X Assemblea Annuale dell'Associazione LibertàEguale - prima giornata

Sì
Volessero tutti
Cominciamo con la nostra prima
Sessione
Tra cui abbiamo dato per la prima parte un titolo molto tradizionale e cioè
Di queste discussioni sulla giustizia riformare la giustizia e poi
C'abbiamo aggiunto però un
Come se Berlusconi non ci fosse
Per sottolineare che
Vorremmo provare a dire in questa
Prima sessione è quello che a nostro avviso
I riformisti italiani dovrebbero proporre in tema di cambiamento del servizio giustizia
Diciamo se
Si dismette si smettesse di rincorre sistematicamente i problemi creati dal rapporto tra
Il Presidente del Consiglio e
La giustizia
Su questo tema
C'è stato l'anticipazione dei giorni scorsi lo stesso professor Mannheimer sullo Corriere della Sera su questo tema
Il professor Mannheimer con ISPO a sviluppato un'indagine un sondaggio d'opinione
I cui risultati a noi sembrano assai interessanti ed è con l'illustrazione di questo sondaggio che si apre il nostro convegno seguirà la relazione di Luigi Covatta
Ringrazio tutti quelli
Tutti coloro che sono già presenti in particolare il numerosi ospiti che abbiamo invitato per discutere di questo tema
Che sono puntualissimi ci sono pressoché tutti
Anche per questa ragione anche se non solo li ringrazio particolarmente cominciamo dando la parola Renato Mannheimer ripeto parlerà devi perché usura consiste non mi dispiace qui gli attrezzi necessari buongiorno a tutti
Vi presento questo sondaggio questa ricerca che è stata fatta grossomodo quindici giorni fa su alcuni atteggiamenti degli italiani verso la giustizia e altre cose molti di voi l'hanno già vista
Come tutti i sondaggi si tratta di una
Fotografia opaca il senso di alcune
Istantanee scattate
Senza possibilità di approfondimento sui perché e sul percome dei vari atteggiamenti ma che comunque dà luogo alla fine
A un quadro abbastanza abbastanza preciso e dal mio punto di vista anche un pochettino così preoccupante anche se questo è l'atteggiamento dell'opinione pubblica
Cominciamo
Con lo una domanda sul sistema giudiziario questa è l'auto percezione di conoscenza voglio dire la domanda sempre riportata in queste tabelle che vedete come sapete bene
Ma vale la pena di dirlo bisogna sempre guardare il testo che la domanda quando si guardano i risultati dei sondaggi perché
Dal testo dalla domanda dipendono in parte anche le risposte qui la domanda era
Banale banale in che misura direbbe di Como sud il sistema giudiziario italiano bisogna dire che una domanda fatta così spinge a dire un pochettino sì lo conosco come quasi no perché la gente tende a dire che conosce qualunque cosa
Ciò nonostante la maggior parte della popolazione il cinquantanove per cento dice so solo qualcosa Momix
Nulla o quasi qualcosa in nulla sono molto simili dipende anche dall'atteggiamento psicologico di chi risponde c'è chi dice
Non nulla ci dice ma forse ma insomma
Un sessanta per cento della popolazione sicuramente del sistema giudiziario ossa molto poco la vede come una cosa Longo tana ostica e complicata un dieci per cento dice bene abbastanza bene Trento un per cento a grandi linee e anche lì
Insomma a grandi linee ecco
Link né possiamo dedurre una comprensibilissima giudiziario cosa complicatissima
Comprensibile
Titubanza nel dire che si conosce una
Non eccessiva padronanza ecco della questione il sistema giudiziario quindi visto qualche cosa di
Indefinito forse di lontano
Di cui forse anche da questo di cui la valutazione cioè cosa ne pensi
Il giudizio badate che anche adesso vediamo se sono capace di andare indietro
Il cinquantanove per cento dice che ne sa poco e dico e dei quali il venticinque per cento dice di non saperne nulla ciò non vuol stante tutti tranne l'uno per cento hanno un'opinione cioè anche chi ne sa poco o comunque un'idea se l'è fatta
Analoghe avviene così pochi Nun sò in una domanda questo vuol dire che malgrado la conoscenza sia approssimativa l'opinione è molto forte si sa si dà un giudizio e il giudizio eh per lo più
Negativo per il sessantotto per cento c'è un terzo della popolazione però che dà un giudizio
B molto positivo pochi il due per cento adesso molto improprio son degli errori questi
Forse qualche magistrato il o avvocato abbastanza positivo il ventinove per cento lampo
Sessantotto per cento cioè quasi sette su dieci danno un giudizio negativo quindi
Scarsa conoscenza e giudizio pregiudizio se è vero
La cosa che di questi sondaggi
Le domande in sei sono interessanti divertenti ma gli elementi importanti sono quelli comparativi cioè vi dicevo il
La distribuzione delle risposte dipende molto anche da come si formò la domanda
Ma
Comparare la stessa domanda tra gli stessi soggetti
Ma veniva fuori che questo vediamo se riesco sessantotto per cento negativo aumenta tra chi dichiara di conoscere poco il sistema giudiziario
Cioè
La tra le persone con basso titolo di studio terrà alle casalinghe tra quelli che si riferiscono a politici cioè
Gli strati sociali per così dire meno centrali socialmente che vedo ma questa cosa che non conoscono e
Adesso io esagero un po'per farvi ascoltare dopo mangiato fa nemica o no come una cosa ostile io la vedo ma quelli
Non so come dire più deboli ecco da un certo punto di vista che la vedono come una cosa che non si capisce ostile di cui dare un giudizio negativo e
C'è anche un'accentuazione c'è anche un'accentuazione
Abbastanza forte alla destra cioè chi
Sì dichiara di destra lo vede più accentuata ma specialmente ancora di più gli a politici e quelli le persone un pochettino più
Ai margini per dire poi sono la maggioranza delle persone queste
Quindi
Una
Cosa conosciuta poco e vista
Come una cosa lontana certo non un sistema
Certo non sistema di garanzie
Forse anche questo porta a una vasta l'opinione che crede che ci sia da fare una riforma della giustizia ma noi non abbiamo chiesto come perché è anche perché la maggior parte della gente non lo saprebbe
Abbiamo chiesto solo se c'è da fare o no e il cinquantanove per cento dice sì e anche al più presto
I restanti si dividono tra opportuna ma non una priorità e
Questo sei per cento che non serve due per cento che non sa badate anche qui le risposte non so diversamente dalla
Conoscenza che abbiamo visto S.p.A. dove c'erano tanti non so
Sono poche
Quindi
Ripeto una cosa
Lontana
Con un giudizio negativo e con una
Voglia però forte voglia di riforma non a caso
Quelli che li dicevamo negativamente dicono ancora di più che c'è bisogno di una riforma
Non riesco ecco qua vedete
C'è bisogno di una riforma al più presto da fare subito lo dice il cinquantanove per cento
Se voi su dividete
E andate a guardare solo quelli che prima avevano un giudizio negativo del sistema giudiziario questo cinquantanove si trasforma in sessantatré quindi
Tra chi lo vede
Peggio come comprensibile cioè
Non tantissime non sono percentuali pazzesche c'è una lieve differenza
Che dice sì hanno tra questi ancora di più c'è bisogno di una riforma
Anche in questo caso interessante vedere non so se si vede ma ve li dico io
Le varie categorie ci sono delle accentuazioni tra chi si sente idee stretta gli ha politici
C'è
Una più volte più alta forma godono di voglia di riforma da fare più presto il cinquantanove per cento in tutto il campione
Diventa
Il settantaquattro per cento tra chi si sente di destra
I venti e i sessantaquattro tuttavia politici diventa più accentuata anche tra i giovani da cinquantanove a
Sessantanove quindi c'è
Quindi si mescolano le figure sociali da una parte dei giovani dall'altra quelli di destra o a politici
Senza grandi mutamenti però con delle
Con delle con delle accentuazioni
Tra l'elettorato di centrosinistra che più ci interessa il cinquanta per cento cinquanta per cento dice è una cosa è un'opportunità fare è una riforma da fare ma non è una priorità
Quindi c'è anche qui una
Accentuazione badate sit-in si tratta di accentuazioni non di prese di posizione mette soldi accentuazione dei fogli orfane notare perché questa degli come si dice incroci
Della
Analisi delle risposte nelle diverse sottocategoria è uno degli elementi più interessanti se non il più interessante di questi sondaggi
Dicevo del pubblico di centrosinistra se ne sente l'esigenza ma non tanto come una
Ma non tanto come una priorità
Io so che molti di voi hanno già visto questi dati quindi posso andare velocemente quella sui commenti al dibattito e passo al giudizio verso la magistratura
Il giudizio verso la magistratura vede una Italia spaccata in due
Quarantotto e cinquantuno in questo genere di sondaggi sono lo stesso numero
Non siamo alle elezioni un per cento fa parte del margine di approssimazione statistica dovuta al campionamento che in questa casa qui i dati come questi raggiunge il tre il quattro per cento quindi è uguale
Fiducia
Metà
Sfiducia
C'è un anche accentuazione della fiducia in chi si sente di sinistra di centro sinistra Lisi si passa dal cinquantuno al sessantaquattro questo significa che nel centrosinistra sono di più
A
Sessantaquattro
Rispetto al suo
Complemento centotrentadue
è di più
Quindi la sinistra ha più fiducia i laurea ad un più fiducia i laureati vedete sessantaquattro per cento
Viceversa
C'è un'accentuazione della sfiducia fra i soliti a politici
Io ve li vi raccomando questi a politici
Perché sono tanti la percentuale di persone che quando gli chiedi ma tutti i sensi di sinistro di destra o di centro qual dice ma io non lo so non mi sento di niente molto elevata raggiunge venticinque trenta per cento
Cioè non è più come una volta e quindi questa è una categoria non solo importante ma visto che siamo in un contesto politico anche decisiva politicamente questi a politici sono quelli che decidono all'ultimo minuto magari nella cabina elettorale alle elezioni e sono quelli
Come dire così da convincere ecco debba ritornare perché
Ecco e tra loro tra chi si sente idee tra il centrodestra ancora una volta per i residenti al Sud gli operai le casalinghe
Cioè gli strati un pochettino più me meno meno partecipi del dibattito sui giornali diciamo così e
C'è più c'è più sfiducia
Questo della fiducia e sfiducia magistratura è un dato stabili nel tempo io qui ho comparato alcune cose degli ultimi mesi vedete che si viaggia
Sempre grossomodo con gli stessi sugli stessi andamenti anch'
Non ci sono queste grandi virtù c'è una
Crescita di fiducia dal quarantaquattro al cinquantuno da luglio settembre ma si tratta di
Di di variazioni di carattere marginale quello che importa è che
C'è
Una
Metà metà con una sfiducia e di più in questi ceti meno partecipi
Politicamente e a politici persone con basso Tinchi non legge i giornali specialmente per queste persone che traggono magari l'impressione dalla televisione o da o da quant'altro
Un
Questo era un quesito un pochino più complicato
Abbiamo provato a mettere come alternativa due
Cose uno è la magistratura che ha avuto un peso politico eccessivo e la politica che ha tentato di influenzare la magistratura in modo eccessivo in realtà
Non è che siano proprio l'una il contrario dell'altra e anche le due possibilità che questo è un modo di provocare
Facendo un sondaggio
E anche il cui esito in sé così rivolto per telefono non è dei più semplici
Tuttavia abbiamo avuto una
Risposta abbastanza netta
Badate ancora una volta devo sottolineare queste risposte non sono il frutto di un una lunga pensata di valutazioni ponderate
Che insomma di come fareste voi che ci pensa che se su un momento penserete queste sono risposte date
Proprio di impeto ma proprio per questo loro impeto per questa loro subitaneità sono importanti per fare sentire il vero sentimento che vedremo tra poco che sta in fondo la televisione alla alla alla popolazione
E qui la maggioranza dice che no è stata malgrado la sfiducia della magistratura è stata la politica che attentato di influenzare la magistratura in modo eccessivo questo
Lo dicono di più
Coloro che si sentono di sinistra e di centrosinistra
Lo dicono di più i giovani mentre le
L'altro l'altra risposta la magistratura ha avuto un peso eccessivo e detto con più accentuazione di si sente di dette centrodestra
Però le percentuali
Variano sì ma sono sempre minoritario mi ha detto il centrodestra il trentotto per cento che dice
Che la magistratura ha avuto un peso eccessivo non è la maggioranza quindi anche secondo la maggioranza degli elettori di centrodestra è la politica che ha tentato di influenzare troppo la magistratura
Come vedete
Ci sono delle differenze
Relative all'orientamento politico ma queste differenze non mutano mai
E neanche nelle prossime
Slide il quadro complessivo
Vado avanti
Abbiamo fatto anche dei quesiti riguardo alcune cose che il magistrato può o non può fare leggiamoli uno per volta
è più o meno accettabile
Che
No c'era la premessa può capitare che un magistrato decide di entrare nel mondo della politica ciò pone delle questioni
Se come e più o meno accettabile che un magistrato venne eletto in Parlamento nel luogo dove ha svolto la sua attività giudiziaria il trenta per cento ritiene che ne accetta che è accettabile e vi chiedo scusa e la maggioranza ritiene che sia inaccettabili
è accettabile o no che un magistrato eletto del Parlamento alla fine del mandato parlamentare tolto torni a svolge la sua attività giudiziaria qui è la stessa cosa il trentaquattro per cento
Molto meno accettabile e considerata l'ipotesi che il magistrato nel suo tempo libero svolga attività politica
Che nel
Polemica politica che il magistrato chiedo scusa che nel suo tempo libero primi non eletti svolge attività politica possa essere parte
Di un processo a carico di un politico
Quindi c'è come viene nel complesso viene fuori un incerto
Scettici ISMU sul magistrato che
Cade
Team di questi tre casi li abbiamo provati a mettere insieme cioè abbiamo fatto una specie di Somma tra chi ritiene
Accettabile o no le tre ipotesi che abbiamo visto prima
Abbiamo trovato che il cinquanta per cento dice di no a tutto
Per nulla accettabile tutte queste ipotesi del magistrato poco accettabile ventitré in generale
C'è come vi dicevo una scarsa accettazione di questi
Sin qui abbiamo visto
Quindi
Una
Scarsa conoscenza lo ripeto il sistema giudiziario una voglia di riforma un giudizio piuttosto negativo specie dalle persone
Meno centrali socialmente meno informo direbbero gli anglosassoni cioè al centro del dibattito
Ma ci siamo domandati non potevamo domandare
Su che basi niente su che linea tracciare questa riforma cioè come cambiare le cose
Ci siamo però domandati
E devo dire ringrazio gli amici di verità uguale per avermi dato queste suggestioni perché io non avrei neanche pensato di domandarle tanto meno lontano dalla realtà così come si è rivelata alcuni principi di giustizia e degli italiani
E le risposte a questi quesiti sono quelle che più hanno destato
Sorpresa tra chi ha visto i risultati
In caso di omicidi particolarmente gravi ed efferati abbiamo un po'esagerato
è accettabile la pena di morte per un italiano su tre sì
Molto accettabile diciotto per cento
Abbastanza accettabile chiedo scusa molto il tredici abbastanza il diciotto la differenza tra molto abbastanza dipende molto dall'alto carattere anche chi risponde anche a casa vostra citati Giuseppe tutto molto
Come
E ti dice ma anzi forse abbastanza come mia moglie e cioè è una questione di carattere anche del modo di fare quindi
Uno su tre sta per la pena di morte questo dato è già stato rilevato in passato grosso modo non ci sono variazioni il pazzesca rispetto al
Qualche anno fa io ho trovato una ricerca che dava un dato punto un po'minore dieci anni fa avevo trovato un dato simile
Cioè
Comunque
Oggi come oggi un italiano su tre è per la introduzione della pena di morte nel nostro Paese badate
Noi abbiamo fatto una domanda un po'provocatorio abbiamo detto gravi ed efferati
Per
Quindi se avessimo detto vuole la pena di morte avremmo trovato delle percentuali diversi ma insomma
Quello che ci importa non è tanto la percentuale in questi casi ma capire il mutuo l'orientamento
Meglio un colpevole libero che un innocente in galera è una vecchia frase che io mi ricordo quando studiavo
Diritto mi diceva il mio professore
Ed è quasi un principi io adesso qua ci sono tanti giuristi io mi vergogno però è una specie di principio che tanti giuristi ogni anno così suggerito
Se non è mica d'accordo
Il sessantacinque per cento no
No no meglio qualche innocente in galera piuttosto che con cioè
Questo fa un po'il paio se volete con la pena di morte di prima si vuole
Lo dico in termini impropri maggiore severità
E maggiore severità
Per nulla trentacinque per cento poco d'accordo il trenta
Il trenta per cento per nulla
Ci vuole maggiore
Maggiore severità
Meglio scarcerare chi ha commesso dei reati minori piuttosto
Che
Vivano in celle troppo affollate ma che
No no no no il settanta per cento non è d'accordo per un'ora niente scarcera mezzi
Pena di morte galera meglio un colpevole dentro meglio un innocente ventotto scoop colpevole fuori il risultato sono modi diversi per chiedere la stessa cosa
Quello che viene fuori non è tanto il parere sui singoli ai tempi ma questa voglia di chiamatela come volete fermezza severità giustizialismo io non so neanche le parole più precise
Qui no meglio tenere in carcere preventivamente le persone sospettate per ottenere confessioni in casi scarsità di prove anche a costo che siano invece persone innocenti forse abbiamo esagerato
Forse abbiamo esagerato con la domanda
Ma qui il settantatré per cento ci dice che no questa non la condivido in che però da valore anche alle risposte precedenti perché vedete che non è che la gente ci rispondesse sì a tutto
Ogni volta valutato che mostra che la pena di morte in innocente in galera le carceri viene erano sin
Perché quando abbiamo esagerato ci hanno detto e no questa
Questa e troppo
Vi faccio un breve riassunto
In caso di omicidi in caso di omicidi particolarmente gravi ed efferati trentuno meglio colpevole di quel conducente galera meglio scongelare abbiamo fatto
Una
La
No la cosa che volevo portare qui adesso non state a guardare le singole perciò e che non c'è grande differenza cioè per tutte queste domande abbastanza trasversale
Abbiamo provato a fare una specie di Somma abbiamo visto come la linea dura
Chiamata linea dura adesso non so come chiamarla
Giustizialismo prevale per il cinquantadue per cento in quasi per tutto il nove per cento in tutto quanti casi anche
In quello
Delle
Carcerazione preventiva cioè questi nove per cento sono proprio cattivi però nel cinquantadue per cento quasi del tutto
Io
Adesso nel dibattito discuteremo il perché di questi atteggiamenti
Non
Vorrei suggerire di non ricondurre questo atteggiamento all'ultimo episodio occorso a questo o quell'episodio è una cosa che va aldilà
Io credo ma dico una mia opinione che si tratti di un fenomeno non di breve periodo che si tratti
Della reazione al timore
Di fronte a tutti questi alla paura
Di fronte a tutti questi avvenimenti le immigrazioni il contatto ma non siamo abituati a queste migrazioni il contatto con tutti questi
Strani più Giuggiù diversi anche se volete la fine lo so che vent'anni ma
E poco vent'anni per formare atteggiamenti dell'ideologia e non c'è più non c'è più la Sezione dove andare a discutere non c'è più un riferimento non c'è più religione direbbe qualcuno ed è vero
Anche se il numero dei praticanti
Che è rimasto lo stesso livello degli ultimi vent'anni però
Ci sono meno punti di riferimento si è più soli di fronte a un fenomeno a una serie di fenomeni nuovi come l'immigrazione per esempio
E l'insicurezza personale la mancanza di punti di riferimento si è accentuata e questo dà luogo
A questo secondo me poi
Alla discussione
Il valutare questi dati questa voglia
Di giustizialismo e dissi verità che viene fuori da questi dati
Specie perché
Poi smetto con i miei commenti avete visto che non sia questa straordinaria fiducia nei giudici nella magistratura il sistema giudiziario e poco conosciuto viene visto come una cosa ostile
Specie da quei ceti
I meno colpiti i più lontani dal dibattito politico che si sono più deboli e più influenzati da questa
Novità
è che per esempio
La immigrazione
Il i diversi tempi diversi fanno paura specialmente i ceti più deboli
Se non vi dispiace devo fare anche rapidamente passo all'altro argomento questo delle incertezze intercettazioni telefoniche
Allora quindici per cento vanno lette sempre pubbliche
Il quarantatré per cento vanno rese pubbliche a processo in corso insomma secondo il cinquantotto per cento comunque
Lo so che è diverso dal processo propri fini giuristi obiettano che è diverso processo in corso in un processo in corso ma
Mi permetto di ricordare
Che questo del processo in corso non so quanto sia stato compreso
Dai nostri intervistati che non sanno bene
Come funziona l'accordo
Ma l'idea generale l'atteggiamento generale si
A favore delle intercettazioni che della
Resa pubblica delle intercettazioni telefoniche
Il mai che è però
Elevate e al quarantadue per cento cinquantotto e quarantadue cinquantotto in più di quarantadue
E più grande del margine statistico di approssimazione ma quarantadue una bella fetta quarantadue per cento invece è assolutamente contrario questo quarantadue per cento e di più
è di più tra
Che dichiara di non conoscere il sistema giudiziario chi si sente di centrodestra le casalinghe il titolo basso perché quelli
Che avevamo visto prima più impauriti quelli ancora una volta più
Deboli più deboli socialmente tra queste orchestre anche paura
Io sono contro la pubblicazione delle intercettazioni quindi di
Rendere noto di qua qualunque cosa c'è più paura queste sono le tabelle che dovevo presentarmi la conclusione può essere
Che c'è
Un
Vero proprio
Clima di
Paura
Lo ripeto che rende necessario
Forse
Provo a dirla non solo una riforma
Del sistema del sistema giudiziario ma anche
Una iniezione di fiducia quello che manca quello che
Si vede che manca da questi dati e la fiducia
In una giustizia e qua
Che che punisca incolpevoli il terrore
Ritrovarsi
Senza difese di fronte alle novità sociali che in questo periodo vengono l'una dietro l'altra in modo velocissimo
Grazie
Ringraziamo il professor Mannheimer che
Anche questa rinuncia
Portato un prodotto diciamo interessante
Credo che anche lui faccia piacere venire da voi ogni anno perché tutto sommato di proponiamo temi di indagare sul p.b. che credo a sua volta giudichi interessanti
Adesso passiamo alla
Relazione per la discussione che vogliamo fare su questo primo della giustizia do la parola Luigi Covatta forse Ballarò il microfono se il
Grazie
Io do per letta
La relazione che
Avete nelle cartelline da riassumo
Anche per non perdere
Inutilmente tempo
Vorrei innanzitutto commentare brevemente
La ricerca di mannaia
I cui risultati
Testimoniano
Sì della paura
Ma anche di un disorientamento dell'opinione pubblica attorno a questo tema
Carla
La fiducia
Nella magistratura
E cresce il numero di quanti considerano urgente una riforma della sistema giudiziario
Ma cala anche il livello di civiltà giuridica
Se il sessantacinque per cento degli intervistati preferisce un innocente in galera un colpevole in libertà
E il trentuno è favorevole
Alla pena di morte
Questo sessantacinque per cento
è una cifra che più o meno coincide con un altro sessantacinque per cento di altri sondaggi di Taranto
Che è l'indice di gradimento
Dell'attuale capo del Governo
Il quale pure
Non è considerato un estimatore del sistema giudiziario italiano
E
Della magistrature
La mia impressione
E che come cercherò dispiegare dopo
L'insieme
Di questi dati
Vada considerato
Per
Capire
Come
In una situazione
Di crisi
Delle tradizionali forme del sistema politico
Nel mercato delle opinioni
Si creino delle meches che miscele esplosive che possono dar luogo anche a risultati paradossale
Comunque
Per restare al nostro tema
La lettura di questi dati mi ha fatto sorgere un sospetto
E cioè che la stessa sfiducia
Nella magistratura
Nasca
Dall'eccesso di aspettative di cui essa è stata investita negli ultimi anni
Anche in relazione alla caduta di aspettative rispetto al sistema politico
Se è così
Il rischio
E che oggi sul cavallo bianco del salvatore della patria
Al posto del potere giudiziario possa montare qualche altro potere neutro
Magari
Poliziesco o militare come
Se ha l'impressione quando
Si sente esaltare il valore salvifico dell'uso dell'esercito per l'ordine pubblico
In ogni modo il tema
Che mi sembra vada focalizzato
E quello del nesso che esiste
Fra crisi della democrazia rappresentativa
Ed espansione del potere giudiziario
Un tema che è stato descritto fra gli altri
Esemplarmente dieci anni fa
D'Alessandro Pitzorno
E quale
Non ha nascosto la deriva verso la crisi dello stato di diritto che ne consegue
Infatti quando
La sfera pubblica
Coincide sempre meno
Con l'Arena elettorale
è inevitabile
Che essa si sostituisca
Anche alle aule dei tribunali
E che la magistratura
Si dedichi piuttosto che all'accertamento di fatti
All'annuncio di una verità
Ed assuma come criterio di verifica del proprio operato quello
Uso le parole di Pitzorno del riconoscimento politico
Fino a trasformare il controllo di legalità
In quello che Pitzorno definisce il controllo della virtù
Un altro studioso
In un'altra ottica
Con una metodologia diverso
Roberto ora ci Naro
Ha osservato che i poteri neutri
Si politicizzare no
Perché la politica
Sì neutralizza
In quanto la politica dimentica di essere
L'arte del possibile
