Caso Englaro: libertà di scelta o estrema violenza?

Ovidio anche immaginare che si la ricetta
Allora
Seguita
Allora
Buonasera benvenuti benvenuti a tutti
Sette sette parecchi mi fa molto piacere
Sebbene anche questa serata organizzata dall'Associazione radicale Adelaide Aglietta insieme la cellula Coscioni Dino darà che abbiamo voluto dedicare
Alla alla vicenda di di Eluana Englaro abbia una serata abbiamo voluto chiamare il caso Englaro libertà di scelta estrema violenza
Voi conoscete tutti il caso di di lana Englaro è un caso è una vicenda
Soprattutto direi umana dolorosissima una vicenda personale di una donna che da diciassette anni versa in stato vegetativo permanente nella battaglia di suo padre che cerca di far
Rispettare le volontà della figlia e che ha dovuto passato un calvario giuridico lunghissimo di dieci anni
Sapete che ci sono stati due sentenze della Corte d'Appello di Milano una sentenza definitiva della Corte di Cassazione che
è giunta alla conclusione che questa ragazza può
Vedere
Ragazze ormai una donna son passati diciassette anni vedere interrotta l'alimentazione artificiale ed attuazione artificiale che sono due forme di
Di terapia e su questo vedremo che c'è anche
Un una certa controversia che attengono
In quella che possiamo definire evita che però ormai non è più vita
Il caso è un caso la vicenda in cui si sono intrecciati aspetti giuridici morali religiosi hanno dato vita a un acceso dibattito
Dopo la sentenza della Corte di Cassazione ci sono state delle direttive
Dalla da parte del Presidente da Regione Lombardia Formigoni che ha
Ha chiesto alle strutture sanitarie di non applicare la sentenza la stessa cosa avvenuta da parte del Ministro Sacconi che ha
Nato una direttiva che appunto vieta alle strutture sanitarie di applicare la sentenza che ha aperto il caso politico
Sapete in Italia non esiste una legge sul testamento biologico
Nonostante dagli ultimi sondaggi l'ottantatré per cento degli italiani vogliono legge sul testamento biologico cinquantun per cento degli italiani si sempre secondo la ricerca della nostra Repubblica
Voi è una legge sull'altana Asia e un italiano su due contro l'accanimento terapeutico
Il caso è un caso che su tutte le pagine dei giornali
La Regione Lombardia la Regione Piemonte anzi tramite il Presidente Bresso si è dichiarata disponibile ad accogliere Eluana le sue strutture siamo coinvolti anche una Novara perché è il direttore dell'ospedale dottor Macchi
A fatta la stessa considerazione quindi si è reso disponibile ad accogliere nel caso in cui la famiglia di un analogo lesse
Eluana nelle strutture dell'ospedale di Novara devo dire che avevamo invitato anche dottor Macchi questa sera che però per impegni precedentemente assunti non può essere con noi
Questa è una serata in cui noi dovremo soprattutto fare informazione ed è il motivo per cui io
Che faccio parte dell'associazione Aglietta
Introdurrà solamente la serata abbiamo deciso di far moderare il il dibattito da un giovane giornalista di Novara causando Barbaglia
E scrive per tribuna novarese i nostri ospiti ve li presento subito vi faccio presente che c'era di radicali questa sera che registra la serata
Chi paga verrà poi messa sul sito
Radio Radicale punto it i nostri ospiti sono Silvio viale che medico
Che il Presidente dell'Associazione radicale Aglietta e fa parte della direzione nell'Associazione Luca Coscioni
Stefano Ferrari che Presidente di dalla società e le speranze persona e vice coordinatore provinciale dell'UDC e Giuliana Manica che assessore regionale al turismo le pari opportunità del Partito Democratico
Sia questa la serata di informazione io pregherò anzi l'ho già detto ad Alessandro di tenere i tempi un po'contingentati del dibattito perché vorrei che ci fossero molti interventi dal pubblico
Proprio perché io credo che
E se non azzerato informazione ci saranno molte domande molti dubbi da parte da parte di tutti noi quindi dire che un'oretta di dibattito questa che meno si potrà fare PAI ognuno di voi potrà fare le domande
Quindi lascio subito la parola ad Alessandro e vi dirà qualcosa ancora da un po'
Bene buonasera buonasera a tutti io sono Alessandro Barbaglia da giornalista Rotaru preparato una scheda per introdurre il tema ma
Capelli Mian mi ha preceduto
Per cui non starò a ripetere
Hillary
Sono inquadrare il tema passavi subito a fare qualche qualche domanda prima però volevo spiegarvi le regole le regole della serata astratta che abbiamo pensato di incentrare il più possibile come dibattito per cui farò qualche breve domanda io qualche spunto più che altro poi
Lasceremo la parola
Al pubblico
C'è una cosa che
Sul caso Eluana mi ha mi ha colpito in questi ultimi giorni che è il calcolo dei giorni in cui è l'umana dorme in stato vegetativo permanente che sono cinque mila settecentocinquantotto giorni
Diciassette anni sui suoi trentasette di vita quasi un giorno su due
Ecco io partirei con una domanda per cercare di
Come dire di approfondire un tema che a volte viene sottovalutato e partirà con una domanda al dottor viale cioè quale il quadro clinico di Eluana come sta
Quando ricordi Ruanda qualcosa di
Difficile da componente nel senso comune perché una cosa nuova
Non esiste in natura non esisteva trenta quaranta anni fa è un prodotto della tecnologia mediche degli ultimi venti trent'anni
La maggior parte delle persone che sono in quella condizione che seguono dei comico delle non è un comma segue dei comma
Sono opere ictus qui su persone anziane che chiaramente hanno così successiva diverso o incidenti stradali o altre vale malattie neurodegenerative eccesso casi minori per cui
Quando capita
L'incidente capita l'evento acuto il rianimatore che si arrivi in tempo propende per i capelli riesce Adriatico in che modo a vitali la funzione delle attività recitative tra virgolette quindi
Diciamo dal bulbo in poi per capirci ma la parte più delicata del nostro cervello che la corteccia c'è quella che ha la consapevolezza le alti più nobili viene compromessi vario modo e soltanto dopo
Settimane mesi anni si capisce qual è il quadro clinico i quadri clinici sono diversi
Lo stato vegetativo richiamato persistente prima permanente poi
E questo ha creato confusione anche nel gruppo di lavoro del Ministero in altre cose
Oggi si tende a non fare chiusa distinzione perché si è visto che
Si possono essere situazioni di lieve recupero anche dopo però come esperienza diffuso del PIL mesi si sa quale sarà il quadro clinico di quella persona
Lo Stato estrattivo e quindi la diagnosi che viene
Fatta a un certo punto due anni sei mesi almeno chiaramente gli anni il tempo massimo dopo e
Si caratterizza perché la persona a una realtà a una
Situazione
Di respiro spontaneo alcune attività riflesse buone a un ritmo sonno veglia perché cento del sonno non è compromesso quindi si comporta quasi come fosse normale con tutta se decadi menti
Almeno all'apparenza come fosse ma non ha al minima consapevolezza di quello che fa e non si è in grado di società e nessuna reazione
Molte volte parenti osservatori dicono ma questo acquisto assentito fa tutte cose che possono essere molto suggestive anche visto in questi giorni molte dichiarazioni in questo senso ma
Non lo sono è
Quello che poco si sa del caso Eluana Englaro che la vicenda è nota fuori del due mila dopo il primo i tribunali e che ottimale di costo fatto novantanove a lecco qui dopo sette anni in cui la famiglia Englaro pur
Volendo di conoscere il diritto di voto già figlia hanno seguito il parere dei medici
è un fatto tutte le terapie possibile quella che
I cosiddetti palliativisti quelli al risveglio suggeriscono cioè delle cassette le voci registrate gli stimoli tant'è vero che è stata due anni in una struttura specialistica se ricordo bene a Trento
E poi Dolcetto punto quando queste persone vengono
L'addetto alla famiglia la porta a casa o cosa fa emesse dal tipica di lecco dove io non so
Quale sia l'aspetto Lauretta chi la paga esattamente eccetera è chiaro che la retta per malati dice abbiamo vicino padovana la quiete che tua invece K cento euro al giorno per malato
Credo
Ricevi scusate equità e l'altra sia utile e ormai tutti i nomi i suggestivi
Trecento euro per il malato che vuol dire nove mila euro al mese e chiaro che chiunque di noi ha esperienza
Purtroppo spesso negativa di un anziano il nonno in una casa di riposo in ospizio
Dove alcuni fratelli figli non vanno più a cavallo per non pagare la retta alcuni l'APPA con altri no per fortuna c'è la pensione
C'è chi spera che il fatto che comunque le poche appartamenti che ci sono vengano e da tutte queste cose sono chiaramente dentro una situazione in cui
Per cui
Ton molte questioni da valutare
La questione non è dare molto particolare perché e sortita da qualunque tipo di inquinamento civile
C'è la famiglia in grado da nessun interesse dei patrimoniale né di parenti degli razionale ma è semplicemente un rapporto forte fa la madre che c'è è presente io ho avuto
Il piacere di conoscerla quando dobbiamo ancora malata con un segreto che è una malattia un conto buona quindi in una fase anche avanzata e sta molto male
E il padre e la figlia con cui sicuramente sì stavo dato subito un questo tipo di situazioni qui
Quindi io direi per quanto riguarda la patologia quindi eccome se ci fosse colpo
In cui l'altro il tetto eccetera e non c'è più
Do che non entrino ad alimentarsi perché riflesso i debutti Tione che potrebbe anche esserci è insufficiente per poter
A diventare a persona Cedel meno alimentando a un cucchiaio qualora per ventiquattro ore al giorno
Viene nutrita con delle sacche farmacologiche preparate e che siano farmaci e che si una terapia predica e riconosciuto in tutto il mondo
Nel senso che c'è la Società italiana di farmaco nutrizionali tutti fanno capo logica nutrizione poi
Che in tutti i Paesi al mondo e riconosciuta come terapia perché i due cose in aggiunta voi posseduta i particolari ci ha detto questi giorni
Una collega Antonella gli anni pare si chiami che s'impatta aspetti siti aumento per la vita e affini dice chiavistello Ara e quella dottoressa che è andata una Rentis sta
Cori no quando vedi io faccio il ginecologo che non capisco io capisca talché difficile medesima se in un palco dalle più fattibile sì ma se l'altra cosa
è
è nata con due tolte elencando elette già del compleanno Eluana
Non la possibilità manifestazione provinciale avuto una patologia mettono agita dovuto attualmente anche un tumore possibile per cui
Dove tu nessuna ed ha fatto approfondimenti
Non è vero che dei brutti ICE ogni tanto dico che anche altri hanno detto e le due cose che volevo concludere questa
Cioè se sono uno che
Lo Stato medico di Eluana non è mai stato messo in discussione in nessuno e di procedimenti giudiziari sosta
Delle nove sentenze o dieci dalla magistratura in quella della Corte di Strasburgo il TAR del Lazio e tutte quelle ci saranno
Non è mai stato messo in discussione il fatelo ANAS rischio permanente in quelle condizioni
Per cui quando si dice che sta sopra ufficiale io non lo so la magistratura ha sempre confermato dicendo dato reperite io l'ho fatto io
I suoi medici che l'hanno curata sono quelli che nonostante si accompagni molto molto di valuta l'Asia hanno maturato in questi anni invece la sanità molto forte dei confronti Ruanda
E la terza cosa e che la seconda cosa che
E concludo
Che lo Ana è nello stessa situazione di Terri Schiavo
Identica
Tuttavia è schiavo abbia avuto per un paio di mesi tutti i telegiornali tutti momenti
Per rischiavo e
Stata è stata sospesa o tensione e quindi poi dichiarata morta dico dichiarata morta a Dakar riccamente perché per quanto riguarda il vite molte magari so occasione poi di approfondire
Dopo quindici anni
In un Paese gli Stati Uniti e in Florida dove l'eutanasia e vietata e legislazione e molto sino a quei tagliate
Quindi in Italia diciassette anni condensazione che vieta l'eutanasia qui non siamo in Olanda
Dopo un caso del genere sarebbe già stato risolto o in Lussemburgo o in Belgio dove le leggi
Regolamento da tutta l'Asia volontaria e tutto l'asse di situazioni di garanzia qui siamo in un Paese in cui cioè non c'è una legge c'è una normativa vale detto tutela se tu hai il tempo e la voglia di perseguirla
Su questo aspetto e ho detto ad avere un impatto mondiale maggiore di quello di
Di Terri Schiavo visto che stava anche in un Paese o soltanto passata l'ultimo caso odio riportate periodo lo considerano nel senso che
Doveva avere un impatto maggiore invece
Al momento non c'era perché c'è una situazione che
Tende a
Fa emerge notizia quando c'è la polemica
Però poi non segue costantemente al caso mente se avessimo i diciassette anni una politica questo tipo
In un Paese degli Stati Uniti o in un Paese europeo probabilmente i nostri giornali sono pieni in continuazione mente essendovi Italia questo non viene in qualche modo considerato così appieno
Sono l'ultima cosa che
Perché porti lo chiederanno cosa vuol dire il trattamento e la sospensione notizia artificiale
Ora è chiaro che non metto in cui il padre chiedeva e il curatore perché il padre il tutore eccetera CTA presente Ruanda come ha stabilito all'italiana come stereotipati quindi dato di fatto di sospendo la terapia
Non è detto che venga rimosso sondino nei due protocolli preparati per la clinica di Udine
Città di Udine e per la l'alta clinica la Quiete adesso che un po'diverso non era previsto e non è previsto che la rimozione del sondino perché non potendo accelerare l'evento con dei farmaci qualche altro modo
Viene sospesa nutrizione questo vorrà dire che in quindici giorni colpo di vallata in audizione a I si dica
A
Harvard cessati Itaca birrette che l'attività concreta cerebrale difficilmente verrà assistito quella per i trapianti per capirci
E
In questa fase qua
Siccome per motivi di pietà non potendo accelerare così invece tutti quanti ittico quel punto ormai inutile andava giù altri giorni verrà mantenuti datata un pochettino verrà fatta una sorta di scalare
Per cui il sondino forse ha mantenuto il discorso muovere o non di muovere sondino e molto simbolico
è vasto e quindi molto simbolico esperto torniamo premio secondo me
Relatore abbia
Abbia già per dove abbia già lanciato
Molti temi di riflessione io volevo passare la parola Stefano Ferrari aggiungendo un altro spunto di riflessione
Poi anche su prestiamo per una domanda magari riprenderemo il discorso Umberto Veronesi disse che lo hanno Englaro come persona è morto a sedici anni fa
Nel mille novecentonovantatré ecco
Partendo da questa riflessione e anche da tutto quello che il dottore
Agiati in qualche modo analizzare
Ne anzitutto ringrazio per l'invito perché comunque mi sembra positivo dare la possibilità di portare anche altre visuali gli altri dati e ad una dibattito importante come questo
Dottor viale qui presente che sicuramente e medico però è portatore di una visione specifica su questo tema
Che quindi lo porta come dire fornire dei dati sicuramente somma derivano dalla sua esperienza professionale anche se non diciamo specifica e specialistica nella materia
Però incerto
E portatori di una tesi particolare insomma sarebbe come chiedere come gestire la risata una ecco sostanzialmente questo è il discorso infatti io volevo
Effetti che io volevo volevo a questo punto
