La testimonianza del minore in un giusto processo. Criteri di assunzione e valutazione della prova nei reati d'abuso nei confronti dei minori

Non so
Che c'è
Prego produce
Sull'ultimo miglio
Buongiorno
Ed intorno alla cartellina
Allora incominciamo questo incontro
Organizzato dall'Unione Camere penali e dalla Società di Psicologia
Giuridica come patrocinio dell'Istituto Superiore internazionale di scienze
Criminali del sindacato
Italiano specialisti in medicina legale delle assicurazioni la società
Italiana di medicina legale Confederazione nazionale degli ordini dei medici chirurghi e degli odontoiatri
E dell'Università degli studi di
Fa di Padova dipartimento di Psicologia generale Vittorio Benussi
La ragione
Di
Un converge di
Così tante
Autorevolissime associazioni
è perché su
Sull'organizzazione di questo incontro e perché il tema
Di particolare interesse
E
Trova grande
Spazio
AIM il noi sempre maggiore spazio deve servire e si Giuliana se se voi seguire
Grazie
Maggiore spazio nella
Nella prassi giudiziaria
Avremo occasione
In questa giornata anche di registrare alcune
Statistiche
Molto interessanti e molto inquietante
Che probabilmente non
Anzi sicuramente no non sono non sono conosciute dagli operatori giudiziari in particolare
Dai pubblici ministeri dei giudici certe che se
Forse conosciuto un alto tasso
L'alto tasso in
Cui si nicchie che fa registrare
Il fenomeno
Delle false denunce in questa materia
Polemica
Questo no no non significa che se ne debba trarre
Dazio spesso dal calcio attraverso un argomento di prova
O è un elemento di prova ma certo che dovrebbe indurre innanzi deve indurre a un particolare impegno
Di cautela di scrupolo di professionalità e via dicendo
Noi come Unione camere penali assieme alla Società di Psicologia giuridica abbiamo preso posizione
Nel mese di marzo
Con due comunicati autonomi ma vada risulta
Che sono stati risultato di una consultazione né a seguito di un
Allarme
Che si era dovuto registrare per il circolare di linee guida dove provenienti poi non so
Come come se ne parlerà
Provenienti
Probabilmente ad ambienti non propriamente qualificati ma molto pericolose in quanto pianti assolutamente non condivisibile molto pericolose se potessero
Lasciarle potessero essere
Accolte come linee-guida accreditate per la conduzione
Di procedimenti di questo tipo
Credo no noi tutti sappiamo
Che oggi gli studi in materia di testimonianza del minore sono molto avanzati
Dal punto di vista psicologico o psichiatrico
Eccetera e anche dal punto di vista dell'esperienza giudiziaria
Sono passati ormai anni in cui
Ad esempio a Milano
Nell'infuriare
Di una prassi giudiziaria per abusi di minori
Da parte di un pubblico ministero beh
Ritenuto specialista ma la solita storia e che spesso anche gli avvocati sono specialisti non tanto in materia ma i clienti poiché il problema è se conoscano la materia
Che trattano
Sotto la qualifica di di di specialisti
è vero il foulard quello poiché
Sopra avvenne un diverso magistrato
Molto più controllato
Lancio
Lo slogan allora ti ricordo
Ci ricordiamo tutti anche i bambini mettono
Sa sente ed era
Questa
Ecco dire oggi anche i bambini mentono
è una banalità insomma però allora quando si riuscì
A sentirlo dire a farlo dire si diceva qui comincia squarci anzi
Quel buio e quella ignoranza secondo la quale il bambino e la voce dell'innocenza e che
Come tale non può non dica la verità
Al di là poi tutta una serie di problemi che attengono la Neurologia la fisiologia
Eccetera eccetera e i problemi dell'induzione
Di dichiarazione da parte di minori
Dove qui è questo sarà un alto tema che tratteremo
La prassi fa registrare che una volta indotto un minore
A fare false dichiarazioni in ambito familiare in ambito scolastico nei modi più vari dagli inquirenti
Dai commissari
Io credo che dovrebbe essere introdotto una norma di divieto che i commissari dico tra virgolette cioè a dire
Coloro che esso che sono
Dovrà essere adibiti a ad un lavoro duro il forte
E di contrapposizione
Violentarla alla criminalità
Ecco che sia
O c'è una specializzazione iper
Documento di specializzazione ma altrimenti che il primo approccio
Col minore avvenga in un posto di polizia
Condotto da un commissario
Greco questo
Dove
Dovrebbe trovare posto nelle linee guida
Grazie diretti aperte a tutti
Che dobbiamo auspicare impegnarci tutte le associazioni che siamo qui altre saranno disponibili via ad ad essere
Annovera
Io
Quindi
Su questo problematica gravissimo fonte
Di infinita giustizia e soprattutto infinite distruzioni di vite umane
Perché poi sono vicende che lacci avranno i rapporti più diretti e più intimi
Tra le persone
Quando riguardano specificamente all'ambiente
Familiare o l'ambiente scolastico
Io darei avvio
A questa questa nostra aggiornata di riflessioni
Ringraziamo
L'onorevole Gaetano Pecorella per la sua presenza già da questa mattina i nostri lavori più tardi sopraggiungeva anche l'onorevole Donatella Ferranti
E direi che appena tutto dal momento
Acconcio
Saremo molto lieti di
Sentire innanzitutto dal onorevole Pecorella
La parola del politico del legislatore
Non può essere presente il dottor Italo Rochira
Segretario Mazar Sindacato italiano specialista in medicina legale
Perché ha impedito desiderava darci un saluto ci dovrebbe essere in sua sostituzione del dottor Paolo l'IVA
Che se corrisponde
La verità come mi sembra pregherei di
Grazie buongiorno importantissimo sono in sostituzione del dottor Italo Rocchi racconto impedito a partecipare perché ha trattenuto dal sopraggiunti imprevisti imprevedibile improrogabili impegni
Vi porto i saluti dal direttivo tutto del sindacato italiano specialista in medicina legale delle assicurazioni
Sindacato che
Illustra Cosentino la Società italiana di medicina legale
Che oggi pomeriggio sarà presente
Corno due relatori
Picciolo sindacato che è Sampras è sensibile alle problematiche dall'abuso sui minori soprattutto nel Lazio soprattutto in questo momento
In questi diamo alla vigilia dell'inizio dell'attività dei due gruppi di lavoro istituiti per un approccio molto esce più Montreux disciplinare clinico e medico-legale alle problematiche
Dall'abuso sui minori
Non voglio rubarvi altro tempo perché la giornata e Pierre saldi degli interventi vi auguro buon lavoro chiedendo scusa sempre rivolgerò soprattutto alla seconda parte degli stessi buongiorno
Diciamo
Vengo ad apprendere ora grazie alla presenza del professor Giuseppe Santoro
Che
Un grande esperto nella memoria nella conoscenze
Che abbiamo avuto anche insegno all'Università di Padova che abbiamo avuto anche totem tra gli sponsor l'Università degli Studi di Padova quello schema si lo ringraziamo tant'
Perché veramente
è un po'un un apporto veramente
Più che significativo e di grande importanza e volevo anche anticipare che l'anno prossimo come accennava
L'avvocato Dominioni l'anno prossimo aggiorneremo sempre all'ISEE la Carta di Noto quindi sappiamo già che l'anno prossimo il nostro lavoro a Siracusa serale ANCI l'aggiornamento della carta di no
Ecco un'ultima avvertenza togliere
Che mi dicono di dare che la cartellina del
Tel dell'evento è inserito
Un foglio
Che si chiede sia sottoscritto tacchi intervenendo al
Questo
Incontro
Intenda autorizzare la diffusione di quanto è disponibile l'autore
I relatori e poi se ci sono anche intervenuto
E adesso la parola
Al pro sono Guglielmo Gulotta
Che lui sa tutto ma noi sappiamo tutto di lui
Quindi
E quindi non diciamo niente che interverrà sulla difesa
Dei progetti dell'abuso sessuale aspetti psico giuridici
Prego
Ritardo
Ringrazio il presidente ridato la parola
L'Unione camere penali che banale a
Organizzato insieme ad associazioni Psicologia giuridica questo importante evento e quando
Mi hanno detto di quale argomento avrei perché qui fanno questo onore considerato parlare
Ho scelto sapendo che avrei dovuto parlare finisca presto diciamo nella giornata
Di quanto sia difficile fare l'avvocato in questi processi e perché
E cioè mi sono chiesto se non valesse la pena di
Mettere davanti a voi qui come una specie di
Nel dire di confessione pubblica
Le difficoltà che io incontro in questi processi e che vedo che credo che
Incontrate anche voci
Io un piccolo vantaggio che sono anche il professore di psicologia
Non è da poco il fatto che a me diciamo sia consentito di comprendere
Certi meccanismi
Non solo i meccanismi che hanno portato a un'accusa una falsa accusa o un reato come richiesto o alle l'inesistenza del reato ma anche e soprattutto dei professionisti che intervengono esperti qualificati come tali
Che talvolta non seguono dei crismi di ricerca così come valenza il problema qui si pone sia per i falsi negativi che per i falsi quesiti
E cioè i falsi negativi sono coloro che appaiono innocenti ettari non lo so e poi ci sono i falsi positivi che sono quelli
Che invece
Appaiono colpevole e invece non lo so
La tematica del falso positivo è poco considerata da chi si occupa di abusi sessuali dell'ambito per esempio delle scienze psicologiche perché o comunque di Librino
Dei centri di tutela dei bambini perché è chiaro che l'attenzione lì e posta
In quel senso cioè la tutela del bambino
Ora qui non siamo in una sede gli avvocati per lo più ci sono anche piccoli presume revocati e noi guardiamo anche a un altro interessa è quello dell'imputato ma siamo anche avvocati della parte civile naturalmente
E ci domandiamo anche
Se il pericolo del falso positivo non sia altrettanto grave che quello del falso negativo perché è vero che lasciar sfuggire qualcuno che compie questi atti
Alle sanzioni penali ma soprattutto
Alla tutela che tutto questo può comportare per il bambino è un fatto grave
Ma è anche molto grave il fatto che una persona venga accusata senza essere colpevole perché questa è
Un'accusa
Particolarmente infamante che incide
Nella nell'ambito della famiglia cioè se uno è imputato di bancarotte poi viene assolto forme di famiglia c'è una tragedia personale anche essa ma non con i riflessi così immediati come in questo caso perché tutto il sistema familiare viene coinvolto
Quando parliamo di queste cose le devo fare intanto una distinzione tra il caso dell'abuso sessuale intrafamiliare che quello più delicato e gli abusi sessuali che abbiamo chiamato collettivi ed in particolare scolastici
Qui le cose si pongono in modo differente e perché perché nel caso del l'abuso sessuale intrafamiliare che nasce in
Nell'ambito di un conflitto marito moglie o comunque genitoriale
è abbastanza facile
Poter supporre ipotizzare o comunque indagare se per caso l'accusa non nasca
Se non da una volontà calunnie attrice quanto meno
Dalla
Così dal
Da un allarme una sospettosità che nasce l'esasperata dal fatto che c'è un conflitto disistima di base quindi un rossore una mezza parola può essere interpretato come la prova che il baritono ormai la moglie ne sono di solito sono gli uomini non è solamente un farabutto come come moglie avevo già decretato ma è anche uno sporcaccione
E questi processi che hanno questo aspetto diciamo parlando difensore che effettivamente consentono una qualche nella possibilità di difesa hanno però questo di brutto che essendo il bambino
Unico
Rispetto agli altri di cui dirò quello che lui dice facilmente difficilmente smentibile incrociandolo con dichiarazioni di altri quelli che noi chiamiamo le convinti iniziazione perché il bambino ha detto questo da qui non si scappa
Se poi dice la parola appiccicoso siete fregati
Si era insieme alle carte c'è questa parola non le uscite
Se è scappata questa parola che fa
Nell'abuso collettivo scolastico invece si tratta di più bambini che dicono cose
E quindi con il lavoro paziente che noi avvocati sappiamo fare mettiamo a confronto quello che dice un bambino con quello che dice l'altro
E così per esempio possiamo scoprire io parli tanto di casi che ho in mente per averli
Vissuti come professionista
Che un bambino dice questa cosa è capitata a me insieme a questi altri miei compagni durante l'ora di ginnastica
Quando possiamo provare che nell'ora di ginnastica quei compagni erano si compagni di classe ma non facevano
La ginnastica colui noi abbiamo quindi la possibilità di sventare o comunque di ricostruire questa cosa
Attraverso una triangolazione dei dati che non ci è data
In quell'altra situazione
Quindi più brutta la seconda quella di abuso collettivo perché il fatto naturalmente appare ancora più grave meglio sotto il profilo difensivo perché si può fare questo
Ma qual è
La vera ragione per cui ci sentiamo schiacciati da questi processi la Regione laziale fu stabilita delle accuse cioè le accuse sono costruite in modo per cui la difesa è impossibile
La mamma dice che è successo una mamma lo sente queste cose
La mamma dice che non può essere successo ma è tipico delle mamme che subiscono queste cose di fare lo struzzo
La bambina va male a scuola certo e molto turbata
La bambina va bene a scuola bene reagisce al trauma iper difendendosi e andando bene a scuola
La bambina vuole vedere il padre perché era utilizzato la bambina non vuole vedere il padre perché traumatizzata
Il bambino dice qualcosa perché la subito il bambino non dice qualcosa perché spaventato va aiutato a dirlo
La bambina non parla o se parla dice non è vero
Una consulente tecnico
Questo è il tipico della fenomenologia dell'abuso il bambino dice
E poi
Resosi conto del
Si tratta
Io
A lei
Guardi che lei confonde la ritrattazione e quando il bambino di sulla cosa e poi se la rimangia qui bambino sta semplicemente dei dicendo che quello che la mamma dice che lui avrebbe detto non è vero quindi non è una ritrattazione ma comunque
Mi dica dottoressa nella sua visione delle cose il bambino e l'unico essere dell'ordinamento italiano
Che non ha diritto a proporre un'altra versione dei fatti
Il Presidente
Appoggiandosi
Alla cattedra disse ecco dottoressa questa cosa interessa anche al Tribunale
Il padre non vuole rivedere la bambina Alberto il risultato che cosa il padre vuole rivedere la bambina perché è uno sporcaccione
E allora
In questa gabbia
Si trova
Il imputato dell'abuso che nella stessa gabbia in cui si trovava la strega
Voi
Fare la prova del fuoco sette
Figurati il diavolo se ne frega del fuoco logico
Non puoi farla paura discutiamone la prova dell'acqua non la puoi fare
Ha benissimo perché hai paura la puoi fare per forza il diavolo se ne frega galleggia quando vuole il dialogo ha anche gli agenti in galera
Per forza perché il diavolo non vuole essere desueto non ti agiti ma è chiaro e il diavolo
Se ne frega restare in galera lui va dove vuole perché
Perché la scuola è maestra
La storia scusate maestra
Ma non a Scolari
Quindi
Sono accuse irrevocabili
Per cui appena ti muovi c'è
In una la sfida dovrebbe essere mi dica a quali condizioni il mio cliente potrebbe essere assolto me lo dica c'è una
O esisteva una possibilità cioè
Esiste la possibilità di confutare l'accusa
Se questa possibilità non tre
Ecco che
Il sistema è fatto in modo che non ce ne si può uscite
Se a questo ci
Aggiungete l'atteggiamento che viene chiamato verificazioni Istica di Erika azionista che viene chiamato il Baia scrive vuol dire un preconcetto un preconcetto confermativo io oppure
Commi viene chiamato adesso incerta letteratura americana la visione a tunnel noi siamo fatti così una volta che abbiamo fatto abbiamo proposto un'ipotesi
Andiamo lo diceva già Bacone seicento andiamo a caccia di ciò
Che comprova la nostra ipotesi
E scartiamo teniamo in poco conto quello che non è per la nostra ipotesi
Fuori da quest'ambito ma per dire come questo nel nostro lavoro è l'errore ci sto ci sto lavorando scusate il bisticcio è l'errore fondamentale ecco che si fa quando si fa giustizia con la c minuscola è questo
Hanno preso
Un gruppo di di investigatori poliziotti in Svezia e hanno fatto vedere un caso in televisione
Poiché hanno chiesto che cosa pensavo logica il fatto che l'imputato fosse colpevole uno e fingiamo che quelli di sinistra indetto per noi è innocente e questi di destra che colte
Dopodiché sono state portate delle prove a favore e contro sia documentali che testimoniali dell'input dell'imputato indagato
Quelli che lo ritenevano innocente
Trovavano che queste prove a carico dell'ordine sul preso nessuna importanza
Mentre quelle a favore erano molto pregnanti
Quelle che didattici può averlo dichiarato credo lo dice lo consideravano colpevole trovavano che le prove di presunta innocenza erano assolutamente inconferenti mentre quelle che veramente pesavano ed e quelle da colpevolezza
Così
è fatta la nostra mente penosamente costruita così perché è chiaro che noi
Diciamo evolutiva mente ci siamo organizzati così dovevamo
Fare degli congetture e cercare di vedere se queste congetture avevano un concerto lo riscontro non potevamo
Nei secoli dei secoli occuparci della controprova di quello che stavamo ipotizzando dunque se abbiamo un gesto di fondi di cui supponiamo che uno possa essere velenoso al buttiamo tutti perché non possiamo
Fare contro verifiche basta l'ipotesi che ci regoliamo
Come se così fosse
La
Creazione
Dichiarazioni che diceva il Presidente
I bambini dicono il falso o no dicono le bugie o no
Noi esseri umani siamo programmati per dire bugie e per scoprirlo quello scoprirla sappiate che le ricerche di quello che mi quando veniamo al cinquanta per cento quindi puro caso
E che anche i bambini dicono le bugie è sicuro che ci sono degli esperimenti te lo dicono
Non solo ci sono anche esperimenti che dicono che gli adulti di solito salvo il caso di Pinocchio che ha la prova provata come diciamo noi che sta mentendo
Non sempre riescono a capire che il bambino sta nel tempo abbiamo in piedi adesso una ricerca per cui
Il bambino gioca con dei giocattoli a un certo punto in una scatola
In una terza scatolone ancora aperte ricercatori c'è scusa un attimo devo uscire un attimo per favore non aprire non toccare viene videoregistrato dopodiché hai preso è toccato eccetera quasi tutti i cavi tentazione e lui dice quello che dicono di no invidio può in cui mentono viene fatto vedere ai genitori per vedere se i genitori sono più bravi o ad altri ma il problema è che non è questione di menzogne
Cioè l'errore e sta nel credere che il bambino stia cambiando qualcuno ecco che questa logica dinamica vero o falso e al di fuori di questi processi perché mentire significa dire una cosa che si crede non vera ma il bambino non è in questa condizione
Perché il bambino è posto nei casi in cui ci sia il falso positivo perché non sono certamente tutti io sto parlando in questo mento nell'ottica del difensore che non è quella che esaurisce tutto l'argomento sia ben chiaro
Dicevo in questa ottica il bambino non dice una cosa che non crede vera che sarebbe la prova del mezzo
Dice una cosa che crede vera perché
Allora qui
Noi abbiamo
Ipotizzato
Che
Il genitore malamente
Reso dinanzi ad una qualche situazione malamente lo interroghi con domande suggestive che possono creare una farsa memoria
Il genitore non ha intenti nel novantacinque per cento dei casi calunniose e solamente preoccupato preoccupata
E quindi interroga aspettandosi una parola che funghi le propria non consapevole in quel momento che il bambino può dare per scontati i fatti che la sua domanda lascia trapelare
Il cui timore dal bambino non viene colto perché non non ne coglie che ha toccato libero
Ma quel signore che ha toccato vero ma che ha portato lì con quante dica vero
Ora tutte queste cose il danno per scontato al bambino che potrebbe
Essere successo
Non è chiaro qui se si crea veramente una falsa memoria noi abbiamo lo presenterò in una ricerca in una convegno che faremo sulla testimonianza da pochi vi faccio girare dei fogli se non ricevette notazioni dalla Fondazione
Dove facciamo delle operazioni e quindi di questo tipo scientifico di di invierò delle notizie se voi mi mettete il nome e cognome eccetera e Cevoli farò vedere due ricerche che abbiamo fatto in quei bambini di faccio dire quello che abbiamo quello che voglio
Poi
Poi invece in un'altra
Faccio vedere come se insegno i bambini a difendersi dalle mie suggestioni i bambini resistono
Ma basta ripetere la domanda ma mica ma mica quei bambini piccoli se io io studente agli esami dico scusami chi ha inventato la psicoanalisi e lei o lui mi dice frodi e io
Tenendo uno scopo una faccia da poker
Ripeto chi ha inventato la psicoanalisi
Ne inserisce immediatamente che la prima risposta non esatta che si aggiungerebbe che giusta e cerca di inventarsi quale filosofo prima di Freud abbia parlato di incontro perché se io vi vedo la domanda significa capire la risposta non esatti ore o il
Nel caso io il coltello permane nell'altro sono il Papa la mamma quello che le cose le sa che ha dimostrato mille volte di sapere
Che prova abbiamo
Di questa ipotesi che avevamo fatto
Una mamma mi disse ma
Scusi ma secondo lei io dovrei fare un corso per fare le domande corrette a mio figlio
Certamente no una mamma non è che fa un corso per non fare domande suggestive facciamo fatica a noi il controesame non dell'esame diretto a fare quelle
Per quelle suggestive che ci riprende continuamente il Presidente la mamma fa le domande che crede se mai sarà dopo che bisognerà andare a vedere come è nata quel tipo di dichiarazione
Ma vedete io ho
Ci sono
Parlo della mia esperienza se permettete
Spesso i genitori
Producono in causa delle authorities trazioni che provano secondo loro che chiede che il bambino ha confessato naturalmente quando andate a vedere questi autori distrazioni voi vedrete tutte di tutto
Che il genitore spaventato Massetti manterrà mica fatto questo ma per caso e cosa dice
Domande che sono vietate nell'esame diretto a un signore grande grosso che abbiamo come testimone perché sappiamo che non va imbeccato perché potrebbe farsi trascinare dalla nostra domanda qui stiamo parlando di uno che è alto uno e dieci sì e cercando
Secondo
Della mia esperienza
In un processo in questa autorizzazione dell'IVA presentata e in più criticata da noi per tante ragioni risultava che prima della registrazione c'era un Chiacchierini o tra adulti che non si sentiva c'era scritto che non si sente ho provato
Commenti del mio studio di fare emergere sapete col dei sistemi che tolgono i rumori di fondo eccetera è uscito qualche cosa che mi sembrava interessante ho chiesto al tribunale che ha accettato di fatto una consulenza tecnica e disse
Deriva fuori
Ma configurati che povera bambina
Mi ha detto che si era inventato tutto ma tutti curati povera bambina perché lì non mi raccontavano alla mamma che cosa gli aveva detto la mamma era venuta per intervenire per vedere che cos'è successo
Figura perché mi ha detto che ha visto alla televisione la gente nulla ma figurati se la viste dovute ma non le possiamo punto e poi scusate
Sai perché non ha detto niente fino adesso perché certamente la luce la minaccia
Tutta questa parte non risultava nel processo e quello che risultava nel processo che la bambina aveva detto che la vita detenuta e che l'avevano minacciato di non dire se non sarebbe morta lei la mamma o i nonni
Notate bene che tutta questa prima parte una volta che emersa affatto
Vedere come la falsa memoria si è costruita né i nonni e i genitori che alla fine avevano deciso tra loro che se quella cosa era stata detta voleva dire questo ed ergo tutto il seguito sulla base di questa fase
C'è poi un terzo esempio veramente
Interessante perché un pubblico ministero di una città
Dove
Ne sono successe molte cose di questo tipo scolastico un certo punto ha pensato bene di mettere sotto controllo telefonico i genitori
Hanno chiuso rapidamente
I fatti il processo adesso stiamo esaminando diciamo queste intercettazioni ma dirglielo ma
Ma non guarda che
Ma detto di no ma che mi ha detto di no ma io
Ho insistito insistito finché Mazzetto
Ma guarda che il mio dismesse davanti anche bambini presenti a si sente le telefonate ma il mio tutti devi dire guarda che se non me lo dice guarda tra matildiche tutti gli altri l'hanno detto mediabili Dry
Così
Posso tutto
Il tremendo
Diceva Renoir il tragico della vita e che tutti hanno le loro ragioni
E queste sono le ragioni di mamme preoccupate
Noi siamo avvocati preoccupati che
Diciamo una sfera differente e che deve preoccupare il senso di giustizia non l'ha sia delle mamme perché
L'ansia delle mamme produce questo e l'aspettativa dei dei periti consulenti tecnici
Produce il fatto che aspettandomi che l'altro mi venga a dire delle cose che mi appaiono ragionevoli perché i genitori hanno detto ha detto questo interno dei bambini in modo che anziché vedere se i fatti
Concorrono l'ipotesi interpreto nei fatti come se l'ipotesi forse già approvata per cui una carezza diventa un atto lasci Ivo un bacino diventa un atto di uno sporcaccione perché è perché ho già decretato che quell'antica
Quei fatti che dovrei interpretare per vedere se sono atti lascivi o se sono gli atti di uno sporcaccione debbono essere attivarci deputato perché ho già dato per scontato che l'ipotesi che i fatti dovrebbero provare vera
In modo che in questa in questo circuito vizioso e molto difficile che qualcuno agisca
In malafede o che cambi
Idea
Per questo
Le videoregistrazioni che sono una delle questioni su cui
Spesso si dice
Ma
Se si può si fanno e se non si può non si tant'è ben vero che la legge non dice che valuta e non siamo qui apposta per spingere ci sono politici presenti per far sentire la nostra voce
Ma le videoregistrazioni sono anche a tutela del bambino non solo dell'imputato della parte civile perché
Se viene sentito Benigno non dico bene perché è veramente difficile sentire un bambino per carità per me è più facile criticarlo provvede non sarei capace operò una registrazione di Gaetano De Leo in cui se il bambino che è fatta in modo perfetto non avrei saputo
Dov'è finito esser opinione differente riuscire a criticarlo dicevo si possono fare bene
Ma evito al bambino di essere più volte sentito perché una volta che noi abbiamo quel documento invece il Pubblico Ministero se lo sente per gli affari suoi e non resiste
Poi viene fatta
Una consulenza di questo tipo cogliere fatta la perizia poiché
Ci sono bambini che sono stati sentiti cinque sei sette volte l'ho sentiti poi davanti al Tribunale per i minorenni una volta che ci sia una videoregistrazione ben fatta noi potremmo accettare o non accettare anche perché
La ripetizione dell'evento
è una ripetizione che alla fine crea
Una buona memoria una volta che io sia portato a raccontare ma soprattutto una volta che in casa si racconti un fatto come il vero insomma signori
Provate a immaginare una vostra
Bonelli egli ha da piccoli
Avete fatto una capriola in chiesa sputato nel piatto di un vicino
Messo sul vasino declamato una piccola poesia imparata all'asilo ecco
Questo è il ricordo dell'avvenimento o ricordo di quello che in casa si è detto mille volte di questo avvenimento
Voi avete un ricordo che gli è proprio o ricordo di quello che altri nel caso i genitori gli hanno raccontato di quell'episodio e faccio eppure noi abbiamo la sensazione che quello sia una cosa che ricordiamo
Laddove nella parola ricordo ci mettiamo dentro qualche cosa che a che fare con un fatto realmente percepito allegra
Con racconti che sono stati fatti sul quello che avremmo o abbiamo percepito
Io tante volte ma questo ve ne parleranno meglio
La di me e la professoressa Manzoni credo anche la professoressa De Cataldo talvolta infatti non sono neanche mai
Ah bene io mi trovo più spesso in casi in cui è successo qualcosa è successo qualcosa che viene
Interpretato in un certo modo e poi lì in poi
In un modo
Diciamoci che non consente come dicevo prima la falsificazione
Però vi dicono
Ci sono dei segni
Come per esempio
La
Eccessiva
Erotizzazione
Che ci danno il senso
Che questo bambino
Sa delle cose o fatte le cose che non sono adeguate
Alla sua età
Per affermare questo bisognerebbe sapere bene
Che cosa è adeguato all'età di quei bambini e in particolare poi
Di quel
Bambino
Perché ciascuno di noi come tutti gli altri come qualcun altro e come nessun altro e talvolta c'è il problema del nessun altro
Allora bisogna vedere questo comportamento auto erotico dico
Di una
E
Tra quattro cinque minuti ho concluso vi dico di più alcune
Un paio di ricerche su questa questione
Del comportamento però
L'Università di Tor Vergata qui di Roma il telefono Turano su hanno intervistato centonovantuno mamme sui comportamenti centonovantuno bambini dai tre
Compresi tra tre e dodici anni
Si tocca i genitali quando si trova in luogo pubblico tra i tre cinque anni maschietti il ventitré per cento piccole frasi più le cifre più si masturbava con la mano maschietto
Dai tre ai cinque e trenta virgola otto per cento si masturbava con giochi od oggetti ventitré uno per cento se avete in mente i processi ha fatto questo fatto questo io vi dico i dati di una ricerca chiesto alle mamme
Cito che genitali quando a casa cinquantatré virgola otto per cento questo per il comportamento Perotti adesso guardate mostra i genitali è agli adulti trentotto virgola cinque per cento maschietti
Quindici virgola quattro femminucce sono sempre più morigeratezza
Mostra cerca di guardare persone luglio svestite trentotto virgola cinque
Femmine maschietti non ho mai rapporto femmine qui trentotto virgola cinque maschietti se su Sant'uno virgola cinque siamo
Più voglio tocca genitali di altro bambino quindici virgola quattro un bambino di tra una femminuccia tre qui quindici virgola quattro per cento tra i tre cinque anni i i maschietti tra il tre e cinque per cento vini
Di risparmio altri dati vi dico una ricerca che abbiamo fatto sulle ma noi sulle maestre d'asilo
Allora
Sì masturbazione settantacinque per cento qui stiamo parlando di venti insegnanti di scuole materne o con bambini di età compresa tra i tre cinque anni
Guardare parti Minghi nove masturbazione settantacinque per cento
Simulare un rapporto sessuale dieci per cento toccare le parti intime gli altri bambini venticinque per cento gioco del dottore venti per cento mai che giocassero al perito chimico
Gigi
Quindi
Signor
Quando vi dicevo che la difesa in questi casi
Difficile
è perché
I risultati scientifici mi sono mi sono sentito dire in un processo ma cosa sono queste cose sentiti e qui siamo in un processo e quindi dobbiamo occuparci di queste cose non lasciamo da parte la psicologia
Perché perché il fatto che non siamo formati purtroppo né magistrati né psicologi idee viale avvocati in questo comporta che abbiamo delle carenze terribili insomma
La scienza
L'importanza della scienza
Avete visto cosa è successo il due rumeni prima fase che gli aiuti caccia
Gli autisti e scaricare scarcerare bene erano stati riconosciuti
Ora negli Stati Uniti c'è una cosa che si chiama in un senso progetti
Che è stata messa in piedi perché dopo che ci siano scoperto attraverso l'uso unica l'uso forense del DNA
Che molti erano innocenti allo dovuto scarcerare duecentotrentatré persone di cui diciassette condannate a morte erano state tutte riconosciute e di psicologi continuano a dire che i riconoscimenti sono sbagliati perché sono false memorie possano creare false memorie
Sapete però lì cos'è successo che mentre qui abbiamo inteso tutto questo come un incidente investigativo ma tutti insieme il sistema tanto funziona che poi sono stati scarcerati appreso altri due
Lì è successo questo che ora quando si fanno i riconoscimenti personali bisogna che
L'INPS e l'investigatore che presenzia non sappia
Se c'è dentro il gruppo di persone c'è il colpevole e comunque che sia sospettato in modo che anche involontariamente non posso suggerire in più e torniamo alle videoregistrazioni deve essere videoregistrata l'operazione di riconoscimento
In modo che siamo sicuri chianche involontariamente non non sia capitato che qualcuno abbia suggerito a quella che era
L'ipotesi quindi
Quindi
Grazie
Di avere messo in piedi tutto questo della vostra presenza dell'impegno di tutti
Io ho solamente mostrato quali sono le ragioni per cui CE tanto difficile uscire da queste cose certamente dobbiamo per così dire imparare
Ad affrontare
Diceva Einstein serve perché ci sono persone che vivono come se tutto fosse un miracolo
E ci sono persone che vivono come se niente fosse un miracolo io lo so in che posizione vi trovate voi però ogni giorno più adatta è un processo sono sempre sempre molto spaventato grazie per la
Grazie Guglielmo
La tua efficace
Esposizione del tema che gli era stato affidato questo problema
Dall'avvio dalla videoregistrazione che
è sicuramente di grande importanza diciamo una
Verbalizzazione con il moderno leggo con
Gli strumenti più moderni di cui si dispone che consente poi di
Rivivere
In modo
Sufficientemente esatto come è stato compiuto quel tale atto processuale
L'altro aspetto ma credo che poi sarà oggetto di
Interventi
L'altro aspetto della videoregistrazione che peraltro
Che che che invece è difficile da accogliere è che questa videoregistrazione poniamo del primo colloquio del bambino con
Il commissario con l'esperienza e via dicendo già
O magari addirittura fatto in incidente probatorio non consenta più l'esame successivo
Perché dobbiamo dire anche che questi esami
Dei minori fatti
Giustamente in modo prematuro
In modo maturo in modo
Tempestivo nelle nelle indagini non consente alla difesa
Quell'intervento conoscendo tutte le carte le circostanze e via dicendo che invece
Necessarie ma questo è
Verso il problema obiettivamente esistente
Cioè il documentare
Il il pericolo di reiterazione di di esame dei bambini ma d'altronde la necessità
Che al di là dei primi interrogatori ci sia zero punto in esame approfondito
Grazie ancora
Adesso il professore Giovanni Battista Camerini
Delle Università Pontificia saldi salesiano
Euro si chiacchiera in particolare neuropsichiatra infantile sul tema
Modalità di ascolto del minore
E competenza a testimonia
Dove competeva
Un non dieci anni fa ci
Seguita competenze si ma
Ha parlato un avvocato che poi anche un esperto ma ha parlato come avvocato adesso prova a parlare un cosiddetto esperto che che lavora spesso come come consulente
A diversi livelli in questo tipo di processi
Ora qual è il modo esperto che non è un ruolo facili evidentemente noi come vedremo siamo spesso caricati di responsabilità che in teoria non si dovrebbero competere
Ci sono dei requisiti minimi delle buone pratiche che dovrebbe ispirare il lavoro dell'esperto sì ovviamente una massima attenzione alle cosiddette
Leggi scientifiche di copertura loro da Rita probabilistica
Che soprattutto in merito ai famosi innesti di causalità ero leggi scientifiche di copertura che dalla sentenza Franzese in poi dovrebbero essere un po'il criterio guida per quanto riguarda
Questo tipo di valutazioni a livello giudiziario
La verifica ovviamente della verità delle leggi scientifiche di copertura attraverso il confronto con la letteratura scientifica di ricerche sull'argomento una legge dai della misura in cui la letteratura
Specialistica scientifica che ci dà il grado di validità della legge stessa
E ovviamente scelta di protocolli psicodiagnostici che offrono il Menni minimo spazio possibile alla soggettività interpretativa
Oltre che analisi e dei evidenziazione delle valutazioni alternative ora se non si seguono questi questi criteri guida quale il il rischio il rischio
E quello di fare giudizi di formulare giudizi impressionisti ci per così dire autoreferenziali senza un'accurata documentazione che ne accerti il grado di validità
Dal punto di vista metodologico stiamo attenti
Ora la società di cui faccio parte della Società di neuropsichiatria dell'infanzia dell'adolescenza ha redatto
Delle linee guida in tema di abusi sui minori nel due mila e sette pubblicate dalla Ericsson che cerca di di proprio di andare a trovare quali sono i fondamenti scientifici di certe
Metodologia che certe procedure che l'esperto dovrebbe in questi casi seguire
E
Cosa dico linee-guida che gli specialisti possono offrire al giudice un contributo positivo in presenza di certe condizioni
Quando sono in grado va be di stabilire con i soggetti ad esaminare un rapporto che abbia la finalità e un significato comprensibile e ben definibile questo vale anche per i minori testimone ovviamente
Quando è possibile individuare con chiarezza la natura del quesito che è stato posto all'esperto altro problema
Enorme
Terzo quando il quesito è pertinente con la cultura psicologiche e psichiatrica
Quando gli esperti gli specialisti salmastre trasparenti nell'indicare il tipo di cultura al quale fare riferimento
Infine quando gli specialisti sono consapevoli
E stanno dichiara il grado di validità del loro apporto e rifiutano l'assunto Tacito
Per cui qualunque cosa esca dalla loro penna o ovviamente verranno bocca sia per definizione scientifico tipo lo dico io perché ho vent'anni di esperienza sull'argomento
Facciamo degli esempi di interpretazioni Smanio pescati due ma c'è una miniera infinita di quella che è stata chiamata la junk Scientist la scienza spazzatura
Il disaccordo i dettagli non viene disegnato il naso questa rappresentazione grafica fornisce ulteriori riscontri rispetto alla condizione di traumatizzati né del bambino
Che sembrerebbe investire la sfera sessuale a cominciare dal personaggio Rybarczyk insomma disegnato senza naso
Rappresentato quindi una condizione di castrazione fisica seppure spostata sulla protuberanza del viso
Il secondo è
Abbastanza spassoso a mio giudizio la macchia nera che collega le figure di due abusanti può essere interpretata come traduzione grafica di quel vissuto di colpa
Che non può non appartenere ad un bambino coinvolto in un abuso sessuale a sfondo omaggia Astico
In entrambi i casi gli abusanti sono stati assunti sono assolti ai sensi del cinquecentotrenta comma uno e
Le formazioni sono spassosa e meno spesso cose perché ha rischiato secondo le richieste della pubblica accusa dodici anni di Galileo