E non del necessario
E così inevitabilmente lascia il passo alla giurisdizione che invece si muove a suo agio proprio nel valutare comportamenti che scorrono entro i binari della necessità
Basterebbero queste citazioni
Per giustificare il titolo di questa sessione
Che vuole trattare della questione giustizia come se Berlusconi non ci fosse e soprattutto per smentire la tesi secondo cui quella della giustizia non sarebbe una questione prioritaria
Se non per il medesimo Berlusconi
La crisi della democrazia rappresentativa
E l'esondazione del potere giudiziario che ne deriva infatti
Non sono fenomeni contingenti
Sono questioni cruciali
Con cui le forze politiche democratiche non possono fare a meno di misurarsi
Perché nella
Della loro stessa legittimatio
Non è il caso quindi
Personalmente da parte del Partito Democratico
Di fare a questo proposito l'ennesimo esercizio di benaltrismo
Che è un esercizio
Che tra l'altro
Non tiene conto
Del fatto che
Il potere giudiziario
Assegnato l'Alfa
E l'omega
Della vicenda della seconda Repubblica
Cominciata con un pronunciamento del pool di Milano contro il decreto Conso e finita dopo essere stata azzoppata dalla bocciatura extraparlamentare della bozza Boato
Con le ordinanze della Procura di Santa marginalità può mettere
Del resto è evidente
Che senza una posizione
In materia
Di giustizialismo
La vocazione maggioritaria del Partito Democratico
Non regge né nell'immediatezza dello scontro politico
Che non a caso si svolge fra Berlusconi e Di Pietro
Né in una prospettiva di maggiore respiro
Perché elude
Il confronto con una crisi di sistema
Che mette in gioco sia la qualità della democrazia
Sia la credibilità dei controlli di legalità come ha spiegato qualche settimana fa Sergio Romano sul Corriere
Queste sono le cause
Esogene
Dell'espansione del potere giudiziario
E vanno individuate innanzitutto in una sempre più scarsa
Legittimazione del sistema politico
In questa sede però
Dobbiamo
Condurre un'analisi altrettanto
Chiara
Delle cause endorfine
Dello stesso fenomeno
A questo proposito ebbene innanzitutto
Sgombrare il campo dai falsi ali
Il principale
Lo ha smontato di recente Augusto Barbera
Quando ha negato che per riformare il sistema nel giudiziario osservano radicali revisioni costituzionale
Perfino la separazione delle carriere non contraddice lo spirito e la lettera della Costituzione del quarantotto
E l'obbligatorietà dell'azione penale comunque non preclude leggi applicative meno irragionevoli di quelle in vigore
Quello che è da richiede quindi
Non è
Il ruolo che alla magistratura riconosce la Costituzione in vigore
E la Costituzione materiale
Del sistema giudiziario che nel corso degli anni si è venuta formante
E questa costituzione materiale che ora pesa sulla costituzione formale
Tanto che come ha scritto di recente Zagrebelsky
La costituzione formale fatica nel compito di creare concordia fra principio di legittimità che il principio di legalità
Pesante bestie si stanno divaricano do le strade della legittimità
E della legalità
La prima adeguatezza ad aspettative concrete la seconda conformità abnorme astratti
Per cui senza una riforma che vada alla radice per colmare
Dello scarto tra legalità e legittimità
Cito sempre Zagrebelsky
Ci possiamo attendere
Uno svolgimento tragico
Del conflitto tra una legalità illegittima e una legittimità illegale
Senza dimenticare
Che di legalità si divide
Quando corrisponde alla legittimità ma altrimenti si può anche morire
Per questo
E quindi urgente procedere alla riforma radicale che gli atti non si dice a Bhiniss
Della Costituzione materiale del nostro sistema giudiziario
E dal momento che la riforma di una Costituzione materiale e per sua natura incrementale
è auspicabile che a monte dei vari interventi di cui essa si integrerà
Ci sia da parte delle forze politiche di maggioranza e di opposizione una comune consapevolezza della posta in gioco
Infatti la riforma
Di una Costituzione materiale
Anche se non esige leggi di revisione costituzionale esige uno spirito costituente
Quanto al merito delle riforme non spetta a me
Dettare ricette specialmente davanti a un così qualificata platea
I relatori
Nella mia relazione mi sono quindi limitato a porre alcune questioni al solo scopo di sollecitare un dibattito
Che se vuole essere davvero costituente deve coprire con un velo di ignoranza i fini contingenti delle proposte sul tappeto
L'importante e che il sommario ossia completo di tutti i capitoli
Senza i tradizionali tabù
Con cui queste questioni sono state affrontate negli ultimi anni specialmente a sinistra
Mi limito solo a sottolinearne tre
In questi capitoli perché nel dibattito pubblico spesso vengono trascurati o elusi
Il primo è quello relativo alle risorse
Risorse materiale
Di cui si lamenta la scarsità
Anche se stando ai dati del Consiglio d'Europa fra i grandi Paesi solo la Svezia e la Spagna
Hanno una spesa pro capite superiore alla nostra
Per quanto riguarda l'amministrazione della giustizia
Il secondo
Riguarda le norme sostanziali
Che la magistratura è chiamata a far rispettare
Sarebbe auspicabile
Che la riforma del Codice penale
Ormai matura
Prevedesse ampie depenalizzazione onde concentrare l'azione penale sui reati di maggiore gravità
Ma sarebbe anche auspicabile
Questa è una mia opinione personale ovviamente
Che di questo nel frattempo tenesse conto anche il legislatore
Evitando di ricorrere a sanzioni penali
Nelle chi Ferraresso nuove ipotesi di reato
Così però non è
A giudicare dalle che ride governative contro la Costituzione l'immigrazione clandestina guida in stato di ebbrezza
E quant'altro integra uno nei capi ente pacchetto sicurezza
E così non è neanche sul versante
Dell'opposizione di sinistra
Sempre pronta a penalizzare
Il politically uncorrect
Ieri i giornali hanno
Riportato un paio di scemenze pronunciate dalla Suprema Corte
Ma lo scandalo non sta nelle scemenze
Sta nel fatto
Che la Corte di Cassazione sia costretta
Da questo tipo di norme sostanziali
A invadere anche il campo degli storici
E quello dei pedagogisti
Cioè l'idea
E in Cassazione
Arrivi una vertenza
In cui lateralmente
Si discute ed è la prima Repubblica
Ma e il fatto che ci arriva in Cassazione che fa impazzire
Il fatto che
In questo caso non
Per eccesso di attivismo da parte della magistratura ma perché c'è una base
Nelle norme sostanziali
Arrivi in Cassazione
Se il professore può minacciare o no
Di bocciatura uno studente
è una roba da far andare animati
Infine due parole sul circo mediatico giudiziario
Come disse
Giorgio Amendola
Nel settantasette
Confini non proprio encomiare spicci
L'Italia e il Paese più libero del mondo
In tutti i Paesi civili
La riservatezza delle indagini
E la stessa limitazione o che la pubblicità dei processi
In un modo o nell'altro vengono garantite
Anche con misure simbolico come il divieto di accesso ai fotografi nelle aule giudiziarie
O le parrucche indossate dai magistrati ai giudici di sua maestà britannica
In Italia invece la libertà di stampa e permanentemente in pericolo
Anche quando abbandoni
Ogni votazione all'informazione autonoma
E rivendica il diritto di pubblicare intercettazioni telefoniche che sono veline in re ipsa
Con lo stesso vigore con cui dopo la strage di Piazza Fontana si rifiutò di prendere per buone le veline dell'epoca
Quanto
Alle misure
Preannunciata dal Governo
Aspettiamo di vederle prima di giudicare
Quello che conta
E il punto di vista generale
Che non può identificarsi né colpiti di vittimismo degli uni nei col benaltrismo degli altri
Ma vede come ho già detto essere orientato da uno spirito costituente
Con il quale si potranno
Meglio valutare anche le riforme già varati
Alcune delle quali per la verità mi sembrano pezze accollo
Se non che per contestare credibilmente il lodo Alfano
Bisogna avere il coraggio di rivisitare l'istituto dell'immunità parlamentare
Invece di rassegnarsi
Alle immunità a Spizzico per cui dal fanno si passa Consolo e poi in ordine alfabetico
A qualche altro rotto che comincia per di
Per contestare il decreto sulle intercettazioni
Bisogna negare il principio per cui tutto
Pubblicato
E per smascherare la finzione dell'obbligatorietà dell'azione penale
Bisogna riorganizzare l'ufficio del pubblico ministero
Magari anche ridimensionando le ambizioni di tanti sostituti
Soprattutto però
Bisogna che la politica
Se ne è capace
Smetta
Di neutralizzare assi
E Venditti
Il ruolo legittimo
Li acquisti la legittimità
Per avere l'autorità
Di promulgare
Quelle leggi
Alle quali soltanto e almeno e sottoposta la magistratura grazie
Bene possiamo cominciare la
Discussione io adesso ho ricevuto
Un ordine
Perfetto
Allora cominciamo con Valerio Spigarelli
Prego grazie
Grazie
Intervengo
Come rappresentante dell'Unione delle Camere penali e il nome di Oreste Dominioni e che non è qui perché oggi inizia il nostro congresso nazionale
E questo già mi scuso per il fatto che poi non potrò seguire
Tutti i lavori per recarmi a Parma in tempo utile
Manterrò il mio intervento in un
In un tempo contenuto anche perché devo dire subito
Che la relazione di Covatta e una relazione che
Potrebbe essere stata scritta da un rappresentante dell'Unione Camere penali per larga parte
E per la verità in una qualche misura ricorda anche quello che noi scrivemmo non più tardi di un mese fa Veltroni
Chiedendogli di ragionare sulle riforme della giustizia senza distinguere di etichettare alcuni problemi come di destra di sinistra
Perché parlare della separazione delle carriere
O dell'obbligatorietà dell'azione penale non è né di destra né di sinistra ma fotografa problemi reali per la verità
Abbiamo scritto Veltroni ma Veltroni non ha avuto il tempo di rispondere diciamo
Benché avessimo quella
Lettera pubblicata sul Riformista quindi sicuramente se non l'ha ricevuta la Valletta nella rassegna stampa
Vengo subito al al punto centrale di questo convegno che è assai interessante le riforme come se Berlusconi non ci fosse ma in casa della sinistra io penso che si debba dire
Le riforme come se non ci fosse Berlusconi non ci fosse neppure Di Pietro
Perché perlomeno dal punto di vista culturale
Il problema non è soltanto rimuovere
Il
Problema Berlusconi che etichetta negativamente molte cose di cui pure si potrebbe discutere in maniera diversa ma è anche una cultura di una parte della sinistra ahimè
Che nel corso del tempo in punto di garanzie si è profondamente
Modificare
E quando Mannheimer ci disse che il sessantasei per cento degli italiani risponde in quella maniera terrificante
Meglio
Per la verità il detto era meglio cento colpevoli liberi che è un innocente in galera
Ma anche facendo la tara con il tempo che passa già uno e uno
Va male e che il sessantasei per cento degli italiani preferiscano un innocente in prigione
Al posto di un colpevole libero beh francamente sconfortante e se esco confortante qualcuno deve anche assumersi la ridotta la responsabilità di questo mutamento della cultura materiale sulle garanzie nel nostro Paese
E questa responsabilità da tempo perlomeno
Non gli avvocati penalisti noi siamo un'associazione
Piuttosto trasversale tra di noi c'è chi ha
Idee di sinistra che ha idee diverse ma su alcune cose però manteniamo un'unità di fondo e rimaniamo sconcertati nella
Ripercorre la storia
Di questi ultimi decenni di fronte a delle amnesie incredibili
Voi sapete tutti voi sapete che nel nostro Paese dal mille novecentonovantadue
Alle
Due mila sì poteva condannare una persona senza che mai questa persona avesse
Potuto avere in tribunale e la possibilità di interrogare il suo accusatore
C'è voluta una modifica della Costituzione
Per
Tornare ad un livello di
Garanzia minima
Ma noi non abbiamo nel corso di quel periodo di tempo trovato
A sinistra nella Sinistra democratica
Una ragione di scandalo
Per queste anzi abbiamo trovato molto più spesso il contrario cioè
Gente che
Giustificava una cosa di questo genere in nome dell'emergenza
Allora il problema dei problemi è che dalle emergenze che si sono succedute nel tempo noi siamo arrivati ad una deriva securitaria che è quella che giustifica la risposta che Mannheimer ha raccolto uno e uno
E il problema
è un problema dunque di natura culturale
Prima ancora che di natura politica e diventa politico nel momento in cui verifichiamo invece
Che di fronte alla ricerca del consenso sia dispostissimo i
A travalicare dei principi
Oggi fa
Più o meno un anno e si è aperto adesso il processo Perrello omicidio di Roma di Giovanna Reggiani che tutti voi ricorderete un omicidio di una persona
In maniera brutale beni in quel contesto
Quello che sarebbe diventato poi capo della
E
Della
Sinistra del partito di sinistra cioè Veltroni che era in quel momento sindaco di Roma e che non appena
Aveva appena finito due mesi prima di illustrare in una conferenza stampa che Roma era
Tra le città occidentali la più sicura
Dell'Occidente perché c'erano meno
Episodi di violenza nel giro di ventiquattro ore si trovò a supportare un
Pacchetto sicurezza
Che forse non tutti lo sanno ma tra le sue norme ci aveva anche quella che permetteva
L'espulsione dello straniero
Per l'illecito commesso dal padre o le spese il l'espulsione del figlio per l'illecito commesso dal padre e viceversa ma norma che solo a leggerla
Tre pelle
Eppure fu giustificata in quel momento
Se questo è il panorama dunque il problema è culturale se il problema è culturale va affrontato in questa maniera
E arrivo alle invece alle proposte concrete di riforma che si discutono in questo momento
Riforme istituzionali secretarlo Guarnieri suppongo che parlerà anche forse spero che la separazione delle carriere quindi non vi annoio su quello che è per noi su quella che è per noi una riforma di struttura dirla contermini ormai
Sorpassati nel lessico politico
Perché veramente cambierebbe la cultura dei soggetti del processo
Però tra queste riforme istituzionali noi non possiamo
Come dire assistere
Nel dibattito di nuovo a arretramenti spaventosi dal punto di vista della cultura c'è qualcuno che propaganda
L'obiezione alla separazione delle carriere dicendo attenzione perché se separate le carriere costruite una falange o politica di pubblici mi sterili autoritari incontrollabili è quello il motivo per cui non dobbiamo separare le carriere non ricorda
Chi dice così
Che l'ordine del giorno Grandi cioè del Ministro della Giustizia che le carriere volle unite
Spiegava
In maniera dettagliata e erano gli anni Quaranta ed era lo Stato fascista che l'unicità delle carriere era proprio
Il crisma dello stato autoritario
Sul punto della
Giurisdizione dunque
Difficile
Discutere di queste cose se non si sgombrare il campo da equivoci e se non si sgombra il campo anche da alcune false informazioni
E che un po'fa il paio con quello che si diceva prima a proposito del pacchetto sicurezza di allora
Noi parliamo di riforma dei codici del Codice penale del Codice di procedura penale molto spesso ci interroghiamo su questo in base a percezioni non vere
Io ho portato proprio per la scortesia di dovermi allontanare poi presto Induno al convegno e spero che possa essere utile
Un altro lavoro statistico che è stato fatto presentato proprio ieri e sul quale i giornali però danno una informazione arriverò infine
A questo assai come al solito approssimativa
Si tratta di questo noi
Sappiamo che il Codice di procedura penale va riformato e assistiamo ad un dibattito politico in cui tiene il campo è anche un dibattito sui giornali in cui tiene il campo il problema vero della durata dei processi penali
Che durano troppo e che non assicura una giustizia puntuale
Da quello però si muove
Per volere il riforme del Codice di procedura penale che sono anzitutto in senso autoritario perché sono arretramenti
Quando si discute per esempio della scomparsa del grado di impugnazione perché di questo si discute
E soprattutto sono fondate su
Dati non indebiti
Gli avvocati penalisti siccome sanno da molto tempo di processi penali non si rinviano perché si ci si procede ci si difende dal processo piuttosto che nel processo come la vulgata vuole
Nel due mila nel due mila sei otto anni fate c'era una prima indagine statistica a Roma problematiche l'indagine statistica che la fecero senza un istituto di statistica e non si può fare
E quindi i risultati che noi raccogliemmo che dicevano che i processi si rinviamo note richieste difensive nel due per cento dei casi che ne pensa come una boutade de di avvocati un po'bulloni
Allora siccome siamo duri di comprendonio su questo abbiamo rifatto la stessa medesima indagine statistica a Roma ma stavolta con l'Eurispes per arrivare esattamente allo stesso risultato
E siccome da quel risultato ci siamo interrogati per dire ma non è di che discutono quando discutono della ragionevole durata l'indagine economista se l'abbiamo fatta in tutti Italia presentata ieri
E la scoperta e che quando si ragiona di della durata del processo si va a vedere che le garanzie centrano ben poco e che il trenta per cento non è un dato che butto lì a caso il trenta per cento dei dibattimenti vengono rinviati per un motivo molto banale
Che non allude per niente alla struttura del processo semplicemente perché i testi del pubblico ministero non vengono citati o vengono citati ma
Il Codice di procedura penale vedo tenaglia qui in sala la scorsa legislatura si tentò anche di modificarlo attraverso una Commissione la Commissione Ricci e in quella Commissione si disse
Le false informazioni che il problema
Dei problemi era la ragionevole durata e che questo doveva comportare dei mutamenti strutturali del processo si disse per esempio raccogliendo la vulgata giornalistica che siccome
Gli avvocati si difendono dal processo sono ancora innamorati di un principio un po'vetusto che quello dell'immutabilità del job
Esce
Per cui pretendono chissà perché
Che sia lo stesso giudice che ha raccolto le prove
Aggiudicarle quando invece magari
Visto che molti
Sono i tribunali di tre persone uno cambia une cambiano due e allora perché rimanere innamorati di quel principio introduciamo una norma come si fece
Che diceva che
Nel caso in cui si facesse un processo cambiavano due giudici su tre non era un problema si poteva tranquillamente leggere gli atti
Perché sarebbe stata un'inutile perdita di tempo difendere quel principio di immutabilità del giudice allora siamo andati a vedere ma
Sarà così ovvero
Che è possibile pregiudicare un principio di questo genere
Per la speditezza insomma per
L'obiettivo
L'indagine nazionale stavolta non romana di un ISPES dice
Che gli avvocati chiedono la rinnovazione degli atti in questo caso nell'uno per cento dei casi
E la cosa incredibile
E che andando a scomporre quel dato quell'uno per cento dei casi che dal punto di vista statistico è pari a zero quindi il problema non si pone proprio quindi non ci sarebbe stato proprio bisogno
Di andare a studiare il principio di immutabilità del giudice in quell'uno per cento dei casi quando ci si trova di fronte a difensori d'ufficio questo sì sarebbe uno scandalo
La richiesta di rinnovazione degli atti viene fatta una volta su dieci
Allora la sinistra a mio giudizio si deve andare a
Sottolineare determinati principi beh
Per esempio in questo caso dovrebbe imporgli ed immediatamente un dato il processo penale in Italia vede una difesa fiduciaria nel quaranta per cento dei casi il resto il sessanta per cento e difesa d'ufficio
E i difensori d'ufficio di fronte alla
Mutazione del giudice di fronte alla possibilità che sia un giudice che non ha mai visto in faccia il testimone
A decidere nove volte su dieci lasciano passare questa aberrazione questo sarebbe
Un tema e vado
Rapidissimamente alla conclusione perché dico
Che bisogna andare a vedere i problemi veri del processo per poi
Modifica perché noi emendiamo anche di una informazione che su molte cose o non comprendo non vuol comprendere
Io sono dell'idea che non voglia comprendere perché in questo Paese negli ultimi vent'anni si è strutturato un complesso sistema di collegamento tra alcuni uffici e alcuni mezzi di informazione per cui le informazioni semplicemente non vengono dati
O quando vengono date
Non si coglie
Non si coglie neppure quali sono i principi
Che queste informazioni co l'esempio sotto gli occhi di tutti ed è l'esempio che voi avete sentito ultimamente quando
Si è contestato ad alcuni giudici le decisioni
Che avevano prese
Il Ministro degli Interni
è stato
Immediatamente pronto a rampogne aree un giudice dicendo che quel giudice aveva sbagliato come d'la verità erano stati Ramponi anche qualche tempo fa anche molti giudici di sorveglianza perché si erano azzardati a revocare il quarantuno bis ad alcuni imputati
Io non ho sentito
Come avrei dovuto menare scandalo per queste incursioni sulla libertà della giurisdizione anzi io sono diciamo rimasto stupito che è una persona che stimo profondamente e che di giustizia si occupa così tanto come Anna Finocchiaro abbia finito per dire la stessa cosa cioè abbia finito per chiedersi come mai quell'imputato stava agli arresti domiciliari
E se forse non è il caso di cambiare delle norme che peraltro ci sono pacificamente perché impediscono per alcuni tipi di reato
Delle misure diverse dalla custodia cautelare in carcere ma il problema e chiudo
E che affrontare i temi della giustizia
Necessita di operazioni di verità
Necessità di operazioni di verità sui dati
Di cui si discute ma necessita anche di operazione di verità sui principi e sulla radice culturale di quei principi
Quando noi invochiamo un giudice oltre che imparziale terzo noi abbiamo
In mente parlo di noi avvocati penalisti una giustizia in cui il principio di autorità sia temperare
Io penso che questo sia
Tutto Casa della sinistra francamente
E quindi sono stupito
Che invece si discuta della separazione delle carriere come se fosse l'escamotage
Da nessuno voluto o perlomeno da nessuno ha voluto
Nella casa dell'avvocatura penale italiana per portare il pubblico ministero sotto l'esecutivo cosa che non è
Assolutamente automatica che non sta scritta da nessuna parte
E quando si dice no alla separazione delle carriere perché si vuole
Preservare la cultura della giurisdizione dei pubblici ministeri si fa un'operazione culturalmente sbagliato a mio modo di vedere
La cultura della giurisdizione del giudice la cultura delle regole di tutte e tre le parti processuali e quella cultura
Che noi dobbiamo promuovere dobbiamo difendere
E
Lasciatemi dire
Quando assistiamo noi avvocati a questa discussione rimaniamo sempre stupiti perché dal novero di quelli che non dovrebbero avere questa cultura della giurisdizione diffusa chissà perché
C'è proprio la parte che assiste il cittadino se chissà perché c'è proprio la parte che si contrappone alla pretesa punitiva dello Stato ecco
Anche su questo io penso
Che bisogna iniziare a discutere guardando dietro
Le piccole contingenze i principi che sono in ballo più appropriandosi anche di un'idea autenticamente liberale della giustizia grazie
Coro
Giovanni saldi seguiva
Mario Ricciardi
Discutere di giustizia come se Berlusconi non ci fosse
Però Berlusconi c'è
E Berlusconi non si esorcizzare
Solo
Mettendolo da parte
Con gioco di prestigio
Berlusconi
è presente in questo
Convegno a mio parere
In alcuni
Aspetti di impostazione
E noi dobbiamo
Pressioni però
A questo
Dal punto
Noi dobbiamo
Sforzarci
Di
Affrontare in uno spirito di verità come ricordava
Avvocato spire Spigarelli
I temi della giustizia
A mio parere tenendo presente che Berlusconi cioè
Dico questo perché anche un'esperienza personale se volete nel due mila uno due mila e due sono stato tranquilli pochi all'intero dalla magistratura associata
Che ha detto che poteva essere
Discusso nel contesto di una riforma del sistema delle impugnazioni anche l'appello del pubblico ministero figlio barriere l'appello del pubblico ministero
In un processo accusatorio
Non si giustifica
E di conseguenza era opportuna una
Revisione in senso garantista delle norme che riguardano le impugnazioni in un contesto
Di revisione il sistema delle impugnazioni che cos'è successo
è successo che quell'apertura garantista è stato in realtà utilizzata per lasciare il sistema delle impugnazioni esattamente
Identico a
Com'era precedentemente eliminando soltanto all'appello del pubblico ministero e questo non va bene
Questo io credo che nelle aperture
Che noi facciamo un po'tutti discutiamo quando proponiamo sui temi della giustizia non possiamo non tenere presente che quel Dello di ignoranza che Oronzio deciso degli intrecci suggerisce
Di considerare ogni qual volta dobbiamo affrontare
Pittini della
Patto che lega l'istituzione
E un velo di ignoranza che non può riguardare una delle parti soltanto Dorligo ignoranza che deve riguardare
Tutti coloro che affrontano è un velo di ignoranza astratto
E io vedo un rischio
Nell'impostazione che non tiene conto di questa situazione di fatto reale
Questo duro fatto
In una subalternità
Ai temi che vengono imposti
Dal
Tra il Governo di centrodestra
Vedete
La ricerca di Mannheimer
Io lo trovo straordinariamente interessante ed è
Una ricerca
Chi ha
Com'era chiarito molto bene lui stesso non l'obiettivo
Di individuare
Quali sono i temi significativi della giustizia ma cosa pensano i cittadini siano i primi significativi della giustizia
E questa e una ovviamente notevole
Differenze
E ci spiega bene che questo serve per esempio
A non perdere di vista che c'è un venti per cento dei cittadini
Che