Volevo a questo punto precisare alcune cose in effetti credo che vadano distinti i piani cioè si può fare caso Englaro della sentenza
Poi un altro piano la legge sul fine vita
Che è molto più ampio e che non non deve usare il caso Englaro per
Portare avanti certi discorsi
E poi c'è tutto un discorso politico ideologico che anche ancora a parte rispetto a a tutto il resto rispetto al caso Englaro io ho sentito alcune cose sia nell'introduzione
Linea Natali che ringrazio comunque dell'invito e sia nell'esposizione del dottor viale che mi lasciano un po'così
Perplesso anche perché io o altri nomi io non sono medico non sono esperto quindi mi sono documentato con degli esperti e dei medici che quindi
Come dire sono sicuramente più competenti di me e riguardo lo stato vegetativo permanente e irreversibile ecco su questo c'è molta discussione
Nel senso che
Permanente
A quanto pare contestato moltissimo a livello internazionale come termine e giustamente è stato usato persistente perché è più preciso irreversibile ecco su questo
Né si può dire che sicuramente si risvegli era né si può dire che sicuramente non si risveglia ma insomma la situazione
E incerta da questo punto di vista sicuramente così più passa il tempo più le probabilità non ci sono però è anche vero che scientificamente da quel che mi risulta sulla ricerca molto più ampia che a qualche medico italiano ai soli specialisti
Essere così netti e precisi su questo fatto non è possibile
Il secondo punto cito per esempio dottor Giuliano Dolce che immagino sia
Come dire specialista in questa materia credo che sia autorevole forse viene contestata la sua autorevolezza io non lo so però io cito luglio
Secondo punto assenza di funzioni cerebrali superiori questo è un altro punto controverso
A livello internazionale ci sono degli studi di ove non
Per esempio riportati anche da altri specialisti qui in Italia che invece dimostrano come sicuramente le reazioni degli stimoli esterni non sono come le nostre insomma questo è evidente però ci sono
E le stesse aree del cervello che si attivano quando noi siamo stimolati non certo di reazione si attivano anche in questi pazienti
Quindi il dire che sicuramente non percepisce dolore sicuramente non è cosciente è un'altra cosa che a livello scientifico internazionale non è affermava vile cioè non si può dire
Non si può dire il contrario cioè non si può dire che sicuramente percepisce dolore perché ogni caso false ma non si può dire nemmeno che non lo percepisce questi sono i dati scientifici
Poi
Si dice nessun dolore in caso di sospensione di alimentazione e idratazione ecco in questo caso anche anche in questo caso sono stati fatti degli studi e vi leggo brevemente quindi sono proprio quattro righe
Cosa andrà incontro per quindici giorno quindici giorni Eluana e credo che sia utile
Allora
Dipende dal solamente la comunità la complessione fisica da dalle condizioni di salute generali comunque
Il corpo si consuma lentamente a causa della secchezza dei tessuti alla disidratazione delle pareti dello stormo qualche provoca spasmi e delle vie respiratorie
Non fa fase in cui la pelle si ritirano gli occhi si indicavano la temperatura corporea aumento inesorabilmente in seguito la mancanza di sudorazione
In cui Remo così rari dicono il naso sanguina le Labriola lingua si spaccano
Proprio come hanno dimostrato di saper i giudici della Corte d'Appello di Milano che nella sentenza che lo scorso luglio sancito il distacco del sondino di Eluana si sono raccomandati che quelle mucose venissero bagnate per evitare che la giovane donna soffra o mostri la sua sofferenza
è un esempio questo però per dire che affermare apoditticamente che sicuramente non soffrirà è un'altra cosa che non è su supportata da nessun dato scientifico ora si può essere di un'opinione avversa però bisogna stare attenti prima di fare certe affermazioni
Questo per quanto riguarda
Il discorso medico se poi andiamo sul discorso giuridico anche qui somma io
Uno brutta abitudine di documentarmi e dico va bene
L'affermazione l'han detto i magistrati e quindi non si può fare più niente è giusto attenzione molti amici avvocati mi hanno raccontato qui a Novara tempo fa
Un avvocato crea qualche problema insomma ben deve un po'ma molti anni fa e già morto data da tantissimi anni
In Sezione Civile delegato dal pretore per un per un reato di di lieve entità sbagliando vagliando veramente ha condannato a morte
Il poveraccio che era lì
Il procuratore se n'è accorto
Dalla perché il procuratore se n'è accorto e ha sospeso tutto naturalmente ridendo no no era trent'anni fa il fascismo era già finito
Trent'anni fa naturalmente il pretore se n'è accorto adeguato naturalmente ha smontato tutto però la domanda che circolava negli ambienti era ma se fosse passata in giudicato dopo sarebbe stato un problema giuridico mica da ridere perché
Quanto quando le cose passano in giudicato ci sono dei problemi questa sentenza
è viziata a parere di tantissimi giuristi avvocati per tante ragioni che ci sono dei problemi procedurali anche solo ne cito uno così en passant con legge Rattazzi la la cassazione di solito non si pronuncia sul merito
Però mettiamola lì
Facciamo passare più pure questa in pratica si fonda su due punti la prima e che sicuramente lo Stato
E persistente irreversibile e ho detto che le cose non stanno proprio così poiché lo decidono i giudici è un po'problematico il secondo ha definito la volontà di una persona in base a il sentito dire di testimonianze
Il testamento patrimoniale si può cambiare fino a un minuto prima che la persona muoia
Questo è quanto e quindi e
è assurdo ma è una voce un proprio l'aberrazione giuridica il fatto che un giudice attribuisca dei beni perché ha sentito uno che ha detto che l'altro avrebbe lasciato all'altro ancora questa cosa qui non esiste da nessuna parte
In questo caso si è voluto far passare ma anche questo quindi insomma
Senza addentrarmi troppo poi nel discorso Costituzione articolo trentadue codici di deontologia medica reato di mancata assistenza
Istigazione al suicidio sono tutta una serie di problemi giuridici molto più pregnanti ecco mi sembra che dire che questa sentenza
Sia indiscutibile è forse un'affermazione anche qui un po'azzardata
Bene assessore però nel frattempo la sentenza cioè
E sulla sentenza vi siete espressi
Anche voi sia come
Come Regione che come singoli interventi
La domanda che volevo rivolgerle era questa
L'one Englaro non è diventata
Un po'un'icona che va al di là di quello che dello scontro il dibattito sull'eutanasia sul trattamento di fine vita sul testamento biologico non si è fatto un po'
Come dire ma si è parlato un po'troppo del del caso Eluana Englaro è un po'meno di di lei della di Eluana
Guardi se queste avvenuto
è semplicemente l'indice di come quando si affrontano questioni di questa complessità in questo Paese invece di assumerne tutto il livello di complessità e di drammaticità
Ci si decide subito di schierarsi di definire posizioni giuste posizioni sbagliate invece di ascoltare invece di comprendere anche le tante posizioni diverse che possono sussistere
E da un dramma e da un caso complesso che deve trovare una risposta a una soluzione umana civile e politica etica
Ad alto livello lo si fa diventare una cosa come questa con gara bene
Da mamma per per la persona coinvolta per la sua famiglia e per tutti quanti possono essere in questo Paese
In questa situazione quindi quando si discute di questo caso prima però di affrontare questioni che sono relative all'etica alle diverse convinzioni politiche filosofiche e culturali e religiose
Noi però soprattutto se siamo degli amministratori pubblici che devono anche esercitare dei ruoli di governo
Dobbiamo sapere che la prima cosa che un amministratore pubblico quando esercita dei ruoli di governo l'etica a cui si deve ispirare l'etica della responsabilità
E deve rispondere ad una domanda esiste lo Stato di diritto in un Paese e che cos'è lo stato di diritto
Ovvero sono garantite regole di convivenza democratica per cui poteri legislativo esecutivo e giudiziario sono distinti
Le sentenze debbono o non debbono essere applicate in uno stato di diritto
Quante volte abbiamo sentito giustamente gente comune partiti politici organizzazioni lamentarsi sul tratto che nel nostro Paese non sempre si applicavano le regole ovvero non si applicavano leggi sentenze che i tribunali
Emettevano
In modo poco cioè otto sulla base del fatto che una Costituzione attribuisce a loro il compito di fare questo
Siamo quindi in presenza di un fatto molto semplice ed incontrovertibile un tribunale del nostro Paese
Dopo che sul caso si sono espressi tutti ripeto proprio tutti i gradi di giudizio
Ahimè su una sentenza con la quale si è ritenuta legittima la richiesta del padre di Eluana di interrompere ogni forma di cura esattamente come prevede
Un articolo che l'articolo trentadue della nostra Costituzione
Il vero centro della questione quindi per un amministratore pubblico e per un ruolo di governo e questa
E se passasse il precedente che qualsiasi ruolo di governo attraverso atti amministrativi
La cui legittimità è stata persino negata dal TAR riesce a non fare applicare una sentenza definitiva
Perché quanto la Corte Suprema Suprema la lingua italiana significa che l'ultimo livello che sopra la Corte Suprema non c'è più nient'altro perché il come come si si evince lo dice la parola stessa
Saremmo in presenza di un fatto gravissimo che va al di là del caso spesso non del caso l'one ma della certezza del diritto dall'applicazione delle sentenze questo Paese
Che coinvolgerebbe moltissime altre questioni e che non farebbe più sentire né certi mi sicuri i cittadini sulle sulla questione
Io rispetto tutte le diverse convenzioni su questo caso non ci può essere la reductio ad unum su questioni come queste che riguardano la vita la morte che qui sta che riguardano questioni eticamente sensibili su queste il diritto
Hai la possibilità pensarle ad avere convincimenti sempre diversi anche rispetto a una sentenza che deve essere
Dagli amministratori pubblici applicata e sempre in ogni caso in ogni momento e fino all'ultimo legittimo il dibattito culturale religioso filosofico
Lo è però esista incontrovertibilmente questo e io penso che quando la Presidente Bresso come Errani come tanti altri non ha fatto altro che dar voce con senso di responsabilità a questo principio di laicità su cui è fondato lo Stato italiano che non entra nel merito di un credo né politico né religioso ma applica
Una sentenza che i vari livelli di giudizio
Ah no adesso è ha detto essere applicabile lo stesso penso che abbia fatto il direttore Ospedale Maggiore di Novara come altri
Riconoscendo il dovere di una struttura pubblica di dare applicazione alla sentenza senta tra l'altro mettere mai in discussione la libertà di obiezione di coscienza dei medici sottolineata
Anche dalla Presidente
Con un'altra questione e poi chiudo la seconda grande questione che davanti a questo caso secondo me si pone
E che ci ha costretto
Ha ad affrontarlo e a guardarlo riflettendo e quella della libertà individuale e della possibilità di una parte della società di imporre regola di vita all'altra parte della società che queste regole non riconosce
In questo senso tutte le questioni relative all'inizia la vita la sua fine a riconoscimento pubblico del valore della vita di relazione tra persone di sesso posto dello spesso l'educazione dei figli hanno una radice comune
E io lo dico con grande rammarico
Purtroppo il nostro Paese stenta ad acquisire e a dibattere in modo sereno come tanti altri Paesi stanno cercando di trovare una soluzione comune condivisa
Da questo punto di vista lo Stato deve garantire la piena espressione ciascun individuo
Se fossimo negli USA non voglio parafrasare il Presidente Obama diremmo la possibilità di essere felici sulla base di quella Costituzione
Prima di ogni altro obiettivo e se le espressioni individuale o la propria personale Tina Citelli citavo libertà individuale non deve però mai confliggere con quell'altrui con il bene generale questo e il limite del principio di questa espressione
E non v'è alcun motivo in questo caso perché lo Stato debba impedire alla
Ho debba respingerla quindi nessun pezzo dello Stato a mio avviso può sovvertire profondi valori costituzionali quali questi io dico poiché il compito della politica deve essere anche un altro davanti a un caso come questo
Deve essere quello di saper fornire gli strumenti legislativi affinché questa libertà di scelta sia definita regolamentata e non debbano solo essa le sentenze in questo Paese che risolvano queste questioni
Come in un caso come questo e e che debba do loro intervenire in assenza di leggi di riferimento
Quindi nel manifestare la mia solidarietà umana ovviamente alla famiglia Englaro che vive un dramma profondo come a tanti altri che stanno vivendo drammi analitico non posso che auspicare che il Parlamento italiano riesca a trovare una soluzione alta
E quando dico una soluzione alta e condivisa intendo che si debba andare al di là degli steccati più o meno fondamentalisti da una parte dall'altra si debba discutere veramente di queste cose si debba trovare una soluzione chiudo dicendo che
Problemi eticamente sensibili certo su cui la libertà di coscienza di ognuno va bene ma alcuni di questi problemi non sono solo problemi eticamente sensibili sono anche problemi di diritti
Che devono essere esercitati e inoltre siamo in un Paese dove vige lo stato di diritto dove vige una delle costituzioni
Più interessanti più alta e più significative in tutta la sua prima parte ancori indiscusse ed indiscutibili deve sapere dare una risposta in questa direzione
Non spread marcando l'opinione di nessuno ma un compito di un pubblico amministratore di un Parlamento
Di un'Assemblea elettiva a qualsiasi livello e di dare questa risposta al Paese anche perché penso e la coscienza civile del Paese sia molto più avanti del balbettii io in questo momento dell'istituzione
Abbiamo fatto un primo giro di domande io proporrei un suo fondo spunto
Chiederei dal dottore autoriale ma quindi cosa sta capitando Eluana è condannata a vivere e condannata a vivere una non vita cosa qual è la
Come si può affrontare questo tema
Ma guardi
Io le rispondo però mi permetta di replicare un attimo a Stefano Ferrari perché qualche venti ma poi argomenti collegate perché non possiamo pensare che c'è lì un ottimo azzeccagarbugli non so se faccio l'avvocato ma
Recepito l'avvocato sarebbe ottimo qui noi pensiamo possa pensare che il tutto quello che non condividiamo
Si può dimostrare col col dubbio che forse tutto sbagliato però questo ragionamento qualunque atti o sarebbe felicissimo già con l'altra ad altri perché fa ci dimostra che chi oggi sta
Segniamo
Io
Vado in un modo molto surreale posso dirvi che oggi in questo momento in una parte della galassia c'è un Silvio viale che sta parlando a della gente
Voi potete chiamare la neuro le forme di chiudere potete dire questo è matto ma non potete mai dimostrando che non è vero
Se partiamo da questi presupposti poiché abbiamo questo scienza o chiamiamo dimostrazione scientifica i ragionamenti chiuso
Per cui il professor dolce che ho citato io prima e quindi costituito il nome detto insieme alla Antonelliana San dolce se fosse vero quello che lui dice finisce occupo di un