Ora noi abbiamo la sentenza della Cassazione del novantasette la sentenza alla famosa otto nove sei due che fissa alcuni ambiti di di di attività del perito
E
Una sentenza che a cui spesso si fa riferimento che ma che presenta alcuni aspetti che probabilmente richiedono ulteriori ulteriori approfondimenti perché
Dice che la valutazione del contenuto delle dichiarazioni del minore parte offesa deve contenere un esame dell'attitudine psico-fisica del teste
E l'attitudine del bambino a testimoniare la capacità testimoniare la competenza in
Sotto il profilo operativo affettivo così tra l'accertamento della sua capacità recepire l'informazione di raccordare con altri di ricordarlo esprimere una visione complessa da considerare in relazione all'età alle condizioni emozionali che regolano le sue relazioni con il mondo esterno
Alla qualità e natura dei rapporti familiare
E questa sarebbe la
Capacità testimoniale ma il problema si complica quando la stessa sentenza definisce introduce il concetto di credibilità e
Specifica cos'è la credibilità che ovviamente specifica la sentenza che li attenere distinto dell'attendibilità della prova ma la credibilità sarebbe diretta
A esaminare il modo in cui la giovane vittima vissute rielaborato la vicenda in maniera tale da selezionare sincerità travisamento dei fatti e menzogna
Io ho qualche dubbio che il credito psicologo psichiatra possa capire il modo in cui lo giovani vittima ha vissuto e di elaborare liberi rielaborato la vicenda in maniera da selezionare sincerità eccetera
Perché
Gli strumenti psicologici non consentono esprime valutazioni circa la realtà storiche fattuale né quindi sulla validità delle dichiarazioni molti giudici continuano a chiede al perito di fare la leadership
La qualità di pesce
Cioè
La scienza psicologica scienza psichiatrica sono un pensiero debole rappresentano pensiero debole in
In relazione a questa richiesta la testimonianza la corrispondenza fra realtà vissuta in realtà narrata
Noi non abbiamo non abbiamo lo strumento che consente di vedere se il bambino dice la verità
Però bisogna dirlo al giudice il giudice può pensare che non ce l'abbiamo questo strumento e molti miei colleghi autorizzarlo una voce a crearsi questa questo falso convincimento
Anche gli i questi criteri attraverso cui si gira nonché attendibilità credibilità clinica credibilità chimica del teste sono potenzialmente fuorvianti perché autorizzano sempre a questa
A quest'idea che il consulente dell'occuparsi dei fatti mente consulente non deve occuparsi dei fatti vigeva la larga dei fatti
Infatti riguarda il giudice il magistrato
Il quesito dovrà riguardare essenzialmente alla capacità testimoniale che include la presenza di eventuali influenze suggestive interno esterne che possono avere influenzato importato dichiarativo ecco ovviamente la valutazione sulla capacità testimoniale sulla competenza include
Queste influenze suggestive che
Che come punto specifico ma anche nostre linee-guida possono avere
Influito sulla stessa competenze questa RAI giudice ovviamente a valutare il peso di questi influenzi relazione infatti io racconto un episodio che mi è successo recentemente come CTU di una Corte d'appello
In cui sono chiamato a fare una perizia sugli atti la storia era una ragazzina adolescente che aveva raccontato un abuso subito
Nel corso di un ricovero però l'anoressia mentale e nel corso della psicoterapia di una psicoterapia effettuata durante il ricovero
Ora
Perizia sugli atti non sulla ragazzina inquisito in relazione alla che faccia testimoniale alla credibilità e io mi formo il mio libero convincimento mio libero convincimento dell'esperto che
I fatti non fossero successe almeno nel modo in cui la ragazzina da narrati sta tutta una serie di valutazione
Ines ogni INEA libero convincimento in uno sunto lutto per me
Io ho proposto il giudice le varie ipotesi proponendo BO alla Corte d'appello il peso
Delle leggi scientifiche di copertura che potevano suffragare l'una e l'altra ipotesi in merito hai e diversi pensò di merito ai diversi elementi che non contenuti negli atti poi il giudice a dover valutare
In funzione dei fatti il peso
Delle
Delle punto delle
Appunto delle leggi scientifiche di copertura
Che io gli avevo proposto i giudici hanno ritenuto di pescare nel mio elaborato le
Le gli elementi che
Confermassero l'ipotesi accusatoria per cui
L'imputato era stato condannato già in primo grado erano di nuovo condannato ma
Credo di avere fatto comunque correttamente il mio lavoro perché il mia la mia opinione sui fatti
è rimasta ANIA non l'ho veicolata in un giudizio dato giudice degli elementi che pur giudice ha pescato secondo i suoi criteri ovviamente coordinandoli con altri elementi esterni che non erano di competenza del perito
Intendo strumenti come la famosa CBCA come reality monitoring
Molto usati
In dai periti
Sono strumenti in grado di valutare la qualità
Di un portato dichiarativo non la validità più portato dichiarativo il rischio è di di cercare attraverso strumenti come questi
Una macchina della verità che ancora una volta che ancora una volta aiuti a aiuti a
Aiuti a a scoprire se il bambino dice o non dice per l'appunto la verità
La capacità testimoniale latte patrimoniale si basa su una serie di funzioni
Funzioni cognitive funzioni emotive funzioni anche sociali che consentono soggetto di rappresentarsi la realtà e di riferirla
Quindi capacità di percezione capacità di memoria coerenza e continuità del pensiero comprensione competenze linguistiche capacità di distinguere
La realtà dell'immaginazione ma attenzione queste funzioni vanno sempre relativi Zarate in funzione
Della situazione in funzione
Di che cosa in funzione
E lo stadio di sviluppo del soggetto
E in funzione
Della complessità degli eventi che soggetto richiamato a raccontare
Nonché
Alle inferenze che soggetto implicitamente vede effettuare
E a questo riguardo
A questo riguardo non dimentichiamo che esistono dinamiche comunicative interpersonali che sono suscettibili di influire sulla capacità testimoniale relativa uno specifiche vento anche in assenza di dispongo nitidi e psicopatologici
Cioè una certa fallaccio
Dell'indagine relativa alla personalità del soggetto nel famoso quesito che viene posta l'esperto giudice spesso chiede di effettuare un'indagine sulla personalità del soggetto no anzi il primo quesito
Che come se
La
Determinazione di una personalità disturbata potesse apparire che in una serie di dubbi relativa alla veridicità che soggetto dice e viceversa ma ci sono delle questioni fuorvianti a questo riguardo
Una per esempio che soggetto senza disturbi della personalità sia un soggetto credibile non è così
Cioè occorre perché
Perché
La
C'è un'altra equazione potenzialmente fuorviante per cui il soggetto credibile produciamo all'azione credibile
Non ci sono dei nessi causali lineare e a questo riguardo assolutamente no
Queste sono equazioni fuorvianti che la clinica ci dimostra fuorvianti ma che
A volte il giudice assume come base del suo ragionamento probatorio e
L'esperto implicitamente gli avalla il soggetto è credibile quindi non può che dire la verità
E perché è credibile che aveva disturbi di personalità e diventano delle rientriamo in quelle famose affermazioni circolari di cui non si può rompere utile il il circuito autoreferenziale e mi rendo conto come in certi casi l'avvocato difensore si trovi in grosse difficoltà
Ma
Ora questi sono
Alcuni aspetti sulla valutazione delle capacità testimoniale
Il professor Sartori o Mestre in materia lui adesso sorvoliamo su questo perché
Ci son delle slide che adesso scorriamo perché integreremo troppo tempo esistono dei protocolli valutativi per valutare la comprensione verbale
Per valutare la suggestionabilità che attenzione non vuol dire suggestione l'assoggettabilità o fattori di rischio per la suggestione non identifichiamo suggestionabilità suggestione sono due categorie completamente diversa
Il SerT monitori cioè la capacità del soggetto di distinguere il plausibile non plausibile i il verosimile dall'assurdo eccetera
E la teoria chiaramente c'è la capacità da parte del bambino di attribuire agli altri stati mentali di attribuire agli altri intenzioni e quindi la capacità del bambino di
Rendere significativo il comportamento degli altri
E la memoria ovviamente la memoria
A otto autobiografica sulla memoria ecco credo che sia il caso di fermarci un attimo perché
La memoria
è uno strumento
Abbastanza precario
Noi autori come charter come l'anno scorso eccome la qui presente
Professoressa Mazzoni hanno identificato sette peccati di una memoria l'abilità la distrazione il blocco le rate attribuzione la suggestionabilità la distorsione la persistenza
Bartlett psicologo vissuti primi del Novecento sosteneva il ricordo la ricostruzione o costruzioni immaginativa creata a partire dal nostro atteggiamento verso un'intera massa attiva di esperienze passate primi del Novecento
Un secolo dopo Gazzaniga scrive
Molte istituzioni sociali si affidano ancora Teri obsolete gli avvocati che ricordo alle testimonianze oculari la pulizia che raccoglie testimoniato non a un caso sanno
Che testimoni possono distorcere senza volere l'accuratezza del passato eppure tutti costoro la considero l'eccezione non la regola
è ormai prossimo il momento in cui l'insuccesso della gestione della di tale testimonianza fallace per sua natura sarà considerato non etico
C'è il problema
Che
Nelle nostre linee-guida è stato sottolineato e da mesi infantile è un periodo e lo sviluppo se in questi quattro anni in cui non è che non ci si assenza di ricordi ma c'è una difficoltà di immagazzinare rievocare
Ricordi
Relative esperienza avvenuti in questa in questa finestra temporale
E
Il problema
Il problema di fronte a cui della testimonianza di minori ci troviamo costantemente è il problema delle inferenze perché
Noi abbiamo noi siamo tutti
Portati a compiere inferenze
In relazione a situazioni vissute che siamo chiamati
A rievocare cosa sono le differenze sono conclusione di un ragionamento che chiariscono gli eventi ai quali
Si assiste ed in quali però non si posseggono tutti gli elementi
Ricostruiamo con poniamo attraverso da vari indizi una rappresentazione di un evento di cui non padroneggia amo tutti gli elementi
Allora occorre sempre tenere conto della complessità e differenziale del fatto
Vi faccio un esempio tutte
Richiamano tempo fa come CTU in un tribunale in cui si trattava di valutare se una madre avessi compiuto atti sessuali sulla Sicilia
Figlia che riferiva di avere subito atti sessuali dalla madre madre che aveva avuto una importante patologia psicotica
E quindi di via appresso il padre presso la zia paterna
Atti sessuali che corrispondevano attenzione in toccamenti subiti dalla bambina quando la bambina aveva quattro anni e mezzo era alcun al penultimo ed ultimo anno di scuola materna
Allora le capacità testimoniali le bambine che attualmente ha sette anni e mezzo considerando la complessità Inferentia alé
Del fatto
Non erano presenti nella bambina perché la bambina sette anni e mezzo non è in grado di discriminare sa di toccamenti subitaneità di quattro anni e mezzo chiaro che una madre tocca una bambina di quattro anni e mezzo
Se tali toccamenti dicevo avessero no una valenza di tipo sessuale
L'elemento psicologico non è
Indifferibile dalla testimonianza dalla rievocazione che neanche la bambina fa se fosse stato un altro tipo di azione cento ma un toccamento destinarle alla la qualità sessuale di un toccamento come stai interrogato la mia di sette anni relazione episodi avvenuti quando ne aveva quattro e mezzo
Ci sono delle cosiddette passeggiate intere iniziali spesso di questo tipo di
Di
Di valutazioni inerente la testimonianza da parte del bambino testimone
Da parte dell'esperto che lo intervista e pone le domande e da parte del magistrato che ha stretto la valutazione una catena differenze che
Che
Andrebbero sempre
Valutate considerando da un lato lo stadio evolutivo durante il quale si
Si sarebbero svolti i fatti in questione
Quindi relativi all'immagazzinamento dell'accordo e le categorie di significato eventualmente subentrate in seguito durante la fase di rievocazione
E questo
Pone un problema grosso qua assalto perché se no minando su tutto il tempo
Relativo al all'atto sessuale voi sapete che per l'atto sessuale c'è una
Valutazione oggettiva e una valutazione soggettivi Istica che secondo la Corte di Cassazione due minuti io e ho finito
Esige una considerazione di tutta la vicenda nel suo complesso
E
Estremamente difficile inserire l'elemento psicologico relativo
Alla
All'aspetto soggettivo
Nell'atto sessuale a partire dalle parole di un bambino se il bambino non è una fase di sviluppo adeguata
Ciò detto
Ciò detto
Finisco con
Con due considerazioni
La prima è contenuta in una
In un libro molto recentemente uscito per la UIL lei termini ovattate nel blu di alcuni autori americani che dicono che a partire dalle attuali conoscenze
Praticamente il più importante dei fattori relativi appunto alla testimonianza coincide con l'abilità dell'indistinte l'intervistatore Bielli citare informazioni
E con l'abilità del bambino di esprimerli piuttosto che con l'abilità del bambino di ricordarli
Non è tanto importante la memoria importante come l'intervistatore con quali strumenti l'intervistatore riesce a e li citare il ricordo
E allora e allora
E e qua finisco
Procedure e buone pratiche per l'assunzione della testimonianza chi la deve assumere come
Chi
L'ausiliario un ausiliario della polizia giudiziaria oppure un consulente tecnico ai sensi del tra i cinquantanove o lo stesso pm
In fase consente probatorio deve essere il G.I.P. o deve essere il CTU o l'ausiliario del G.I.P. su questi punti d'Italia a macchia di leopardo ogni tribunale fa modo suo con confusioni francamente imbarazzanti mi sono trovato a sentire bambini Consip di fianco Cogit dietro alla stanzetta assistendo il G.I.P.
In tutte le combinazioni possibili
Per non dire poi di ausiliari quei consulente del Pubblico Ministero comunque occorre sente videoregistrare anche senza il consenso del minore anche senza il consenso del minore che non va assolutamente
Non va considerato
Condizionante quando
Sì
Forse il sistema migliore quello su due due
Due impostazioni diverse no
Anticipare l'incidente probatorio fast Bono che sale protetta ma questo vuol dire poi dare corpo a denunce che potrebbero anche essere teoricamente infondate quindi istituire
Cioè
E e già arrivare in fase di indagini preliminari
L'altra soluzione quella di
Invece fare un'audizione precoce in sede di Seat però andrebbe fatta con tutte le regole del contraddittorio nelle forme dell'audizione pronta e ma non con
Gli omissis e con il bambino dice che il signore lo masturbava verbalizzato dall'ufficiale di PG di turno
Stiamo attenti
Nel senso che avrebbe fatto la Seat qualificata
E valutazione psicologica dalla competenza testimoniale quando la si fa prima di sentire il bambino durante o dopo
E
Se fare una valutazione psicologica
Come la fai con un tre cinquantanove oppure consideri così della testimonianza con accertamenti ripetibile la fai ai sensi del tre e sessanta tutti questi aspetti vanno chiariti
Io sto facendo patria il gruppo di lavoro insieme con altri con altri colleghi alcuni qua presenti presso la questura di Roma per cercare di arrivare buone pratiche per l'assunzione del FIS magnate del bambino intenti in tempi rapidi
In modo che non siano ripetute troppe volte con procedure corrette e spero che questo possa essere
Così una un mattone portato alla alla necessità di essere sempre più consentendo enorme responsabilità che noi come Sperti ci assumiamo assumendo questo tipo di incarichi grazie
Accorato che quindi ha annullato la persona giusta
Mazzoni
No non
Bene buongiorno
In questo clima caldo e umido credo che siamo nella fase io sono al terzo relatore siamo nella fase dell'assopimento
E quindi mentre
Via tenera tenete duro
Tenete duro allora
Comunque approfitto del fatto che devo aprire sta la mia cartella e vedere se riesco vero
E vedere cosa c'è dentro se cedendo
Tutti quanti avete idea di cosa
Abbia sul computer quindi
Il ministro qualcosa dalla Polizia postale
Balcani o
Cosa che volevo premettere sempre cresca aprire la la
Il mio tocca che io parlo in modo molto informali sono abituata
Di solito a parlare di fronte a
Colleghi quindi psicologici e
I professionisti nel mio campo e sono abituata a parlare
C'era c'è qualcuno che può venire da meno avanzati c'è legate io non voglio la pagina guardi ma volevo
Marco scusa
Prego arriva arriva si perdonati minacce comunque appunto profitto approfitta di questo momento per non so muoverla colloca muovere le mani in modo da poter riprendere un po'di digitale
E
Dicevo e avevo preparato avevo calcolato che il mio intervento sarebbe stato di circa quaranta minuti avendo scoperto adesso che di venti minuti dovrò anch'io tra le aree molto quindi perdonerete se ci saranno una forse delle pause o comunque se passerà o attraverso delle slide in modo molto rapido
Sempreché ste slide arrivino vero
Così
A ancora un attimino di pazienza perché mi son portata incompiuta perché ogni tanto a problemi di questo tipo
Basta
Non ci sia dimenticata che senta Liliana no
Allora mentre mentre il tecnico comincia comincio comunque anch'io se me lo avrebbe
L'altra cosa che devo avvisati su cui devo avvisare è che non sono abituata a parlare stando ferma e quindi cercherò di farlo ma lo farò con una certa fatica
E quindi inizio ringraziando per avermi dato la
Grazie quindi inizia verrà ringraziando per avermi dato la possibilità di essere presente oggi è in questo convegno in cui credo
Che possa effettivamente
Nascere qualcosa di abbastanza concreto per cercare di capire quali sia nei criteri per la valutazione e per l'assunzione della prova
Questo elemento di cui naturalmente si occupano i giuristi ma di cui credo
Ai al quale credo che la psicologia in particolare la psicologia scientifica nel senso la scienza psicologica
Posso dare un contributo importante
Le prime le prime diapositive che avrei presentato sono delle diapositive che vorrebbero distinguere tra la scienza psicologica e sì con logica come arte noi in genere quando pensiamo alla psicologia pensiamo la psicologia clinica quindi quando io dico sono uno psicologo la gente mi guarda e dice
Allora leggi dentro la mia anima va bene e quindi tutti si
Tappano
No io non del leggo dentro l'anima di nessuno io sono una psicologa cognitiva quello che faccio io studio in modo sperimentale i processi di conoscenze process di memoria e come questi processi vengono applicati a nell'ambito della testimonianza
La psicologia è infatti una scienza non è un'arte l'arte è soltanto un piccolissimo aspetto dalla psicologi ed è quello che concerne
L'intervento a tutto il tuo all'interno per l'appunto della della di una terapia ma all'interno della stessa Psicologia clinica la valutazione della più efficace di un intervento
Avviene attraverso un'indagine sperimentale e la psicologia insieme alla biologia insieme alla Neurologia insieme la fisiologia insieme al computer science
In realtà addotta per la sua indagine metodo scientifico va bene e
E
E
Tutti questi tutte queste discipline fanno parte di quelle che vengono chiamate a oggi le neuroscienze
Questo per dire che la psicologia non è necessariamente un'opinione gli elementi che è uno psicologo può fornire per a per per
Per un avvocato
All'interno di questi processi non sono necessariamente la mia personale opinione su come sono andati i fatti e la mia personale opinione sulla personalità dell'individuo la mia personale opinione su come debbano essere interpretati il disegno dell'albero oppure il disegno della famiglia oppure il il le i testi a percettivi insomma il IRCAC per esempio nei bambini
C'era questa c'è un teste
Non è questo questo soltanto una piccola parte esistono centinaia di lavori sperimentali che offrono dei dati di ricerca solidi
Che possono essere utilizzati per la valutazione di come è stata assunta la prova e per la valutazione della prova stessa ed è in questo spirito che in realtà io offro il il mio contributo oggi
Senta che sto contributi arrivi ecco
Passo rapidamente perché essa di queste di queste diapositive
Ho già parlato
Facciamo così
Questo mi semplifica un po'la vita
Di questo già parlato quindi questo possiamo passarlo qua parla appunto ha parlato anche di come la psicologia faccia parte di queste altre scienze e che in nell'insieme comprendono le neuroscienze
è la Psicologia è collegata anche a una disciplina che è anche collegata conoscenze più umanistiche come l'antropologia la filosofia è collegata con l'economia ma e è comunque il il la parte importante del Psicologia è la la la la parte scientifica
Un altro aspetto che volevo sottolineare rapidissimamente è che la psicologia della testimonianza non si occupa soltanto della della
Dello studio dell'abuso sessuale su minore psicologia dalla testimonianza si occupa di moltissimi aspetti tra cui per esempio i processi di identificazione del della colpevole
Quali sono i meccanismi che entrano in gioco un anno nel identificare il colpevole quali sono le situazioni in cui questa indicazione è corretta quali sono le situazioni in questo in cui questi di edificazione può dare
Adito a farsi positivi e come era stato detto prima dimezzata Camerini
E anche dalla professor Gullotta
Ed è alta la ricerca per esempio ha mostrato che nelle di tempi identificazione del colpevole i falsi positivi
A seconda del tipo di procedura che viene usata sono altissimi arrivano al settanta per cento vuol dire cioè il settanta per cento dalla probabilità che la persona accusata la persona identificata dal dal testimone realtà se la persona sbagliata va bene
La psicologia dalla testimonianza è esamina l'aspetto della credibilità del testimone e non tanto la credibilità nel senso
è credibile quello che dice oppure no quanto piuttosto
Quali sono gli elementi della testimonianza che fanno sì che
Una giuria o un giudice credo in quel testimone in quella testimonianza oppure no
Se tu uno prende due testimoni che hanno esattamente riportano esattamente lo stesso contenuto ma lo riportano in modo diverso
La diversità della modalità con cui viene comunicata la testimonianza in realtà determinasse quel testimone verrà creduto oppure meno e siccome i giudici sono esseri umani e rispondono come tutti gli esseri umani alle leggi
Del del del pensiero è che caratterizzano gli esseri umani
E le caratteristiche di della della di come viene
Beh espressa una testimonianza influenzano il giudizio influenzano poi quello che verrà deciso alla fine
Questo al punto tale che per esempio negli Stati Uniti e se uno fa il testimone viene preparato dall'avvocato difensore
Va bene esistono
Viene preparato ma che ne preparato una serie di sessioni in cui si dice chi ricordare come muoversi quanto muovere le mani
Quanto muovere il corpo che tipo di intonazione di voci utilizzare
E quindi come questo per dire che il panorama delle delle gli elementi dei dati che la scienza psicologica può offrire alla
Alla
Alla scienze giuridiche in realtà e molto più ampio che il semplice dire questa persona ha sofferto di trame non so o non ha sofferto traumi
E quindi
Come Lella quello che che a che vorrei suggerire eh non so esattamente il tipo di di di ovvie insomma di di platea che c'è qua
Ma
Anche se non dovete diventare esperta in psicologia
Sappiate però che esistono queste possibilità
E che esistono dati e che esistono lavori e che esistono scritti che potete consultare in modo da poter capire come come muoversi
Mi è stato chiesto oggi di parlare dei casi di abuso sessuale collettivo e io ho accettato perché secondo me
Sono una di quelle situazioni in cui effettivamente il contributo della psicologia può essere in un qualche modo determinante per capire che cosa succede
E quando parlo di abuso sessuale collettivo parlo di abuso che coinvolge non soltanto più bambini ma che coinvolge più adulti
E
Se voi andate a esaminare
Il resoconti di questi casi in tutte queste situazioni in realtà c'è
Un qualche accenno ha degli aspetti che possiamo chiamare rituali e satanici e adesso poi vedremo meglio che cosa si tratta
Perché ho deciso di parlare di questi casi perché dal circa il duemila ci sono state tutta una serie di di di di casi di questo tipo in Italia che sono moltiplicati nel tempo e nei luoghi
L'ultimo dei quali che ha dato per quello per i quali è stato un grande interessa da parte dei media è stato quello di Rignano Flaminio
E
Questi
Casi se voi esaminate gli elementi presentano elementi simili di solito le accuse partono da un adulto in seguito a ciò che un bambino racconta quindi uno più uno
Il numero dei bambini coinvolti poi si moltiplica
I bambini accusano adulti conosciuti risolta all'inizio conoscenti insegnanti bidelli operatori vari
Gli auguri glieli accusati insomma questi adulti accusati inizialmente vengono accusati di cooperare anche con adulti sconosciuti e in alcuni di questi casi queste tutti sconosciuti
Sono di solito travestiti da diavoli hanno travestimenti particolari
Gli accusati accuserebbero direttamente dei bambini e cupo reca ebbero anche nel reclutamento
Il numero degli accusati naturalmente si moltiplica con il pool moltiplicarsi del numero dei bambini checché vengono coinvolti
I bambini raccontano di cose abbastanza specifica raccontano di Lu luoghi specifici raccontano di atti specifici però questi luoghi cambiano col tempo nel senso si parte non so dall'alto aula
Si passa al bagno della scuola si passa al giardino si passa fuori della scuola si passa al Castello oppure al cimitero e così via
E anche gli atti denunciati cambiano col tempo
Per cui i bambini partono da chi certi tipi di azioni fatti da certe persone e poi passano via via da altri tipi di azioni fatte da altre persone quindi c'è proprio uno sviluppo all'interno di questo
E in tutti questi casi si parla di travestimenti si parla di atti coerenti si parla di atti sadici e questi sono gli elementi questi atti Cuenca e atti sadici sono gli elementi che
Possiamo utilizzare per caratterizzare questi come
A me abuso rituale abuso satanico
Cosa dire di questi casi ben
Questi casi non sono soli
Negli Stati Uniti ci precede in tutto dalla Coca Cola mettono alto ai casi di abuso sessuale collettivi e realtà casi di questo tipo sono cominciate nascere nei primi degli anni ottanta
E
Se nessun si sono moltiplicati anche lì a macchia d'olio di solito sono casi che sono si sono sviluppati in scuole
E parleremo poi se ho tempo un pochino più in dettaglio del caso me macchine
Ma anche altri casi sono stati studiati caso ma macchine proprio un caso paradigmatico
E nel due mila cinque la che il Goldman ha scritto una sorta di metanalisi due tipi di di previsione insomma di tutti questi casi e ne ha contati più di dodici mila dodici mila seicentottantaquattro se non ricordo male
Gli Stati Uniti sono grandi ma insomma mi sembra che anche noi andiamo verso quella verso quella direzione
Nell'ottantasette sono cominciate a nascere casi anche in in Inghilterra a Cleveland Nottingham
Eccetera eccetera e questi con l'asterisco che vedete in realtà sono casi in cui su quelle sono state fatte delle delle indagini
Indagini non indagini della polizia ma insomma indagine scientifiche e quello che è stato notato è che queste erano città in cui
Precedentemente erano stati messi in piedi dei seminari
Seminari per mettere in guardia la popolazione sulla presenza di
Abusi sessuali collettive per l'appunto sfondo satanico e che cosa era stato detto era stato detto genitori allertate di queste cose esistono
Genitori interrogato i vostri bambini e questi sono fatti questo è l'elenco dei sintomi
Che un bambino deve avvenire se ha subito abuso sessuale in questo tipo di circostanze
Dai sei mesi all'anno e mezzo dopo in queste città sono effettivamente nati casi di abuso sessuale tanto lascio lì ma credo che sia un tema su cui vale la pena poi riflettere lascio la riflessione poi
Se voi guardate se voi esaminate i casi italiani in questi casi straniere in realtà ci sono delle somiglianze interessanti
Le somiglianze sono nell'andamento temporale nel senso che c'è un primissimo caso
E poi i casi si moltiplicano anch'
Dopodiché
Qualcosa succede i casi si chiudono tranne che in Olanda Rolando un'eccezione in Olanda è stato praticamente un solo caso di questo tipo
Il Governo intervenuto molto pesantemente caduta trovati per molti anni per un Governo intervenuto pesantemente alta creato una Commissione
Per l'esame di casi di questo tipo né casi questo tipo non ce ne sono più stati
Però in Inghilterra in in Belgio per esempio in Francia in Germania
Ce ne sono stati e non c'è nessuna non noi in questi altri Paesi non è stata creata nessuna Commissione ad hoc va bene per questi casi
Le sorveglianze sono interessanti e per esempio c'è un lavoro che ha esaminato i casi odierni e confrontati con i casi di stregoneria del del del
E in particolare è un lavoro svedese
Di me collega svedese e quello che ha messo in luce è che gli elementi che accomunano i casi odierni casi italiani tra di loro lui non poteva dirlo perché ha studiato i casi inglese casi
Statunitensi ma che accomunano i casi statunitensi tra di loro comune in casa inglesi tra di loro in realtà accomunano questi stesse case anche ai casi di stregoneria del mille settecento in Svezia
Naturalmente se uno
Facesse lo stesso lavoro con il casi di stregoneria ardente attività Sellam così vicino a Boston probabilmente troverebbe elementi simili
Allora
Non so quanto tempo
Quasi dieci quasi dieci minuti vediamo se riesco arrivare a una a un qualche
A un qualche punto
Mi piaceva prendere un attimo in rassegna il caso MEC macchie
Ma non so se privilegiare questo oppure privilegiare altri elementi che forse sono più importanti se poi
Bollente questa questo esame da casa mia Martin lo facciamo lo volete
Alzate la mano
Magari
No tanto per capire perché non voglio fare qualcosa che poi
Allora
Il Mac Martino asilo di prestigio alla fine di tutta la procedura trecentosessanta bambini sono stati diagnosticati come
Vittime di abuso sessuale da parte di uno e più insegnanti tutti i bambini raccontano di giochi sessuali di attività
Q ente ed attività estremamente bizzarre per fare un esempio quello che un bambino alcuni di questi bambini raccontano al fatto che si crea si recavano sul luogo in cui sarebbero avvenuti agli abusi in mongolfiera
E il caso nasce da una madre che denuncia come il figlio di due anni e mezzo fosse molestato a scuola da un insegnante
Allora la polizia cosa fa chiama dodici famiglie le dodici famiglie di i cui nomi questo bambino attraverso la madre avrebbe fatto notate il fatto che il bambino in realtà non è mai stato sentito sempre la madre va bene che ha riferito quello che i figli avrebbe detto
Nessuno degli altri genitori fino a quel momento aveva notato niente il bambino non identificati nulla in atto non identifica l'insegnante che dovrebbe essere il colpevole il bambino non ha alcun segno di abuso
Non viene trovato niente nella casa dell'accusato il magistrato decide di
Enti non non procedere niente
All'incriminazione
No
Nel frattempo la polizia e
Né Carlo in realtà perché non so perché c'è proprio questa somiglianza tra tra il modo di procedere adesso questo modo di procedere
Che è stato utilizzato in questo caso ed uno dei primissimi case quindi c'è stato modo di procedere consolano ma in realtà per certi aspetti voi che conoscete i casi italiani vedrete che ci sono
Delle forti somiglianze allora la polizia in questo caso mando una lettera duecento famiglie della scuola
Attuali e precedenti e nella lettera si elencano i fatti si dice che cosa era successo si invitano i genitori interrogare i bambini sui fatti riportati si fa il nome dell'accusato es
Ironia ironia si dice anche genitori non diffonde te la notizia perché questo può creare panico come se aver mandato la lettera a duecento famiglie non fosse sufficiente
Allora cosa succede succede quello che qualunque
Voglio dire chiunque non soltanto lo psicologo poteva prevedere che genitori fanno pressione voglio dire genitori si allarmano giustamente fanno pressione sul magistrato perché riapre il caso
E lui riapre il caso la sfida ad una psicoterapeuta a cui fa le domande atti che il che Camerini precedentemente diceva beh forse non dovrebbero essere fatte
Lì la psicoterapeuta è sufficientemente preparata da sapere che le interviste fanno videoregistrate
E questo è stato un elemento cruciale per distruggere l'accusa va bene
Nel senso intervista videoregistrate l'intervista che ha permesso di capire che come era state fatte le domande appreso di capire il il tipo di tono che era stato utilizzato e adesso vedremo un attimo sempre che abbia tempo un po'di queste cose
E
E qui è stato permesso di capire che quindi che l'intervista era stata fatto condor con domande al talmente importante indecenti e altamente fuorvianti
E quindi alla fine ha permesso distruggere l'accusa
I bambini inizialmente negano ma
La psicologa nonostante la negazione conferma la diagnosi di abuso conferma dialisi da abuso
Per tutti i bambini che vede va bene uno dopo l'altro invita i genitori a portare altri bambini invita i genitori a comunicare altri genitori portassero all'Aja altri bambini da da vedere
E invita i genitori andare con i bambini a vedere se identificavano altre persone sentite identificavano altri luoghi ma mano che questi luoghi e queste persone venivano nominati
Un padre Siato nomina il capopopolo dico l'investitore Ettore Capo e comincia a parlare di cospirazione satanica
Il movimento dei genitori si attiva in tram di mezzo i media e la visita medico-legale conferma che l'ottanta per cento dei bambini non è stato Brusati ma la conclusione non si basa su dati fisici si basa sulla convinzione profonda di questa di questo medico legale
Sì che
Il
Qualunque conclusione scusarmi in inglese ma se altrimenti ci metto secoli nel tradurre ste cose qualunque conclusione deve vere vedrebbe validare e quindi deve confermare la storia perché per i porta al bambino
E chiaramente affermare che sia la presenza sia l'assenza
Di ogni di qualunque dato fisico è consistente con la storia dell'abuso sessuale e questo lo lo cito per dire che in moltissimi dei casi italiani quello che viene chiesto al perito di dire
E il quadro del bambino ecocompatibile buoni ma cosa significa compatibile Todt compatibile e niente compatibile va bene e spero di scrivere qualcosa al proposito presto
Salto questo ancora un intervento di un esperto che in realtà un intervento in è stato un intervento in felicissimo
Nell'ottantasette si viene a sapere che la prima madre che vanno denunciato restate realtà ospedalizzata con una forma coatta
Per cui informa fatta per una diagnosi di paranoia nel senso che era era arrivata a ritenere che in realtà non era soltanto un insegnante Marano anche gli extraterrestri che abusavano del figlio
Il magistrato rive del caso e dopo tre verdetti dia soluzione senza tutte le volte il caso riparte
I genitori e gli e Sperti per molti anni sono rimasti convinti che il caso che che i bambini avessero subìto avviso
Ad opera è questa la cosa che appunto volevo un attimo sottolineare di una rete di pedofilia satanici talmente organizzata da mobilitare il mondo scientifico a loro favore
E questo perché perché e non ha più tempo per presentare le diapositive perché avete scelto di seguire questo caso
Ma questo perché perché il mondo scientifico quel punto si è mobilitato durante questo caso è andata a vedere quale ed affetto del modo in cui sono state fatte le domande
E scusate
E ATI individuato queste tecniche che poi è stato sono state chiamate tecniche tecniche di intervista alla McCormack inc che sono rappresentati praticamente il decalogo su come non deve essere condotta un'intervista a scopa investigativo
E queste che cosa contengono queste tecniche contengono confabulazioni forzate
Prova a dire se fosse successo cosa cosa sarebbe successo quali sarebbero state le conseguenze
Domande in docenti domande in cui si inseriscono degli elementi che in realtà non sono presenti oppure si dice ma vero però che successe ovvero ma mi dici ma mi confermi eccetera
Domande fuorvianti in cui si inseriscono elementi che assolutamente non sono stati mai presentati
Insistenze ripetizione della domanda il professor Gulotta fatto un esempio brillante sul fatto che il ripetere la domanda in realtà modifica poi il resoconto e modifica poi in seguito anche ricordo
E ricordo non è che sia così poco importante nonostante quello che dice adesso ma anche all'anno
Costa altre tecniche il feedback negativo non ti credo se un bambino non dice quello che
L'altro si aspetta che
Debba sentirsi dire noti tredici bugia oppure si del positivo adesso si seppur sulla buona strada
Adesso di mi ancora qualcosa bravo va bene
De contaminazioni con altri resoconti l'UE mi ha raccontato che allora si tue di colui devi dirlo anche tu perché lo dovete sapere insieme
Oppure altre cose che sono molto frequenti realtà sono amica della tua mamma mi ha detto ma ma mi ha detto questo allora sembra Vettorato mamma non tifi della tua mamma
Di meno anche tu ricompense bambini che dicevano di essere state Brusati
Quindi cosa ha fatto alla la la
La psicologia scientifica la psicologia dare testimonianza si è mossa è cercato di capire in che modo queste questi tipo questo tipo di procedura
Fosse modificasse il resoconto ricordo il bambino è il risultato è stato che
Nessuna di queste tecniche deve essere usata perché la facilità con cui queste tecniche modificano resoconto e poi modifiche non ricordo
è incredibile e al punto da e anche qui non ho tempo per parlarne da creare ricordi completamente false di fatti mai a
Caduti ma che vengono costruiti insieme tra l'intervistatore o tra i primi intervistatori e il bambino