Potrebbe essere perso o guadagnato alcuna politica sulla giustizia secondo di come questo
Approccio si fa
Aggiungo c'è anche un cinquanta per cento
Che non è poco che invece ha espresso certo orientamento e che sarebbe bene non perdere
Nemmeno in parte
Sarebbe bene conservare
In maniera che a questo possa aggiungersi il venti per cento e non
In parte sostituire
Allora
Ma mai in nero non posso sostituire
La conoscenza
Dei dati e gli elementi che devono essere e ciò che deve essere effettivamente
Riformato vedete
Con una battuta diceva Mannheimer deve essere un magistrato quello che dice
In quel quattro per cento che aveva un'opinione straordinariamente elevata nel sistema
Giudiziaria
Io francamente sono incerto se mettermi tra il ventuno per cento che diceva che va tutto male e l'altra parte
Che l'quaranta per cento nessun magistrato si metterebbe
Del quattro per cento
E non si metterebbe nemmeno in quella
Parte più consistente che dice che comunque nel complesso le cose
Vanno bene
Io faccio fatto recentemente un iniziato un'esperienza
Nella Corte di Cassazione punto Sostituto Procuratore Generale
L'esperienza molto diversa da quelle che mi aspetta trovato un ambiente molto qualificato
Ho trovato una Corte di Cassazione che riesce
Ad emettere sentenze ben motivate
Che sta lentamente superando anche il grande problema del contrasto tra giudicati accolte contrasto inconsapevole
Mi sono reso conto anche dello sforzo enorme che questo ha significato della Cassazione
Perché vi sono novanta mila ricorsi alla
Nella Suprema Corte di Cassazione vi sono novanta mila ricorsi alla
Novanta mila
E questo il dato con cui
Bisogna fare i conti
è una cifra che non esiste nessun Paese del mondo quando io lo vado a dire in qualche convegno all'estero mi chiedono di chiarire
Perché non pensano che sia un dato reale insoluti mi sono sbagliato magari che non conoscono e li
Quarta
Diceva prima
Citava una sentenza
Della Corte e diceva
Sommerso queste pagliacciate non ricordo il termine che ha che ha usato
Beh
Indubbiamente spesso qualche
Strafalcione lo vedo anche
Nella Corte di Cassazione sorgente colleghi avvocati sanno bene questo Carlo
Ma non è questo il caso per esempio della decisione di ieri
Che non ha niente a che vedere
Con la questione della pedagogia riguardo le vicende io ho avuto per modo di vedere vale sentenze quindi posso parlarne motivatamente
Riguarda un episodio che non ha niente a che vedere con quello che hanno riportato i giornali
Riguarda tutt'altra vicenda
E allora
Partire dei fatti
Ovatta nella sua
Beh la relazione
Ha citato una serie di
Fonti
Che riguardano le
Causa di origini di quella che ha definito l'esondazione del giudiziario da par suo cioè da tutti i riferimenti culturali
Importante
Ma a fianco acquisto io
Penso che
Si debba anche
Riflettere
Sulla su un elemento più
Strutturale della trasformazione del rapporto
Non
Tra
Giustizia e politica mentre la giustizia e i cittadini
Chi è quello che riguarda
La modificazione radicale della forma di produzione del diritto che non è più
Limitata
Alla norma formale
Che semmai lo è stata
Chi esce dal Parlamento e viene pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale
Si tratta di un processo formativo del diritto estremamente più complesso nel quale di conseguenza il ruolo della giurisdizione diventa diverso
Quello passa
Ma questa questione
Che non ha niente a che vedere con le semplificazioni del giacobinismo della volontà della
Primato della politica non assolutamente niente a che vedere con con questo
Questo ci porta
E i diritti alla politica dei diritti di cui io non sento parlare la Regione l'avvocato Spigarelli anche se da un punto di vista forse diverso da quello di cui parlo io non sento più parlare della sinistra dei diritti
Della loro tutela
Di come si possono salvaguardare
Il caso Englaro
E anche non chiaro l'atteggiamento del PD su questo
A mio parere
è una manifestazione
Più che evidente dei termini nuovi in cui si pone
Nuovi ti non certo punto perché questo in termini anche questi assai enti ma che noi forse riscopriamo
Oggi
In cui si pone
Tema
Della giurisdizione di come possa incidere sui diritti e di come questo possa portare
A contrasti anche significative
Questi sono non non facciamoci ricacciare per questo io dico che
Non dobbiamo essere subalterni ad un'impostazione
Che ci deve ritenere di nuovo qui contrapposti tra giustizialisti e garantisti dobbiamo parlare di nuovo delle separazione delle carriere ma fate resta benedetta separazione delle carriere se questo deve essere
Il
Il il il punto di cui dobbiamo continuare a discutere per i prossimi dieci anni
Ben altre sono le questioni
Qui civile proprio veramente il benaltrismo
Le questioni sulle quali una sinistra che si deve interrogare
Affrontare il tema della ragionevole durata dei processi vuol dire affrontare
Temi e politicamente assai sensibili quei novanta mila ricorsi per Cassazione hanno dietro le spalle novanta mila professionisti
Questo vuol dire affrontare temi politici che pesa
Nel dibattito politico
E c'è una sinistra deve saper affrontare
Da un punto di vista delle garanzie
Vedete perché si rischia di essere subalterni perché il Governo di centrodestra con una manovra politica estremamente intelligente
Non ci sta proponendo non propone oggi
Separazione delle carriere riforma del Consiglio Superiore della Magistratura a Blob legato all'età dell'azione penale queste
Farà
Forse senza nemmeno
Porrà incidere
Sulle norme costituzionali assolutamente è facile intervenire anche senza incidere sulle norme costituzionali e su questi aspetti
Ha recuperato il lavoro fatto dal Governo Prodi
Dal dal Ministero della giustizia
E propone un pacchetto
In parte largamente largamente modificato per quello che ho potuto vedere la sbagliato approfondito un pacchetto di misure
Che riguarda
Anche la ragionevole durata del processo su questo bisogna confrontarsi senza pregiudizi e qui davvero senza pregiudizi cercando di evitare
Anche errori tecnici che possono essere fatti per esempio
E mi avvio rapidamente alla conclusione si fa una proposta per ciò che concerne la cassazione di giovedì questo ho parlato che però chi va esaminata io non sono contrario litri ma che rischiosa perché rischia innescare un meccanismo ancora più complicato e nello stesso tempo di incidere sulle garanzie
Dei cittadini non credo che sia quella la strada corretta non credo che sia quella di introdurre nuovi giudizi di ammissibilità con
Politici eccetera però su questo si deve interloquire
Si deve interloquire con proposte concrete che siano in grado di far breccia e che consentano di andare avanti
E anche su quelle benedette proposte su cui da tanti anni stiamo discutendo che riguardano qui tre temi che ho citato prima
Affrontiamo il partendo dai fatti
Dai fatti come ci diceva l'avvocato Spigarelli
Per esempio continuiamo a dire
Anche nell'ottima relazione D'Amico Covatta
Si chiede il rinvio riporta riproponeva la questione della Sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura e siccome io ne ho fatto parte di questa Sezione
Io posso riaffermare qui come ho detto altre volte
Senza tema di essere smentito che la Sezione disciplinare del Consiglio Superiore della Magistratura e l'organo disciplinare che funziona meglio
Tratta tutti gli organi disciplinari esistenti
Nel nostro Paese e Veneto la prova
Attraverso i numeri
Perché queste sono da questi dati occorre partire
Non esiste altro organo disciplinare che è in grado di intervenire
Semmai il problema è un altro
E l'eccessiva espansione disciplinare nella magistratura perché il disciplinare in magistratura
Ha finito per coprire l'area
Delle valutazioni di professionalità che anche per colpa della magistratura associata che non ha saputo capire fino in fondo la sfida che su questi temi c'erano
Il disciplinare ha finito per diventare il sostitutivo delle ordinarie valutazioni dovrebbero essere fatte grazie purtroppo devo dire alla riforma del Ministro Castelli sotto questo profilo
Adesso alcune di queste valutazioni potranno essere fatte perché per esempio i dirigenti sono finalmente
Revocabili
Dopo quattro anni
E quindi sottoponibile a controllo finalmente le valutazioni sono a quattro anni e non più a dieci anni di di di distanza finalmente sarà possibile depotenziare disciplinare
Ma
I dati di fatto i dati di fatto
Sono qui
Pd quali
Il
Scusatemi che trovo la
Pagina
Io vivo strappato birre può dirlo a trovare prima e che mi sono perso infatti è stato
Dopo
Tra chi era caduto nove lo ve lo leggo perché sono pochi poche cose allora
Per capirci in dieci anni il Novecento magistrati
Sono stati sottoposti a procedimento disciplinare
Tal dal mille novecentottanta novantotto al due mila e due
Le condanne sono state centoquindici a cui si aggiungono settantasei dimissioni dall'ordine giudiziario prima della sentenza di condanna
Per un complessivo di centonovantuno con
Nel due mila e tre sono stati cinquanta nel due mila e quattro trentasei nel due mila e cinque quarantadue
Nel due mila e sei ventitré
Nel due mila e sette quarantuno
Nei primi sei mesi del due mila otto
Sono ventitré
Questi sono
I dati io vorrei sapere sì per esempio
La disciplina
Nel
D'ordine degli avvocati può essere anche lontanamente comparati se le disciplinati nel Ministero dell'interno
Nel ministero della difesa
Nel ministero degli esteri possa essere lontanamente comparabile a questi dati che allora picchi modifica perché l'informatica fatemi capire
Dovrei la necessità di affrontarla se non sotto un profilo ideologico che tutto subalterno ad una logica
Di rapporti tra politica e giurisdizione in conclusione io vorrei poter uscire da questa da questa da questa sterile alternativa tra politica e giustizia è la maniera per uscirne e quella di individuare con precisione le priorità
Perché questo sistema funzioni in maniera efficace senza perdere le garanzie
E possibilmente riuscendo anche a garantire
I diritti dei cittadini che sono il nostro punto di riferimento grazie
Ora Mario Ricciardi
Seguiva
Domenico pulito no
Io vi ringrazio
Farò qualche osservazione molto rapida ovviamente non è
Questa la sede per
Sviluppare in maniera
Organico i punti che andrò a toccare
Innanzitutto un'osservazione di metodo io apprezzato moltissimo il titolo che è stato dato a questo incontro e
L'allusione che
Luigi Covatta fatto implicitamente
A John Rawls nella sua relazione introduttiva riformare la giustizia come se Berlusconi è come se Berlusconi non ci fosse secondo me questo è un punto metodologico molto importante e che segna un limite molto forte
Dell'azione non solo del PD ma più in generale del centrosinistra negli ultimi anni cioè ragionare della riforma della giustizia sempre
Avendo presente qual è la situazione in campo chi sono gli attori che hanno da guadagnare nell'immediato da una riforma della giustizia intendo non solo attori diciamo privati come può essere Silvio Berlusconi ma anche attori istituzionali
Io credo che questo sia stato un limite fortissimo un limite che è stato percepito dall'opinione pubblica e secondo me
Alcuni dei dati che sono stati messi in evidenza da Renato Mannheimer lo mostrano chiaramente
Un limite che
Si traduce essenzialmente nel fatto che
Il modo di concepire i discorsi di pochissimi sulla giustizia
è stato soprattutto visto come
Orientato a una prospettiva politica di breve periodo piuttosto che come dovrebbe essere
A un'azione che ha in mente invece
Un sistema di istituzioni
Giuste o quanto meno diciamo per usare un'espressione inglese che forse meno forte dei nostri italiano giusta di me stesso e delle istituzioni che siano
Caratterizzate da fairness cioè balzo tutto sommato un accettabilità
Dal punto di vista politico
Nella prospettiva di una società che voglia essere una società stabile ora questo mi sembra un punto metodologico molto importante un punto mitologico dal quale io credo si debba partire
Perché discutere di queste cose in Italia cioè cominciare a ragionare su quelle che sono le istituzioni
Giudiziari
Di una società che noi vogliamo trovare politicamente lasciatemelo dire moralmente accettabile anche quando non ci sarà più Berlusconi
Vengo a questioni più diciamo di di contenuto
Io credo che un punto essenziale è un punto che noi non possiamo eludere
Sia indiscutibilmente quello del rapporto che c'è all'interno del processo io qui parlo per rapidità soltanto il processo penale
Tra accusa e difesa e il rapporto che queste due
Ah scusa scusa
Il rapporto che queste due parti hanno con con invece la magistratura giudicante
E vi dico molto rapidamente Orano di nuovo il tempo di argomentare sul piano dei principi questa posizione però
C'è una letteratura vastissima sull'argomento
Io credo che il problema sia non solo non tanto quello della separazione famosa delle carriere
Ma quello di fare finalmente i conti con ciò che
L'ottica di un processo accusatorio richiede ovverossia l'idea che la funzione
Del pubblico ministero sia gestita da
Qualcuno che esattamente sullo stesso piano dell'avvocato dell'accusa
Ora noi in Italia abbiamo chiaramente dei problemi molto forti dal punto di vista istituzionale per individuare
Diciamo in concreto la soluzione legislativa da trovare a questo problema però io credo che finché
Non ci porremo seriamente il problema
Di a vere in tutto e per tutto una situazione paragonabile a quella degli atti degli ordinamenti di common law da questo punto di vista non saremmo davvero
Un paese che può diretti a venire un processo fino in fondo fare cioè soltanto non solo con la riparazione ma addirittura con una distinzione più forte che veda
Il ruolo del pubblico ministero svolto da avvocati
Dello stato di potrebbero essere concepiti per esempio sullo stesso modello in fondo noi abbiamo
Per la materia amministrativa e civile abbiamo l'Avvocatura dello Stato che svolge funzioni analoghe e francamente non si capisce in una prospettiva accusatoria
E in termini di status dell'avvocato quale sia la differenza una volta che ragioniamo in una prospettiva di parità tra le parti
Si dice si dice spesso in Italia è stato detto più volte c'è il problema dalla cultura della giurisdizione io credo che questo sia un un falso problema cioè c'è dietro una cosa molto molto grave molto seria però non credo che la separazione
Cioè scusate che l'appartenenza dei pubblici ministeri
Alla magistratura così come concepito attualmente sia davvero da questo punto di vista una salvaguardia efficace io credo che la cultura della giurisdizione si promuova più efficacemente attraverso una maggiore comunicazione
In termini anche di circolazione all'interno delle professioni per esempio tra magistratura avvocatura gli ha in mente
Cose come la possibilità soprattutto nelle funzioni giurisdizionali più alte di promuovere
L'ingresso per esempio di avvocati che siano arrivati a un certo livello di carriera come accade nel Regno Unito
Ho anche dei professori di certe discipline
Giuridiche possibilità che in parte esistono attualmente ma sono
Mi pare abbastanza poco utilizzate io credo che è dallo osmosi che viene dal fatto di appartenere a un comune ambiente che noi possiamo davvero realizzare una
Comune cultura della giurisdizione piuttosto che dal tenere in piedi un astro ora che a me francamente sembra soltanto il residuo di una concezione dello Stato che mette al primo posto diciamo così la funzione di
Accertamento della verità del pubblico potere e prendere l'attivamente poco in considerazione invece quelli che sono i diritti dei cittadini che sono innanzitutto il diritto di non essere
Diciamo così
Tartassati e Masciullo l'ATI da iniziative giudiziarie che poi possono rilevarsi
Anche poco poco fondate come talvolta accade
Non ho il tempo di entrare sulla questione dell'obbligatorietà dell'azione penale sono assolutamente d'accordo su quello comunque che diceva Covatta mi pare che si tratti o di lei ha forse anche qualcosa di più rispetto per gli diceva provata mi pare che si tratta essenzialmente di una norma ideologica che in qualche modo
Della quale noi possiamo fare tranquillamente a meno nel senso che
Non mi sembra che in Paesi dove non esiste un vincolo formale di questo tipo ci sia una minore tutela dei diritti dei cittadini
E per concludere perché mi sembra di capire che non abbiamo più di dieci minuti a persona se non sbaglio
Direi qualcosa
Sulla sulla struttura del processo e su alcune norme che non sono in senso stretto norme procedurali però sono
Io credo
Norme molto importanti perché vanno a incidere direttamente sulla percezione pubblica della giustizia e soprattutto sull'impatto della giustizia a sui cittadini cosa che ancora una volta i dati di Mannheimer ci invitano a prendere seriamente in considerazione
Una
Osservazione di carattere
Molto generale
Io credo che
E qui di nuovo ho in mente soprattutto il processo penale
In italiano e dobbiamo fare i conti con
Una situazione che negli ultimi anni è diventata appunto una situazione di assoluta mancanza di tutela reale
Dei cittadini rispetto
Alla all'azione della giustizia che può essere fondata e concludersi con una condanna però può essere talvolta
Anche infondata e nel caso in cui
Questa azione si riveli infondata accada molto spesso che le persone che sono state coinvolte in un processo non ricevano
Una volta che la loro
Non colpevolezza sia stata accertata in processo non ricevano adeguata tout tela e rimangano con
Le ferite molto gravi molto serie che l'essere stati sottoposti a un procedimento penale impone
Io credo che da questo punto di vista ci sono degli interventi che si potrebbero fare che riguarda innanzitutto la gestione mediatica del processo io dico in modo molto proprio molto netto credo che noi in Italia dovremmo rendere davvero effettivo
Il divieto per esempio di riprese dei processi
Trovo che questa idea vagamente ma ho vista di una pubblicità totale dei processi sia una cosa assolutamente spaventosa in uno Stato liberale tra l'altro
Ricordo
Diciamo con
Compiacere perché una persona che
Io conoscevo poi
Scomparsa molto giovane
Una lira di Umberto Eco che aveva fatto un lavoro molto bello molto interessante sui processi di Tangentopoli dal punto di vista diciamo una lettura semiotica dei processi di Tangentopoli un libro molto bello che si chiamava rituali
Di degradazione
E ancora oggi voglio dire un tratto la prospettiva non ideologico per fatto una persona che non era certo un sostenitore di Berlusconi
I nostri processi troppo spesso si trasformano in rituali degradazione dell'imputato
Rituali degradazione rispetta i quali
Nessuna soluzione e nessun risarcimento dei danni secondo me riesce
A riparare le ferite che sono avvenute francamente io non riesco a capire perché in un Paese
Civile queste cose vengano ritenute accettare da questo punto di vista
Minacce esso
Se veramente limitato Tilli appunto riprese per io sarei addirittura per proibitivi ma comunque diciamo una
Applicazione molto più radicale di quello che
Di mi pare se non ce lo sbaglio perché non non sono un
Un un tecnico però se non vado errato un divieto di questo tipo c'è già però mi pare che non venga applicato un
Adeguata adeguata
Fermezza
L'altro aspetto che mi sembra molto importante e che di nuovo credo sia una misura di civiltà riguarda la comunicazione tra la magistratura inquirente o un'eventuale ufficio diciamo
In futuro del dell'avvocato d'accusa e il pubblico io non credo che sia appropriato
Per dei magistrati o comunque dei pubblici accusatori tenere rapporti diretti con la stampa non credo che sia appropriato convocare
Conferenze stampa in Paesi che di nuovo non sono
Meno civili del nostro e la cui giustizia certamente non ha nulla da invidiare alla nostra come per esempio il Regno Unito questo tipo di attività di informazione del pubblico che è necessaria viene svolta da un addetto stampa della polizia
E quello che normalmente rilasciano dichiarazioni
Ai telegiornali parla diciamo in pubblico su queste cose informa il pubblico del
Prosieguo delle indagini io credo che
Essi si evitasse quello che spesso accade cioè conferenze stampa dove
Si assiste a un mix di
Considerazioni di merito osservazioni sociologiche generali
Giudizi morali spiccioli e altro probabilmente
Quel tipo di atteggiamento che è stato messo in evidenza dai dati
Di Mannheimer potrebbe essere in qualche misura
Contrastato e
Diciamo il riportato
Entro dei diritti dei margini diciamo così accettabili
Una cosa rapidissimamente concludo
Io non penso che la prospettiva nella quale dobbiamo muoverci dobbiamo ragionare sia la prospettiva di una drammatica riforma della giustizia io credo che noi abbiamo tutto sommato un impianto dal quale partire
Ed era soprattutto per la giustizia penale l'impianto originario della nostra riforma della procedura penale vera una riforma che in origine
Appunto presupponeva una cultura molto più simile a quella dei sistemi di common law e una cultura di tipo accusatorio e non inquisitori io
Che poi in qualche misura mi pare sia stata diciamo così e rossa come spesso accade nel nostro Paese nella pratica quotidiana
Io credo che da lì probabilmente bisogna riprendere a ragionare e che molti degli interventi che vanno fatti come spesso accade in Italia che le questa sia una cosa
Da prendere in considerazione per i riformisti non siano interventi che riguardano una sorta di diciamo ricostruzione forse in questo diciamo o un punto di vista leggermente diverso da quello di Covatta una ricostruzione da zero del nostro sistema istituzionale ma giusto piuttosto invece
Interventi in alcuni casi dove è necessario sul piano costituzionale eccetera ma molto spesso anche interventi che riguardino il modo di funzionare degli uffici le regole organizzative appunto i rapporti con la stampa il modo in cui si comunica che ho aspetto molto importante nella percezione pubblica delle istituzioni e tutto questo credo che sia
E stia attento la prospettiva generale della riforma della giustizia
Che non deve essere invece percepita soltanto in termini appunto di grandi disegni costituzionali che forse non sono per il momento praticabili sul piano politico
Grazie
Come vi dico
Con il proprio che segue Giuliano Pisapia
Io ho mandato una
Testo scritto
Scritto prima di
Leggere le relazioni
Con l'altra
Mannai Merlo limitatamente modificato dopo vale come il contributo ovviamente parziale rispetto a un problema
O meglio a un complesso di problemi
Estremamente delicati e sui quali occorre
Ragionare con grande
Attenzione anche alla luce dei dati inquietanti
Sull'opinione pubblica che emergono dalla
Dalla indagine di Mannheimer
Al di là dello
Degli atteggiamenti culturali le spinte securitaria le paure
E le conclusioni e le conseguenze che vengono tratte sui problemi di sicurezza e di giustizia penale mi sembra molto rilevante anche il dato sui livelli di informazione
Un livello di informazione molto basso probabilmente ancora più basso di quanto dichiarato che però non esclude prese di posizione che poi incidono e possono incidere pesantemente
A livello politico credo che su questo su questo fronte quello degli orientamenti dell'opinione pubblica e prima ancora di una sufficiente informazione dell'opinione pubblica
Ci sia molto da fare
è mi pare che questo fronte sia anche prioritario rispetto ai problemi che
Abitualmente discutiamo pensando ad esigenze di riforma
Ci troviamo in una situazione insoddisfacente sotto tanti aspetti è spontaneamente pensiamo a riforme normative non è detto che questo sia
Il fronte primario di impegno può essere importante può essere anche prioritario sotto molti aspetti non è detto che sia il più ritarderà in assoluto
Vi sono problemi di
Formazione ed informazione
Dell'opinione pubblica che mi sembrano oggi
Prioritari
Sulle insufficienze
Ho
Gli aspetti fuorvianti dell'informazione faccia detto qualcosa Giovanni Salvi la mia esperienza
Conferma
Un livello di informazione molto scarso spesso legato a schemi giornalistici
Talvolta legato ad interessi che si collegano ai processi e che influiscono in modo determinante
Sulla informazione data circa i processi prevalentemente un'informazione schierata con i pubblici ministeri fiancheggia trincea delle accuse non sempre talora e pesantemente sbilanciata anche stretta
Una riflessione sul modo in cui normalmente imposti hanno
Il problema giustizia o riforme della giustizia mettiamo insieme
Alcuni aspetti che riguardano il funzionamento degli apparati di giustizia
Strutture processuali ordinamento giudiziario
Altri aspetti che hanno invece a che fare con
Le regole di diritto le regole di convivenza
Che devono poi trovare applicazione nel mondo della giustizia
Viene qui in primo piano
Il problema penale
Inserito nella
Indagine di Mannheimer il problema penale è un problema che
Grava in ultima analisi sugli apparati di giustizia ma una dimensione
Molto più ampia più pervasiva è un problema di
Regole di convivenza di realtà
Della nostra società dei problemi che vi stanno dentro
Una dimensione che va molto oltre l'orizzonte giudiziario
E sono questi problemi che alla fine hanno te issato sul giudiziario
E stanno alla radice di
Molte tensioni
Che vengono
Nel
Dibattito al corrente
Impostate come tensioni fra giustizia e politica
Il testo di
Problemi
Sociali o di fenomeni
Presenti nella società
Molto grossi Happy sporgenti della società che hanno poi portato a un sovraccarico di intervento giudiziario
A un protagonismo della giustizia penale
Nella vita italiana non solo nella vita politica ma anche nella vita politica una situazione