La struttura di Comi dove poi dismissioni in questi casi e poi così principio poi bisogna anche affrontare
Beh l'accusa e di malpractice nei confronti delle suore indichi accudito pluviale duale perché se no Anna vive alle prestazioni può deglutire non si capisce perché le suoi l'applicato il sondino rimetto la sacca per tanti anni
è chiaro che non possiamo usare l'argomentazione nostro consumo asse protetto Cuttone e di aumento mediatico non a caso dolce ha visto
L'anno scorso un anno fa ed è uscito un anno dopo comunali come Edward un anno e mezzo dopo è uscito Cannavaro che a Torino di omesso rieletto di senta consensi fornite col consenso informato spero
Senta comitato etico senta sperimentazione senza niente dicendo però l'intervento pietoso
Cosa si sia difettoso in una persona che scarsamente coscienza precondizione farlo diventare sempre lo stesso azione non poco cento del dolore la sua posizione
Agli atti giorno incluso così se non potete
Sanno il salva la mia famiglia da me almeno non fatti Dittaino sotto di coscienza
Perché la irreversibilità sta nel fatto che l'atrofia la
La la corteccia cerebrale di Eluana e in atto fiato esattamente come Terri Schiavo l'autopsia di Terri Schiavo e pubblica è stata pubblicata credo da case e da lui manda
Dove la Roccella direbbe importantissime straordinario riviste mondiali bla bla Pipola retorico presentai ed è una cosa fantomatica c'è un atto fiera colpite cerebrale crede che il cervello si informa
Possiamo ce lo vedeva evidente la bici poi la scienza è lo stato attuale delle conoscenze
Nulla vieta di fa venti trent'anni cambia tutto rispetto a vent'anni fa è cambiato molto ma noi e adesso che dobbiamo decidere deliberiamo la situazione per quanti altri così la stessa cosa
Io credo
Che
Eluana non manifesta fame sete se si dimentica di dalle le
La la la sacca o lei non si lamenta nessuna reazione secoli data nessuna reazione è quella descritta e
La classica relazione
I tantissimi anziani che molti in quelle condizioni se in da persona anziana nel processo del modi e non ha la fortuna di avere un ictus l'infarto o qualcos'altro quella volta i tutti quanti noi
Cioè
Parla di Eluana e lo stile particolare non le paga e di morte e la notizia è che tutti noi moriremo
E non può diremo del sonno dolcemente o d'un colpo all'improvviso ma avevo un processo di morire che lungo non voglio andare fuori tema ma per arrivare
Al punto
Cioè ho detto prima una cosa imprecisa petto dicesse per Palillo Ana che in natura non ce lo stato vegetativo e alta c'è un caso in cui c'è e qui mi sovviene di opzione e solido nati anice fallite
In una cadenza i fari che nascono quando nascono perché oggi così scopo prima si fa la volta minori sottoposta al di
Nascono con la corteccia cerebrale che non esiste
è impongo la parte bassa e ispirano
Dicono ogni tanto qualche madre dice lo faccio nasce per i trapianti in realtà poi non vengono fatti i trapianti perché non vengono dichiarati molti quando nascono esattamente un'iguana
E si aspetta che quale ci si dibatte in qualche modo settimane giorni e non son più buoni per i trapianti
E che sta accanto densa di fatto quindi per dire come non so se la cosa in molti voi sapevano poi mi scuso sempre ritoccare molte volte corde che a volte ad esperienze personali Ripa di queste cose Ogno di noi poi raccolti riprende le proprie conoscenze proprio dire come l'aspetto
Io lo capisco mai perché su questi temi
Prodi pochi temi in cui non si nasce agli specialisti pochi né Palma
O chi se ne occupa ma sempre si sedi dell'interpretare le altre cose io non sono specialista ideologico poi non sono scemo studiato un po'dal pugni anni mi occupo della Matteo adesso qua dentro l'esperto
Perché quando ho detto io mi offro agli offerto la famiglia Englaro ce l'ha tempi tutte le situazioni ma in Piemonte mi offrì quasi sospettare esso dipendente reca soltanto gestito il sondino
E sono in grado come molti colleghi debito alcolico presenti di predispone un protocollo
Istruito dal professor De Fanti che ha seguito e lo hanno professor De Monte che sopra o da chi altri da seguire e poi l'assistenza infermieristica la cosa più complicata perché lo ad esse monsoni mezzora peritale Piave deve essere rigirata
Urina perché in continuazione per il continente la defecazione non ce l'avete fatta meccanica tutte cose che difficile dire che si apre la stazione di vita
Allora io direi che l'espressione un po'forte che ho detto prima è un corpo senza cervello
Aggiungo un corpo senz'anima
Aggiungendo poi che la situazione che va mannaggia si era assente in tutti i sensi impiglia intendiamo perché io non so dov'è finita l'anima di Eluana poi qualcuno polemici ma è stata non esiste esiste eccetera
Ma nel senso comune delle se sono Aito del termine oggi e lo Annalena stazioni in cui non c'è più da sedici anni diciassette anni è lì perché viene mantenuto in quella condizione
Ma il padre giustamente quando io l'ho chiesto
L'unica volta io ho chiesto e lo ha scritto anche del Lido perché non fa vedere le foto di Eluana
Dunque di Terri Schiavo e tutti quelli che sono andato a trovarla non hanno mai rubato le foto qualcuno pure aveva rubato il telefonino ma lo Stato diffuse B è molto semplice Eluana e indetti Kakà rischiava capelli corti e gonfia
Non è la ragazza di vada del padre è quella la sua figlia sulla tomba metterà quella foto non emetterà altri alla
Per dire qual è la situazione poi sua parte politica esatte in poi magari più tali poter fuggire quindi anche sulla Manica io le cose ma sostentamento sull'aspetto puramente così la questione vita non vita che quello lì
Sono due aspetti da tenere presente
Uno che
Può essere vinta e poteva essere evitata
Ma è una situazione in cui io dichiaro qui che in quelle condizioni io non ci voglio stare
Non ci voglio stare non ma poi posso dichiarare un dichiara lo accetta ma non perché io sosta non soffra
Casualmente irrilevante ma perché la sofferenza Contino che darei ahimè i cavi
Ahimè familiare io vedo una cultura quella cuneese dove da sempre si pensa ai nipoti alla famiglia a non nominare col proprio a
La propria sentono di vecchiaia la famiglia e nipoti
Ma questo penso che la nostra parte vostre parti perché da sempre une preoccupato di questo quindi credo che ci sono tantissime le questioni da vedere poi c'è quella Spartà
Di dire in quella condizione volo statale io credo che valgano i due dei due dichiarazioni vadano i due dichiarazioni io son contentissimo il testamento biologico che dica in quella condizione non voglio stare
Perché qualcun altro firmi una dichiarazione in cui dice in quella condizione voglio stare
Con tutte le conseguenze per se stesse per la famiglia
Io certamente l'altro vuole limitare nessuna possibilità e per questo ha reso abbastanza passionale e mi arrabbio quando invece
Mi si vuole limitare alcuni dubbi alcuna possibilità in nome del dubbio perché tutti i gruppi che lui ha posto
Poi alcuni Solvay da qui un suo vecchio discorso molto complicato da fare che non è questa la sede la sede poi avremo darmi più essendo e non la uso vada anche al contrario
Valgono per le sue tesi Maradona anche per le vie fra perché è il nome del dubbio dei valere la sua tesi e non deve valere ANIA
La mia coscienza se parliamo di coscienza medica personale non Ferri ove alla sua quali fa Rali o di chiunque
O di non cadere nel recente support seconde importante che la mia coscienza non modifichi e non influisca sulla coscienza di Favalli
è che la sua non modifiche e in ultimo Ischia sulla mia coscienza perché altrimenti questo è il punto che diventa poi l'argomento più generale pecca di Luana guardate qualunque famiglia che in quella condizione può farlo
Tant'è vero che il sottosegretario Roccella e tanti altri ma anche in questi giorni
Presidente unito per la vita torinese può aiutarti tradito sempre ma la porti a casa
Dico in faccia angoli ma perché non ha fatto così dieci bilanci parricidio un processo Catone presa gradito perché no per la norma perché avesse per l'avesse portato a casa e l'ho qua non ci sarebbe
Il padre previsto meglio questi dodici anni falsamente non avendo al caso e non è però pescato a nessuno allora non mi chiedo come si possa suggerire di fare una cosa illegale
Ma perché se si fa e non si dice in questo Paese quel che si fa e non si dice e non si scopre è legale si può fare non ho mai capito perché sia così
La interrompo
La lascio chiaramente replicare entrando le visto che si è parlato si è tolta sopra però la coscienza
Mi viene da chiedere qual è allora il discorso che fa il padre tu se mia figlia non hai coscienza e quindi io decido per tempo da lascio replicare e magari ragioniamo anche su questa
Ma io direi questo sì proprio due battute di replica perché io quello che avevo da dire rispetto al tema l'ho detto prima
Dico solo che la situazione che si è posta è la seguente cioè io però fatto l'Azzeccagarbugli però viale ha fatto e fa il politico più che il medico leggo questo sottolineare
In più vorrei dire che abbiamo scoperto questa sera che c'è viale contro l'intera comunità scientifica internazionale in quanto loro sono dei mente campi
Dolce compreso
è il e Luigi cui era quello che dice le cose giuste no percorre io non ho interrotto
E mi sembra che sia il caso di rispettare le opinioni di tutti come avete detto fino adesso
No lei deve farmi parlare
Quindi lei ha affermato che le persone che io ho citato atta a sostegno delle mie tesi
Non hanno delle opinioni che non valgono ha citato il professor dolce dicendo che in realtà era un mentecatto scusi eh cioè adesso
Me che ho capito male ma lei ha detto così quindi per cortesia benissimo l'ha una sua opinione però sappia che lei è contro della gente che forse più specializzata di lei quindi per cortesia
Non dica che gli altri sono meno bravi di lei ecco lei ha detto questo prima
Chiuso poi è arrivata permanga una rinascita lasciatemi andare avanti e poi chiudo poi la seconda parte
Lei è arrivato anche al punto di parlare di dove la coscienza di Eluana ecco io non mi permetterei mai di affrontare un tema come questo
Non lo so se lei dice che non ha più l'anima sarà così ecco però mi sembra un po'azzardato è affrontare da parte sua questo tema io non lo fosse non affronto io non affronta nessuno non vedo perché lo devo affrontare lei in un modo così
Io invece volevo parla di un'altra cosa perché il diciamo l'appello lanciato dall'assessore manica mi sembra veramente interessante cioè quello dell'altro capitolo
Cioè di una legge sul fine vita io credo che sia più importante andare in quella direzione per discutere e ed evitare che ci siano poi questi problemi
Anche in altre occasioni ed evitare che situazioni
Personali specifiche poi vengono usate per fare qualcos'altro ecco allora io credo che in effetti credo che lo Stato di diritto sia importante
Ma proprio per questo io vorrei
Cioè appellarmi a questo
Problema che hanno sollevato dei giuristi anche qui molto competenti cioè
Questa sentenza a cui ci si appella ma che per carità è una sentenza non rispettiamo tutto tutti nelle sentenze della magistratura Stato di diritto per carità ci mancherebbe altro però quella sentenza è molto criticabile come dicevo
L'interpretazione costituzionale l'articolo trentadue va letta come dicono gli avvocati sanno fare un mestiere in combinato disposto con altri articoli
Perché altrimenti diventa un po'un problema l'articolo trentadue prima di tutto dice che c'è la possibilità di rifiutare cure che non si vogliono vere però dice anche come il principio che la società cioè
è interesse della comunità nazionale
A fornire delle cure e tutelare la salute degli individui cioè il principio che nella nostra Costituzione e importante che la rende così grande così bella anche a confronto con quei degli altri Paesi a quello personalistico
Il principio personalistico e è di matrice cristiana cioè che mette la persona il centro non come individuo ma come persona capace di relazione e quindi si crea la società e la comunità
Quindi questo articolo trentadue non dici solo ognuno può fare quello che vuole dice queste cose qui in più se rileggiamo con il fatto che
L'omissione di soccorso è punita dalla legge l'istigazione al suicidio e punito dalla legge e e quindi l'aiuto anche al suicidio punito con la dalla legge
E ci mettiamo pure il il Codice di deontologia medica che dice delle cose precisissime
Cioè in nessun caso il medico dovrà cedere richieste del paziente in contrasto con i principi di scienza e coscienza allo scopo di tempi Acierno oppure il medico anche su richiesta del malato non deve effettuarne favorire trattamenti finalizzati a provocarne la morte
Oppure il medico deve improntare la propria attività professionale rispetto dei diritti personali fondamentali della persona allora
Se mettiamo insieme tutto questo allora si evince che bisogna contemperare sicuramente una possibilità di esprimere alcuni intenzioni come anche non so Francesco D'Agostino piuttosto che altri giuristi propongono per
Fanna legge sul fine vita però anche stare attenti che la libertà di autodeterminazione
Nel nostro ordinamento e nella nostra cultura non è esattamente l'unico fare l'unico principio anche perché si vanno incontro ha dei problemi giuridici sociali e morali un po'complesse
Che come diceva rispetto quelli medici prima il dottor viale
Diventa difficile a trattare anche per motivi di tempo
Quindi credo che
La legge sul fine vita ci possa essere
L'unico problema lo dico chiaramente e lunghi della dichiarazione anticipata di trattamento e ammissibile ci sono però due problemi cioè il non ammettere l'eutanasia questa comunque è la mia opinione ma credo che sia supportata da l'abbandono a tante persone
E soprattutto quindi non ammettere la possibilità di sospendere idratazioni alimentazioni che comunque non sono cure ma è un prendersi cura e questi sono protocolli internazionali che lo definiscono
Neanche il dottor sordocieche o che magari non è abbastanza quotato però arriverà internazionale viene definito così
Cura le medicine per essere chiari prendersi cura idratazione la cui l'accudimento
Il problema grosso è la la la la capacità di avere a che fare con il dolore cioè si vorrebbe eliminare il dolore dalla nostra società nel senso eliminiamolo quindi eliminiamo tutti i problemi che sono connessi questa cosa forse è un'utopia
Concludo rispondendo alla domanda che mi ha fatto rispetto
Alla famiglia Englaro
Beh vada secche ogni caso merita rispetto umano dei familiari prima di tutto che sono coinvolti in una trentina di questo genere
Non possono essere giudicati non devono essere giudicati e vanno compresi non c'è dubbio detto questo io mi sento di dire sempre con grande rispetto che per me
Peppino Englaro non è un errore sono più eroi quelle persone che magari accettano delle situazioni difficili cercando di accudire e di convivere con una sofferenza che gli è capitata rispettando
Anche una vita che
Non è come la nostra ma che comunque evita
Il discorso è
Se il punto finale deve essere quello di decidere su qual è la vita degna di essere vissuta perché poi si gira attorno a questo principio stiamo attenti perché un concetto che da dare in mano allo Stato alle leggi è un po'pericoloso