Per cui i suggerimenti vengono poi messi insieme attraverso tutto un sistema di di di differenze per cui da un fatto che non esiste si crea un fatto che esiste
E che poi rimane nella memoria del bambino a distanza di tempo e il bambino quando poi
Spontaneamente dovrà raccontare che cosa successe
Racconterà in realtà questi elementi che sono stati costruiti e che in realtà non sono successi
Nell'esporre
Prende ora la professoressa De Cataldo
Presidente da
Le linee guida per l'ascolto del minore e prassi e distorsioni
Signor presidente
Se avete interesse a mettere in quella
Successive l'indirizzo che Bellisario passando poi me lo date
Per ricevere notizie dell'attività
Dovrebbe passare a volte non solo perché fa caldo quindi non passerà mai non ha
Marcello della Corte d'appello
Hai capito morendo di carcere
Ma se sono suggestive io mi rifiuto ma
Tratto rispetto
No no adesso non lo so
Io non si messi
Ci sarà un po'di tempo cioè
Eccetera gli organi
Alla fine arrivi allora senza intesa non reali diceva
Prego onorevole esposto possa andare in Europa
Fra
Centosei
Allora
Certo
Segnala una e questa mattina abbiamo dovuto fare un fuori programma c'era stato
Ritardo nell'inizio
Dell'onorevole Pecorella gentilmente si è prestato venire la mattina a un aereo deve partire
Vediamo come come sono i tempi e poi successivamente allievo che io posso cedere posso parlare io nel pomeriggio perché se no va bene va avanti così Luisella
POIN facciamo parlare l'onorevole Pecorella Cataldo entri
E poi vediamo se alla fine dell'anno
Dall'altra c'era una cosa che veramente cerchiamo di far fare qualche domanda
Accarezziamo rifare tutto il possibile che sia così
Allora prima di tutto io ringrazio
Sentitamente l'Unione italiana delle Camere penali perché senza la loro collaborazione
Assolutamente rilevante in questo caso non saremmo mai arrivati a poter fare un evento di questa importanza porto anche investire il saluto dell'ISI esce di Siracusa
Anzi ho fatto mandare i delle copie di alcuni volumi
Edilizi dal CEDAM e che ripropongono i convegni che nel giro di venti anni abbiamo tenuto presso l'ISI sia
Sarò felice se i relatori vorranno prenderne una copia perché ce ne abbastanza
E veniamo subito al punto
Grazie noi dobbiamo
Parlare di un argomento abbiamo saputo tutto abbiamo sentito delle relazioni eccellenti che ci hanno chiarito che il problema sia l'ascolto del minore che rilevanza abbia ascoltarlo bene
Il fatto che esistano precisi strumenti da tempo a livello nazionale e internazionale che indicano la strada da seguire per arrivare ad un risultato che sia scorretto
Però mi sembra che forse ancora non abbiamo ben chiarito
E pare strano due punti primo che cosa è dal punto di vista dell'incidenza dell'evento un abuso sessuale su minore
E che cosa siano queste tante i famigerati famose linee guida di cui si parla con molta leggerezza allora veniamo al primo punto
Faccio riferimento alla opposizione che ricavo dai dati degli Stati Uniti
Perché sono il paese che da vicino i da sempre segue con molta attenzione gli sviluppi degli andamenti statistici di questo evento
E ci permette di
Capire ecceda dei dati abbastanza significativi
Allora
Vediamo questo grafico
Sì o fare ha fatto a Petra perché il mio è è un mouse momento velocemente e questo e questo citerò un gatto che si è deciso ai servizi
Ai privati
Ecco
Pertanto scusa però sia di nuovo
Caponi capisco
Ma
Allora
Delle nomine probabilmente
Questo grafico che non vuole stare in piedi
Tali indicazione vivono e si sia mosso
Il fenomeno dell'abuso sessuale su minore
Tra gli anni non normale daremmo eccetera duemila che serve
E avrebbe l'aveva raddrizzato prima
Allora
Se allora invece a parlare al microfono
Ce ne abbiamo due tre quattro allora
Quello che noi sappiamo vi riepilogo perché possiamo avere la per favore l'est l'esperto
Perché prima l'aveva rimesso Illy ecco
Quello che noi vediamo sono dati piuttosto proprio come dire sorprendenti
Perché intanto
RAI negli Stati Uniti le denunce di abuso seguono un percorso molto preciso vanno tutte
Giungono all'Agenzia che sono agenzie federali del CIAL protection service il CPS
Dove subiscono un primo vaglio
Miracoli capitano
Dove subiscono un primo vaglio c'è un terzo che tiene subito esclusa
Perché per esempio riguarda situazioni che non sono che non rientrano nelle nel quadro degli interventi che sono previsti a livello federale statale per e per questo tipo di reato per esempio
Si denuncia un fatto che in realtà non è un abuso sessuale oppure si parla di un minore che non è un minori oppure si tratta di bambini che sono sottoposti a mi giurisdizioni viversi come non so i bambini dei dei soldati e durante l'operazione di guerra insomma si fa questa prima scrematura
Chiedi bene uno verso di tutte le altre poi le altre passano tutte a un altro
E d'istituto
Che si chiama la sigla n CIA NDS National Child Abuse negletta data system che hanno struttura centrale del Governo federale che le che elabora e raccoglie tutti i dati relativi agli abusi dei minori negli Stati Uniti
Allora
Come vedete qui
Dagli anni
Novanta al due mila e sei lì il grafico che riguarda l'abuso sessuale ha avuto una caduta del cinquantatré per cento
Quello dell'abuso psicologico che è questo che si intravede
Una caduta del quarantotto per cento
Quello che resta costanti e che ha invece un qualche segnale di aumento e quello che riguarda il maltrattamento l'incuria la poca cura per il bambino la poca attenzione questo
Avutosi soltanto moglie invece l'andamento che ha e questa e questa riga
Quindi
Noi partiamo da un dato
Dove già un terzo delle delle segnalazioni vengono accantonate questi ulteriori due terzi passano a questo un successivo ente federale
E succede
Che nelle negli anni due negli anni fino al due mila e sessantuno mila e sei
Come
Questo è quello che abbiamo
Però
I danni
Ve li dico bene allora nel due mila e sei sono stati raccolti dall'Est da questo CPS Child servisse protezione
Sono stati raccolti tre Milosz milioni virgola tre di denunce e segnalazioni di presunti abusi del sessantasei per cento dei casi esaminati
Le indagini esperite hanno portato alla conclusione che il minore non era da ritenersi vittima di maltrattamenti
Cioè incuria negligenze tutti i dati che noi abbiamo visto in questo grafico che riassumono il maltrattamento e
Si fisso che su questo totale
I ricchi i numeri sono questi del ventiquattro per cento dei casi accertati
Il sessantanove per cento dei minori è stato vittima di negligenza e di impunità questo è l'unico dato che resta costanti e chi è in leggero aumento il sedici del test per cento è stato vittima di abuso fisico
Otto virgola otto per cento è stato Abu vittima di abuso sessuale quindi è una percentuale poche non può non far riflettere
Quando si parla di aumento spaventoso alcuni reati di abuso sessuale perché questi sono dati che veramente sui quali possiamo fare affidamento perché sono dati ufficiali
Questo dati americani sono stati confermati dal papi dal report due mila e tre della public agenzie in Canada
Sono stati confermati dall'andamento anche negli Stati Uniti della nell'Inghilterra per il quale viene segnalato un dell'ultimo anno per esempio un calo del cinque per cento
Questo grafico drammatico che avete visto con quel caso è il seguito di un andamento che procede da tempo negli Stati Uniti cioè questo continuo caduta de meglio dei casi di abusi sessuali di minori
Abbiamo sentito dalla dottoressa dalla professoressa Mazzoni come questa faccenda viene seguita in Italia
è difficilissimo farsi un'idea perché vediamo subito
Noi abbiamo dati Istat
Ecco
Due mila e sei che sono assolutamente incompleti intanto quelli deboli perché vengono divisi in due tabelle i dati delle denunce e i dati delle condanne all'ora i dati
E li abbiamo solo in queste due steste incompiuti voci diverse soltanto per il due mila e sei perché per il due mila e sette l'Istat ha soltanto per ora quell'ordine casi denunciati
Nella tavola due Vittorio metto Dueville indico perché così la poteva andare a vedere chi la volesse vedere io cederò
E i dati denunciati riportano due voci cioè sono divisi fra violenze sessuali e il totale nazionale di quattro mila cinquecentotredici e atti sessuali con minorenni
Numero quattrocentosessanta pari anche qui al dieci virgola uno per cento cioè è una percentuale che non ci si aspetterebbe leggendo i giornali io seguendo un certo tipo di informazioni allora
La camorra però c'è un problema noi cui sappiamo i dati denunciati qual è il problema che la tavola condannati
Non
Non in copia non divide più le due colonne abusi sessuali o violenze sessuali su minori sfrondato unico
Per cui noi abbiamo il totale
Degli dei denunciati la tavola undici con un problema condannati accorpa le voci violenze sessuali atti sessuali con minorenni in una unica voce che quella violenze sessuali con mille e duecentoquarantuno condannati
Quindi noi non sappiamo su questo numero
Quanti siano i minori e le persone che sono state condannate dell'abuso sessuale sui minori perché i due dati sono mescolati insieme allora io mi sono detta
Che forse si poteva si poteva pensare
Ha
Dare un significato a questi dati Istat perché essendo un
Prendiamo come base la percentuale che abbiamo per i dati denunciati rispetto a quelli che poi sono stati
Decisi potrebbe succedere che noi ci troviamo
Rispetto a quattrocentosessanta diede di dati denunciati utilizzando questo stesso schema di valutazione ad avere per i minori puntato che ci porta condannati che potrebbe essere intorno ai centoventi
Noi ripeto questa è un'ipotesi che l'nostro esperto mi cospicui fondi riconferma è che ha una sua validità
Ripeto però che mancando il dato preciso dell'Istat dei soggetti condannati per le due voci è un'ipotesi che facciamo però è un'ipotesi che dal punto statistico scientifico a una sua rilevanza
Quindi
Quello che io voglio concludere con questo e questo
Noi avvocati noi psicologi e noi giudici li sappiamo queste cose sappiamo che abbiamo un tasso
Di errore di falsi abusi altissimo
Nel negli Stati Uniti si si mitiga la situazione perché ci sono tutti questi screening che vengono fatti in precedenza da noi arrivano tutti
Quindi come possiamo quando affrontiamo un processo per abuso sessuale noi dovremmo averne
La
L'opzione la conoscenza la sicurezza che abbiamo davanti un caso che del dieci per cento che può essere vero soltanto nel dieci per cento dei casi
Vedevo delle tabelle stamattina
Dalle quali risulta a livello nazionale che il dato dei falsi abusi di accuse sessuali è pari al novantaquattro virgola sei per cento
Queste cose bisogna saperle
Perché io immagino che una volta che si è data un un anno come dire una connotazione scientifica statistica questo dato
Non possiamo non tenerne conto perché noi avvocati non siamo abituati a fare i processi con un tasso di errori così alto e questa difficoltà diventa massima quando noi come abbiamo sentito stamattina da queste eccellenti relazioni
Ci siamo convinti di quanto fragile sia la capacità del minore di contribuire ad una sostanziale la prova che c'è perché abbiamo visto come suscita suscettibile
Alla suggestionabilità alla manipolazione del pensiero l'input Simone al
Fraintendimento che un altro degli argomenti che io vedo centrali per capire la testimonianza dei minori quindi questo per me è una specie di discorso che spero che qualcuno chiederò anzi a qualcuno di voler proprio mettere bene in chiaro che dovrebbe essere fatto circolare nelle Procure per lo meno perché si sia al corrente di quello che succede perché avere un novanta quattro virgola sei per cento di falsi denunce di abuso
Accertato a livello nazionale B non mi sembra che sia un dato irrilevante sarebbe come dire che noi facciamo il processo con un tasso di errore altissimo allora il secondo punto che volevo chiarire
E che mi sembra molto
L'importante eh
Visto che questa riunione che questo convegno ha preso le mosse
Da un'iniziativa dello del dell'ordine degli psicologi del Lazio che è stata contestata e e veramente messa in difficoltà data
Praticamente in tutti gli esperti di questa disciplina
Chi volesse vedere l'elenco non finisce mai ci sono i nomi più importanti è stato detto questa cosa non va bene io volevo però chiarire un punto formale
Linee guida
Noi affrontiamo questo argomento come se non avessimo sentito parlare per tutta la mattina
Che esistono regole da seguire che esistono le linee guida a livello nazionale e internazionale che possono aiutarci hanno comunitario di
Astri soprattutto aiutare gli psicologi hanno combinare disastri che poi riverberano sull'esito del processo perché
Dovrebbe fare
No
Appunto
Alessia se mi fai parlare perché non è sempre molto limitato
Se mi fai volare siccome credo che proprio ce la faremo avere sport è un problema il problema migratorio
Però devo rispettare allora non è mai successo che è un ordine e Manni autonomamente in assoluta autonomia incaricando cinque psicologi
Tutti appartenenti alla stessa associazione di redigere un atto che non si capisce poi c'è un committente così si chiama l'ordine degli psicologi del Lazio che Commissione ha come se fosse un'opera un paio di scarpe la torta per Natale
A cinque persone cinque persone quando noi sappiamo e adesso lo vedremo come sono che cosa si può chiamare linee Guida questa è una cosa che non si capisce in presenza siccome la giustificazione Alessia io mi son portato tutta la documentazione te la darò volentieri
La
Cerchiamo cerchiamo
No
No no scusi esclusi se
Signora per cortesia lei dopo avrà spazio e parlare però se interrompiamo i relatori
Allora
Basiamo passiamo a vedere è una domanda che non mi doveva fare questa qui perché le potrei anche rispondere
E la risposta non è gradevole allora vediamo un momento che cosa si intenda per linee guida
Sì ho sbagliato il nome me lo ricorda
Va bene Taddei
Si
Adesso mi ricordo perfettamente mi scuso se l'ho chiamata con una proroga
Non riesco a
A parte azionare questo malissimo
Scusami eh ma non ci riesco
Allora
Linee guida
Allora le linee guida su una cosa estremamente seria
Che deve rispondere a determinate caratteristiche
Sì
Che sono le seguenti
La validi intanto la premessa è
La premessa è che
Devono essere le linee guida si caratterizzano innanzitutto per il processo sistematico di elaborazioni
Orientato alla definizione era best practice sono intese come raccomandazioni elaborate a partire da un'interpretazione multidisciplinare
E condivisa dalle informazioni scientifiche e condivise condivise disponibili su un dato argomento questo era prevista i requisiti sono i seguenti
Validità
La linea guida valida è valida se porta al risultato atteso riproducibilità una linea guida riproducibile quando esperte diversi arrivano le medesime conclusioni a partire dalle medesime evidenze scientifiche ed utilizzando lo stesso metodo
Rappresentatività una linea guida richiede il coinvolgimento di tutte le diverse discipline interessati al tema in esame
Una linea guida deve essere scritta in un linguaggio chiaro questo almeno questo questo una linea quella documentazione deve contenere l'indicazione delle figure professionali che hanno partecipato alla sua elaborazione
Deve indicare la metodologia utilizzata evidenzi presi in considerazione la forza delle linee guida deve segnalare la qualità delle evidenze sulle quali si basa quindi sulle raccomandazioni
Invito la dottoressa Dal venti è molto brava a ricordare a guardare un attimo nella mente come sono fatte le linee guida simpatia
Che sono veramente la cosa più scientifica che attualmente abbiamo dove però ogni prescrizione c'è scritto raccomandazione alta ci si può fidare fino a questo punto
Scopo la finalità delle linee guida è quella di rendere più esplicita e di migliorare la qualità dell'azione dell'intervento delle figure professionali e i quali ed alle quali è destinata
Agli occhi
Posso assicurare chi volesse controllare di persona o ad oggi esposizione metto a disposizione la documentazione che nessuno
Questi requisiti è presente delle linee guida non lo so nemmeno se cioè quello dell'aldilà della chiarezza mi sembra che non ci sia neanche quello
Ricordo che una linea guida si fa come s'è stata fatta la Carta di Noto come sono state fatte le linee di Silvia
Come sono state fatte le ultime che abbiamo fatto sulla prova scientifica l'acquisizione della prova scientifica nel processo penale con questo iter
Per la Carta di Noto c'è stata la prima abbiamo raccolto
Anni di documentazione
Sull'argomento
A questa da come interazione che abbiamo raccolta sono seguiti almeno due convegni dove tutte le discipline interessate e cito
Avvocati magistrati psichiatri psicologi neuropsichiatri infantili giornalisti operatori sociali non so chi altro praticamente tutti
Persino i giornalisti praticamente tutti
Abbiamo fatto un convegno dove questi importanti relatori hanno rappresentato la situazione del punto di vista che avevano ricevuto
Quindi la prima cosa e non a caso le prime linee guida portavano la firma Vassalli le seconde aggiornate leggo ma al due mila e due portavano la firma commosso
Allora questo che cosa significa questo spiega anche perché poi la giurisprudenza
Prima di tutto spiega che non c'era l'assoluta mancanza di linee guida che potessero aiutare i poveri Psicologia lavorare meglio
Perché queste che ho nominato e che sono indicate dalla Corte di Cassazione io credo che bastavano come per tutto il resto d'Italia coprirà ampiamente l'esigenza di preparazione e di operatività degli psicologi
Senta per cortesia dottoressa poi mai mi impegno io a darle la parola appena possibile però non si possono interrompere il relatore tanto più polemicamente quindi con
Presidente ma se noi non solo polemicamente della Salerno dizione io le posso far vedere chi sono i nomi cerca concludere sarebbe a me percorreremo spalla firmati
Equa allora
Il punto è che se questi sono i requisiti
Io mi chiedo e faccio qualche rapido accenno Franco
Prima di tutto dove fosse l'esigenza
Di fronte al materiale di linee guida già disponibile perché si dovesse fare questo tentativo artigianale affidato a cinque e psicologi De quali nessuno aveva la necessaria competenza giuridica perché tre sono non solo Roche artistiche e altri due fanno altri mestieri quindi primo
Non è mai successo che è un ordine professionale si faccia le sue linee guida se le facciamo e se le approvi
Secondo
Gli è dove sono dove la multidisciplinarietà dei partecipanti a queste linee guida che non riguardano esclusivamente gli psicologi ma che riguardano altre categorie di professionisti dimenticavo i criminologi Perilli
Quindi bisogna che noi scriviamo
Come mai un ente che poi tra le sue
Previsioni istituzionali non prevede neppure la Psicologia giuridica
Perché le aree sono psicologia scolastica Scuola di psicoterapia psicologia del lavoro e delle organizzazioni salute psicologica dell'intervento delle situazioni di emergenza
Che all'improvviso sì inventa questa specie di di canovaccio che affidandone poi riempimento a persone che non arrivano uniti competenza quella psicologica e neanche INPS giudica
Per cui non si capisce perché mai si dovesse fare questa operazione è stata fatta e il risultato è stato quello che non c'è stato
Persona pratiche professionalmente esperta di queste cose che non abbia dato un risultato un valore un'indicazione valutazione negativa quindi
Tra l'altro sappiamo tutti lei per prima che se volesse pubblicare un articolo qualsiasi su una rivista importante
Dovrebbe aerei e l'approvazione di un comitato di esperti di referee che si chiamano qui non c'è stato nessuno
Una volta elaborati e queste linee guida non è stato chiamato nessuno a dire tu che ne pensi sembrano fatte bene come le possiamo correggere se non mi sbaglio è già stata fatta una correzione a distanza di un mese
Quindi il punto it che noi dobbiamo farla i quali dobbiamo fare attenzione che stiamo nel momento e lo posso dire con certezza perché la nostra società è coinvolta
Dove si elaborano linee guida per l'Europa per l'Europa e noi adesso che facciamo ritorniamo all'Italia dei comuni all'Italia tre unitaria dove il
E lo Stato Pontificio si fa le sue leggi il
Delle la non so legno dei mormoni si fa desumere il Regno delle sue ci si Sicilia si fa ho letto il servizio di raccolta per cui
La ragione per cui c'è stata la necessità di questo intervento è che non si può
Per mettere perché io ho recentemente quando vi sono o un due casi che sto seguendo adesso a Roma
La prima cosa che mi è stata detta dei crediti adesso cui si applicano però le regole delle linee guida elaborate dall'ordine degli psicologi del Lazio per questo che significa che se io poi quando loro vengono da me a me e a Milano io gli dico che ci sono altre linee mai possibile che in un momento di globalizzazione un ordine si fa le sue linee guida e poi quando va fuori i quali deve seguire
E perché e io che vengo fuori da fuori devo seguire queste qui
In sostanza
E il problema è abbastanza semplice perché io vedo non è stata fatta con i modi dovuti
Non c'è stata alcuna professionalità oltre a quella di psicologi neppure giuridicamente preparati non è stata ai come dire convalidata da un est da un esame di esperti esterni
Che potessero dire sono fatte bene sono fatte male quindi a questo punto la ragione è che non si capisce perché si devono impiegare energie per fare una cosa che va a coprire non un vuoto perché
è
Colmo la situazione le nazionale e internazionale di linee guida perché io ho citato quelle italiane ma non dimentichiamoci che ce n'è una serie che vengono applicate in tutto il mondo che guarda caso seguono le stesse regole per cui si è voluta fare questa cosa stravagante
Io a questo punto effettivamente visto che poi viene
Si vuole che venga presa sul serio a questo punto ha suscitato una qualche reazione io credo di essere nei termini
Che mi sono stati assegnati vorrei concludere dicendo
Che in questi processi già difficili diversi
Se ci aggiungiamo e qui concordo pubblica cosa su cui concordo nessuna valutazione del Presidente dell'ordine nazionale degli psicologi che ha detto siamo molto preoccupati perché c'è una montagna di ricorsi
Contro psicologi
Per i quali bisognerà prendere dei provvedimenti disciplinari che li riguardano esclusivamente l'abuso sessuale per il modo incompetente con il quale vengono condotti
Aggiungere un commento questa è l'unica osservazione sulla quale sono perfettamente d'accordo e condivido le preoccupazioni del presidente Palma che l'ordine nazionale degli psicologi
Non solo ma io faccio presente al presidente Palma che forse queste sue preoccupazioni assumeranno un aspetto molto più pesante
Non appena
Come ormai
è stato la strada
A
Viste anche le ultime sentenze della Corte europea dei diritti dell'uomo che hanno chiarito le responsabilità degli psicologi
Che hanno portato fuori strada i giudici facendo di prendere decisioni sbagliate non dimentichiamo che quando diciamo decisioni sbagliate si chiama si traduce errore giudiziario è che non è semplicemente che sono andata alla stazione prima o dopo le ho perso il treno perché non lo avevo sbagliato l'orario si fanno degli errori giudiziari enormi
Quando veramente la preoccupazione dovrà crescere quand'esso non appena si attiveranno i primi
Procedimenti dove non si tratta più
Di faccende disciplinari di essere esso sto sostenuto o appunto sospeso per un mese qui si tratta della le è già penale e civile dei codici che parla della responsabilità professionale e non c'è ragione al mondo per cui medici sono tartassati dalla responsabilità professionale
Perché mai la categoria degli psicologi che peraltro a norma di legge rientra nelle prestazioni sanitarie non vedo per quale ragione
Non si debba cominciare quando ci sono le prove che la sentenza è stata portata fuori strada da una consulenza come quasi sempre accade perché abbiamo visto che la
Il valore della testimonianza del minore se non c'è dietro il carico
Del dello psicologo praticamente non serve a niente perché se non lo rifaremo tutte queste perizie e consulenze eccetera è una cosa che vorrei dire è che la norma Bach cambiata
Perché noi guardate il caso dov'è che il Codice si preoccupa di di dire e anche quella è una bugia che non sono obbligatorie le videoregistrazioni evidentemente se uno non conosce il testo dell'articolo trecentonovantadue del Codice procedura penale dell'incidente probatorio può dire quello che gli pare ma lì c'è scritto che sono obbligatorie qual è il punto che non mi piace e che diventano obbligatorie quando io al processo oggi alla tutela di un giudice
Sono libere e nessuno le fa negli atti preliminari dove succedono tutti i maggiori disastri quando invece lei sarebbe essenziale che ci fosse la videoregistrazione perché l'unico modo per farlo
Allora io vi ringrazio perché il vostro sostegno per noi è importantissimo
Perché le guerre
Noi non facciamo guerre noi cerchiamo solo di salvaguardare un corretto sviluppo non vorremmo vedere la carta a Di Noto e ci metterà l'arte la cosa la Corte costituzionale o la Corte di Cassazione a dire che dobbiamo approvare le linee guida adottare le linee guida del Lazio
Quindi non vorrei appunto che noi andassimo a turbare uno ordine che è stato faticosamente raggiunto in tanti anni di lavoro per veder cadere poi tutto quanto per un motivo che veramente non esiste quindi ripeto dobbiamo poi lavoriamo tutti insieme perché questo veramente e per me la cosa che mi dispiace perché io sono psicologa e mi fa molto dispiacere parlare contro gli psicologi ma a questo punto dovremo arrivare e a a con stiamo arrivando attirare le necessarie conseguenze cioè che quando si sbaglia come in tutte le professioni come il medico come l'insegnante come tutti si paga ecco da questo punto io credo che la cosa si calmiere era un po'da sola vi ringrazio
Mi riservo la
Vedo a prendere la parola l'onorevole Pecorella che certamente sarà avrà una sua idea su tutte queste situazioni ma
Al quale chiedo anche la cortesia di darci dal legislatore un qualche riferimento alle cose che si possono
O che si stanno per fare anche perché anche come Unione camere penali abbiamo a volte qualche perplessità su questi
Sulle riforme anche alcune in corso su questi reati pedofilia abusi sessuali eccetera
In cui si cerca di creare un doppio binario processuale
E questo aggrava delle situazioni anche di fatto che stamattina abbiamo sentito di questa mattina abbiamo sentito parlare perché qualche volta
Concorrono a determinare delle distorsioni
Nel processo
Onorevole Pecorella grazie
Certo che se litigano di psicologi figuriamoci che cosa potrà accadere in Parlamento quando affronteremo questi temi e quindi
In questo caso credo che
La politica seguirà le piste della scienza
A me è stato chiesto
Anche adesso di parlare degli eventuali contributi della politica
E cioè come possiamo intervenire perché l'errore giudiziario che è sempre dietro la porta in casi così delicati
Che riguardano non soltanto il processo ma riguardano la vita la famiglia d'immagine sociale zero giudiziario non si ripete
Io però voglio dire subito
Che in questo momento
A me pare molto difficile che ci siano dei contributi utili dalla politica
Stiamo attraversando una fase in cui la politica viene fatta dal Ministero degli Interni
Do potete capire dai decreti sulla sicurezza
Dalla legge appena approvata dunque vi è uno spostamento totale dell'idea della risposta alla criminalità
Dal processo penale come luogo di giustizia
Al processo penale come strumento di ordine pubblico
Questo
è un rischio che corriamo danni da sempre con rischio
Che ricordava anche il mio maestro Giandomenico Pisapia
E allora
Temo
Che nella scelta tra come diceva Lambico Gulotta il senso di giustizia e l'ansia delle mamme la politica faccia si schieri decisamente
Garanzia delle varie anche perché vi è oramai
Una atteggiamento nei confronti di coloro che rivendicano le garanzie
Di personale coinvolgimento né i fatti illeciti cosa intendo dire
In questi giorni abbiamo discusso di una norma
Straordinaria che prevede l'esclusione dell'imprenditore dagli appalti pubblici
Se non denuncia di essere stato vittima di un'estorsione
Bene chi ha fatto presente che per esempio imprenditori mafiosi non sono mai vittima di un'estorsione quindi questa norma finirebbe per favorire imprenditori mafiosi è stato obiettato tu stai dalla parte della mafia
E quindi oggi le garanzie che vogliamo introdurre
Che sono assolutamente indispensabili in una materia tanto difficile
Potrebbero
Rappresentare perché si schieri l'occasione per dire matto stare dalla parte dei pedofili quindi lo dico con molta franchezza che un'ipotesi
Di intervento un'ipotesi di miglioramento di cambiamento nel sistema giudiziario su questo punto è un'ipotesi in questa fase della storia del nostro Paese
Non facile
Peraltro
Sono nati
Sono nate le procedure basate sull'emergenza cioè il doppio binario
E come era inevitabile ogni volta che vi è un'emergenza deve si sposta nel binario del quattrocentosedici bis
è successo per Napoli
E e sta succedendo via via
Anche in materia propri reati sessuali che ogni volta che vi è un'emergenza
La materia si sposta nel binario della mafia o del terrorismo siccome il nostro Paese attraversato c'è un bel libro che si intitola eterno emergenza il nostro Paese attraversato permanentemente dalle emergenze
Poco alla volta il diritto penale e la procedura penale ordinaria non è quella a cui siamo abituati ma è quella che è nata sull'onda del quattrocentosedici bis
Quindi io non lo dico con l'atteggiamento rinunciatario lo dico perché pochi sono ancora le bandiere di libertà e di garanzia credo che debbano essere sventolate molto forte e questa è anche un'occasione però io cercherò di affrontare
Lo stesso il tema di che cosa potrebbe fare la politica per rendere minori i casi di errore giudiziario
E come come dire come fiction come possibilità che va
Cominciata a rappresentare che non so quando avrà spazio per trovare una sua realizzazione
Sicuro sicuramente vi sono interventi
Nel processo penale che possono essere fatti alcuni sono stati anche già anticipati senza che venga in discussione la salute psicologica del bambino
E cioè certamente vi sono equilibri difficili tra l'esigenza della formazione della prova in contraddittorio la presenza del difensore in ogni momento della formazione e l'approva e il rischio di traumi per il per i bambini però vi sono alcuni interventi che certamente sono al di fuori di questo problema
Il primo è
Mi sembra evidente stato anche detto
Che chiunque entri in contatto con il bambino in materia di reati sessuali deve avere una formazione specifiche nel senso che non si tratta solo di essere psicologo di essere lo diceva Dominioni
C'è chi è specialista in clienti ma non è detto che si è specialista
Ci vuole una preparazione specifica un ampio particolare a cui debbono essere iscritti avvocati ci vogliono giudici avvocati e ovviamente psicologi ovviamente coloro che partecipano comunque al contatto con il bambino
Ci vogliono giudici specialisti in questa materia
Io credo che non solo sia necessaria la creazione di albi speciali ma sia necessari rivale quel tribunale dei minori che non è il tribunale dei minorenni questi ma di minori che a esperienza specifica
Come dire consueto perché giudica avere il contatto con i minori sia civili che penali
Secondo punto
Salvo motivi di urgenza salvo una fase strettamente iniziale
L'audizione del bambino deve sempre avvenire in presenza del difensore
Dalla fase in cui
Il bambino viene immagino sentito il
La prima volta o le prime volte per catturare qualche elemento che dia consistenza la cosa
La presenza del difensore non può che essere l'elemento costante di garanzia
E questo
Perché altrimenti si stabilisce un rapporto personale tra il bambino e chi lo interroga e chi lo ascolta
Per cui in realtà non è più bambino parlare ma come ci hanno insegnato oggi ma parla la voce di chi lo interno cioè nella domanda come sappiamo benissimo che sta spesso la risposta è quindi solo la presenza
Del difensore sin dall'inizio sin da quando non vi sia un problema di valutazione sommaria degli elementi o di segretezza il difensore deve essere presente
Direi che qui si pone un grande problema cui chiedo agli psicologi una risposta e cioè
è possibile è immaginabile
Che il bambino che si attesta a te
Venga sottratto dal mobile cui all'influenza della famiglia
E cioè che venga per così dire custodito
In altro luogo la mia esperienza mi dicono che la maggior parte delle accuse false non derivano tanto dall'apporto con lo psicologo o con il Pubblico Ministero ma derivano dal rapporto familiare
Con una
Costante presenza della madre soprattutto quando questo si inserisce in un conflitto tra madre e padre
Dunque
Proprio per garantire
La presenza del difensore più che l'incidente probatorio che è facoltativo dirò subito che la facoltatività accompagna
Tutto l'insieme dell'iter perché riguarda l'audizione del minore lasciando al giudice un enorme potere rispetto a quelli che saranno i risultati a secondo del rito che viene utilizzato
Quello che è importante al di là dell'incidente probatorio la presenza costante del difensore nella momento dell'audizione
Credo anche che sia necessario
Eliminando anche questo aspetto della facoltatività che il minore sia sentito in un luogo esterno ai palazzi di giustizia
Anche qui si dice se giudice lo ritiene lo può fare ascoltare in altro luogo B ma i risultati sono profondamente diverso cioè noi avremo dei risultati che sono condizionati dalla scelta che fa il giudice del luogo dove effettuare l'audizione
Modalità
Gli atti così delicati non possono essere lasciati alla discrezionalità del giudice bisogna stabilire una regola e a me pare che la regola migliore sia quello dell'audizione
Non nei luoghi di giustizia perché hanno
Per loro natura e stretti sulla spontaneità sulla preoccupazione sul protagonismo tutte queste sono modifiche fattibili che possono essere fatte per migliorare il quadro processuale in cui
Viene assunta la prova
La
Da diceva un attimo fa la prudenza De Cataldo
La dichiarazioni del bambino devono essere sempre documentate attraverso mezzi di produzione audiovisiva intanto il Codice prevede mezzi di audizione
E basta no
Ora io credo che il dato fondamentale nell'insegna nel disegno di psicologi eh come uno si esprime che gesti fa ora il fatto di registrare su un registratore le parole che dice secondo me significano poco se non
Sono un controllo dalla domanda più che della risposta ma chi controlla risposta deve avvenire attraverso il
La riproduzione autolisi
E la quale è prevista parte che è prevista appunto soltanto in sede di incidente probatorio mentre invece io ho visto un processo americano peraltro anche neanche riguardavo minore dal primo contatto con la polizia viene effettuata la registrazione perché quello è l'unica garanzia dice come è stato condotto l'esame di come è stata data la risposta è fatta la domanda
Da noi esiste solo per l'incidente probatorio e come obbligo sì ma come obbligo senza sanzione
Quindi il minimo che si pudore Bettin introdurre nel articolo trecentonovantotto comma quinto bis è che se non viene effettuata la riproduzione audiovisiva
La prova inutilizzabile altrimenti gli obblighi quanti obbligano i pubblici ministeri che non rispetta
Peraltro non viene anche rispettata la norma che la violazione dell'obbligo è un illecito disciplinare
Allora
Purtroppo in un sistema dove non è all'anglosassone dove chi ha un obbligo lo rispetta ma invece appunto all'italiana che se non ci sono le conseguenze del Felettino obbligo non si rispetta credo che si debba introdurre
Questo sistema di videoregistrazione per ogni contatto e inutilizzabilità delle dichiarazioni che non siano accompagnate dalla videoregistrazione
E
Ancora due punti rapidissimamente riguardano la disponibilità di tutti gli atti in sede di incidente probatorio quando debba essere interrogato un minore
La norma lo prevede prevede che il Pubblico Ministero debba mette a disposizione gli atti ma anche in questo caso non vi sono sanzioni processuali se il Pubblico Ministero si tiene in tasca un atto oppure ne mette a disposizione solo una parte
Ed infine credo per quello che può fare la legge intervenire su queste regole che devono essere adottate nella audizione del minore
Quello che a me appare chiaro che anche sulla in sede normativa si potrebbe per vedere la inutilizzabilità di qualunque elemento che riguardi i fatti che sia stato assunto dallo psicologo
E cioè che laddove
Nella perizia nella consulenza vi siano risposte relative I fatti sia inutilizzabile certamente quella parte se non addirittura
Tutta la
La consulenza
Sono sono regole che sono introducibile senza grandi difficoltà all'interno del sistema attuale quindi non toccando profondamente il sistema attuale
Quello che invece è un nodo difficile e mi avvio concludono difficile da risolvere e il rapporto tra formazione della prova in contraddittorio e tutela della psicologia del bambino
Certamente la domanda diretta
Può comportare anche perché d'entusiasmo della difesa per ora
Prende molto aggressivo il difensore la domanda diretta può incidere sulla psicologi ed altri
D'altra parte il nostro Codice la nostra Costituzione ci consente anzi impone che la prova si forma nel contraddittorio delle parti
Il contenitore delle parti non vuol dire che i giudici che fa la domanda perché glielo chiedo ma
Vuol dire cose semplici
Noi abbiamo come come è noto un sistema binario anche in questo caso nel senso che
Il sistema principale è che il presidente fa le domande
Che però se quattrocentonovantotto come tutti voi è noto che però può anche consentire alle parti fare domande direttamente
Ora
Io mi chiedo questo come sia compatibile sia col centoundici sia con la uguaglianza delle parti se col diritto di difesa e cioè
