Confronto fra il sen. Ignazio Marino ed il prof. Jacopo Meldolesi sull'appello degli scienziati al Presidente della Repubblica per modificare le modalità di gestione dei finanziamenti alla ricerca

Radio radicale è un saluto da Monica Soldano oggi torniamo su un argomento che già abbiamo trattato quello dell'appello degli scienziati che è comparso qualche giorno fa sul Sole ventiquattro Ore che è anche disponibile on line
Sul sito del Sole ventiquattro Ore punto com e che ha avuto
Già numerose e importanti adesioni oltre ottanta sono gli ha degli aderenti ma poi professor Medole ITC dirà di di quanti ancora sa liberando
E niente abbiamo qui due ospiti con cui parleremo uno è uno dei dei firmatari molto autorevole il professore Jacopo mail do lesi che lavora attualmente nessuno sta Raffaele di Milano e un neuroscienziato un ricercatore un professore universitario un'esperienza sia in Italia che all'estero soprattutto ha avuto sempre acqua ora il tema del finanziamento della ricerca la sua valutazione sia a livello europeo che internazionale buongiorno professor Maddoli buongiorno
L'altro ospite è ben noto anche tetti ascoltatori e il senatore Ignazio Marino che come sappiamo è stato già Presidente della Commissioni già in essere ita del Senato ma è anche un medico anche lui si occupa e si è occupato di ricerca e quindi indubbiamente l'interlocutore che forse fa proprio il caso nostro
Buongiorno professore Marino e anzi senatore diciamo che in questo caso entrambi al sud ringrazio per le
Però
Allora intanto o i l'appello appunto degli scienziati professor merito lesi è chiaramente rivolto ai politici perché
Ma perché evidentemente i politici sono quelli che prendono le decisioni ma l'appello è rivolto al Presidente della Repubblica allora ci sono due due aspetti particolari di questo appello
Il primo è che un radici ma il presidente repubblicano precostituzione nonna
è un potere esecutivo quindi come mai progetti a lungo ci vogliamo a lui per
Per fare un discorso che
Diciamo esce dalla
Dal quotidiano andare anche a quello
Le
Diciamo dal Governo all'opposizione eccetera perché è un discorso generale che interessa
Il Paese in questo momento stiamo in campagna elettorale vogliamo mandare come ostaggio a tutti perché si rendano conto che questo tema della ricerca continua a essere il grande problema
Uno dei grandi problemi elusi dalla dalla politica
E quindi vogliamo creare le condizioni per qui dopo queste elezioni e il Governo che usciva
Naturalmente ognuno di noi vorrebbe uno oppure un'altra ma Nunzia come quelli che sono stati finora nel senso assolutamente insufficiente dal punto di vista nella ricerca
Questa la ragione per andare dal Presidente la seconda volta la seconda la novità del nostro appello e che
Naturalmente ne chiediamo soldino diciamo come noi siamo tra i Paesi avanzati quello che
Ed hanno meno soldi per la ricerca noi siamo alla pari della Grecia del Portogallo in Europa eccetera eccetera
Questa volta naturalmente auspichiamo che ci siamo dati più soldi questo è ovvio ma il nostro punto principale
Non è quello oggi più soldi il punto principale
Gestiamo per bere l'assegnazione alla distribuzione di questi soldi perché se sono pochi e per di più sono distribuiti navale la detrazione così come succede nel nostro Paese in larga misura e non
Non sempre ma certamente Hillary piene in larghissima misura
La situazione quella che cioè di veramente gravissima situazione di sofferenza quindi di tutti i laboratori anche nel mio entro
Quindi
L'appello è un pochino diverso e una è una richiesta di riforma attenzione speso insomma la riforma
E affidiamoci al metodo che tutti usano
Il mondo civile cioè quello della
Valutazione da parte di pari cioè gli altri scienziati il peer review come si dice
In inglese
Che peraltro tutti noi conosciamo perché lo conosciamo a livello europeo operate in altri Paesi europei
Io ho lavorato al Ministero al miglior portato in una Commissione che ha introdotto per la prima volta nella storia dieci anni fa peer review
Che però praticamente alla fine sicuramente è stato molto meno utilizzato molto meno bene di come
Avevamo inizialmente
Siamo eravamo riusciti a fare quindi l'appello è per cosa usiamo bene i nostri soldi