La le abbiamo appena passato il Giorno della memoria per Hitler la vita degna di essere vissuta non era quella degli ebrei esagero ma
No non è un'esagerazione non è un'esagerazione
Ha concluso
Poi
Poi apriamo senz'altro il dibattito con le domande anche dal Pubblico chiudo solo con una domanda all'Assessore una domanda istituzionale di commento in questo momento non esiste una una disciplina
Irregolare la fine vita né tanto meno che regoli il testamento biologico ecco quanto sarebbe importante averne una
Allora
Da parte
Capo dello Stato di diritto pensavo che noi vivessimo in un non in una dittatura ma in uno stato appunto
Di diritto che nasce da principi fondamentali che dalla rivoluzione francese in poi hanno affermato
Alcune cose pertanto ciò che qualsiasi regime dittatoriale sulle questioni della vita dalla morte può fare ci è noto ma noi combattiamo ogni forma di dittatura proprio per queste ragioni
E per questa ragione difendiamo allo Stato di diritto perché lo Stato di diritto nella sua separazione fra il potere legislativo esecutivo e giudiziario ci dice in casi come questi che cosa dobbiamo fare allora guardi io
Per paradosso
Non sarei d'accordo e poi vengo alla questione della legge se è un
Tra un Governo nazionale o un Governo regionale o a qualsiasi livello in presenza di una sentenza della Corte esattamente contraria a questa si rifiutasse di applicarla non potrebbe farlo
Perché sarebbe la sovversione dei princìpi dello stato di diritto allora indipendentemente dalle mie convinzioni personali che non sono le sue
Mi sembra del tutto evidente ma io su questo tema non voglio ergere una convinzione un'altra quella giusta o sbagliata noi ce le teniamo fanno parte di un dibattito dobbiamo trovare io auspico la sintesi più civile
E più alta nell'interesse dei cittadini che ci consenta come decisori come legislatori di esprimere due
Cose la pietà e l'umanità perché queste non dovrebbero mai essere dimenticate in momenti come questi io
Di questo non discuto dico però che in questo momento siamo in questa situazione sul caso Englaro
è chiaro
Che il vederci qui a discutere in questo modo un po'iperbolico è per un Paese avanzato a tanti anni dalla rivolo se ne francese da quell'americana e da momenti come questi a rimettere in discussione la Costituzione momenti come questi mi sembra un po'particolare
Solo perché lo facciamo su dei temi che io capisco sono caldi sono eticamente sensibili sollecitano condizioni diverse però ci sono alcuni cose incontrovertibili di cui conosco e non possono essere messe in discussione saldi o rischi gravissimi
Voglio dire però che noi non possiamo più rimanere a un Paese che su queste cose non è in grado di legiferare che si affida le sentenze
Non siamo in grado di legiferare su questioni importanti voglio dire che è un po'una regressione però di questo Paese perché io voglio dire che noi oggi siamo a trent'anni da tra importanti leggi
La legge sulla riforma sanitaria
La legge sull'interruzione volontaria di gravidanza e un'altra grande legge voluta da un grande uomo come Franco Basaglia sulla psichiatria trent'anni fa
Questo Paese su grandi questioni come queste che pur divide danno
Perché erano questioni su cui anche allora le opinioni erano diverse e riuscito a trovare sintesi alte che hanno saputo far parlare la cultura laica e la cultura cattolica al più alto livello in questo Paese
Io mi chiedo qual è il livello di regressione a cui noi oggi siamo arrivati
Perché è un Parlamento non sia più in grado di discutere in modo serio di questioni di fecondazione assistita
Se non con leggi inapplicabili
Non sia in grado di discutere in modo serio di una questione come questa
Non sia in grado di discutere in modo serio della questione dei diritti dai diritti da estendere a tutti alla e acqua indipendentemente dalle forme di convivenza che si scelgono io mi chiedo perché mentre altri Paesi in questo momento nel mondo lo stanno facendo stanno trovando sintesi avanzate che nome lacerano che non conculcato la cultura di nessuno Maria escono a trovare soluzioni che siano soluzioni
Che non siano quelle che ognuno di voi si vuole dare perché vuole ergere il suo punto di vista Posse anche il mio a principio generale ma vuole trovare una sintesi condivisa perché una morale pubblica condivisa implica questo per non imporre
La punto di vista di nessuno rispetto ad un altro perché non sia in grado di fare un'operazione come questa
Io penso che noi dobbiamo ritrovare le condizioni di un dibattito civile di una capacità più alta di un Paese di fare questo perché è un Paese che non riesce a fare questo su questioni quali queste e un Paese che anche più difficoltà
A uscire da gravi momenti come questi quelli di una crisi economica sociale molto grave che vide un Paese con risposte che possano essere solo economicista e per uscire da questo momento non si risponde solo con l'economia
Si risponde anche sulla questione dei diritti dando risposte in avanti utilizzando una crisi come grande occasioni cambiamento per uscirne
Un po'meglio è un po'migliori tu
La ringrazio assessore
Io sentivo la sala
Ma sarà calda una sala pronta a fare una serie di domande i nostri ospiti dobbiamo agire così io mi ha starò in piedi qui davanti al tavolo aspetterò che chi vuole fare una domanda si avvicini la domanda per la fata microfono per una ragione di radio
E poi i nostri ospiti risponderanno
Abbiamo già una prima primo intervento
Buona sera
Andrea Pesciarelli io sono anch'io dell'associazione Coscioni son davanti ad un euro
Ringrazio lo sa che fanno Ferrari però purtroppo non sono d'accordo su su nulla di ciò che ha detto allora vorrei
Rispondere e domandare nello stesso momento alcune cose perché
Prima
I primi argomenti sulle reversibilità o meno del dello stato vegetativo permanente sull'assenza di funzioni eccetera eccetera sono
Un argomento capzioso c'è un argomento che non dovrebbe centrare in questo dibattito che
è un argomento che forzatamente rientrato ebbene uno una discussione indotta
Dall'assenza di libertà di scelte di di ciascuno perché
Tutto tutto qui questo cavillare salta a piè pari il principio che
Enunciato l'Assessore invece che il problema centrale è quello della libertà di scelta e se non è il problema della gravità delle condizioni cliniche
Perché
Io non riesco a a pensare come
Un elemento di incertezza puramente ipotetica sulla reversibilità o meno io invito il
Signor Ferrari ha dirmi se in letteratura scientifica
A me il rischio di un risveglio dopo diciassette anni no
No no no aspettate un attimo perché questo va documentato ma
C'è ma mi sembra mi sembra
Mi sembra
Si Marcinnò finisco la domanda che mi sembra comunque che sia
Molto più arbitrario e molto più difficilmente dimostrabile
Le categorie di bene e male che usa lui cioè che comunque la sopravvivenza e per forza di cose migliori non sulla sull'attendibilità chiudo in dieci secondi sull'attendibilità della sentenza
E della dell'accertamento delle volontà se sono espresso solo verbalmente anche questo è un
Una controdeduzione secondo me è attaccabile la sua perché nello stesso modo in cui
Lei ha detto
Silvio viale che non ha la sufficiente autorevolezza rispetto a Dolce certamente nulla fra lei rispetto al magistrato
Che è emerso questa sentenza per cui o lei confuta nel merito della sentenza questo oppure non può permettersi di confutare una sentenza dopo
Otto nove dieci gradi di giudizio
Noi fra rispondo subito
Così poi passiamo
Brevemente
Stato vegetativo argomento capziose cavilloso ben cioè a me sembra che rispetto cura all'oggetto in sé è il
Affrontare il problema a livello medico scientifico
Di cosa è uno stato vegetativo di cosa comporta di di è insomma è esattamente di cosa si tratta sia tutt'altro che capziose cavilloso cioè nel senso che obiettivamente non capisco come mai
Il dire che c'è incertezza
E studi che si stanno svolgendo che sono già stati fatti su questo argomento che dicono alcune cose che sono diverse dalla certezza Potì ittica che è stata presentata qui questa sera dire che un argomento capzioso
Non lo so a volte io trovo che per affermare certe cose
No no fermi io trovo che tante volte per affermare certe cose cioè
Una propria idea
Qualcuno USA la scienza come punto di riferimento assoluto inequivocabile poi quando la scienza non è più così inequivocabile allora no mettiamolo da parte perché qualche conto sono gli altri principi
Scusate
Che la scienza medica a deve avere il suo credito in un campo come questo e parlarne non quello che dico io ma quello che dicono altri ricercatori che poi può essere che sia tutto sbagliato e ma vedremo non lo so
Non è capire Camillo sotto le può pensarla così io non lo penso il discorso del risveglio ripeto rientra nel discorso tecnico scientifico per cui il dire che sicuramente
Non evita che sicuramente non ci sono certe reazioni che sicuramente
Siamo lì c'è chi vuole far passare una certa visione che ci che sicuramente così io che non lo faccio per non far passare la vostra misi visione ma perché voglio riportare un po'le cose come
Sento nella comunità scientifica dico questa certezza
A quanto pare non c'è
Se voi dite che c'è a me non risulta però se
Poi si vedrà è comperò guardate che io riporto un dato non è che io voglio sostenere una mia tesi i dire condannate l'one
Io non ho parlato di categoria di bene di male non lo citate neanche una volta non mi sono appellato magagne no no no mai mai una volta non mi sono neanche menti assumeva l'anima di Eluana cioè nel senso io dico solo c'è una situazione
Precisa che viene usata per arrivare a qualcos'altro che è l'eutanasia punto cioè non è che ci sono altre storie
Il caso Eluana alla sua particolarità se stiamo i dati scientifici e giuridici c'è qualche problema nel dei quindi non sarei così tranquillo delle ed è la vostra posizione
Ne rispetto l'espressione verbale di autorevolezza guardi effettivamente ha ragione
Non rispetta la mia autorevolezza sul piano giuridico effettivamente così ma siccome lo so
Io mi sono documentato e ho fatto parlare non me stesso ho la mia competenza ma decisamente riviste specializzate altri giuristi che serenamente e pacatamente
Alla fine hanno espresso dei dubbi giuridici nel merito ecco alla fine quindi se non è d'accordo su quello che ho detto io le passo le riviste i nomi e qualche telefono magari si confronta con dei giuristi molto più in gamba di me
Chiedevano dottor reale che esercitava se vuole brevemente poi passiamo subito una seconda domanda brevemente apparentemente ma perché su alcune situazioni si può non replicare c'è fatta al dato scientifico vogliate questo dei buffoni di internet non basta applicare su internet
Fedele lo strapotere di
Dei site mito per la vite sull'argomento dove il caso del polacco intagliato Wyszyński eccetera
è stato detto adesso ho faticato a vedere che non era vero che il medico curante diceva che non era vero che è sempre stato estratto di lo costringono in Mali spregiativo
E che poi il punto si è ripreso ispettorati è completamente differente come anche con echi palle al professor dolci o altri stati recitativi diciassette anni
Non ce ne sono perché la stragrande maggioranza di cui occidentali penitente Paese terzo mondo non ci sono No TAV prima noi in sette anni perché le legislazioni fanno sì che sono i soldi prima
E queste provviste per cercar rischiavo fatto se l'ha fatto per amore perché anche lì è stato clamorosamente vale a quindici anni e questo è il problema vero poi addirittura date io io dove
Pistillo io apprendo notato quando sento dire che
Là che l'articolo trentadue io leggo fase articolo trentadue così almeno
Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario senno per disposizione di legge
Se fosse vera vostra tesi perché fatto una legge contro
Cioè infatti mai fatti noi questo né chi lo fa la legge non regge a favore del settore gulag lontano sia per cui non ho problema
Questo argomento e possiamo Fontana Marche sacra deontologia medica riconosco perfettamente
Tanto è vero che
Detergere dica segue le leggi
E in Italia l'entusiasmo e sto tale che nel novantotto è stata preso d'accordo il codice deontologico ricca convenzioni Oviedo che diceva per la prima volta che si deve non si può non tenere conto di quanto precedentemente espresso
E non c'è niente di così spinta un ospite eccetera perché l'apporto del medico col pacchetto l'apporto con complesso
Nel due mila sei è stato fatto un passo indietro perché nel frattempo in Italia è un'attività da comizio di Oviedo
E il fatto il codice deontologico oggi dice alcune cose non vuol dire nulla per quanto è stato approvato l'aborto in questo Paese codici ontologico Mido prevedeva questo modificato subito dopo
E l'ultima cosa quel dolore lascio proprio lì ma io dico
Questo Paese voltano chilometri semplice io ho due facilmente uno e quello se Pantani qua io mi sono fatto dibattito sui trapianti sede è stata la stessa cosa perché anche oggi l'Italia un quindici venti per cento della gente e contraria i trapianti
Perché ritiene che a cuore battente chi non lo dice chi davvero avete per dovere legge programma vi dice che se che vince fa non funziona
Ed è così e trent'anni fa e la stanza in molto più difficile
Oggi ci sono c'è una lega contro la predazione degli organi che ebraica religiosa assieme ai due componenti
Che conti toccati perché sostiene che a cuore battente il cuore batte finché non cessa non c'è è il cuore viene fatto mantenuto battere per poter prelevare gli organi perché altrimenti non potrebbe fare così la respirazione artificiale secondo fasce vecchio scusatemi
Ma è l'aeroporto non avere Lupatoto sei
Io sono potuto sesto
Otto anni nove anni dal due mila e uno sotto anni quasi nove
Che subisco l'invasione dei siti dovendo per la vita di per vengono presi dalla ricerca riportate in questo modo fitto fitto dei la comunità certificato da certificato B l'AREU
Sta arrivando lei media la Food and Drug Administration tutta riviste scientifiche dico un'altra cosa in un dibattito come questo sento secoli dice la comunità scientifica e divisa eccitano un articolo del noi corsivo degli Olinda giornalmente si dal più grande rivista scientifica
Io ho tutti gli articoli dal luglio sugli aggiornamenti perché no ma di volta in volta gergo
Ci sono le pubblicazioni novanta ore nei porti
Non è che le porti sto dicendo che come solo voto sei se arrivati l'emergenza e nonostante l'opposizione di campo di una buona parte
Lei ha valore scientifico operative sono quelle su queste cose qua c'è poco da discutere e di scelta in tutti i Paesi europei la posizione quella che io ti dico scientifica
è la vostra posizione di contestazione poiché qua a forza di dire la scelta dice la Centa dice è
Farne propaganda diventa un dato di fatto va beh questo vale per
Fare il primo problema non è così
Abbiamo prima una domanda abbiamo prima una domanda Roberto dall'avvio Roberto De Rosa
Le porto al microfono
Nella vicenda Englaro
Io credo che
Ho nell'anima
Di Ruanda che si è persa mai la pietas rapida tassa è un sentimento che travalica qualsiasi religione rete profondamente radicato nell'animo umano
Chi ha perso la pietas mi dispiace dirlo
Da cattolico e chi si è
Gettato a piedi uniti a piedi uniti in questa vicenda che vede la sofferenza di un padre
Un padre che ha sofferto diciassette anni
