentati c'era senti e allora la le il rilievo che viene mosso in relazione alla alla certificazione dei bilanci quindi
Immagino che riterrete non non corretta è questa certificazione quali sono allora le poste di Bilancio sulle quali
Alle quali si riferisce a questo questo giudizio
Questo non non non lo ricordo con precisione anche perché
Diciamo queste
Questi giudizi questi contenziosi sono affidati ad avvocati specialisti che hanno esaminato
Leggi documento e le carte in modo approfondito naturalmente poi
Ci riportano sommariamente risultati la convenienza o meno di agire in giudizio ma
Quale sia la causa petendi insomma lei non ce lo sa
Beh certamente era una situazione
Di grossa tensione finanziaria dalla quale
A nostro giudizio già emerge una situazione di insolvenza che non è stata rilevata dal dal revisore
E però interessava sapere
C'era lei dice una tensione finanziaria che non emergeva però
Questo rilievo si deve tradurre in una
In un rilievo specifico relativo a una posta specifica ne so quel paludato è stato certificato nonostante che vi siano degli elementi contrari sì ma questi particolari noi non ce lo riferiva
Tornando a quello che dicevamo tre ore fa all'incirca
Nel momento dell'espansione della CE PD cui voi riferite
Della cippi quindi quando fa le sue acquisizioni la Cragnotti e partners
Che citate come dato storico
Si dà anche conto dell'acquisto della Semenzato casa d'aste sì
Ne sa qualcosa di questa società che cosa ne è stato quali sono state motivi dell'acquisizione da parte del
No questo questo no noi abbiamo trovato dei beni che erano che rinvenivano da questa acquisizione
Però in modo demotivazione dall'acquisizione non ci sono note e non le abbiamo indagati fermare finita anch'essa nel gruppo Cirio no
No non sono stati acquisiti i soli beni in particolare c'erano importante complesso immobiliare in provincia di Bergamo
Una un antico palazzo e poi
Un numero molto elevato di opere d'arte
Ma e quindi è rimasto estraneo alla gestione da parte del
Dell'Amministrazione c'è prima avete avuto no no Semenzato non abbiamo mai incontrato non vi è un argomento
Prima ecco va bene
Per me volevo chiedere come ultima cosa se
Rispetto a questa relazione che è appunto del
Abbiamo detto del due mila tre
Seguito della procedura vi ha apportato elementi che possano aver modificato taluna delle
Ho ribaltato taluna delle affermazioni no o delle osservazioni fatte in questo
Quindi sostanzialmente conferma il contenuto in questa relazione ecco una società di una società scissi in food lei sa dire qualcosa
Certo che cos'è questa società accise in fondo è una società interamente diciamo posseduta
Per il cinquantatré per cento da Cirio Finanziaria e per il quarantasette per cento non vado errato da Banca di Roma un
Era per come ci si food non esiste più insomma come come azienda esiste solo come procedura di amministrazione straordinaria CIGS in food aveva la gestione dei bar e ristoranti e negozi negli aeroporti di Fiumicino e Ciampino
Aveva cinque punti vendita sul sei a Ciampino quindi c'è un novanta per cento del del business e
Si disciplini utili in diretta se non ricordo male a Fiumicino circa il cinquanta per cento dei punti vendita
Era una società che
Diciamo aveva la necessità per vivere né della sub concessione da parte di Aeroporti di Roma perché opera su terremo terreno demaniale diciamo così
Alle porte di Roma alla concessione da parte del Tesoro del PdL utili come il di quelle aree nella delle aree portuali che concedo sorto in sub concessione
è stata una che è stata tra tre amministrazione straordinaria diciamo URCEL con anno e mezzo fa
I sono stato sono tutti mi sono state molte difficoltà
Per gestire questa questa società prima e poi l'amministrazione conferente non è stata dichiarata insolvente sì
è stata ignorata insolvente perché aveva un debito nei confronti sia di Banca di Roma che era un solo socio ma anche finanziatrice
E anche un debito nei confronti del rapporto di Roma per royalties non pagate per canoni non pagati questo sub concessione
Per oltre venti milioni di lire
Io però tenenti milioni di euro scusi
Si è diciamo così
Si è trattato di
Negoziare con Aeroporti di Roma perché questa con subconcessione aveva scadenza al trentuno dicembre di quest'anno
E quindi diciamo che la l'azienda avrebbe con la perdita la concessione perso nel novantanove per cento del suo valore
Siamo riusciti ad avviare una trattativa con Aeroporti di Roma
Per ottenerne la promessa di un rinnovo dello subconcessione soggetti che si fossero
Resi acquirenti di questi punti vendita
Alle risultano pagamenti quindi lei sa è commissario anche generazione alla procedura dice sì in fondo e allora in questa veste risultano pagamenti fatti darci sin future ma nell'interesse di Cirio Holding
No lontano no
Senta le risulta
Una proprietà immobiliare di Cirio Holding e costituito dal castello di Farah genera data
Dunque se parliamo del del Castello di Brignano
Province ribelli come quello cui accennavo prima
Credo sia un'altra cosa
Perché c'è un proprietà immobiliari di carattere storico sono due sono questo castello che rinveniva appunto dalla
Dei beni Semenzato
E che è stato venduto con valore circa di quattordici milioni ma questo che dice lei gli Brignano sì e poi un altro l'altro parla
Lo storico a Venezia ma
No
E questo è
E quando fu venduto questo dica questo casello di Melegnano
Questo stato venduto mi pare nel due mila sei
Tra il due mila cinque due mila sei sono venuto l'amministrazione straordinaria
E c'erano i poteri che scritte
Mi pare di sì
E c'erano ipoteche essa personale credito per l'importo per import a fronte di quale credito nord-sud cioè non me lo ricordo
Chiuso
Per il momento non ho altre domande
L'altro pur rivestendo Natura due sospendiamo quarto d'ora venti minuti va bene
Ventinove poi
Il siamo al controesame
Presente in realtà no mi correggo
No qualche altra domanda in realtà di dato storico cioè volevo sapere dei dati in relazione e alla alla composizione dei consigli di amministrazione allora proseguiremo tanto hanno anche questo dopo settembre alla ripresa
Maggioranza vediamo
Diciamo
Possiamo ricominciare dal pubblico ministero aveva anticipato Grazioli sennò Mario valga per completare l'esame qualche piccola domanda
Voi avete fatto una ricostruzione e della
Composizione dell'organo amministrativo del collegio sindacale di queste società
Beh delle ricostruzioni sono state fatte dai nostri legali che si sono occupati dell'azione di responsabilità in sede civile
Questo glielo chiedo perché nella relazione non ho trovato uno cioè non è stato fatto successivamente è stata fatta unicamente a questa finalità
Questo è stato riassunto in un documento che voi avete depositato al
Beh io posso anche
Se posso tramite il mio legale depositare l'atto di citazione che è stato fatto nei confronti
Dei soggetti
Diciamo amministratori e anche nei confronti del raggiro ritto con l'azione di responsabilità
Giata Presidente va beh lacune se lo poteva depositato anche le visure camerali da lui si ricostruiscono partecipazione di verbali del consiglio d'amministrazione del Collegio sindacale comunque
Ma
Una una domanda in particolare qua nel corso della vostra attività voi avete preso lo accennava già prima contatto con qualcuno degli amministratori no ci sono stati i vostri punti di riferimento
Perché avete parlato guardi con i membri del consiglio di amministrazione
No no perché in realtà diciamo poi quelli che aveva annullare il pulso effettivo del di tutte le vicende erano certamente il dottor Cragnotti col quale abbiamo
Ho parlato ma soprattutto diciamo i dipendenti ad alti livelli del delle società
Ho capito
Va bene
Per me per il momento basta così grazie
Sì allora contro esame da parte
Le parti civili
Avvocato Nicola Maria per la parte civile gruppo cinque
Professor fare Inga lei oggi ci ha parlato nel corso dell'esame del Pubblico Ministero di una sentenza emessa in primo grado del tribunale civile di Roma
A carico delle dottor Cragnotti mi pare di Banca di Roma per quanto riguarda la vicenda euro latte
Io volevo sapere se voi avevate tentato di seguire questa sentenza
Dunque c'è da premettere che certamente dei due soggetti quello più facilmente aggredibile diciamo in termini metaforici e Banca di Roma
La questo tentativo è stato fatto nei confronti di Banca di Roma però diciamo così è abortito perché
Impugnato la sentenza in Corte d'appello la Corte d'appello ha sospeso l'efficacia di questa sentenza
Ciò non toglie che ci saranno indagini da parte nostra al momento in cui dovessimo avere conferma di questa sentenza ci potranno essere in data cinque timoniere anche nei confronti del dottor Cragnotti oltre che
Per la banca di Roma
E ultimare sarebbe eseguito delle indagini patrimoniali per quanto riguarda il dottor Cragnotti siete riusciti a sapere si proprietario di beni indomani aggredibili
Beh che ci sono utili del talmente no non non è proprietario di beni però
Ci possono essere altre vie che possono essere perseguito quindi per quanto mi risulta fino adesso nel caso questa sentenza dovesse fallire confermata sia un pericolo di dispersione delle garanzie patrimoniali per quanto riguarda la proposta è la posizione del dottor Cragnotti
Ma ci potrebbe essere nel senso che
Immagino che se ho soggetto la persona
Terme di essere grida al proprio patrimonio potrebbe adesso ne parlo in modo puramente teorico ovviamente non riferito al dottor Cragnotti
E poi potrebbe essere indotta a compiere atti di reti dispersione del proprio patrimonio non ho altre domande
Altre parti civili chiedevano
Controesaminare
Nessuno allora passiamo i responsabili civili
Per UniCredit responsabile civile avvocato D'Urbano
Professore le volevo chiedere
Quanto attiene al vicenda Eurolat a tutto il settore
Che riguardava il latte del gruppo decisivo
Che funzionari
Queste
Nel nel gruppo ciglio da questa acquisizione che da quello che lei che
Ha riferito comunque avvenuta nel corso di pochi anni adeguata pochi anni
Sembra ricordare quindi che che funzioni aveva questa acquisizione nell'ambito
Del del
Degli scopi
Le funzioni del gruppo
Avvocato però adesso non la chiede lei che è una mia opinione statale io non
Non le posso io posso dire quello che