Anomala per tanti aspetti
Coperta richiamato alcune analisi i giudici che controllano la virtù
è uno sbilanciamento di compiti si lega a problemi irrisolti che non hanno trovato soluzione dove dovevano
Probabilmente trovarla è
Gli apparati giudiziari di giustizia penale si sono fatti carico con un'opera di sofferenza di controllo della virtù
Che è però stato anche
Un controllo
Di legalità non sente ma largamente un controllo di legalità che ha portato alla luce
Fatti e situazioni fatti anche
Di grandi dimensioni che altrimenti non sarebbero affiorati
Tutto questo
Da un lato
Può esserci necessario
è stato un controllo di legalità e anche qualcosa che ha dei costi molto molto alti
La Repubblica penale
Non è una buona soluzione
E qualcosa di avvenuto non solo in Italia la Repubblica penale e il titolo di un'analisi
Decina di anni fa di magistrati francesi sulla situazione francese grossomodo gli stessi problemi
Di cui noi discutiamo
La dimensione più drammatica del problema giustizia e oggi legata a questa
Debordare o protagonismo del diritto penale commesso due necessità e i suoi
Costi a rischio molto alti intrinseci allo strumento penale ecco potenziati dalla
Difficoltà delle situazioni con le quali
Il
Penale
A
A che fare
Occorre uscire da questa situazione
Non è
La via d'uscita nelle mani del giudiziario è decisamente nelle mani della politica di ciò che la politica
Saprà fare
Per trovare
Soluzioni a monte
Vorrei dire per far funzionare a monte del penale e fuori del penale il principio di responsabilità che esse non soddisfatto in altre sedi si scarica sull'istituzione della giustizia penale
Quella che lo fa funzionare con gli strumenti più autoritari più pericolosi
Ma lo fa funzionare
Bene o male
Gli equilibri finali non sono invidiosi
Queste un altro aspetto politico del problema giustizia che mi pare vada portato in primo piano
Una notazione sul
Modo di funzionare della giustizia
Italiana parlo del penale che il settore che conosco abbastanza
Fosse stato fra i destinatari del questionario Mannheimer sul grado di fiducia non so come avrei risposto
Le domande sono molto schematiche le situazioni sono
Molto variegate
Vi sono
Luoghi di eccellenza
E hanno mostrato straordinaria capacità di funzionamento luoghi di
Estrema mediocrità il quadro complessivo etti inefficienza
Inefficienza strutturale
In molti luoghi
Ci si trova di fronte a uomini delle istituzioni che lo fanno funzionare bene
Una valutazione insieme approssimativa che mi sentirei di proporre queste
Alla fine
L'istituzione in grado di produrre risultati accettabili attraverso strade però che sono molto spesso delle
Via Crucis molto attestanti di chi si trova coinvolto nella macchina della giustizia penale e soltanto alla fine ne esce
Questo non è un problema
Di uno di altro settore della giustizia penale riguarda il sistema nel suo insieme la giustizia penale nei confronti
Degli uomini politici degli uomini di altri apparati di poterne
O la gente comune senza alcun potere che si trova più facilmente stritolata nella macchina
Capita anche a uomini di potere dei vari poteri essere
Coinvolti pesantemente nella macchina processuale ricavare dei danni irreparabili irreparabili anche dalla sentenza che segue a distanza
Se c'è un problema su cui concentrarsi aldilà ville delle forme che piacciono i giuristi e
Questo aspetto i costi
Molto elevati
Del funzionamento della giustizia penale nel momento processuale e al di là
Del
Livello più o meno soddisfacente degli esiti forse abbastanza soddisfacente
Cont molte riserve legate anche alla qualità molto scadente della legge penale sostanziale che negli
Che nei tribunali viene applicata è una legislazione scadente per tanti aspetti e che rischia di essere ulteriormente peggiorata dal nuovo trend securitaria
Che invece di andare nella linea del ridimensionamento finisce per
Complicare i problemi
Vengo rapidamente alle questioni che attengono
Agli
Apparati al loro funzionamento
Via in primo piano
Un problema di
Efficienza è un problema non tanto di ordinamento quanto di
Risorse
Risorse di mezzi risorse di uomini
Vorrei anche aggiungere
Di formazione adeguata degli uomini è un problema questo
All'interno della magistratura
Fissano livelli di eccellenza vi sono anche purtroppo livelli di
Estrema mediocrità e disinvoltura c'è molto da fare
Io credo
Credo che sia
Un problema o meglio che tutti i problemi
Possano oggi
Essere affrontati all'interno della normativa vigente
L'ordinamento giudiziario è stato faticosamente riservate riformato negli anni scorsi
Disegno Castelli poi modificato nella gestione Mastella
Bene o male siamo arrivati in porto pensare ad una riforma che continua a livello normativo vi sembra
Comporti un
Tenere sotto stress l'istituzione giudiziaria e questo potrebbe essere un fatto negativo c'è probabilmente bisogno di un
Momento di riflessione unito raggio
Valutare
L'avvio
Questa tormentata riforma sostenerlo sul piano
Organizzativo cercando di attuare al meglio
Ciò e all'interno della normativa vigente è possibile
Saranno meno gratificante meno propagandistico sul piano politico ma oggi credo che vi sia
Una
Priorità razionale di ciò che attiene
Al far funzionare le istituzioni così come sono provvedendo anche dove occorra a modifiche ordinamentali ma probabilmente non ci sono modifiche di ordinamento giudiziario ad avere la priorità
Rispetto al processo c'è qualcosa di più probabilmente alcuni
Ritocchi ad ingranaggi della normativa processuale potrebbero spingere fortemente verso una
Semplificazione e una maggiore efficienza
Rispetto al problema dell'efficienza
Penso ancora alla giustizia penale vengono in primo piano alcune questioni che toccano anche il diritto sostanziale
E la linea indicata nella relazione sola andare verso una
Depenalizzazione il più possibile ampia
Temo che questo possa essere uno scontando poiché si è già
Ampiamente depenalizzato in passato vi è però ancora molto passare
All'interno stesso a diciott'che probabilmente
Dovrà continuare a restare nel penale
Si apre un campo di problemi che interferisce con la questione importante ma spesso apposta in modo
Più retorico per razionale della obbligatorietà dell'azione penale
è un principio normativo l'obbligatorietà non pretende di essere una descrizione della realtà è un principio normativo che riflette sul piano processuale un'esigenza di
Legalità uguale per tutti
Naturalmente se vi è uno scarto forte fra ciò che il principio chiede è la realtà
Il principio
Pone un problema
Entra in discussione entra in crisi come risolvere la crisi bisogna ridurre lo scarto fra ciò che il principio richiede l'istanza di legalità uguale per tutti che il principio richiede è la
Situazione il campo di problemi in cui il principio dovrebbe essere applicato e qui c'è molto da fare io credo in una prospettiva di
Riduzione dei confini esterni del diritto penale è ancora
In un riassetto dei contenuti del sistema penale che consentano di
Ridurre al minimo le esigenze di
Prosecuzione dell'azione penale
Penso a meccanismi che possano portare l'intervento delle istituzioni verso strade diverse
Dalla prosecuzione dell'azione penale a determinate condizioni che possano consistere
Inadeguate
Soddisfazioni compensativa degli interessi in gioco chiusura dell'azione penale in relazione
A composizione mista l'autore di reato e la vittima risarcimento del danno e altre situazioni che possano essere identificate lungo una strada di composizione alternativa del conflitti
Ciò che mi pare vada invece
Evitato e che talvolta sembra leggessi fra le righe dietro
Talune prospettazioni del tema dell'obbligatorietà dell'azione penale e l'idea che il problema possa essere
In qualche modo avviato a soluzione introducendo spazi di discrezionalità politica dello share gliele
Se intervenire oppure nonna intervenire convocazione penale
Altro punto importante e mi avvio alla conclusione
Un punto importante segnalato nella relazione Covatta e quello che
Lo ente che Tatò come costituzione materiale della magistratura che è un tema estremamente complesso e delicata
Mi sembra interessante riflettere
Su questo approccio costituzione materiale non è un problema di ordinamento è un problema di realtà
Di dinamiche interne della corporazione giudiziaria della sua capacità di
Produrre cultura
Di
Riversare la coltura prodotta nelle modalità di esercizio della giurisdizione mi limito a denunciare
Il problema in modo del tutto aperti dentro
La Costituzione materiale e la cultura dell'istituzione giudiziaria vi sono
Molte cose
Fra di loro molto difformi buone e meno buone
Anche questo mi pare un campo di problemi che possa prioritariamente
Essere affrontato in una prospettiva
Che non è quella di una riforma ordinamentale a livello legislativo ma
Che abbia a che fare con la realtà di fatto
Ultima
Notazione
Occuparsi di problemi della giurisdizione delle istituzioni giudiziarie del loro funzionamento
Occuparsi di una istituzione che per tanti aspetti può essere colta con una istituzione ai confini della politica
Si occupa dei problemi della nostra società secondo ottiche criteri di funzionamento che non sono quelli della politica in gran parte sotto il profilo normativo sono le
Prego le normative che la politica produce ma che una volta che la politica produce sono urna legalità che deve essere fatta funzionare in modo imparziale
Sono vincoli
Agli fatti da accertare i fatti sono non disponibili dalla politica oppongono in un certo senso res sì senza alla decisione politica e i fatti hanno la testa dura
Sono quello che sono
L'accertamento dei fatti compito fondamentale
Per
La istituzione giudiziaria imparziale
è il compito anche per tanti aspetti più rischioso
Perché via il rischio di
Arrivare a conclusioni errate piuttosto che alla verità
Sui rapporti fra
Lo spazio della politica e
Ciò che non è spazio della politica ma spazio della giurisdizione
C'è stato di recente un
Segnale da parte del mondo politico chiudo con questo un segnale che mi
Sembra meritevole di ulteriore approfondimento e che io ritengo
Inquietanti osti stonati o sintomatico di un momento di difficoltà ed è la trasposizione della vicenda Englaro in conflitto di attribuzioni
Il problema è stato discusso in sede politica fondamentalmente avendo riguardo al merito
La Cassazione ha deciso avvenga deciso male si può discutere
Io personalmente ritengo bellissima la sentenza della Cassazione lo anche annotata in sede scientifica in termini sostanzialmente ad essi
Ma questo interessa interessa poco dovrebbe esser lasciato fatta Rent SISS ciò che
Inquieta è l'idea che
Il modo in cui la giurisdizione interpreta la legge venga trasformato il problema
Politico tu Cassazione agli acceduto a dare quei compiti interpretando la legge in un modo che a me sembra scorretto otto troppo mediato nel passare dai principi generali alla soluzione del caso concreto
è una linea che essa è proseguita rappresenterebbe una de una deriva pericolosissima va contrastata io credo il
Tutti i modi nell'interesse della giurisdizione ma anche mi pare nell'interesse della politica che in presenza di una giurisdizione che funzioni in modo adeguato troverebbe ad essere se gravata da
Talune responsabilità di decidere nel dettaglio che non alla politica dovrebbero compete grazie
Giuliano Pisapia
Segue già Lanfranco Tenaglia
Io credo che
Sì estremamente
Significativo
Il titolo che si è voluto dare
A questo confronto a questo seminario
Una giustizia
E ragionare sulla giustizia senza pensare a Berlusconi
E senza vere
Come riferimento come contraddittore come avversario per lo scolo
Mi fa dire
Che laddove c'è una proposta
Condivisibili giusta di riforma della giustizia al servizio dei cittadini
Io
Come uomo di sinistra e come cittadino
Devo prendere
E sia
Ho
Ruoli istituzionali di va bene
Il dovere esplicito di portato avanti di confrontarmi di approvarla indipendentemente da chi provenga
Questo mi fa dire che se invece una
Certa proposta
Chi proviene invece anche
Da un ambiente politico a me vicino
La sinistra
A cui appartengo da tempo la sinistra
Che non condivido ho l'obbligo morale e giuridico politico di contrastarlo
Perché questa premessa
Perché bisogna uscire se vogliamo fare avanzare la giustizia dagli a contrasto
Destra e sinistra ma
E ritornare invece ai principi per cui la sinistra
E
Lo schieramento politico realmente garantista
Che come è già stato ricordato dovrebbe avere come punto di riferimento i diritti dei cittadini e quindi le garanzie dei cittadini di
Nell'ambito del processo penale nell'ambito dell'amministrazione della giustizia
Il professor dell'Italia che molti di noi ricordano oltre quarant'anni fa
Forse anche di più correggimi Mimmo
Diceva poco prima di morire
L'Italia e talmente culla del diritto che la giustizia si è addormentata
Il che significa che oltre quarant'anni fa
Chi è Italia è talmente culla del diritto che la giustizia si è addormentata
Il che significa e che forse ce lo dimentichiamo
Che in passato i guai
I guasti di cui stiamo parlando
Erano
Altra a un livello altrettanto elevato
Come quello attuale
Chi rimpiange il passato
Secondo me non si ricorda
Di un codice in cui la carcerazione preventiva era possibile fino a dodici anni
Chi
Cancella
I piccoli passi avanti che si sono fatti nell'ambito di giustizia il che non significa
Che siamo
Turno in una situazione pietosa
Dimentica
Quando il difensore
Non poteva partecipare all'interrogatorio del
Imputato
Che oggi sarebbe l'indagato
O non ricorda
Ad esempio la già invece ricordato l'avvocato Spigarelli
La contrarietà di gran parte della sinistra
Purtroppo ripeto purtroppo sulla base delle spinte della magistratura
Rispetta a quella che dovrebbe essere il diritto di qualunque cittadino la garanzia di evitare per quanto umanamente possibile l'errore giudiziario
Di potere
Interrogare
In un pubblico dibattimento nel contraddittorio davanti a un giudice imparziale
Colui che l'aveva accusato colui che
Sarebbe stata la punti dalla sua condanna qualora non ci fosse stato un contraddittorio che
Ben poteva portare come spesso apportate soluzioni diverse
Da quelle che erano emersi in sede di indagine
Perché queste premesse
Per dire che
Dobbiamo incominciare a ragionare
Non dimenticando il passato ma guardando avanti allora io volevo dire senza polemica dottor Salvi
Che però forse si dimentica
Quando dice che non c'è stata una contabilità della magistratura
Associata non sto parlando dei singoli magistrati evidentemente a tutte
Le proposte di riforma organica della giustizia
Le avversità chi gli è stata
Negli anni mille novecentonovantasei novantasette novantotto novantanove
E
Molti di noi se lo ricorda perché l'hanno vissuto personalmente e direttamente nei confronti del progetto Flick
Che era una riforma organica che solo dieci anni dopo i rappresentanti dell'Associazione nazionale magistrati sono venuti
Responsabile giustizia dei partiti a chiedere che fosse approvata
Proprio perché
Intimoriti e sono perché questo che mi preoccupa è solo perché intimoriti dalle proposte siti impartite le terapie
Del
Governo
Di centrodestra
Allora ricordiamoci
Che se è vero
Chi ci se ci deve essere un'autocritica da parte dell'avvocatura io credo che ci deve essere noto aprite ancora maggiore da parte della magistratura
Che se vogliamo andare avanti
Dobbiamo essere capaci
Noi di dire come ancora
Non più tardi di una settimana fa la magistratura
Scusate l'Associazione nazionale magistrati ha dichiarato
Sia le riforme in mano alle riforme costituzionali
Non si può accettare non è più possibile accettare inviti da parte dalla politica da nessuno né dalla magistratura e della PAC né dalla PAC trattamenti si sta fermi e si sta fermi si torna indietro
Dico questo
Anche perché
Noi siamo strenuo difensore dell'autonomia e dell'indipendenza della magistratura
Diciamo che si oggi c'è un pericolo concreto
Non è quello di una limitazione parlo con il pericolo concreto non astratto
Non della limitazione dell'autonomia dell'indipendenza della magistratura ma una limitazione dell'autonomia e dell'indipendenza della politica
Oggi l'ingerenza
Tra i diversi poteri dello Stato ammesso che la magistratura possa definirsi e poteri dello Stato non è
Da parte della politica nei confronti della magistratura rispetto all'autonomia l'indipendenza
E quello che ha detto Spigarelli rispetto alla separazione delle carriere che
Nessuno
Vuole che
Porti a una dipendenza del pm dall'Esecutivo ma invece vi è un rischio concreto attuale
Di una ingerenza della
Di parte della magistratura nei confronti la politica ed entra nel merito perché la responsabilità
E lo dico con chiarezza e solo ed esclusivamente della politica
Non è possibile
Che un ministro di centrosinistra della giustizia abbia tra i sottosegretari che sono pubblici ministeri
Non è concepibile
Che in sottosegretario agli interni questo Governo
Sia
Un magistrato ancora il ruolo
Di ingerenza è proprio quello non è accettabile
Che vi siano oltre trecento magistrati fuori ruolo la gran parte
Occupate all'interno dei ministeri un ruolo internazionale di carattere politico
Io credo che
Se la politica
Non
Risolve questo problema
Questo è
Il luogo e il motivo del conflitto permanente tra giustizia politica
Autonomia e indipendenza dobbiamo garantirla anzi dovete voi che siete nelle istituzioni garantirla della magistratura
Ma noi stessi
Voi stessi dovete garantire che non venga l'inverso e non dopo su questo voglio dirlo con chiarezza responsabilità alla magistratura
E io non sto parlando degli eletti non sto parlando degli eletti mi faccio riferimento al
Questionario di Mannheimer è chiaro che il problema il magistrato può essere eletto è giusto che si è letto
A una responsabilità nei confronti degli
Elettori ma chi è cosa ben diverso invece da chi a ruoli diversi di carattere politico specialmente all'interno dei ministeri
Che i capi di gabinetto della
Ottanta per cento dei ministeri
Nel governo di centrosinistra fosse magistrato
E sia poi ritornata fare il magistrato e qualche cosa che incide da parte della magistratura e recepita poi
Io credo che questo è uno dei temi che dobbiamo affrontare però
Ed Enzo qua brevemente nel merito della questione
Però la politica
Può avere una credibilità
Per fare queste scelte per fare queste battaglie solo si riesce a creare
Quelle condizioni per cui la giustizia funzioni realmente
E per farla funzionare a realmente
è necessario credo fare contemporaneamente
Riforme e modifiche interventi che siano incisivi sulla
Da giù Nevoni durata del processo e sulle garanzie
Vedere come contrapposizione
La celerità del processo e le garanzie
E la tutela dei diritti dei cittadini e scusate un attimo granché fiscalità
Che possa essere
Affermata da chiunque conosce cosa succede nell'ambito delle aule di giustizia
Maggiori garanzie caricano automaticamente maggiore celerità
Perché maggiori garanzie ad esempio determina maggior impugnazione
Una del diritto penale minimo
E cioè
Un diritto penale
Chi abbia quegli strumenti per incidere realmente laddove c'è una lesione del bene giuridico rilevanti
Un qualche cosa che incide positivamente anche
Se non soprattutto
Ma anche
Sulla celerità dei processi perché evidentemente con quel diritto penale
Non vi saranno più
L'impugnazione di la togliendo vi sarà un carico di lavoro molto minore di sana
In una situazione che qua su un dato oggettivo
In una situazione in cui
Ad esempio vi saranno
O
Siamo spia che vi saranno sanzioni principali diversi dal carcere quali lavori socialmente utili la detenzione domiciliare e tanti altri vi saranno un maggiore un minor numero di impugnazioni
Vi sarà una migliore accettazione della sentenza come
Vi sarà una popolazione carceraria
Indossa diminuzione con tutte quelle conseguenze positive rispetto alla recidiva
Perché
E questi sono dati oggettivi sappiamo che il settanta per cento di coloro che sconta la pena in carcere commette un nuovo reato nei cinque anni
Dopo l'espiazione della pena
Chi sconta
Le pene in
Situazioni di sanzione alternativa ha un tasso di recidiva del diciotto per cento ecco allora se si incomincia a ragionare
E si si incomincia a
Approvare
Dissi io credo che non si debba
Io vorrei minare la parolina ciuccio
Dalla
Dalla
Linguaggio politico
Ci sono delle riforme condivise io sono stato recentemente ha seminato dell'UDC in cui vi erano rappresentati all'Avvocatura rappresentante da successo il magistrato
Destra sinistra centro sinistra
C'erano delle proposte dall'irrilevanza del fatto della giustizia civile dalla messa in prova per gli adulti
Dalla depenalizzazione per quel poco che ancora si può depenalizzare dalla
Attenti anche queste
Perché
Non a caso non vi era la lega
Dalla
Tendenza a uccidere non tanto
Dalla
Mancata depenalizzazione ma quanto meno
Dall'uscire dal ponte nanismo
Oggi
Ogni problema sociale di navi soldi in Parlamento con un
Gatto penale
Se queste cose qua no avanti io credo che a quel punto diventa anche più facile più semplice più possibile perché
Vi sarà più dialogo entrare anche nel merito di quelle limitate
Riforme costituzionale che io ritengo indispensabile per creare efficienza ma anche equità e tre flash se ancora soffre minuti
Fui tra i club sono stati
Sollevate anche nella relazione
Sì Luigi Covatta
Consiglio Superiore dalla magistratura io credo che qua
Ci sia un po'un equivoco nel linguaggio forse mi sbaglio però cercato di studiare circa per studiare anche
I lavori della Costituente a questo proposito
Vorrei dire una buona che forse pochi ricordano
Si è parlato di pena di morte
Di Trento un per cento di italiani favorevole al pena di morte io
Sì e credo che si facesse un sondaggio tra gli italiani favorevoli all'abolizione di Castro avremmo il settanta ottanta per cento entrare
Ebbene però a sinistra dovremmo ricordare che nell'Assemblea costituente
Tia vaccini
Aveva proposto che in Costituzione
Fosse
Previsto i divieti larga assortito gli atti aveva appoggiato
Quella proposta
E simbolo che Aldo Moro sia detto favorevole
All'abolizione dell'ergastolo
Per dire che è un problema culturale come ricordava Spigarelli per noi di sistema
E non voglio qua entra nel merito se sia giusto o meno in questo momento sto parlando proprio di messaggio politico ci Aldo Moro in quella situazione si è dichiarato favorevole ma aveva ritenuto che non fosse il momento visto che si usciva dalla guerra civile
E che
Coda che troppo poco dimenticano
E ricordano
La proposta e l'abolizione del caso come fosse una proposta Licio Gelli
Così come
Quelli che
Accusano chi
Sostiene la separazione delle carriere
Quali amici i fautori di Licio Gelli no quelle proposte
Vengono da lontano da molto lontano
Dal mondo giuridico dal mondo
Della cultura di sinistra
Ben Aldo Moro si era dichiarato disponibile
A discutere in un momento diverso in una delle ultime sue lezioni all'università in pieno il terrorismo poco prima di essere massacrato
Con la sua scorta
Fece una lezione che dovremmo veramente
Propagandare ai suoi studenti in cui dopo essersi schierato contro la pena di morte si schierò un forza anche contro la pena dell'ergastolo era una parentesi e prima di entrare negli ultimi tempi separazione delle carriere
Io credo che
Veramente
Il problema in gran parte si è risolto
In concreto
Con una separazione delle funzioni così netta
Come aveva tre avessero già proposto quindici anni fa
O vent'anni fa
Il Parlamento
In varie suoi proposte di legge in ambito e provenienti per lo più a sinistra
Quando c'è il passaggio da una regione all'altra di fatto
La separazione che avviene nel giro di pochi mesi un di pochissime se diventava una realtà detto questo però
Che come principio sia un principio del tutto condivisibile
Credo che sia incontestabile
Che il Pubblico Ministero rappresenta potestà punitiva dello Stato comporta che egli abbia più poteri nell'ambito dell'INCE abilitati
E questo è indubbio alla polizia giudiziaria alla possibilità dedichi delle misure cautelari alla possibilità anche di disporre atto umanamente misura cautelare Colette difensore in una giustamente e comprensibilmente
Ma quando si chiede
Verificare l'insussistenza minuti alla prova credo che un giudice
Che sia imparziali effettivamente al di sopra delle parti sia una garanzia
Per i cittadini per la stessi pm
E soprattutto anche per i giudici
E quindi
Non vedo ancora perché ci debba essere questa funzionalità
Si creasse un momento di scontro lasciavano a un passaggio a un momento successivo però è indubbio che questo è un tema
Che prima o poi chiedeva e se la constatazione che ce lo risolverà l'Unione europea con me ormai sta facendo su altri temi
Consiglio Superiore dalla magistratura
Qua io credo che ci sia un equivoco
Non è un organo di autogoverno dei magistrati
Altrimenti se fosse un organo di autogoverno i magistrati non ci dovrebbero essere dentro i membri laici
è un organo di garanzia e dei magistrati ma anche di garanzia dei cittadini
Cioè se un magistrato professionalmente non prepara
Viene promosso portone
Capo della Repubblica
Evidentemente questo è un danno per la magistratura ed è un danno anche per i cittadini
Se un magistrato
Le cui confronti
Vi sono gli estremi per un provvedimento disciplinare e quale statistica da falsa non l'altro giorno sono diverse dalle sue dottor Salvi
Esegua io fatti non non ne parla
Non so se sono sbagliate gli occupati non non le riprendo dei ma si è un provvedimento disciplinare
Non è stato dato in quel caso in cui il G.I.P.
