Intervista a Giovanni Sabbatucci sull'Anniversario del XX settembre

Radio radicale continuiamo a parlare del
Il venti settembre anniversario della Breccia di Porta Pia della
Di questa data che celebrata ogni anno dai laici dai radicali e che quest'anno i radicali hanno scelto però di celebrare anche a Londra per
In qualche modo allargare un po'il campo cioè parlare
Anche di come questo
Avvenimento a influito in qualche modo sulla storia europea Pannella ha citato Lord Acton di recente e impreparazione questo incontro ne vogliamo parlare di questo venti settembre e del venti settembre in generale co uno storico che spesso sentiamo proprio sulla questione della storia professor Giovanni Sabbatucci grazie insegna storia contemporanee la facoltà di lettere e filosofia alla mia sita la Sapienza di Roma che ringraziamo per essere con noi buongiorno professore
Pardon allora partiamo dal
Più che dalla data fosse dalle premesse io le chiederei intanto di
Aiutarci un po'ad inquadrare il venti settembre quindi a parlare della
Così detta questione romana insomma della
Del percorso che portò poi alla alla presa di Porta Pia e alla fine del potere temporale della Chiesa
Ma la data del venti settembre finché riesce in una in una città diciamo in una piccola medio piccola storia che nella storia del Regno d'Italia
Del compimento dell'unità che avviene come sappiamo per gradi prima il sessantasei poi settanta Venezia Roma
I garibaldini in modi diversi per arrivare a questo completamento dell'unità alle discussioni le trame diplomatiche e che poi il curling appunto nell'evento della Breccia di Porta Pia
C'è anche naturalmente forse anche per questo più che per l'altro aspetto nel per piacere celebrato il venti settembre cioè entro settembre
La alla fine del potere temporale del Papa e non solo ma anche forse il momento di Massimo
Io lamento diplomatico e culturale della Chiesa di Roma dell'Ottocento ricordiamo che settembre settanta viene sei anni dopo l'epilogo
E pochi mesi dopo il Concilio Vaticano prima
L'infallibilità del Papa insomma in una chiesa che tende ad arroccarsi a tagliarci un po'fuori dal dalla modernità dal cultura liberale
Con cui pure alcuni avrebbero voluto coniugare
E che appunto finisce
Anche per questo isolata perché nessuna Corte Europea nessun
Il vero cito interviene per difendere il potere temporale del Papa e anche perché la chiede in quel momento
Particolarmente sola rimane isolata anche negli anni successivi a cinquecento non ex medico insomma né Pinocchio no noi diciamo che si autorizzata diciamo però che con leone tredicesimo questo isolamento comincia tutte le dopo la morte di piano
Settantotto questo isolamento comincia a essere in qualche modo superato cioè il Ralli Mon dei cattolici francesi con la Repubblica
C'è una l'attività maggiore una maggiore dinamicità anche sul piano sociale delle chiese sul finire dell'Ottocento
Per cui si può dire che in parte comincia a risalire la corrente mentre resta il resto lo sappiamo
Fino alla Prima Guerra mondiale per certi aspetti oltre l'isolamento rispetto al Regno d'Italia quello sì quella è una
è una ferita che non si rimarginare che ha sospetti positivi nel senso che lo Stato italiano nasce laico sostanzialmente anche per questo
Negativi perché FIAT cento la frattura con un paese reale che era come sappiamo
Un grande grande per cattolico anche perché non voleva dire che fosse tutto può capire come
Ecco questo è un uno spunto probabilmente interessante la l'Unità d'Italia in qualche modo era
Anche l'unità della
Del del cattolicesimo italiano il legame tra questo percorso politico e la Chiesa che invece si auto isola come lo spiega lei
è una cosa è una cosa un po'più complicato forse di come non vai prima vista fino al settanta
La separazione il trauma già
Già era avvenuto e quando quando l'Italia aveva occupato una parte dello Stato Pontificio nel in corrispondenza con la spedizione dei Mille nel sessantuno
Che era stata una battaglia c'era stata già allora un
Posizione molto dura del Papa ma si può dire che la la rottura non non fosse poi così
Drastica irreversibile almeno non non sembrava c'era una parte del clero che era di sentimenti patriottici