Si possono assumere posso presumere che fosse un'operazione iniziata diciamo questa acquisizione nel settore latte delle varie cinque centrali del latte quante durata
Nel complesso della nella vita del del gruppo CIT
è durato un un arco temporale abbastanza ridotto diciamo dal novantacinque al novantanove era un settore molto profittevole perché
Ripeto il settore del latte produce un un ottimo cache flow
E oltretutto c'erano diciamo così queste anche queste privatizzazioni a livello comunale per cui venivano dismesse questo centrali dell'arte a condizioni anche più bastardo talvolta favorevoli quindi è stato un ampio
Presumo una modalità di
Diversificazione dell'attività
Agroalimentare in un settore profittevole in quel momento ecco io volevo fare una domanda qui
Che la richiesta di opinioni ma che nasce da questo dato obiettivo
Cioè questo arco temporale così limitato
Potrebbe dunque
Far supporre
Che l'acquisto della venite e la venti da successive riprese Centrale del latte facessero parte di una strategia diverso del Gruppo cinofilo non quella di acquisizione stabili industriali ma quella della speculazione finanziaria
Beh questo è un valutazione che io non non posso fare
Quale fosse l'intenzione originaria dei manager del gruppo relaziono quest'operazione questo non lo so io so solamente che iniziato un'operazione di acquisizione
Che ha portato il gruppo uscire diventare uno dei leader nel campo del latte fresco
E che poi è stata dismessa e che diciamo così il risultato di questo operazione è stato un risultato
Molto penalizzante per il gruppo perché ripeto è uscito un settore
Molto profittevole ed è entrato una società in situazione disastrose dal punto di vista finanziario ed economico
Sì questo è uno dei dati già detto prima
Senta Nesta molto profittevole
Tante si sono creati degli utili
Perfetto poiché era venti da invece che il ci sono non ho capito scusi no verso il difetto della vendita dell'euro razza si sono creati degli utili è stato proprio il problema è stato in questa operazione c'è stata una plusvalenza una plusvalenza ecco che si ricorda
Per quale scopo è servito iniziata questa plusvalenza come è stata
Utilizzare
E il ricavato l'abbiamo detto è stato utilizzato per ripianare i debiti
Adesso c'è soltanto per richiamare debiti
Sì io le faccio presente però che l'ESA relazione si dice cosa diversa
La posso legge visto che un documento come erano pubblici ministeri qui
Nel mille novecentonovantanove che pagina sulla relazione il
Esclusi centoventuno
Il gruppo ritorno ad un significativo utile superiori a cento milioni di euro ma solo grazie ad oltre duecento milioni di euro di proventi classificare come straordinari in quanto relative INCE aumenterà
Paul valenza della cessione telepass Basinas batte euro centosettanta milioni circa di valutazione della partecipazione Monte pacifiche
Via plusvalenza derivante da parziale cessione del stessa del monte e quindi
Ovviamente ci sono degli utili
Perché vengono individuati appunto a pagina centoventuno e poi passando
A pagina
Centoquaranta dunque
Riprende il discorso
E appunto
Scusate
Circola pagina centoquarantadue l'accezione quindi si parla sempre la cessione del comparto latte nel mille novecentonovantanove genera ingenti risorse finanziarie del gruppo ero trecentottantasette milioni quindi
Tutto comunque tra comparto latte non soltanto europea ma anche l'altra
Altro ente centrali che vengono però utilizzate dall'alto per finanziare il fabbisogno di cassa operativo le acquisizioni del tre per cento della società
Sportiva Lazio ed è trentotto per cento della Bombril con un esborso di cassa relativo solo a questi acquisizioni di circa euro trecento milioni
Quindi
Che
Tre
Sono servite
Sul
Soltanto la discussione qual è la domanda a pagare i debiti qual è la domanda se
Ci sono stati sono stati utilizzati questi problemi sì anche per investimenti ore per altri ma la vicenda bombe l'abbiamo descritto in realtà non è stato un vero e proprio sborsa stato una compensazione
E me l'acquisto della Lazio che pure che inquisita trecentonovanta milioni sia per ricordo
Ma lei ha detto qui parliamo di ventitré per cento della della Lazio di centonove centonovanta milioni sono con un'altra cosa concorrenti tre per cento la Lazio
è una è una ricostruzione diciamo sì primordiale la ricostruzione che è stato fatto successivamente Borta a unico utilizzazione di questi denari per ripianare il debito
Persino agli otto si è parlato se se se può essere di ausilio al tribunale possiamo anche depositare
La l'atto di citazione che è stato fatto in relazione alla vicenda Eurolat la sentenza nella quale
Sono spiegati tutti i vari movimenti sono stati ricostruiti esattamente in movimento però
Interi conosce che queste quote proventi sono stati utilizzati non esclusivamente
In buona parte anzi per altri scopi che non quello di del pagamento del ticket non ma le ripeto questo trentotto per cento Bombril è un
Non è l'utilizzazione di cassa una compensazione che è stato fatto successivamente
Tra
La proprietaria di Bombril che era Cragnotti e partner spogli cantata bombe International e il debito che si era creato incide o finanziario
Ma leggo anche prima che vengono però utilizzate scusi se insisto tra l'altro per finanziare il fabbisogno di cassa operativo città ha bisogno di cassa e significa qualcosa di ben preciso da cosa che viene smorzato
è un'ipotesi che è stata fatta all'epoca le appunto oggi quali sono le ragioni che hanno fatto bene
Beh un un esame più approfondito la vicenda ho capito di cui però vorremmo bene il conto capite il riscontro riscontro solo ripeto si tratta di
Fatti estremamente tecnici come una cosa ben diversa da quella che è insieme appunto non si tratta di rotazione tra tecnici che possiamo documentare attraverso
La sentenza che ha messo il Tribunale di Roma
Veramente qui tra sentenze vorremmo saperlo da lei
Comunque
Adesso vedremo grave rinvio la sentenza
Cioè non è una tesi una risposta diciamo
Domanda
Che viene fatta teste diciannove
Cioè prima per il momento non è in grado di dire perché che
Non non ho capito la domanda mia domanda scusi già inizialmente era questa e cioè sì sì la realizzazione che è stata fatta la vendita del settore Conte
E del latte dunque delle vai Centrale del latte e siccome lei ha affermato dopo poco fa che andata tutta
A ripianare in questi tempi
Parte riempire banche io invece trovo scritto azione chiunque appunto che ha avuto altre finalità
E finalità operative funzionali al gruppo
Che egli possa essere stato adesso una marginalità che andava a finanziare il gruppo questo non si può escludere a priori
Parlando per macro sistemi l'operazione è servita
Per eliminare il debito che la controllante aveva nei confronti
Del settore bancario prendo atto della difformità tra sede gestito reazione tanto bene
Oggi
Dal teste grazie
Altre domande
Simone Lonati e perde la Banca Popolare di Lodi Banco Popolare
Volevo chiedere
Solo due precisazioni lei ha parlato prima di principalmente di due contenziosi che avete
Posti in essere davanti al tribunale di Roma uno l'abbiamo sentito anche prima per la vicenda ora tre che ha visto soccombente la banca di Roma che
Cragnotti come persona fisica ecco lei sa dire contro quali altri soggetti era stata intentata questa causa
Tutti sinceramente non ricordo Banca di Lodi lo ricordo perché non c'era anche
Banca commerciale italiana
Forse Unicredito ma non mi ricordo se ecco quindi visto che abbiamo lei ha ricordato l'esito di questa causa nei confronti della Banca Popolare di Lodi quale è stato l'esito
Non c'è stata condannata se ben ricordo
Quindi c'è stata una soluzione
Senta un
Una seconda precisazione
Qua in realtà forse non ho capito bene io per parlato di un secondo contenzioso contro la banca di Roma la Banca di Lodi e la pax banca per l'emissione dei bond Cirio
Sempre questa causa pendente davanti al Tribunale di Roma giudizio civile
Lei risulta che la Banca Popolare di lotti abbia e messo dei ponti Cirio cioè abbia partecipato alla immissione come investitore istituzionale di bond Cirio
Guardi
Effettivamente non lo possono non non lo ricordo probabilmente la Banca di Lodi non è tra gli emittenti
Però io sinceramente non me lo ricordo perché siccome sono state dicendo che si sono incrociate sotto il profilo dalla nostra gestione e allora sicuramente Banca di Lodi erano il primo giudizio
Potrebbe non essere al secondo potrei essermi sbagliato
Va bene grazie non ho altre domande
Sì altri
Responsabili civili
No allora insonne difesa degli imputati chi vuole iniziare
Contro Zaia il Presidente per quanto riguarda la difesa e Cragnotti anche in coerenza con quello delle pareri giustamente diceva stamattina
Avendo ottenuto quel materiale dal Ministero
Di cui abbiamo visto all'inizio dell'udienza e su cui cioè dall'istanza dell'avvocato Perrella le diceva giustamente inutile ora interromperò fermare voi avrete la possibilità di fare il controesame dopo averlo esaminato
Viceversa noi non lo abbiamo esaminato quindi
Non potevamo esaminarlo perché lo abbiamo avuto oggi
Ecco perché noi almeno come difesa Cragnotti il controesame oggi avremmo delle difficoltà farlo per questa ragione
Se non so c'è qualche altro
Difensori e viceversa vuole
è in grado di
D'accordo legge eccetera
Prego
Quello attinente a morire negli anni
Rimangano
Nazionali
Sì
Quindi
Magari
Dichiarazione di voto
E esaminati perlomeno per quanto riguarda
Affrontare Mariani è una legge
Verbalizzato infame
è evidente che noi abbiamo necessità fate riferimento al documento
Avremo la necessità intende oppure
Intendevo punitivi noi abbiamo
Militari in Afghanistan
Per potere articolare
Con trent'anni
Iniziando eventuali
Mancanza
L'ordine un esame contrari
L'incarico a febbraio
Inutile
Per arrivare
Incontra il cammino termitane domani degli eventuali
Che ogni o eventuali domande rivedibile
Già nel passeggino
In queste tre udienze l'esame di tutti i commissari e una materia mattina
I giovani che fossero messi a disposizione degli atti
Controesame uniformità impazzita nel
Impiantistiche dei commissari ritiene qualche esempio Edward dinamico eviteremmo ripetizioni inutili in sede di controesame
Perlomeno questa quanto ci riguarda mai
Sarà
Alle