A seconda di come il giudice ritiene di organizzare l'ascolto l'audizione
Beh avremmo un difensore che può incidere di più e uno molto di meno perché sarà solo il Presidente o il Presidente direttamente il difensore indirettamente questo è sicuramente un nodo difficile io chiederei al
Questi
Brevissimi amici e nostri consulenti questa materia come si può rendere compatibile perché l'audizione protetta
Certamente tiene conto delle esigenze del bambino ma non c'è nessun conto delle esigenze della difesa per cui certa salviamo la psicologia del bambino magari condanniamo minaccia
E credo che forse la strada possa essere quella di prevedere delle regole molto rigide molto rigorose nell'esame nell'interrogatorio ad opera delle parti
E il passaggio quindi un esame diretto secondo regole che la legge prevede
Che non sono quelle generiche di non fare domande suggestive ma
Regole molto più dettate per il carattere particolare dell'audizione del minore e nel ritorno ipotesi in cui queste regole vengano violate allora l'esclusione dal diritto alla Crocs examination quindi un protocollo
Attraverso il quale i difensori sanno che con rispetta quella regola o perdono il diritto alla tossiche sono invece
Questo
Queste sono le cose che avrei potuto proporre che mi dispiacerebbe molto proporre se purtroppo oggi deve in gran parte speriamo che
La politica campi rapidamente se purtroppo oggi al posto della ragionevolezza e della ragione nel
Affrontare temi così delicati si tenga conto
Direi molto di più
Degli aspetti del consenso
Che non sempre è un consenso corretto piuttosto che non gli aspetti di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato grazie
Siamo all'onorevole Pecorella
Ascoltiamo e abbiamo ascoltato anche con preoccupazione le sue parole
Vi esponente della maggioranza che oggi sta appunto adottando queste disposizioni di legge
Che sarà per essere anche oggetto di riflessione procediamo un attimo con l'ultimo intervento salvo poi cercare di dare la parola alla dottoressa Tardelli
Di Cataldo infieri
Che semplice tra virgolette avvocato quindi forse il complimento migliore che li posso fare ma molto curioso
Di questa materia ed anche credo piuttosto
L'esperienza su questi processi e ha scelto come da carattere del Di Cataldo che io conosco un titolo naturalmente un po'provocatorio che ora ci illustrerà nel suo intervento
Rettore critica
Sì
Allora dell'arbitro sì il titolo della relazione
Quando il perito Busa
Non farà felici gli esperti psicologi almeno alcuni di loro non faccio riferimento ovvero all'oggetto specifico di questo congresso
è un termine che ho preso in prestito una normativa antitrust l'abuso di cui a mio parere si rende responsabile il perito e l'abuso di posizione dominante certe volte nel processo io ho sentito con molto interesse
E con una punta di amarezza l'intervento dell'onorevole Pecorella un intervento equilibrato con una serie di proposte sicuramente condivisibili chiedono tono la cultura e l'esperienza professionale
Però è un intervento che mi è sembrato di capire pessimista piuttosto scettico
A mio parere ed è quello che cercherò brevissimamente di illustrare oggi quello di cui sopra maggiormente il processo ma non solo questo tipo di processo ingenerare il processo penale e il debordare del ruolo per l'esperto
Egli abbordare del ruolo del perito
Che ha finito progressivamente per andare a invadere campi che sarebbero di pertinenza Lanzaro delle parti ma anche addirittura del giudice potrei dire paradossalmente che se una volta c'era il giudice perito dei periti
Oggi talvolta leggiamo il processi è pensiamo che ci sono i periti che sono diventati i giudici del giudice
Stamattina venendo leggero sentivo per radio le novità sul processo di Garlasco faccio questo breve inciso noi facciamo una riflessione dentro me stesso
A Garlasco noi sappiamo che durante la fase delle indagini c'è stato un accesa discuta a colpi di consulenze tecniche di elevata professionalità
Ebbene il giudice del gruppo investito del giudizio abbreviato ha deciso di non deciderà riaperto totalmente il dibattimento ha disposto nuove perizie ora dentro di me mi chiedevo una di queste perizie riguarderebbe la posizione
Per l'imputato aveva all'atto della scoperta del cadavere della fidanzata c'erano state consulenze durante le indagini che avevano ricostruito con appositi software un milione di passi ipotetici infatti dall'imputato
Che cosa può di più una perizia del genere io mi chiedono non lo so se non appunto cercare di fornire lunga un magistrato che
Cerca un appoggio per poter comunque decidere puledri potendo deciderà abbondantemente sulla base del
Documentazione in suo possesso
Voglio oggi parlare veramente dell'oggetto di questo processo di un caso esemplificativo e come direbbero professoressa Mazzoni di cui di questo caso la professoressa Mazzoni sia interessata paradigmatico
è un processo che si è svolto l'anno scorso a Bolzano
è un processo che per esempio a diverse particolarità anzi quasi unico e le incredibile che la stampa poi se ne sia occupato non sia stato accolto
è un processo per un'accusa di violenza sessuale su di una parte lesa che all'epoca dei fatti era minorenne operata da un sacerdote
E che ed è questa la particolarità è stata denunciata dopo dieci anni dai fatti perché la parte offesa all'epoca dei fatti minorenne
L'aveva rimosso
L'aveva
Questi dopo e sarà revisione finale nascosta in una qualche parte rimossa dalla sua memoria
Avendo subito un gravissimo trauma per le ripetute agghiaccianti violenze entra come poi ha dichiarato nella stessa casa avrebbe deciso avrebbe deciso di ricordati di nascondere questa sua esperienza drammatica in qualche
E di averla tirata fuori antincendi di distanza dei fatti perché avendo deciso di sottoporsi a una terapia psicoanalitica è l'unico caso di
Conosco in Italia dove lo strumento tecnico di accertamento di un patto è la psicanalisi o un derivato dalla psicanalisi fisica
Se lei ricordata perché avendo deciso di sottoporsi a una terapia psicanalitica per le sofferenze i disturbi che accusava nel corso di questa
Psicoanalisi durata tre quattro anni progressivamente ha cominciato a veder affiorare ricordi una stanza di Canonica per legge e poi alla fine sempre nel corso di questi colloqui con
La psicanalista e ricordo compiuto di queste violenze sessuali
Il primo grado ci fu una soluzione perché osservo il tribunale che avendo dato la parte offesa dei riscontri a queste sue dichiarazioni aveva detto che aveva parlato di queste violenze a un sacerdote a un altro soggetto alla sua insegnante di religione
E avendo riferito di un episodio in cui sarebbe stato obbligata congiungersi alla presenza del sacerdote con un suo qualità questi tre testi di riferimento avevano detto non era vero
è il Tribunale aveva detto la ragazza ci sembra critica e attenti ma siccome noi non possiamo
Sostituire
Ho pretermettere quelle che sono i riscontri che sono tutti negativi l'abbiamo assunto in sede di appello
C'è stato un capovolgimento clamoroso peraltro sulla base dei soli atti come voi sapete senza sentire testimone col e c'è stata una condanna pesantissima poi confermata dalla Cassazione
Non mi interessa entrare nel merito ovviamente della vicenda ma soltanto sottolineare
Perché a me sembra paradigmatico
Di quello che è può diventare il ruolo del consulente del perito
Ed è la mia condizione reo posso lanciare la mia protesta proposta un legislatore e di dire che forse bisognerebbe cominciare a trovare una normativa nella quale si definiscono quali sono le competenze
E soprattutto
Gli obblighi dello delle delle del consulente l'esperto e che cosa il giudice può trarre da questa da questa conferenza dicevo la Corte d'appello in buona sostanza a
Fatto un'operazione di attrezzarsi cioè ha devoluto la sua funzione di giudizio da se stessa
Altero appena
Brevissimamente le elezioni questo è quello che dice la Corte d'appello nel caso di specie la inversione del ricordo nella persona adulta all'epoca minorenne
è scaturita dal lavoro analitico svolto da una professionista di incontestata serietà
Alla quale la persona offesa è dovuto ricorrere a causa di un grave quadro di disturbo post-traumatico da stress originato Bampo la omosessuale in tanti
La terapeuta si è soffermata sulla metodologia della distensione immaginativa qualcuno ha ipotizzato che potesse esservi stato un ricorso all'ipnosi
Peraltro sempre negata dalla interessata ma soprattutto la terapeuta
Ha spiegato in cosa è consistita di fatto la tecnica distensiva che lei ha applicato
I consulenti della pubblica e privata accusano concluso che non sono ravvisabili indicatori esterni che abbiano potuto portare la parte offesa ad effettuare dichiarazione falsi
E ha deciso di approfondito esame hanno escluso che nel lavoro di analisi vi sia stata istituzione a raccontare fatti non avvenuti e non realmente ricorda
La delocalizzazione del giudizio tipico del giudice perché si giudice non decide l'uso su che cos'è l'attendibilità di un testimone o di un consulente
Non si vede che antica possa decidere in questo caso i giudici abbia effettuato una denunciavano cioè detto che loro credevano al consulente non solo sul fatto che il consulente dichiarasse che la ragazza era in grado oggi di rendere interrogatorio di sottoporsi
Ma addirittura
Certificato attestato e la loro attestazione è stata trasfusa nella sentenza che è quello che la ragazza diceva era vero
Questo è un caso paradigma della Corte dichiari di Cassazione ahimè ha confermato l'andar via bando nulla nulla nulla di particolare ha distratto in questa norma
Che invece getta un grave allarme una grave incredibile perché questo tipo di giudizi è sbagliato ma perché è sbagliata è illegittima
è illegittimo perché quello che è da sempre è stato l'orientamento delle antenne dottrina dalla migliore giurisprudenza anche nei Paesi esteri è stato nel senso di rimettere costantemente al giudice l'ultima parola
In tema di valutazione non solo della prova ma di tutto alla prova su quello che riguarda la condizione soggettiva dell'imputato l'esistenza del nesso di causalità il dopo
E appena il caso di ricordare ad esempio e mi sembra in questo un'utile traccia forse da fornire anche come spunto di riflessione per una possibile modifica normativa
Negli Stati Uniti esiste una legge federale che si chiama Lizzani terrò informato del mille novecento ottantaquattro
Fu una legge che fu varata a livello nazionale all'esito del processo a un signore giorni implichi aveva cercato di uccidere l'allora Presidente Ronald Reagan il caso è un caso di scuola anche perché fu il primo caso in cui furono applicate le tecniche neuroscientifico
E la ripresa riuscì ad ottenere il riconoscimento della totale infermità di mente dei giorni utili anche ricorrendo a suggestive tecniche di Mauro e legge dimostrando che nel cervello avere una grossa cisti che lui quindi era era non era capace
Ci fu una reazione prima dell'opinione pubblica e del legislatore e al porto alla formulazione di questa legge legge che testualmente vietati
Alle all'ex all'esperto all'Expert testimoni
Di potere formulare lunga risposta definitiva
Sul Patto che ricorda il requisito dell'imputabilità del soggetto
Banca
L'esperto potrà dire se questa persona presenta o meno di studi e in che cosa consistono in
Ma è fatto divieto di porre a lui la domanda definitiva essi che è quella che invece noi vediamo abitualmente porre nell'ambito delle perizie psichiatriche Belluno incapace di intendere o di volere etichetta
Scusate il Paese Saatchi ultime dieci ULS al maggior supporto acciaio od PAC allo
Che vuol dire questa definitiva questione è una pertinenza esclusiva di colui che deve provare
E quindi che cosa dice questo esentare questa legge ancora in vigore che peraltro poi trova una serie di rispondenza del continente
Che è la logica documentativa delle parti che utilizzando dati scientifici deve poi formulare le richieste è enorme alla rimessione al puro parere del perito
Questo tipo di indirizzo è stato poi confermato dato confermato anche in altri campi da principi generali prendo solo brevissimamente ricordare ma insomma la nota sentenza della Corte federale laddove
In tema di prova scientifica in Italia quella che è un'alleanza di utenza che Tietto nel diritto conoscete la sentenza Franzese
La sentenza Franzese dice tante cose ma punto mi sembra fondamentale e che dice che quando il giudice è chiamato a valutare una prova scientifica sulla circostanza rilevare
è vero che deve ricorrere a quelle che sono le massime scientifiche scoperte recenti l'affidamento della tecnologia ma non può delegare in toto entità per poi ulteriormente verificare quelle che sono i risultati che i dati scientifici sottoponendole un ragionamento giuridico di tipo inc
Filippo induttivo perché la logica argomentativa che deve dimostrare la corrispondenza della peste scientifica alla realtà e non viceversa e allora io sono nei tempi credo
Ci sono metterebbe
Sì vado
Vado velocemente a concludere se queste sono le questioni voi vi rendete conto che c'è un punto di partenza potrebbe essere questo stabilire normativamente che a un certo tipo di deduzioni e di conclusioni non venti volte di
E che il giudice abbia l'obbligo luglio di argomentare attingere alla giurisprudenza già oggi questo complicherebbe ma è ampiamente disattesa mi chiedo se non è il caso di imporre una nomina una nomina una norma più specifica o sul punto
E così posso aver confuso voglia fare un'altra considerazione che ho sentito quello che ha detto la professoressa Mazzoni ho visto anche i suoi esiti
Ci sono dei paradossi vedete su come viene utilizzata la prova la prova scientifica perché lo abbiamo visto nel caso dalla sentenza di Bolzano l'ad esempio dall'opposizione
Senza alcuno quasi validità scientifico molto particolari vengono addirittura otto la scusa della sentenza come se fossero assiomi scientifici
Altri le risultanze che in altri campi
La la scienza ha dato rispetto ad altre discipline non vengono invece presi in considerazione ora potrei stupirmi se vi dicessi ad esempio e qui vorrei parlare in tema di abusi collettivo
Che è una vicenda come quella di Rignano ha occupato le prime pagine ebbene potrei sostenermi
E credo di poter sostenere poi fondato motivo
Che io stesso meccanismo che apporta a una denuncia collettiva come quella di Lignano e lo stesso meccanismo psicologico piatti usato è stata una delle cause dell'attuale crisi finanziaria
Nell'economia esiste un'ascia una corrente dottrinaria che ha avuto anche il riconoscimento di un premio Nobel due mila due condanne al Carcano e mantenere chiamata l'abbiamo raro economica
E cioè lo studio
E la parametrazione con modelli empirici dell'influenza della psicologia
Sull'andamento dei mercati e sul comportamento dei soggetti dice una teoria nel campo dei mercati a teoria classica che dice che i soggetti agiscono razionalmente
Per il soddisfacimento del loro interesse per cui quindi il mercato non deve essere adeguato perché automaticamente arriva dal regolarsi da solo sulla base della razionalità dei soggetti
Questa non ha questo tipo di studi ha invece escluso questi dice che tutti i soggetti agiscono sulla base di pregiudizi di by pass di errori di possibili fraintendimenti di emozioni enti porre
In sostanza
Ed è questo se c'è stata questa crisi è perché
E impone ci sono stati dei fattori a cui si è creduto per un fenomeno e alcuni economisti come rovesci o anche Tommaso Padoa-Schioppa nel suo ultimo libro definisce il contagio sociale
Il contagio sociale che è quello il rumore di fondo quella convinzione diffusa che impedisce ad alcuni di sentire gli ultrasuoni di comunque una volta ti manda il nome di un pensiero dominante
Sono andato a leggermi semplicemente quello appelli a memoria quello che è la terza Sezione della Corte di Cassazione
Ha scritto quando ha parlato nel caso di Rignano Flaminio nel rigettare l'appello del PM come definizione del contagio dichiarative cioè del fenomeno
A cui un certo punto delle persone credo non fa tolte cioè sia un po'convincono che sia avvenuto un fatto che in realtà è tutto da provare
Un sofisticato meccanismo psicologico che in teoria può verificarsi
In estrema sintesi tale contagio si configura come uno scambio di informazioni e dati tre individui che portammo tipiche anche radicali delle convenzioni relative a quanto accaduto
Cioè
è la stessa definizione utilizzati dagli economisti per spiegare che cos'è il contagio sociale che poi portano a un certo punto ad avere un'irrazionale fiducia come oggi un'irrazionale pessimismo sulla realtà
Ecco no perché la mente poiché unità si applica in vari campi malamente resta un
E allora ed è questa la mia conclusione breve di sembra che secondo me
Bisognerà arrivare a una forma di rivoluzione prima ancora forse che normativa culturale cioè a ritenere che un certo punto non possa essere la scienza l'ultima risposta in tema di processi
E che quindi occorre una forma di cultura in questo condivido quello che ha detto l'onorevole De Torre occorre una cultura integra occorre una capacità di conoscere a coordinare esperienze e competenze diverso
E questo può essere dato con una con l'istruzione con la preparazione è con la capacità di riuscire appare a riuscire ad arrivare a questo
Dall'altro da dire se non pare una piccola considerazione io credo che non si possa ridurre
Il diritto a uno neo riduzioni ISMU giudiziario cioè non si può pensare che i processi si risolvano
Analizzando un cappello un termine scopo un pezzo di stoffa perché la realtà sfugge del più complessa
Non ha neanche pensabile però che si possa ridurre il diritto è un riduzioni ISMU giuridico cioè a pensare che poi tutte le risposte stanno comunque in un massimario di sentenze o di un manuale di
Occorre un tipo di cultura ed istituzioni integrata occorre quindi una rivoluzione che prima di ancora che normative struttura siano rivoluzione mentale è una rivoluzione culturale vi ringrazio
Cataldo impieghi degli
Per esempio
Corredato anche dalla passione che accompagna all'esposizione dei concetti c'era un interlocutore che voleva porre una domanda se si vuole anzitutto presentare
Poi chiudiamo perché siamo anche oltre
No
Grave
Io
Però
Allora
Riassunzione
Ne ha
Consigliere Boifava ingannato
Minorile pluviometrici
Forse sbagliando
Verticistica
Palazzo primario
Però
Ci sia moltissimo
Di come
Il fondo
Pubblico
Prima
Volevano
Situazioni
Prototipi
Poc'anzi
Questo
Normativo
Vostro
Risale all'anno
Se
Primo
Rispondente
Però
Credo
Attribuire
All'estero
Volesse a
Qui
Ricavi
Profitti
Prego
Siano
Umano
Prova
Mentre
O
Con la firma
No guardi
Va benissimo no
E ostruzionistico essere proprio
Grossissimo io
Ho
Direzione
Nuovamente
Bene
Quale deve essere l'avviso riduzione
Però
Proprio caso
Ritiene
Fermamente in ordine
Parlare
Cosa rilevare
No
Cenno
Riscontro primario fossimo stati vale
Pro soluto introduzione
Diritti
Con i valori
Allora mi pare che ci siano due questioni su cui rispondere una veloce verifica è una più forense quindi il professor Camerini voleva dire
Se qualcosa questa la domanda e poi il professor Gullotta aggiungere continuano
Non sono disponibili sul monitor in seguito
Problemi
Con
Ma si nell'augurare al collega di fare un processo anche come difensore l'imputato oltre che di parte offesa do la parola al professor Camerini
Una
Una brevissima considerazione da neuropsichiatra infantile c'era una frase che a suo tempo mi ha molto colpito scritta da
Joseph Sandler Peter fonetica sono due psicanalisti illustri di fama mondiale che non lo lo libero che si chiama il recupero dei ricordi di abuso che che consiglio a tutti di legge edizione Franco Angeli
Hanno scritto
è probabile che conduca Amadori da maggiori da scusi minori
Comincio da capo è probabile che che produca
Maggiori danni
Inserire il bambino in una
In un procedimento a partire da una denuncia infondata piuttosto che ignorare una situazione di abuso reale e concreta frase forte provocatoria detta da due psicanalisti e noi abbiamo provato a vedere empiricamente se questo corrisponda al vero abbiamo fatto una ricerca
Che sarà pubblicata sul proprio sul prossimo numero di psichiatria dell'infanzia e dell'adolescenza e che è stata già presentato al con grossa europeo di psichiatria dell'infanzia e dell'adolescenza che è stato a Firenze nell'agosto due mila sette
Abbiamo preso trentacinque casi
Di bambini
Coinvolti in denunce di abuso rivelate sì fondate e trentacinque casi
Di Mandini coinvolti sì coinvolti in denunce di abuso rilevate sì fondate
In tutto settanta case abbiamo visto
I fattori di stress prima e dopo l'inizio del procedimento penale e i disturbi dei bambini prima e dopo l'inizio del procedimento penale abbiamo usato il metodo del chi Pearson Square chi
Chi di voi e psicologo sa cos'è rivederla significatività dei dati
Due dati vi dico fra i numerosi che sono emersi anche se il campione piccolo primo dato
Non significatività di elementi comportamentali rilevanti prima dell'inizio del procedimento penale fare due popolazioni
Il che
Ridimensiona notevolmente il concetto di indicatori di abuso
Secondo aspetto rete è una risposta indiretta all'avvocato
Che il numero dei bambini con procedimenti con in uno dei sintomi a carico dei bambini aumentar di due volte tanto dopo l'inizio del procedimento penale
Ed è significativamente maggiore nella popolazione dei bambini
Coinvolti in denunce infondate
Questo è un dato su cui come neuropsichiatria infantile devo riflettere
Allora
Diamo un attimo la parola anche la professoressa massoni voleva dire due parole per rispondere però professor Gullotta è stato chiamato in causa
Quanto avvocato oltre che professore dicendo dal difensore della persona offesa è un difensore di serie B risente
Debbo dire e confessare che la mia
Il maggior quota di
Di professione e si rivolge alla difesa dell'imputato mi è andata bene in qualche caso e qualcuno pensa che me la cavo in questo genere i processi imputato
Mi è capitato però
E di essere parte civile e
Di vagliare l'eventualità di costituirmi parte civile
Ti dico come mi sono regolari
Caso
Di marito e moglie questo
è il caso e nei casi erano era la moglie che presentava Nicola a scusate Moretti o finale
Dicevo
E nel caso si trattava della della moglie e quindi mamma che presenta la tre casi per la verità
Presentata questa ipotesi
Ho
Cercato di capire
Quanto
La mamma aveva immaginato e quanto era veramente successo
Dal colloquio con lei e lei era un po'delusa devo dire dal mio modo di dire le cose così nero ma lei e sicura che si è questo ma
Questa cosa che ha visto lo so questo rossore lo aveva già visto altre volte
Sì no
Il suo dottore aveva già annotato queste cose nossignore cioè c'era una una indagine che tentava come dicevo prima
Sia
A verificare l'ipotesi cioè tu stai hai l'ipotesi che
Nel tuo marito papà si sia comportato male sia cercavo eventualmente altri fatti che potessero disco confermarla
Nel senso che il mio atteggiamento come dall'altra parte condite del difensore quando difendo l'imputato ma adesso di questo che devo parlarti
Intanto prendo l'ipotesi per buona e la seguo
Poi
Immagino dei contro fatti e cioè degli avvenimenti che se esistenti mettono in discussione l'ipotesi e quindi
E quindi
Il marito
Era sessualmente normale
In suo marito ha avuto mai atteggiamenti comportamenti interessi nei confronti di bambini cioè c'era da parte mia un'indagine
Questa era diciamo
La per curiosità per come l'avete voi
Che non era solo rivolta a trovare le conferme la sua ipotesi ma anche le discuterne ovviamente siccome queste cose sono sgradite ai clienti e lo dicevo sa lo devo anche capire perché un domani poi si oppongono io lo devo sapere prima ecco
Questo è il mio atteggiamento poi in base
Alle mie nozioni ma questo è un fatto mio personale per quanto riguarda i test e le cose questo me la cavo
Ha fatto questo disegno
Nel caso sto pensando caso guardi signora che il disegno di per sé non dice niente perché non sappiamo che ci sono bambini abusati
Che non fanno questi disegni e Barboni nella e bambini non abusati che li fanno quindi questo dato di per sé non ma mi hanno detto che si interpreta così sì si può interpretare anche così ma guardi che questo non è un fatto obiettivo ecco
C'era c'è questo atteggiamento in cui
Ancora recentemente le sue ne viene mentre un altro
Avevo l'avvocato difensore di fronte perché io ero dall'altra parte
Stavamo cercando di arrivare a patteggiare per quel poco di parte già dire che c'è qua dentro
E io mi sono reso conto che le mie qui conoscenze diciamo dalla parte dell'imputato ero molto utili anche a loro interpreto guarda è meglio che non continui su questa strada perché così così così guarda che la ragazza dice così guarda che così è così
Quindi
Il difficile in questi casi cercare di
Vedere sia stoppare andasse a parte civile sia
L'ipotesi che viene presentata e la perseguo e al tempo stesso mi immagino se quegli stessi fatti non possano essere dei controparti che metto in discussione l'ipoteca ciò mi immagino che cosa potrebbe dire difensore io
Di fronte a questo fatto se la cosa non mi convince io dico signora o signore quello che badi che lei si trova e inc
Tre casi tre casi no in due casi su tre la persona ha rinunciato cioè si Comité perché spesso come capita in questi processi questi quindi abusi collettivi io mi sono
Mi hanno mi hanno i gli avvocati parte civile mi hanno sgridato dicevo
Ma signori ma voi non dovreste io può essere che sbagli naturalmente sono difensore dell'imputato adesso non prezzolato
Ma se ho ragione io i nostri bambini non è successo niente
Perché voi siete così ostili nei confronti anche degli psicosociale certi carico non è successo niente se una mamma no no no no non sette
Se è una mamma c'è ad un medico quindi dice che il suo bambino a l'anemia e un'altra che dice che invece ha una malattia molto più grave io mamma
Umanamente credo di più a quella che mi dice che all'anemia che a quell'altra che mi dice che è una malattia molto più grave perché mi viene naturale anche se magari sbaglio invece in questi casi sembra che si appoggino molto di più a all'ipotesi più cattiva
Vulgo dice per avere il risarcimento non è così non è così e troppo banale la cosa che non è mai così viene non è un di una logica binaria così è che probabilmente vagamente avvertono
Che forse se involontariamente hanno prodotto precisamente l'accusa attraverso le loro ansie e che quindi se
L'accusa di falsa pro va bene mentre loro hanno involontariamente contribuito al volo al ed ecco perché dico perché ma dico se io va beh io son prezzolato data questo sporcaccione era
Ma sull'azione io e hanno ragione i psicologiche come dicono è successo ma non è un bene per i vostri bambini che invece cresceranno perché insistete tanto ecco
Questo mi è molto difficile
Ma lo faccio i lavori da parte civile cerco di fare questo sorridere e mi permetta
La vita
è una malattia sessualmente trasmessa con un tasso di mortalità del cento per cento poiché nessuno ne esce vivo ogni tanto bisogna avere un po'di leggerezza
A
Calcato molto molto interessante il Consiglio forense la professoressa Mazzoni prima di chiudere di fare la pausa voleva se anche lei ex rispondere al collega rapidissimamente
In realtà io ringrazio per questo tipo di domanda perché mi metter mente di fare alcune precisazioni di riprendere alcuni punti che sono stati detti
Io mi trovo nella posizione super privilegiata di non essere un avvocato di non essere un giudice e di potervi
E di poter scegliere anche le situazioni in cui deciso di fare da data esperto da consulente dal perito
Questo mi permette di essere in un qualche modo di poter vedere le situazioni senza sposare nessuna causa senza sposare nessuna posizione
Quello che invece vedo quando partecipo a queste anche i processi è che
Il PM sposa la causa dell'accusa diventa al suo
La difesa sposa la causa dell'accusato diventa su
Ecco e da una parte e bellissimo vedere così perché è bellissimo per la passione che uno ma è bene che i professionisti mettono in questo tipo di lavoro
Dall'altra però questo produce delle distorsioni notevolissime produce delle distorsioni e perché nello sposare una tesi un uno fa quello di cui parlava il professor volontà nel senso non va a vedere le varie ipotesi che in realtà disco infermeria ebbero
Quello che il bambino nel caso di ciò che il genitore nel caso dice e e così come io va bene come perito devo temere con
Punto di tutte le ipotesi possibili per quel disagio che poi il genitore riporta e che poi attribuisce all'abuso sessuale così secondo me anche le parti in causa
L'accusa e la difesa devono tenere conto di tutte le ipotesi possibili l'abuso sessuale spesso purtroppo che non non dico che non esiste la posizione esiste ma spesso purtroppo diventa una sorta di scorciatoia
Del pensiero
Per cui il disagio del bambino x siccome tutti parlando abuso sessuale diventa disagio dovuto all'abuso sessuale esalto può essere dovuto a mille cose e mille cose che sono attribuibili anche a problemi che hanno i genitori
Ha problemi di gestione del bambino che hanno i genitori allora diventa molto facile da parte di un genitore dice di dire questo bambino mio figlio ha dei problemi non sono io
Non è la mia relazione con il bambino
E qualcos'altro esterno il qualcosa altre stanno potrebbe esser qualunque cosa oggi di moda abuso Suardi modo nel senso che nella nella mente del
Comune va bene è una delle ipotesi che sono attivate per l'appunto Kahneman
Di cui di cui parlava l'avvocato in fieri ha parlato molto di di questi aspetti quindi quest'ipotesi attivate diventano
Presenti e diventano utilizzate proprio come una scorciatoia di pensiero voi impegno nel nella professione di psicologo queste cose si chiamano euristico del pensiero va bene in senso proprio sono scorciatoie
L'altra cosa che volevo sottolineare è che la sua domanda in un qualche modo mi ha fatto pensare
E che spesso l'accusa non tiene conto del fatto che che invece è stato messo in luce dal data questa
Dall'intervento di del professor Camerini
Che quando un bambino viene coinvolto in casi di questo tipo
Che siano veri che siano FUA falsi il bambino ci rimette comunque va bene il bambino ci rimette io ho visto ho visto bambini che partono da essere bambini tutto sommato sani leggeri normali
Che che sanno vivere la propria vita al
Alla
Adeguate al proprio livello di sviluppo
E che dopo alcuni anni di processo nel caso dei bambini chiaramente confischiamo forma chiaramente psicotiche che dovranno andare in terapia per non so quanti dieci anni vent'anni per poter recuperare allora
Come avvocato che vi però io non sono avvocato ma insomma io come come perito quando mi trovo di fronte a situazioni da di questo tipo dico
Cautela ci vuole inizialmente moltissima cautela e bisogna valutare
Tutte le possibili versioni della cosa e bisogna e il mio intervento che ha è stato brevissimo per cui non ho potuto sviluppare tutte tutti i temi che avrebbe potuto sviluppare non ha potuto in realtà portare i dati di ricerca di cui
Apporto che però non purtroppo nella nella seconda parte ma io
Secondo me occorre conoscere l'esistenza di questi dati di ricerca
Che in un qualche modo possono guidare in modo corretto in modo solito il comportamento all'inizio di un caso bisogna sapere
Come interrogare bambini bisogna sapere che a chi chiedere di interrogare i bambini bisogna poter
E essere in grado di valutare se il lavoro svolto dalla persona cui si chiede di di interrogare i bambini è fatto bene ha fatto male
Queste cose vanno conosciute
Grazie
Allora ringrazio tutti quanti ci rivediamo alle quindici e per chi fosse interessato lo dico in anticipo e lo ripeterò oggi pomeriggio
L'Unione delle Camere penali non si fermerà qui diciamo così abbiamo in cantiere a novembre insieme a una giovanissima Camera penale la Camera Penale di Trieste una seconda puntata diciamo che speriamo un'evoluzione di questo convegno
Di cui vi daremo quanto prima anche gli estremi
Accomodatevi gentilmente in sala
Cerchiamo di
Proprio
Sì
Tannini finalmente
Mangiato
Semmai
Anzi scusate
Grazie
Venga venga
Accomodi pure onorevole permanente
Se il relatore
Del servizio
Proprio
Vengano eliminate bene
Ciò vuol dire
Cose
Per cortesia prendete posto indetto cortesemente anche il relatore
Che sono indicati
Guardi non ho visto si
Invito i relatori ad accomodarsi
Notorio l'onorevole Ferranti
Proprio
Ma
Allora buonasera a tutti
Riprendiamo i lavori c'era un breve annuncio che la professoressa De Cataldo operativo pratico doveva fare
E poi iniziamo i lavori un annuncio gradevole perché come vi ho anticipato Lisi ICE ci ha mandato diverse copie dei delle sue pubblicazioni più attinente al problema che stiamo trattando per cui a fine dei lavori
Non è questa per tenervi qui non è un'esca per tenervi qui a fine lavori e chi esce potrà scegliersi il volume e che ritiene che si possa essere più utile e ciò ci sono mi pare i testimoni testimonianze deboli
La pedofilia se non mi sbaglio nell'ultimo che la lato le la la prova psicologa prova scientifica nel processo penale quindi potete ecco
E sono erano anche lì sopra per cui potete c'è e ci sono anche stampate le linee guida per l'acquisizione del processo dell'acquisizione della prova scientifica nel processo penale con naturalmente i complimenti delle esibisce che c'era anche sponsorizzato
Bene
Detto questo non volevo prima di dare
La parola all'onorevole Ferranti
Chiederle scusa perché a causa dell'aereo dall'onorevole Pecorella c'è stata questa vive questa discrasia per cui magari i avrebbe voluto mai rispondere
All'onorevole Pecorella di opposto schieramento ma comunque più o meno le ho riassunto quello che è successo
Dirà ovviamente l'onorevole Ferranti quanto crede volevo soltanto segnalarle visto che sta per prendere la parola che
Appunto l'Unione camere penali che non non si nasconde mai dietro un dito ha organizzato questo convegno naturalmente dando allo stesso una forte impronta scientifica
Ma anche con una propria chiave di lettura che naturalmente non è una chiave di lettura che teniamo nascosta risulta anche da una nostra delibera
E cioè che denuncia una certa preoccupazione nel senso che l'aggiusta preoccupazione che va mantenuta indubbiamente ferma
Di tutelare nell'ambito del procedimento penale
I bambini qui si parla di abusi dei minori che sono oggetto di molestie vere o presunte questo lo dovrà accertare il procedimento penale che ha questa giusta tutela qualche volta o forse molto spesso
Di sia si si verifichi un altro fenomeno collaterale quello cioè
Che la tutela dell'imputato venga messa in in in un cantuccio cioè sia un argomento è una è un tema
Di secondo piano noi rileviamo invece che se sacrosanto e giusto che vi sia ovviamente l'esigenza di non trauma acutizzare il bambino che magari
Nel caso di molestie veramente esistenti ha già subito questa terribile esperienza si debba però accompagnare anche l'esigenza di non sacrificare quelle garanzie che nel processo sono poste a tutela
Dell'imputato quindi come ho chiesto o dell'indagato
Come ho chiesto anche al all'onorevole Pecorella
Ecco noi ad ad esempio abbiamo delle perplessità questo non solo per il con riferimento al
Alla questione dei minori
Ma anche
La questione dei maggiorenni per la verità tutte ad esempio ma poi
Ne parleranno meglio anche altri relatori insomma di tutte quelle
Doppi binari processuali che il legislatore cioè in questi mesi fa creando ma che
Già in passato sono stati in parte creati che tendono a delimitare la sfera delle garanzie
O comunque apporre la difesa in una situazione tale
Di minorata difesa scusate il gioco delle parti in gioco di parole
Proprio perché sembra che l'unico interesse prioritario interesse sia quello della tutela del minore io credo che
A questo interesse si debba accompagnare su un pari livello l'interesse di chi
Presunto innocente fino alla condanna definitiva viene sottoposto a un processo per reati gravissimi ed infamanti
E che talvolta si trova anche in difficoltà e per l'aspetto legislativo e in come in
In considerazione di alcune prassi io che noi chiamiamo anche distorsioni che si verificano nell'ambito dell'indagine dei procedimenti penali nell'acquisizione e valutazione della prova che appunto il titolo ecco quindi do la parola all'onorevole Ferranti
Per le sue
Opinioni ma
Grazie io verso le scusanti
Districarci soltanto nel non poter più averlo Abel potuto sentire l'onorevole Pecorella ma comunque poi
Con luci sentirci vediamo quasi quotidianamente Commissione giustizia quindi avrò modo di sentirlo
Sicuramente io ho cercato oggi in questo modo
Scaletta che cercherò di essere più sintetica possibile o comunque più di quanto togliere molto tempo
A questo convegno questa seminario che molto interessanti sicuramente qualcosa che approfondisce aspetti molto importanti perché si tratta di quel bilanciamento di valori
E trovare l'equilibrio in questo bilanciamento è sempre molto molto difficile
Ancora più difficile devo dire e poi quando usi e dalla parte del cosiddetto legislatore
Perché tante volte e le normative sono diciamo purtroppo vengono così emergono vivono dell'emergenza della
Della situazione contingente
E questo un po'quello che si vive stando appunto diciamo alla contratta dall'altra parte per me è un'esperienza diciamo molto breve perché io ed appena o appena un anno che
Svolgo questa attività dividi per lamentare e quindi devo dire che
Indubbiamente
Forse in qualche modo mi sento più vicino anche se non of non sono avvocato ma vengo dalla magistratura
Mi sento più vicino all'altra parte c'è la vostra i e quindi anche a tutte queste esigenze che sono stati fatti
Presidente fatti trattati presenti tra l'altro io nella mia breve cioè nella via non Brega attività di magistrato di pubblico ministero ho svolto tante inchieste riguardanti appunto
Violenze carnali e abusi su minori quindi