Diciamo che con settanta questa questa frattura si ufficializza come sempre poi le cose sono un po'più complicate
Ci sono cattolici che ignorano e non ex perdite molti cattolici probabilmente ignorano e non è scritto prova ne sia il fatto che quando e non ex perdite
Carte la partecipazione elettorale sale ma di poco
Quindi qui forse non non fu così così automatico ecco l'allineamento dei cattolici alle direttive del Papa però certo certo la spaccatura ci fu soprattutto quei cattolici liberali che cercarono in qualche modo di ricucire giullari inalterato sempre minoritari
C'è una tradizione manzoniana e Rosmini hanno arrestato
Nettamente minoritaria nonostante appunto qualche tentativo Jacini
Bonomelli ma furono appunto voci per lo più unico ridotti al silenzio o come dicevo minoritaria
Senta lei le parlava appunto dell'isolamento del del Silla BO di di Pio IX dell'infallibilità insomma di questa arroccamento contro la modernità della Chiesa
Tonica romana in quei in quei in quegli anni a cosa fu dovuto anche ad una classe politica la classe dirigente dello Stato italiano che
Aveva detto dei forti connotati diciamo laici anticlericali secondo lei è vero questo in parte sì
Non non vale per tutta la classe dirigente la classe dirigente moderata quella che può in qualche modo si
Aggregheranno nella destra storica non aveva per lo più
Non nutriva sentimenti anticlericali avrebbe ben volentieri realizzato una qualche forma almeno alcuni esponenti perché anche lì ci sono le sfumature espellere più anticlericale
Jacini era cattolico Minghetti non era così anticlericale come stella insomma anche lì ci sono delle sfumature ma
Non era la classe dirigente in blocco estere cani nata da sentimenti anticlericali a volte anche violenti come invece
Come invece avveniva naturalmente per
La parte
Radicale da parte mazziniano garibaldina dove pure esistevano anche lì
Sentimenti di religiosità diffusa ma comunque l'anticlericalismo era era forte e e militante
A che cosa si deve questo atteggiamento della Chiesa ebbe probabilmente al grande trauma del quarantotto quarantanove
Pio IX parte come papà liberale ora questo ovviamente neanche questa una definizione esagerata ma comunque
Come loro uomo di apertura si ritrova dovere lasciare il Vaticano delle scappare
Nel Regno delle due Sicilie si ritrova la Repubblica romana che ne proclama la decadenza il trauma ex forte e da quel momento in poi è prevale la paura ecco quello che
Poi quindi e e piuttosto una reazione a quello che era successo nel quarantotto e nel quarantanove segnatamente
Più che un se in un senso di opposizione radicale alla classe dirigente nel suo complesso ripeto arrivasse al dirigente moderata e laica
Ma spesso anche catodica come sentimenti come formazione come educazione
E non aspira a una a una politica anticlericale non non è orientata verso una prassi anticlericale quindi gioco di reazione contro reazione il cui risultato comunque appunto alla rottura
L'influenza di in Europa lei appunto racconta quel l'episodio quell'episodio del venti settembre come
Un micro evento diciamo nell'ambito di questa anticoordinamento sgomitare il percorso della della storia nazionale però rispetto al quadro generale sicuramente una dimensione minore ente il la questione romana la questione della Chiesa cattolica ebbe sicuramente influssi in
In Europa
Pannella quest'anno ha rievocato la figura di Lord John attorno cattolico liberale britannico come arrivo diciamo la la la presa di Roma in alto negli altri Paesi europei in particolare in Gran Bretagna attorno ovviamente era un personaggio abbastanza
Poco ortodosso sia per la Gran Bretagna è un Paese ovviamente strappiamo a dove c'era solo una minoranza cattolica anche se importante
Anche in Francia c'è un un filone cattolico liberale
Anzi
Precedente a quello a quello italiano è ovvio che per i cattolici liberali la di Chiti tutta Europa la fine del potere temporale è una sorta di liberazione
Su questo non c'è dubbio questo sentimento può co in qualche modo in altri Paesi
Espandersi l'affermarsi anche ripeto perché in quel momento le chiese piuttosto screditata non dimentichiamo che anche un personaggio