Noi saremmo d'accordo come difesa Cragnotti su questa linea di sentire prima tutti e tre i di commissario di fare il controesame dopo anche ha ragione la collega per evitare domande ripetute le cose si potrebbe fare una cosa un po'più coordinata
Lo so che non è strettamente nelle regole del processo ma se tutti fossero d'accordo
Appunto di servita anzitutto
Accordo per il
Questo
Guarda pubblica
Quindi se
Ma
Requisiti dal Tribunale
Conclusione quando sono
Presa
Sentiamo quartieri Serio proprio perché
Le due distrae correre il rischio in esame l'accusa e quindi
E lavori accuse gente le due istanze delle difese cioè l'una
Di rinviare il controesame alla previo esame
Della documentazione pervenuta l'altra di procedere all'esame diretto di tutti e tre i commissari e solo dopo il controesame di tutti e tre i commissari sono mi sembra
La prima non prevista la seconda addirittura vietata dalla legge o comunque va contro l'ordine di assunzione delle prove prevista dal Codice di procedura
Quanto alla prima istanza
Nessuna norma prevede che il controesame di un teste debba essere preceduto dall'esame di tutta la documentazione fino a quel momento acquisita io mi rendo conto
Che
Un documento prima non conosciute e poi acquisito
Possa generare la necessità di un'ulteriore domanda al teste ma questa possibilità è assicurata questa necessità è assicurata dalla possibilità eventualmente di richiamare il teste di consentire alla parte che ne fa richiesta di rivolgere
Le domande rese necessarie dalla documentazione nel frattempo acquisita
Quanto all'altra istanza la legge prevede che lesse il controesame segua l'esame di ciascun testimone aggiungo in relazione appare in ultima istanza
Perché
Per quanto riguarda il pubblico ministero
Noi rinunciamo all'esame degli altri testimoni so bene
Chiedo scusa degli altri due commissari indicati in lista
So bene che la revoca di un teste già messo è consentita col consenso delle altre parti ma comunque da ora faccio presente che il Pubblico Ministero preso atto di quanto riferito alla professor fare in dal principio della sua testimonianza cioè di un'attività sostanzialmente effettivamente collegiale
Il Pubblico Ministero non avrebbe domande da rivolgere agli altri commissari e quindi per quanto riguarda il pubblico ministero non procederà all'esame diretto degli altri due commissariato
Cambiare
Va beh
Va bene allora selezionato di tutto ciò iniziamo il controesame fermo restando ovviamente il diritto di
Contro esaminare
Nuovamente dispiace per lei dovrà eventualmente tornare sugli aspetti che fossero implicati appunto da questa documentazione di cui
Non avete ancora potuto prendere l'esame però indubbiamente
Possiamo cominciare
Comprensione dei NAS collanine sapesse nulla insomma
Sulla
Queste né di ridurre l'esame dei commissari esclusivamente all'esame
Esternare innegabile metterne altri parlo per me
Passa a prestare il consenso alla rinuncia del Pubblico Ministero ma condizione siamo fermi a per fare il controesame
Ad altra udienza risse non ho capito senza che
Festeggiamo mio ministero rinuncia selvaggia manifestamente rinunciare all'obiezione dal primo quante levarla nella difesa visto che ne sentiamo una maggior ragione perché ne sentiamo una
Chiediamo che
Inviata
Zaccaria
Quattro
Grazie agli atti ma infatti il Governo soltanto questa di riuscire come sapete è una lotta contro il tempo no purtroppo
Quindi di sfruttare ancora
Diciamo il
Certo margine di tempo anche abbastanza importante quest'oggi almeno un'altra ora e mezza per iniziali è ovvio non esaudito certamente no iniziare
Il controesame fermo restando appunto quanto dicevo prima la possibilità senz'altro di fare tornare eventualmente il teste
Per
Tutti quegli aspetti ripeto implicati dall'esame della documentazione che non non è stato possibile effettuare da parte vostra ecco però
Ciò non toglie che si possa senz'altro iniziare perlomeno su tutti gli altri aspettino
Va beh avvocato quello è un problema che ci vuole intanto il teste qua presente quindi all'estrema inizia il controesame poi quello è un problema successivo per prendere in esame circa il mancato
Consenso alla rinuncia da parte del pubblico ministero
Va bene si è questo diciamo questo che diceva ora il collega anzi non deve essere inteso come una forma di di resistenza Poleni no no no ma noi se dobbiamo fare oggi il controesame non possiamo rinunciare agli altri due tre perché noi dobbiamo fare oggi un controesame
Nel quale non abbiamo la possibilità di verificare quello che ha detto il teste perché è vero che eravamo presenti ma l'esame è durato quattro cinque ore
E non ci possiamo ricordare tutto quello che il PM ha chiesto è quello il controesame previsto dal Codice presuppone un esame di un quarto d'ora è un controesame di un quarto d'ora
Poiché la realtà processuale si è discostata completamente dal codice
Noi per fare un controesame cioè che dovremmo leggere quello che ha detto oggi del professore
Non potendolo fare non possiamo neanche anticipare un consenso alla rinuncia degli altri due cioè voglio dire allunghiamo il pregiudizio amo tutto mentre invece facciamo il controesame dopodomani rinunciamo agli agli altri testimoni cioè vorrei dire anche per la rapidità per l'economia processuale però mi scusi avvocato perché da
Ma dopodomani il problema che lei pone resterebbe impregiudicato perché è impensabile che si possa disporre delle trascrizioni però siccome abbiamo preso abbiamo preso degli appunti
Possiamo approfondire mentre ora guardando il botto dopo sei ore di esame dopo sei ore nove quattro tre
Diventa un po'più problematico insomma in questo volevo vicenza monca
La band numero ventinove
Granello
Presidente il controesame il controesame adesso anche questa volta la nota mi pare che del
Evidenzi che insomma
Ferma restando l'esigenza della segretaria intanto iniziano iniziale va bene
E
Grazie
Posizioni
Riconoscere
I numeri sono agli atti del processo mi pare controesame distinte perché in realtà i documenti che sono stati depositati riguardo alla vicenda Bombril che accentratrice morale nelle ore del professor Valente
Quindi è ovvio
Che se non conosco gli atti in pianura avarie nazionale comuni
Difficilmente riesco ad interloquire supplente
Questi anni sono stati depositati
Prima
Su quello abbiamo fatto un'azione in tribunale
Benissimo
E
Noi andiamo avanti
Il vostro esame grazie
Considerazione
Fa perché davamo avvocato Spigarelli avevamo evidentemente è stata
Siamo stati pessimista in tal senso
Riteniamo che oggi non si riuscisse assolutamente
Molti sì d'accordo ma proprio per che il Pre-CIPE aveva scadenza ripeto
è chiaro che un controesame comunque
Potrà senz'altro di iniziare su assistenti su tematiche diverse da quelle ripeto
Inerenti a questa documentazione ferma restando ovviamente poi
Laddove serata di affrontare quell'argomento il diritto di potere
Continuare di procedere al controesame dopo l'esame di questa documentazione questo
Che stiamo
Valutare
Allora
Avviare un'altra cosa
Eccetera dai miei colleghi vorrei al suo argomento complimentarmi benissimo l'esame degli atti del benessere la bontà
Terreno in cui
La difesa l'avvocato Manuela rappresentano da sole
Che in questi anni
Sopra dico tra virgolette
Osserva
E sono a conoscenza dalla
Quindi anche questo per noi è fondamentale venerdì ma
Su questa questione perché è ovvio che il riesame
Come
Punti saranno cinque Novellara
Quello odierno è stato oggetto di il
Disabile
Il Pubblico Ministero
Gliela valutazione dei vari asset del Comune sono stati alienati esistono tanti denari e quant'altro
Se non sappiamo in quello che è avvenuto
Difficile
Pensare articolare
Questo è stato il problema
Sosteneva risollevarsi ci saranno ulteriori domande
Detto questo certo allora chi vuole intanto attento
Io come responsabile civile dovrei fare due domande ma una mozione
E
Davo per scontato che aveste sì lo stesso esito appunto tre
Allora la prima domanda riguarda
La vicenda newco la società che ha acquistato Bombril
Se ci colpire come si è conclusa questa
Alienazione questa vendita libro ombrello e con la Newco qual è stato l'atto di chiusura
Verdi bisogna fare bisogna ecco fare una premessa piuttosto ampia quindi che spiega reo anche brevemente quello che poi
è stato l'oggetto del contendere in questi ultimi minuti e cioè
Il contratto con il è stato raggiunto la la transazione che è stato raggiunto con la newco
E che è stato autorizzato dal Ministero e poi dal quale è stato dato seguito
Come come dicevo nella nella prima parte a mattina
Quando noi siamo diventato i commissari straordinari
Bombril aveva da un lato
Un contenzioso con lex socio
Quale non era stato ancora risposto il prezzo per l'acquisto delle azioni
E d'altro canto c'era una situazione economica e finanziaria della
Delle di Bombril assolutamente critica
Il contenzioso
Con l'ex socio e cioè il questo membro dalla famiglia Sampaio Ferrera
Sfociò dapprima come dicevo stamattina in un
Sequestro delle azioni e la nomina di un amministratore giudiziario che sottrasse il controllo di fatto e anche giuridico della Bombril al gruppo Cirio
Successivamente vi fu la sentenza del tribunale di San Paolo il quale accertò che il il quantum che dovrà essere corrisposto al
Ferreira
Ammontava con gli interessi a circa trecento milioni di dollari
Quindi Bombril si trovava aggravato da questa situazione finanziaria d'altro canto Cirio Finanziaria si trovava ad essere
Debitrice in quanto garante della Cragnotti e partners si trova adesso è debitrice per circa trecento milioni di dollari nei confronti di Sampaio ferrea
Il
Il Sampaio Ferrera a questo punto pone in esecuzione questa sentenza
E l'esecuzione prende l'avvio con una relazione di stima dell'azienda e con
Diciamo così gli atti preliminari a una vendita all'asta di questa partecipazione
Dalla vendita all'asta di questa partecipazione probabilmente
Il solo diciamo così il l'ex socio Sampaio Ferrero avrebbe realizzato solo una parte del suo credito
Per la restante parte sarebbe rimasta naturalmente obbligata Cirio Finanziaria quindi con ulteriore aggravamento della massa passiva dici io finanziaria
Nel frattempo la situazione economico-finanziaria di Bombril continuava a degradare
E in particolare nella società
Diciamo la holding Cirio
Bombril lo holding che la società proprietaria della Bombril S.A.