Insomma un po'sulla mia pelle ho vissuto tutta la delicatezza diciamo di questa di questa materia e anche può anche la sofferenza che comunque
Viene in qualche modo si vide io per il vento da magistrato da avvocato comunque si dice che quando si trattano questi questi questi Mattei questi punto questi casi
Ora io diciamo questa vostro seminario viene cade in un momento in cui noi e la Commissione giustizia comunque stiamo elaborando
E una già una riforma comunque una molto modifica della legge sulla pedofilia e proprio ieri si è svolto il Comitato stretto della legge quindi questa diciamo presso la Commissione giustizia della Camera un comitato ristretto e noi diciamo dal Partito Democratico ma
Questa parte è stata anche in qualità di anche esaminata dalla Presidente buongiorno e dall'onorevole dalla relatrice che l'onorevole Napoli come una possibilità di di lì dirli vedere in qualche modo anche risistemare la disciplina dell'incidente probatorio
I rappresenta un po'
I passaggi che e intendo fare in questo mio diciamo così argomentare per capire in qualche modo quale potrebbe essere la nostra linea o comunque quale la linea che mettiamo un po'sul piatto della bilancia anche se
Non sappiamo se questo è il momento in cui verrà recepita questa nostra esigenza c'avevamo già provato quando è stata modificata quando è stato introdotto il reato di stalking
C'abbiamo ritrovato anche adesso del decreto legge dove che ha poi trasferito diciamo col decreto legge quindi è già legge
In sede di conversione pur proprio reato di stalking e altri la bella la realizzazione del
Diciamo della presunzione i colpevoli diciamo di di indizi di reato con il ferimento di piovosità conflitto la misura cautelare anche lì eravamo cercato di risistemare in qualche modo
La questione dell'incidente probatorio perché li legislatore intervenuto e a fatto riferimento non più al limite di età ma tutti i minorenni e al
E tutti minorenni e le i maggiorenni vittime vittime di alcuni reati come obbligatorio prevedendo l'obbligatorietà dell'incidente probatorio però con una stratificazione di interventi normativi che si è verificata nel tempo
Che comunque creato ha creato in qualche modo ci sicuramente
Confusioni e e che quindi
A nostro avviso merita una regolamentazione più ampia
Più sistematica
Proprio perché
A mio avviso bisogna partire dal principio che il minore che si trova appunto in età evolutiva un'età che i dubbi deve in qualche modo vede ancora lo sviluppo proprio proprio sviluppo psicofisico
Non è tanto per il minore la problematica problema della capacità cognitiva del minore e quanto la sua inclinazione e questo è un dato che punto sicuramente non è una mia elaborazione ma un dato cori ha visto accertato può sicuramente sarà qui approfondito
Che diciamo tenta incorporare le informazioni dopo l'evento dopo l'evento che lo hanno diciamo colpito in qualche modo con una sorta di memoria creativa
Quindi la qualità e quantità di contatti informativi che si hanno con i minori rischiano in qualche modo di inficiare sul piano psicologico la fonte e quindi di nuocere alla ricerca della verità
Perché appunto in questa e quindi diciamo tutti questi interventi che dobbiamo visto normativi che riguardano incidente probatorio e quindi la l'assunzione della prova riguardano soprattutto spostano
E l'intervento in un momento diciamo dove c'è già il procedimento e giurisdizionali iniziato
E mentre poco si dice poco sia intervenuto dal punto di vista normativo appunto con riferimento alle indagini e le prime investigazioni
Io credo che questo un po'sia il punto
E e queste e su questa linea
Proprio ieri somala che la cosa non è casuale insomma cioè è casuale in qualche modo perché
E diciamo sembra
Un qualche modo è
Sia si affianca un po'a questa vostra riflessione però proprio ieri appunto abbiamo ho proposto alla Commissione giustizia
Eravamo però in comitato ristretto quindi ho come l'onorevole Pecorella non c'era perché non fa parte di questo comitato ristretto ma poi andremo referenti quindi se ne parla e l'altro boss di dire siccome la norme sulla pedofilia
Non abbisognano poi di grandissimi interventi perché una delle norme normative che comunque in qualche modo l'ha avuto una buona applicazione anche da litro che dalle audizioni che abbiamo fatto
Delle diciamo anche delle responsabilità e la Polizia postale insomma in qualche modo sia il di lutto che me le indagini ci sono le indagini vanno avanti comunque insomma la normativa funzione in qualche modo allora avevo detto però
Dato che ci si cerca di intervenire soprattutto perché si vorrebbe individuare la figura della il reato di addestramento del minore
Ecco però ci stiamo a quel punto di non limitarci a dire il legislatore è intervenuto da poco come vi dicevo quando abbiamo parlato a legge sullo stalking con ampliando le categorie dei soggetti o comunque l'età
Di le dei soggetti che sono sottoposti incerti brutale cerchiamo di risistemare la materia
In questa riflessione appunto io i punti i punti che che poiché la tiritera cutter caratterizzano un po'la nostra proposta Chiu al poi vi rappresenterò è uno è una
Proposta appena iniziale
Perché che deve essere vagliata e discussa quindi insomma
Ogni contributo poi veramente gradito
Ecco da un lato sicuramente va evidenziata qual è il valore primario e quindi se siamo di fronte ai distruggerti vulnerabili
E Lula detto puntuale di tutto anche la corsa illuso Burgo e e quindi si può della tutela della vittima della vittima e il suo diritto
De a diciamo analisi a rimarginare a cicatrizzare quanto prima questo qui quell'evento traumatico
E e quindi
A reitera a imitare secondo noi cioè secondo questa riflessione a evitare la reiterazione di audizioni
E poi la necessità di effettuare questa questa prima audizione in maniera quanto più ravvicinata rispetto al fatto e quindi anche
Diciamo alle venti e quindi anche per consentire poi il recupero della vita perché
Noi diciamo dobbiamo tener presente che e
Questo nell'interesse della vittima e nell'interesse dell'indagato dell'imputato io ritengo
Perché quanto più o vi è una ravvicinamento alta della della della del dell'audizione al fatto quanto più vi è una garanzia di
Genuinità in qualche modo di acquisizione di questa prova
E e quanto più si garantisce l'indagato imputato e tanto più grossi consente a questi minori a queste vittime di riprendere quel percorso che e ci puramente dell'audizione ripetute
Non e diciamo non non ha garantiscono
Così come sicuramente è un mirato credo ormai nelle ineliminabile ineliminabile che il contatto diretto con il minore sia avvenga
Con una mediazione e diciamo psicologica imitazioni qualificata una migrazione diciamo assistita e che e consenta appunto di fare in modo di evitare che il minore
E
Per a sé casa secondo di come si pongono le domande a fare i conti di contesti in cui vengono poste domande in qualche modo cerchi anche di
Di venire incontro al suo interlocutore quindi accondiscendere altrui anche il suo interrogante
E e questo in della fa in questa fase in questa fase
E sicuramente e
Ecco c'è il problema no di di sé l'incidente probatorio realizza o o garantisce
Il tatto punto il principio dell'immediatezza del processo limitatezza appunto anche tra reale giudice nei confronti della prova testimoniale che sia che si va a a compiere ora e che dovrebbe essere il giudice del dibattimento noi però sappiamo che sia il codice dell'ottantotto sia le successive ed ero che sia l'inserimento appunto e di possibilità per l'indagato il coimputato del difensore comunque di chiedere l'incidente probatorio per fermare
Al di là di quelli che erano i presupposti iniziali per termali la prova quindi garantirsi che comunque la prova venga in qualche modo sigillata anche perché
E sappiamo come i tempi del purtroppo della giustizia sono così lunghi
E che non consentono quelle quelle immediatezza del giudicante che poi di rimetterla sentenza anche nell'acquisizione di quelle prove testimoniali quindi noi io ritengo che
Comunque l'incidente probatorio sia pure
Calibrato e rivisto in qualche modo
In maniera diciamo adeguata comunque sia un sistema che garantisce
E contempera e qui questi appunto queste queste esigenze
E sulla e qui ma e quei valori di cui abbiamo parlato appunto il valore della della tutela dei minori a tutela della vittima tutela degli interessi per la difesa dell'indagato e tutela anche di una
Di a un processo dover comunque
Che sia in qualche modo si acquisisca anche una prova in qualche modo attendibile e e quindi più genuina possibile
Ora noi
Sotto questo profilo
Proprio ieri utili facevo questo riferimento
Latte l'attuale disciplina abbiamo detto non ci garantisce
Del tutto tutto quei valori e quei principi di cui ho parlato in particolare non ci garantisce non realizzati in modo compiuto attualmente la tutela del minore perché il minore attualmente per
Sentito dalla polizia giudiziaria viene svolte viene sentito più volte dal pubblico ministero poi mi è consentito dal in sede di incidente probatorio e quindi questo sono gli elementi
Che a nostro avviso non atti è il caso è venuto il momento non si può più procedere PR interventi se settoriali urgenti a a e spezzettati
Ma bisogna cercare di intervenire in maniera sistematica
Per esempio proprio ieri dicevo abbiamo proposto in questo testo unificato che ha proposto la relatrice Napoli c'è la possibilità
Di da parte di posizioni sì anzi c'è da è prevista l'obbligo da parte la polizia giudiziaria
Quando sente il minore ti abbellirsi dell'assistenza di un di un esperto di uno psicologo l'esperto nominato dal Pubblico Ministero
Noi su questo punto abbiamo proposto di eliminare questa norma e di eliminare anche la possibilità che la polizia giudiziaria ascolti il minore
E questo diciamo devo dire che ha avuto un po'l'impatto non i subito completi comma compreso forse ne appunto in questa esigenza che la presentavamo non perché
Non abbiamo
Fiducia ogni confronti la polizia giudiziaria io personalmente lo ripeto quindi sono pensa di essere al di fuori di ogni sospetto perché ho lavorato con la polizia giudici analizzato in quindici anni quindi
Dalla quindi
Nell'attività costa molto di pubblico ministero fino al novantanove ma non faccio più dati salvare Alcatel circa dieci anni
Però
Ecco questo però perché siccome
Non tutti i pubblici ministeri non tutte le realtà giudiziarie non tutte le circostanze di tempo e luogo consento né rimetto sostanzialmente alla sensibilità di un pubblico ministero l'intervento immediato
è quel bene quindi evitare e che ma non per
Perché non si ha fiducia ma perché ha proprio bisogna accorciare accorciare i e secondo noi diciamo
Ridurre sicuramente
Tutti questi contatti che poi provocano non danneggiano il minore danneggiano il suo sviluppo non consentono quella cicatrizzazione che dicevamo e incidono anche possono incidere sull'attendibilità la formazione della prova
E così né e
Una ovviamente ci ci piace e ci il discorso di cominciare a inserire anche la presenza nelle indagini preliminari e di una presente appunto obbligatorio di un esperto di un aspetto che sia qualificato
Questa si può diciamo prendere a spunto anche da quella norma che è stata rapito tutta della pedofilia che tutto il minore debba essere sempre assistito dal genitore o comunque da Old aumentando al servizio sociale o comunque da un esperto ma io credo che
Però per la formulazione della domanda non è soltanto l'assistente del servizio sociale e l'assistenza ai genitori importante appunto che ci sia
Un un interlocutore che non sia il delegato
Alla all'assunzione della prova ma che comunque sia presente per fare in modo che il canale di acquisizione della prova sia quello più
Diciamo idoneo e quindi e quello più o capace anche attraverso moduli modelli che dovranno fermarsi che dovranno essere standardizzati
E che dovranno dall'utente il bar verranno sicuramente dagli studi nella materia per cercare di capire come si Inter come si interroga minori su questi punti e quali sono diciamo i percorsi da effettuare
Dicevo prima
Di questa modifica che c'è stata da ultimo o della da parte della diciamo della legge ultima sullo stalking e quindi a
Ampliato a tutti i minori i maggiorenni vittime di reato
Si rimane sempre legati
Alti articolo alla tipologia di reato sessuale
E viene introdotto cioè quell'articolo cinquecento settantadue dei maltrattamenti che Chiappetta sente risente tanto che la sentenza Pupino sostanzialmente ma poi
Rimane sempre il pregiudicato il problema se
Perché assicurare un certo tipo di tutela ha un minore diciamo solo con riferimento al titolo di reato e invece
Non magari con il ferimento a delle
Situazioni caratteristiche che comunque vengono il minore vulnerabile cioè parte debole
O il MAC diciamo della della situazione perché altrimenti in un contesto in cui ormai incidente probatorio come dicevo prima
è stato ampliato cessato quella cosiddetto incidente Trap obbligatoria allargato
Che ha consentito di richiederlo anche all'imputato al coimputato ecco non si capisce poi perché bisogna rimanere sexies soggette debole se alcune labile perché dobbiamo ritenerlo agganciato a certi tipi dirà tu magari quando è
Testimone testimoni magari di fatti di maltrattamenti ottici abusi Oddi altre situazioni che riguardano magari un familiare con riguardano magari un terzo
Questo comunque è un po'è un problema è un c'è un problema è una
è un quesito così come perché si assume ancora la questione solo Della testimonianze quali mani fuori dalle condizioni rimangono fuori confronti tutte cose che ha bisogno di una riflessione ha bisogno diffuso e sistematico quindi di un intervento di sistema
Ecco noi
Oltre a quella proposta che abbiamo detto prima cioè tutti quei parlato prima quindi evitare che
Della della darla la polizia giudiziaria effettui lì diciamo le assunzioni testimonianze di minori
Ecco abbiamo poi
La nostra ipotesi appunto che stata tradotta per ore si tratta di soltanto un emendamento
Di una proposta di emendamento a quel testo che ivi sulla pedofilia ma che ancora deve essere aiutato vagliato verificato se in questo contesto vogliamo affrontare questi problemi in maniera in maniera quantomeno eccolo lì abbiamo proposto questo
Da un lato diciamo dividere i minori in due gruppi minori di anni quattordici i minori infradiciottenni dei quattordici diciott'anni i primi tutelati sente
Nel senso che e diciamo
Ritenuti sempre persone vulnerabili
A prescindere attitudine atto per gli altri da quattordici diciott'anni solo sentiti mi determinati reati che possono essere individuati possono essere quelli che già esistono
O possono essere altri se
Comunque da inserire in relazione a una valutazione diciamo di allarme sociale o comunque l'impatto sociale che vorrà fare
Che si vorrà fare appunto in un ambito di riflessione del legislatore insomma
Ecco e poi oltre a questo divieto per la polizia giudiziaria ecco
Preghiere la possibilità anche per il Pubblico ministero cioè prevedere che l'audizione del difensore
Possa venire anche da parte del difensore perché lo stesso problema si si pone comunque anche per il difensore quindi possa richiede il difensore di effettuare quell'audizione attraverso l'incidente probatorio e così il Pubblico Ministero cioè anticipare
La la possibilità
Della richiesta di incidente probatorio
Salvo casi che magari il Pubblico Ministero dovrà diciamo
Indicare al Giudice casi di urgenza casi appunto di segretezza delle indagini specifiche che li rendono necessari indifferibile una un'audizione sempre però assistita
Assistita con un da parte con una persona esperta come psicologo qualcuno finto che sappia anche miliare ovviamente authorities data ovviamente firmata
Con tutte le garanzie che consentono poi anche all'intenzione al giudice di vagliarla però anche per il pubblico ministero laddove è possibile laddove non ci siano quelle di ragioni
Di urgenza immediata
In tal modo che i difensori si rivolga anche il Pubblico Ministero si rivolga al giudice e che quindi
Né in quell'ottica
Che abbiamo
Che oltretutto ho detto prima che vede appunto la impossibilità la la finalità importante di evitare
Tanti reiterati contatti del minori e con gli investigatori al fine appunto di evitare che si
E si formi si formi una una prova
Che in qualche modo sicuramente non lo sarà sicuramente tutti Acqui autologa avranno la la strategia giusta
Però diciamo evitare che si formino queste certificazioni di convincimenti di creazione della flora cui minore per la sua specifica
Psicologia e personalità può essere indotto in modo tale anche questa a nostro avviso
Est ecco si tratta può realizzare diciamo la quella difesa quest'contemperamento di esigenze che riguardano anche il difensore
Ecco mi diceva
Rimane quindi parole che ci siamo scambiati per scambiate anche su con riferimento appunto
Alle esigenze dei dei difensori di potere procedere la nostra proposta che poi io cercherò di di far cadere insomma per quello che è perché attualmente soltanto una bozza l'abbiamo previsto appunto che
Il giudice e dissi a lui ovviamente alla anche a
A condurre l'esame ma è quel abbiamo altresì previsto che quando il giudice quando il giudice
Esami Cristina del millennio dell'infermo di mente quel Presidente carta da effettuata al Presidente raggiunta GP tua autarchiche tale Lincetto probatorio sub domande contestazione proposta alle parti
L'esame e il Presidente si avvale della SIGO inesperti Psicologia psichiatria
Il Presidente sentito le parti a costi e ritiene che l'esame diretto del minore non nuovo ci ha alla serenità del teste ecco può disporre con ordinanza che la deposizione prosegua nelle forme appunto della delle delle
Diciamo dell'esame previsto anche diretta dalle parti in modo tale anche da consentire ovviamente
Qui
C'è sempre quel bilanciamento c'è sempre quella
Diciamo quella individuazione dei valori preminenti
E quindi noi
Mensili io ritengo che
Insomma anche nelle modalità della testimonianza quando ci si trova di fronte ha un minore che deve testimoniare o minori che può essere testi può essere vittima del reato
Le altre importanti assicurare la genuinità delle informazioni assicurare che il procedimento
Diciamo e porti ad Atene delle delle una una una verità in comunque una verità che non sia alterata che non sia costruita che
Perché anche poi dei casi che qualche volta a cui abbiamo assistito insomma al casi giudiziari in cui magari si si arriva alla alla soluzione o al procedimento o comunque la rimessa in libertà delle persone che in data
E che ha avuto degnati a
Diciamo accuse
Rimane sempre
Il dubbio rimane sempre l'ombra rimane sempre diciamo il dolore comunque delle parti
Dei parti perché qui è una c'è il processo penale in sé hai sempre carico di umanità
Credo che il processo che riguardi questo tipo di reati sia ancora più
Taricco di tutte le problematiche che sono e tuttora livelli problematiche che attorno ad un processo e quindi e quindi a allora io di te noi riteniamo e
Questa forma che ci sia una strada da percorrere da perfezionare attraverso una sistemazione delle norme
Che consentano questo bilanciamento di valori
Ecco io ve la rassegno come una proposta come un'ipotesi di lavoro perché come si può veramente soltanto di posti lavoro può darsi che
Come ho capito che abbia ha detto stamattina l'onorevole Pecorella non ci sia poi spazio o più non oppure non si voglia in questo momento diciamo
Prende lo spunto per affrontare anche questi si queste problematiche anche se
Io non gli è ieri abbiamo visto una certa disponibilità anche da parte la maggioranza se il testo sulla pedofilia potrebbe essere
Una la modifica al testo e la politica potrebbe essere un momento in cui tener conto di questo bilanciamento e cercare di di utilizzare individuare la strada migliore
Vi ringrazio
Grazio molto l'onorevole Ferranti non lo avevo detto ma avrebbe per vostra cognizione lo saprete ovviamente ha una deputato del Partito Democratico
Che ci ha dato alcuni spunti di riflessione naturalmente seguiremo questa proposta del PD e i lavori della Commissione
Giustizia sperando anche che ci siano delle audizioni ovviamente per
Per l'Unione camere penali per le altre associazioni che si occupano di questo io ora darei la parola alla al professor Ricci
Il quale ha una duplice qualifica di ordinario
Di medicina legale all'Università di Catanzaro ma anche di Socrates segretario della società italiana di medicina legale il cui tema era requisiti scientifici della narrazione del minore testimone credo che sia una
Un tema che si ricollega ad alcuni argomenti affrontati in mattinata e che sia estremamente interessante
Buongiorno a tutti
Innanzitutto vorrei
Assicurare l'obitorio circa
Data anche dalla mia del mio intervento ma innanzitutto vorrei anche dare una giustificazione la mia presenza che evidentemente
Vorrei sgombrare la preoccupazione
Da da da parte di chi può pensare che la medicina legale possa avere come dire una competenza diretta operativa in questo ambito in realtà
La medicina legale come è una scelta metodologica che studia
Le conseguenze delle azioni violente
Sulla persona
E lei valutare conseguenza
E quindi da sempre è stato una scienza multidisciplinare in cui
La modernità attuale delle scienze che prevede un incrocio disabili che è stata se praticata
Sono stati educato della mia carriera che mi ha visto
Girare in tante sedi ad avere confronti
E a collaborare con figure professionali diverse cosa che continua a fare
Lavoriamo insieme al collega Marchetti come rappresentante
La Società della medicina legale in questo questa conferenza di consenso
Che come dire tenta
Di
Dare indicazioni suggerimenti
Raccomandazioni in un ambito che così scivoloso che così sdrucciolevole
Così anche denso di responsabilità per le conseguenze gravi che si hanno sulla vita delle persone
E quindi il contributo amici legale non può che essere metodologico
E quindi quello che cercherò oggi di
Dire in un tempo che contengono nel tempo che mi è stato indicato anzi anche anche meno e quello di cercare di
Ruotano intorno a quattro concetti a quattro
Punti fondamentale che sono l'evidenza
La metodologia
La ricerca
L'accreditamento e certificazione che sono due
Come dire
Dei quesiti che si sposano insieme
La prima la prima questione che occorre
Dire che
Qui vedete sintetizzato è che la novità moderna novità che c'è nella medicina moderna è quella di una medicina medicina che sempre di più sia spostata
Da una visione che è una visione esperienziale aneddotica legata come linea a quello che ha vinto unito
E la capacità
Esperienza del singolo medico le scuole eccetera ad una medicina che centri più utenti tra
Di
Confrontare i propri processi
I pro e i percorsi diagnostici i processi anche
Di tipo terapeutico con quella che è l'evidenza scientifica un quella che la ricerca
Per intenderci è esattamente il contrario di quello che
Mediaticamente noi siamo abituati ormai a percepire con figure come quella del dottor Augusto Del
Il
Moderno medico e moderno medico-legale sono qui per cercare di convincervi esattamente il contrario del dottor House
Ho se volete del
Del tutto pensino di queste figure che vengono fatte
Periodicamente circolare sui media
Però quella base anche di tanti colleghi che si
Propongono peraltro non avendo alcun background scientifico convinto come coloro che sanno tutti tutto e più di tutti e questo voglio dire purtroppo non corrisponde alla realtà
Vedete che quindi la moderna medicina evidence based
Si basa appunto su un concetto di studi clinici
Sul concetto di studi clinici randomizzati e
Controllati ed è alla ricerca fondamentalmente di come diritti trovare dei percorsi che siano dei percorsi validati scientificamente
Potremmo discutere moltissimo su questi aspetti
Su come poi questi meccanismi vengono alimentati su come la ricerca viene finanziata sul fatto che tutta la ricerca e una ricerca sponsorizzata e non il sistema della ricerca ma io dirò
Tra poco che bello ridotto anche della professione di questo tipo di professione anche nell'attività forense si ricondotta all'interno di un metodo scientifico e non soltanto
Come dire il problema del processo ci si vince o che si perde il problema della colpevolezza e non è un fatto secondario ma è anche quello di poter
Acquisire attraverso l'aumento che cita
Di una vicenda giudiziaria e ci porta a studiare delle situazioni o evidenziare delle situazioni che magari sfuggono alla clinica dei dati scientifici che invece la tecnica possono essere estremamente utili
E questo legame e questo legame che manca di allora
Proprio la ricerca dell'evidenza
Ha fatto sì che come dire per moto azione
In qualche maniera
Vi fosse io qui sono molto rapido perché su questo parleranno i relatori dopo di me vi fosse anche come dire nella
Nell'ambito era tutte la giurisprudenza qui riporto
Una serie di sentenze che sono notissime riferito evidentemente a quello che il tema del mio intervento una grande attesa
Nei confronti della scienza
E quindi
Come dicevo oggi nello studio purtroppo perso gli altri interventi ho sentito l'intervento dell'avvocato interi interi e le repliche
Un'attesa quasi messianica della scienza e quasi l'idea che la scienza riesce a risolvere tutti i dubbi e tutti i tormenti del giudice per cui il giudice si affidano scienziato forense una figura che non esiste purtroppo
La risoluzione di ciò che come dire la risoluzione conto con
Direi una una soluzione che in qualche maniera
Non solo soddisfi la sua esigenza di diritto ma
Che dia anche una risposta
Visti i patti di di alle isole tormenti e i suoi dubbi che sempre si strano da parte
Di chi da parte dell'esperto del perito del collegio peritale e così via e non l'abbiamo visto quindi
Lo dicevo qua anche
Nella
Una certa giurisprudenza neanche una certa dottrina che tendono comunque a infatti Zare e a valorizzare questo ruolo dell'evidenza e della scienza applicata alla
Alla medicina la medicina legale in particolare noi noi lo stiamo facendo
Malgrado come dire Londra che sembra volge
La figura del medico legale che viene visto
Dai con regole di merci come un avvocato che fa il medico i tre colleghi avvocati degli avvocati dei giudici come un medico che in realtà dopo il delitto di realtà amici e legale si sta sforzando sia a livello europeo con molte difficoltà devo dire
Sia a livello italiano di porre le basi
La medicina legale evidence based e questo possiamo dirlo facendo come come società abbiamo promosso
Un gruppo di studio di cui faccio parte
Che sta studiando e proponendo linee guide percorsi
E siano percorsi scientificamente validati e condiviso dagli esperti però almeno alcuni ambiti
Presente l'ambito delle tracce identificazione tracce identificando in indagini genetica forense le indagini tossicologia forense presenti in questi ambiti io posso dire a tutti che noi già disponiamo
Di linee guida che sono in qualche maniera evidence based abbiamo difficoltà in altri ambiti come nell'ambito
Della patologia
Forense anche nell'ambito psichiatrico forense dove stiamo cercando di lavorare in questa direzione
Uno
Inutile che io ho sparato rapidamente su questo è inutile dire che ho con me evidentemente un
Un tentativo di questo genere
Possa essere visto con favore e questo credo che sia irrazionale di questo incontro in un ambito come quello
Del di questi terribili processi di questi libri Trials
Che riguardano abusi sui minori che sono sicuramente biossido anche stamattina in diciamo nella
Dialettici danno degli interventi
Che comunque io credo io ne ho fatto qualcuno
Perché la mia è una conoscenza solo teorica la mia filosofia e prima fare poi parlare
Ma l'abbiamo siedo stamattina perché sicuramente sono processi che interrogano il consulente psicologo che da solo in collegio se ne occupa perché gli pongono dei problemi metodologici estremamente seri maggiori problemi di coscienza
Perché il rischio la tentazione dinamo massima tesi è fortissima che pongono et che gravano di parla sulla coscienza dell'avvocato
Che detti ha comunque deve come dire
Combattere storici tra il suo obbligo di difendere ma anche come dire anche in conflitto di coscienza che si può creare lo sentiremo penso dagli avvocati
Se ogni anno quando evidentemente scettici cioè coscienza e consapevolezza anche di
Della situazione che si sta gestendo
Quindi
Io qui
O semplicemente votato ma rapidamente vado avanti perché ho visto che sarà oggetto degli interventi di chimici di chi mi seguirà come
La
Il mio figlio anche dall'intervento Lulli Ferranti quali sono le criticità scusate che
Noi vediamo emergere l'atto la modalità di raccolta della testimonianza l'attendibilità della testimonianza tra l'altro il termine attendibilità è un termine estremamente
Più di capire e contestato
La Nando sporse lotti
I ricercare
Come dire certezze in un ambito in cui questo è una mia personale opinione la certezza non si potrà mai raggiungere in maniera uniti menzionare cioè attraverso un'unica fonte di prova
Ah dovrà essere necessariamente
Il frutto della
Come dire della temi insieme in cui certamente
Il problema della testimonianza rappresenta un elemento di fortissime criticità però può essere l'unico
Come dire elemento su cui
Fondare
L'accusato su cui costruire un processo qui ma è stato detto anche
L'onorevole Ferranti io proprio Fabio
Ha fatto anche
Tra le criticità indicato anche il problema di audizione protetta perché rappresenta sicuramente un fattore
Di grossa conflittualità nell'ambito del quale
Quella necessario equilibrio e vi entra accusa e difesa in qualche maniera trova un ostacolo delle regole però
Mi ha fatto piacere sentire che come dire questo aspetto è stato affrontato extra avete affrontato nell'ambito
Della
Commissione Giustizia abbiamo adesso al discorso patologico è chiaro che
La metodologia medico-legale evoluto logica che è stata costruita
Soprattutto e che funziona funziona
Perché a qualche centinaio di anni di ormai
Il più di cento direi di
Di di storia ed è diciamo probabilmente il colore il nucleo forte della nostra
Aria disciplinare ha sostanzialmente come dire costruito dei percorsi e delle regole che in qualche maniera
Ci danno garanzie soprattutto quando
Noi parliamo della fisica medica Enzo cioè quando noi andiamo
A fare un discorso di evidenza su quelli che sono evidentemente gli aspetti critici aspetti direi di rilevanza fisica è chiaro che
Quando noi andiamo
In un ambito come quello che di cui oggi stiamo parlando il discorso diventa molto più complesse allora come dire la sfida che in qualche maniera ho accettato da parte di chi mi ha invitato è quello di vedere il sei in qualche maniera
Il
Questo patrimonio di esperienza che la medicina legale ha sviluppato nella nella dello scudo della nell'ambito di una
Metodologia
Che ormai malgrado tutto regge
Può essere in qualche maniera tu adattato e contro il termine trattato adatto ma direi poi comparirà aiutare forse il termine
Più ha più copio appropriato la psicologia giovedì o meglio la psicologia forense vogliamo usare un termine come dire completamente mutuato dagli anglosassoni e come
Fondamentalmente il merito medico-legale
Tralasciando gli aspetti di criteriologia medico-legale che per motivi di tempo non
Non affronterò tutto come dire
Sorpasso superare tralasciare si basa su fondamentalmente su tre obiettivi quello di garantire
L'accuratezza e la precisione la reperibilità la reperibilità del percorso che si segue guardate che questi tre termini accuratezza precisione di più di credibilità sono presi
Non dalla medicina legale clinica ma da un aspetto io volutamente più prevista ma da una sotto disciplina molto importante della medicina legale grado secondo già forense
Chi ha il problema
Non soltanto come dire
Di
Trovare l'altro questo cammino nel caso tossicologia forense le tracce delle sostanze non basta questo trovare la traccia di una sostanza ma bisogna anche indicarne la quantità la qualità e soprattutto
Indirizzi sapessero in grado di dire con certezza
Perché quest'ultimo è il tipo di richiesta che ci viene fatto ci viene richiesto di rispondere in termini comunista
Con rigore scientifico rigore di metodo ecco consistenza scientifica ha domande che chi si siedono risposte in termini certezze se la certezza non abbiamo dobbiamo avere l'umiltà di dirlo
Ecco questi termini cosa vogliono dire io ho provato
Come dire
Trasfondere paragonare parametrare questi tre termini alle problematiche che sono detti diciamo che sono della mozione la vostra quotidianità l'accuratezza
L'accuratezza significa a curarsi significa che
Della tecnica che io uso
è come dire quella che Mita la maggiore quantità
E qualità di informazioni
Mi ha molto colpito leggere un libro che mi sono consigliato di lembo
In cui presenti Orsi né quando
Si fa un confronto credo che il titolo sia
Walter mi vuota permetti
E ottima
Portato pro qui c'ho anche primo capitolo è molto interessante
E ti ringrazio per avermelo ricordato
C'è presente tutto uno studio molto interessante
Solo il problema che per me è uno studio di accuratezza perché dimostra come con delle sperimentazioni su soggetti vittime sicuramente vittime che dimostra
Come
Le risposte
Ho per lei di quei requisiti io con una risposta aperta sono molto più efficaci in termini di quantità qualità di informazioni rispetto alle risposte di tipo IAS no questo fatto questo
Per carità tutti gli studiosi quella uno dei principali uno dei principi fondanti della scienza e che tutti gli studi possono essere criticati e non esista una dei
E ogni come dire studioso questa critica però
Criticare le
è come dire quando ci porta una statistica perseguiti venticinque mila
Vittime di abuso dal novantotto al due mila e due e ci fa uno studio su questa casistica qua è un poco diventa un po'come dire complicato poterlo contestare diciamo ecco
Ecco la la precisione
Significa questo io che ero messo io ho fatto uno sforzo
Mi chiedo chiedo scusa
Sono
Come dire evidentemente ma questi strumenti culturali
In verità quando quando scelto distruggerla Rimini studi volevo e mi sono specializzato volevo specializzato in psichiatria vi sono dei dicessimo di poter
Collaborare con gli psicologi e così psichiatrica
Ecco devo dire che
Precisione significa che l'informazione si deve applicare il metodo alla vostra significa
Che l'informazione che io deve essere un'informazione quanto più come dire
Ordine aderente a quello che è la cosa il fatto che è di rilievo e che io naturalmente devo documentare devo provare
Io credo sia un termine che sicuramente contestabile mi sono sforzato molto so benissimo abbiamo anche parlato che non va bene anche in medicina legale diciamo sempre che abbiamo usato questo termine io ho coniato questo termine che ovviamente cestina Rete G credibile compatibilità
Ma solo per dire
Questo perché il perché
E scusate mi avvio a concludere poi
Questo perché
Perché il vero problema forse scopro l'acqua calda ma insomma mi perdonerete per cui spero vero problema è che
Quando noi evidentemente
Fondiamo tutta come dire alla costruzione accusatoria
Rispetto soprattutto un dato testimoniale e non sappiamo da
Da sempre quanto la testimonianza anche nella tutto sia in qualche maniera un elemento
Sempre
Che
Scopri presenta sempre dei margini di come dire di
Fallibilità e di
Anche
Errore più o meno voluto immaginiamo
Quante più compresso quando il discorso avviene rispetto
A
A a persone che sono in età ho voluto evolutiva il come sappiamo dalle neuroscienze evidentemente
Hanno una situazione di sviluppo che gli impedisce di avere certe capacità certi abilità quindi è evidente che non si può che c'è di fare questo sforzo
Questo è un altro aspetto che è molto sentito parlare ed è un discorso badate bene che non è soltanto
Nell'ambito della testimonianza di minore ma anche in altri ambiti avvicina legale non parlo solo della psichiatria forense direbbe anche nel campo ci stanno ci sta creando questo problema lo dico anche nove ha dato torto a giudici Ferrante si sta creando questo problema nell'indagine giornalistica
Perché quando poi così quando mi scusi tutto il giudice onorevole ma quando si permette per esempio di fare un sopralluogo sulla scena del crimine dopo due anni per esempio dal crimine stesso
Cosa ci si può attendere come dire in termini di novità in termini nuovi elementi dal punto di vista tecnico
Quando
Cioè voglio dire
La
La
Tutti la la adeguatezza e la completezza di alcune indagini sopralluogo io dico anche la dottrina per esempio devono essere necessariamente documentate
Attraverso una modalità che permette di rivedere anche a distanza di tempo quello che si è fatto senza ricorrere
Alle testimonianze posso coloro che
A distanza di anni che so che non hanno senso
Quindi io credo che
Per esempio c'è la rivedibilità e la
Necessità di non poter ripercorre lo stesso percorso che è stato già percorso da chi prima a
Fatto questa indagine alcuni strumenti come lo strumento diritto registrazioni sono assolutamente indispensabili io questo l'ho già detto tutti non aggiungo altro ora quei Cerutti degli esempi che io
Salto assolutamente perché vado le con le conclusioni ecco ed è una cosa a cui
Tengo moltissimo
Noi
Logico anche dodici rappresentante del Parlamento e molto importante che ci sia ricercato scientifica in questo ambito noi quando parliamo di ricerca scientifica Italia sia giova alla ricerca scientifica solo nel campo dell'oncologia
Però per esempio
Non c'è ASP assolutamente inadeguata ricerca scientifica in questi ambiti eppure sono ambiti che sono importanti che toccano la vita delle persone io sono molto contento mi spiace non aver partecipato che ci sia
Stato una proposta di
Dice di più di Progetto di ricerca nazionale sulla testimonianza del minorenne mi avrebbe fatto piacere partecipa purtroppo
Ho dovuto presentare un altro progetto sulla criminogeni sì sul balcone criminogeni ma questo per dire cosa che