Estonia
A farvi fronte alla richiesta di un pubblico ministero che ti do mandato di cattura gli mando un biglietto
In quei dice non su questo oltre emesso un mandato di cattura fanno una richiesta con una motivazione deve essere per un capo di imputazione diverso
Non vi è stata neppure la censura io credo
Che non si possa dire che vi è stata
Una sezione disciplinare
Funzionante se
Aggiungo un altro esempio concreto se non vi è stato un provvede codice penale nei confronti di quel giudice
Che aveva
Già scritto la sentenza perché trovata nel fascicolo
Del processo prima
Che
La difesa discutesse il processo
Evidentemente qualcosa non funziona troviamo una soluzione
Subiamo una soluzione che può essere secondo me sarebbe molto sagge sarebbe utile per tutti una sezione disciplinare autonoma
Che riguardi però tutti gli operatori del diritto
Perché
E su questo invece usufruire d'accordo il problema dell'avvocatura forse ancora
Forse uno lo dico ostico da avvocato forse ancora più problematica di quella della magistratura quindi forse una organo di garanzia
Che vede il PD la professionalità il
Deontologia dell'Avvocatura della magistratura e di tutti gli operatori della giustizia forse sarebbe un grosso passo avanti
Sull'obbligatorietà dell'azione penale invece io sono molto drastico nel senso che la difendo come valore fondamentale
Per l'eguaglianza dei
Cittadini davanti alla legge credo che questo principio non si possa toccare pur consapevole che allo stato
Una mera formalità e non esiste dal punto di vista sostanziale oggi c'è una discrezionalità assoluta col metodo è un altro
Il metodo è
Quel diritto penale minimo
Il metodo è
Evitare
Di punire
Coloro che hanno problematiche di tossicodipendenza
Piuttosto che pensare di risolvere i problemi dell'immigrazione con una
Con l'introduzione di nuovi reati e soprattutto visto che anch'io credo che di depenalizzazione ci sia ancora poco vita
Sita in creare da inventare
Con quegli strumenti invece che possono esistere su cui c'è condivisione quasi totale in ambito
Giudiziario tra gli operatori del diritto in ambito politico quegli strumenti deflattivi che sono la messa in prova anche per adulti che ha dato buoni ottimo esito per i minorenni
Di rilevanza penale nel fatto
Le attività riparatoria risarcitorie qui già richiamato il professor puritano ecco ci sono degli strumenti
Per creare i presupposti affinché l'obbligatorietà dell'azione penale te un bene supremo che dobbiamo difendere
Di venti non vuota parola ma in realtà grazie
Vorremmo qualcuno
Non poi tutto il poi Giuseppe Ayala
Grazie quando c'è un'esondazione
E l'argine che non tiene viene
Quando la politica non fa il suo dovere
Sotto il profilo dell'individuazione di diritti e della loro rilevanza
Sarà la società che reclama i riconoscimenti di cento di quei diritti quando uno due dieci giudici ci si saranno pronunciati
Sui diritti dei conviventi noi politici non avremo bisogno di fare una legge o meglio la società non avrà più bisogno di fare una legge
Sui DICO suite CUS
Quando
La politica non fa il suo dovere di
Controllo del limite etico nella selezione della classe dirigente poi probabilmente dove ci troveremo di fronte
A
Doverci confrontare con un esercizio del controllo della giurisdizione del controllo di legalità che poteva e
Per evitarlo con una presenza di una politica forte e di partiti in grado di selezionare la classe dirigente quindi queste
Occasioni di confronto su questi temi servono soprattutto per far sì che i partiti partiti appena nati come il Partito Democratico sappiano creare la propria struttura propria satura e il proprio
Circolo e ambito di valore
Giustizia come se Berlusconi non ci fosse io purtroppo vivo con Berlusconi tutti i giorni vivo in Parlamento con la giustizia confrontandomi con la giustizia Berlusconi
Noi
Partito democratico in Parlamento alla Camera al Senato svolgiamo fino in fondo la nostra attività la nostra funzione di opporsi signor responsabile il Riformista
In questo debbo essere
D'accordo con Giuliano Pisapia quando dice che la riforme che servono in materia di jeans
Tiziano fanno supportate vanno condivise e vanno votate anche le proposte che vengono da Berlusconi
Ma c'è il metodo Berlusconi guardate in questi giorni non stiamo discutendo alla Camera della riforma del Codice di procedura civile
Della cosa dove in teoria sarebbe più semplice discutere confrontarsi arrivare a soluzioni condivise
Non parlo del metodo adottato cioè togliere alla Commissione giustizia la possibilità
Di discutere
Perché si è discusso nel merito nella Commissione Bilancio Affari costituzionali essendo
Le norme una riforma
Epocale Pelago della
Della giustizia civile testimonianza screen da
Procedimento sommario esteso a tutti i tipi di
Controversia filtro per la Cassazione
E
Ma nel merito delle questioni affrontate dedite nella scorsa legislatura alla Commissione Giustizia del Senato si era arrivati sugli stessi punti
A condividere anche gli emendamenti su alcune questioni noi abbiamo ripresentato gli emendamenti
Istruissi emendamenti sono stati respinti quindi non è semplice
Riformare l'abbia la e giustizia o tentare di discutere di giustizia con Berlusconi presente ma noi
Cerchiamo
Di farlo l'abbiamo iniziato a fare dalla campagna elettorale vedete
La giustizia
Sì compone di due o sature di due pilastri fondamentali
Uno e quello che opportunamente la relazione di Covatta a individuato come
Punto di discussione maggiore che quello della giustizia come
Rapporto fra potere
Come equilibrio
Costituzionale
E l'altro il rapporto della giustizia come servizio l'applicazione del centoundici della Costituzione della
Necessità di fare del centoundici una effettiva
Un'effettiva realizzazione
Centoundici che
Non è solo una norma programmatica ma è un valore costituzionale che tiene la legge stessa gara
Per questo riteniamo che
Alle
Interventi sul processo sul processo civile ho detto sul processo penale come
Correttamente è stato richiamato nell'ampio
Nella discussione nei vari
Seminari primo fra tutti quello fatto dell'UDC sia arrivata ad individuare dei meccanismi condivisibili quali puri poi dirò
Ma anche della giustizia come organizzazione come macchina che deve funzionare perché le due cose
Da sole
Riformate da sole non per troppo tempo forse si è pensato che una riforma del solo processo fosse di per sé sufficiente a garantire il funzionamento dalla macchina giudiziaria
E quindi abbiamo abbinato le due cose
Con la necessità di individuare tutti quei meccanismi che consentono la macchina di funzionare ufficio del processo riqualificazione del personale finalmente revisione delle circoscrizioni giudiziarie
L'altro aspetto che fu fatta ha citato
Quello delle risorse della loro gestione manageriale
Finalmente sganciare nei tribunali laggiù spione della organizzazione dalla gestione della giurisdizione i magistrati non sono nati
A e la differenza
Di
Funzionamento in tanti uffici giudiziari dimostra questo ci sono delle eccezioni anche
Anche cominciano a essere anche significativa ci sono anche tanti punti di crisi
E così continuando per poi
Vedete
Sul processo penale la
La
Lo studio che ha citato
L'avvocato Spigarelli
è significativo per tanti aspetti perché ci può dare
La
L'indirizzo per individuare dei punti su cui agli agire immediatamente
Perché insomma una riforma complessiva
Non so fino a che punto sarà possibile cioè
Il rapporto dell'Eurispes ci dice alcune cose
Una
E quella che
La il punto di maggior
Frizione nel momento della partenza del processo
E l'incapacità di programmare immediatamente l'attività quindi individuiamo
Prendiamo diffuse quelle prassi sull'udienza filtro l'altro momento
Ecco perché in questo caso è più alto dove non c'è l'utenza acquisto e molto più alto il rinvio i casi di rinvio l'altro caso delle sulle notificazione
Le notificazioni che abbiamo proposto di riformare con l'introduzione del
Della notifica per via
Telematiche e poi
Un altro dato interessante che emerge
Da questo rapporto e il fatto che
C'è un'alta percentuale di consenso alla lettura degli atti anche nel caso di
Difesa
Di fiducia che si abbina ad un'alta percentuale di rinvii nel caso
Di presenza di testimoni in costituiti dalla polizia giudiziaria
Questo deve farci riflettere se non sia il caso di anticipare
Al momento dell'udienza preliminare parte del
L'inserimento nel fascicolo del dibattimento degli atti
Ma
Parliamo di giustizia e parliamo sempre della giustizia ordinaria ma in questo Paese non esiste anche un problema
Di autonomia e indipendenza delle magistrature amministrative e contabili
La l'intervento del
Professor Pisapia è stato è significativo a questo proposito è verissimo che gran parte dei capi di gabinetto sono magistrati ma sono magistrati contabili a amministrativi ordinari
Il primo punto del programma sulla giustizia della
Coalizione di centrosinistra del due mila sei era la
Giurisdizione unica quella un punto che va recuperato fortemente come proposta
Come proposta
Di riforma il Riformista
Si discute tanto
In questi giorni degli annunci del Ministro Alfano del Capo del Governo sulle possibile riforme costituzionali
Vede
Io credo che bisogna intendersi
E non dividersi fra coloro che pensano che in materia di magistratura all'autonomia e l'indipendenza unità la soggezione il giudice alla legge sia garantita solo dall'attuale assetto come fra coloro che ritengono che
La separazione delle carriere sia
Il
Definitivo
La definitiva realizzazione bella
Parità fra accusa e difesa ma una cosa dobbiamo dirci
In questo momento
In cui ci abbiamo un sistema istituzionale che vede di fatto l'affermarsi di una sorta di presidenzialismo io non voglio chiamarla l'amatriciana ma comunque molto più vicino assistendo i sudamericani idea sistemi
Anglosassoni abuso della decretazione d'urgenza utilizzo della dei che le persone urgenza come vagone al quale agganciare
Provvedimenti che non
Che non che hanno altro fine
Strozzatura dei tempi di discussione parlamentare quando il provvedimento viene ritenuto indispensabile
Eterogeneità
Delle materia
Ecco toccare
Con una riforma costituzionale solo l'aspetto che riguarda
L'equilibrio fra poteri solo l'aspetto che riguarda l'assetto la magistratura mi pare
Che
Sia un esercizio molto pericoloso tanto più che si richiama opportunamente il lavoro fatto dalla Bicamerale ma proprio
Quel lavoro dimostra quanto sia necessario
Riformare in maniera complessiva
Il il il sistema
Di equilibrio di poteri e di divisione dei poteri
Covatta ci invitava
Opportunamente a considerare che sul
I tre punti
Di maggior
Discussione sulla
Maggio sul rapporto fra sul magistrature Stato cioè obbligatorietà separazione
E Consiglio superiore
è possibile intervenire con legge ordinaria
Noi abbiamo il questa consapevolezza abbiamo
Avuto già in campagna elettorale
La piena
Condivisione
Tant'è vero che
Mi sarei aspettato visto che esso erano citati due articoli sul Riformista che fosse citato anche l'intervento sul Riformista di Walter Veltroni sulla giustizia in campagna elettorale perché molto indicativo al riguardo
Sulle obbligatorietà dell'azione penale siamo d'accordo che il principio è un principio costituzionale indefettibile perché presidio del principio di eguaglianza la Corte costituzionale ha ribadito questo più volte
Ma siamo anche consapevoli che questo principio deve essere reso effettivo perché l'arbitrio l'ammassati
Cacciati questioni che arrivano
Generale è una scelta arbitraria
Oppure somma vediamo
La circolare Maddalena è un grido di dolore prima che ancora
Una forzatura
Ecco
Interventi sono duplici
Processuali
Coraggiosi l'irrilevanza l'archiviazione per
Diciamo in offensività del del o
Tenui offensività poi
Invecchia insomma se notte perdiamo troppo tempo nel
La mediazione
Effettiva a rendere la mediazione penale un istituto reale vero separato dalla giurisdizione
Sulla depenalizzazione io credo che il
Il fondo del barile sia stato raschiato ma discutere di depenalizzazione
Con chi
S'da qui a qualche mese introdurrà il reato di immigrazione clandestina nel nostro Paese
Quando
Due un mese fa
Dice che quel meccanismo l'espulsione a seguito di un provvedimento del giudice è fallito
Per i condannati in via definitiva dicendo
Lo devo recuperare per deflazionare le carceri insomma di cosa discutiamo discutiamo di
Di
Di annunci di un gioco di specchi di un meccanismo fatto per giustificare un disastro che nel sistema carcerario avverrà da cui
Qui a qualche mese quando saremo
A sessantacinque mila detenuti
Ecco sulla depenalizzazione quindi credo che su queste altre cose ma dobbiamo essere coraggiosi anche nel dire che
Insomma questo non
Ci vuole anche la trasparenza nell'organizzazione delle Procure e nell'organizzazione
Delle modalità di esercizio dell'azione
E questa trasparenza deve partire
Dalla dalla giurisdizione
Perché attraverso il GRA i vari passaggi dell'autogoverno
Anche ipotizzando una fase di consultazione
Preventiva tipo conferenza dei servizi sul territorio perché il nostro territorio ha delle caratteristiche di diciamo di criminalità di necessità di risposta diverso
Quindi
Per poi arrivare ad una valutazione da parte del Parlamento
Ma
Non nel senso di come si pretende da
Qualcuno di di che il Parlamento stabilisca quali siano
I criteri
O quali siano i reati per seguirò peggio quali processi debbano essere fatti o per quali no
Ecco questo mi pare
Proprio ma sul pubblico impossibile
Età da contrastare ma sull'altro meccanismo
Credo che ci sia una possibilità di discussione
Che anche la magistratura deve accettare come
Come un un
Uno strumento un meccanismo di
Garanzia della effettività dell'azione penale e soprattutto della soggezione del giudice alla legge
Sul CSM
Due cose
Si son citati tanti dati molto multipli tutti veri
Quelli citati qui
Risultava anche a me il dato sulla Sezione disciplinare del resto sono i dati ufficiali delle relazioni annuali
C'è questo da dire però c'è un altro dato negli ultimi anni le
Riforme di provvedimenti del
Consiglio da parte la giustizia amministrativa sono molto aumentate anche in casi di nomine importanti
Questo va secondo me
Spiegato alla luce di un fatto di due fatti di due riforme che sono state fatte nella legislatura due mila uno due mila sei
La prima è quella sulla legge elettorale del Consiglio che ha
Diciamo
Ristretto la la possibilità di scelta per l'elettore vietata alle correnti una forte
Capacità di indicazione dei probabili futuri eletti
Nell'ultima tornata sul dieci giudicanti erano tredici candidati
E l'altra la diminuzione del numero
Che somma ha reso
Più possibile
Accordi organici per arrivare a maggioranza tra l'altro
In un organo di garanzia e in una situazione politica che nel frattempo è cambiata questa riduzione del numero probabilmente nella prossima
Fa da qui a un anno e mezzo impedirà
Di avere
Un effettivo svolgimento la funzione di garanzia perché molte forze politiche anche rappresentati in Parlamento rimarranno fuori da quella
Da quella rappresentanza di garanzia che la Costituzione però
Quindi c'è bisogno di una riforma lei legge elettorale del CSM di un aumento del numero
Ma non vorrei che su questo che su questo
Insomma il centrodestra cercasse di mi chiare con una
A
Un altro annuncio di riforme costituzionali in modo da scavalcare
Il prossimo Consiglio e da pretendere con la forza dei in un
Merito
Un aumento della propria rappresentanza
Consigliare in proporzione rispetto a quella dell'opposizione
Sezione disciplinare ad legislazione ordinaria
Invariata io credo che
Si possa arrivare
Per due e vado velocemente altrimenti
Mi dilungo troppo per due
Novità normative che ci sono quella della tipizzazione dell'illecito disciplinare e quella della
Diciamo
Diversità del meccanismo di valutazione che giustifica prop io ho la necessità che nel Consiglio chi fa l'Amministrazione la valutazione non sia poi con lui come è stato fino adesso e forse doveva essere per la mancanza della tipicità dell'illecito disciplinare
Colui
Che fa anche la disciplina
Quindi una sezione autonoma interno al CSM eletta di secondo grado ma che fa solo questo questo servizio è una
Legislazione ordinari
Sulla separazione delle carriere
Io
Esprimo
Quello che ricordo una cosa
Abbiamo una distinzione delle funzioni rigidissima è impossibile che un dirigente giudicante diventi re un dirigente requirente e viceversa quindi uno dei problemi
Che è stato sempre affacciato quello della
Diciamo scambio di posti dentro la stessa sede impossibile
All'inizio carriera saranno possibili passaggi dall'una all'altra funzione ma diciamo che
A regime sarà estremamente
Estremamente raro trovare un passaggio dalla dall'una all'altra funzione
Quindi una distinzione rigidissime esiste da circa un anno non sappiamo ancora gli effetti non conosciamo perché troppo presto il tempo è
Ci si pone già il problema di riformare quell'
Che è stato riformato tra l'altro pressoché all'unanimità perché questo sono norme che al Senato nella situazione del Senato la scorsa legislatura sono state
Approvate quasi all'unanimità
Ma io mi chiedo
Il valore che vogliamo preservare tutti è quello dell'autonomia dell'indipendenza anche del pubblico ministero dalla sua soggezione
Al
Alla legge ma il ponte che tiene insieme questi due principi e la responsabilità
Ora se noi separiamo le carriere
La responsabilità come la
Garantiamo come diventa effettiva comunque la soggezione del
Pubblico Ministero all'Esecutivo o con un altro sistema asse un altro sistema il doppio CSM non rischiamo di
Decuplicare i difetti che si dicono avere il CS che si dice avere CSM adesso
Ecco io di questo
Vorrei può
Su questo vorrei che mi fossero date
Delle riterrà assicurazioni ma non ne ho trovate fino adesso quindi io
Continua a ritenere
Che l'attuale assetto e quello
E quello che maggiormente garantisce quei due valore a cui tutti crediamo
E
Pensiamo di
Avere io
Concludo
I commenti al sondaggio di Mannheimer sono stati molti e li ho condivisi tutti quindi non li
Non
Lì ripeto ma
Un dato
Voglio commentarlo anch'io che è quello del sessantacinque per cento
Che
Dice che meglio
Un colpevole libero che un innocente in Galliera ecco qui
Questo dato ci richiama ad una grossa
Responsabilità prima che ancora
Prima che ancora politica culturale cioè quella di
Non deflettere sulle garanzie
Cioè
Trovare
Quali
Politici quali tecnici un equilibrio fra
Vero nel processo penale fra effettività garanzie perché non sia questo un vero slogan ne venga
La società rassicurata su questo perché
La
Garanzia e l'unica nemica dell'arbitrio
Della vera sorella della libertà grazie
Giuseppe Ayala
E poi in seguito
Gustavo vivibile poi Emanuele Macaluso
Buonasera a tutti sono molto contento di essere qui anche se vi devo dire che è una delle prime volte anzi è la prima volta è mia nella mia vita che nel prendere la parola
Mi viene in mente una canzone
Non mi era mai successo è una bellissima canzone tutti ricorderete di Lucio Battisti che hanno le
Che giorno
Che cosa intendo dire
Che i problemi che oggi affrontiamo e sui quali ho ascoltato non solo con molto ma mi è bastato sentire chi ha mi ha preceduto
Si offrono da parte di tutti i contributi interessanti
Hanno
I medici Fici adattarlo al momento in cui abbiamo cominciato cercare di affrontare e risolvere questi problemi che sono sotto gli occhi di tutti
Però
Siccome io sono uno che non si stanca
Ancora una volta
Per i miei colleghi parlamentari
Sentiranno ripetere cose che ho già detto molte volte ma insomma per gli altri invece no
Non ho la presunzione di essere esaustivo ma alcune riflessioni le ho fatte bene trasmetto
Mi è piaciuta la donazione di Luigi Covatta
La parte iniziale quella diciamo generale
Conta nuove assai più ridotta delle mie con citazioni
Che non avrei non sarei mai stato in grado di fare
Più o meno rispecchiano una opinione che da tempo maturato e da tempo anche comunicato anche avuto la generosità di ascoltarmi c'è questo problema dell'esondazione diciamo del potere giudiziario come il ruolo la magistratura
Che corrisponde a un forte secondo me forte indebolimento del potere rappresentativo cioè dalla politica adesso perché faccio questa citazione che condivido che da anni mi ha convinto
Perché nel
Affrontare il problema una riforma giustizia
Che a quanto pare bisognerà sia pure dall'opposizione quindi seppure in una posizione di di contrasto laddove necessario
Di adesione laddove opportuno
Non è rimandabile al due mila e tredici uno scenario che si presentasse il più vicino qui bisogna cominciare a chiarire come stanno le cose nel senso
Che siccome tutti siamo convinti laicamente che
All'indebolimento la politica o del potere di rappresentanza se più elegantemente vogliamo definirlo si possa porre rimedio indebolendo
Quel potere se così lo vogliamo chiamare anche sonda e in una sonda da oggi io credo che in
Intraprendiamo asta da Battipaglia
Ciò che può sembrare una ovvietà però
Così mi preme per completezza
Proprio da questo prende le mosse per la poche osservazioni che vi
Affiderò
Perché non recuperi
L'indebolimento alla politica indebolendo il potere che sonda
L'approccio deve essere diverso io sono convinto che
L'argomento gli argomenti che sono più
All'ordine del giorno per ora che riguardano temi di carattere ordinamentale non costituzionale separazione di carriere col suo sopra la magistratura la sua riforma l'obbligatorietà l'azione penale io mi definisco tutti assieme la ciliegina
Ciliegina importante
La cosa non non si non ci si pone il problema se prima non si fa la porta in ho mai visto
Una torta comincia alla ciliegina prima si fa porta palla fine ci si mette la ciliegina cosa intendo dire
Non correndo il rischio a cui accennavo prima cioè di una sostanzialmente di una riforma fatta da una casta contro la nostra casta
Ma affrontando il vero
Nocciolo del problema bisogna mettersi nell'ottica dei cittadini e dell'interesse complessivo del Paese
La riforma giustizia ABA secondo me vista nell'ottica di un povero cittadino italiano il quale se rientra nella media il che non è scritto da nessuna parte subisce oggi un torto
è il suo giudice gli riconoscerà il torto e il relativo risarcimento se rientra nella media dopo nove anni
Se non è questo e
Il problema giustizia