Si è venuta a trovare è stato l'insolvenza da un lato perché naturalmente non aveva alcun ricavo come come attivo ma poi per una serie di oneri tra cui
Una sanzione di carattere fiscale di circa settanta milioni di dollari
A questo punto allora si pensò
Di utilizzare la nuova legge fallimentare brasiliana che era entrata in vigore
Proprio pochi mesi prima di quando si comincia a lavorare a questa transazione
Nuova legge che prevedeva una sorta di concordato preventivo con ristrutturazione del debito
Questo in concordato preventivo ristrutturazione del debito voleva dire appunto che
Anche in questo caso si sarebbe convertito il debito in capitale
Quindi i creditori diventavano nella sostanza proprietari dell'azienda
Naturalmente per
Per fare questo per fare questo dovrò partecipare ovviamente tutti i creditori della società tra cui per una parte anche Cirio Finanziaria
Si decise di dare avvio questo
Piano di ristrutturazione
E questa conversione del debito porto a con una
Un passaggio del controllo in favore del socio brasiliano attraverso questa società di nuova costituzione appunto
Chiamata newco
Quindi la Newco rappresentava l'ex socio la quale deve diventava socio di maggioranza una piccola partecipazione veniva attribuita la Cirio Finanziaria
La quale si obbligava a cederla per il valore di tre milioni di dollari alla newco
Questo però non completare il quadro perché rimaneva il profondo dissesto economico e finanziario della della società
Comunque rimaneva il dissesto e comunque rimanevano posizioni debitorie che andavano in qualche modo composte e in particolare
Il debito verso Cirio Finanziaria è stato ciò così trattato e sia arrivata una transazione a fronte dell'acqua nella quale a fronte di un circa sessanta milioni di dollari
Veniva corrisposto a Cirio Finanziaria Io questo te Cirio Finanziaria tredici milioni e cinquecento mila dollari
Qui diciamo
Il nell'introito complessivo per la procedura fu di sedici milioni e mezzo di dollari
E però con il rilevante vantaggio di evitare l'aggravamento Monte la massa passiva
Di Cirio Finanziaria a seguito dell'azione che avrebbe potuto intentare la Sampaio Ferreira nei confronti
Della Cirio Finanziaria appunto come garante quindi
Si ottenne diciamo così un doppio beneficio da un lato
Portare a casa una somma non indifferente
Evitare un aggravamento dalla massa passiva a fronte di una situazione che era una situazione di totale perdita di qualunque attivo rispetto a quella a quel cespite
Seconda domanda si anche di recente i commi sei e gli amministratori straordinari hanno realizzato delle visure sulle proprietà del signor Cragnotti
Delle vicende aggiornate sulle proprietà sulle disponibilità del signor Cragnotti
Sì degli accertamenti sono state fatte a seguito della
Sentenza del tribunale di Roma che appunto ha condannato in solido dottor Cragnotti insieme a Capitalia
Nulla
Grazie
Il dottor Cragnotti vorrebbe fare una brevissima dichiarazione
Sì prego
Sì sulle dichiarazione del professor faremo grazie volevo farla notare
In una
Dichiarazioni di sintassi perché se no altrimenti si stava svoltando è normalmente il valore di questo Società comprensiva
La solita Bombril è una
Delle più grandi società di detergenti sa del mercato brasiliano
Il marchio Bombril è il marchio più rinomato in Brasile dopo la Coca Cola e di questo ce ne sono attestati dichiarazioni di società di marketing brasiliano
Per quanto riguarda l'operazione newco l'operazione newco Cretti Sampaio Ferrera aveva ceduto come ricordava il professore questa mattina la famiglia Sampaio Ferrera aveva trasferito
Il pacchetto di controllo
Pella comparire trentotto per cento del capitale
Totale
Con il diritto del cento per cento delle azioni ordinarie quindi diritto di voto mentre il sessantadue per cento sono azioni privilegiate
Senza diritto di voto e quotate sul mercato brasiliano presso la puzza dei valori di San Paolo
La famiglia Sampaio acceduto alla Cragnotti in parterre questo trentotto per cento
Dove sia ricordato questa mattina il professor fare che ha la pagnotta e parte ha pagato due a fratelli
Il terzo fratello si era giunto ad un accordo perché voleva partecipare nella gestione della società on per il quindi voleva restare nella gestione ed è per questo che della Cagnotto in parte nel non ha comprato immediatamente il pacchetto di Sampaio Ferrera
Che rappresenta e chi rappresentava all'epoca il dieci per cento del capitale totale della Bombril
Fu fatto un accordo nel momento che Sampaio Ferrera a
Detto che tipo lei era uscire
Dalla Società Bombril dalla gestione della società con per il
Laica ignote in parte le fece un accordo praticamente di pagamento il questo dieci per cento della Società Bombril
Per novanta milioni di dollari
Novanta milioni di dollari la cara ignote in parte nel come risulta dai processo dal processo che stavamo attivando
Prima del noto default con Sampaio Ferrero aveva pagato sessantacinque milioni di dollari quindi ne restavano da pagare circa venticinque
Questo processo è andata avanti e quindi ad un certo momento io non ho più seguito perché
Sono stato esautorato dalla società
A partire dal trentuno dicembre due mila e due quindi tutta la gestione del gruppo che Cirio e quindi anche della partecipazione problemi è stata gestita direttamente
Dal gruppo Livolsi insieme ad altri dirigenti che sono stati nominati dal gruppo Livolsi
Poi abbiamo la richiesta di amministrazione straordinaria approvazione del Bilancio
Quindi in quella situazione le stavamo dicendo la newco era la venditrice di questo dieci per cento che in definitiva aveva un valore nominale
Per novanta milioni di dollari di cui sessantacinque erano stati pagati
Da questo praticamente Npl fuori una transazione finale quindi io non conosco i particolari perché non ho avuto più in modo vero gestire per entrare nel merito delle questioni del gruppo Cirio
Perché sono stato completamente sa ora esautorato
Questo è stata fatta una transazione Ettore Sampaio ferrea
Ha ricevuto il trentotto per cento totale delle azioni ha ricevuto un credito di centoventi milioni di dollari che la Cirio aveva nei confronti
Della Bombril
Ha ricevuto la proprietà di immobiliare estiva che è una proprietà di mille ettari alle porte di San Paolo a circa quaranta chilometri
Tutto questo praticamente per
Acquistare pr fatte per liberarsi praticamente di un dieci per cento del capitale totale
Quindi io vorrei
Che il professor Fara in via mi rispondesse come mai a fronte
Io ho un dieci per cento
Della compresi si era raggiunto un accordo di trans transazione praticamente dove c'è ceduto totalmente il pacchetto del trentotto per cento rappresentante il cento per cento delle azioni ordinarie con diritto di voto
Si è acceduto cento venti milioni di dollari che il credito della Bombril a fronte praticamente e questo credo avevo frontiera compri sia ceduto una proprietà immobiliare di mille ettari alle porte di San Paolo
Grazie
Sì
Il Presidente dà lettura no no sulle dichiarazioni spontanee non può intervenire del
No no a meno che non ci siano delle domande
Per
Facilmente io non mi oppongo
Io non mi oppongo che fornisca dei chiarimenti in ordine al Presidente di solito la domanda è stata data ditemi palesemente estranee a questo processo perché ero io il dottor Cragnotti contesta
Contesta la gestione fatta dalla amministrazione di certi di certi valori
Ora questo rispetto al processo che ha il fine l'accertamento delle responsabilità penali dei soggetti chiamati a rispondere mi pare che sia un tema essendo fatti successivi mi pare che sia completamente estranea ma scusate sta parlando un attimo solo
Così a dire che se la documentazione di cui
Che il del tribunale avrei chiesto al Ministero delle partecipazioni se ho capito del commercio estero chiedo scusa
Ha attinenza con questa fase che avvenuta durante la procedura
Dei commissari gestita dai commissari mi pare che rispetto a quello di cui ci stiamo ci siamo ci dobbiamo occupare noi sia tema assolutamente estranei ulteriore
Sarà la prosecuzione storica mal
Di quello che succede dopo non spiega
O non giustificano on o non illumina che cosa è avvenuto prima lavora la difesa Cragnotti vorrebbe spiegare perché non è estranea questa documentazione alle vicende di cui ci stiamo occupando
Per noi non è estranea perché noi tra le altre cose metteremo in discussione
Tutta la procedura seguita dagli arbitri a monte addirittura e per la quale Cragnotti si trova oggi imputato
E quindi logicamente valutare anche quello che è avvenuto dopo mi sembra che sia assolutamente coerente
Per una completa e Ugwo valutazione d'esame dicono che è stato l'operato dei commissari che noi oggi dobbiamo necessariamente valutare perché noi dobbiamo difendere Cragnotti
Da un'accusa che promanano dal lavoro dei commissari e dei consulenti quindi se noi dobbiamo contestare questo lavoro lo dobbiamo contestare in tutti i suoi aspetti
Posso aggiungere niente contrada processato mandato comunque modella potuti civile non è come se lo dice non è
E inerente al procedimento che riguarda agli occhi la parte civile ha fatto la domanda dell'Annona scusate io no quando c'è stato il tentativo di instaurare un dialogo tra l'imputato Cragnotti
Che ha voluto rendere dichiarazioni ed il teste io sono intervenuto su questo un intero sostiene che la materia relativa alla transazione
Ricomprenda non è pertinente al procedimento a questo procedimento ha detto poc'anzi raggiungendo inoltre
E se quella documentazione pervenuta venerdì a maggior ragione non senta difesa io faccio presente la parte civile ha rivolto una domanda ben precisa sul contenzioso
Sulla newco sulla transazione invece esame c'è diritto al controesame o si opponeva al suo ministero fin dall'inizio perché lo dice ma non c'è rischio ponendo
Beh riteniamo appunto inizialmente ha provveduto anche il pubblico tribunale che è necessario fissare un controesame alle quattro edifici a dire tutto argomentazione riguarda la procedura con
I reati fallimentari quindi si può equivalere alla procedura fallimentare il curatore sia sempre
Una chiusura della procedura EPT degli asset come sono stati venduti per il
Non si può dire non ritenga un habitat ne abbiamo una dignità che necessità di questa documentazione
Emerge questa necessità allestito domande la parte civile lo abbiamo fatto un esame
Bondi Retequattro ore sembra rimasto utilizzare
Dieci
Stessi non so quanti siamo gli avvocati
Controesame oppure decretarlo e dire fate qualche domandina citiamo dopodomani
Dateci la possibilità di Tripoli occorrerebbe fare
Più forte rinuncia Coluccio poniamo neanche credo almeno per la protezione
Agli altri abbiamo questa possibilità non credo che questo ritengo Presidente possa cambiare nell'economia processuale dove cemento più di tanto ritengo che sia forte interesse anche
Presidente io mi richiamo al fatto che su questo punto il tribunale ha già adottato una decisione l'ha adottata venti minuti fa cos'è successo da venti minuti fa ad oggi perché il
Debba cambiare
E non è possibile io credo
Riproporre in continuazione gli stessi temi
Anch'io una volta decisa
Secondo il tribunale di vertice
Se un contenuto dell'ordinanza emessa pocanzi cioè iniziamo fermorestando iniziamo il
Controesame da parte delle difese degli imputati fermo restando ovviamente il diritto poi di proseguire
La prossima volta su tutti gli aspetti e tutte le problematiche relative a questa documentazione che ancora non si è avuto il tempo esaminare prestante iniziamo iniziamo con
Con il resto chi vuole allora
Avvocato Pannella difesa vizi temi cioè proprio il difensore che aveva chiesto di poter acquisire presso il Ministero questa documentazione
è chiaro che non farò domande su questa documentazione è ovvio però quindi ci riserviamo eventualmente ad esaminarlo in un'altra occasione io quindi mi limiterò a fare alcune domande su quanto è stato oggetto dell'esame da parte del pubblico ministero
Ecco professore io vorrei che lei ci ripetesse quali sono con precisione le società che sono state dichiarate in stato di insolvenza
Cioè le società insolventi di cui alle pagine uno e seguenti della sua relazione
Beh la relazione da lei sottoscritta con gli altri commissari beh all'epoca della relazione erano quattro società ce le può indicare
Cito Del Monte Italia ecco lei ricorda anche la partita IVA di queste società o il codice fiscale per poterle individuare perché sa una società viene individuata oltre che dalla sua denominazione dal Codice fiscale
è una domanda che ha un suo rilievo pubblico ministero perché
Allora Sibilia nemo tenetur
Allora la Cirio holding che è stata dichiarata allora dato ce le ripeta tutte
Cito Del Monte Italia la procedura principale procedura madre cosiddetta dal decreto legislativo
Duecentosettanta del novantanove in quanto la procedura e paga è la l'impresa che ha i requisiti per accedere all'amministrazione straordinaria
Contestualmente la procedura avvenne estesa a Cirio del Cirio Holding che Cirio finanziaria
Una settimana dopo venne steso anche facile o del monte del mio gruppo ecco la Cirio Holding alla quale lei allude aveva precedentemente la denominazione centro Finanziaria S.p.A.
No non mi pare
Cirio Holding sono sbagliate la Cirio Holding dichiarata dal Tribunale di Roma sezione fallimentare stato di insolvenza con le sentenze da lei citate
Era la Centro finanziaria quale denominazioni previsioni
Aveva il codice fiscale lei lo può controllare però io ce l'ho qui scritto quindi se il tribunale mi consente
Ma io non porto i codici fiscali o delle società pungente nel campo dei pupazzi muovere un suo rilievo cioè nel capo team idonei i codici fiscali sono stato indicato allora con imputazione
Il Codice FEOGA non è tenuto a conoscerli terra
Da ricordare
Allora solo queste quattro società allora la mia domanda è questa la Cirio Holding
Che è stata cancellata dal Registro delle imprese che aveva il codice fiscale allora intanto per il Tribunale la la Cirio Holding oggetto della dichiarazione giudiziale dello stato di insolvenza
Era la Centro finanzia questa è la premessa per porgere fai la domanda al teste era la Cirio holding che prima si chiamava Centro Finanziaria S.p.A.
E che aveva il codice fiscale zero due uno otto uno tre sette zero cinque otto due
Il Codice di Rea tre zero zero quattro tue zero che il numero del Tribunale di Roma
Mille ottocentosettantanove barra mille novecentosettantasei
Io le chiedo la Cirio Holding S.p.A.
Ex assai scritta S.p.A.