Là c'è la biologia molecolare neuroscienze in euro immagino che ci permettono
Di avere degli strumenti
Che per carità senza arrivare
Ad una numerosi Anna psicologi organica in cui ovviamente nessuno può credere ci possono però permettere di
Contribuire a quella che la tradizionale psicologia clinica anche aggiungendo elementi di natura
Scientifica che possono essere estremamente importante qui io
Avevo sottolineato l'importanza di circa cinque figli anche della metanalisi
Il fatto cioè che quando in un processo si dice lei perché ha fatto così o lei perché arriva a queste conclusioni non basta e mi riferisco anche a questo ambito dire ho seguito questo percorso logico ma bisogna chiarire
Io dico questo e aveva questa conclusione perché cioè tutta una letteratura che dice questo ed è questa questa questa questa questione per quale motivo la scienza che noi
Come dire
Invochiamo quando ci rivolgiamo in ospedale per curarci deve essere esclusa dall'aula di giustizia perché
Io richiedo perché questo perché ci debba essere una sorta di scienza parallela
Delle Alpi giustizia questo
A mio parere è uno sforzo che la ricerca deve fare
Perché per carità
Per carità altrimenti non vorrei però
Far cadere nella tentazione
Di ritenere che la scienza possa risolvere
Tutti i problemi o che
Protocollo di raccolta della testimonianza del minore condiviso internazionalmente sia la panacea
E si risolva il problema ma
Noi dobbiamo dotarci di strumenti che siano confrontabili che abbiano base scientifica
Infine
Qui sono alcuni studi internazionali che
Ecco infine faccio due proposte
Chi chiede quale ci stiamo occupando anche a livello
Internazionale sono reduce da un meeting con la società tedesca proprio su questo argomento
Ora il problema è questo
Possiamo ritenere che in questo ambito chiunque sia esperto che basti un generico percorso
Per
Diciamo di studi perché in qualche maniera ci possa essere come ci si ci si possa costruire la patente di esperto e questa patente di esperto sia una patente che si autori produttori il tempo
Io credo che gli strumenti ci sono e sono strumenti che vengono applicati come dire lì letto perché ci stiamo cercando anche di applicare alla medicina legale uno di questi e la certificazione di qualità
Che potrebbe essere
Obbligatorio o volontario che significa significa che io che faccio in questo
Questo
Questo tipo di lavoro o una certificazione di qualità invece io rispondo dei criteri che sono dei criteri riconosciuti internazionalmente che fare con il mio lavoro poi
Posso farla possono farlo il giudice può anche scegliere chi vuole per carità io non credo che si risolve tutto attraverso le leggi regole eccetera però voglio dire si pone un problema infine e chiudo
Un altro secondo me problema che
Io così pongo sul terreno ci stiamo occupando anche noi il problema dell'accreditamento
Io credo che
Soprattutto quando siamo
In ambiti come questi cosiddetti difficoltà così critici
Probabilmente il problema dell'accreditamento di chi opera sia esso un esperto singolo privato per carità di Dio io sono un forte sostenitore del pubblico sono ideologicamente schierato da questo punto di vista e quindi io credo
Vorrei che l'università le strutture pubbliche in generale fossero di riferimento ma insomma non è non siamo in un clima di questo tipo per carità però come succede anche in altri Paesi
Anche l'esperto il PRAE nette Expert credo che dovrebbe essere quanto meno accreditato e probabilmente le Società scientifiche possono essere i migliori strumenti di accreditamento grazie
Grazie al professor Ricci
Ora ci sono due due avvocati
Credo che si occuperanno anche di temi tecnici più crescenti PC ma Massenzio con un occhio anche a quello che è stato detto questa mattina dal professor Ricci il primo Elena Negri
Che è un avvocato di Torino
Noto almeno a me per la sua combattività
Ricordo passati scontri nelle nelle camere penali ma che è stata componente la Giunta dell'Unione attualmente collabora con l'ordine forense di Torino e poi a parte tutte queste diciamo qualifica
Di appartenenza credo che abbia una buona esperienza di questo tipo di processi e quindi
Dovrà fare anche un intervento sulle prospettive
Tecnico-giuridiche della disciplina in materia
Grazie
Credo che in gli argomenti ascoltati in questa
Giornata così ben organizzata siano da un lato
Sicuramente appassionanti dall'altro drammaticamente seri per quello che questi processi significano per le vittime
Per le presunte vittime perché queste anche una categoria che spero che
Il legislatore inserisca come approccio perché se li si tratta sempre come vittime fin dal primo passaggio si rischia la Commissione di gravi errori
L'approccio
Con il
Minore a mio avviso è paragonabile all'ingresso di un chirurgo in una sala operatoria
Se l'ambiente e sterile l'intervento può avere garanzie di
Riuscita se l'ambiente contaminato il risultato sarà necessariamente un'infezione
E nel nostro caso questa infezione non guarirà ma semmai verrà trasmessa
Allora certo più che mai e rilevante il modo parliamo di modo quando l'approccio ce l'hanno i genitori i familiari un'insegnante con il minore
O il metodo quando l'approccio ce l'hanno gli esperti o sedicenti tali
Ma la questione di questi processi per quella che è la mia esperienza
La questione fondamentale resta un'altra
E cioè che in questi processi la formazione della prova e assolutamente extraprocessuale cioè l'approvazione formale nel novanta per cento dei casi fuori dal processo
Prima dell'iscrizione della notizia di reato o magari durante
In parallelo
Quindi durante l'indagine in parallelo alle indagini
E quando si arriva I momenti cosiddetti garantiti
Su cui sembra vogliate far confluire tutti i vostri sforzi le vostre energie cioè quello dell'audizione protetta e della
Perizia
I giochi sono assolutamente fatti
Si rischia cioè ben vengano le perizie le audizioni protette fatte rispettando le forme perché abbiamo sentito magistrati o così come sì interrogare ellissi abbiamo le videoregistrazioni con modalità che potrebbero essere portate ad esempio su come non si deve sentire un minore
Però rischia di diventare una STU una sorta di foglia di fico quei sta ancora più pericolosa processo regolare che rispetta le forme ma la prova intanto si è formata altrove
Perché io sono impressionata da quanto si sottovaluti la peculiarità di questi processi a Innella si sottovaluta perché tra l'altro sono processi a porte chiuse quindi noi continuiamo
Un po'a parlarne tra di noi ma
Forse c'è sicuramente una minor percezione da parte da parte della gente comune da dati comunque i processi assiste dalla stampa di quello che realmente sono
Questi processi
Allora la caratteristica principale e che in questi processi altri soggetti
In altri luoghi svolgono quella che è l'attività tipica del processo senza regole e senza obblighi di documentazione perché queste la caratteristica
I genitori anche quelli più in buona fede in realtà
Ascoltano quelli che due mesi dopo diventeranno poi le persone offese sentono testimoni
Svolgono l'abbiamo visto in questi processi per abusi collettivi confronti fanno sopralluoghi incaricano di vere e proprie consulenze psicologiche per
Vera e propria consulenze psicodiagnostica e sui minori
Non parliamo di quello che accade nelle separazioni tra coniugi in cui sia affida il bambino e viene preso in carico nel evidentemente le regole sia per quel che riguarda la pubblica amministrazione sia per quel che riguarda le lenti le linee guida di deontologia sono insufficienti perché ci sono decine di sedute con il minore
Ed allora
C'è da un lato quello che Luisa della De Cataldo con un'espressione magnifica definito il bricolage domestico
In cui la realtà super assolutissimamente la fantasia
Registrazioni firmati giochi videoriprese i padri e nel processo di mondo al Charity che li ho fatti padri si mostrano nudi per far comprendere se il loro pisello uguale a quello del conte Dracula
Di medesime dimensioni con tutte le inclinazioni terra al cielo possibili Sofiane gonfiano preservativi per comprendere se quelli erano i palloncini di cui hanno parlato i bambini e via dicendo
Oltre al bricolage domestico
Ci sono questi centri specializzati centri specializzati nell'abuso
Che molto spesso offrono un pacchetto completo da servire in qualche modo su un vassoio d'argento
Insieme alla querela alla Procura della Repubblica darà intendo anche risultato perché sarebbe interessante un monitoraggio
Per vedere
Quante persone si sono rivolte a questi centri e quanti non hanno avuto risposte positive
Allora la domanda è come tradurre tutti gli argomenti che questa mattina ed oggi abbiamo sentito giuridicamente cioè che valore processuale possiamo dare perché sono argomenti che ci servono
Nel momento in cui discutiamo della valutazione della prova e già un passo avanti ma è solo questa
La la la sede in cui li trattiamo oppure dobbiamo interrogarci nel momento dell'acquisizione della prova e dell'utilizzazione della prova
Come si comportano rispetto al modo e al metodo i nostri tribunali i nostri Group la Corte di Cassazione
I giudici di merito a mio avviso
Risentono
Di quello che accade a fronte dei fenomeni gravi vale a dire
Il processo rischia di diventare lo strumento per combattere un fenomeno
E quando l'impostazione rischia di essere Cuesta si fa strame delle regole e in nome di una lotta sacrosanta alla pedofilia
Però il rigore probatorio raggiungere i livelli in qualche caso davvero inaccettabili
La Suprema Corte in qualche occasione a negato quasi la rilevanza del problema vi cito due sentenze una del ventitré maggio due mila e sette e quella che annulla la sentenza assolutoria di Brescia
L'altra è il ventuno novembre due mila e sette
Entrambe della terza Sezione sostanzialmente si dice che la tendenza all'inventiva alla trasposizione fantastica
Non si manifesta con una durevole persistenza e quindi è manifestamente illogico che un bambino possa inventarsi del tutto fatti che io sull'anno del tutto dalla sua esperienza anche fantastica e si costruisce tutto il ragionamento intorno a questa
Massima di esperienza
E altre in cui si dice che la suggestionabilità è rilevante quando il grado di influenzabilità individuale assume forme patologiche come nelle personalità isterico immature
Mentre in altri casi e un qualche cosa di assolutamente ridondante e ipotizzare la suggestionabilità se a meno che non si aggiunga poi
Articolando il quando il come il perché sostanzialmente non dandolo come un dato di fatto ben possibile ma addirittura ci sarebbe un'inversione dell'onere della prova e sarebbe la difesa che deve dimostrare come quando e perché lo si è interrogato in modo suggestivo
Per fortuna in alcuni casi lo si è potuto fare perché tale è l'orgoglio del metodo utilizzato
Da alcuni di questi centri o del modo portato dai genitori evidentemente in buona fede perché altrimenti l'avrebbero taciuto e sarebbe rimasto in ombra
Che si è potuto apprendere IRI qual è qual era il tasso di suggestione di indotto di induzione delle domande poste ai bambini
Ci sono per fortuna anche altre sentenze è già stata ricordata questa mattina
Quella relativa al caso di Rignano in cui si dice che l'assunto secondo il quale i bambini piccoli non mentono CONSAP consapevolmente in realtà deve essere anche contemperato con la consapevolezza che gli stessi possono essere dichiaranti attendibili se lasciati liberi di raccontare
Ma diventano altamente malleabile in presenza di suggestioni etero indotte interrogati con domande induce enti tendono a conformarsi alle aspettative del loro interlocutore
E si fa riferimento ai casi in cui est il bambino possa esservi involontario veicolo di altrui sosta Petti che ha convalidato dando vita ad un circolo vizioso di scambi comunicativi attraverso i quali fraintendimento anziché risolversi
è stato amplificato in modo esponenziale questa è altra sentenza sempre della terza Sezione diciassette gennaio due mila sette
E si fa riferimento anche alle linee guida
Io non credo sia un problema di corsa
Tra così gli estensori delle delle linee-guida certo la Carta di Noto
Per
Per l'autorevolezza Bikila pensata scritta rimeditata riscritta nel senso di a giornata eccitata anche in queste sentenze
La sentenza del dieci aprile due mila otto la venti mila cinquecentosessantotto ci dice che non ha valore normativo ovviamente ma di suggerimento diretto a garantire l'attendibilità del minore interrogato
Altra pronuncia ci dice se pur di autorevole rilevanza sono indicazioni metodologiche non tassative d'accordo come ha scritto il Tribunale di Torino la Carta di Noto non sarà il Vangelo
Non sarà il Vangelo ma quello che inquieta e il silenzio su altre metodologie
Noi abbiamo lunga esperienza con un centro
Del torinese in cui il metodo cioè questo approccio con il minore bene è stato descritto
Bisogna identificarsi di bisogna assolutamente credergli immedesimarsi farsi Cars far carico sulle proprie spalle di tutti gli abusi che nel mondo accadono e solo così si entrerà in empatia
E quando si va poi in pratica di interrogare
Questi consulenti che la prova ma ormai l'hanno già formata perché queste sono consulenze come ho detto precedenti il processo e quindi a processo lì si interroga
Le prime domande sono un secondo step da che cosa si può capire le prime domande che il consulente ha fatto il bambino in questi colloqui consulente una forma impropria diciamo
Questo esperto a cui la mamma per esempio in questo caso si era rivolta secondo te da che cosa si può capire se sono maschi o se sono femmine i due bambolotti che il bambino ha in mano e la bambina in mano e se la malcapitata risponde
Dal vestitino rosa e dalla tutina azzurra
E l'esperto non è affatto contento ma c'è qualcos'altro che differenzi maschile femmine
E finalmente si arriverà alla parolina magica ce n'è un'altra il pisello no oltre l'appiccicoso che è veramente una parola magica
Ah Monder Celli hanno messo sotto hanno messo al microscopio il pavimento dell'asilo disturbando il RIS di Parma per lattici coso raccontato per poi scoprire che era un buco di insetto quello che hanno trovato
E allora quando quest'altra parolina magica e pronunciata
L'esperto dice ma tu sai come fatto perché io non lo so
E allora incominciamo a farlo disegnare questo disegno tornerà in tutte le successive sedute edili si svilupperà
Il
Il il dialogo è quello che dovrebbe essere un ascolto salvo poi leggere nella relazione che la bambina era lottizzata perché spontaneamente parla assolutamente a sproposito dell'organo genitale maschile
Allora
Il problema è cosa si fa rispetto a questa patologia
Perché il ricorso all'esperto che sia privato che sia il centro specializzato che sia Lasonil pubblica fuori dal processo finisce poi col diventare privilegiato a dibattimento perché si dice
I tempi è stata sentita quando è
E il momento era molto più vicino a quello del presunto fatto e e quindi lo si privilegia
Non ci sono regole
Non si hanno obblighi di audio video registrazione sanzionati processualmente
E
Quindi trova ingresso questo cosiddetto esperto ex articolo centonovantaquattro
Quindi come testimone riferirà
Da un lato le dichiarazioni del minore dall'altro le sue valutazioni e questa è una patologia
Evidente perché noi sappiamo che l'articolo duecentoventotto ci dice che tutto quel che è dichiarato al perito ha valore ai soli fini peritali
E invece qui non essendoci un perito ma essendoci questo esperto privatamente consultato riferisce le dichiarazioni ricevute
A questa problematica per questi casi questa problematica si intreccia con altre due questioni a mio avviso rilevanti cioè
Il vero interrogativo diventa
Ma può disporsi una consulenza ex articolo trecentocinquantanove nel processo da abuso se sono vere come io ritengo siano vere
Le
Conseguenze di dialoghi di un certo tipo
Ho non si deve ricorrere
Necessariamente e obbligatoriamente all'incidente probatorio questo è un discorso processuale poi c'è il problema che dato che nel novanta per cento dei casi questa consulenza avviene prima
Cosa ne segua allora poi processualmente perché altrimenti facciamo le regole per una situazione quando poi il processo di fatto si è
Si è fatto altrove
Ed allora
Troverete molte sentenze su psicologi usati Congo ruoli ibridi quella che aiuta i carabinieri per valutare l'idoneità del minore ad una ricognizione sedici novembre due mila e cinque
Sempre terza sezione la Cassazione dice che non può rendere testimonianza perché nella sostanza un ausiliario
L'esperta di Neuropsichiatria infantile è chiamata a svolgere funzioni di ausiliario dal pm poi successivamente nominata consulente
Dice la Cassazione UNAR articolatissima interessantissima sentenza ventisei novembre due mila uno la numero quarantacinque ventisei zero due
Ci dice che non può testimoniare perché di fatto ha svolto le funzioni di ausiliario ed è stata pure illegittimamente nominata
Consulente perché non potendo testimoniare
Non poteva svolgere
Neppure quel ruolo
Vi è giurisprudenza di diverso avviso una sentenza più recente nove ottobre due mila otto la quarantadue mila settecentoventuno
In cui ci dice no il non è bisogna stare attenti bisogna vedere chi è formalmente l'ausiliario non si può dilatare la la nozione e quindi tende a restringere assolutamente
Il campo
Importante ovviamente la sentenza di Rignano
Sul caso Rignano la pronuncia della Cassazione
Perché affronta
Il problema laddove ci dice che il Pubblico Ministero ha proceduto ex articolo trecentocinquantanove
E implicitamente ma discutibile mente ritenendo che la situazione psicologica dei bambini non fosse passibile di mutazione nel tempo
Questo per dire poi che la consulenza quindi un valore solo endoprocessuale ma per dire al tempo stesso che il pubblico ministero non aveva l'obbligo di affidare la consulenza ai sensi dell'articolo trecentosessanta
Però inno davvero optato per l'articolo trecentocinquantanove e quindi con modalità non garantite
Unitamente al fatto che l'esperto non a video registrato i colloqui ha di fatto privato gli indagati e io aggiungo prima era i giudici della Facoltà di controllare l'operato dell'esperto
Allora qui il problema le mi pare ben evidenziato in una delle due note a questa sentenza
Quella pubblicata su Cassazione penale nell'anno due mila otto a firma cristiana Valentini
In cui bensì evidenzia come il colloquio con lo psicologo sia una potente forma di interazione che ha inesorabili affetti modificativi sulla genuinità del sapere comunicati le nel minore nel processo penale
Ma allora
Se così
L'utilizzo di di queste consulenze in assenza assoluta di contraddittorio
Non solo vede
Una consulenza su persona soggetta a modificazione cosa che non doveva essere fatta
Ma addirittura vede un incarico vede affidato un incarico che comporta
La
Modificazione allora se noi paragoniamo questa situazione a tutti gli altri argomenti
Quello che emerge altre fattispecie e che si viaggia verso la patologia
Lumi verso l'inutilizzabilità patologica di una siffatta prova proprio per assenza di contraddittorio perché diventa di per sé a questo punto irripetibile
E la problematica ovviamente esplode ed esplode con la consulenza di parte extra processuale cioè quella che è stata fatta
Dalla singola madre o dai fatta fare dalla madre o dai genitori affidandoci a de Sperti di di vario tipo
Questa non è trattata come trecentocinquantanove
Ma viene recuperata come come testimonianza e questo diventa appunto ancora più pericoloso perché perché ci dice una sentenza
Dieci aprile due mila otto persone terza sezione
Che il divieto di esprimere apprezzamenti personali
Posto dall'articolo centonovantaquattro non si applica nel caso in cui il testimone sia persona particolarmente qualificata in conseguenza della sua preparazione professionale
Quando i fatti in ordine i quali viene esaminato siano inerenti alla sua attività
Giacché l'apprezzamento diventa inscindibile dal fatto dal momento che quest'ultima è stato necessariamente percepito attraverso il filtro delle conoscenze tecniche
E professionali del teste mentre vi è
Per esempio altra Sezione a proposito di altro argomento ma non import alla fattispecie qualche conta è il teste tecnico ci dice che è ben possibile operare un distinguo fra quella che è l'osservazione di dati di fatto
Da quella che è la valutazione di quei dati quindi quando si intero con un esperto
Riferire i primi appartiene al mondo delle dichiarazioni testimoniali ammissibile utilizzabili riportare i secondi
Rappresenta invece l'espressione di un giudizio che potrebbe entrare nel processo esclusivamente attraverso la consulenza tecnica
E allora ho per concludere
Con
Un paradosso forse con un altro provocazione io mi domando non sarebbe forse il caso di riflettere sull'articolo centottantotto del nostro Codice di procedura
Ci dice che non possono essere utilizzati metodi e tecniche in grado di alterare la capacità di ricordare i fatti
Allora evidente che è riferito al soggetto che agisce nel processo e gli esempi sono sostanzialmente quelle delle torture negli interrogatori
Ma posso che il riferimento è
Proprio a delle tecniche
In grado di alterare la capacità di ricordare infatti se sono vere
Come sono vere le spaventose conseguenze
Di un inquinamento probatorio attraverso un certo tipo di interrogatorio che finché uno non legge non pensa possa essere davvero fatto da un esperto
Non sarà in grado non non sarà arrivato il momento di capire se forse non debba essere integrato quest'articolo se non possa essere utilizzato se non ci non debbano comunque esserci dei riferimenti alla non utilizzabilità a monte di queste tecniche
Non dovrà forse essere lanciato qualche segnale anche dal legislatore oltre che dalla giurisprudenza per scoraggiare
Questo devastante bricolage domestico devastante prima di tutto per la presunta vittima che a questo punto vittima diventa necessariamente
E per quei centri che diciamolo pure danni
Vivono perché anche un un grande business
Questa questa questione di certa metodologia e fanno formazione ed è verissimo quello questa mattina è stato detto dopo queste formazioni nelle scuole spunta nelle classi visitati da questi centri
Il caso da il caso di di abuso ed allora non è forse il caso di dire che
A fronte di certe separazioni in cui veramente è diventato sembra un po'in qualche momento quasi lo sport nazionale non non c'è più separazione in cui improvvisamente non si scopra
Che ci sono stati maltrattamenti abusi in queste in queste famiglie e comunque sto bricolage e questi centri vengono forniti fornite
Mi si perdoni l'espressione
Delle polpette premasticata e alla Procura della Repubblica per cui poco mi importa che successivamente le regole siano rispettate perché ha in me i giochi sono davvero fatti allora se vogliamo parlare
Di prove di processo degni di questo nome davvero bisogna voltare pagina e se c'è un allarme se il legislatore come ci ha detto questa mattina Gaetano Pecorella rischia
Di legiferare solo in nome dell'emergenza
Io per esperienza posso davvero dire che anche l'allarme dei falsi abusi eh un grave allarme esattamente come quello degli abusi reali
Credo che emendamenti vi abbia fatto un intervento in cui come si suol dire
A ha gettato nel piatto
Tutto quello che c'era da gettare condivisibile o meno certamente e io lo condivido certamente ha posto un problema
Noi spesso facciamo questi convegni in laboratorio sotto vetro in provetta
Ci scambiamo opinioni interessanti ma poi
Quando siamo in un'aula di tribunale ci rendiamo conto
Di come la realtà e di come anche la realtà anteriore all'aula di tribunale perché questo
è davvero un problema di difficile risoluzione problema probabilmente ma che si se si continua a ignorare
Getterà lascerà il suo peso sullo sviluppo dei processi penali di questo genere
Poiché tra poco parleremo della ci sarà la tavola rotonda credo che avrà un aspetto un po'più s'più agile informale
Però non anticipo alcuni dei temi che vorrei sottoporre i partecipanti mentre do la parola all'amico e collega Franco l'IVA componente della giunta nazionale dell'Unione delle Camere penali di Bologna
Che
Seguisse se svolgerà un altro intervento tecnico su queste
Questioni che abbiamo affrontare
A dire il vero svolgerò il mio intervento come dire
Su un tema che come diceva la collega prima riguarda il dopo quando già i giochi sono fatti
E quindi riguardando il dopo in qualche modo e forse di minore interesse
Voglio partire però da una considerazione di ordine metodologico
Si sente spesso dire ha ragione lei che questi processi per abuso
Sono processi nei quali
Si vive una comprensibile attenzione
Tra esigenza di tutelare beni assai delicati come sono quelli
In questione dei processi per abuso dei minori eh l'esigenza di garantire un equo processo
All'indagato prima imputato dopo
Vorrei specificare che questa premessa perché a me pare che così posta sia apposta in qualche modo male mi spiego
Sembra a dirla così perché proteggere quei beni così delicati discussione significhi modificare in favore della tesi accusatoria
L'andamento e la qualità del processo stesso
Non è così
La tutela di quei beni e prima di tutto tutela del minore dai traumi del processo che su questo siamo tutti d'accordo e occorre vedere
Quali sono gli strumenti per provvedervi ma quanto alla qualità all'accuratezza dell'accertamento del fatto
La vittima del reato è l'imputato hanno un interesse assolutamente comune l'interesse a una qualità dell'accertamento
Che sia la migliore qualità possibile
è importante questa premessa perché
La migliore qualità possibile dell'accertamento del fatto nel nostro processo ha un nome costituzionalizzato
Sì è quello del principio del contraddittorio nella formazione della prova come scelta metodologica fatta dal legislatore dal legislatore costituente
Che cosa significa
Significa che quando noi ci troviamo ad esaminare le norme che regolano il processo per abuso ci troviamo sostanzialmente di fronte a due tipologie di norme
Norme che derogano le norme ordinarie che riguardano altri processi
Enorme che non vero con affatto ma che come poi vedremo facendo l'esempio di qualche norma subiscono un'interpretazione fortemente derogatori cioè in modo anomalo deroga attrice
Quanto
Ad entrambe queste norme occorre fare un ragionamento semplice
Che è quella
Sia le uniche che le altre ma in modo particolare quelle che derogano
Sono norme che spesso derogano come quelle per esempio sull'incidente probatorio
A quel principio ti formazione della prova nel contraddittorio che come sappiamo alcuni corollari ineludibili
L'immediatezza località il dibattimento il giudice che deve decidere di fronte al quale deve formarsi la prova
Lo dico
Perché sentivo anche nei in modi e nei toni dell'intervento dell'onorevole Ferranti che mi dispiace
Credo sia andata via riguarda l'impegno mio giustificate fare parlammo riferimento all'incidente probatorio come fosse una sede in cui nel contraddittorio delle parti si raccoglie si forma la parola
Ciò e sbagliati
è sbagliato ma non è un'opzione ideologica la mia e uno punto un'opzione normativa
Perché se è vero che l'incidente probatorio anche l'incidente probatorio ordinario e un luogo dove si realizza un quantomeno parziale ma significativo sacrificio del contraddittorio
è vero che noi abbiamo già compresso fino a un limite
Accettabile solo a certe condizioni ciò che è un principio costituzionalmente che gode di copertura costituzionale per certi versi di obbligo costituzionale addirittura
Quindi questo ci impone un onere di interpretazione di queste norme dilatare l'interpretazione di queste norme vuol dire molto spesso uscire dai canoni costituzionali e quindi
E muoverci su un terreno sul quale ci sta o la dichiarazione di illegittimità costituzionale o comunque l'assoluta criticabilità di interpretazioni che si muovono fuori da questo orizzonte
Un esempio delle di alcune di queste norme per esempio sono norme ordinarie l'articolo centonovantacinque che fa riferimento alla testimonianza indiretta
Questo articolo poi lo vedremo e interpretato in materia di processi per abuso in maniera inaccettabile fuori da qualunque possibile copertura costituzionale
E norma ordinaria l'Arcigay all'articolo cinquecentoventisei comma uno bis questa norma è del tutto devitalizzati per l'interpretazione che se ne dà nei processi per fatti di abuso
E norma invece
Derogatoria il trecentonovantadue comma uno bis
Che stabilisce la possibilità dell'incidente probatorio anche non l'obbligo dell'incidente probatorio anche qui mi permetto una lieve correzione alla a quanto diceva
L'onorevole Ferranti non logico
Residuo lo spazio del giudice di valutazione sul se ammettere all'Inpdap all'incidente probatorio oppure no e in alcuni casi può anche essere rilevante questo spazio valutativo
E purtuttavia esiste la possibilità di ammettere all'incidente probatorio Bartoli quindi di derogare a quel contraddittorio pieno per
Il minore degli anni sedici diceva la norma fino all'altro giorno cioè fino al ventitré aprile
Perché il ventitré aprile la legge numero trentotto sullo stalking richiamata
E fa un'operazione sei diverso cioè da un lato sposta l'età dai sedici I diciott'anni operazione
Già in qualche modo discutibile ma soprattutto fa un'altra operazione cioè stabilisce l'applicazione della stessa norma derogatoria al maggiorenne che sia persona offesa
Ecco torna il ragionamento che facevo prima
A mio parere questa estensione di queste estensioni e della legittimità costituzionale di questa estensione e assolutamente corretto dubita perché
Perché se è vero che
Quella sacrificio che l'incidente probatorio prevede è ammissibile soltanto
Nel rispetto di quelle eccezioni che l'articolo centoundici prevede cioè soltanto laddove appaia
Per ragioni oggettive non rinviabile la prova al dibattimento mi spiegate qual è la razzio costituzionalmente coperta che può reggere un'estensione di questo genere alla persona offesa maggiorenne
Ci si potrebbe chiedere ma siamo fuori dal tema che cosa c'entra estenderlo per esempio alle persone offese vittime di usura come nel recente disegno di legge che in via di approvazione evidentemente una tendenza
Una tendenza ad allargare l'incidente probatorio facendolo diventare strumento ordinario di raccolta della propria ed è proprio per questo che sentivo l'esigenza di ricordare che tale non è
Rappresenta ripeto un sacrificio del contraddittorio che deve essere costituzionalmente motivato
Ma
L'incidente probatorio sicuramente ci appare giustificato in presenza di un soggetto minore vi sono esigenze ovvie
La necessità che prima possibile il minore sia sentito informa garantita poi dirò qualcosa su questo
E quindi
Non è certo di questo che intendiamo discutere
Piuttosto intendiamo discutere di come questi incidente probatorio viene effettivamente realizzato
Perché le norme impongono
Impongono
Al Pubblico Ministero una cosa importante cioè gli impongono di depositare con la richiesta dice la norma tutti gli atti di indagine fatti
Beh sapete che cosa accade normalmente nei processi per abuso
Accade una cosa semplicissima il pubblico ministero appena iscrivere la notizia di reato chiede l'incidente probatorio contando sul fatto che tra la richiesta dell'incidente probatorio al momento dell'espletamento dell'incombente
Avrà un lasso di tempo
Sufficientemente lungo nel corso del quale farà ulteriori indagini
E pur tuttavia interpretando in una maniera sei balzana la norma in questione ritiene di poter non depositare tutti questi atti perché siccome la norma gli importi
Di depositare con la richiesta evidentemente tutto quello che fa dopo
Non ha ragione di depositare
Ora
Che possa crearsi una prassi così perversa e così assolutamente prescindere
Dalla ratio della norma in questione
Un qualcosa che deve far riflettere perché badate la ratio della norma in questione evidente
Quella è la sede in cui si forma una prova che sarà utilizzabile al dibattimento di più siccome il sacrificio del contraddittorio e
Aumentato dalla presenza dell'articolo centonovanta bis e quindi dall'impossibilità di ripetere la prova al dibattimento se non su fatti nuovi o circostanze eccetera eccetera e Palese
Che lì il sacrificio è totale
A fronte di questo sacrificio totale
La possibilità per il difensore di svolgere la sua funzione
In quel contraddittorio oppure di mediato che l'incidente probatorio poggia tutto sulle conoscenze che il difensore può avere
Se il Pubblico Ministero non li mette a disposizione
Quasi nulla perché le sue indagini importanti se l'è fatte nel periodo successivo alla
Alla richiesta è evidente che il difensore nulla da nessuna possibilità fatica di interloquire
Ora si dice
è una norma che se non rispettata inciderà sulla valutazione della prosa
Ma io non sono affatto d'accordo
è una norma che se non rispettata incide direttamente sulla violazione dell'articolo centottantotto lettere centosettantotto metterci
E la
Diritto concreto dell'assistenza e difesa è andato a farsi strada nel dire
L'unica conseguenza accettabile è la nullità dell'incombente l'inutilizzabilità del risultato non ce n'è un'altra possibile
Perché badate anche qui c'è un aspetto un po'problematico tutta questa discussione per la verità gran parte della giurisprudenza
Sul tema dei processi per abuso finisce con lo scaricare assi integralmente su un argomento importantissimo che la valutazione della prova
Ma in questo modo si sottovaluta l'unico vero argine che noi abbiamo
Al di là della valutazione prudente e fortunatamente qualche volta accorta del giudice
Che invece il sistema di formazione di acquisizione del sistema delle nullità delle notti la disabilità della prova quando è raccolta in violazione di norme di legge
Con tutto il rispetto per la Carta di Noto un conto sarà la violazione delle regole previste nella Carta di Noto
Che come giustamente la Cassazione dice sarà assolutamente ininfluente per
Svalutare la prova per costruire intorno alla prova un'argomentazione logica che tiene al controllo
Ma altro conto sarà quando c'è la violazione di una norma di legge espressa
L'obbligo di depositò in questo caso espressamente previsto da una norma perentori
Un discorso analogo vale per l'obbligo di documentazione
Si è già detto della non documentazione degli atti precedenti ed è evidente che è un fatto
Di una certa gravità ma in qualche caso forse non evitabile perché il primo contatto
Della minore con i genitori è quello che viene dopo non è controllabile del tutto in quella sede semmai si potrà far questione sull'esito che questo
Questo sentire il minore in forme assolutamente scorrette può avere nel processo ma evidentemente una fase che sfugge in qualche modo ma il problema e che molto spesso
Nonostante la norma imponga
Per la verità imponga con una formulazione criticabile e a mio avviso da correggere rapidamente la videoregistrazione o la registrazione audio
Quindi ponendo in alternativa queste due possibilità
Accade molto spesso di incidenti probatori che hanno soltanto il verbale in forma riassuntiva
Accade che la Corte di Cassazione non l'ultimo giudice di Caltanissetta e Lecce si venga a dire che anche in quel caso sarà al più un problema di valutazione della prosa
Eppure la norma impone in modo così chiaro da non lasciare adito a dubbi perché la norma chiede la videoregistrazione o
La registrazione quanto meno sonora e comunque anche il verbale in forma riassuntiva non c'è possibilità alcuno di equivoco
E nonostante questo ristretto noi siamo di fronte a un'interpretazione che assolutamente non in linea con la funzione di questi atti perché badate
In un incidente probatorio denunzia videoregistrato
Che cosa si pensa
Quasi tutto a dei processi nei confronti dei minori
E badate non tanto forse o quanto meno non soltanto nelle risposte che il minore
Fornirà
Ma soprattutto nelle domande nei gesti nelle sembianze di consenso o di dissenso che l'intervistatore faranno nei confronti del minore
Con una capacità di influenzarne le risposte assoluta
E con un risultato
I non genuinità delle risposte da un canto e dall'altro lato dell'assoluta impossibilità per il difensore di controllare sia nella discussione davanti al giudice
Quel tipo di incidente probatorio sia in sede di impugnazione quando ovviamente resta da solo il verbale riassuntivo
Non si
A cura nemmeno di notare che quel verbale riassuntivo in un caso come quello dell'audizione protetta rappresenta l'ulteriore mediazione
Trattino interpretazione delle domande delle risposte
Perché già la domanda per ragioni comprensibili non viene fatta
Direttamente dal difensore ma deve essere filtrata attraverso il giudice che a sua volta alla fine ultra attraverso lo psicologo che si spera sappia quello che sta facendo
Dopodiché
Ci sarà l'ulteriore filtro di un soggetto che probabilmente non ha nessuna esperienza in materia che facendo il verbale riassuntivo riassume e necessariamente come nella natura umana interpreta
Che cosa sarà quel documento dal punto di vista della validità
E del controllo
E soprattutto
Il fatto di avere un incidente probatorio in cui tutto ciò che accade sia scrupolosamente videoregistrati
In che cosa turba il minore che partecipa a quel processo acché esigenza visto
A me pare che risponda appunto a quell'esigenza falsa
Di ritenere che in questi processi la tutela del bene delicato significhi accordare all'accusa un canale preferenziale tanto preferenziale da farsi
Che diviene difficile parlare di processo in questi casi se per processo
Si deve intendere ciò che noi
Credo correttamente intendiamo
Vado in fretta ad alcune altre considerazioni
In materia
Questa volta soprattutto
Di valutazione ma prima
Di testimonianza indiretta facevo prima cenno all'articolo centonovantacinque
I canali attraverso i quali la Corte di Cassazione e parte della giurisprudenza attuano una torsione secondo me è inammissibile della norma sono sostanzialmente due
Da un lato si dice che