Anche perché guardate il sistema Paese uso una frase molto di moda ma una frase che ha un concetto dei contenuti ha una palla di di piombo
Che gli impedisce di decollare in un contesto non solo di Coppa competitività globale ma in un contesto di
Tendente omologazione agli altri Paesi dell'Unione europea e questa palla al piede costituita la lentezza insopportabile giustizia io non so
Sette si possono quantificare ma probabilmente
Se non con esattezza orientativamente si
La quantità di capitali stranieri che non vengono investiti in Italia malgrado a giudizio degli investitori visione condizioni di mercato utili per l'investimento perché appena questi sentono che se incappa in una controversia il che è da mettere in conto
Ci vogliono nove anni per risolverla vanno in Spagna
Dove ci vuole un anno e due mesi
In Francia un anno e quattro mesi questi sono i dati i dati che io ritengo
Che gli altri Paesi la Germania siamo più o meno su questo è questo il problema di una classe politica responsabile
Perché ripeto non è soltanto la questione di rendere civile questo servizio in un Paese che dovrebbe essere
Tale tale
è
Ma soprattutto guardando all'Europa guardando la competitività internazionale che sollecita e da cui non potremmo mai venirne fuori no
Siamo stati dei responsabili ma perché lo dobbiamo dirlo ma abbiamo governato in questi ultimi anni
Pisapia
Ricorda i disegni disegni di legge di Flick io non amo chiamati pacchetti Flick perché è un termine giornalistico non solo poco elegante ma secondo me anche molto ingiusto per il contenuto aspro pacchetti vedrò parco io ci ho lavorato giorno e notte forse per questo
Sono affezionato dei pacchetti fritti
La classe politica italiana non è riuscita
E quindi e il mio giudizio di irresponsabilità è assolutamente generale non è possibile che nel due mila otto i tempi dalla giustizia italiana lasciamole da qualità per un momento
Siano quelli che insomma perché ripeto questo è un danno che noi leggiamo quotidianamente al cittadino ed è un limite
Per il nostro Paese perché guardiamo all'Europa
Il prodotto interno lordo
Volto in Italia crescerà se va bene d'ozono uno mentre il dato lo qualità e dell'uno virgola da Cipro chiudano moltissimo perché siamo a ruota di scorta dell'Europa
Che ha
Una crescita non eravate allora cosa no non vanno bene la sua parte ma noi
Siamo molto al di sopra di questo confronto invece se lo fanno per vedere di inventarsi qualche cosa per cercare di colmare questo gap
E al discorso la giustizia
Lo risolviamo
Perché parliamoci chiaro in Parlamento quindici anni ci sono stati i magistrati stanno sua parlo da tutti in Parlamento
Deve essere chiaro il mio pensiero o Fossa pochi a non capire molto di quello che accade
Non mi pare che sia l'approccio intellettualmente e politicamente più corretto allora secondo me
L'ha indicato
Lo ricito per la seconda volta ma insomma ne abbiamo parlato per anni di queste cose l'approccio fondamentale del deve essere quello indicato a Pisapia c'è quando si parla di autocritica che sembra un'attività intellettualmente onesta e sana cominciamo a fare la nostra
Dal novantasei
Avrà una buona maggioranza consistente nel gennaio o febbraio novantasette al Parlamento italiano stato fretta la prima
Il primo
Progetto di riforma complessiva
Che non era la verità rivelata non lo pensava nei giovani iscritti nel sottoscritto
Però
In tutti i progetti poniamo all'esecuzione del Parlamento avrebbe potuto anche strada facendo modificare qualche aspetto per carità però si trova di fronte a un progetto complessivo che era stato fatto nell'ottica che io segnalavo prima che segnala oggi non mi stancherò mai di segnale
Nell'interesse dei cittadini e del Paese
Quello era l'approccio di quei disegni di legge
Non siamo riusciti se non poco passata qualche cosa ma insomma visti i tempi a giustizia attuale non è bastato ricominciamo dall'in un'dobbiamo andarle a cercare chiede ad altri
Gli abbiamo prodotti noi poi non siamo stati capaci di far diventare legge a perché non ricominciare l'ABI non entro nel dettaglio mentre al dettaglio certo un sistema delle impugnazioni come quello di oggi è tollerabile
Un'autostrada che porta dritta alla alla prescrizione nel penale
CU giudico in corsa prima sono andato ad intonare
Fuori da ogni del settore a Corte d'appello all'abitato de L'altro sto benissimo che lo scrive un libro facciano cosa fare
La data di commesso un reato reato in secondo grado
Raramente
Due come prima cifre
Mille novecentonovantasette mille novecentonovantotto e comunque il ruolo
Di udienza
Si fanno esclusivamente in base
Ai tempi di prescrizione del reato
Cioè è allo sfascio giustizia saranno perché dobbiamo usare parole tempi o o da salotto diciamo le cose come stanno e io dopo quindici anni che lo faccio più investire su oppure togato
Contento a farlo la prova vivente o per fortuna il tempo è passato mi sono abituato insomma
Crisi esistenziali ovvero quindi
Ripeto bisogna cominciare ad affrontare da questa da questo punto di vista
E ripeto non entro nel dettaglio il pizzo la riforma del codice penale se ne parlava anche in Commissione hanno hanno anche prodotto un lavoro
Il diritto penale minimo insomma
Non ho la presunzione di darvi nessuna ricetta particolare
Rispetto a casa che non comune patrimonio conoscitivo e tutti voi mi interessava soltanto indicare
Una strada
A questo si aggiunge un altro aspetto
Che è quello più di moda
Che
Rischia
A mio parere
Di essere l'aspetto
Che mi fa propendere per l'ipotesi riguarda la riforma della casta contro la casta
E in quanto tale non mi piace
Su questo io perché l'età non ho ricette però
Sono
In autorevole compagnia cioè alcuni problemi non ce li possiamo nascondere
Anche quello alla separazione delle carriere che mi rendo conto con l'ordinamento attuale c'è una separazione defunto e distinzione funzioni abbastanza corposa per cui tutto sommato non
Non mi non mi pare più il problema dei problemi
Però
Quindi dovrà certamente scritto vengono importante fatto gli abbia scritto un libro ho riportato
Degli interventi virgolettati quindi non c'è nulla di mio
Di Giovanni Falcone occulti convegni del Motta Antonetto
Di vent'anni fa
No perché Giovanni Falcone sia il quinto Evangelista io non l'ho mai pensato né quando era vivo né oggi che non c'è più
Però
Qualcuno qui lo conosceva anche bene era un magistrato molto misurato molto attento molto equilibrato e i giudizi che voi troverete
A proposito Associazione nazionale magistrati
E questo a voi cosa avevo e certi mi sono ripassato a pagina tre a venire qui non ce n'è nascondiamo certi problemi che sono vecchi
Irrisolti
E comportano conseguenze dannose proprio nell'ottantotto fece presente
Che se i valori di autonomia dell'indipendenza dalla magistratura sono in crisi ciò dipende in misura non marginale dalla crisi che ormai da tempo investe l'Associazione nazionale magistrati percorribile
Le correnti Associazione nazionale magistrati si sono trasformati in macchine elettorali per il Concilio sopra l'amministratore
Conti
La caccia esasperate ricorrendo al voto del singolo magistrato e la difesa corporativa la categoria sono divenute in alcune correnti più che in altre anche questo sono d'accordo le attività più significative novità assoluta
Associativo e così via
Cioè c'è vogliamo porre questo problema concedo dopo
Io ripeto faccio
Servono per fare il magistrato
Faccia come fece Falcone che erroneamente al Presidente Berlusconi ha detto faremo la riforma voluta la FOS come perché fa ancora non ha indicato le soluzioni questo è compito del Parlamento il Parlamento è sovrano fa le leggi al magistrato di quella legge come tutti i cittadini e se l'obbligo di applicare
Quindi io sono tra la fa il magistrato mi sembra che pur leggero perché in Parlamento mi dovrebbe interruzione da magistrato sottolinea il problema
Ora quando
Si parla del Consiglio sopra la magistratura
Io pongo un problema
Ugo per forza elettivi
Devono essere i componenti che sono spesso alla magistratura c'è un modo
Per
Svendere
Questa logica clientelare
Che da tutti ben nota questa deriva
Clientelare che ovviamente mi è stato detto personalmente per l'ipotesi che vuole andare alla Procura gialla Cassazione sette più dobbiamo vedere vediamo quanti ne vuole un i costi
Serve scomposto ci vai tu
Io non ho fatto la domanda per la Procura Generale Cassazione ma non ci penso nemmeno perché io mi rifiuto di far parte sia pure in colpevole di logiche di questo genere sono le logiche predominanti oggi all'interno non
Dei magistrati
Della dall'Associazione che è una cosa ben diversa parlo io libro faccio un esempio
Così resta Punzo risulta corrono il rischio di allungarne una volta
Fu sorpreso da Falcone Borsellino mentre benevola gratta la Borsellino nel preso in giro
Dicendo certuni e del nord di Caltanissetta per cui di calcio la grappa io
Replicai con un'immagine che ricordo perfettamente e sulla quale poi ci siamo intrattenuti guardate io amo la grata perché eccome vorrei la magistratura
Nel senso che la grappa come molti di voi sanno e un distillato di finali sceglie la parte che si beve il corpo il cuore la parte migliore perché la parte iniziale che si chiama la testa e la parte finale del distillato alcuna vengono tagliate
Allora io nel corpo magistratuale ci riconoscono e devo dire che ci sto bene a destra la cosa non mi piace
è chiaro
La testa evidentemente
Soprattutto Associazione nazionale magistrati del percorso superiore una dependance
Quindi insomma se vogliamo parlare così facendo riferimenti istituzionale alla parliamo del Consiglio Superiore la coda
A cosa sono in pochi
Poi per fortuna sono pochi ma dannosissima lati di protagonismo che fanno un danno enorme non solo i destinatari di problemi provvedimenti che non dovrebbero essere stati adottati ma all'immagine complessiva alla magistratura
Non bisogna nascondersi di questi problemi
La testa la gola tagliata mi dando un colpo nel quale io ancora oggi mi riconosco e
Ritengo saggio avete fatto degente silenziosa che ogni mattina lavora che rifugge dal dai riflettori
Che fa qualche qualche fannullone magari ci sarà pure ma insomma in ogni grande famiglia mi pare anche fisiologico che ci sia qualche fondo mondo ma da questo avvenga vanno un parametro applicabile
Genericamente francamente per quella che è la mia conoscenza
Ne corre sulla separazione delle proteste molto attenti
Fa come era dichiaratamente favorevole
Io al tempo ero meno
Trovo superata questa regola
Perché al tempo eravamo prima con la caduta del muro di Berlino ma io gli facevo osservare colgano Giovanna e ragiona sono mestieri diversi due richiedono due professionalità profondamente diverse però
In un sistema politico bloccato
In cui c'è un'opposizione che
Come una maggioranza e condannata con frase del Presidente Andreotti ben nota a tutti a governare c'è un'opposizione che è condannata a fare l'opposizione perché non potranno dal Governo
Allora in un sistema bloccato il pubblico ministero vogliono dare perché si corre il rischio che separando le carriere
In qualche maniera un po'più positivo si collegherà l'Esecutivo cosa che di per sé di per sé guarda da me devo dirvi la verità vi stupirò non mi scandalizza giornali come si fa
Perché separata le carriere noi
Ci dobbiamo porre un problema che si avrà un suo in
E che ne facciamo il pubblico ministero
Sento dire da qualcuno ad un'ipotesi e di lasciarlo autonomo indipendente con un suo consiglio superiore
E l'ipotesi peggiore
Chi li avremo una corporazione di circa due mila e duecento persone autoreferenziale che non risponde nessuno
L'altro una soluzione molto pericolosa
Il tempo dall'altra parte arriva alla dipendenza gerarchica magari come in altre epoche storiche è stato anche in Italia dall'Esecutivo e non mi piace me
Che ci sia il ministro che telefono approvato dalle dubito esenti so che è un'indagine nei confronti degli altri o se
Scordato
Piace non mi pare che sia ma cosa
Del non devo commentare
è chiaro che nell'andamento di questo periodo tra i due estremi la sua oscillazione ci possono essere le soluzioni ispirata equilibrio perché una cosa non dobbiamo neanche negarci
Questa è l'unico Paese occidentale che non hanno responsabilità politica criminale mi dite chi risponde alla politica che guida l'Italia ve la do io la risposta che poi deve rispondere
Chi la detiene
I singoli procuratore la Repubblica o peggio singoli sostituti
Senza alcun controllo istituzionale
Va bene così
Personalmente ritengo no
Non lo so Muzio
Io faccio come
Sono mezzo medico
Della medicina negli USA due momenti decisivi la diagnosi e la terapia
Se la diagnosi è sbagliato è chiaro che non accetterà ma la terapia sbagliato abbia se la diagnosi giusta poi la terapia probabilmente sarà quella giusta la io mi sento diagnostico oggi non solo per l'appello né voglio esserlo in questa sede case
Fosse ancora in Parlamento inventerei anche una terapia però ci sono dei problemi anche dal punto di vista poco dall'assetto
Fermo restando che la proprietà la porta cioè e
Recuperare Gatto verso l'Europa e norme che abbiamo interi popoli tempio la giustizia e soprattutto
Magari uno sguardo dei cittadini
Ai quali forse un servizio migliore si dovrebbe anche doverosamente offrire questo rapporto
Parlando della ciliegina ci sono dei problemi che non ci possiamo nascondere
Una cosa frazioni gabbie che si lega con l'ovvia dove tra l'azione penale
Il ministro la giustizia in Italia anche se
Chiunque esso sia non penso affatto Angelino Alfano
Sono uscite anche il precedente se volete prima degli altri all'attualità
Ho posso andare ancora indietro
La Costituzione non parlo di nessuno
Tranne che di
All'articolo centodieci credo di non sbagliare la situazione
Per dirci che non deve che non ha alcun potere di fare nulla perché si deve occupare dei disservizi all'organizzazione dei servizi relativi alla giustizia
Quando un prefetto un questore o sbaglio immesso gli interni Gorky muove immediatamente il povero ministro giustizia sottolineo povero dispongo sbandierando disprezzo
E poi
Può trovare qualcosa che non va può promuoveva azione disciplinare poi finisce al CSM io non voglio dare giudizi tranchant ma non mi pare la giurisprudenza complessiva disciplinare del CSM sia ora le pagine migliori
Del mondo istituzionale italiano non mi pare al di là di dati che non conosco
Prego e posto delle vicende che mi fermo dal mio punto di vista più significative dei dati
Allora c'è un problema di sistema
Ci sono le questioni che sessant'anni fa
Trovare una giustificazione storica non vi preoccupate sto concludendo nel senso che
La Costituzione fu fatta prima delle prime elezioni politico sappiamo tutti ma ricordiamoci occulta
Nel momento in cui si affrontano alcuni temi che riguardavano giustizia soprattutto un voto unico ministero ciascuno dalle forze politiche che da lì si preoccupò di consegna del pubblico ministero per l'ipotesi di aveste vincesse o no e quindi si inventarono
Sì inventarono
Un assetto ordinamentali che su conosciuto in tutti i pro e succinta
E poco Messico
E non mi pare che in Francia videonoleggio giungla
O che in Germania non si possa uscire tranquillamente alla casa perché ti scandalo
Capiterà pure lì ma che avete a Burano cioè non mi sembra che siano sistemi giudiziari di fronte al quale lo dobbiamo dire meno male che siamo combinati meglio quando avevo
Per dirvi come
Il giusto nome spesso
Necessariamente quello che ci all'estero io non so poi restano salotto però mi ricordo in un incontro avuto credo novantotto del Consiglio D'Alema
Ci fu un incontro bilaterale Italia-Francia
Dall'altra porta con sé alcuni ministri mi sono difeso non poteva sono andato io e ho parlato lungamente gomma dall'Idv
Che cosa insomma non secondario ancora bello misto la giustizia francese
Comunque per un guasto mai se non docente nonché nonché se una discriminante perché aiutano vera discriminante per un guasto
E ci fu una cena un tetto al tetto ognuno naturalmente con
Con alcuni dello Stato e lei mi disse che guardava con grande attenzione al nostro sistema da questo punto di vista cioè del potere del ministro giustizia sul pubblico ministero c'è tanto è vero
Che appena mi sono insediata ho scritto una lettera a tutti i procuratori generali Francia intanto per salutare
E poi nero su bianco chiarito che non sarei mai intervenuta con riferimento alle su aspetti specificamente stupid vicenda processuale
Ma sembra il caso soltanto
Per l'indicazione di priorità
A
Un modo attraverso il quale lei che ha un potere preciso sul pubblico ministero capisce che
Non se ne può fare un uso di tipo gerarchico
Guarda al sistema nostro in cui nessun potere al ministro e si inventa una cosa che personalmente mi convince
Non perché l'ha fatto ma da chi ha avuto il piacere non c'entra niente espresso insiste ma perché mi sembra per esempio l'ipotesi su cui lavora
Perché il fatto che in questo Paese ci sia un'isola giustizia conserva Han
Io non toglierei
E trasferire organizzazione dalla giustizia uno sotto un Sottosegretario alla Presidenza del Consiglio dei Ministri tra l'altro vedremo anche un po'di magistrati tutti scelti con criteri rigorosamente clientelari
Sappiamo tutti perfettamente come vengono scelti
Posso dare testimonianza se volete ma mi secca fare nomi e cognomi anche perché non basterebbe che uno dei due no ho finito quindi voglio dire adesso non so cosa ci aspetta perché il timore che dalla
Nel breve periodo
Il due mila tredici mettiamo come mediocri per usare termini dal comunista ci troveremo di fronte
Quando finalmente questa riforma annunciata troppo volta annunciata sarà messo nero su bianco
Non so bene a cosa ci troveremo di fronte
Però
Nella reattività che probabilmente sarà anche giusto avere non dimentichiamoci che alcuni problemi sono seria
Le soluzioni naturalmente debbono
Essere adottate senza dimenticare o nascondere i problemi ispirando il come sempre sarebbe utile fare a equilibrio e misura grazie
Mi scuso mi scuso con Gustavo ma ricavo guardi rinvia
Fatto presente che a tempi
Più ristretti e quindi se
Gustavo d'accordo il diavolo Polo subito mi scuso prego
Grazie grazie cercherò di essere molto breve in modo da non
Che per essere prevede
Darò alcune informazioni alcuni dati dato che molte osservazioni sono già state fatte alcuni dati che
Ancora mancano il primo non è un dato di realtà è una considerazione
Abbiamo visto sondaggio di Mannheimer
Posso dire che
I sondaggi dell'eurobarometro danno la nostra giustizia
Almeno dal punto di vista generale ancora peggio
Ecco un elemento interessante
Che da noi contrariamente ad altri Paesi
Non esistono sondaggi mirati agli utenti almeno sistematici cioè
Uno dei problemi
Che molti sistemi si sono sono emersi è quello di tastare il polso
Agli utenti io forse volete consumatori bene da noi
Questa ancora non viene fatto forse sarebbe un modo per
Capire anche le origini di certa
Certo ma malcontento
Bene
Uno dei problemi principali che è stato qui
Ricordato e quel rendimento la durata media di processi molto elevata eccetera eccetera qui qualche cosa può essere interessante da notare
Due cose la prima
è le differenze fra gli uffici
Che sono differenze spesso enormi
Vi do
Qualche dato che riguarda
Il procedimenti civili bene un procedimento civile dura Torino circa duecentoquaranta giorni a Ravenna circa trecento quattrocentocinquanta Chieti ottocento a Enna sono stime chiaramente
Ma la cosa ancora più interessante e che un giudice produce circa più di quattrocento
Provvedimenti a Torino
Circa trecentosettanta trecentottanta Ravenna trecento a Chieti ma solo duecento attenda quindi questo cosa vuol dire in realtà vuol dire che
Dove c'è più da lavorare si lavora di più dove c'è meno da lavorare si lavora di meno
Questo
Un aspetto direi che
Danno un grande amico
L'altro aspetto interessante è uno studio che è uscito circa un mese e mezzo fa della Banca d'Italia sempre che riguarda i procedimenti civili non so se l'avete notato assunti tassi di appello
Cioè il grado con cui le sentenze civili vengono appellate non so se avete guardato molto interessante perché sono emerse due cose molto brevemente la prima che noi abbiamo dei tassi di appello molto elevati del ventiquattro venticinque per cento
Da ogni caso da quello che si riesce a capire
Molto più elevati degli altri Paesi ma poi una cosa ancora più interessante sono alti tassi di riforme cioè
La percentuale di
Sentenze che vengono riformate bene
Io devo dire che ho trovato questi dati incredibili sono delle stime
Si stima che circa il quarantacinque quarantasei per cento di riforme in sede di Corte d'appello e una percentuale fra quarantasei e cinquanta per cento in Cassazione
Allora voi capite che a questo punto se queste stime sono corrette e questo è l'ufficio studi della Banca d'Italia che
Cita questi
Vuol dire che i famosi numero così elevato di ricorsi di in Cassazione ha una motivazione concreta
Cioè giustamente le parti ricorrono in Cassazione perché sono praticamente sicure
Di avere almeno il cinquanta per cento le priorità definite avere ragione
Questo che cosa vuol dire questo qui chiaramente questi dati si riguardano civile non non ho idea sul penale però siccome sono già interessanti perché ci dicono alcune cose prima ci dicono che
Ho qui ci sono delle profonde
Divisioni culturali ideologiche dentro la magistratura per cui non so
Si possa immaginare delle correnti diverse
Ma credo che questa sia un'ipotesi un pochino eccessiva acché si arrivi al cinquanta per cento al quarantacinque cinquanta per cento di riforme
O come questo studio avanza i giudici tendono ad diciamo così
A voler acquisire una
Una visibilità eccessiva ma anche questo io poi non so se sia vero oppure
Ipotesi molto più molto più concreta
è
Ci sono troppi errori
Ora che ci sia una percentuale di riforme
Ovviamente fisiologico anzi positivo che ci sia una certa percentuale di riforme ma quando si arriva
Al quarantacinque cinquanta per cento vuol dire che c'è qualcosa che non va
E qui su qualcosa che non va permettetemi di essere molto rapido umana di tornare un attimo sul Consiglio superiore della magistratura
Ecco io credo qui che dobbiamo anche essere onesti cioè