Che non era cattolico perché non era per niente deliberare come Bismarck verso la fine degli anni innanzi alla metà degli anni Settanta
E lancia il famoso Kultur Kamps o no la battaglia per la civiltà che è una battaglia essenzialmente anticattolica in parte anche anticristiano c'è un
Una
Anticlericalismo una in un senso di diffidenza nei confronti della Chiesa visto più o meno esplicitamente come un residuo del passato che è un pochettino delle classi dirigenti europee di quel periodo
Conservatrici non solo radical democratiche e che si collega anche un po'o al alla cultura positivista dominante Roberto
Quindi è un è un
Un in un'atmosfera in un clima che coinvolge un po'tutte lo tutta l'Europa e che spiega anche appunto inutili solamente per la Chiesa di cui parlavo prima si
Negli anni Sessanta dell'ottocento era ancora praticabile si parla in questi giorni di federalismo una soluzione diversa cioè non un'unità d'Italia ma un'unione di tali insomma una via federalista ho letto di recente che proprio
In quegli anni fu Brigato un fa un pamphlet diede un
Marchese di un ufficiale dell'esercito napoleonico che ipotizzava questa strada per evitare l'annessione dello Stato pontificio al Nuovo Regno d'Italia
Era ormai finita la via diciamo di Catania di visitors ministro etiope soprattutto di Turandot di tanti altri negli anni Settanta chi
Era assolutamente si era consumata questa questa prospettiva negli anni precedenti anche prima del quarantotto ore dopo il quarantotto
Questa prospettiva che in alcune sue varianti comportava anche il mantenimento di uno Stato Pontificio ridimensionamento
Questa prospettiva non solo pareva plausibile sembrava decisamente più plausibile rispetto a quella di uno Stato unitario laico a che riunisce tutto il territorio italiano quella sì che sembrava
Una prospettiva utopica nei momento però in cui l'Unità d'Italia che realizza e si realizza sotto le bandiere di casa Savoia si realizza con la
Iniziativa congiunta sabaude garibaldina attraverso appunto i plebisciti tutto il resto
Da quel momento in poi quella prospettiva accade non è più non non è non è più realistiche diventa addirittura
Di nuovo utopica nomi più plausibile soprattutto dopo proprio con i primi passi del Regno d'Italia con la repressione del brigantaggio ora basta pensare che
L'Italia manda un esercito di qualche decina di migliaia
Visti i soldati a domare la ribellione beh in buona parte del Mezzogiorno
Dove si governa con lo stato d'assedio per capire che in quella quello tutti rimane comunque la situazione
Parlare di ipotesi anche moderatamente regionalistica come il progetto Minghetti per esempio diventava ormai irrealistico e quindi lo Stato nato comune
Appunto come estensione del Regno dirci a voi e con la sua struttura centralistica a quel punto
è destinato a restare tale nonostante poi qualche
Movimento proposta
Progetto che ogni tanto torna poi però
Non ci sarebbe dovuto aspettare il tempo della Costituente perché solo parzialmente
Certe ipotesi venissero ripreso in Consiglio
La legge sulle guarentigie che fu fatta dopo la la la breccia di Porta Pia non fu presa bene dal Papa mi pare vero
Fu semplicemente dei rifiutata però va ricordato che
Il
Regno d'Italia si impegnava ad applicarla unilateralmente
Quindi ad assicurare appunto le guarentigie necessarie diversità di cultura di questa di ricevere
E rappresentanze estere insomma tutto ciò che faceva del Vaticano un qualche cosa di diverso da un semplice potere spirituale
La legge delle guarentigie quindi in qualche modo
Esistita funzionato tant'è che
Come è noto quando la legge di guarentigie prevedeva un appannaggio
Dello Stato italiano al ponteggi pari
Allora quella che era
La
Ballarò Spesal per le questioni non religiose
Del
Dello Stato Pontificio questo appannaggio fu rifiutato insieme alla legge delle guarentigie ma fu poi corrisposto integralmente con l'interesse alla scrittura del concordato
Quindi lo Stato italiano
Un'ora diciamo così tutte le sue frasi quindi quando qualche cattolico ancora oggi continua a parlare di risarcimento per il Vaticano
è un po'teoriche e parliamo di questo si parla a sproposito allorquando i cattolici parlano di
Risarcimenti di espropriazione eccetera parlano probabilmente di ciò che era caduto già prima il che accade poi dopo anche l'unità