In qualche modo
Questa testimonianza sarebbe irripetibile di per sé
Quella che il minore a reso al teste de relato
E quindi
In qualche modo sarebbe sufficiente che il giudice convochi il minore se poi questo non risponde se risponde dicendo l'ho già detto
Alla signora Tiziana con la quale si è stabilito il rapporto tutto questo può passare come fosse una testimonianza diretta
Dall'altro lato
Si sostiene ma qui più sul piano generale che in realtà
Sarebbe sufficiente più in generale da parte del giudice la semplice convocazione della persona per il riferimento fatto al primo comma
Credo siano due approcci entrambi sbagliati e peraltro non validati in altra materia dalla giurisprudenza
Da un lato perché l'espressa eccezione
Eccezione tassativa dei casi in cui si può non procedere acque a sentire all'esame dice del teste diretto alla norma e quindi non può lasciare spazio a dubbi
Sul punto
Ma soprattutto perché evidente anche qui che la ratio di questa norma è quella di consentire alla Difesa il controllo del contenuto delle dichiarazioni del teste indiretto
Non è quello di sanzionare il teste che non si presenta
Ed è la stessa ratio che sottende ed ho finito con queste elencazioni di norme a quella tentativo di invalidare la portata
Della norma che vieta di utilizzare come prova della colpevolezza dell'imputato le dichiarazioni di chi si è sempre sottratto per libera scelta
Dice parte la giurisprudenza ma questo non vale nei confronti del minore perché il minore non potendo esercitare una libera scelta non può sottrarsi per libera scelta
E quindi il problema non si pone proprio
Evidentemente
Un modo stolto di affrontare la questione
Perché è evidente a tutti
Che la norma non vuole sanzionare il soggetto che non si è presentato vuole garantire che laddove questo soggetto non sia stato sentito nel contraddittorio dal difensore dell'imputato su questo non si possa almeno condannare l'imputato
Quindi è un principio che governa la qualità dell'accertamento giuristi giurisdizionale questo il tutto
Ecco
Ciò detto
Concludo rapidamente dicendo soltanto questo che
L'esame delle pronunce in materia a me pare che riveli troppo spesso
Un'interpretazione delle norme sia di quelle derogatorie sia di quelle che non deroga non sulla formazione acquisizione valutazione della prova
Che sono decisamente fuori dai canoni sanciti dall'articolo ventiquattro e dall'articolo centoundici della Costituzione
E dirò di più
A me pare che l'interpretazione di queste norme non possa dirsi soltanto relativa ai processi per abuso questa e l'occasione in qualche modo che lascia trasparire una sfiducia generalizzata nel metodo del contraddittorio questo è il punto vero
Quando sì leggono attentamente certe pronunce si capisce che sia travalicato il limite della tutela del minore
David trauma del processo si è andato al di là
E si è andati al di là perché in realtà si è convinti e l'abbiamo sentito anche prima dall'intervento sempre dell'onorevole Ferranti
Che in realtà per tutti vale il principio che la prova raccolte in incidente probatorio sia più genuina perché più vicino al fatto
Il problema è questo
Abbiamo una giurisprudenza che non si rassegna in qualche modo accreditare che il metodo preferibile quello che conduce a quello che conta cioè l'accertamento della verità
Ma noi purtroppo la verità non la possediamo e dobbiamo metterci d'accordo solo sul metodo
Con cui questa verità si accerta
è proprio quel metodo dialogico che il legislatore costituente prima e le modifiche codicistica dopo ce l'hanno consegnato purtroppo ancora monco
E allora io credo che se si confidasse di più in questo metodo e se sia le innovazioni normative sia le interpretazioni si muovessero di più in questa direzione noi eviteremmo una conseguenza inaccettabile
Troppi errori giudiziari significa troppi
Troppe vittime che non hanno avuto giustizia o presunte vittime che sono state ingiustamente esposte a un processo che non aveva ragione di esistere
Significa anche lasciatemelo dire anche troppi imputati che diventano vittime di un processo ingiusto e che in questo processo ingiusto giocano la propria vita
Credo che anche la l'avvocato Oliva non si sia sottratto alla chiarezza del esposizione dei concetti
Io credo che
Possiamo dare corso alla Conferenza alla tavola rotonda e quindi chiederei se voler vogliamo fare una pausa di cinque minuti
Facciamo la pausa di cinque minuti
Allora io
Ma mi preme però tutti di non di non oltrepassare i cinque minuti di acqua così andiamo a chiudere
è successo
No almeno
Le riserve ritengo determinante
Allora
Se non
Delicatissimo allora cortesia Chicchi è fuori da una
Dalla porta
La parchi
Rientri se vi potete ricurvi accomodate per favore
Che iniziamo
La tavola rotonda che nello spirito di chi
L'ha pensata doveva essere deve essere una cosa
Più informale forse meno tecnica possibile
Perché ha un titolo il il processo con il minore pericoli trassi garanzie dell'imputato è giusto processo
Io credo che
Nello svolgimento dei lavori di questa mattina e
Anche nel pomeriggio in particolare con i due interventi di Elena Negri e Franco viva
Abbia dimostrato
Che c'è qualcosa che non va in questo tipo di processo
Non si tratta di una opzione ideologica del
Per cortesia là in fondo
Non si tratta di un'opzione ideologica di chi ritiene che le garanzie dell'imputato debbano essere prevalente
Si tratta tuttavia di una impostazione che in parte da un presupposto che mi pare che è emerso molto chiaramente anche da alcune cose che ha detto questa mattina il il professor Camerini se non vado errato quando ha detto
Quando ha detto
Che il bambino ci rimette comunque
E il disagio di una madre viene mi ha detto per una sorta di moda
Ha spiegato cosa intendesse ricondotto l'abuso
Sessuale
E quindi
Ed è anche quello che ha detto il professor Gullotta quando ha detto che il difensore in questi processi
è un difensore in una gabbia
Ed è quello che ripeto anch'io perché io credo che sia un presupposto da tenere molto presente se nel nostro sistema come Unione camere penali dice da anni
Purtroppo già il difensore normalmente
Parte in una gara
Di duecento metri piani cento metri indietro
A causa di una per fortuna ci sono le eccezioni una contiguità che c'è nell'assetto ordinamentale tra giudici e pubblici ministeri e di qui la nostra storica battaglia per la separazione delle carriere
Ecco questo svantaggio già di partenza che abbiamo in tutti i processi in questi si moltiplica si riproduce
Fino a diventare
Veramente una una lesione gravissima a causa del pregiudizio
Positivo che grava sulla tesi dell'accusa fin dal momento delle indagini oppure prima ancora del momento delle indagini
Non bisogna diventare schiavi dei casi processuali che essi che si fanno che noi come avvocati o che i magistrati di cui i magistrati si occupano
Però certamente nell'occuparci del tema della tavola rotonda prassi
Distorsioni eccetera non si può non fare riferimento ai casi
Che capita
E qui io posso riassumere alcune di queste
Di alcune di queste distorsioni
E che sono state tutte dette per carità fino a questo momento ma che è bene ricordare proprio perché di questo vorremmo parlare poi sentire diciamo la prospettiva di un magistrato dal vertice dalla Cassazione
La prospettiva di un professore universitario ma anche di un consulente poi ve li presenterò meglio i nostri ospiti di un consulente del ministro della giustizia la prospettiva di due avvocati che avete sentito parlare
Poco fa
C'è un problema di
Verbalizzazione acquisizione delle dichiarazioni del bambino
Cioè quei non solo molto spesso non si videoregistrato
Ma molto spesso come abbiamo sentito vengono verbalizzate manualmente
Ho proprio in questo periodo un procedimento penale
Nel quale tutte le dichiarazioni delle dei bambini vittime di presunto abuso sono state
Verbalizzate da agenti della la polizia giudiziaria
I quali poi venuti in dibattimento interrogati anche un po'provocatoriamente non so sulla conoscenza che avessero della Carta di Noto
O di della necessità di videoregistrare parliamo di
Polizia giudiziaria specializzata nell'audizione i minori quindi
Diciamo agenti di polizia che della questura di Roma si occupano specifica che specificamente delle indagini sui minori
Dice avocato io la casta Carta di Noto l'ho sentita
Dice francamente per cultura personale mi pare qualcosa ho letto sul giornale c'è questo non perché la carta in modo voi appunto come si diceva sia
Debba essere per carità avvinghia di qualunque o il parametro di qualunque ragionamento ma perché per dirvi e che il livello è veramente sconcertante modalità
Anche quando si registra c'è un problema di modalità con cui vengono
Acquisite vengono poste le domande
E quindi questo è anzitutto un problema di qualificazione dell'esperto di scelta dell'esperto
Ancora una volta in questo processo di cui vi parlavo i
Di esperti chiamati dalla polizia
Esperta a sua volta di asseritamente esperta di indagini non ritiri vengono sorteggiati in base a un turno che c'è alla unità sa casa si chiama adesso
Unità sanitaria locale per cui
Quel giorno c'è Tizio quindi chiamiamo Tizio non si sa chi è non si sa chi preparazione abbia non si sa che tipo di studi abbia fatto non si sa
Che specifiche specifici insegnamenti abbia eventualmente seguito se ne abbia
Seguiti alcuni interrogato in dibattimento uno di questi esperti risponde avvocato io non sono esperto in psicologia sessuale
Dice però in effetti non ho mai sentito minori non sono
C'è un problema
Anche gli esperti riconoscerli un riconosciuti è utilizzati dagli in tal procure della Repubblica che grado che livello di affidabilità abbia
Esperienza personale ancora una volta esperto espertissimo conosciutissimo riconoscibilissimo dalla Procura di Roma che nei primi dieci minuti pone almeno quindici volte a un bambino la domanda
Fatta precedere la seguente affermazione tu hai dei problemi mi ha detto la mamma che tu hai dei problemi buoni dirci quali sono questi problemi
E quando il bambino risponde no no problemi o comunque vada la risposta ma dice anche tu sei un bambino grande quindi hai dei problemi come gli hanno gli adulti
E via così per una serie infinita di volte che la Difesa polemicamente addirittura dovuto conteggiare per rappresentare
Al giudice quante volte questo
Fosse avvenuto
Videoregistrazioni inquinate inquinate non soltanto dalla incapacità dell'INEA dell'esperto o dal fatto che l'esperto sicuramente in buona fede fosse già partito da una
Da una premessa
Ma perché si svolgono molto spesso alla presenza
Dei genitori o di uno dei genitori
Molto spesso dato in queste indagini vedete che qu'il genitore quando si tratta di genitori ovviamente non si tratta di genitori problema diverso ma quando si tratta i genitori
Uno dei genitori viene espulso specialmente quando ci sono questi contrasti tra marito e moglie che portano
Viene espulso non soltanto in chiave che acquisizione probatoria ma anche in chiave di come si chiama perizia psicologica cioè l'esperto per capire cosa situazione familiare sente il bambino la mamma del bambino possibilmente l'ansia e magari la suocera ma il padre se non altro per sapere qual è il quadro della situazione familiare
Non sia interesse assenti
Stavo dicendo appunto di di questo e e così via insomma ecco i casi gli esempi sono stati
Fatti e di tutti i tipi
Fino al punto di considerare il fatto che l'incidente probatorio non solo
Se viene parlo non solo per le ragioni che sono state dette ma anche per altre ragioni diventa uno strumento pericolosissimo in qualunque momento sia fatto perché viene preceduto
Intanto
Da queste contaminazioni extraprocessuali di cui parlava giustamente della Negri
Delle quali
Bisogna tenere conto
Perché è vero che come
Brocardo dice quello che non è negli atti non è nel mondo
Ma naturalmente quello che è negli atti arriva negli atti attraverso un percorso che in questi processi non risulta e deve essere fatto risulta
Di qui tutto un problema di
Anche di cultura del giudice perché quando noi spesso andiamo a fare domande su queste cose veniamo trattati dal giudice di merito come se stessimo cercando
Ecco mi ricordo quello fu brutto francamente il processo di
Stupro del Circeo ma allora erano quaranta anni fa
E c'erano comunque c'era anche da dire ma voglio dire il difensore fa solo che evidentemente il proprio dovere cercare di ricostruire
Quello che successo al bambino sesso cesso non solo prima del processo
Ma in mezzo al processo noi abbiamo spesso arriviamo all'incidente probatorio in cui il bambino cassato assentito
Da genitori parenti eccetera beni
Magari dalla polizia giudiziaria cd anche da questi Asperti quali fanno videoregistrazioni
A volte se le fanno
Che poi portano sono prodromiche l'incidente probatorio anche queste
è una cosa mi perdonerà la dottoressa scossoni che non ho mai capito dalla Cassazione quella sulla inutilizzabilità degli atti che non vengono depositati in o al quattrocentosedici questo in tutti i processi del quando si fissa l'udienza preliminare
Il pm non deposita alcuni atti l'eccezione difensiva viene respinta perché si dice ma insomma che vuoi è vero il pm non anche depositato agli atti ma sono inutilizzabili qual è il problema
Problema che se tra gli atti inutilizzabili ce ne fosse qualcuno favorevole alla difesa
Il problema si pone come ecco per esempio queste viti registrazioni è vero che a volte si dice non è chiaro
Almeno in dibattimento sono il giudizio abbreviato
Che non sono utilizzabili per la decisione cede ma spesso queste videoregistratore le registrazioni sono le fondamenta per l'incidente probatorio per cui non so sarà capitato a tutti che nella prima videoregistrazione con l'esperto
Col consulente del Pubblico Ministero
Dalla parte civile non lo so il bambino non dice nulla la seconda volta
Passano dieci giorni se ne fa un'altra eccomi perché se ne fa un'altra questo non ho mai capito forse perché deve ed era diretto a tutti costi qualcosa e il bambino comincia a dire qualcosa ma quel qualcosa perché non l'ha detto prima
E se ne fanno tre quattro dopodiché si arriva all'incidente probatorio magari dopo un mese non dico che passino tempi biblici e dopo quattro cinque videoregistrazioni
Il bambino scusate il termine che non è tecnico giuridico è cotto a quel punto appuntino
Per dire quello che ci si aspetta che dica dolori
Con questo non voglio evidentemente dire che non ci sono ovviamente casi di veri abusi sessuali né prendere una posizione ideologica per cui bisogna
Diciamo preliminarmente dubitare pregiudizialmente dubitare della verità il racconto di un bambino
Dico soltanto che non bisogna neppure pregiudizialmente e chiudo do inizio alla tavola rotonda dare per scontato che il bambino dica la verità proprio questa situazione
Che la tipica situazione di fatto oltre che di diritto
Unione delle Camere penali se n'è occupato combattendo per le garanzie all'epoca dei processi del terrorismo
E se ne occupa oggi perché questa è l'emergenza odierna c'è sempre un qualcosa di
Molto materiale di molto pratico che sfugge alle norme che appartiene alle prassi
Alle distorsioni al vivere quotidiano dei palazzi di giustizia che sfugge ma che pesa molto spesso assai più delle norme e dei discorsi scientifici che si fanno nei convegni
Ecco perché noi l'Unione camere penali si pone un problema certamente scientifico certamente tecnico-giuridico ma anche di politica giudiziaria
Ed è questa la ragione per cui oggi noi abbiamo voluto fare un primo avere un primo momento di impatto con i vari operatori della giustizia ma come anticipavo già questa mattina vogliamo fin
Dal
Prima più prima possibile più presto possibile anche in incidere possibilmente con delle proposte modificative delle norme
Di qui vi dico subito nel novembre avremo un nuovo convegno a Trieste questa volta con la Camera Penale di Trieste l'Unione camere penali per cercare di
Vedere se da oggi a novembre si possa anche iniziare un lavoro
Di attenzione sotto questo profilo e qui mi rivolgo innanzitutto al primo
Ospite da tavola rotonda
Che è il professor Bartolomeo Romano il quale
Non solo avvocato e docente universitario
Professore ordinario all'Università di Palermo ma anche consulente
Del ministro Alfano dove l'attuale Ministro della Giustizia e quindi credo che ci ha ci possa dare
Di chiedere senza neanche troppo
Soffermarsi sugli aspetti tecnici ma insomma sotto quelle di anche di opportunità di vive politica giudiziaria e di prospettiva legislativa
Di darci una sua opinione su questi temi e su queste prassi anche devianti alla luce sia della sua esperienza di avvocato e docente universitario sia su quella delle sul campo vi
Diciamo persona che lavora fianco a fianco con chi come il Ministro Alfano è il massimo rappresentante in campo giudiziario del potere esecutivo
Grazie Presidente
Questo è un tema molto delicato am
Un tema sul quale
Sembra quasi che si siano aperti gli occhi da pochi anni
Noi abbiamo in realtà ha avuto anni nei quali degli abusi sessuali della violenza sui minori quasi non si parlava
è periodi più recenti in cui invece se n'è parlato se n'è parlato troppo
E come spesso capita si è andati oltre il voluto cioè il realizzato è stato addirittura ulteriore rispetto alle intenzioni di coloro i quali volevano parlare di questi temi
Intendo dire che
Mentre l'impostazione tradizionale del processo
Che è sempre sta e del diritto penale è stato sempre quello di tutelare il reo pensiamo a tutti i nostri brocardo i latini favor rei favor libertatis
Indubbio pro reo e così via
A un certo punto ci si è resi conto che la vittima era un elemento importante del reato erano elemento fondamentale anche per il processo tant'è che nel nuovo Codice di procedura penale
L'ingresso di soggetti diversi dalla persona direttamente offesa dal reato ha visto la possibilità di costituzione di Parte Civile molto più ampliata rispetto al passato
Questa prospettiva che ha visto anche la nascita di un filone della criminologia che la vittima lo dia probabilmente a come spesso capita avuto più successo
Perché si trattava di una tendenza innovativa
è la tendenza innovativa ha per la verità trovato anche percorsi internazionali che la veicolava no
Tutti voi ricorderete lampo all'osso prolisso per certi versi paradossale preambolo alla legge del mille novecentonovantotto numero duecentosessantanove
Laddove il legislatore quasi che fosse un atto internazionale quella che invece era una legge
Totalmente interna declamano le ragioni per le quali doveva intervenire dovrà intervenire a tutela del minore
Tutti voi avete seguito come fenomeni internazionali episodi cruenti
Siano stati ricondotti a quella parola che li riassume tutti e che è una parola totalmente a tecnica perché non si trova da nessuna parte del nostro Codice
Penale salvo in qualche piccola in qualche piccolo immesso più recente cioè la però la pedofilia
Ed è notizia Dini questi giorni il fatto che il legislatore abbia approvato il Parlamento abbia provato la legge del quattro maggio del due mila nove numero quarantuno
Per la istituzione della giornata nazionale contro la pedofilia e la pedopornografia questa giornata catara il cinque maggio
E in occasione di questa giornata ci saranno ulteriori campagne di sensibilizzazione
Le quali possono vedere la partecipazione di Regioni Province e Comuni istituzioni scolastiche che dunque promuovano la tutela del minore
La impressione che il legislatore difficilmente per dirlo in modo chiaro si sottrarrà a questi indirizzi
Perché questi indirizzi hanno l'archivio sì ma presa sull'opinione pubblica non soltanto interna ma anche internazionale
Tra due settimane circa si svolgerà qui a Roma il G otto giustizia
Una di queste sessioni alla quale io appunto per conto del Ministero parteciperò e dedicata alla pedopornografia via internet
Come comprendete bene si tratta di problemi i quali ormai camminano sotto la spinta emotiva di fatti che certamente sono avvenuti
E che paiono posti su un crinale inarrestabile
Quindi noi dobbiamo ragionare non tanto sul
Contrasto per dir così di petto rispetto a questi fenomeni ma probabilmente è del resto è questa la tecnica dell'avvocato
Ragionare nel modo più sottile e più intelligente più selettivo su cosa fare per evitare che questo ondata possa calpestare possa soffocare le garanzie del cittadino
Io ricordo di avere fatto annotare sulla rivista il diritto di famiglia delle persone
A una mia dottor randa tanti anni fa una sentenza che ora ho visto ricitata a commento
Dei fatti di Rignano Flaminio si trattava di una maestra
Di Trapani la quale era è stata accusata da in tempi non sospetti cioè parecchi anni fa da un gruppo di bambini di avere avuto di aver abusato di loro
Il Tribunale di Trapani condanno la maestra con la motivazione che si trattava di racconti chiaramente credibili in quanto i bambini non potevano sapere
Lo svolgimento di determinati fatti incompatibili con la conoscenza che i minori potevano avere di quelle vicende
La Corte
D'appello di Palermo fu il processo la si concluse perché non fu coltivato ulteriormente ribalto completamente la prospettiva
Dicendo che la maestra certamente non era responsabile di
Abusi sessualmente connotati sui minori
è analoga vicenda aveva visto sempre in Sicilia protagonista un'altra maestra sul versante catanese
Questo per dirvi come e ho visto con diciamo con piacere il fatto che la nota la sentenza siano state decise dati a distanza di tanti anni perché si trattava di un caso
Diciamo anticipatore della vicenda poi di Rignano Flaminio
Questo per dire che il pericolo è molto forte probabilmente non è opponendo un netto rifiuto che si possono e di aumentare le garanzie della difesa
Probabilmente bisogna argomentare anche
E questo è un argomento che io spenderei
Anche
Sulla tutela ulteriore del minore perché molte volte il minore eh effettivamente abusato ma non è abusato sessualmente dalla persona indica che egli indica
Molto spesso il minore abusato da chi si serve di lui per ottenere scopi diversi
Scopri che possono essere lo si è detto primarie un fatto assolutamente noto statisticamente noto
Per accusare in il padre o qualche altro familiare di abusi commessi quando la famiglia si sfalda
E vi devo dire che personalmente mi è capitato parecchie volte di dovere dire
Però onestà intellettuale alle donne che venivano in studio a con la richiesta di denunciare il marito perché si erano accorte di chi sa quali cose
Di diciamo prima di di fare un atto un prete alla querela una denuncia di cercare di comprendere che vi devo dire che più di una volta mi è capitato di
Sconsigliare la signora dal procedere
Non già perché fossi convinto della difficoltà di provare qualcosa ma quanto viceversa perché ero convinto che non ci fosse nulla da provare
E che anzi si trattasse di una accusa certamente
Artatamente costruita anche talvolta in modo
Grossolano
Con una sorta di ripetizione di ciò che noi sappiamo avviene avvenga con certamente nei casi di abuso sessuale
Cioè talvolta non tecnico che cerca di scopiazzare un tecnico finisce per essere un epigono che copia male
Sottolineando esasperata mentito
Questo questa attenzione al minore secondo me è un argomento che bisognerebbe spendere perché di fronte alla tutela della persona offesa dal reato che si sia essa la donna
Sia esso il minore le due figure tipicamente richiamate io credo che
La sola forza assolutamente sacrosanta per quanto ci riguarda sufficiente
Della tutela della persona sottoposta alle indagini del l'imputato
Forse non sia mediata mediaticamente sufficiente
Forse bisogna ragionare e usare di fino lato della penale dicendo che
Il minore lo dice il termine stesso
E qualcuno che non è pienamente nel nostro ordinamento titolare di diritti e di posizioni giuridiche
E che dunque in un certo qual modo alcuni minori sono adoperati come clave umane per raggiungere determinati obiettivi siano essi obiettivi
Di chi sta dietro eh istiga induce
Il minore sia anche talvolta perché non dirlo
Di chi
Sulle indagini che il minore provoca costruisce delle carriere
E mi voglio riferire perché dobbiamo essere onesti fino in fondo non soltanto i pubblici ministeri che diremmo così
Quasi naturalmente sono tesi a farlo
Ma
Anche il giudice delle indagini preliminari ma non ci dobbiamo nascondere anche molti avvocati
E anche molti psicologi medici legali
Che finiscono per fare un blocco unitario con certi pubblici ministeri si creano degli strani pullman in cui c'è un pull eterogeneo in cui c'è il pubblico ministero procedente
Di solito in via della specializzazione
Che è sacrosanta in questo campo ma talvolta esasperata è sempre quello o talvolta meglio è sempre quella
è
Quei consulenti che sono sempre quelli
E ancora quegli avvocati che finiscono per assumere sempre loro le difese del presunte vittime
Si crea cioè un meccanismo in cui il minore finisce per essere utilizzato
Per un percorso giudiziario talvolta veramente
Meritevole di non iniziare neppure
Ma lo sottolineo e concludo mi sembra che le forze sono talmente forti le spinte sono talmente invincibili
Che il solo argomento pur sacrosanto e tecnicamente sufficiente della tutela della persona sottoposta alle indagini meriti di essere accompagnato con la tutela del minore
Che se non è vittima e sicuramente stato in qualche modo spinto a far finta di esserlo quindi
Argomento spendibile direi anche politicamente vincente
Grazie
Grazie a Bartolomeo Romano anche per la rapidità che ci consentirà magari di fare un altro giro di interventi a questo punto io vorrei dare la parola alla dottoressa scossoni
Che è un magistrato oggi in effetti non ne abbiamo visti molti ma forse l'onorevole Ferranti ci ha spiegato che lo era fino a pochi pochi anni fa
è un magistrato di Cassazione però pronta ed è ed ecco il CUR la nostra curiosità almeno la mia è quella di capire
No in un contesto in cui diciamo quando noi avvocati parliamo in Cassazione già arriviamo abbastanza terrorizzati che
Qualcuno ci dica avvocato lei sta parlando del fatto perché se enciclica anche ma come il vizio ecco che in un contesto in cui il vizio deve risultare dal testo del provvedimento eccetera
Ecco come fa un giudice di Cassazione a valutare questi processi questa è una domanda così forse più una curiosità mia però penso
E al di là di questo
Però
Alla percezione perché da un lato svantaggiato giudice di Cassazione presumo dall'altro il vantaggio di vedere dall'alto tutto quello che è successo nelle fasi di merito primo grado
E in appello ecco c'è davvero qualcosa che non va in questi processi o in alcuni di questi processi
E qual è l'atteggiamento dalla Corte di Cassazione su questi aspetti
Scusate se dirò un pochino di di osservazioni in Libano scarsa
Vuol formulata
Allora voglio appunto puntualizzare io non ho molta esperienza sul campo anche se ho fatto il giudice istruttore per sei anni a Pavia
Di questi reati ne ho visti pochissimi micro scusate si sente di questi reati li ho visti pochissimi cioè l'idea che il mio indagato pochissimi reati in sei sette anni direi non più di cinque o sei
E quindi questo è il secondo me è già un punto per fare un'osservazione o i reati sono esplose improvvisamente oppure il numero oscuro di reati non molto alto e adesso invece
E tutti si si decidano addetta a denunciare
Quindi la mia esperienza sul campo e minima o un osservatorio abbastanza privilegiato perché da quindici anni dico quindici anni che discutibili capite come sono vecchia sono la terza sezione penale della Cassazione
E essendo anche al all'ufficio voglio vedo ogni ogni mese centinaia di di sentenze di cui di questo tipo
La prima osservazione che mi viene in mente di fare
è che i giudici non hanno una cultura psicologica
Sufficiente per gestire questi processi cioè questi processi sono a diciamo semplici dal punto di vista giuridico anche
Nel passaggio dalla vecchia norma o normativa problemi di diritto intertemporale ce ne sono stati pochissimi
Però occorrerebbe che i giudici di decidessimo Lord avendo solo come referente le le sentenze della Cassazione e quello che dicono i giudici ma che
E
Andare un po'fuori dal loro isolato molto del diritto ecco e quello capisco secondo me
Che una cultura psicologica una scultura in altri campi del giudice penale è emerge molto rapida
Beh nemici e come facciamo noi Inca in Cassazione allora bisogna distinguere innanzitutto c'era fra vizi processuali e vizi invece diminutivo attivazione
Per i bicipiti processuali poi nel mille dirò quali sono i più più comuni più comunico emergono noi abbiamo possiamo compulsare negli agli atti processuali e quindi possiamo punto renderci conto della situazione
In caso di eccepito vizio motivazionale voi sapete che è stata tolta quella quella frase che la nostra ancora di salvezza e che il giudice che decide infine il tento il perimetro del testo del provvedimento impugnato
E quindi inutile nell'ipotesi di di travisamento dei fatti o di illogicità del motivazione le possiamo anche fare un'indagine extra testuale
Però subito non ci siamo attrezzati per avere una giurisprudenza che praticamente neutralizzare assente neutralizzata se la novazione legislativa
Ecco il perché attento per
Perché non fossimo un terzo
Terzo grado di Jane giurisdizione perché Rettore tolto appunto quel questa frase avvenuto essere un terzo graduazione
La nostra giurisprudenza eh tale per cui medico la novazione gestire praticamente azzerato il tue parole questo cioè il tuo è tuo ricorrenti caso eccepito vizio ultimo tributi personale
E ci deve dire
E se
Voce c'è sta una prova che è stata pretermessa post travisata di carta né pregnanza che se fosse stata bene esaminata
E avrebbe scoordinato tutto l'iter logico dell'apparato argomentativo della sentenza quindi praticamente ce ne sono pochissimi di questi casi è mi rendo conto che altre persone abrogante della norma ma ognuno deve difendersi come può
Poiché soprattutto in in questi casi perché è sempre molto bello poter dire quello che succede in camera di consiglio bailamme non si può cioè in questi casi
E i magistrati della Cassazione Sissi
A
Sì affermano su quella norma che dice il vizio motivazionale c'è manifesta illogicità
E dove
E i c'è vizi dei vizi di motivazione sono e manifesta illogicità o carenza
Carenza si intende come mancanza proprio di apparato argomentativo su
Dal punto di vista grafico su qualche argomento e raramente c'è carenza
L'illogicità deve poi essere corretto connotata con il requisito della manifesta
E quindi i giudici don Gino decine di merito di solito manifesti di giudiziarie non non non non riescono ad essere così così
Ecco poco curati
Ed è la difesa della della vivisezione i magistrati del del della mia sezione di fronte a queste norme perché
Il non avendo il contatto diretto con la fonte di prova
Sia sempre l'impressione che qualche qualcosa il cosa ci si sfugga Gump filtrato esami cartolare e quindi più che in altri settori perché ci sono i magistrati che intendano il da un rapporto con il vizio motivazionale più o meno largamente ma in questa
In questo settore sono tutte tolto io tutti i come una persona
Come si è detto i giudici Fontolan e manifestamente infondato nomi propri manifestamente infondata ma
E quindi respingiamo
E
Ma questo
Rispetto ai ai processi di
Di abuso in cui appunto cioè
Appunto come diceva lei non è tanto questione di di di violazioni procedurali ma proprio di acquisizione valutazione della prova che pure fondato su
Per carità su norme processuali però si siccome si fa
Ecco che cosa succede cioè cosa la rileva
La Cassazione se lo rileva che non va si si rileva che c'è qualcosa che non va nei nelle nelle istruttorie nelle indagini onere
O nei giudizi di questo tipo si ecco e
In pochissimi casi e
Posso dire che dite ad una mano sono più sufficiente trattarlo abbiamo annullato con con rinvio
Perché si Georgia si capiva che le modalità di discussione del dei minori io stati fatti con delle formule tali che influiscono sulla
Sulla affidabilità del dichiarante
Qui poi c'è il grosso problema se in questi casi è nullità o inutilizzabilità perché se fosse violazione dei diritti da difesa e nullità quindi ad essere eccepita
Entro certi parametri morali si fosse invece
Inutilizzabilità cioè violazione di un diritto di una
Divieto di legge il divieto di fare domande nocivo suggestive sarebbe inutile azzardi Rita
E i limiti quindi rilevabile ogni stato e grado e già qui non solo siamo tutti tutti d'accordo
Quindi
Pochissimi casi abbiamo annullato quello che io perché risultata
Che il il contributo narrativo de del bambino ed è stato acquisito con del detenuto modalità non Gidon cautela
Di un reddito sufficiente cautela ebbene pochissimi casi
A al altrimenti
Altrimenti se e sei dipartimenti se il il discorso critico del giudice di merito
Leggi quando non è proprio all'evidenza ictu oculi infondato i miei colleghi non è certo che non rileggo un vizio di motivazione
Siamo più
Poche settimane c'è più grande quei tizi processuali
Ecco e quindi
Passa il garante di tutte le cose sì sì sì sì prego prego e
E
Che non legato appunto il tema
Tanto loro hanno già parlato quindi chiederò dell'esenzione
Quindi allora i nostri principali sfide
Ecco quali sono cioè
I temi vizi e processuali io sottolineo solo informi prossimo confondere
Tuttavia la gestione di questa di difficile delicata fonte di prova
E non ha dei parametri normativi durante la fase dell'indagine indagini preliminari
Ed è affidata dischi solita del pubblico ministero i pubblici ministeri di solito es fanno servo delle prassi che sono legalistico legali che sono legali
Però che non ci secondo noi non dando un risultato affidabile
Per esempio
Dove è già stato detto quindi degli ordini di rinvio pochissime cose
E se le
L'iter privilegiato sempre quello di avere un incidente probatorio vicinissimo al fatto al fatto storico
Invece di plutonio spezzare subito per prima la per la perizia su sul minore e subito subito dopo acquisire questo non viene mai il minore e gestito dalla polizia giudiziaria
E e dai l'ha detto che oltretutto tutte le cautele che il Codice che il Codice A appello per l'audizione dei minori non valgono per il pubblico ministero per la polizia giudiziaria è questa è una lacuna che nessuno ha mai ha mai capito
E poi il dovrebbe essere fatto subito anche per evitare quelle forme di amnesia che sono tipiche dei bambini
E per evitare che il indenne in quel lasso di tempo il bambino non venga utilmente ancora manipolato e soprattutto anche petali poi mille Isella la possibilità di a vere una un'oscura ausilio psicologico
Dite al punto di vista curativo
Quindi invece pubblico esteso gestisce a Lignano ha gestito per un anno nella della vicenda prima di chiedere l'incidente probatorio
L'altra cosa che di solito il pubblico ministero se e sedi così perché non sempre si si rende conto che c'è la problematica della capacità del minore di di testimoniare lo affida a un consulente presume del del trecentocinquantanove
E questo non non non non ritengo che sia che sia
E che sia cioè o non è un errore per quello che anche nella sintesi vigna nessuno capisce cosa folico dire voglio dire che io non potevo criticare il il pubblico ministero che ha fatto il feroce e a argomentate centocinquantanove
Perché sulle sulla ripetibilità della prova è un giudizio che ha una forte opinabilità
Dal punto di vista però della
Vendette delle della sostanza i bambini solo
Soggetti con delle strutture mobili della personalità quindi dopo due mesi non troviamo la stella stessa persona
E poi e giustizia anche il rischio di fare prima un in un un'indagine non garantita poi l'indagine è garantita con tutte quelle conseguenze ed ho visto anche sulla su sulla sulla pelle del bambino
Poi un'altra cosa che io ho notato
Che si tende soprattutto se i bambini sono molto piccoli a non sentirli
E a sentire soltanto il clan familiare ora questi in cui in questi casi secondo me e indispensabili sentire tutti
E soprattutto e sentire e che così ben quali sono le prime dichiarazioni del bambino che sono le più affidabili quali sono le reazioni emotive dei genitori e queste dichiarazioni quali sono le domande per per vedere se il racconto si è incrementato
Per la maieutiche al ottima degli intervistatori o per il loro opera manipolatori quindi i i migliori di contorno familiare deve essere sentito
Ma che in molti non sento il bambino con una interpretazione e stessi l'articolo centonovantacinque certe terzo comma cioè voi ben sapete ovviamente lo dico per loro che Nieri nostro Codice ammette a testimonianza in indiretta
E si può anche e non sentirla fornite primaria di conoscenze se questa non può deporre per infermità e allargano il concetto di infermità
Fino a fino a ricoprire quella
Quella possibilità di stress e forse anche di malattia
Che potrebbe avere il bambino
E però su questa tendenza alla Corte di Cassazione est è stata per un documento tentennato tanto è vero che c'è una relazione del massimario su un contrasto su questa materia ma recentemente attapirato
Che c'è si può recuperare e dichiarazione de relato soltanto il caso di veramente infermità e così anche per un'interpretazione che è stata fatta in questo senso del del cinquecentododici
Anche cinquecento soci impossibilità impossibilità perché secondo secondo il nostro codice
Il
Novanta patto incide probatorio il del ragazzo dovrebbe più essere sentito
Però pontini può darsi che possa essere sentito oppure che non si è fatto un certo equator e si è stato anche il tentativo di dettare l'impossibilità nell'impossibilità di ripetizione dell'atto come impossibilitate del bambino
Derivante dalla probabile si probabile stress e conseguenze MM latti e quant'altri
Queste sono Lele giudiziari dei lidi
Come se
Cioè
E poiché se poi gli avvocati molto spesso
Cioè non molto spesso Cedolins lo sento ed è data dal Blotta molto spesso me lo dice ma agli avvocati dal punto di vista del