Con un altro codice fiscale Codice fiscale zero quattro uno sei tre zero cinque uno zero zero otto
Con un altro codice Rea sette tre sei sette cinque e due un altro numero del Tribunale di Roma mille novecentonovantuno barra novantuno trentasette
è mai stata dichiarata in stato di insolvenza
Senta Cirio Holding è stata dichiarata in stato di insolvenza sulle mi parla di un altro Cilio allora rimaniamo Cervignano non modifica non le posso rispondere mi dispiace
Quale Cirio Holding è stata dica questa Cirio Holding ho già ecco allora ad esempio l'asta la Cirio Holding dichiarata e gli ordini del commissario dell'Assolombarda Valenziani dieci e la Società dichiarata in stato di insolvenza dal Tribunale di Roma sezione fallimentare con la sentenza sette sei otto zero tre
Del sette otto due mila e tre cioè ebbene io le dico
Va bene dico dei risulta invece che un'altra Cirio Holding che aveva un altro codice fiscale che prima si chiamava Assad dritta e che è stata anche cancellata dal Registro delle imprese in data otto agosto del due mila e due sia mai stata dichiarata in stato di insolvenza
Non è risultando ma lei come commissario mi risulta io non mi sono commissario e poi è stata dichiarata non sono mai localizzare nominato un commissario qualcun altro scusi
Però quando parla lasciamo concludere vararono abbiamo lo rispiega
Ma la prego scusi
Io non sono commissario straordinario che non lo sono mai stato di questa società se poi questa società è stata dichiarata insolvente emesse amministrazione straordinaria nominato commissario qualcun altro io non lo so
Le risulta che la compagnia mobiliare Italiana S.p.A. sia mai stata dichiarata in stato di insolvenza la
Non è mai stata dichiarata in stato di insolvenza o non le risulta che sia stata mai di chi non mi risulta
Su
Allora il Pubblico ministero le ha chiesto prima
Quali sono non ho cercato non abbiamo a disposizione la trascrizione questa era una delle ragioni per cui
Alcuni difensori hanno evidenziato la necessità di avere a disposizione della trascrizione per poter effettuare il controesame comunque ho cercato di prendere appunti
I miei appunti possono non essere fedelissimi con che mi sembra in questo di essere stato preciso
Perché il pubblico ministero le ha chiesto quali erano i rapporti finanziari tra le società insolventi cioè tra le società ha detto il pubblico ministero dichiarate insolventi e la flora Enzo
E lei ha detto che c'erano rapporti di finanziamenti per circa sette milioni di euro
Io le chiedo come fa lei ad affermare
Che ci siano stati mai rapporti rifinanziamento per circa sette milioni di euro tra la Florentia e le società dichiarate insolventi cioè le società di cui a pagina uno per la relazione dei commissari
Perché dalla contabilità risultano finanziamenti
Dici chirurghi che ne conta quale conta abbia bisogno di un avvocato
Ripartire investe quando va bene avvocato nel mondo e che ma insomma
Grazie
Perché risulta la contabilità risultano finanziamenti di Cirio Holding nei confronti della di corte la corte alla Floro Flores
E di quale Cirio Holding mi scusi quale contabilità stiamo parlando
Della contabilità della Cirio holding di cui lei è Commissario oppure della contabilità della Cirio Holding che non è mai stata dichiarata in stato di insolvenza
E di cui lei non è commissario veloci di un rinvio di cui sono comuni allora lei ci può esibire o può esibire al Tribunale questa contabilità
Presidente allorché si bisogna mi porto appresso a un attraccare allora ma se la richiesta sono consentite
Sono consentite siamo in controesame
Però qui c'è
Sottostante una vicenda
Di fusioni incorporazioni quant'altro societarie
Che sono riportate nel capo di imputazione che non sono conosciute dal teste e mi pare che su questo
Binario sì inseriscano le domande del difensore che ovviamente fosse non so quale sia l'intento
Perché è ovvio che non non esiste un'altra società di cui follia tentai di fare un conto
Di cui sei Accardi o vi sia all'oscuro professionali il commissario la vicenda
Ha risposto il commissario che non sa se c'è un'altra Cirio holding che è stata dichiarata lui non è il commissario perché
Perché non me lo posso sostituirmi al teste normalmente lo valutiamo la lettura del capo di imputazione io che il Presidente possa allora valutare queste domande allora chiedo scusa io ho riportato la domanda che è stata fatta questa mattina
Dal pubblico ministero al teste
Quali erano i rapporti finanziari tra la Florentia e le Società dichiarate insolventi credo che sia interesse di questa Difesa dimostrare se i rapporti erano con la Florentia da parte di società dichiarate insolventi
Le quali pende questo processo oppure se c'erano altri rapporti finanziari con società mai dichiarate in stato di insolvenza ma credo che faccia parte del PD dove chiedo scusa allora questa osservazione non è preciso
Da su questo non è la domanda che ha fatto il Pubblico Ministero con ovvio noto come come lo sta presentandolo agli oggi sulle strutture poi dichiarata in stato di insolvenza
Se quel soggetto a cui fa riferimento lei ha subito delle vicende penali
Di trasformazione che lo portano ad essere quello che poi viene dichiarato il proprio insolvenza
Qui stiamo giocando sulle normative perché mi perdoni ma non è una dialettica corretta a mio parere quella che si sta instaurando
Il botta e risposta tra pubblico ministero non è infatti infatti appunto quindi il tema ma comunque ha detto che l'ANCI revolving dichiarata in stato di insolvenza prima si chiamava Centro finanziaria
La Cirio Holding preesistente cancellata prima si chiamava satelliti tra e io gli ho chiesto semplicemente da quale contabilità risultano questi rapporti finanziari
Dalla contabilità della Cirio holding di cui il teste commissario oppure di qualche altra società credo che sia interesse tribolare accertare questa circostanza abbia rispose disponibili scucito no è stato gli omologhi rispondo allora
Io ho già risposto nel senso che
Sono rapporti precisione è una materia che può essere oggetto di approfondimento io
Quando mi si chiedono cose che riguardano un un
Complesso di settanta società che abbiamo amministrato e di cui il problema di corte alla flora è stato un problema assolutamente minimale
Io rispondo quello che ricordo qua qualche essere che io mi sia sbagliato avrà risposta
Altra domanda
A questo punto gli ho chiederei al Tribunale l'acquisizione della contabilità la quale ha fatto riferimento il teste al fine di verificare se si tratta della Società dichiarata in stato di insolvenza
Ex centro finanziario poi Cirio Holding oppure della vecchia Cirio Holding ex sacri Tomai dichiarata in stato di insolvenza
E con questo voglio concludere il mio controesame quando mi riservo di fare ulteriori domande all'esito della verifica dalla famosa documentazione acquisita soltanto questa mattina dal tribunale grazie
Allora tre
Gli altri
Volevo solo conclusa alla sola domanda presidenti ho curato il nome per profondamente viene per Bianchini sì io ripeto che non rinuncio all'ERSA dal dagli altri due commissari va bene
Quindi in sostanza il controesame forse lo farò con loro Parolo chiedere al professor fare rinvio la domanda professore voi avete trovato un problema di contenzioso dei crediti tributari pendenti
Con l'acido verso Ferrario italiano
Sì
Si ricorda conterrà quanto ammontava la somma di
Questi rimborsi che alla Cirio chiedeva all'erario
No sinceramente non non lo ricordo
Dovrei verificano documentazioni aziende
Però c'erano c'era un
Un rimborso che non è stato possibile ottenere per una motivazione adesso non numerico ricordo
Ma avete avuto poi questi rimborsi è ovvio che in parte si dice ma
Diciamo che altrove e ottenere rimborsi altrove il contenzioso cioè dei rimborsi erano stati chiesti e ne abbiamo chiesti anche noi che sono stati ottenuti anche con l'emissione di una filiera di fideiussioni
Quel montavamo sono dicono sincero mettono in moto ad essere una somma intorno al cinquantacinque sessanta
Milioni di euro è possibile
Grazie alle vostre domande
L'avvocato Casellato chiedo scusa appoggiare collegate
Russo
Scusa
Proprio se la difesa di
Dottor Sommaruga dottor matrone
Il tribunale vorrà perdonare l'eventuale mancanza di ordine le domande perché sono il frutto degli appunti presi oggi quindi insomma
Professore dare
Prima domanda che le faccio io cercherò di fare riferimento sempre la sua relazione così lei può consultarla tranquillamente con la
Programma
Seguendo del resto
Lo schema seguito anche
Tra pubblico ministero nessuno tesa
L'uso del computer con crepare
Molto brevemente l'argomento che c'è già
Vista interloquire pocanzi
Pagina centonovantasei dea ed centonovantotto della sua relazione
Io leggo riporto testualmente
Uno degli indicatori generalmente prescelti dalla dottrina e dalla prassi professionale per esprimere la profittabilità di un'impresa e quindi implicitamente il suo equilibrio economico è proprio l'Ebitda
Non ricorda che ovviamente lo riporto tutto riporto dei passaggi pagina centonovantotto
Si aggiunga per primo capoverso si aggiunga per inciso che l'equità
Rappresenta uno degli indicatori più adoperati nel settore naturalmente questo hanno dati noti a tutti e come lo leggo giusto perché
Per ricordarcelo
Si aggiunga per inciso che lepida rappresenta un indicatore più adoperati nel settore bancario e finanziario per esprimere sia il valore di un'impresa si parla infatti di valore come multiplo delle da
Sia la sua capacità sintetica di reggere il debito varia tiri soddisfare i finanziatori sia in conto interessi che linea capitale
Comunemente le banche USA valutare evoluzione prevista del debito rapporta quelle Pita per indicare la sostenibilità nel lungo periodo
Ecco lei ci conferma queste queste sue affermazioni diciamo ripeto clienti-fornitori insomma sulla valenza e sul significato delle novità fini economici finanziari
Fatta questa breve premessa
Io le riporto anche
Passaggi sempre su questo tema abbiamo concluso su questo tema dell'equità
Innanzitutto se le vuole ricordarci a tutti noi cosa si intende per equità già l'ha detto ma sono socio ricordiamo perché non vuole l'acronimo l'inglese no come prima non c'è la
Votare onorevoli molo italiano che però sono a male lepida sono meglio quello che l'inglese da applicare in inglese sarebbe quindi before interest tax di colui usciamo amortization Seveso
I ricavi il reddito diciamo prima
Degli interessi delle imposte delle soluzioni per molta sottratti i costi quindi aspetti per capirci in soldoni irretito meno costoso
Le pagine che le sto verrà i brani che le sto per leggere della sua relazione in merito diciamo alla
Alla valenza solamente sto parlando del periodo e chiedo scusa ripeto dal due mila due mila e due
E questo è il triennio che interessa a me
Fatto della della valenza positiva del dato lepida in questo triennio lei lo ribadisce moltissime volte nella sua relazione le indico le pagine che sono anche per utilità del tribunale che sono a pagina ottantadue ottantatré centoventinove centotrentadue
Le riporto soltanto per i passaggi così proporre ci conferma questo dato se lo ritiene
Pagina ottantadue a parità di perimetro di consolidamento levità mostra significativi segnali di ripresa dopo quello è stato il crollo agli anni novantotto e novantanove stiamo parlando della parte della sua relazione dedicata al triennio due mila due mila e tua