Che a
Sopportato
Qualcosa che pochi possono supportare
Che ha vissuto la vicenda
Che veramente il limite di allora sopportazione
Che
Al di là dell'immaginabile perché diciassette anni bisogna contare
E
Da persona veramente civile di grande civiltà
Ha capito che l'unica via
Era quella
Di adire alla via legale
Alla via
Che la civiltà ci ha insegnato
Di dover rispettare
Dobbiamo rispettare la legge
E questa è la cosa più importante
Ne passo dopo passo
Sentenza dopo la sentenza
Ha detto
Sì tutto uscio cogliere questo legame
Perché la società
La società civile
Ha detto a Beppe Englaro
Tutte voci svolgono e questo legame
Ebbene non si può
Non si può assolutamente pensare
Davide
Controbattere a quest'uomo qualsiasi cosa
Perché tutto è stato detto e di fronte a quella sentenza solo il silenzio era utile utile per tutti
E di fronte
A quella sentenza solo un sentimento di pietas di compassione nei confronti di Giuseppe Englaro poteva unirci tutti grazie
Raccogliamo raccogliamo la prossima domanda
Se ci dice sono pressando Martinetti speranze persona buonasera a tutti dunque il mio invito sarebbe quello come è stato fatto sia da viale sia da Ferrari
A fare appello veramente agli specialisti in materia al dottor viale ha detto che è un ginecologo il quale ovviamente ha dovuto leggere occuparsi anche ricordo la disciplina che riguarda gli stati vegetativi
Persistenti per esaminare questo caso effettivamente doloroso
Io ero Huana
Allora io faccio ma riferimento ad alcuni pronunciamenti che sono indubitabilmente formulati da specialisti
Il Comitato nazionale di bioetica che è il fatto ovviamente da allora Comitato nazionale di bioetica naturalmente può essere contestato da chiunque in maniera molto bizzarra mai fatto dai massimi specialisti
Della disciplina bioetica questo Comitato nazionale di bioetica il cui che il dottor viale vorrebbe far parte vorrebbe essere Presidente ma ahimè
Non è ancora in grado non è ancora in grado di orientarle determinazioni altro
Deciso con un pronunciamento chiaro nel settembre del due mila cinque
Che la nutrizione e l'alimentazione artificiale
Tramite sondino nasogastrico quindi un caso del tutto analogo a quello di Eluana Englaro non configura in alcun modo accanimento terapeutico uno
Quindi chi
Facesse leva su questo argomento per imboccare una libertari sottrarsi l'alimentazione forzosa
Sarebbe un'affermazione Biglioli eticamente infondata questi dicono questo dicono gli esperti non improvvisati tali uno
Secondo aspetto io faccio una sfida chi poi va a casa si risente tutto ciò su Radio Radicale conduco una ricerca capillare e analitica la sfida al dottor viale è questa
Io sostengo ho sentito dire se non mi sono ingannato che Eluana è un corpo senza coscienza protette School mente
Ha detto che larga corticale le il cervello di Eluana eh morta al pari di quella
Di Terri Schiavo ora
Queste due affermazioni
Questa è la mia sfida
Dinnanzi al consesso uno dei migliori neurologi mondiali sarebbe ritenuta scientificamente infondata per non dire assolutamente risibile
Quindi
I quindi ho fatto una sfida
Lei accolga la sfida e io le
Questa
Sfida la lancio in modo che questa sua affermazione sua dello store Veronesi del dottor Marino tutti i non specialisti di questo ramo e ovviamente non informati su questo
Ripeto
Ripeto
Porto questa sfida lei porti innanzi questa affermazione è un consesso neurologico
Il quale le affermerà le risponderà presumibilmente presumibilmente un è un femminismo che le sue affermazioni
Sono perlomeno datate o quanto meno frutto di una in competenza specifica e o
Di una maldestra strumentalizzazione ideologico politica questo la mia sfida grazie buona sera
Fra l'altro abbiamo subito la sfida
Appropriare voler risponde
Cioè
Ride sempre da ridere che quanto me quando parla di alcune cose non lo guarda mi si dice non siano specialista quando paga volto più il giorno dopo contraccezione nono per parlarne
Allora se sono se vale la regola che lo specialista può parlarne allora non capisco perché per otto anni mi avete mi avete tutta ci azioni impedito di utilizzare dopo sei viste sono specialista e posso utilizzarlo
Sulla questione del debito sia scientifico la sfida è vinta
Perché l'atto di eletto tra già detti fattivo e coltivata ripeto la macchinetta ecco o il vantaggio di essere medico e non essere scemo di occuparmi anche gli altri ci prive
Va be'domani la sfida lascio a chi spera di futuro poi sai
Sono cresciuto leggi supini peso del PD non sono i gesuiti ma la scienza ben fatto che è lì che Tofoli se per i tempi per tanto tempo
E quindi è appunto lo sapevano i fattori fatte abbia fatto bene invece frequentare un donatore fare che ripeto
Il risultato sarebbe stato forse diverso
Provo a parte questo esami chiaramente oggi
C'è una difficoltà delle strutture religiose negli ultimi due secoli molti particolare a stare al passo con la scienza
Non c'è uno esempio spiegate bene uno impunità religione la Chiesa cattolica e quindi espressione a anticipato ho portato avanti la scienza
A differenza di quello che accadeva dei monasteri possa tenere non ce n'è una assai sorta in seguito secoli dopo giorni dopo settimane dopo
Ma i trapianti I calda anche a palate e tutto il resto lì così quella che la scelta portata arrivandoci dopo
E dopo aggiustando in qualche modo aree dico semplicemente bisognerebbe
Chiamare cose o il proprio nome tutte queste convinto che alcuni scienziati di fede cattolica che riporta in alcuni consensi delle opinioni siano quelli ma no umana tecnico sono lì
Ci sarà decentrati di altre cose esistono le imposizioni votate io no io mai avuto più facilità di battaglia scientifica
Negli ultimi anni perché basta che Coppi Coppi quello che gli Stati Uniti e in altri Paesi europei viene fatto io mi sento a nulla se voto sei ma nel tempo i soldi non ora
No manca ma la stessa cosa sosta quantitativo è che voi
Visti i satelliti fermate perché perché le riviste scientifiche sono a pagamento e non tutti hanno fortuna come sono io in una grande struttura dove c'è un contratto nell'Assitalia possiamo falle
No Valdonica semplice mena vanto dico perché
Chador stretti chi non è così io dico i colleghi radicali molte volte eliche che io per una certa semplificazione poi dibatte per forza averlo perché ci si ferma su quelle che sono le posizioni
Enunciate per motivi politici i dati sui siti di parte
E non si lasci ma con la febbre ratifica la sfida è molto semplice quelli dico io è io non amo io non temo l'atto posizione
No a tutto intento datevi talmente che intorno a temi talmente che non voi che io possa decidere chiesta se l'ho detto in una situazione di qualcuna di duale dopo due anni di stato vegetativo lasciatemi andare
Poi si è animato Centa coscienza forse suggerito se per la consapevolezza che con la stessa proprio sinonimo l'anima e chiaramente l'abrogazione vuol dire qualcosa di al di sopra rispetta certa altre attività non conosciuta il cervello o in qualche altra cosa vessati da dare
E dico perché è tutto mi vuole sono andati avanti voglia bloccare dopo due anni ma perché tu allocandola questa domanda fondamentale allora questa energia del deve ove certi
Ho finito la questione va be'scientifiche mi sembrano irrilevanti
Per quanto la signora Chiara cancrena per diabete
Non si fa a tagliare la gamba non è così chiare come lo hanno nella bastata però
La lista non li si amputa la gamba e la signora sa che muove perché la signora pensa che il suo calvario sia forse è giunta l'ora di accettarlo ora credo che tante ad io quando vado in ospedale
E la signora Vice non voglio fare questo intervento conto muore Ivo quali costati evento forse va meglio quell'alto va peggio la che è così non voglio parte degli enti dottore
Dico adesso che il figlio la chemioterapia io vi avrei così vivi più a lungo e forse andiamo via mandò dallo spaccio
Quindi sull'accanimento terapeutico guardate accanimento e quello che ognuno percepisce come tale
Non esistono oggettiva
Per tenerli aperti qualche cosa di inventato dagli italiani una parola sola italiana non esiste a livello internazionale
Se iniziale si dice medica Chicchirichì futilità no al vecchio da
Dando l'aspetto perché è Medical City i riti
L'accadimento non esiste vieta lattine per italiano
è nessun progetto di legge compresi quei che ha fatto il glossario hanno scritto accuse accanimento nessuno l'ha definito soltanto a Commissioni o le ali la definito in qualche modo quindi vuol dire che sulle quali sentite io possiamo parlarne credo fuorviante appalti non sarebbe do ragione ma è fuorviante
Perché oggi stiamo parlando del fatto che in una situazione particolare con dei paletti al passo coi tempi la società è disposta ad accettare che la volontà dell'individuo
Condizioni a fine vita o ampio spazio è particolare la propria esistenza
Dobbiamo essere andiamo verso eutanasia
è possibile ben alcuni allo scandalo gli olandesi enti belgi e lussemburghesi riscritta io non sono
Ritorno dite dal mondo
Ho una domanda da qualche minuto che attende signora
Buona sera se ci dice il suo nome sono San Polo Edoardo più che ossimoro domande vorrei fare dell'osservazione ho fatto rianimatore per quarant'anni prevalentemente neurologico
Quindi non so come vede non sono un esperto ecco però magari qualche
Qualche osservazione qualche osservazione posso farlo
Dunque che lo stato vegetativo permanente sia una situazione degno correttamente diagnosticato sia una situazione il reversibile questo non ci piove
Sicuramente lo è
Correttamente diagnosticato cioè lo stato vegetativo permanente che può derivare da traumi cranici emorragie cerebrali e ischemie cerebrali
Arresti cardiaci molto prolungati e ripresi per quanto riguarda l'attività cardiaca però cervello gravemente lesionato
Presente anno
Presentano uno cervello estremamente ridotto come volume
Perché si è verificata un'atrofia soprattutto degli emisferi cerebrali esce dalla parte
Nobile chiamiamola così del cervello
Per cui l'individuo ha perso gran parte delle sue funzioni
Con i chili per coscienza consapevolezza capacità di relazione e tutte queste cose qua sono rimaste le funzioni del tronco encefalico su quel pezzo del Lince falde cervello
Che si prolunga nel midollo spinale
Che è la parte più vecchia la parte che hanno anche gli insetti diciamo così no
Che diceva lo so lo so però bisogna per spiegarsi talvolta talvolta bisogna
Chiedendo scusa ecco per questi brutti paragone però ecco cioè il tronco encefalico è quella parte
Ma si quella parte che contiene
Tutte quelle funzioni neurologiche è che gestiscono il respiro la deglutizione la variazione della frequenza cardiaca l'attività altre varie attività vegetativa
Io sto ricettivo è questo il malato come si presenta
C'è una certa variabilità
Il malato e contratto occhi aperti e chiusi per un ritmo sonno veglia
Non c'è un rapporto con l'esterno non ammonimenti volontari finalizzati però c'è una certa variabilità
Ci sono alcuni malati borderline
Che pur presentando esattamente nello stesso modo e avendo bisogno assolutamente
Delle stesse cure cure tra virgolette dello stesso averne cura diciamo
Hanno gli occhi aperti e se rimuovono
Possono girarli quando si apre la porta per esempio
Possono seguire
Con gli occhi le persone che passano non facendo per questo null'altro
Alcuni
Alcuni a domanda insistente
Alcuni vuol dire a un quindici venti per cento
Tenterò di chi erano fuori una lingua comando dimostrando un minimo
Di responsività e sono pazienti in
Stato vegetativo permanente border line indefiniti minimali responsi cioè minimamente responsibility
In mezzo tra questo border line e il paziente che non fa proprio assolutamente nulla livelli contratto
C'è tutta una serie di variabilità
Anche
Pazienti
Che
Uno dice porca miseria questo qui
Cosa ci sarà lì dentro c'è ancora qualcosa o no ecco talvolta è un po'difficile ecco capirlo
Questo lo stato vegetativo permanente che però ha bisogno di una risonanza ha bisogno di un attacca bisogno di indagini precise che fanno vedere un'immagine eclatanti è un'immagine
Da cui si capisce che non ci si può riprendere obbligo statutario permanente è comunque un paziente che non può riprendersi
L'unica possibilità che possa darsi il bambino piccolo ecco però l'adulto e quanto con quanto ha più avanti andiamo con l'età non può riprendersi
Punto però è un paziente vivo
Quindi tutte le affermazioni che lì in qualche modo ce la morte no
è un paziente vivo
Ancorché abbia una qualità di vita
Estremamente ridotta
Comunque nel crinale tra la vita la morte sedi qui se la morte lui da questa parte
Primo punto secondo punto
Ciascuno di noi non vorrebbe essere da qui
In quella situazione lì per carità
Nessuno sotto scriverebbe sì voglio essere mantenuto per vent'anni per carità da nessuno lo vorrebbe
Quindi sicuramente il testamento biologico o meglio le indicazioni di finti trattamento di fine vita
Sono assolutamente legittime solo un diritto per carità che vengano fuori insomma ecco
E
Ciascuno di noi sicuramente a decadere il dieci diritto di poter dire io non voglio essere mantenuto a tutti i costi in vita in quella situazione
Non solo
Nella situazione di minimali Responsible
Ma anche nelle situazioni le più
Basse le più infine
Su questo siamo perfettamente d'accordo
Le mie dichiarazioni però dovrebbero essere
Non
Estremamente specifiche io non posso dire
In maniera estremamente precisa cosa è il medico deve fare per impedire che io prosegua per tanto tempo
Perché non può dirmi di commettere un reato e non può dirmi di andare contro al Codice deontologico per esempio
Non può dirmi e se io divento dato ve lo posso dirli o scriverli
Se
Solo in uno stato vegetativo permanente consolidato diagnosticato eccetera eccetera sparate mi intesta ecco non posso dirlo si può non si può
Allora siamo tutti molto d'accordo sul merito delle cose
Noi che ci lavoriamo non siamo d'accordo sul metodo
Perché
Bisognerebbe come si fa
Non iniziare
Quando ci sono questa situazione quei trattamenti medici inadeguati che impropriamente
In una maniera volgare
Sono stati definiti per tanto tempo accanimento terapeutico
E si fa
Cioè si fa cioè d'accordo cioè non con una decisione di una persona sola
Si fa a livello di rianimazione si fa a livello di quei centri dove questi pazienti vengono raccolti
Cioè non si fanno delle terapie che prolungano artificialmente e senza scopo la vita si fa un passo indietro
D'accordo tra medici raccordo con gli infermieri d'accordo con i familiari
In particolare poiché
Se un paziente invita avesse detto specificamente non voglio essere per carità tanto più in questi casi ci si ritrae ancora più indietro
Però
Il togliere la nutrizione INRAN di trattazione
è una morte troppo brutta
Troppo brutta esteticamente anche se posso utilizzare
Un avverbio
Un po'così
Esteticamente per il malato esteticamente per il medico la struttura che determina quella cosa volontariamente
Obbedendo per carità ecco però obbedendo in un modo
Deontologicamente non lo so mettiamo come volete ecco
Veramente penoso
Cioè è una morte lenta
E una morte con una tra virgolette
Sofferenza non consapevole per carità
Però una sofferenza Hattabi ca
Quelle sofferenze che comunque hanno tu avrebbero tutti tutti gli esseri diventi è quello comunque è un essere vivente
Una sofferenza che siamo costretti comunque a sedare