Bene questo mi sembra già uno una buona partenza ma senatore Marino lei qui intanto condivide questo appello e poi di che cosa ha avuto ma
Nodo di disabili o di progettare in questi due anni che è stato al Senato
Ma l'appello per me assolutamente condivisibile
Ma con con grande sostegno per da parte mia anche perché
Non potrebbe che essere così io ho lavorato diciotto anni negli Stati Uniti e il sempre in ambienti
Dove si faceva oltre che attività clinica anche ricerca ho fatto
La mia carriera sempre nel mondo accademico anglosassone dico sempre che se non ci fosse stata una valutazione basata sui risultati sulle capacità e sul merito
Io non sarei mai
Riuscita progredire nella mia carriera d'altra parte era un emigrato non avevo all'inizio neanche
La cittadinanza insomma ero in una situazione sicuramente
Disagiata rispetto ai cittadini del del paese dove mi trovavo
Quindi credo che il di aver apprezzato in prima persona cosa significa essere valutati esclusivamente sulle proprie capacità e sul merito queste una aspetto professor Medole vietato a Cuba abbastanza gentile insomma perché è qualcosa che nel nostro Paese non avviene normalmente non so normalmente
La distribuzione dei fondi per ricerca viene fatta sulla base dei affiliazioni a
Gruppi universitari dove professori che pecche partecipano che siedono nelle commissioni che devono attribuire questi fondi
Con una certa regolarità gli attribuiscono al ai Gruppi del né che loro stessi divi dicono insomma non è questo il meccanismo per fare emergere i migliori ed è sicuramente un meccanismo attraverso il quale coloro che hanno davvero qualcosa da dare alla società in termini di ricerca di innovazione di creatività non riusciranno ad emergere ed è anche il problema
Motivo per cui molti poi lasciano il nostro Paese questo diciamolo con chiarezza in otto ricercatori a lettere io ne ho conosciuti centinaia non si lamentano delle condizioni di vita o dei salari certamente e in in America o in altri Paesi ricevono magari salari che sono un pochino più alti ma quello che si lamenta eclatanti lamentano
Più ditte l'aspetto del quale che lamentano più di tutti e il fatto che non vengono valutati sulla base del mese per questo che io ho voluto con forza sia nella nel nella finanziaria del due mila sette che in quella del due mila otto che entrambe adesso sono leggi dello Stato introdurre un meccanismo che almeno per i più giovani per i ricercatori al di sotto dei quaranta anni
E introducesse davvero la meritocrazia nell'attribuzione dei fondi è così
Nel due mila sette e nel due mila otto vi sono dei fondi vincolati che arrivano per il due mila otto sino a ottantuno milioni di euro per i giovani sotto i quarant'anni che verranno per la prima volta valutati da altri ricercatori
Anche i giovani anch'essi sotto i quarant'anni e per la metà stranieri
Insomma in altre parole non potranno esserci sia per letta
Sia perché pellame Tatarano stranieri baroni universitari italiani che valuteranno i nostri ragazzi migliori questi ragazzi hanno sottoposto mille settecentoventi progetti di ricerca
Il trentuno di marzo si insedierà questa Commissione e io sono convinto che sarà un primo passo nella direzione giusta ma col come è stato ricordato anche nell'appello al Presidente della Repubblica queste è un piccolo passo insomma bisogna
Che tutti i fondi tutti i fondi del pubblici per la ricerca vengano attribuiti sulla base del cosiddetto peer review cioè il giudizio tra pari e non attraverso negoziazioni
Ore di quel piccolo deve ricevere una professor mezzo lesi voi nell'appello dite una cosa molto netta cioè di infatti è proprio una una proposta molto orbene articolata tra e parlate dell'esigenza anche di di creare un'agenzia unica dell'erogazione dei finanziamenti cioè perché non ci sia appunto una molteplicità di entità a livello regionale e locale piuttosto che nazionale
E che e quindi ci siamo organizzati Simone molto onde più centralizzata come mai questa questa riflessione e Paesi ci sono altre cose anche che vuole dire rispetto a questo
Sì io intanto ringrazio il senatore Marino perché in genere io sono considerato tutt'altro che gentilmente così mi ha fatto ignora il fatto tentativo di essere un po'diplomatico ma è chiaro