è stato concepito in una certa fase come si diceva proprio poco fa lo diceva il Consigliere Ayala una fase in cui si potevano c'erano moltissime giustificazioni a costruito nel modo con cui è stato costruito
Però
Diciamo poi
Per come oggi funziona
Io qui
Ripeto una definizione
Qua grande maestro è un'istituzione mostruosa
Perché unisce il peggio del corporativismo e il peggio della politicizzazione
E se voi ci pensate un attimo e inevitabile che si è così al di là
Di quello che possono essere che delle singole persone che anzi spesso fanno di tutto per farlo funzionare nel modo più decente possibile ma un'istituzione che oscillante
Diciamo così fra
Corporativismo perché ovviamente
Quando i due terzi dei componenti di questo organo sono eletti direttamente da coloro i quali poi devono essere oggetto delle valutazioni inevitabile che ci sia una
Tendenza di questo tipo
E direi che oltretutto in questo modo probabilmente
Sì e andati anche un po'al di là
Di quello che era il disegno dei costituenti perché le ricordo che i costituenti non mi ricordo più se al centro cinquecentoquattro avevano
Indirizzo avevano inserito il divieto di rielezione perché volevano evitare che si creasse meccanismo di responsabilità politica Maresca in realtà questo meccanismo di responsabilità politica perché la rielezione voi sapete
Quello strumento che sembra mi pare la responsabilità ma il divieto di rielezione di fatto
è stato aggirato dalla presenza di gruppi organizzati di corrente organizzate
Io credo al giuramento era questa mia affermazione un'affermazione un po'eccessiva però credo che il la struttura del Consiglio sia uno dei punti deboli su cui sia necessario intervenire poiché un altro punto che è stato più volte
Ricordato
Il problema della separazione delle carriere io son d'accordo con me il
Consigliere salti facciamola non ne parliamo più senso che forse è diventata anche un tormentone
Però c'è un punto su cui inviterei a riflettere c'è una piccola confusione ma piccola confusione
Fa separazione delle funzioni e delle carriere che vuol dire avveri una situazione quale quella su cui andiamo a
Stiamo andando
Una situazione in cui c'è un corpo unico con due percorsi due percorsi funzionali praticamente quasi separati quasi completamente separati
Io devo dire non è
La soluzione che io trovo più conveniente separazione
Dei corpi invece significa avere due organizzazioni separate diversi ora con l'eccezione della Francia
Tutti i Paesi democratici hanno la separazione organica la separazione dei corti
La separazione delle funzioni tutto sommato
Secondo me è un piccolo palliativo non solo ma può anche essere pericolosa perché tende a frammentare
Diciamo così gli orientamenti professionali abbiamo l'orientamento del giudice abbiamo l'orientamento del PNA amiamo l'orientamento dall'avvocato mentre invece
Sarebbe opportuno forse diciamo così
Favorire una certa ventilazione ricordo qui è stato ricordato prima mi sovrappasso Ricciardi
Che ha
Presentato un po'il modello inglese ma il modello inglese poco quel modello in cui i costi diciamo così pro TAV polisti del processo ruotano
Chiari i famosi barra asterrà presentano l'accusa rappresentano la difesa e poi magari diventano giudici
Quanto poi all'assetto quindi se si vuole
E qui chiudo perché non voglio far perdere molto tempo se si vuole comunque
Mantenere e rafforzare il modello di processo accusatorio
La separazione dei corrotti in realtà un elemento fondamentale perché fino a che ci sarà una connessione organizzativa
Fra accusare
E giudizio e chiaro che l'immagine di imparzialità del giudice sarà
Diciamo così danneggiata drasticamente certi uno può anche essere pragmatico può ritenere che il processo accusatorio non sia
Questa fonte di tutti i beni e che si possa tornare indietro a modelli inquisitori semi inquisitori garantiti io
Dato che non sono filosofo sono un pragmatico io non ho poi particolare riserva e però se si vuole tornare
All'inquisitorio allora va bene possiamo allora manterremo PM
E giudice istruttore perché a questo punto discorso sarà completamente diverso
Introdurremo magari dei controlli di tipo gerarchico eccetera eccetera ma
Se vogliamo andare in quella direzione la strada è quella oltretutto e qui chiudo una separazione for iniziativa
Potrebbe far funzionare finalmente in modo effettivamente accusatorio il processo e permettere quelle risse quelle riforme anche del regime delle impugnazioni di cui si parlava prima
Grazie
Grazie Macaluso positivi informo che ci siamo in grado ovviamente di
Terminare entro l'ora prevista poi
Ci sono ancora non moltissimi iscritti diciamo tre o quattro quindi credo che sta a ridurre i tempi che sono previsti
Io debbo
Riprendere una disumane un'osservazione che ho fatto in altri convegni che sono
Che fa libertà uguale che sono dei convegni molto importanti per me
Perché sono convegni che
Hanno la
Particolarità
Di uno scambio di opinione tra persone che la pensano molto diversamente anche
Per fare avanzare una cultura politica
Anche all'interno dei partiti
E soprattutto il partite dalla stilista
E quindi queste
Questi incontri dovrebbero avere hanno un carattere un po'seminariale
Nessuno pensa
Di andare sui giornali sulla e suddette divisione domani
E quindi anche qui la presenza
Che partecipa a queste riunioni dovrebbe avere la bontà
La pazienza
Di ascoltare tutti
Di non venire l'altra volta disse a venire qui fare una prescelti Linate andarsene perché questo non serve
Non serve perché
è ore
Un incontro
Per cui
Io venga ascoltato ma debbo ascoltare anche domani
Ma
Perché siciliana
Un concorso di idee
O se uno deve dire una cosa e poi si debba
Ma leggo un libro non importa o un no non c'è uno scarto
Detto questo io
Vedo questa
Questo ordine del giorno
è importante perché
Come l'avevo capito io
Giustizia senza
Berlusconi
Perché questo
Dovrebbe servire il come stimolo
Al Partito Democratico soprattutto
Per avere finalmente una sua
Piattaforma sulla giustizia
Non perché
Berlusconi non c'è ha detto bene salvo
Berlusconi cioè concorrente quindi alla battaglia politica sul terreno della giustizia non c'è dubbio
Ma lei che è proprio la battaglia politica sulla giustizia viene fatta sempre di rimessa e non è
Da ora
Lo fu
Negli anni
Della
Di Tangentopoli eccetera
La sinistra ha giocato sempre di rimessa a dire no questo non si può fare questo tipo faccio
Sia no no sì sì nonno
Sì sedici conveniva
O no se non conveniva in quel ma che in quel momento ma una piattaforma
Un partito il quale dice che è un partito che si Fontana sulle idee sui valori non e sugli interessi sulla
E essenziale
Quindi il fatto
A me pare importante
Che finalmente
Norme in un programma generale ci siano quattro parole quattro righe sulla giustizia
Ma che sono la cioè sia una organicità
PIL proposte
E l'imposizione sulla Ossezia
In modo che
Si capisca
La qualità di questo partito perché questa
Il tema della giustizia e siccome è
Correlato strettamente a quello dei diritti
A quella della cittadinanza
Quello delle libertà
A quello della
Dei rapporti
Sociali
è chiaro che
Qualifica
Una forza politica
Non ci
Ad un altro tema che qualifichi uno sulle i valori una forza politica
Rispetto a quelli che sono i temi della giustizia
Questa e la questione essenziale
E quindi
Rielaborare
Attraverso appunto anche un dibattito
Fra
Opinione
Sano tra opinione diverse
Una piattaforma per confrontarsi con la testa
Per confrontarsi andare una lotta politica sulla base però
Direi forse
Perché il centrodestra non è che non ha idee cioè legati all'idea anche se
Sappiamo come sottoporle portate avanti perché
Mi ha colpito l'ultima un'ultima intervista che ho detto direi del ministro a giustizia la pregherei
Per come ha detto
No no noi non faremo più
Leggi ad personam
Cioè come a Mestre come dire si ispira mentre abbiamo fatto non le faremo
E una una delle diciamo così nell'affermazione
Che fanno veramente che colpiscono
Che cosa è stata diciamo così la cultura della giustizia
Di una forza di governo che ha avuto
Però che ha avuto poi quei consensi che ha avuto
E allora anche qui
La seconda questione che volevo porre
Il fatto che
Sul tema
Della giustizia che badate è stato
Presso la cosa Mannheimer regioni che è stato all'ordine del giorno del popolo del popolo
Noi non abbiamo fatto la sinistra non ha fatto una battaglia politica
Perché non ha molto un'idea chiara di
Di quale fronte
Io faccio quando trova giorno solo un esempio
è stato evocato
Nei giorni scorsi il testo della Bicamerale
Che era
Il testo
Elaborato da Boato presuppone
Alcuni l'hanno evocato come
Una mostruosità
Ritirato associata alla P due giusto va detto
è anche l'hanno detto no fasce
E non
Un testo che
Una razionalità
Ed era una politiche una diabolica giusta o sbagliata ognuno poi si può
Era
Una
Organicità da
Un senso alla giustizia regolare dalla politica e giustizia
Bene
Il Presidente di quella Commissione che era
Il compagno
Massimo D'Alema sostenga quella perpetrati
Due anni dopo lo non hanno comunque a Carlo punto quaranta può
Il partito allora si chiamava Partito
Democratico della sinistra
Tanti do
Di Pietro
Andarono al Mugello
è
Portarono
Per
Nel collegio dalla Toscana
Come una Madonna Pellegrina
In giro
Di Pietro può venire qua in testa e
L'immagine della giustizia tira esattamente io
Indietro livello Nicola una voglio accordammo leggiate Di Pietro non è
Ma se durante
Nel CNEL novantaquattro
Hai fatto la Commissione e hai detto che quella è la grande idea esercizio
Dopodiché empiriche quella Madonna Pellegrina te ne vai
Aggirare dire che no questa e l'immagine della giustizia ma sono due cose
Completamente radicalmente radicalmente diverso
E allora io dico
Come vogliamo che
Si facciano un'opinione pubblica di sinistra
Un'opinione pubblica di sinistra di massa di masse di masse popolari
Su su quali solo su questi temi
Questa questione
Per me il problema centrale badate poi
Si può discutere
La separazione delle carriere eccetera
Il CSM eccetera io ho delle idee
Non ho il tempo di esporre
E qui però
Sono temi diciamo così
Che hanno una loro anche tecnicità
Però c'è un problema generale diciamo così
Che riguarda
I diritti
I diritti dei cittadini
Il modo di
Di rapportarsi tra i cittadini
Ero stato
I cittadini nella giustizia
L'altro ieri il le
Un ministro non mi ricordo quale
Sentito il Ministro degli Interni ha detto che
In Campania dice
La lotta civile
Io ieri ho letto sulle
Sul foglio
O l'intervista a un intellettuale di destra
Il quale ha detto si c'è una lotta civile ma averli tante non la fa il Governo però
Era
Evocato
Ha detto l'unico che fece la lotta alla mafia in Sicilia
Veramente
Fummo ove
Ed è stato evocato come Montello
Per fare la lotta alla mafia cessare nuove
Che è una
è una cultura antimafiosa della destra
Sappiamo poi come Fini lasciamo stare vuol fare Luxuria mostruoso di quel territorio
Ma c'è
Un concetto di diritti
Che ha la testa
Dove c'è questa dizione da un canto opporre alla missione a voi
Anche
Opposta a questa in cui
Non c'è
Mori non c'è niente cioè ce ognuno fa i cazzi propri
Ora la sinistra
Di fronte a queste
A queste a questo modo di concepire quindi perché si tratta di sapere come lottare la la mafia
Per portare
La camorra
Come lottare
La criminalità come intervenire nelle questioni che riguardano
Anche la criminalità economica
Sulla base di una fermezza aggiornarne spento beh i diritti
Dei diritti dei costituzionali dei dei dei cittadini questa e la questione
Finisco perché permette il problema centrale è
Le forze politiche
Perché poi si possono fare
Cento leggi
Ma se non c'era una forza
E ha un'idea
E sulla base di quelle idee di quel programma fa una battaglia
Si possono fare cento legge Cendon regolarmente
Ci vuole una forza che
Su quelle leggi
O contrastando quelle leggi
Sia in grado
Diritti parlare al popolo e di
Costruire dell'opinione pubblica di costruire
Delle idee il massimo
Forza
Questo non c'è
è presto il risultato
Il risultato è che non c'è
Non c'è
Perché
Appunto
Sì sì sì varia di volta in volta di giorno in giorno si passa dalle giustizialismo
Al liberalismo più più più più becero almeno quello vero
Il giorno in giorno
E allora questa è la questione
Un'ultima cosa voglio dire
Hanno
Carissimo giudice
Sale
Io
Per quel che riguarda la questione
Della magistratura dobbiamo stare attenti
Perché la magistratura
è un asse portante della democrazia
è un asse portante vadano
Però sera magistratura diventa una corporazione
Si separa
Dalla coscienza del popolo
Non la coscienza
Dei cittadini
E può venire badate che può avvenire
Quello che è avvenuto per i piloti
Quando si va a una
Allora ad estraniarsi
Dei diritti e di ritenere che ci ha una ridurre Federsanità che viene dal ruolo che hanno
E quindi è una
Specchio poi diventa una specie di ricatto
Nei confronti dei cittadini
Io penso che quello divento un problema
E questa la questione essenziale per me
Io sono per
Non ma non un obbligo a riformularla il tempo per farlo per
Per argomentare
Le questione alla separazione della
Delle carriere per renderli né voglio fare dove c'è una sola delle questione di tutta questa questione che riguarda la magistratura e la sua autoreferenzialità
Che riguarda
E qui
Guarda anche quindi che il Consiglio Superiore della Magistratura riguarda il modo come si scrivono le sentenze
O le ordinanze
E cioè il fatto
Che
Nelle sentenze in tante sentenze non tutto è perfettibile
E nelle ordinanze
Vengono richiamate persone
E strade
Estranee
Al processo
E gli si danno giudizi morali
Le virtù
Appunto di cui parlava
Questa questione
Non è stata mai di affrontare
Anche se c'è stata una polemica io fatto di fatto di una polemica
Consiglio Superiore a Magistratura
Rognoni unici
Credo che ci fosse
Prego benissimo
Un
Mac segretario regionale del partito comunista siciliano
Che non è stato mio amico politicamente diciamo così e dei tempi
In cui si peggiora getta campagna
Certo versava dalla mia parte
L'imputato
Di associazione Massimo
Di favoreggiamento associazione una persona perbene
Politicamente
Parecchio ritengo che ha delle idee un po'sballate
Però una persona che io ho sempre considerato una persona perbene mi su qui la cosa
Perché aveva avuto un'amicizia con ciò fu
La procura
Pari importo
Fanno risoluzione
L'istruzione
Dopo due anni
Stampa eccetera
Il
Procuratore
Ha dovuto fare un'ordinanza di archiviazione
Vede io ho letto quell'ordinanza me l'ha mandata rulli questo nell'ordinanza di
Archiviazione praticamente ce l'ha detto ed ha detto qualcosa testualmente
Non siamo riusciti
Approvare che tu hai avuto questi rapporti Mavilia
Questo
Ma li hanno non siamo riusciti a approvarlo
Quindi
In un'ordinanza di archiviazione indagini dire io ho sbagliato perché se io non ho
Il riscontro vuol dire che ho sbagliato io ti chiedo scusa
E ti chiedo scusa
Cento volte
Dice
No non siamo riusciti a
Ad avere
Ebbene io
Ho fatto
Una lettera
Poi ho fatto anche un articolo sulla mia rivista
Ho avuto uno scambio
Con
Vicepresidente Silvio protetto e tollerabile che un magistrato
A un uomo
Ad un cittadino
Che ha incontrato
L'articolo che non riesce
Perché artiglia
Poi lo bolla e Roma e e gli dico questo corso
Hai ragione mi disse
Ma non si è fatto più nulla
è andata
La corsa e passa
Perché
Perché c'è l'autoreferenzialità miocardio
Questa è e la questione più grave
Cioè che un magistrato non deve mai di dire se io ho sbagliato
Ho sbagliato
E chiedo scusa al cittadino italiano
E fino a quando non ci sarà questo ultima questa cultura questo modo di essere magistrato
E di non vedo non pensare che tutte le vetture e tutti i diritti sono concentrati nella sua
Azione nella nella sua opera noi non avremmo fatto una battaglia
E il Partito Democratico queste battaglie noi non è affatto
Non le fanno e se il Nobel perché non ha
Acquisito una sua cultura
Sui diritti
E credo che quei risultati sono il risultato e del fatto che la sinistra ha spesso l'esigenza di avere questa cultura
Il tavolo il biblico inseguirli Luigi compatibile
Io ho redatto una
Piccolo scritto al quale rimando per
Tutta una serie di
Precisazioni mi limito qui anche data l'ora
Ad alcuni richiami
Proprio riassuntivi
La prospettiva che io
Trattato e quella da me molto cara
Da parte diciamo così degli utenti cittadini utenti cittadini consumatori giustizia come
La necessità di una prospettiva di sistema come giustamente richiamava ora Emanuele Macaluso dal in una visione della giustizia come pubblico servizio
Pubblico servizio cioè
Che rimanda a una
Esigenza di
Una normale capacità di un moderno Stato di identificarsi con i diritti fondamentali diritti i bisogni dei cittadini
Secondo criteri di equa eguale diffusa accessibilità trasparente ed efficienza
E prospettiva di sistema significa una costruzione organica di lungo termine non costretta come al
Anche il titolo dell'odierno dibattito
Cinque ora già fare dalle contingenti polemiche della politica della politica e neppure da ragionevoli riflessioni maturate
Sue esperienze del passato e persino del presente cioè uno sforzo di astrazione
E c'è
Perseguire accanto a tutto il resto anche diciamo così
Anche in parte almeno una visione razionali ispirata a delle logiche intrinsecamente connesse
Alla finalità perseguita
Che appunto nella mia prospettiva la giustizia come servizio pubblico in una prospettiva di sistema dobbiamo esaminarla
In relazione alle diverse branche della giustizia non cascare sempre solo sul penale sulla separazione delle carriere quindi sui temi su cui proprio
Ci costringe la qualità e
Gli interessi gli anche
Presenti passati forse future del Presidente catturate discussi
Ecco per esempio cominciamo da una branca che è stata appena sfiorata oggi in modo molto fondato secondo me da Lanfranco Tenaglia la giustizia amministrativa
Che riguarda i rapporti e conflitti fra
Lo Stato la pubblica amministrazione e i privati cittadini
Questa
Qui la prospettiva riformatrice dovrebbe puntare a un'esigenza di parità eguaglianza fra cittadino e amministrazione
E invece come sappiamo questo settore della giustizia si caratterizza storicamente
Da una condizione di ineguale
Posizione dei privati individui associazioni imprese rispetto
Alla pubblica amministrazione un ENI quale condizione che eri risale
Alla tradizione giuridica
Nata nell'Ottocento napoleonico
Per la quale il cittadino rispetto alla pubblica amministrazione non gode come rispetto agli altri consociati di diritti bensì di interessi legittimi una forma affievolita
Che appare contraddittoria lo aveva già rilevato
Le discussioni gravano già viverne da nella prima bicamerale dei diritti dei privati una concezione
Intimamente contraddittoria proprio con una concezione di giustizia come servizio pubblico
Nella quale è inconcepibile che lo Stato si ponga in esposizione superiore rispetto al cittadino tranne casi eccezionali Sini in cui siano in gioco interessi della sicurezza nazionale dell'integrità
Territoriale eccetera ma insomma
Qui naturalmente
Si è fatto molto passi in avanti
Nella
Direzione di una crescente valorizzazione dello status del cittadino basti pensare alla legge duecentocinque del due mila ma tracce notevoli di questa
Concessioni nei quali permangono sia
Certo abbiamo un principio generale
Che rispetto formali atti amministrativi pur giudicati illegittimi ci sono spazi di applicazione con si stenti del principio che risale al mille ottocento sessantacinque la legge due quattro otto famosa secondo in cui il giudice non può condannare la pubblica amministrazione
A tenere un certo comportamento a favore del cittadino per reintegrarmi o pienamente nel suo diritto
Come avviene nelle controversie fra pari
E poi ci sono anche
Aspetti diciamo così che tutti conosciamo nella vita
Pete spicciole comune come quella della facoltà dei concessionari del pubblico dei dei servizi del Servizio tributario
Che in caso di mancato pagamento di una arte le settoriale entro sessanta giorni
Possono di forse occorre
Il fermo dei vede i tuoi veicoli a motore di beni mobili iscritti in pubblici registri insomma
Quindi bisogna proseguire fortemente su questo su questo cammino e sancire in linea generale la perfetta parità
Fra la parte pubblica
E la parte cittadino assegnando i giudici amministrativi uno status identico a quello del giudice ordinario
Ma questo punto è la conseguenza è lapalissiana che senso ha mantenere
Quella storica
Antistorica divisione che senso ha non far nostro qui
Il modello dei Paesi anglosassoni ove esiste una giustizia vanta quali il cittadino sono pari quindi corollario di sistema finale questo con ragionevole gradualità ovviamente
Intrinsecamente poi siamo in Italia
Trasformato nel giro di alcuni anni i TAR
In sezioni specializzate delle Corti d'appello e il Consiglio di Stato in funzione giudicante in una sezione della Corte di Cassazione
In tal modo si potrebbe anche infine a un'altra vistosa anacronistica non maniglia che il Consiglio di Stato sia
Al tempo stesso organo di giustizia e al tempo stesso organo consultivo come dire insieme giudice e consulente
Sulla giustizia civile è stato detto di tutto idee di più giustamente puntualmente rispetto al valore in particolare quello dell'efficienza
E quindi dalle dallo snellimento delle procedure alla alla valorizzazione anche del del
Dei compensi professionali parametrati a un risultato che significa quanto ma anche quando
Accogliere anche positivamente magari
Non nei termini tecnici oggi
Concepiti
Di riservare la fase d'impugnazione alla Cassazione alle liti di maggior rilievo filtrate
A mio avviso meglio da giudici delle varie sezioni su relazione di un membro delle stesse piuttosto che da una terna divina che monopolizza tutto il filtro
E forse in questa prospettiva che richiede comunque mi pare una modifica all'articolo centoundici della Costituzione si potrebbe pensare anche introdurre con giudizio
Dei limiti alla stessa ricordarli ricorre invita in appello
Civile sotto forma di una
Griglia di motivi di impugnazione
Più ampia perché stesa al merito di quella che per i ricorsi in Cassazione naturalmente ma comunque tale ad esempio da escludere liti bagatellari che potrebbero trovare una ben più appropriata definizione in sede conciliativa
Vengo la giustizia penale due minuti nel quale credo
Avendo udito le relazioni come diceva
Grande personaggio solo la vostra personale cortesia
Cresce era
Ma io
Volevo osservare una cosa io