Pagina ottantatré in altri termini già nel corso di esercizi due mila due mila e uno il gruppo Cirio nel suo insieme presentava una rigidità vinti industriale equità in ripresa
Ancora modesta ma dei prezzi dal preparato in genere dovremmo eliminare l'anno il bando è ancora molto anche per la prima parte
Pertanto diciamo le porrà giacciono futuro che le istituzioni una
Ma guardi lo dice tante di quelle volte durante la relazione che
Autorevole certamente esiste e che era entrato nel mangime allora il novantuno ventinove
Recita la redditività operativa del gruppo mostra tuttavia segni di evidente ripresa
Dopo il calo coinciso con gli anni delle grandi acquisizioni dei PIT da risale nel due mila ad oltre il sei e cinque per cento dei ricavi di gruppo attestandosi intorno al nove per cento a fine due mila due
E così via seguitando alla tutti questi dati e le chiedo se sono
Sintetizzati così chiudiamo su questo argomento è quello che mi riguarda
Nella tabella della sua relazione a pagina cento otto
Sicuramente sì ecco perfetto se possiamo indicare per la comunità anche Pretura del tribunale non fosse altro che è scritto talmente piccolo che non sente gli occhiali o non ci leggo cosa c'è scritto però era pari a quella letta anche pagina cento otto
C'è la tabella è come può vedere anche tribunale in alto
La seconda voce scritte in neretto del bilancio consolidato ciclo finanziario sbaglia è indicato margine operativo lordo debita scritto proprio in grande
E potrà rilevare il tribunale chiedo conferma al professore che
Il dati relativi agli anni novantanove due mila due mila uno e due mila due sono tutti di segno positivo naturalmente il segno negativo è quando e tra parentesi la cifra
E sono tutti e sono in crescendo dal novantanove che il cinque per cento l'indice vita al nove del due mila e tua se ci può confermare il dato di questa
Basta che ci si e poi per me va bene solo che il godimento del capo non viene poi nella trascrizione sì scusi no mi scusi
Posso confermare però ecco io fare una lettura più completa di quei brani
Che Alletto lei
Effettivamente paggio tanto dure ne sono ce ne sono anche altre tante altre pagine prescrittive bisogna sempre fare più niente
Si
Fisica
Le Bita mosso significativi segnali di ripresa dopo il crollo degli anni Ottanta di novantotto novantanove
Ma non in misura adeguata l'aspettativa del gruppo in base al quale sono stati pagati determinato apprezzi lo stesso successivamente ripresa ma ancora modesto soprattutto se confrontata con quelle sui principali concorrenti internazionali quindi
L'equità era in ripresa ma è ripresa un motivo molto semplice perché
Dato che riguarda la redditività del gruppo del sono entrato nel gruppo del Monte
Non è il diritto alla sanità e non c'ero ci arriviamo ci arriviamo
Sì però io non è che non credo sia possibile che l'avvocato Titta Madia faccia da consulente nella gestione della gestione ambientale riguarda una due alla terza volta diciamo usate
Alle io chiamo io suocero i tecnici ora sarò esponendo una regolano processuale ma chiedo che analoga e va beh ma qua e là se non se l'onestà lavorando non venga interrotto però per cortesia non sovrapporre delle cose se no voi grazie a internet fuori va bene così insieme se comunque messo possiamo né gettati brani importante che la Scheda a pagina centotto lei conferma i dati qui son dati cioè i numeri ecco
Senta un'altra
Un'altra
La seconda domanda sempre conferma sempre sulla scheda così evitiamo ricordi previsti seguire i passaggi della relazione che sono
O molto lunghi sempre a pagina centotto un altro elemento che mi interessa essere ci conferma
Il dato contenuto in questa scheda
Se
Riassuntiva alla voce mezzi di terzi
Anzitutto se può spiegare a noi al Tribunale cosa intende per mezzi di terzi
Per mezzi di terzi sono finanziamenti da parte dei prezzi sebbene ci spostiamo di indebitamento verso terzi
E si può anche essere poco affermare i dati di questa schiera
Che vedono dal due mila due mila due un indebitamento che scende da mila cinquecentosessantaquattro e duecento a mille trecentoventinove centotto mi conferma questo dato della scheda
Se mi dice il CUD uno specchio a me sotto mezzi di terzi è scritto in neretto sì e la sesto ultima Commissione finanze Veneto verso sopra sopra
Meglio di terzi va bene
I dati che esso indicano sono sempre quelle Piero che riguarda me che sono due mila due mila uno e due mila e due che da mille cinquecentoventiquattro duecentosei si passa a mille trecentoventinove e centotto
Come io numerino meno gli occhiali purtroppo so non è ventotto eccentriche o grazie a lei signor meglio grazie
Normativo no cioè gli occhiali milioni sono indubbi tecnico
Un'altra una terza domanda
Ecco mi ero scusate l'inizio purtroppo domande non sono coordinate perché non abbiamo tempo per una somma queste se con queste altre sono vino più a spot
Sempre consultando ovviamente il testo pervenuto ricordarsi tutto a mente ci può confermare il dato di quando è stato messo il primo bond dal gruppo Cirio
Pare febbraio non hanno no lo trova lo trova a pagina settantatré
Maggio due mila maggiore
Senta è stato immesso da Cirio Finance Lux giusto si
Lei si si sa dire in che data è stata costituito ci costituita Cirio Finance lux
Berno
Però neanche perché non si è piante la sua relazione ho trovata però il dato evidente questo suo poco fa ma che sicuramente sarà costituita prima dell'emissione del bond del tre maggio due mila cento cento
Come insiste domandarsi speranza domanda successiva le risulta che Pompilia sia sulla quotata presso la Borsa perché il Brasile Bombril sia è quotato comunque Abruzzo di San Paolo grazie
Un'altra domanda che prende spunto da quello che lei ha scritto a pagina centocinquantacinque è una delle pagine Hastings mi ha spinto svariate volte su questo argomento
Cioè sulla
Tentativo
Di dismissione della Bombril la
Va fuori Clorox fatto dal management della Cirio però non è andata a buon fine
Per una serie di motivi le riporto quello che lei ha detto qui il management non riesce a pagina centocinquantacinque non riesce a perfezionare la cessione di Bonvi dalla Clorox
Nelle altre cessioni di partecipazioni quali ci si in futuro Del Monte Pacific eccidio agricola e cito immobiliare
Cessioni queste ultime tentate nella seconda parte del due mila e due del due mila tre ciò conferma di frutta del gruppo vi rientra gli investimenti fatti attraverso la normale attività di cessione quindi creare valore si ritiene concluso della
La citazione che tale difficoltà sia dipesa da una combinazione di fatti fattori tra cui vanno considerate la crisi dei mercati finanziari la crisi valutaria in Brasile con la forte svalutazione del resistere Reyes
Che ha avuto un impatto non so se sia giusto sì questo no realista realisti
Grazie che ha avuto un impatto significativo sui valori attribuibile a partecipazioni ci da finanziare in Bombril se gentilmente ci può oltre aver confermato chiaramente quello che lei ha scritto spiegare
O meglio di cosa si è trattato cosa risulta difficile questa cessione della Bombril alla Clorox
Ma e le moto le motivazioni diciamo rientrano nelle nelle ipotesi
Ciò che resta diciamo così confermato che l'operazione non andò a buon fine
E che quindi
Non si riuscì
A pagare il creditore Sampaio Ferreira e accedere riaccendere l'assetto
Chiedo scusa il professore certamente le motivazioni per cui non si vada a buon fine possono essere dei pozzi
Però allora la domanda gliela spiegarmi era rappresento maniera dettagliata risulta peraltro
Documentazione oggettiva
Lei avrà sicuramente analizzato attestante il tentativo serio molto serio più volte ripetuto della vendita
Di Pompei Clorox questo su questo dato oggettivo al di là delle motivazioni per non andare in porto il fatto che questo tentativo di vendita sia stato posti in essere in maniera molto evidente da tutta la documentazione che risulta agli atti le questo l'ha potuto prendere evidenza studenti certo
Ho dunque questa l'abbiamo diciamo recuperata in tempo reale Presidente nel senso che la documentazione che ci servirà per questa domanda la se andava prenderà studio nel frattempo che sta qui e quindi non è diciamo facilissima
Utilizzo però insomma la la domanda è la seguente
L'attività del collega del collocamento estero dei bond da parte di società italiane
La risposta quando è molto semplice e l'attività del tutto legittima certamente
A lei risulta che moltissimi questi collocamenti fatte all'estero sulla tagliare si avvalgono di società lussemburghesi creata appositamente per questo collocamento stante che ovviamente Lussemburgo un Paese molto piccolo comporre per questi milioni società operanti giusto
No Rodica forte cosa cose così sì no no scusate cioè a destra dunque perché noi abbiamo
Questo documento abbiamo recuperato in tempo reale il bollettino della Banca d'Italia
Numero quarantuno del novembre due mila e tre
Che oltre a indicare oltre il sessanta per cento
L'emissione dei bond collocati all'estero che tutte le sue dagli anni degli anni che vanno sequestro questi anni qui fino due mila trenta novantotto al due mila tre indica pure e note mi riservo depositarlo naturalmente alla tribunale
A pagina
Sempre per settanta
Settantanove poco leggibile per settantanove l'elenco di tutte le società italiane che hanno collocato all'estero proprio Bond esattamente gli stessi anni in cui l'ha fatto
Il gruppo Cirio
E vanno da Pirelli e Telecom stia
Di tale Energia Cofide fondiaria Benetton Impregilo Barilla e ci sono diciamo tutte le più grandi aziende italiane c'è l'elenco lo posso portare la sua attenzione se le vuole
Ma io non ho mai detto che l'operazione fosse illecita no grazie assolutamente
Ma non amo Cidneo sanzioniamo forme di sono convinto di questo
Che sembrava una cosa ad appostare chissà quale piano oscuro insomma
Allora l'articolo rischioso
Però ecco perché dire che sono ma naso
Anzi io ho detto che l'operazione dal punto di vista teorico era un'operazione
Ben congegnata nel senso che serviva a trasformare il debito a breve
In debito a medio-lungo termine questo un altro discorso
Questo è il motivo per cui sono stati emessi Bondi quello che stavo dicendo io ma nessuno ha mai emendamento all'estero ma nessuno ha mai missing ideologico invitando Rubiera punto k appare così compagnia il sospetto che fosse stata presentata come un'operazione truffaldina
Ai fini di non presentare eventuali documentazioni trasparenza nei confronti mercato italiano
La realtà è che il settanta sessanta settanta per cento di tutte le sue Tajani in quegli anni faceva questo collocamento qualche lo fa tuttora ed assolutamente lecita e previsto la Consob e Bankitalia
Dunque per quello che riguarda
Compila che noi ciò che ci riserviamo Carrasco insomma di tornare dopo la documentazione che peraltro
Invito il tribunale che disporrà traduzione dell'importo che se noi non ci può essere utile bene
Tra faccio soltanto due domande veloci scompiglio in attesa poi di ritornare
Sempre nella sua
Relazione è già contenuta dato nel poco fermare
Che
Che più volte ribadito credo di cinquecento milioni di euro perso parti correlate di buon vino per sisma
Lo riguardava direttamente Cirio Finanziaria bensì era originato dal mancato pagamento da parte di granate partners di gran parte del prezzo di acquisto della Bombril holding risalente al mille novecentonovantanove