Foss'anche per nona vere quell'immagine terribile
Per quindici giorni sotto gli occhi
Da allora la situazione è quella che
Facciamo
Non è tanto la il rimozione
Allora facciamo una sedazione subito
Ma allora la situazione subito sufficiente per determinare la morte
Si chiama Ottana si
E allora siamo tutti d'accordo sul merito di queste cose
No
No è meglio è meglio averne cura con cura
è meglio per averne cura e non fare assolutamente ma questo già a livello di rianimazione non subito non subito perché il togliere quello che viene definito
La
La determinata volontà terreni maturi salvare una vita se noi tiriamo via quella cosa lì può
Io lo stato vegetativo permanente mi permetto di dire un forse di correggere fosse un'esattezza un'inesattezza non è
Innaturale
Lo stato vegetativo permanente c'era era è una cosa è una patologia che può capitare in natura
Certo in natura se non c'è nessuno che
Fa una buona egli mi scuso ancora manutenzione
Muore muore in pochissimo tempo muore in pochissimo tempo qui
Nel tentativo nel tentativo di
Di cura
Si prosegue si prosegue e si arriva a quella situazione di che è imprevedibile e imprevista
Ed è non voluta
Però esisteva anche prima quarant'anni fa in stato vegetativo permanente non arrivavano i malati gravissimi di adesso arrivavano quelli meno cara
Adesso quelli meno gravi si salvano in stato vegetativo permanente permangono quelli più gravi che una volta volevano si è spostato il ranger della si è spostato lo avete capito si esprima ecco si è spostato il
Il tipo di patologia di poli patologie una volta lo stato vegetativo diventava quello che era un arresto cardiaco per trenta spetta secondi un minuto
No e poi si riprendeva adesso innestato abitativo ci arriva quello che
Sta in arresto per quattro cinque minuti perché quegli altri se la si si si si risolvono bene grazie alla determinazione del rianimatore
Ma se noi togliamo questo di
Più
Se noi togliamo questa determinazione ma lo facciamo un danno incalcolabile un danno incalcolabile invece che due mila cinquecento stati ritirati e permanenti in Italia ne avremo cento mila
Perché ce ne sono tanti non perché
Due no non perché
Perché ci sono due mila cinquecento Stati Uniti permanenti in Italia non perché se ne creano di più a perché sopravvivono meglio
E sopravvivono meglio guardate non per
Una per un continuo
Trattamento medico
Inappropriato sopravvivono meglio perché se ne ha curato
Si nutrono si trattano si davano si gireranno
C'è il problema impedito il problema è questo io volevo solo fare queste queste osservazioni quindi d'accordo tutti sul merito delle cose
Cambiamo il metodo
Non non non trasformiamo questa cosa in neutrale Asia perché questa appoggio può essere effettivamente la porta per l'eutanasia
Cambiamo metodo e o il metodo c'è il metodo è l'approfondimento delle metodiche diagnostiche l'approfondimento delle capacità terapeutiche la dalla
L'approfondimento della consapevolezza delle strutture sanitarie che non devono fare trattamenti medici inappropriati neanche a propria difesa
Perché ora come ora molto spesso molti trattamenti vengono fatti più a difesa del medico e della struttura piuttosto che a vantaggio del malato e molto spesso
Pone
L'intervento importante che non ho fermato perché mi sembrava importante raccoglierà è una domanda ancora e poi facciamo un giro di interventi sono raccogliamo una due produce una domanda anche
Buona sera se ci dice il suo nome
Buona sera a solo titolo Tamponi o sono un medico
Molto ignorante in materia per quattro chirurghi banale chirurgo
No però vecchiume ginecologo mi sembra che hai smentito la dentista che si occupa dei
L'esplorazione l'altro dottore lei professore che si occupa anche di come eccetera
Io sono un chirurgo su un po'spaventato di certe affermazioni all'inizio parlando di dei centri che fossero chiamati a un altro modo se l'ha detto che lì ci sono non so quanti possa Zamponi può dirci quanti
Ventitré persone innesti mettete persone in stato vegetativo persistente sono spaventato di cosa vogliamo farne di questi qui
A quelli di curo invece questo no
No questo frettoloso no cosa vorremmo
Cosa
Si
Questa è una prima domanda no non lo so che vengono curati e spero che continua a farlo e spero che noi legiferiamo in questo senso
La seconda domanda non è più al ginecologo anche un po'alla nuova politica il ho letto ho visto provvista indiretta in televisione la Presidente della Regione Piemonte che dice
Il
Gli ospedali di del Piemonte sono accolgono sono disponibili per
Accogliere la la la pattuglia la signora signori nella recente
Mi chiedo per applicare la legge mi chiedo come mai questo dono questa affermazione avviene in questo momento
Mi chiedo se avviene
Mi chiedo se avviene perché crediamo nella legge abbiamo solo perché bisogna fare pubblicità in questo momento
Mi chiedo anche scusate è un dubbio che io che io ho quando ho visto questo dubbio anche perché forse l'ho anche votato questa dottor signora non dirà di non
Direttamente ma indirettamente
Mi chiedo se il suo spensi ero era quello di tutta la Giunta aveva di tutto il Consiglio regionale o se non solo la sua opinione
L'impressione è stata un po'che non fosse proprio così anche perché mi sembra che poi sono state delle smentite più o meno pesante no vaste voce queste due
Riusciamo a rispondere rapidamente così povera concorso prego sono il Presidente dell'Associazione medici cattolici Novara come vedete non ho parlato
Non mi sembra aver citato né l'anima nella fede e un'altra cosa da questo punto dico se io assieme arriva anche io faccio il chirurgo ripeto se mi arriva un paziente perforato
Una con l'Alzheimer con tutto quello poi col sondino magari nasogastrico l'episodio si per fuori io lotto egli cerco di istituti file di guerriglie Luciano Canfora
Associamo darà delle risposte in qualche modo rapida perché abbiamo altre domande
L'APT insieme comincerà alle ultime due risulta questioni
Allora sulla questione adesso è pacifico che la Bresso intervenuta dopo che Formigoni appese un'opposizione che io fossi
Va beh non lavorate a me
Dire che il nord e nord e sud e sud e sud la porta aperta sono molto leghista di esodi cale quindi non ha problemi sul federalismo il problema che Formigoni ha preso posizione in più ha detto che i medici
Compreso uno come me
Non poteva intervenire pena tutte così unità amministrative
Il ministro certo il Ministro Turco
Presidente del Friuli Tondo ha detto un'altra cosa di fronte a Sacconi Tondo per motivi di opportunità a cosa è certa detto andate avanti tanto è vero che lei se lo andava in Friuli
Va là davanti e di chi per conto da tempo diretta come sotto il Monte un noto specialista mio ruolo con Defanti come consulente che il medico storico di Ruanda ma anche ma se cioè quello che la
Gli animata e la tenuta ieri vice responsabile diciamo tra virgolette
Per dire come la questione dal punto di vista dell'assistente del percorso diagnostico terapeutico eccetera e estremamente solida e invito i colleghi i medici questo caso
Affidarsi che è estremamente solida e non di me ma di tutta sei persone che ho citato e di un percorso lungo che è passato al vaglio di
Ponte istruzioni compreso i comitati del Friuli che hanno accettato la situazione dopo aver abbagliata dal punto di vista medico quindi
Poi uno non do un po'
Ma deve dirlo e chiedo che adesso e condivide quello ha detto una cosa molto banale poi giornali possa del detto del Polito ha detto Seno Anna in soldoni venisse a Torino
E c'è il dottor viale che è disposta a fare il trattamento la Regione Piemonte non pone il veto a viale
Fine poi qualcun altro valga il senso riguarda il senso è quello perché viale
No ma ricevere palo non solo quelle
No ma il senso perché la dai da adesso disse la sua prima affermazione accomunino
In un dibattito non c'entrava nulla
E qualcuno l'ha chiesto cosa pensa del caso Eluana Englaro eletto io sono favorevole I stoppa Pepino e il giorno dopo io ho detto guardate se ne vada capita al Piemonte è capita Sant'Anna
Io la ricordo e poi affronto da medico dipendente di questa azienda dipendesse da il caso
L'asservimento qua eccetera
Dopodiché altri medici sono intervenuti altri atti disponibili per cui ho sempre detto non è una questione mediche medici ci sono in tutti gli ospedali Spoletino fallo poi al più lo sono ma l'obiezione di coscienza vale in tutte le direzioni non so
Quindi su questo io difendo la Bresso nonostante
Tanto di fare in tutt'altre cose ed ha dormito per dire una cosa Giuliana Manica che tendono ad hoc ecco che
La soluzione condivisa è una grossa balla una grossa illusione
Perché vendendo nel sulla volte sul divorzio non c'è stata nessuna soluzione condivisa semplicemente sia accettato uno sconto sull'al merito
Chi ha chi ha fatto la legge l'ha fatta accettando alcune osservazioni che ci ha dato più interno nel senso e alla fine si è votato e si è fatto un referendum quindi su questi temi quando vado a suo avviso questo è lo sono su questi temi questi all'eutanasia
Mi scusi le questioni su cui io credo che ora sia viva l'Italia e in pochi anni perché a diversi Paesi europei e come è stato però a volte per il divorzio
Si vota vincerà la posizione contraria se ne fa un punto di programma Polo in Belgio e quando si vince la si fa come investono in Olanda questa volta che alcuni argomenti sont tabù
è chi è d'accordo il balletto pone perché se da qualcun altro però partitica italiana che ci mette veramente la situazione di imbarazzo sulla questione accedi perché prima citati sapendo che qualcuno c'era poi non conoscevo da buon uso perché cioè conoscerlo
Perché non saprei parole che ha detto che dette meglio di me di tutto il resto se cose dal pulpito scientifico ma è vero che io
Sì
Allora
No scusate dopo avermi detto
No scusate la battuta scusate ma vi ringrazio per questo
No ma scusa no vi ringrazio per questo assistita gol che posso fare
Perché dopo aver sostenuto per mezza serata che le vostre affermazioni o scientifiche e io ero forse un invasato il fatta Zamboni
Abbia ripetuto quello che ho detto all'inizio in altre occasioni valutata e battute non fate autogol da soli nel senso che se l'evidente dava sulla sulle vicende perché
Le persone c'è stata eccetto davanti no ma guardate io dico io dico che
Il problema è nella piena informazione io l'ha mai discusso vicende altre strutture ma tutte le informazioni che vengono date la famiglia e alle persone determinati comportamenti
Io in questi giorni ha avuto sei donne mandate da altrettanti medici obiettori per fare l'aborto terapeutico lamento Piemonte negli ultimi è tutta in cambio chiede a parlando con me
Avendo avuto informazioni sbagliate sulla patologia tante cose
E siamo convinti che l'unica soluzione abortire parlando con il più grande abortista di questo Paese totalmente hanno cambiato opinione dopodiché le ultime ragguagli eccome io ho dei dubbi che le persone molte volte si affidano per tanti motivi
Anche soltanto perché questo economiche quest'altro tipo atti risolve il problema
E chiaramente tenendo in una struttura protetta do elettorale in tutti i giorni o una volta all'anno come vuoi tu come volete qualche parente o a casa o in altri impegni più personali ed diverso perché non dico nulla cosa certi nato ad accordi già sulle scelte di chiunque
Dico semplicemente che in nome di quelli che stanno i centri
Non c'è nessun motivo per non soddisfare le richieste la famiglia Englaro
Mentre voi mi dite che penso che voi lo volete il nome di quelli non soddisfare richieste della famiglia Englaro questo è il punto bene se fate così no son contento molti di voi sostengono invece questo
Diamo spazio anche all'assessore Rodano
Che era pronta per risponda
Sicura che io non non mi voglio fare trascina
In un dibattito in cui ognuno con ampia determinazione sostiene elettori le sue ragioni perché quando le Regioni
Sono espresse questi termini e vanno e vengono mantenute ritenendo entrambe entrambi giusta la propria opinione sbagliata aveva dell'altro
Cioè non più su questo su questa problematica non non non c'è la necessità di essere qui
A convincere un altro a rinunciare alle sue convinzioni politiche culturali filosofiche religiose non è questa la questione
Perché se rimaniamo a questa questione questo Paese non troverà by soluzioni avanzate alle questioni dei diritti cosa che invece gli altri Paesi riescono tranquillamente a fare perché queste solo furore iconoclasta
Allora io dico ognuno di noi credenti o non credenti
Siamo tutti laici vero
Riconosciamo il principio di laicità dello Stato il discrimine del riconoscimento del principio di laicità dello Stato non è nell'essere
Del dell'aderire ad una o a volte un'altra confessione religiosa piuttosto che non aderire ad essa questo è sancito dalla Costituzione è sancito da
Le norme dalla normativa all'interno del nostro Paese pertanto ognuno di noi al momento soprattutto in cui svolge in cui svolge un ruolo
Pubblico come amministratore
Applica le leggi dello Stato a partire dalla Carta costituzionale a tutti i livelli a tutti i livelli di sentenze
Essi vengono espressi io ho usato il paradosso prima anche se la sentenza fosse stata l'esatto contrario sarebbe stato pulpito del Ministro della sanità i dei presidenti di qualsiasi religione di applicarla
Indipendentemente da quello che loro pensavano nelle loro convinzioni politiche personali e religiose e chiaro questo
Altrimenti l'altra cosa e sovvertire lo stato di diritto
E passare dallo Stato di diritto ad una democrazia in cui si si esercita il principio dell'autodeterminazione a un'altra cosa
Che è un regime di altra natura
Rispetto al quale io no no alcuna indulgenza né nessuna volontà che nessuna persona debba mai dopo dover ridere una parte della propria vita in un regime dittatoriale
Detto questo la Presidente Bresso non per sua decisione di esternazione ma perché è interrogata su questo in due occasioni una come dice viale alcune o del corso di un dibattito tutt'altro argomento
è un'altra volta mentre si trovava a Bruxelles
A svolgere un compito istituzionale in Europa su questioni che riguardavano i fondi europei viene tra le tante cose interrogata dai giornalisti su che cosa avrebbe fatto lei in quanto presidente della Regione al momento in cui le fosse stato il
Sì a Bruxelles a Bruxelles la
Le posso dire cosa ha detto
Così
Non la non l'ha scelto lei di TAR una
è stata
Allora la Presidente è stata alla Presidente è stata richiesta un'opinione in questa direzione le è stato chiesto che cosa avrebbe fatto dopodiché lei ha detto una cosa molto semplice ha detto io applico la sentenza
Da questo punto di vista e la sentenza l'applicherei e metto a disposizione la la mia regione le strutture che la vogliono fare i medici da questo punto di vista che lo parlo di poterlo fare ma la stessa cosa non ha detto Presidente Errani hanno detto altri Presidenti di Regioni dello stesso identico modo do sull'applicazione di una sentenza la stessa cosa ha detto il direttore generale dell'Ospedale Maggiore di Novara come altri cioè non hanno espresso giudizi sull'asse
E
Dal tema voglio dire