C'è già nel nel Piemonte sabaudo e poi subito dopo una vita con l'eversione dell'arciprete artico con la chiusura di una serie di con venti con la soppressione di alcuni ordini religiosi
Questo affetti ci fu ma ci fu appunto a cavallo dell'Unità d'Italia
Per quanto riguarda quello che accade dopo il settanta
Questa
Questa rivendicazione o Annona il venti settembre è stata festa fino a tra i Patti lateranensi se non sbaglio voi non debba più di recente di qualche anno fa c'è stata anche una proposta per ripristinare
Lei cosa pensa di questa eventualità sarebbe il caso di ma
Difensiva andrebbe ad aggiungere alle tante festività controversie di cui
E piena una storia d'Italia
Io penso che fittizi Peretti difficilmente un a una
A una ricorrenza una celebrazione condivide dovesse del ventidue febbraio il venti settembre come ho detto prima il secondo me è una data importante
A livello non italiano a livello mondiale a livello europeo è la fine del potere temporale del Papa eh
In fondo una data importante per l'affermazione bellico con lo Stato laico dal punto di vista della storia nazionale
Sia per la sua preparazione diplomatica sia per sul suo svolgimento militare la giornata del venti settembre non è un fatto particolarmente glorioso siete i più bisognosi
Si veda nelle nel nei dipinti come quello famoso del al museo di Capodimonte di Cammarano dicembre
Questi detenuti questi bersaglieri che irrompono gioiosamente
Nel
Nella breccia appena per terzi cioè si può capire che anche quello fusioni
Il fatto che andava in qualche modo celebrato il bonificato però non fu un fatto darne particolarmente gloriose anche da un punto di vista diplomatico il fatto che
Un minuto dopo la caduta del secondo impero principale alleato dell'Italia Cina allora l'Italia si affretta subito a comunicare
Che che gli impegni presi con la Francia non non sono più validi approcciata quell'occupazione diciamo che non è
Una storia particolarmente particolarmente gloriosa il suo significato e altro ma
Ripeto diventa un'altra che si può ed è giusto ricordarla per carità
Però è ha perso un po'di silenzio intanto ovviamente dopo l'avvento del fascismo il concordato
Ma anche dopo l'avvento della Prima Repubblica e il nulla vita grande vittoria democristiana cioè
Un paese governato da coloro che ai tempi di Porta Pia dagli eredi di quelli che i tempi di Porta Pia stavano dall'altra parte ha qualche difficoltà a far propria no la celebrazione del venti settembre così come
Avrebbe qualche difficoltà e a qualche difficoltà comprese governato dagli eredi dei dei fascisti a celebrare il venticinque aprile adempiere
In modo brutale quindi sarebbe probabilmente un altro ricorrenza controverso però ciò non toglie che si possa e debba celebrare proprio Gobbo che ore fa si può dire il Papa ha parlato all'Eliseo e il fatto che il Pontefice andasse
In Francia a Parigi a parlare appunto all'Eliseo ha fatto dire ad un cattolico francesi importanti come François Bayrou che la cosa era inno
Fortuna criticato Sarkozy dicendo così sbagli perché lo ricevi come un capo di Stato invece che come un capo religioso
Ben due alleato di Rutelli insomma per capirci perché in Italia di esponenti politici cattolici non dicono cose come queste secondo lei
Francamente non lo so non mi ero posto il problema
Di una visita del Papa dove altro doveva essere ricevuto mi domando
No non lo so come
Quello che è certo è che
I francesi compresi i cattolici francesi
Hanno della laicità dello Stato un concetto più forte di quello che a non abbiano
Gli italiani in generale i cattolici italiani in particolare questo per motivi
Facilmente comprensibili e la Francia
Nata da una tradizione tutto sommato anticlericale cioè la Francia moderna la Francia repubblicana e già all'inizio del Novecento ha realizzato in modo abbastanza
Forte a volte anche molto controverso una separazione totale dalla Chiesa che in Italia non non è stata così radicale neanche
I tempi appunto del dopo venti settembre del non è che pepite della legge delle guarentigie quindi le due storie sono non sono
Evidentemente diverso
Professore la ringraziamo molto per la sua disponibilità grazie al professor grandi Ferrucci