Lo trova a pagina venti nella sua relazione
Dunque passo nel mondo guardi sono mi ricordo la sua lì si riporta quell'operazione che già lei ha descritto dalla sua testimonianza di poco fa insomma l'acquisto e voi l'ARPA Staccioli
Risale a novantanove insomma quell'operazione
Ma l'ultima domanda che riguarda compiti non ho trovato nella sua relazione quindi non so se lei in grado di dare questa risposta lei ecco sa secondo il
Fosse inutile e gli anni due mila due mila uno e due mila e due
Cosa intende per inutile non oso nemmeno utile se si
O una Grassi
Dunque Bombril per quanto ne sappiamo noi perché ripeto non abbiamo mai avuto una grande collaborazione da parte però diciamo da da quelle che sono le pubblicazioni dei bilanci sono stati perché Bombril una società quotata
Utili in effetti non ne aveva perché in margine venivano totalmente assorbiti dal
Dalle banche che finanziavano l'azienda compresse di contarsi elevatissima
E invece quindi aveva margini
Beh margini prima del pagamento degli interessi se parliamo di Z proposi Emilia sì
Grazie nessun'altra domanda
Prego vengono statale
Fino alle cinque
Cinque sono le cinque emendamenti Presidente
Mi sembra procedo con l'Avvocatura al di là di tutto però
Buongiorno professore buongiorno mi scusi io credo che sia importante anche se potrà sembrare una domanda fatta soltanto nove
Ragnatele
Chiedo scusa
Ritiro dicendo la domanda è molto semplice nell'altro scusi avvocato Notarbartolo Badrane bene
Nella relazione che voi avete depositato
C'è una parte iniziale in cui vi sono dei cenni storici sul gruppo Cirio può essere così cortese da riassumerci un po'la storia del gruppo Cirio nella misura in cui voi siete riusciti a ricostruirla
Vorremmo capire insomma se stiamo parlando di un gruppo che esisteva operava sul mercato aveva una sua attività
E che in determinati momenti si è trovati a dover fare i conti con una serie di problemi oppure di un gruppo che è stato creato dal nulla e messo sul mercato per fare operazioni dissennate
Beh Cirio nasceva a metà dell'Ottocento è uno dei marchi più antichi di forse nel mondo
è una un'azienda che ha subito varie vicissitudini soprattutto diciamo negli anni Settanta quando poi è stata rilevata dallo Stato attraverso la SME
Poi come dicevo stamattina
Quando c'è stata la stagione delle privatizzazioni quindi all'inizio degli anni Novanta
è stata privatizzata anche Cirio Cirio dedicare
Che nel frattempo diventata Cirio delitto Bertolli perché era stato acquisito anche il
Comparto dell'olio
Venne privatizzato e quindi venne ceduto a soggetti privati
In un primo momento con una società se ricordo bene al cinquantuno per cento appunto la Miranda quarantanove Sergio Cragnotti poi interamente da Sergio Cragnotti subito dopo interamente da Sergio Cragnotti
Il quale la gestita
Attraverso
Società di controllo attraverso la sua stessa persone quanto era presente come Presidente nei Consigli di amministrazione delle società holding
è stato gestito fino all'amministrazione straordinaria
Questo diciamo proprio per grandi cancellature molto sinteticamente
Così provando sempre a essere anche sintetici
Ci può dare una qualche indicazione anche sui vari tipi di attività che sono stati svolti seppe quei diversi tipi di attività vi erano determinate società
Preposte alla gestione di questi settori e via dicendo e se tutto questo è accaduto ovviamente facciamo riferimento al periodo
In cui
Il tutto passa nelle mani del dottor Cragnotti
Beh diciamo che sono fatte una serie di acquisizioni e di dismissioni che si sono andato incrociare per esempio il marchio Bertolli è stato ceduto quasi subito la Unilever
Invece è stato acquisito piano piano il comparto latte in quegli anni che abbiamo detto
Non mi
Le mi scusi non la voglio interrompere altrimenti l'avvocato ma di anni salta al collo e indico regolarità riconosce volevo soltanto chiederle la cortesia ci può dare qualche indicazione un po'più precisa sul piano cronologico anche solo di anni
Fine anni Novanta primi anni Duemila ecco lei ora sta facendo riferimento a determinate operazioni si ci fornisce qualche elemento in più
No Bertolli uscito quasi subito credo nel novantaquattro mentre invece il comparto latte appunto diciamo che dal novantacinque al novantanove più o meno si può collocare temporalmente poi c'erano anche assett minori per esempio c'era una una società in in Spagna che sia Mario verde cartoon che fabbricava cartoncino questo perché rientrava
In un il idea di acquisizione punto di questo di questo settore che poi non è andato a buon fine ma rimasta questa azienda come pure
Per esempio c'è una piccola azienda che produceva pane pizza quindi
Prodotti da forno per la grande distribuzione ma anche questo
Dovuti sembrava sono doveva rientrare in un'operazione commerciale di commercializzazione di pizza con il pomodoro Cirio
Quindi di pizze pronte a marchio uscire quindi ci sono state vari mutamenti
Più grande meno grande insomma però certamente ecco quello che diciamo Euro l'attestato sul certamente quello maggiore insomma indicativo
Senta tutti questi processi di acquisizione questi progetti di sviluppo e via dicendo
Se il tribunale valuterà se lo sto chiedendo semplicemente una pugno né oppure una valutazione di carattere tecnico si possono considerare come diciamo mosse
Che a
Rappresentavano la realizzazione di un progetto industriale finanziario comunque imprenditoriali in senso ampio oppure erano operazione anche
Non trovavano alcuna giustificazione sui mercati quindi l'acquisizione della
Piccola società che produce la pizza
Che si pensa di poter poi vendere col pomodoro civile
E quello che lei Savoia Brazzà le iniziative imprenditoriali che quando hanno successo
Sono con certificate se non hanno successo facile criticarla io adesso
Non posso dare una una valutazione di questo genere probabilmente l'idea di fare la pizza al marchio uscire un'ottima idea poi
Per motivi contingenti non è stata portata avanti
Col senno di poi legherei
Con un giudizio proprio
Al tempo che risale al tempo
Valutando la situazione gli sviluppi della attività imprenditoriale le ritiene si possa dire che quelle iniziative avessero una loro coerenza sul piano imprenditoriale
Una loro logica
Nel dipende solo da una proclami che una valutazione che
Che sulla non vale niente dalle mie funzioni Portofino qualcosa
Data esperto glielo chiediamo come ed esperto del settore andare
Posso andare avanti Presidente
Dopo questa fase che mi è parso di capire ci porta fino alla fine degli anni Novanta quindi più o meno intorno al novantanove quando poi viene realizzato questo
Che voi chiamate perimetro della produzione del latte
Inizio settore compravendita il latte fresco
Il gruppo comprende altre iniziative di che tipo
Beh ci sono due iniziative importante cioè l'acquisizione della SS Lazio l'acquisizione della del Monte
Una valutazione così sempre la acquisizione della società sportiva Lazio effettuata militare iniziata nel novantasei
Era una attività che non poteva non aveva alcuna ragione di essere sul piano imprenditoriale
Stiamo parlando di valutazione mio personale giudizio no senso che non rientrano certamente nel core business del dottore Messina certo ma
Noi sappiamo che tutta una serie di attività collaterali vengono svolte anche da grossi gruppi come FIAT e via dicendo
Quindi facessimo nominativi per fare una sponsorizzazione non occorre compra la squadra di calcio
Ma se lo si può anche fare possiamo anche fare Maripel come le dico come lei come dicevo prima
Tensioni imprenditoriale quando successo Abramo l'imprenditore quando non ha successo facile criticare possiamo a dire la stessa cosa dell'opera dell'acquisizione delle alte
Per l'acquisizione del monte
Poteva avere certamente avevamo un una sua coerenza
Quello che ma che è stato diciamo così forse non non corretto perché il fatto che si acquistato in un momento
Di già di forte sofferenza di forte indebitamento del gruppo
Tanto è vero che l'acquisizione è stato ultimato attraverso
Ricavi dei bond
Questo noi siamo in grado di dirlo come diceva lei prima soltanto perché oggi ci troviamo di fronte a un fallimento già soprattutto
Beh diciamo che se c'è una situazione di forte indebitamento fare un'acquisizione a debito
La
Cioè
Può essere criticabile può essere
Senta passando poi alla struttura mi mi nemmeno a me ne avrà a male il Tribunale se porto via altri dieci minuti
Ma io penso
Fino ad ora abbiamo
Fatto differimento al gruppo Cirio
Però
Credo che ci serva anche un po'capire come era strutturato è soprattutto poi se di un gruppo si parla oggi
Perché si è di fatto proceduto alla amministrazione
Straordinaria delle grandi imprese in crisi oppure se ci troviamo di fronte a un organismo che nasce sin dall'inizio con le caratteristiche proprie dei gruppi ammesso che i gruppi esistessero all'epoca dei fatti
Non so se sono stato chiaro Ciotti non esserlo stato giorno ha subito a seguire passi già abbiamo letto sul suo volto all'espressione del
Della perplessità
L'ordine come è organizzato quello che noi abbiamo chiamato fino ad oggi voci
Era nasce sin dall'inizio come gruppo perché esisteva un gruppo esisteva una normativa che disciplinava l'attività dei gruppi
Oppure inizialmente ci troviamo di fronte a una serie di società che hanno
Con una propria autonomia anche se poi ci sono tutta una serie di sistemi di controlli realizzati attraverso le partecipazioni e via dicendo
Ho ci troviamo ripeto di fronte a un gruppo in senso stretto in senso tecnico
Dunque sollevo se le vuole sapere si eccidio nasce come gruppo direi di no nel senso che ciò che viene venduto sono gli stabilimenti rimarchi che erano in capo alla società
Poi dopo diventa gruppo perché ci sono una serie di acquisizioni
Di cui
Diciamo la appunto le le le parti più importante punto sono il gruppo Bombril nel gruppo del Monte
Ecco io quello che vorrei lei stesse lei ancora dieci cinque minuti di energia
Se ci spiegasse un po'meglio quel grafico che troviamo all'interno della vostra relazione a pagina ventotto
Sì ma
Ecco
Cioè
Possiamo dire che ci troviamo di fronte a un gruppo che di fatto in origine costituito da società collegate parliamo approda in senso tecnico professore
Più che di un gruppo
E che ognuna di queste società collegate gode comunque inizialmente perlomeno di una propria autonomia
Beh il dire di no dire che questo è un gruppo vero e proprio perché
In cui al vertice del gruppo troviamo le Cragnotti e partners con Cirio Holding catena CO finanziaria e Cino Del Monte nel buco
Anzi è un gruppo che ha in sé dei sottogruppi perché il più importante e lo vedete chi perché è una relazione a colori Loprete colorato in rosso c'è il gruppo diciamo c'è il perimetro del Monte
Poi c'è il perimetro della deterrenza cioè Bombril che sono un altro gruppo di società sono in verde marrone
E poi abbiamo altre società diciamo così collaterali ma comunque sempre controllate nel vertice da da almeno quanto meno Cirio Holding
Ma ognuna di queste società aveva una sua struttura una sua autonomia una sua società un suo consiglio di amministrazione cioè
Più
Quello che ora le chiederei però
Ognuna di queste società
Aveva o un ruolo anche in relazione all'attività svolta dal gruppo cioè il gruppo influiva sull'attività della singola società ma possiamo noi dire che anche l'attività
O le iniziative prese dalle singole società poi si riflettevano sul gruppo