Lei mi ha chiesto che cosa ha detto la Presidente Bresso io le ho detto a valenza presente adesso non avesse detto niente io leverei guardia Presidente presto non ha detto niente non ha fatto alcuna dichiarazione questa è la dichiarazione e la messa a disposizione da questo punto di vista che lei ha fatto dopo di che è assolutamente legittimo che qualsiasi cittadino piemontesi o di altre regioni possa ritenere inopportuna la dichiarazione presenta reso
Asso dalla Giunta e fa assolutamente condivisa dopodiché dal Consiglio regionale dal quindici ed altri no ma quello che le voglio dire e che io mi preoccuperei
Se ci fosse l'unanimismo su una questione come questa guardi nello stesso mio partito il Partito Democratico convivono opinioni diverse su questo e io questa non la ritengo una cosa sbagliata la ritengo la ricchezza io mi preoccuperei dottore
Mi preoccuperei dottore dell'affatto contrario su questioni come queste
Se dentro a un'Assemblea elettiva tutte le opinioni poster uguali e quell'assemblea elettiva non rappresentasse il pluralismo di una società che esprime tanti pensieri diversi
Sarei molto preoccupata di un unanimismo dettato Riale su questioni come queste perché questioni come queste implicano e implicano delle convenzioni diverse che devono poter valere in ogni momento
Così per quanto mi riguarda come deve poter valere in ogni momento il principio di autodeterminazione dell'individuo finché abbiamo delle costituzioni democratiche che lo permetto del PLIS più di autodeterminazione individuo lo dico a lei perché la traggo questa come una delle delle delle delle cose più alta ad esempio dalla cultura cattolica implica il principio di scelta
Ma perché ci sia il principio di scelta
Il PGT ricetta e implica il principio di responsabilità solo l'autodeterminazione determina responsabilità la costrizione che non ha scelta non consente l'esercizio del principio di responsabilità
Queste è la ragione per cui il principio di autodeterminazione è un principio alto che deve essere sempre salvaguardato e che deve in ogni caso guardi io
Ho
Su alcune leggi importanti questo Paese sono stato all'accordo sulle riforme sanitaria come sulla rete chiudo come sulla legge cosiddetta Basaglia come sulla legge centonovantaquattro che tra l'altro la legge
Fortemente sulla prevenzione che depenalizzare i casi più gravi per non lasciar morire o per non lasciarlo sfuggire all'estero solo chi aveva i soldi ma che ha sempre detto che la vera libertà la libertà non dell'aborto dalla morto
E che bisognava prevenire io che ho sostenuto che queste leggi ci dovessero essere in questo Paese personalmente non ho mai riconosce questo
Cioè capisce che la ragione per cui io ritengo che queste leggi ci debbano essere perché devo consentire a chi si trova in me la drammatica situazione di dover fare quella scelta che Luis la possa fare
Non posso essere io a negare letture scelte di vita e di importi unilateralmente le vie
La morale pubblica condivisa e questo non era un inciucio sulla legge da cui pensavo viale io penso invece per quanto riguarda la legge
Che si debba fare una legge la più alta possibile che consenta che appunto che consenta quelle condizioni di umanità e pietà
Di cui qualcuno qui ha parlato e che io fortemente condivido
Ma ci stiamo dirigendo verso
La fine della serata raccolgo tre domande e poi rivolgiamo volgiamo al microfono e ai nostri ospiti a una domanda ancora più perché per la sua poi arrivo
Io sono senza Cavallaro sono un chirurgo collega
E anche un consigliere regionale
Molto stimolato dalle dall'intervento del del mio collega chirurgo devo dire che come consigliere regionale sono completamente d'accordo
Con quanto detto dalla Presidente Bresso che ha dimostrato ancora una volta che di parlare non
Dopo qualche qualche sondaggio ma con grande sensibilità non solo umane ma anche politica quello che balza subito agli occhi è la differenza che c'è tra il Governatore Formigoni e la nostra dove Presidente perché Formigoni
A impedito alle strutture sia private che che pubbliche della sua regione di attuare di dare di dare attuazione a una sentenza della magistratura con la motivazione che ancora non c'è non c'è un Regolamento
Che per cui in secondo il quale i medici possono
Trarre delle linee guida per come comportarsi in questa situazione è una cosa talmente assurda perché basta pensare
Che se per ogni legge per esempio nel campo amministrativo ci fosse un regolamento di attuazione si sarebbe la completa paralisi della della della
Della mente della pubblica amministrazione
Comunque quello che fu quello che è successo in Lombardia il professor Rodotà lo ha definito come con giustizia denegata una denegata giustizia ed è pronto per dare giustizia la famiglia Englaro che la per la precedente si è mossa
E ha semplicemente detto che si se il la famiglia e Peppino Beppino Englaro chiede di andare in una struttura
Piemontese lei mette a disposizione di sulle strutture pubbliche né più e né meno ATER ha detto semplicemente questa cosa
La seconda cosa che mi sento di dire come come e come
Fino al ma più che altro mi spiace non è una domanda ma sono deve alcune precisazioni per evitare che
Che ci sia vestiti ossia
Che velocissimo come
Siccome il medico cattolico non ha detto non ha parlato di di di
Non ha tirato in ballo la Chiesa giustamente molto correttamente la FIOM parlo io che non sono cattolico
Allora il il catechismo della Chiesa cattolica dice che interruzione delle delle terapie ritenute dannose inutili e che sono anche magari controproducenti e legittima
Non si tratta di
Di di favorire la morte neanche lei si tratta di un di un eutanasia strisciante si tratta di
Di accettare qualcosa che non si può impedire
Chi decide questa cosa il paziente segnale capacità che la possibilità altrimenti chiedo chi
Lo rappresenta legalmente
Il cardinale Barragan che è un cardinale che una delle massime autorità in tema di di di etica della Chiesa cattolica ha detto che
Il il
L'accanimento terapeutico e qualcosa di sproporzionato rispetto
Al ahimè ai benefici che potrebbe dare questa più questo tipo di terapia molto e molto spesso proponga l'agonia e non porta guarigione
Per cui i inutile dal fare chi decide di seguito quello su questo accanimento terapeutico ancora una volta il paziente oppure il medico oppure i familiari oppure il Comitato bioetico
Non è detto che ed a chi noi cardinale Barragan ad non è detto che doveva intervenire la Chiesa
Dobbiamo intervenire purtroppo noi
Il cardinale
A Atena agonale assumono
Chiudo chiudo con quel
Con quest'altro esempio il cardinale a terra Atena agorà Scarci mi scusi Costantinopoli ha detto che
Patriarca scusate
Ha un bel giorno e perché è caduto e si è rotto una gamba si è rotto una gamba e ha detto i medici caro corse suo capezzale che non voleva essere curato non e si è lasciato morire nessun cardinale nessun deputato ha fatto un
Che
Poco quindi per dire che la Chiesa cattolica non è che pensa di lui e che penso che sia tutto eutanasia no
Quindi
Il fatto che ci siano
A un
Purtroppo qua il discorso serve anche molto lungo ma anche sulla nutrizione
Se le e l'idratazione che alcuni vogliono imporre come terapie forzate
I molto visti ficcante il discorso perché ci sono altre tre io sono d'accordo che si possa
Chiudo
Inserisco ex abbiamo ancora due domande poi
Passo la parola i nostri ospiti
Alcune pochissime informazioni grazie
Su all'apporto di Michele Salvino che qua radicale novarese ma anche dei giovani democratici
Sabato all'assemblea dei giovani democratici aveva posato una mozione il sostegno alla alla presidente Bresso rispetto l'atto di indirizzo di Sacconi Apolito la presenza di più al giorno a manica
Per informarla di quanto ha detto Michele Ainis sulla stampa un giurista ritrovato di Sacconi lato confligge
Con la legge centotrentuno del due mila tre approvata dal centrodestra il federalismo quando fa comodo al centrodestra ce lo opinione di tutte le salse quando l'impacco conosca conflitti
Non può essere fatto un atto di indirizzo e coordinamento in materia sanitaria
Grazie a questa legge per cui l'atto di indirizzo di Sacconi un eccesso di potere noi comodo emanato lo stesso giorno in cui Beppino Englaro voleva superava portare a trasportare e non Englaro in ambulanza da lecco a Udine
La l'altra cosa sul testamento biologico io non vorrei che ci fosse l'illusione di risolvere queste questo tipo di strumento biologico va benissimo una legge una legge seria e che consente l'esonero biologico ma voglio ricordare che solamente il quindici per negli altri Paesi quindici per cento degli aventi diritto qualche frammento biologico per cui come andrà a finire questa faccenda testamento biologico o meno sarà molto importante inciderà molto
Il testamento biologico sicuramente non risolve tutti i problemi detto questo
Vista anche l'importanza comunque della detesta metodologico invito chi vuole a firmare al banchetto la petizione al centro di costo deluso da metodologico e volo chiedeva di una manica se condivideva le forti obiezioni
Che oggi sulla stampa Umberto Veronesi poneva alla legge in discussione in Parlamento
Raccolgo un'ultima domanda
Abbiamo
Professor raccolgo la domanda quelle le passo il microfono
Lo sa bene
No sorpasso raccolgono ultima domanda facciamo quest'ultimo intervento poi da però andiamo a chiudere
Ma io volevo solo
Dire chiederete nelle nelle mie parole ci sono potrebbero anche esserci delle domande poi vedete voi
Intanto mi pare in
Assolute è strano discutere di euro di chi mi ha in Africa non di chi vuole applicare uniti qua stiamo parlando di gente che non la vuole applicare
C'è una cosa stranissima che non si indigni nelle persone perché è un
Un ministero non applicare la legge e invita
Anche il personale che magari ha paura
Ad applicare cioè
Fa e insorgere del personale pubblico la paura di perdere il posto di lavoro è una follia io forse perché sono
Una sindacalista anche Pera
Cioè come dire e vedo che da tanto tempo che in questo Paese chi nate Carige premiato però
Questo mi pare una Follini chiedere e come in quale occasione una Presidente un'amministratrice la Benetton non so ha detto quello che ha detto la condannato Formigoni perché non applicare la legge c'è e a me pare così
Chi non applica la legge dovrebbe essere condannato punto perché a me lo fanno e se ne apre con la legge anche lo fanno i poveracci che rompono Nenni non so
Poi invece volevo passare Luana
Entrare no
Allora io o come tanti di noi e voi che fanno finta di dimenticarsi quando poi ci sono questi grandi casi tanti di noi conoscono hanno conosciuto hanno visto
Hanno avuto in casi sei cari il totale dei sentimenti
Persone che
Dovevano morire che stavano male io non auguro a nessuno quando qualcuno dice io augurerei a nessuno io avuto è morta mia figlia Martone molte persone nel molto carente
Non l'avrei mai fatti soffrire un giorno io so che invece
Quando si parla di testamento biologico e sentivo parlare anche di terapie del dolore che oramai viene evitata in quasi tutti i posti incluso uno deve scappare dagli ospedali
Cioè c'è gente che richiede lo sapete tutti lo sappiamo se ci pensiamo voglio andare a casa perché in ospedale ad Anagni anche chi pratica le terapie del dolore viene considerato come si dice non sono
Ma dove elette
Io l'ho io vivo
Lì
No
Scusate
A scuola
Poi
No no no no
Ci son dei posti dove non si può maniera molti
No perché io volevo chiedere terapie credo
Sì terapie del dolore
Testa Amenta dialogica da quello che ho visto appunto anche io volevo chiedere come si va avanti
Perché dalle notizie e allora secondo me stiamo senza legge perché a questo punto ci ingabbia neo
Io sono una persona non credente mandati negare assassine io ho il massimo rispetto per le persone com'è il massimo rispetto per lei che vuole delle cose
Chiedere rispetto per me che ne voglia e delle altre per le persone cui voglio bene
Per le persone cui voglio bene che non voglio vedere soffrire e voglio rispettare la loro volontà spero che venga rispettata anche la mia
Farei un giro di risposte protraeva signor Ferrari che
No va beh quello che parla da quel che non parlate temperare
Come vuole io ne sarei
Ad essere
Qua vuole intervenire evasione
Ma insomma
Non era la datoriale
L'unica cosa che le chiedo è la sintesi perché ormai parliamo già sforato fra i tanti spunti duecentotto è
Anche dovute ultimi interventi scusandomi per tutti gli altri che non sa di dati il primo e questa roba dell'applicare non applicare la legge allora una legge deve essere applicata
Disobbedire e non applicarla i motori scandaloso la sto di questo Paese un sacco di volte gente a
Vi è il al viso perdita leggi ha pagato cito uno per tutti
Cito cito uno per tutti uno ad esempio per tutti gli obiettori dubito di coscienza al militare beh anche i metodi scusate ma che possiamo non è che da ed è un valore assoluto applicare una legge ingiusta
Quindi io su questo molto laico è subito e cerco di coscienza vitale laici e cattolici Testimoni di Geova sono finiti in galera prima che poi la legge stabilisse fare obiettore file sedici mesi
Quanti altri di quadri proprio opachi di più però puniti in qualche modo
Quindi io non contesto il fatto che Formigoni io Naldi oggettivo che non piace e faccio una battaglia contro questa legge
Non mi pento mi sembra scandaloso in tutto il merito io poi sono scandalizzato che in Lombardia non ci sia stato una reazione adeguata conto Formigoni
Perché io parlo per me stesso e per altri dal collega e poi quando si comincia a fare Same presidente Bresso o dico non l'ha fatto sulla Lupatoto sei
Altro provinciale e veduto Storace per cercare di formali ma mi dicesse tu non fai quello la mia risposta dice a me
Quindi poi impedirmelo in scienza e coscienza secondo il codice deontologico le varie cose io sono in grado di fare mi Palestina Gaggia seconda considerazione che
Dopo l'incontro dal Bondi tirato fuori
Che purtroppo la nostra categoria con i medici alla categoria enorme di gente che per molti motivi fa il medico uno proprio medico per il più buono
Ha battuto il fatto che gli obiettori che forte perché buono figuriamoci medici si fa tanti ad una categoria che pensa ognuno ha i suoi soldi interessa fa quando possibile proficuo per cui non mi stupisce che la questione è illegale
Tenderà sempre di più a chiave stati vegetativi perequata Boni dice dicendo e non fare terapia inappropriate
Io che sono già uno che
Critica moltissimo per le scelte eccetera non è facile in una situazione in cui non c'era emergenza medica me legge urgenza dei parenti attorno
Per cui
Se tutti sono d'accordo lo ha detto in una direzione tutti sentir quasi autorizzato ad assecondarli
Volente o nolente la legge applicando in qualche modo giustificando poi nella cartella che in qualche modo ma se uno di loro dell'accordo col cavolo che io rischio la denuncia in una
O nell'altra direzione
Perché oggi il problema è erudita di mattoni locali lo sanno i fatti poi noti il problema è che chi denuncerà
Perché non sei intervenuto e poteri forse farlo sopravvivere un po'ma anche chi chi denuncia perché hai fatto un accadimento sia intervenuto e lo dico al collega riluttante usando dice io l'ho però di sicuro
Il giorno in cui all'IVA io uscente con un tumore erano annuncia che finalmente e ti dico non vogliono voglio firmare
Mi accogliente autorizzata subito a farti cause che dei danni e a far star bene la mia famiglia per i prossimi secoli
Con l'età decade risarcimento ora dai medici oggi da ostetrico riso qualcosa siamo prigionieri di una società che non sa decidere