Dell'eccezione che ci hanno fatto in Cassazione ed eccezione che provata per la prima volta il mese scorso dobbiamo ancora dobbiamo ancora decidere
Cioè si lamentano che ignoranti incidente probatorio e la funzione di mediatrice del Giudice che dovrebbe essere e quella dei quel quello di di gestire a favore del minore
Però di tutte le istanze di parte e ma di veicolare anche tutte le le domande dei dipendenti dei difensori del pubblico ministero in realtà questa funzione non è mediatrice mai ribattino giudicatrice
Perché io nel non ossidata sufficiente spazio ai consulenti di parte però purtroppo c'è in meno che sappia io
Ci sono son venute soltanto due questioni che deve l'abbiamo mandato alle Sezioni unite al senso di ce l'hanno rimandato indietro dicendo non è una questione importante
E adesso vediamo come decidiamolo ecco
Grazie al mese
Sicuramente interessante quello che che abbiamo sentito del sicuramente interessante comunque che ci sia almeno qualche magistrato alla Cassazione che ha interesse per fare questi aspetti
Detto questo come facciamo un altro giro ovviamente con con i due ospiti principali anch'io misi mi avvalgo di due consulenti per la tavola rotonda che sono Franco positiva allenamenti e volevo chiedere ad Elena
Lo diceva poco fa Bartolomeo Romano L'articolo diceva nel senso lo ricordava e anche lo stigmatizzava non è che si sta creando e questo vale per i minori in modo particolare ma un po'un po'ovunque una
Ideologia del processo penale
Come
Esclusivo luogo di tutela della vittima
Che detta così può sembrare perché non tutela la vittima al processo penale certo indirettamente sì però io almeno credo che la cultura che hanno espresso sempre le camere penali è stata di un processo penale mai come strumento di difesa sociale
Ma come luogo laico di accertamento di un fatto se si è verificato un meno sei un cittadino
Lo ha commesso o meno
E non è che questa ideologia appunto il processo penale come modo di
Appunto ripristina e non quindi come regola di giudizio per verificare secondo determinate
Norme processuali se Tizio ha commesso quel fatto non lo ha commesso e quindi soltanto come strumento di difesa sociale
Non non stia prevalendo
E non abbia inquinato anche in modo particolare questi processi sicché quella nostra denuncia nella delibera dell'Unione Camere penali quando diciamo attenzione noi
Vediamo che giù diciamo che è giusto tutelare il bambino la vittima o presunta vittima del reato
Ma vediamo che molto spesso non è affatto tutelato l'imputato l'indagato
Sì il
Io l'ho detto prima l'impressione che sia è proprio quella dell'utilizzo del processo innanzitutto
A volte ecco distorcendo lo dalla sua funzione come strumento per la lotta al fenomeno e quindi si passi sopra la testa dell'imputato ma anche
Della persona offesa della vittima o presunta vittima
E poi è vero no queste comune un vizio dell'Italia
Già di ieri è più che mai di oggi cioè
Le risposte non possono arrivare esclusivamente retrocessi ci sono delle carenze
In più settori per cui a fronte di determinate lacune le risposte non possono poiché essere
Sostanzialmente processuali
Però l'errore grave e io voglio dire difendo sicuramente indagati e imputati ma ho assistito in più occasioni ma anche
Persone offese perché
Ritengo tra l'altro che dal punto di vista formativo sia importante e non ci debbano essere queste specializzazioni avvocati che si occupano esclusivamente delle persone offese
O degli indagati perché ci si rende conto di di una serie di problematiche ma sic
Acquisisce anche una certa o un certo distacco dal
Dal procedimento trattato
La
La vera difesa della persona offesa
La vera difesa e qui varrebbe dare appena dare anche la la la parola da alcuni colleghi che in particolar modo di questo si occupano quando sono nominati curatori dei minorenni
Spesso e in conflitto dove va in conflitto con l'attività svolta dai pubblici ministeri
Cioè il reale interesse del minore
Non sempre e quello
Ad un'insistente reiterazione di interrogatori vivi di ascolti a a sommarie informazioni
Non sempre la risposta processuale come giustamente stamattina è stato detto e la migliore anche per il minore per cui persino situazioni dubbie sarebbero meritevoli
Di archiviazioni precoci piuttosto che di dibattimenti trascinati
Per anni
Soprattutto da chi
E gestito l'interesse del minore su un fronte c'è il pubblico ministero che per la verità è lì per l'affermazione di responsabilità dell'imputato ove abbia esercitato l'azione penale perché lo ritiene colpevole e quindi non è
Che necessariamente le sue iniziative coincidano con interesse
Del minore
Spesso abbiamo nel procedimento per esempio in quelli di in quelle in cui l'abuso e intrafamiliare e l'indagato e il padre del minore abbiano vediamo la costituzione di parte civile della madre
Chiaramente il padre non può rappresentare il bambino perché in palese conflitto è imputato in quel momento di un grave reato nei suoi confronti
Si dice
La madre e legale rappresentante mi ha la potestà genitoriale non rappresenta
E lo tutela e quando si pone la questione del conflitto di interessi ex articolo settantasette
In linea di massima i tribunali rispondono dicendo ma quale conflitto di interessi in fondo questa è una persona che chiede in questa sede un risarcimento dei danni quale conflitto di interessi ci può essere
Invece no perché in questo processo tendenzialmente accusatorio
Chi è portatrice di una propria verità che è la verità e porta anche nella procedura di separazione e che vuole il marito responsabili di determinate reati che in base a quelli
Che chiede anche l'affidamento del figlio
Compie delle scelte fondamentali perché indica testimoni nomina l'avvocato del minore nomina il consulente
Queste nostre idee con tutta una serie di convenzioni che ci sono e anche con la normativa
Relativamente recente
In ambito di decadenza della patria potestà perché le due leggi la centoquarantanove del due mila uno e la settantasette del e due mila e tre
Hanno previsto un avvocato del minore per esempio in ogni procedimento relativo a questioni di potestà e non solo in caso di conflitto di recarmi in con rischio di decadenza della potestà e non solo in caso di conflitto
Di
Interessi
Ed allora questo
Si fa comprendere come il minore in realtà per essere tutelato
Avrebbe diritto o alla nomina di un curatore in ben in casi ben più numerosi di quelli che concretamente vediamo
Ho quantomeno nella nomina di un avvocato che valuti la sua posizione a prescindere dall'interesse che inevitabilmente si porta dietro un soggetto come la madre in cui il conflitto di interessi non sarà magari palese nella vicenda penale ictu oculi per il giudice attraverso la triangolazione con il conflitto presente in sede di separazione evidente ed esplosivo e la madre alla propria verità
Noi non c'è mentre il bambino in minore e sicuramente interessante vedere in quel processo l'accertamento della verità ma
La verità con riferimento anche alla responsabilità del padre perché ove condannato decade dalla potestà quindi ci sono conseguenze gravissime la madre
Molto interessata alla alla sua vita
Quindi e molto complessa la reale
Tutela del minore certi in tutto il discorso però
Fatto in questa giornata sulla metodologia d'ascolto sul modo la svolta e i la prima garanzia reale che al minore può essere offerto perché come dicevamo veicolare un bricolage domestico da un lato e questi centri specializzati dall'altro offrano spesso ben poche
Garanzia del minore che rischia ed è anzi come diceva benissimo prima
Il professore rischiano di essere
Per vittime comunque vittime comunque perché utilizzati strumentalizzati
Maltrattate nella sostanza
Grazie a lei
Breve intervento Franco tu hai fatto un intervento molto tecnico sarei curioso ora se come vedi invece la questione delle delle prassi delle distorsioni
E della della politica tra virgolette in cui
Sui cui di INEA binari viaggiano questi processi
I binari su cui vi aggiorno questi processi sono un po'determinati secondo me da un da un fraintendimento
Su che cosa si intenda per tutte la del bene protetto
Nel senso che
Io ascoltavo prima con grande interesse ciò che veniva detto rispetto ad un'ondata atti data al cittadino ma anche da avvocato sono portato a considerare un'ondata fortemente positiva
Con l'ondata un come dire un sollevamento culturale di conoscenze a favore della tutela dell'infanzia e ovviamente una cosa da accogliere con grande favore
Il problema non è certo questo
Il problema checché attraverso una
Particolare tipo di ideologia che non a caso sottese sottesa anche
A discorsi che non c'entrano con l'infanzia al centro per esempio con la sicurezza c'entrano con temi di grande attualità
Non si pente in realtà attraverso questa
Come di questo ampliamento del dibattito anche in curva culturale e politico all'obiettivo che si vostra come Stendardo si tende a realtà ad altro e quest'altro e il consenso alimentando una forma di rapporto tra
Consenso alla politica
E induzione di suggestioni nei confronti dell'opinione pubblica pericolosissimo
Ciò che torna indietro e una crociata fatta di caccia alle streghe nei confronti del pedofilo che poi portò lungi dalla
Procurare maggiore sicurezza in maggiore protezione dell'infanzia portarle scempi a Jimi che troppo spesso siamo costretti a vedere
Quindi il tema vorrei quello e credo che a me non convince la tesi che dice
Ma forse sarebbe politicamente intelligente e siccome non basta e molto forte invece di approcciare la questione nell'ottica semplicemente della difesa
Del dell'imputato occorrerebbe approcciarlo nell'ottica
In qualche modo mi si passi il termine più furba della difesa della persona offesa che viene strumentalizzata dal genitore cattivo
Che lo utilizza per i propri figli poco nobili perché è questo sarà vero forse in qualche caso ma francamente nella maggioranza dei casi noi ci troviamo probabilmente di fronte a un genitore che in assoluta buona fede
Come è stato detto anche questa mattina crede di fare il massimo per proteggere il proprio figlio la propria figlia
Poi sbaglia poi fa un'operazione pericolosissime dannosissima
Ma non non c'è utilizzo su questo molto spesso cioè ci sono casi in cui avviene anche questo ma non mi pare che se rappresentativo della maggior parte dei casi
Ciò che invece è pericoloso e veicolare attraverso mezzi impropri una giusta parola d'ordine di tutela dell'infanzia
E questa per una responsabilità politica
Voglio altro non possiamo fare che chiedere che il al processo venga restituito il proprio ruolo quello a cui tu accennavi prima di verifica del fatto secondo le regole nient'altro possiamo fare da questo punto di vista
Anzi Franco
Allora
Darei a questo punto la parola al professor Romano
Nella fermenti solita veste di
Anche politico diciamo anche se consulente ovviamente giuridico del ministro
Che che può fare la politica
Già qui abbiamo visto che questi processi
Soffrono ma non è una novità adesso succede con questo tipo di processi ma è successo via via con tutte le emergenze da quella mafiosa a quella terroristica a quella dell'usura
Fino a qualche anno fa all'usura sembrava adesso ne parla più nessuno non penso che sia finita l'usura
Ecco il legislatore di fronte a questi fenomeni
Li può e li deve governare o
O li deve per costituire cavalcare in modo a volte demagogico questo è un problema che l'Unione camere penali si è sempre posto con tutti i tipi di maggioranza non cede assolutamente differenza
Però chiedo cosa ne pensi tu perché credo che poi anche al di là dello specifico tecnico del processo questo sia
Un tema da da coltivare perché
Se è vero che come si dice la frase abusata è un problema anche culturale del giudice dell'avvocato del pubblico ministero
Ecco la politica questo problema culturale lo riesce a
A a governare lo deve governare vedo che arrivano anche professore
Io vorrei ritornare sul tema dal punto di vista tecnico
Perché io ho iniziato a occuparmi di questo tipo di reati
Dal mille novecentonovantasei quando per caso
Mi fu chiesto da una lista che ora condivido il diritto di famiglia delle persone di commentare la legge del mille novecentonovantasei numero sessantasei
E poi in tutti questi anni mi sono continuato occupare in modo molto netto di queste cose
Il mio volume sui delitti contro la sfera sessuale della persona giunto alla quarta edizione è
Dunque credo di poter affrontare questi temi dal punto di vista tecnico
Allora si dovrebbe sapere e credo che si sappia però bisognerebbe dirlo con chiarezza che la gran parte delle violenze a danno dei minori sono violenze sessuali intrafamiliari il che significa fatte all'interno della famiglia
Quando sono fatte all'interno della famiglia quasi sempre
Qui perché noi parliamo dei casi del caso di Rignano Flaminio parliamo di questi casi come parliamo della via
Sessuale commessa dalla come sta sulla donna che si ritira nottetempo in minigonna in una zona isolata della città noi parliamo di cose che
Poco conosciamo ma io mi permetto di sottolineare tecnicamente siccome si tratta di per la gran parte violenze Kemp colpiscono all'interno della famiglia
All'interno della famiglia a chi dice un estraneo non conosciuto o c'è qualcuno che è conosciuto
E se c'è qualcuno che è conosciuto quasi sempre questo qualcuno è un componente ovviamente del nucleo familiare
E siccome si tratta di un componente del nucleo familiare quasi sempre all'interno della famiglia c'è qualcuno che conosce qualcosa
Oppure che finge di conoscere qualcosa per accusare
Colui il quale invece e innocente
E allora credo che bisogna riflettere su queste cose quando io dicevo che bisogna stare molto attenti
Alla tutela della vittima non è che vorrei sia un utilizzare argomenti furbeschi
Mi permetto di dire che cercavo di usare argomenti intelligenti poi se sono lette come furbeschi diciamo il problema non mi appartiene ma secondo me è una questione di conoscenza dei fenomeni
Tant'è che dal punto di vista tecnico la figura della madre ecco secondo me la figura centrale in quasi tutti questi processi
La madre
O sa qualcosa
E non lo dice problema tecnico
E responsabile penalmente ai sensi dell'articolo centodieci e l'articolo quaranta capoverso per non avere
Fatto alcunché per salvare la vittima
Invito a riflettere
Su questo
All'opposto se la madre viceversa in qualche modo indirizza le accuse nei confronti del padre specie e nel momento in cui c'è una separazione in corso
Siamo così sicuri che l'abbia fatto in buona fede
Allora io credo
Che in realtà
E ne sono profondamente convinto e non credo che sia un argomento furbesco l'argomento di massimo rispetto se voi ci riflettete il minore comunque vittima se ha subito la violenza etichette
Se non ha subito la violenza è vittima perché qualcuno ha la
In buona fede
Temo che siano i casi meno diffusi
O in cattiva fede credo che è soprattutto dei processi per separazione di reperimento di separazione divorzio sia la sarà grande maggioranza dei casi in malafede
è stato utilizzato e allora la tutela del minore non è un argomento furbesco è un argomento assolutamente rispettoso di colui il quale del merita di ma di avere massimo rispetto
E il massimo rispetto è che se le accuse sono fondate il l'avvocato difensore della persona sottoposta alle indagini del del dell'imputato poi cercherà tecnicamente di adoperare tutti gli argomenti che tenderanno alla soluzione del proprio assistito e questo è ciò che deontologicamente direi moralmente l'avvocato deve fare
Ma
Dal punto di vista della disvelamento di accuse invece infondate e false
è chiaro che il minore comunque sia in buona fede colui il quale lo adoperano maneggia lo utilizza sia esso in malafede
Vittima del processo in ogni caso il minore da un processo del genere non esce a a
A costo zero
Io vorrei che si riflettesse su questo elemento fondamentale perché
Si tratta di un elemento centrale non è un elemento
Di utilizzo furbo del minore credo che sia un argomento rispetto
E quando il minore viene tutelato dall'avere da essere Luigi portatore consapevole o inconsapevole conoscente incosciente convinto meno convinto
Di accuse false perché sapete un bambino
A cui si inducono determinate convinzioni le può fare però come propria persino persino hanno può capitare che se ci convinciamo di essere usciti di casa e di non avere chiuso la porta a chiave
Torniamo indietro per controllare se l'abbiamo chiusa e ad alcuni viene quest'forme di patologie vere e proprie per cui torno sempre a che a controllare allora io dico
L'accertamento della veridicità del racconto del minore noi dobbiamo guardare con una sorta di sacralità
Perché e quindi le tecniche devono essere assolutamente rispettoso e dell'accertamento della verità
Perché in ogni caso
Quel minore
è di tutta la costruzione del processo l'anello debole perché anello debole dal punto di vista delle
Le forze della natura delle leggi della natura della possibilità di essere autonomamente rappresentato e di Al necessita di essere rappresentato da qualcuno ha bisogno di un curatore se del caso
E no e i questo lo dobbiamo argomentare
Perché più forte sarà secondo me l'azione di sacrosanta a tutela dei diritti della persona imputata o sottoposta alle indagini se noi abbiamo questa consapevolezza
Che le accuse non sono quasi mai rivolte a un extraterrestre che ha
Provocato una Lorenza nei confronti del minore si ci potranno essere questi casi sporadici ma non ci dobbiamo dimenticare che la stragrande parte dei casi avviene all'interno della famiglia
Per quanto riguarda l'approccio del legislatore nei confronti di questi fenomeni direi che è persino banale dire che il legislatore in una qualsiasi democrazia sia essa matura o immatura questo è un giudizio che
Appartiene a ciascuno di noi
Sia
Un soggetto che proprio in una democrazia deve necessariamente guardare al suo corpo elettorale è se voi ci riflettete nel nostro sistema nel quale le tutte le elezioni si fanno le elezioni europee nessuno parla di Europa tutte caro d'Italia
Si farà le elezioni regionali quasi nessuno parla della Regione tutti parlano della del l'impatto nazionale persino sui Sindaci ci si spende politicamente
La ripetitività le competizioni elettorali fa sì che il legislatore sempre costantemente alla ricerca del consenso
E il consenso se voi ci riflettete anche questa è l'argomento tecnico non porta quasi mai se non in casi rarissimi
Ha una potatura delle incriminazione esistente quasi sempre porta un accrescimento della delle figure esistente anche quando non ce n'è assolutamente bisogno oppure aveva esperimento
Del sanzioni o a un indurimento dei modelli processuali in vigore
Dobbiamo essere consapevoli che questo è un rischio fortissimo
E dobbiamo essere anche consapevoli che il legislatore e spinto a cavalcare l'emergenza del momento negli anni Novanta era la corruzione quasi non se ne sente più parlare
Poco dopo era la criminalità organizzata
Poco se ne sente parlare
In altri casi era all'usura poi sarà alla tutela dei minori o da o delle donne poi si troverà si deve trovare necessariamente un ulteriore campo di attenzione
Io credo che se noi non abbiamo la consapevolezza di queste cose non abbiamo la capacità di
Affrontarle
E allora non si tratta di utilizzare furberie si tratta però di conoscere la situazione diciamo il ricorso a quello che noi chiamiamo legislazione simbolica
Lo potrei declinare in lingua tedesca francese inglese è un termine che ne conosciamo in tutti gli ordinamenti
Allora superficiale banale e forse furbo e chi di fronte a queste situazioni
Ritiene di poter affrontare
Alzando puramente l'indice contro il legislatore o alzando l'indice soltanto contro degli eccessi interpretativi
Ebbene sapere che talvolta bisogna usare la clava ma molte altre volte più utile il fioretto
Allora emersa o per dare la parola nuovamente la dottoressa Squazzoni ma intervenuto il professore Albarello che attendevamo che Direttore del Dipartimento di medicina legale della Sapienza di Roma oltre che essere Presidente la Società italiana di medicina legale
E delle assicurazioni professore lei non ha voluto seguire il dibattito che c'è stato questa mattina questo pomeriggio però avrà influito anche dal titolo della
Tavola rotonda che c'è si è manifestata più volte nel corso del convegno una preoccupazione e cioè che nel tipo di processi di cui ci si occupa e questi sugli abusi veri o presunti sui minori
Si sia sia calato una sorta di K preoccupante in cui la difesa parte svantaggiata ma questo è un aspetto se vogliamo tecnico ma in cui
C'è un pregiudizio
Favorevole
Diciamo così alla alla alla alle accuse del minore e che questo spesso implica anche degli degli affetti su gli asset sul
Delle conseguenze sugli aspetti tecnici scientifici sulla valutazione degli psicologi dei medici legali
Sulle modalità con cui il minore viene ascoltato sulle modalità in cui la prova viene valutata
In sede giudiziaria ecco nella sua esperienza questo è vero oppure è una preoccupazione eccessiva
La ringrazio come facciamo ad Albarello un rapporto anche se certo Albarello anomala tolti dopo che un errore compiuto in automatico mi sorge promette ho sentito
Sino all'interventi la dottoressa De Cataldo che il suo intervento
Non ho purtroppo letto il numero che non
Consulenza leggervela coperto l'intervento l'avvocato che che ho molto apprezzato tutte e due siccome so che l'ora è tarda e non è certamente la sede per fare qualcosa di scientifico però delle considerazioni a flash sulla base di tutte le dentro vanno fatte
A me provengono ovviamente dall'esperienza sul campo
L'ultima in ordine di tempo che ho avuto modo di sfiorare nel senso che mi sono rigorosamente rifiutato di entrarci a cose fatte quando mi è stato chiesto esattamente come per Cogne
Da qualche operatore del diritto di entrare a cose fatte che è cosa secondo me assurda o comunque
Approfondito sfiorato e ho avuto modo
Anche
Tecnicamente
Di
Leggere quanto è accaduto nella vicenda di Rignano Flaminio
Non solo io sono d'accordo con quello che avete detto
Ma ecco ciò alcuni flash da fare
La prova testimoniale
Per qualunque ragione utilizzata nel bambino sia essa nel contenzioso tra padre e madre sia essa perché chiamato a testimoniare in vicende nelle quali importante capire che cosa è accaduto in base alle accuse
Deve PJ a fortiori ancora di più che rispetto alla prova nella dovuto tener conto di alcune caratteristiche provengo al perché poi ci sono delle questioni che tecnica aveva fruttato un po'meglio speriamo che si riesca poi
Ah congegnare qualche provvedimento che quantomeno impedisca a quello che è accaduto a rien
Cioè la inappropriatezza totale condanni tra l'altro e poi per i bambini teniamone conto del
Della metodica della metodologia con la quale si stati interrogati quei bambini
Li metti insieme li interroghi tutti quanti insieme in un'aula ragazzi siamo matti questo contrasta con qualunque tipo di principio scientifico anche banale non c'è bisogno di essere un medico legale men che meno
Di segnalarmi che sta ancora meno diciamo di avere una grande pratica proprio il senso comune allora ci sono alcune cose pure che vanno tenute presenti forse siamo un po'dimenticati ma che almeno per noi laureato in medicina sono un po'la prassi comune
Il valore della testimonianza latte il testimone di un episodio violento
Se
è stato il più vicino possibile all'evento violento e meno attendibile di quello che ne è stato un po'più lontana
Le ragioni di stress determinano sempre una minore efficacia di ricordo e di attendibilità e questo è un primo dato con cui fare i conti
Un secondo dato la memoria nella roba che uno dice se l'ha ricordato non ce l'ha ricordato cioè la roba brutta
La memoria e un processo su quale ormai ci sono studi approfonditi delicatissimo
Nel senso che noi non sappiamo in che modo vengono incamerate
Lei nozioni perché nulli incameriamo alcuni milioni di nozioni nel studiamo automaticamente alcune
Ne riportiamo a galla altre o facciamo dell'equiparazione questo non lo sappiamo sappiamo che però ci sono c'è un registro sensoriale
C'è una memoria a breve termine c'è una memoria a lungo termine
E sappiamo che ci sono delle influenze sulla memoria potenti
La suggestione o la
Ipotesi del che ti viene di ritenere di avere visto qualcosa
A me
Per esempio sotto il profilo delle prove testimoniali in ragione di episodi tutto ha fatto personali ma forse a ciascuno di noi c'è uno ci pensa bene
Ma dato delle fregature veramente pesanti nel senso che io sarei stato in grado in prova testimoniale adulto di accusare di adulterio palese
Una persona della mia famiglia
Sia
Che avevo a circa venti metri da me in un ristorante nella penombra e qualunque magistrato la mattina dopo ma adesso ha chiamato avrei dichiarato
Che c'era palesemente la moglie e mio cugino in quella condizione si è poi verificato il giorno dopo che non a Bruxelles
E non credo di essere persona diciamo distratta bene dice va be evincere che avrebbe avuto tanto e ma ragazzi
Nel caso però della prova testimoniale del bambino
Lei può calare e la somma diciamo di immagini che possono essere vocata al bambino devo andare
Per forza stringere per flash me ne faccio una sola
Il fatto di dire a un bambino per fare un esempio ma tu hai visto un uomo entrare nella stanza quasi sempre provato in
Tantissimi testa la risposta anche se non corrispondente alla realtà e si
Perché c'è la tendenza del bambino molto prevalente rispetto al resto a dire di sì
Non è mica cosa da poco perché questa può essere poi impresa invece come elemento
Probatorio determinante quando invece non lo è per nulla
Nel senso che ai nastri di partenza sai giacché Louilt propende come bambino a dire più volte più di cittadino
Tendenzialmente cerca
Di assecondare quello che gli viene detto per mille una ragione che qui
Non non sto a dire per farvi un altro flash su come
Sulla memoria nessun ricordo e quindi sulla prova testimoniale testimoniale bisogna veramente prendere tutto con le molle figuratevi in un bambino noi abbiamo una cosa che credo sia nota anche da altri
Operatori accanto a noi agli avvocati agli operatori del diritto che è l'effetto pistola
Nella
Circostanza data del dramma che può accadere anche senza che necessariamente vi sia stato
Il delitto la morte ma semplicemente il brandire la pistola
La prova testimoniale che viene data da parte di coloro che hanno vissuto un episodio di quel genere
Proprio per la grande carica ansiogena legata alla presenza della pistola determina che quasi sempre la testimonianza è concentrata sulla pistola
E non è minimamente concentrata su fila impugnava su quelle caratteristiche sull'ambiente circostante su chi era presente perché questo accade
Accade perché l'elemento stress sorge no in quel momento e l'effetto che la pistola ti provoca
Per cui tu cancelli il resto e vedi salvarti di fuggire a quell'elemento stare sorgevano e sicché
Tutto il resto sfuma e questo diciamo già di per sé ma io ne faccio uno solo ne avevo una serie ma mi devo fermare qui cioè la conoscenza
Di un fatto in modo particolare anche qualche minuto in più professore visto che loro hanno fatto due genitori laddove no ma poi si annoia altrettanto giammai ridare molte praticamente
La conoscenza diciamo che un bambino riporta e quasi sempre inficiata
Da una serie di immagini che provengono questo lo dicono degli studi
Da un corteo di elemento
Che se voi fate un'analisi dall'infanzia fino diciamo all'età avanzata poniamo la mia
Fa prevalere enormemente tutta la dimensione fantastica
E rispetto alla dimensione razionale del reale più si passa più passano gli anni più la dimensione del razionalizzare evitando
La fantasia diciamo
Diminuisce si è sempre più razionali nell'età infantile la fantasia e una dimensione l'elaborazione degli immagini aggiuntive e tipica dell'infanzia question tutti elementi che nell'analisi
Del vissuto di un bambino o di quello che viene dichiarato non parliamo poi
Della questione
Diciamo che si introduce quando
Il bambino è come diceva giustamente
Il collega ordinario che mi ha preceduto
Utilizzato
Ho
Correttamente o scorrettamente ma parliamoci chiaro
Quasi sempre nelle vicende coniugali c'è
Il
Tanga il costume che copre qualcosa
Del dire che lo si fa per un superiore interesse per la giustizia perché è giusto così o niente ressa dei figli e quant'altro e loro sono invece uno strumento oggettivamente dei altri interessi Colussi o inconsci che sono un conflitto forte tra i genitori nel quale poi
I bambini vengono coinvolti la diciamo gran parte delle circostanze nelle quali io sono stato chiamato
A confrontarmi a volte addirittura con amici ma comunque in circostanze nelle quali
Bisognava un po'delibare
Il peso reciproco delle influenze dei genitori e il desiderio dei bambini veniamo chiamati sì ma lo psichiatra forense a decidere un po'come l'orientamento
Tra IP dei piccoli dei bambini degli adolescenti tra i due genitori
Beh
Io devo dire la verità che
Molto spesso se si riesce a parlare nulli in presenza dei genitori ad approfondire questo colloquio si avverte un senso di
Sollevazione e di serenità nel non dover parlare
Alla presenza dei genitori di queste circostanze presto evidentemente la dice anche lunghissima su come
Il loro contributo sia sostanzialmente forzato cioè su cento bambini ragazzi adolescenti a cui
Si dovesse chiedere che posizione hanno rispetto agli eventi traumatici che portano una separazione tra genitori il novantotto per cento nella nostra esperienza sarebbe ben felice di dire non ci chiedete nulla
Perché non ne vogliamo parlare
E quindi chi non vuole parlare di qualcosa mi sembra che automaticamente quando poi ci ha costretto a farlo anche lui psicanaliticamente inconsciamente lo fa a condizioni che non sempre sono condizioni
Razionalmente utilizzabili e limpide il terzo elemento che secondo me va diciamo un po'
Valutato
è che nei casi di nei quali si deve procedere quasi sempre si deve procedere non solo in queste questioni tra genitori ma per tornare al caso di Viano
Tanto per dirla
Chiaramente
Ci sono tecniche di validazione delle testimonianze in particolare delle testimonianze di minori figli
Vittime di
Di abuso in cui per differenziare diciamo così il contenuto della deposizione sono stati introdotti una serie di criteriologia
I criteri ben sette contatto non ve li sto a elencare un'analisi del contenuto basata su alcuni criteri un'analisi che voi va a vedere la validità della deposizione
Ci sono dei criteri predefiniti ci sono delle procedure diagnostiche bene
Attenzione perché mentre dal punto di vista scientifico noi abbiamo e vado o ho finito a sapere che
Se tu analisi bambino sulla base di tutti questi criteri scientifici puoi avere una approssimazione
Per ritenere quello che lui chi ha detto in un certo modo valido perché hai appunto di test incrociati che te lo consente
Se però la partenza e come troppo spesso accade
Un semplice una semplice deposizione un interrogatorio o quant'altro prodotto con tutto rispetto che ho per le forze dell'ordine dalle forze dell'ordine e quello è l'elemento
Dal quale si parte B ragazzi siamo veramente a zero
Perché vi dico che io ho letto alcune delle deposizioni
Che sono state poste in essere in alcune circostanze
Nelle quali c'erano accuse di pedofilia in alcuni casi crollate in maniera assoluta in cui alla prima deposizione e alle prime domande ci sarebbe vinto in maniera chiarissima che tutto quello che c'è fame negare lo Stato
Compiuto e neanche il bambino per la verità realmente detto
Perché era sbagliato il modo col quale vi erano state poste le domande e perché prima di arrivare a qualche domanda specifica e ho finito veramente
E uno dei criteri fondamentali tutte rientrare in un rapporto con il bambino
Tentare un tipo di simbiosi
Parlar d'altro sottoporre una serie di domande ti Testa che riguardano tante altre cose e poi arrivare a quello
Questa e materia solo per tecnici e materia specifica per chi starei per dire neanche psichiatra mai neuropsichiatra infantile e Psicologia infantile a una capacità di approccio
Tutto il resto e
Per me nella prova testimoniale già ciò grandissime perplessità di fatto come medico-legale
Dall'inizio figuratevi nel bambino se ne viene accolta da qualcun altro credetemi è come se io vedete sì ho finito davvero che per andare a prelevare il DNA qualcuno ci ha uno starnuto per voi preleva allo stesso valore
Io ringrazio sentitamente professor Arbarello perché credo che abbia detto delle cose molto importanti cosa che poi a me aggiuntivamente piace anche con passione
E allora vorrei chiudere la tavola rotonda
Con la dottoressa scossi Monica non se lo aspettava
Ma poi poi chiudiamo ma era giusto perché a lei ha diritto per così dire un secondo giro ecco che il professor Albarello ma non solo lui ma lo ha fatto da ultimo con molto efficace
Ci pone un problema molto serio che credo anche nella sentenza che lei ha citato insomma che punto per non
Per non cambiare l'argomento Rignano Flaminio
Emerga
In modo decisivo cioè
Il giudice si vede nutrire
Nella nell'esame di questi processi e io direi forse più che in Cassazione anche nei giudizi di merito
Di cognizioni di tipo scientifico eziologici cioè qui abbiamo sentito richiamare delle nozioni abbastanza comuni ma molto importanti di Psicologia giudiziario lo ha fatto anche il professor Gulotta stava invece direi
Ecco chiudo adesso le do la parola il problema è che poiché abbiamo sentito Elena Negri prima citare due decisioni alla Cassazione anche se per fortuna ce n'erano altre segno opposto che esaminiamo il problema della valutazione dichiarazioni del minore
Con tutto il rispetto parlando come se fossimo al bar e cioè bambino e furono come può mentire e cose di questo tipo
Forse un po'banalizzando ANAS S.p.A. con esso Scalera sentenza
Ecco assegni e la sua opinione su questo e cioè il giudice
è preparato mediamente no a fare questo tipo di lavoro
Allora com'era ripeto io parlo soltanto delle cose che ho esperienza
Cioè
Ci sono delle importantissime se nelle sentenze delle delle Sezioni riunite ad esempio i banchi e in in tema di nesso causale imputabilità che hanno evidenziato necessaria collaborazione tra giustizia penale e Scienze
Cioè né spezzato questa prassi autoreferenziale del diritto per cui il fenomeno ha natura umana doveva essere valutato secondo il pensiero della dottrina giuridica
A questo va aggiunto cito soltanto l'articolo otto del protocollo del fanciullo stipulato Jorge dice che il giudice in questi casi aveva formazione appropriato in ambito psicologico giuridico
Già prima l'ho detto noi questa formazione appropriati in ambito psicologico visto e non l'abbiamo anzi certi per certi miei colleghi è una una difficoltà io ho del veramente Pessina fa a far capire
Dato che io sono sensibile a questi problemi e devo ringraziare il mio amico professor Gulotta che mi ha sensibilizzato acquisto
è vero che una dico una difficoltà incredibile a fare capire quindi nel non non c'è non e meno miei colleghi in Cassazione e quei pochi che conosco non solo sensibilizzati a questi problemi e quindi non ripeterò neanche non non non non non non passano nemmeno ecco e
E e almeno in Cassazione secondo me si tende a
Ha valutata e valutare criteri già la tutela del del minore a un esame critico veramente tale delle
Delle dichiarazioni
Cioè
Alla complessità di di tutto questo materiale purtroppo lì e dico
E viene coniugata una abbassamento del rigore critico nella valutazione dello stesso perché se stessi
E se si usasse lo stesso parametro che noi abbiamo valutarne criticamente e io nostra sezione fa pose stranissimi Pagliaro facciamo
Reati a tutela dell'ambiente
Violenze sessuali eppure pedopornografia
E stupefacenti
Se noi usassimo lo stesso criterio rigoroso di prova che usiamo degli stupefacenti con i bambini avremmo il cento per cento di assoluzione
E quindi e vediamo e nelle sentenze c'è il tutto
Il tutto e il contrario di tutto
I il bambino parla spontaneamente e molto bene che
Sintomo di sincerità il verbalino viene aiutato Dell'Utri né che il bambino non voleva non voleva accusare nessuno tanto è vero che non parlano
Il bambino dice sempre la stessa cosa è sintomo di di veridicità il bambino invece accresce cambiamenti naturale perché il bambino poco per volta riesce a svegliarsi da il bambino ritirata ma non dobbiamo trattava come se fosse un adulto scaduto il sintomo di sincerità prima andine norma e facendo era avanti quindi decade il il rigore inceneritore critico e ci va che avevo fatto una piccola
Ma io non non l'ho più nulla portata nel Missouri sol perché non lo sapevo
Cioè
E
Di solito
Di solito
Si abbassa molto il livello della complessità di assoluzione processuale
E cioè non si non si cerchio gli elementi
Della verità e della menzogna
E la difficoltà di valutare questo coacervo probatorio e tutto in un
Ma come mai più ma come si riduce tutto ai lavori che ipotesi
Cioè in ingiusto in su dobbiamo dire c'è la presunzione che il bambino dica la verità
E quindi andare a trovare il nodo elementi di confermai ma nei momenti di squalifica sono pochissimi
Sono pochissimi
Scusate
Allora io
Ringrazio veramente di cuore tutti i relatori credo che
Che è stato piuttosto interessante non vorrei di essere coinvolto troppo in questa cosa
E però appunto questo vuole essere da parte dell'Unione delle Camere penali che peraltro non è la prima volta si occupa di questo e della società di Psicologia giuridica
Di Luisella De Cataldo soltanto un primo passaggio noi abbiamo
Tanti difetti ma un pregio ce l'abbiamo quello che è difficile che molliamo tanto in tanto è vero che ci viene siamo ossessivi sulla separazione di carriere per cui
Dire darei questa data vero Elisabetta che qui rappresentare la Camera Penale di Trieste quattordici novembre a Trieste
Ci sarà un secondo spetta di questa storia anche per approfondire molti dei temi che oggi abbiamo sentito trattare grazie a tutti e buon lavoro