Normalmente i gruppi si costituiscono
Per dare diciamo così un controllo unitario a una serie di impresa
E quindi
Tutti i soggetti che sono ciò ma a cascata nel gruppo
Che comma che che che che governano che amministrano queste società
In qualche modo sono soggetti alle direttive generale di chi vertici del gruppo
Potremmo anche dire che non vale automaticamente la regola inversa
Cioè che il gruppo è soggetto all'iniziativa presa dalla singola società
Sì però qui con imprese sociali un po'di Accademia e io se vuole le rispondo però insomma no stiamo parlando del gruppo in generale e ancora quale facciamo anche molto
Chiari senza girarci troppo intorno ma il Tribunale l'avrà capito i colleghi non hanno neppure bisogna che il pm ce lo ha spiegato
Nei
Non ci occupiamo solo del dottor Cragnotti questo procedimento perché questo procedimento vede imputati come i miei assistiti anche delle persone che hanno rivestito soltanto un ruolo di consiglieri di amministrazione
All'interno di determinate società per periodi di tempo
Bene circoscritti e limitati
E qui quindi vorremmo che lei ci chiarisse ovviamente nella misura in cui c'è possibile al Po
Come funzionano questi meccanismi o perlomeno come voi siete stati
Avete potuto ricostruire il funzionamento di questo meccanismo cosiddetto gruppo Cirio cioè
Il dottor quadratini ha fatto parte di un consiglio di amministrazione che è stato amministratore di una società per un anno
Ecco quindi questa è la sola ragione per la quale stiamo tentando un po'di capire meglio come funziona questo me ritmo
Ma non mi deve precisare la domanda perché se no ripeto rischiamo solamente di fare un po'di Accademia sul suo Gruppo
Cioè se le lei vuole sapere se gli amministratori delle società delle varie società del gruppo prendevano direttive da Cirio Holding o da qualche altro soggetto io questo
Non glielo posso dire cioè io posso dire io posso dire le operazioni che sono state fatte quasi queste operazioni erano fatte perché le decidevano autonomamente vi consiglio di amministrazione non so perché che arrivava una
Un
Diciamo un ordine in tal senso dall'altro questo non glielo so dire
Quel bilancio consolidato cui abbiamo fatto più volte riferimento
è un bilancio consolidato che viene formato dalla capogruppo dalla holding con un bilancio consolidato che diciamo
è
Nelle mani di qualsiasi società controllate dal bilancio pubblico viene fatto preciso in un signore che non si occupa un rimborso
Naturalmente attingendo dai dati che provengono dai bilanci abbiamo
Bilancio Romagnoli dato che viene formato sulla base di tubi bilancio che vengono forniti
Ma che poi diciamo ha una sua vita a una sua autonomia cioè il bilancio consolidato cioè responsabili in toto il ministro la capacità della singola Societ la di incidere su quel bilancio consolidato è strettamente correlata hai dati che la stessa singola società ha fornito alla controllante
Ciò è giusto
Sempre restando sulle linee generali
Io vorrei che lei ci
Chiarisse un po'meglio quali sono stati
I ruoli i rapporti che il gruppo Cirio avuto col
Il
Con il gruppo cosiddetto Bombril
Ma soprattutto per quanto mi riguarda io vorrei sapere da lei se lei ha avuto modo di constatare che in questi rapporti
Ha avuto un qualsiasi ruolo la Cirio S.p.A. perché noi abbiamo parlato fino ad ora di gruppo Cirio
Cirio gruppo cinque Lupo Brombin di Cragnotti investimento e via dicendo però mi corregga se sbaglio professore ma leggendo anche soltanto il capo di imputazione
Noi troviamo indicate
Se non andiamo errati
Ben
Diciassette società diverse e occulti sto utilizzando solo il capo di imputazione
Utilizzando quei dati
Hai abbiamo modo di constatare che
In prima battuta si parla di una società agricola centro alimentare cosiddetta sacri
Lei e a in grado di darci una qualche informazione di dieci un qualcosa in relazione alla Sandri
La Sanclemente si è avuto modo di occuparsene la svolge guerre ripeto di denominazione nessuno ce ne sono state moltissimo
Probabilmente quella che poi è diventata cito agricola
Semmai utilizziamo credo che dottor Cragnotti ci possa
Sai dritte diventa Cirio Holding S.p.A. come diceva prima il collega l'otto agosto del due mila e due
Dopodiché eccidio Holding S.p.A. uno
Se si fonde
Per incorporazione concentro finanziaria aziendale agli altri se non vado errato mi correggeranno loro che
Lascia
Viene H c'è l'Ata arriva centro finanziaria da cent'da una costola di centro finanziaria poi nasce quella Cirio Holding S.p.A.
Che interviene
Che viene dichiarata in stato di insolvenza con la sentenza che lei conosce meglio di noi quindi
Mettere sa solo questo letti saliente non si è mai oppure non c'è mai occupandomi pari mobile non è in grado di merci
No questa Cirio Holding S.p.A. della quale abbiamo fatto menzione poco fa
A noi risulta essere peraltro una società del tutto diversa autonoma salvo che facesse parte dello stesso gruppo B Cirio S.p.A.
Cirio Holding è una cosa CIC S.p.A. è un altro
Ma la se non andiamo errati sia in grado di correggerti ci aiuti lei e la Civica S.p.A. che poi diventa nel due mila e uno Cirio Finanziaria
Non so se noi non lo ricordo sinceramente sola non lo ricordavo
Ho queste società sono a loro volta del tutto diverse ora la farò breve da Cirio Del Monte S.p.A.
Da Cirio Del Monte nervo da Cirio finanza Luxembourg S.p.A. Daccico ricordo holding Luxury Borgo S.A. da Del Monte finanzia Luxembourg S.A. parliamo proprio di società diversa
Autonomia distinte
Perché lei sa
Sicuramente uno dei filoni più se queste società sono state peraltro dichiarate in stato di insolvenza dicevamo prima ora potremmo fare anche un esame più analitico ma il collega già prima
A ricordato che già voi avete detto solo alcune di queste diciotto società indicate nel capo d'imputazione sono state dichiarate in stato di insolvenza dal Tribunale di Roma
Non so quali sono le diciotto però lei decida diciotto
Vedremo
E ma io questo vorrei che il tribunale avesse è chiaro così come vorrei averlo chiaro io
Berretta l'abbiamo
Concluso compiuto
No non sto insinuando nulla né che sono cessate io vorrei solo capire
Qual è la storia delle singole società se ci riuscissimo a perché a me fondamentalmente interesserebbero solo due società per un periodo di tempo così circoscritto che il collega droga lui dice
Ecco per fare una battuta ecco
Cioè ognuna di queste società godeva di una propria autonomia solo che facevano capo a un gruppo
Ora
Le
Dovrei chiedere professore se lei è in grado di darci qualche elemento per quanto riguarda le attività svolte però dalla
Agroalimentare entra il mille novecentonovantasette e il due mila l'agroalimentare sai diritte quella società di cui
Parlavamo pocanzi
Ma molto specifico ma non so come difensore della dottoressa intera signor De Benedetti che imputata come Consigliere del consiglio di amministrazione
Dell'Azzarita tutta il novantasette e due mila quindi abbia interesse se lei è in grado ovviamente di dirlo in questo momento
C'è una qualche operazione particolare che voi avete
Notato rilevato attraverso l'esame di un
Qualsiasi verbale del consiglio di amministrazione e via dicendo saggi parliamo disabili
Mafiosi subordinato adesso non ricordo sinceramente o se c'è qualche c'è stata una qualche causa che è stata intentata nei confronti dei componenti del consiglio di amministrazione esaurite parlo ovviamente sempre novantasette duemila
L'azione di responsabilità segno di responsabilità nei confronti di numerosi soggetti ma in questo momento nel nostro le sobrie Sorce se ci sono anche questi
Ho lei stesso considerazioni verrebbero per
Il dottor quadra anni che rivestito il ruolo di Consigliere la stessa società dal novantasette poi però è uscito ma
Per essere sintetici e non far perdere tempo al Tribunale anche perché ormai sono le cinque e cinque e molto energeticamente possiamo riproporre quanto abbiamo detto pocanzi in relazione alla sacchetti anche per quanto riguarda la Centro finanziaria
Cioè la Centro finanziaria è una società della quale voi vi siete occupati in modo particolare perché ma non ci siamo occupati in modo particolare nel senso che numeri non non c'è
Più nel momento in cui soprattutto errato non mi sto su quest'ultima non ce ne sono occupato in modo
Quelli di cui non è stata dichiarata in stato di insolvenza no perché non c'erano
In quella che è stata comunque una vostra indagine ovviamente effettuata sul campo non avete voluto avuto modo di rilevare alcuna irregolarità che di riconducesse alle iniziative prese dalla centro finanziario
Quando sono su questo possono dirlo subito se lo ricorda se non lo ricorda professore non c'è nessuna Presidente io mi fermerei perché sono le cinque cinque avevamo detto le cinque
Va bene
Valter Giuliano secondo quanto avevamo già programmato dopodomani
Dopodomani
Oppure
Uso concerne numero trenta risale
Se il professore
Alle nove e trenta dunque non allora scusate pur questo nuova corsa appunto sappiamo essere occupato questo processo con numerose imputati detenuti imparare che non sia
Salvo migliori verifiche anche questo cercheremo di ovviare al problema logistico di oggi
Cercando di di di munire la la nostra Aula ecco quella coi o appunto di libri poltroncine in sede e quant'altro ecco in modo da
Perché insomma l'ampiezza come vedete sostanzialmente identica erano ancora un tema come posti a sedere
Nove e per il presidente mi scusi poi scusate chiedo scusa un attimo per
Scusate scusate Pietro ferocia
Non ho capito
La nostra la alla colmarlo dalla prima mozione voleva nove e trenta per il proseguo dal controesame non mi ricordo quale difensore sopra sopra del problema della
Traduzione di questa documentazione abbiamo verificato già in atti è già proposta in lingua italiana e il confronto
Pubblico
Presidente innanzitutto la documentazione pervenuta dal Ministero noto alla
Sempre dal
Si
Presidente mi scusi scusi
Pongo
Tempo ricevuti sono pienamente d'accordo va bene
Contro il quale vengono
Generazioni
Si
Prego
Dopodomani
Scusate un attimo perché
Dobbiamo verificare la
Con queste la possibilità della sua presenza sempre
Comunque
Il Pepe sta prospetta problemi appunto gli impegni universitari per la giornata di dopodomani quel motto
Insieme abbiamo dieci chiedo scusa io sono difensore della del dottor Cragnotti dieci purtroppo sono commissario a mia volta è un concorso pubblico non potrei svolgere il controesame
Quindi
Abbiamo un grosso problema perché sarebbe molto importante poterlo svolgerebbe per la
Diritto di difesa sforzo
Regione direbbe vediamo di poterci organizzare volontario sarda purtroppo torno sono vo saranno la Roma quindi avrei comunque fatto un'istanza
Se così fosse se ci fosse stata la necessità
Per ultimo quando
Faccia farebbe avete per arrivare in tarda mattinata
A
O su una vera tombe
Va bene c'è la possibilità appunto di azioni professore a Perugia però riuscirebbe apparenza tempo diciamo non solo per
Anche
Benissimo promette al Mezzogiorno per maggior sicurezza cubatura maggiore produzione per l'otto
A mezzogiorno del mondo
Grazie
Siccome oggi
Anzi per l'attività appunto di relazione così voi poter effettuare il pieno controllo per troppe volte Metropole a Sassari di quello che
Possibili grazie d'accordo
Allora ore undici e trenta otto luglio a uno accolgono la prima sanzione
Come già
Benissimo
Dicevo
Ovviamente
Comunque
Dopodomani