Che scarica all'ultima ruota del carro la decisione il quale si barcamena trattate una cosa scandalosa che via via Strada scossa
Una ragazza è venuta a Sant'Anna di Torino da Napoli
Perché se gli ospedali e i due medici l'hanno anche scritto
Hanno disertato una volta dodici tutto è ottantacinque giorni dicendo troppo tardi non si può mai così
Io ho detto eBay chiamo i carabinieri va in pronto soccorso perché la legge è uguale a Napoli e Torino cieca dottori possiamo e di esso a Torino seguito dai ed è qui io lo faccio nella legge
Per dire questo è il Paese dove non è proprio del contesto su questo punto il fatto che non ci sia un'attenzione a questi argomenti se non la polemica come stasera con la discussione e via dicendo terza cosa l'ultima non volevo fare l'ho fatta più del dolore mi dispiace ma siamo gli ultimi
Abbia avuto ci i Ministri da Veronesi
Agli Sirchia Storace la Turco
E non l'ha ancora fatto adesso Sacconi perché si occupa d'altro tutti hanno fatto più uno che i due decreti per toglie ricettario obbligatorio toglie a doppia copia finalmente a terapie del dolore Robol fino che dice
Risultati zero
I medici italiani non hanno nemmeno il ricettario io ho seguito fino ricettario di Sirchia poi mi sono stufato prestito io e dalla prendere ed avrà le cose ora non è vero che noi facciate vedono dei punti di eccellenza forti
Ma c'è una mentalità diffusa che lascia questo Paese a non volerlo perché purtroppo quello che è l'unica e poetiche era ha detto egli è sfuggito sul dolore che la sofferenza in qualche modo ed accettare può essere utile
è un qualche cosa che e radicato nella nostra cultura
E uno si vergogna e io chiudo con l'esempio di mio padre
Mia madre in USA ospedale piccolo di provincia sono andato il venerdì sabato ho detto ma fa non so ancora molti
Microcitoma polmonare ormai in fase
Vorrei va non tanto dalla morfina perché ho trovato un giovane collega ma assai con l'attuale sta allargando e non si lamenta
Io non essendo lì tutti i giorni tutte le ore perché da Torino a dal Nante è un'ora e mezza ho detto va be'vedi un po'faglia almeno un tono Dole che un'altra cosa
Dopodiché chiamate molta il giorno dopo ora io mi sono sempre cioè io uno come me con questa quinte questa caratteristica non ha avuto il coraggio di prendere quel collettivi adesso vi facciamo fino a se l'opera però faccio io e vada prenda se non l'ho avuto io
Le persone in questo Paese sono ampiamente ostaggio di dove capitano perché altrimenti rischiamo contarsi balletto
Che ti fa un piacere il dibattito me questa perché c'è un po'di fair play e nella pratica ognuno si albagia come può
E io non voglio viva in un Paese in cui la regolare avanti di dove puoi che lo Stato in modo alto e nobile cerca di fare alcune cose ecco perché a terapie del dolore quando a volte ha detto quella cosa
Aveva ragione la detta amaramente vuoi gran parte di voi impegnate di fatto la battuta di Matera Gione ma non avete ragione completamente pre questo è un Paese in cui non si applica nate vasto le statistiche bastano risulta
Allora facciamo
Facciamo replicare signor Ferrari
E poi passiamo la parola anche all'assessore
Vuole vuole proprio chiudere lei
Allora
Opera la prima l'Assessore
Va bene d'accordo
No solo delle cose molto bene mi erano state delle domande conoscevo
Il documento dei giovani del Partito Democratico sono informata del del del dibattito che che si è svolto in questi giorni a Torino ma non solo a Torino anche in altre parti del Paese
Per quanto riguarda la
Nell'all'intervistatore osserverà Nesi
Di stamattina sulla stampa lo trovava molto interessante perché professor Veronesi ha messo l'accento su alcuni punti che sono dei veri punti di criticità
Della legge di cui si dà sta discutendo e che sono al centro insomma del dibattito e che saranno l'oggetto del confronto in Parlamento che io mi assicura punto sì o confronto che dia una soluzione
Che poi sia una soluzione vera cioè e non sia una legge che poi sia difficilmente applicabile o non risolutiva consenta davvero i cittadini che si trovino in quelle condizioni di poter
Attraverso il testamento biologico esercitare un diritto penso che se ci si metta seriamente
Non sarà facile ma lo sforzo si può fare
Per quanto riguarda da parte dell'amministratore pubblico l'applicazione o meno delle leggi delle sentenze guardate noi siamo abituati in questo Paese che ognuno se ne infischia però io ritengo molto grave di quel che ognuno se ne infischia che quell'esempio lì lo dia uno
Che svolge io un ruolo di governo di pubblica amministrazione
Perché si il perché il ruolo che svolge all'interno delle istituzioni democratiche Eurolink qualche modo simbolico nei confronti della società
Per cui il fatto che un pubblico amministratore infrangere la legge La disattenda se ne freghi cerchi di aggirarla
è un messaggio simbolico bruttissimo nei confronti dei cittadini e Luigi come sempre come anche quando prendevi tangenti o fa cose di questo genere di questo genere e sempre ritenuto doppiamente colpevole proprio per quella regione
Proprio perché e simbolica anche il ruolo che Luigi svolge nei confronti dei cittadini della società
E il principio di assunzione di responsabilità da parte di un pubblico amministratore
è un prerequisito dopo Luther hanno è una cosa che bisogna chiedere in un Paese civile e normale della sul zone del principio di responsabilità ti fa dire che la sentenza tulle applichi anche quando tu personalmente per le tue condizioni individuali non la condivide i
Mi spiace moltissimo ma un paese civile fa così un pubblico amministratore di un Paese civile si comporta così indipendentemente da le sue convinzioni le questioni dell'obiezione di coscienza dei confronti servizio militare o quant'altro è un'altra questione rispetto alla soluzione del principio di responsabilità
Secondo me da parte di un amministratore che si è assunto nel contratto che ha stretto con i cittadini al momento in cui ha chiesto i voti per governare ha stretto un patto
Con quei cittadini e se quel patto non è fondato sul rispetto della legge di temi su che cosa è fondato
Dove può esserci un rapporto di fiducia tra un cittadino un amministratore se non è fondato sul rispetto della legge quand'è che questa è una questione fondamentale
Fondamentale dici di eticità e di normalità della democrazia del Paese di un Paese negli Stati Uniti una cosa come questa
La violazione di una cosa come questa determinato ben più di un impeachment ai Presidenti della Repubblica americani ma ci rendiamo conto di che cosa stiamo dicendo quando assumiamo una cosa come questa come una cosa normale
Dopodiché qualunque cittadino che abbia esercitato in forme più o meno lecite o non lecite la disobbedienza nei confronti di una legge
O perché l'ha fatto nei confronti anche io sono d'accordo infradito il servizio militare
E e cosa che ci può essere come l'obiezione di coscienza per altre questioni che contravvengono a ai tuoi principi etici eccetera
Se sono regolamentate legge per permesse bene quando non erano regolamentate legge permesse le persone che le hanno fatte hanno anche pagato di persona subito le sanzioni
Le ha subite
Rispetto a questo per cui io su queste questioni
Rifletterei un po'seriamente quando parlerei di cose in questo Paese che riguardano il caso Englaro loro guardano drammaticamente ma che riguardano delle questioni anche un po'più grosse noi non possiamo forzare
Principi come questi dispetto dello stato di diritto alle prove alle nostre personali convinzioni possano anche quelle più nobili
Allora
Ho raccolto un po'di di di impressione di domande diciamo questo
L'intervento queste esista Zamboni è stato molto pacato preciso non so ma ha dato delle coordinate
Somma di dire condivisibili su tanti punti specialmente su uno cioè a evidenziato come il ruolo del medico sia quello di cercare di salvare la vita e questo non va toccato poi con tutti i limiti e le difficoltà che ci sono
Mi sembrava comunque onestamente che la sua posizione poi qui presente nel Caroppo dirlo lui
Non fosse ad avvallo di uno o dell'altra posizione ma facesse un quadro e francamente dire che fosse a sostegno delle cose che ha detto signor viale mi sembra un po'un po'forzato ma no questa
Lo so non c'ero anch'io
Poi
Una cosa
Una cosa che voglio voglio sottolineare molto
Una cosa
è un po'agitato e
Allora stavo dicendo ma stia tranquillo
Però
è così
Agitato
Uguale
è uguale va bene va bene è uguale
Se è uguale uguale uguale
è uguale la stessa cosa
Allora stavo dicendo sì che la sta
La stessa cosa stia tranquillo allora il discorso è questo
Che
Un lato antipatico volevo sottolineare non avendo io mai citato problemi di fede o catechismo i vari insomma è che tutte le volte dagli altri li ha tirato fuori e ma tu sei cattolico quello che dici vale un po'meno degli altri
Questa cosa qui e abbastanza antipatiche di chi si dice democratico bisogna un po'stare attenti prima di dirla
Il
Uno può essere cattolico avere delle convinzioni però bisogna essere capaci in grado di motivare queste convinzioni con dei dati e con la ragionevolezza e ci si confronta su quell'uno Stato democratico il pregiudizio
è un po'pericoloso e qui genera dosi massicce
Poi
L'Assessore manica giustamente diceva
Qui si discute su queste cose all'importante trovare una soluzione condivisa dobbiamo una soluzione
Laboratorio e condiviso assoluzione gli altri colleghi alto livello però che volevo dire
Sic
Certo però
Umano no no no no no no
No no no no ecco questo è stato attraverso lo dico una cosa un po'così questo è stato il metodo che ha portato un po'di problemi del PD cioè
Il
L'obiettivo di questa serata e il confronto quindi è chiaro che ci sono anche tesi contrapposte la sede per trovare una soluzione alta di questioni tra il Parlamento
O la loro con la la il del Consiglio regionale quindi che qui ci si confronti anche su tesi contrapposte mi sembra giusto e e non è inutile o l'esercizio di retorica il farlo perché siamo stati chiamati qui apposta
No è
Si
Volevo anche dire che però non è che prima si trova la soluzione condivisa e poi casomai si discute casomai il contrario cioè prima si discute e poi si cerca una soluzione condivisa
Perché il problema è quello
Tra come si fa
No ecco comunque per precisare
Poi cosa volevo dire a volevo dire
Un discorso
Riguardo proprio alla
Alla necessità di di affrontare questi temi in modo come dire sereno pur nella drammaticità e io mi riferisco
All'intervento del del signore che praticamente mi ha accusato di aver perso l'Appia peso e di chi la pensa come me di aver perso
Ah ecco un'opera che guardava meglio organizzata chiami guardava io cioè io credo che
Su una cosa siamo qui tutti d'accordo pur pensano diversamente che a livello umano
Nessuno sicuramente va infierire sul padre di di Eluana o chi si trova in questa situazione pur essendo discutibili si può dire alcune dimensioni magari pubbliche
Diciamo così silenzi oppure presentazione del libro poi insomma l'ho detto prima rispetto umano del caso umano non è un eroe perché ci sono delle persone che accudiscono curano ma colpiscono nel senso per tutto l'ambo ogni
Per anni e anni delle altre persone che sono altrettanto meritevoli
E hanno anche loro l'opinione magari più silenziosa perché non hanno avuto tutto questo clamore mediatico portato invece da una ideologia
Poi volevo chiedere Assessore manica una una cosa perché a questo punto diciamo che
E vero che l'Assessore presso ha detto questa frase chiedo se è vero perché se non è vero chiudo qui
Non viviamo in una repubblica di Ayatollah nella quale il diritto religioso fa premio sul diritto civile né
Allora
No no
No sì
No
No però c'è un problema
Perché fino ad allora assessore come
Ma
Già bene
Allora
Diciamo poco verificato
Il
Che
Va beh adesso tira Sacconi allora stavo dicendo questo che se l'ha detto allora al punto che avete voluto far rilevare fino adesso che semplicemente la Bresso si è assunta la responsabilità in modo asettico di cercare di applicare una legge
No qui c'è un problema politico ideologico perché con questa frase lei ha espresso una sua idea cioè ripensa
A
No se in un momento e ma
è però
No però guardate
No
No polemica
No
E però Poletto ha detto una cosa specifica sull'obiezione di coscienza e medici cattolici
La Bresso ha detto questo questo significa che una posizione un po'ideologica c'è
Non è solo un'assunzione di responsabilità lei ha preso una posizione ideologica è
Scusatemi c'è un problema di fondo
E
Eh no perché qui è lei che l'ideologia che conta ecco allora no perché qui il problema è dire le cose come stanno perché se no diventa difficile
Quindi il problema politico evidentemente c'è e chiudo sempre perché io lo SDI segnino dubbi
Quelle della Cassazione non è una sentenza di esecuzione di quella procedura e l'autorizzazione al curatore
Quindi non c'è nessuna struttura che è obbligata a doverlo fare
No
Non è esatto no perché la struttura può rifiutarsi se vuole e quindi non deve per forza a farlo
Non deve no
No non deve
No no ho detto esattamente la verità
Comunque no io vorrei concludere ecco con una nota non somma il discorso è che secondo
Ne ma non solo perché in effetti anche tutti gli esponenti nazione del mio partito sono pronunciati in questo senso mi pare anche giusto riportarlo
Sicuramente una legge sul fine vita è giusto che ci sia
Bisogna discuterla anche con dei criteri che rispettino certi parametri
E c'è bisogna contemperare alcuni elementi sicuramente la libertà di scelta di espressione della volontà sicuramente l'assunzione di responsabilità da parte di tutti
Della società
Però ecco
Al di là di questo credo che il voler mettere di fronte la coscienza del medico come ha detto Zamboni prima
Alla necessità di voler prendersi cura e curare in un caso come questo come anche nelle leggi di fine vita non possa essere aggirato
Quindi il curare il prendersi cura mi sembra che sia un elemento che fa parte della nostra cultura condivisa ma che possa essere anche un elemento che possa servire nella legge per trovare una strada che non sia solo faccio quello che voglio io
Ma io credo che
Io credo che l'argomento chiaramente non si è esaurito il dibattito potrebbe continuare ancora credo che però sia necessario
Arrivare alla conclusione della serata abbiamo fatto tardi sotto una serata credo vivace inquisitore profondi ti temi profondi e difficili
Da da esplicare io ringrazio il pubblico intervenuto ringrazio gli ospiti passo la parola natali che va alla conclusione della serata
No io rinnovo i ringraziamenti ai nostri ospiti effettivamente il tema ha creato ha creato una discussione accesa anche qui
Vorrei soltanto rilievi ricordarvi un appuntamento che abbiamo in programma per il mese prossimo che non vara il ventisei di febbraio alle ventuno presenteremo liberal di Mario Riccio storia di una morte opportuna che inizi riguarda comunque ancora il caso Welby
Che vi ricorderete comunque sempre tematiche di finalità ci sarà l'autore Maria dice ci sarà
Gianna Mila nelle annate che hanno collaborato alla realizzazione del libro ultima cosa ultimissimo vorrei ringraziare Michele salino che è il coordinatore provinciale negli attentato
Il
Uno degli organizzatori anzi forse organizzatore più più attivo di questa serata grazie