Non sono
Certo
Un forcaiolo magari
Credo che sia un cittadino tanto l'attuale o potenziali indagato quanto la vittima dei LEA
E che
Si debba
La giustizia sia
Un compito unico e unitario immunitaria interessi dello Stato accertata dello Stato collettività
Nella prospettiva del servizio pubblico quanto meno accertare poi non so se sic quanto il secondo si concili con
Il sistema accusatorio dirò subito una cosa a questo proposito
Naturalmente non sono
Un'autorità certo in questa materia ma l'interesse della collettività dello Stato collettività che uno solo accertare la verità dei fatti con le modalità processuali stabilite
E quindi a mio avviso io ruolo dialettico
Del PM rispetto al difensore anche nell'ambito del processo di tipo accusatorio si rappresenta in termini di un più intenso e dinamico confronto e di una più accentuate organizzata professionalità
Ma non in quello di costituire una parte contro il cittadino indagato una parte contro
Il cittadino che vede in una parte dello Stato una parte contro mi sembra una mostruosità questo significa che il cittadino
Per
Per salvarsi avrà solo la speranza nel Difensore primato solo nel costosissimo per rimessione
E avrà una parte dello Stato contro io credo che questo sia una mi mi ripeto questa mi ripugna io credo che il pm così come ovviamente
Deve richiedere l'archiviazione non semplicemente
Rinunciare
Ritirare l'accusa deve cercare con pari impegno
E pari scrupolo prove a carico e proprio a favore indirizzando e controllando l'attività della polizia giudiziaria
La cui iniziativa autonoma dico en passant dovrebbe limitarsi
Alla funzione di primo scandaglio della notitia criminis da riportare al più presto al pm altrimenti andiamo andiamo dove dove molti temi
Questo naturalmente assolutamente quindi in un luogo di una separazione di carriere che mi sembra contraddittoria con l'esigenza di garanzie del cittadino rispetto al servizio pubblico
Deve a mio avviso tenersi fermo
Anche se ormai lasco istrione da del quanto è stato detto e dal dal note norme sulla separazione funzionale si è sgonfiata come rilievo
Come rilievo pratico valorizzare però il principio della unitarietà della funzione giurisdizionale unitaria funzione istituzionale del dire giustizia nell'interesse della collettività
Quindi semmai
Insisto sull'esigenza di una effettiva condivisione di questo unitaria cultura che è anche cultura della ponderazione del confronto della capacità autocritica e quindi proprio per il tare l'avverarsi poi il ripetersi di manifestazioni ben note anche tragiche di soli psichismo scarsa ponderazione e peggio nell'esercizio della funzione requirente
Mi pare che non la separazione ma alla condivisione effettiva di quella unitaria cultura vada incoraggiato e quindi sviluppando uno spunto della riforma Mastella
Secondo cui gli uditori giudiziari di prima nomina non possono essere destinati
Come primo incarico agli uffici della Procura condizione Ray
Regole rende accesso al ruolo del PM ad una
Precedente pluriennale
Esperienza di componente di collegi giudicanti in cui appunto maturare un atto cultura di confronto critica autocritica ma no questo no non ha poi portare in dibattimento eccetera
E per le stesse ragioni in luogo di scelte irreversibili
Manterrei la possibilità di periodiche di durata
Lunga
Quadriennale e quant'direi quinquennale con tutte le specifiche garanzie di separazione funzionale conversioni di servizio dalla funzione requirente a quella giudicante e viceversa
E se mai aggiungerei
Che per le misure cautelari restrittive della libertà personale anche in forma collegiale si dovrebbe esercitare salvo
Casi
Di eccezionali stima udienza
è un'agenzia scusate la stessa iniziativa
Del PM cioè per
Restrizione della libertà personale e in via cautelare prevedere
Prevedere la collegialità anche all'interno dello stesso ufficio del PM grazie
Luigi Compagna così
Per
L'ultimo dell'Istituto per la rete obbligo Giolitti
Ma grazie
Credo che ragionare di queste questioni
Come se Berlusconi non ci fosse
Almeno
Così avevo pensato fosse soprattutto un modo per ritrovare la passione politica
Con la quale molti amici
Ultimo
Emanuele Macaluso hanno saputo parlare di un caso individuale
Con una passione tutto è soltanto politica
Nulla di corporativo nulla di lobbistico
Allora credo che anche da questo punto di vista
Mi aggancio a Macaluso
Qual è
Dal punto di vista della libertà
Della Libertà eguale
La riflessione sulla giustizia
E l'autoreferenzialità
In fondo a differenza di altri forse dello stesso relatore Covatta
Quando mi è arrivato il tema
Da parte dell'amico Fiumicello
Come se Berlusconi non ci fosse
Avevo immaginato
Un certo tipo di intervento
Poi ho sentito
Di accesso perché
Il sondaggio di Mannheimer e cosa c'è
Di più berlusconiano
Parla un senatore centrodestra i quali io sono
Della sondaggisti chiara interposta su una cosa
Da questo punto di vista
Le considerazioni
Introdotte da Covatta
Su quel sondaggio
Sono intelligenti e pertinenti
Ma io che alla sinistra non appartengo
E mi sono trovato riconosciuto da un punto di vista di sensibilità liberale
In tutte le considerazioni e i passaggi
Dell'intervento di Pisapia
Voi fate riferimento alla sinistra
Io ci posso anche stare allargati un po'al centro
E allora partiamo
Dalla coscienza politica che non lobbistica
Qual è
Nella storia
Delle nostre generazioni il processo dai chiuso
Quando usciamo da
Giornalista di grande classe
E di estrema destra
Conclude il suo articolo non sappiamo se il capitano sia colpevole o innocente
Sì abbiamo che innocente la Francia la nazione e l'opinione pubblica
Quindi il capitano dei flussi colpevole show nuova
Credo che da un'ora in un po'
Dovrei usare
Non necessariamente quanto il filone
Che parte prima da Condorcet
Arriva Badinter
E lambisce
La famiglia Pisapia fino a questa generazione
Beh
Noi quando ragioniamo di giustizia
Dell'opinione pubblica della sensibilità
Del popolo sappiamo
Prescindere
E non in termini
Nello bisticci né aziendali
Né di cocktail di letta
O di pubbliche
Relazioni di altri e allora da questo punto di vista
La storia dell'autoreferenzialità due riferimenti
Uno è stato fatto molto e molto bene
La storia del Consiglio Superiore della Magistratura
Pisapia ha fatto un riferimento
Alla Costituente
è una storia che comincia a di là
Quando sulla composizione del Consiglio Superiore della Magistratura la proposta iniziale
Dei settantacinque di leone cala mandare
è abbattuta
Perché si oppone
A quel che dice allora
In quella situazione politica anche il Ministro della Giustizia Togliatti
Che cosa dicono
Sulla composizione dicono siamo attenti
Quello che ha detto mi dà via
Non è autogoverno
Non è
Presidio di autonomia e indipendenza accorpò data
Della magistratura e anche per il figlio in garanzia dell'autonomia dell'indipendenza
Del singolo magistrato del singolo cittadino del suo rapporto con lui
Quindi i laici sono necessari
è chiaro che aggredisce
Il tipo di composizione
Analogo
Alla Corte costituzionale
Che l'Assemblea dei settantacinque
Aveva
Proposto un parlamentare di grande rilievo
Oscar Luigi Scalfaro i suoi argomenti ne parlavo prima con Pisapia
Sono interessantissimi no ma non è una chicca di polemica costa a fare non c'è storia
Quelle fa male fare in Aula quando vado no no no no per carità
è interessante quel riscontro di Scalfaro perché è l'anticipazione
Da desta
Di quello che stava trent'anni dopo Violante Magistratura democratica il settantaquattro settantacinque
Non a caso insieme
Sono un po'tecnico anche io
Alla legge che introduce il sistema proporzionale nell'elezione del CSM che dice Scalfaro
Ma che cos'è questa libertà occidentale
Noi siamo per la libertà scorporata
Che cos'è
Questo termine laici la toga sulle spalle che
Abbiamo sentito anche altre volte
E che cosa dice Magistratura democratica hot antiche agli amici che fondano una rivista
Che si chiama politica del diritto alla metà degli anni Settanta nel nostro edificio costituzionale
Ha ragione Covatta se c'è un filo logico era quello delle garanzie di potere neutro
Anzi noi voteremo
Lo avevamo messo ai vertici della Repubblica
Noi avevamo abbandonato la monarchia non
Come dice che essendo
Per fare la Repubblica senza capo no
Noi e i vertici della Repubblica e Capo dello Stato ci aveva messo il potere non è un
Un potere di garanzia
Allora quando l'esercizio dell'azione penale invece
Determina
O può determinare esiti politici qua tutti ricordate
Molti hanno fatto polemiche perché
Lo contrastavano alti perché lo condividevano
Il messaggio di Cossiga sull'organizzazione della giustizia
Beh
E quello di Giovanni leone non fu neanche discusso dal Parlamento più sobrio meno efficace come artificio retorico matematica e a quelli
I poteri neutri che non sono più capaci
Di restare tali
Allora noi possiamo
E dobbiamo ragionare come se Berlusconi non ci fosse
Però non potete pretendere proprio voi amici di Libertà eguale che noi ragioniamo
Come si tratti non ci fosse stato
Come se non ci fosse stato il periodo storico
Nel quale al Presidente del Consiglio Craxi si oppone in modo molto aggressivo il Consiglio Superiore della Magistratura
Quella conformazione urbana di cui ha parlato Ayala citando Falcone Associazione nazionale magistrati modalità di elezione del Consiglio
Che altro non è ciò di cui aveva indicato l'incestuosi tale
Il messaggio di Giovanni leone e veniamo all'istituto dell'autorizzazione a procedere
In una democrazia parlamentare del tipo di quella che ci eravamo dati alla Costituente l'istituto dell'autorizzazione a procedere
A molto molto molto importante
Uomini della generazione di Emanuele Macaluso sanno che nel quarantotto nel cinquantatré nel cinquantotto nel sessantatré
Parlamentari
Eletti in nome dell'anticomunismo si onorano di iniziare la legislatura
Rifiutando l'autorizzazione a procedere nei confronti dell'onorevole moralismo il caso lo risorse poi Saragat diventato Capo dello Stato nel sessantaquattro giusto o sbagliato adesso non mi interessa
Ma le ragioni erano quelle di Macaluso
Il conflitto il confronto politico anche durissimo
Fra comunisti e anticomunisti vedasi svolgersi nella libertà
Senza colpi bassi
Siamo sicuri
Che le modalità in cui
è stato eliminato l'istituto dell'autorizzazione a procedere non sono stati un colpo basso
Il relatore non era Covatta mi sembra che fosse Giovanni Pellegrino il Senato della Repubblica approva un testo Maccanico
Molto equilibrato in cui si rinviare il momento dell'autorizzazione al momento del rinvio a giudizio il testo non è proprio discusso alla Camera in quei giorni
Sulla base di un voto del libero Parlamento italiano la Camera dei deputati
Kennedy
In tal caso
Fra l'altro avvalorate
Molti mesi dopo da una pronunzia della Corte di giustizia europea
Il Parlamento di rifiutare
Un'autorizzazione a procedere da quel momento
Con una macelleria
Io mi ricordo che votare contro ma irrilevante possente Gigi ma è ugualmente irrilevante
Senato e Camera vengono privati
Della libertà
Di discutere
Una vicenda di questo genere e di questo tipo
Allora
Io non commetterò
Anche perché nel mio diritto
Come dire le nuove
Di seguire il sentiero per il quale c'è chi rimpiange mai ancora epoca berlusconiana
La bozza Boato l'ipotesi Zecchino il doppio CSM
Perché sono temi
Di grande attualità
Politica mi auguro se ne possa discutere
Civilmente
Fra centrodestra e centrosinistra
Non ci potrebbe essere un piccolo tentativo
Immediato che ha un
Aiuterebbe
Ritrovare questa civiltà parlamentare
Proprio un po'nel senso della polemica tra Macaluso
E il CSM
Sull'onore la rispettabilità di un suo avversario politico
Ho visto che in un decreto sulla giustizia che pure si occupa molto della
Geografia della storia delle condizioni
Degli emolumenti delle sedi
Dei magistrati
L'ottimo Alfano insolente Berlusconi civilissimo letta le
Hanno dimenticato
Di restaurare
La dignità
Del tutto occasionale
Come sarebbe bello se fosse nei prossimi giorni un emendamento dei colleghi del centrosinistra ad aggiungere
Punto decreto legge un provvedimento del centrodestra
E a correggere questa svista
Su un punto di Libertà eguale
Perché poi sia tutto il diritto
Di non volere Cannevale Presidente della Corte Cassazione di non volere Mancuso alla Corte costituzionale
Di volerci Violante e tutt'altro
Però soltanto
Nello spirito politico e non lobbistico della questione
Posto che Amato il che non hanno nulla sulla storia politica italiana
Visto che deve incombere Violante alla Corte costituzionale
Il problema non è portare Violante il problema è trovare una risposta del perché
Assi vista si disse di no
Con tanta intransigenza per undici votazioni
Al professor Federico Mancini
Ed è una storia
Bontà molto bontà
Della sinistra
Della quale non faccio parte
Ma alla quale
Auguro
Di aggiustare di rinvenire le parti meno belle della propria storia come nel nostro piccolo settentrionale anticipo adesso grazie
Claudio Petruccioli
No pochi minuti
Per dire toccare due questioni
Che del resto mi son venute in mente seguendo la discussione perché
Secondo lo spirito seminariale
Invocato da Emanuele Macaluso che mi sembra giusto
Anche io come Emanuele ho detto agli organizzatori che mi sembrava molto importante un appuntamento come questo sul tema della giustizia poi
Saranno affidate alle conclusioni ma mi sembra che di materiale di riflessione ne siano state esposte Monte
Io anzi ringrazio Enrico perché in una lettera che poi
Come è stata
Aggiunta al plico a ritenuto di poter utilizzare
Ma alcune cose di dirlo vecchia ormai di dieci anni e più che sul tema
Io ho raccolto cose che pubblicate parecchi anni fa
Non perché siano di particolare rilievo in particolare
Importanza ma perché testimoniano purtroppo di due cose una negativa che purtroppo gli argomenti che allora effetti impegnavano sono ancora aperti
Una
Invece SUMAI almeno in parte positiva cioè che non è vero che
Ed in quelli quello la zona in quell'area politica ci fossero sono opposizioni diciamo
Catalogabili come giustizia al Ministero comunque dominate da pregiudizi
Ora io voglio fare però condividendo
Tuttavia moltissimo l'impianto della della discussione della ricerca e la necessità di andare nel merito
Di trovare misurarsi con la concretezza belle scelte secondo diciamo un approccio
Volto a promuovere riforme motivate verificabili
Però vorrei
Mi son Vermeer son venute due stimoli che sono invece di carattere purtroppo un po'più generale
Beh uno
Mi è venuto da pensare
Commosso
Sono stato spinto dai
Risultati di Mannheimer
Che in effetti sono
Io non direi scoraggianti Dio perché non viene fuori un atteggiamento secondo me ne eccessivamente
Forcaiolo
Per esempio credo in tutti i Paesi del mondo se si fa un sondaggio sulla pena di morte un terzo due terzi diciamo grasso che cola e contraccolpo per dire quindi
E neanche ne viene fuori che secondo me è un atteggiamento scoraggiante dal punto
Però viene fuori effettivamente confuse
E allora mi è venuto a fare una riflessione un po'di carattere storico-culturale
Ma
L'idea di
Crismi né e di giustizia
E di politica criminale e nata nella
Nel pensiero moderno nella seconda metà del diciottesimo sette
Nata con
Con la politica
E la sinistra
Non solo la sinistra di questo secolo ma la sinistra già da allora
Da allora che
Scopriva
E si nutriva di politica perché senza politica la sinistra non può esserci
Il carburante della sinistra la politica
Senza la dimensione politica non Simmons non si capirebbe
Diversi c'è un altro tipo di lotta
Opera di quelli che stanno sopra quelli che stanno sotto e così via ma
Nella
In quell'approccio
Diciamo nelle forme e le manifestazioni di criminalità quindi la giustizia erano sono state sempre per la sinistra allegate
Ad una approccio sociale e ad una idea di emendabilità associati
Il criminale era se il crimine si poteva riassorbire attraverso una
Comunico bonifica della società di cui la sinistra era quindi
Sotto questo aspetto voi il senso di lasciamo stare la giustizia gli apparati della giustizia
Ma il sentire popolare
Sia nei confronti del
L'autore o del
Del crimine sia nei confronti di
Colui o coloro che dovranno perseguire era legato
Era comunque
Inquadrato
Questa visione
E questa visione
è venuta meno
Forse è anche bene che sia venuta meno perché era una visione scatto logica palingenetiche
E così via però
Dal punto di vista del
Profondo sentirei di milioni di milioni B non è che la cosa sia irrilevante
E allora quegli elementi un po'contraddittorie di confusione che emergono dai dati di Mannheimer
Forse ci spingono anche a riflettere su queste questioni qui su questa cosa su questo
Cioè
Il crimine non solo è diventato più
Impegnativo perché percepito come più diffuso e che si propone
In forme nuove il crimine
Diciamo è diventato più lo come si può dire incalzante e più preoccupante
In quanto
Sì sono disfatte
Ipotesi di possibile riassorbimento del crimine vogliamo fare un altro esempio
Beh
La criminalità organizzata al sud
Ecco nella storia di questo Paese ed è l'idea che lo sviluppo economico sociale
L'innalzamento civile la diffusione dell'educazione della cultura potessero riassorbire
Riassumo addirittura
Si veniva l'idea era che e che la criminalità organizzata era legata all'arretratezza economica
Oggi capovolta
Oggi scopriamo sono
Le aree
Più dinamiche economicamente del Mezzogiorno quelle
Controllate e attratto dalla criminalità organizzata
E quindi sono cose diciamo che toccano in profondità
Le le le le le le le imprese i possibili riferimenti ideali in Iraq e questo
Quindi primo questa riflessione di carattere storico politico che
Impegna
Sul terreno culturale in maniera straordinariamente nuova io non penso che lo si
Si possa
Tornare a a proporre diciamo delle forme di dire sugli obiettivi libera di di emendare
Di emendamento emendarsi o sociale la cosa però
La domanda ma allora nostra società sono condannate
A convivere perennemente col crimine e con un crimine con una quinta e con una criminalità che cresce
Che si complica e così via e questa è una grande
è una grande domanda
Prima
La seconda questione che io
Volevo che mi è venuta in mente e quella che riguarda le forme
Le forme della criminalità ENI nel primo di quegli articoli del novantaquattro che io avevo messo assieme facevo una riflessione su Mani pulite e
Mi ponevo il problema appunto del delle nuove etiche diverse modalità gli diverse procedure diverse modalità organizzarsi in relazione
Per contrasto
In sede giudiziaria
Prima ancora che l'indagine della criminalità organizzata in forma nuova
No
Cioè organi una criminalità che produceva corruzione che presupponeva delle forme organizzate per produrre la criminalità
E questo è un salto che però è un santo che noi stiamo vedendo non è
Nel limitato all'ambito della criminalità della della corruzione
Nel limitato all'Italia ma anzi lo vediamo Tugurlan cumulare
Nel bel libro di Ayala che io ho letto con grande piacere questa estate
Ayala
Ricostruisce in vitro attraverso la testimonianza personale mi fa vedere come si tratti
Si sia trattato in effetti di una vera e propria scoperta
Il fatto che a un certo punto si mettono insieme fanno il punto no il il
Che poi ieri
Il primo esempio di organizzazione che poi viene ripeterli ripreso anche dal pur mani pulite e così via
Perché partendo dall'idea va be'ma gli altri sono quelle tecniche che che che che i Comuni che
Compiono crimini sono organizzati
E non agiscono solo nei limiti nazionali noi dobbiamo combattere dobbiamo anche noi organizzarci
E superare i limiti nazionali e così via
Quindi
Bene qui altro che
Che quello che dice filiale ma
Io sono io profondamente impressionato dico non solo dai racconti di di
Di Saviano Gomorra dai racconti di
E dal bellissimo libro perché vidi di danni Balestrini su Sandokan
Che e sull'analisi
Della gioventù a Casal di Principe in queste zone qui
E del loro della loro così diciamo educazione sentimentale se vogliamo
Risate del intenti dei riferimenti lettera
Ma
Quello che è successo in questi giorni
Da quelle parti
Ci fa
Ci mettemmo brutalmente di fronte ad esempio è una domanda ma non sarà in alcune zone di questo nostro Paese
Sta riprendendo vita esempio un'istituzione sociale che
Pensavamo
Che abbiamo conosciuto pensavamo superata nel mondo che io non esito a definire schiavitù
Perché quando si parla di persone contenute in quelle condizioni e trattate in quel modo
E
Sotto la minaccia dell'eliminazione fisica da parte di organizzazioni che dispongono della forza
Armata e della crudeltà
Assoluta per procedere in quella maniera e che di questo fanno base per il controllo e per la forza economica e per
La l'impulso di impresa
Ed è qui
Che
E quindi siamo a forme di schiavitù oppure quando leggo
La storia dell'arte cinese
Forme
Oggi c'è un bellissimo articolo e termino su questo
Difficile di Guido Rossi sulla Repubblica che parla delle delle
Novità perché si sono determinate a seguito crisi finanziarie
E qui dolosi se ho capito bene
Perché l'articolo ripeto non è semplice
Dice
Attenzione perché qua non possiamo ripeterci soltanto
Che il
Si tratta di definitive regole per regolare il mercato ma noi ci troviamo di fronte a delle
Realtà
Finanziaria economica e così via
Talmente diverse da quelle del passato che bisogna che noi individuiamo
Scopriamo muovere
Che siano efficaci in questi contesti
E nuove regole e quindi nuove procedure quindi nuove istanze di controllo e così via
Ora se è vero questo io ripeto io ho terminato
Beh
Allora
La
Purtroppo voglio dire lo spessore della questione giustizia del rapporto politica cultura giustizia
Mentre noi ci appare siamo attardati a senza risolvere quei problemi che erano evidenti già vent'anni fa
Nel frattempo si sono ulteriormente complicate e appesantite ecco questo mio intervento diciamo il termine la
Della
Seduta di questa giornata
Ha solo questo Obiettivo
Se questa osservazione ha una verità senza minimamente abbandonare
E il doveroso impegno per risolvere i problemi purtroppo stagionali
E talvolta anche un po'
Marci enti bene non crediamo non perdiamo la sensibilità di cogliere nuove e drammatiche sfide che si vanno ponendo grazie
Che ad oggi
Chiudiamo qua domani mattina alle nove e trenta riprendiamo con la relazione di Claudio Mancini
Grazie volessero tutto il