Chi come me ha
Lavorato laboratorio mentre diciamo per la ricerca in questo Paese
Negli ultimi
Molti anni insomma anche mettendo su con criteri abbastanza anni nel nostro Paese è un nuovo istituto di ricerca che appunto
è stato alla ricerca di base
Alta Raffaele sentire
Diciamo a lavorare in questa direzione è diventato che apre una specie di ragione di vita come
Ma date scendere dalla questo fatto io credo che l'agenzia non deve essere vista come a qualcosa che ruba
Nelle tasche degli altri perché questo è un pochino qualcuno appena ha pensato che potesse essere così evidentemente
La politica deciderà sempre come vuole spendere i soldi fatto se decide di spendere per i giovani
In meno di quarant'anni è chiaro che la decisione sarà della politica ma all'agenzia serve come punto di riferimento
Cioè come perché non succeda che il peer review se interpretato in dieci modi diversi
Io facevo con riferimento alla situazione UPB questo finanziamento ministeriale che si chiama prima che il punto del finanziamento tra ricerca nelle università
Che quando è stato messo su qualità un certo numero
Di di persone insediate
Gorla all'epoca la ministra per lingue
Aveva
Diciamo un certo connotato io per esempio sono riuscito a livello aperto utilizzando i metodi come usano gli scienziati cioè i metodi personali no muovendo le mani prima
Che mandando alla gente a reclutare sei mila ricercatori stranieri
Che erano disponibili
Aveva guardare ad analizzare le nostre proposte il finanziamento e questo è stato fatto finché ci sono stato io preceduto anche alla Commissione e successo il
E nei tempi successivi ancora per un po'in questo momento i ricercatori stranieri non sono più disturbati
E quindi la o quasi e quindi la valutazione dello stesso progetto torri stesse regole un po'cambiate però
Con una ben diversa dal modo di di organizzazione viene fatto quaranta persone diverse e quindi ha un significato profondamente diverso
Quindi l'agenzia a
Ripeto deve dare
Un uno standard per come si deve lavorare
Perché altrimenti noi siamo bravissimi norma tutto cambi procedo chiavi nulla diceva nella
Il rara romanzo ordine pubblicata no
E ed è isolatamente ed questo quello che noi riteniamo l'agenzia serve perché non si perché non circhi allinei formalmente va nella sostanza le cose rimangano come prima
E capisce che se lei fa un piano di più mandando agli amici suoi il discorso è ben diverso se lei fa un piano di più telefonando ha riunito dicendo guarda che questo mi interessa molto personalmente Giorgio
Non è più quella
Anonima e e indipendente no
Allora io volevo aggiungere una cosa che diciamo
Completano rinforzato e diceva prima il senatore
Cioè e il paradosso è che tutti voi cioè quelli la mia generazione o un po'più giovani di me che hanno ha avuto una carriera dignitosa il lavoro di valutazione
Come si deve lo fanno già solo che non lo fanno in Italia che cresce perché io faccio comunemente tutti gli anni in Francia in Germania e Svizzera in Austria eccetera
Però portarcelo lo faccio assai di meno in Italia e questo è
Certamente una grossa limitazione cioè il nostro Paese non soltanto è sopportabile
Cervellera e questa è una cosa tremenda non noi li cresciamo fino a essere bravi e li prendiamo molte impreparati ma
Dopo qualche anno sono davvero gravi e allora a questo punto se non a lavorare
Altrove
Ma importiamo anche valutatori e questo
è veramente una cosa
Che più assurda non si può insomma calcolando il bisogno di valutazione che c'è nel nostro Paese
Bene e senatore Marino nella ricerca e l'investimento per la ricerca e difficilmente un in nei dibattiti politici non si tocca quest'l'argomento citandolo però non abbiamo visto nei programmi delle
Proposte concrete rispetti rispetto a cui sto secondo lei è perché veramente dato
Per scontato che viene ventenni viene visto come è talmente importante e che è quasi il doppio oppure cioè c'è una una carenza reale nella progettazione politica
Io credo che appunto come ha ricordato lei nella ricerca sia
Nei discorsi che tutte le figure politiche fanno poi nel momento in cui si debbono
Costruire le leggi finanziarie la ricerca spesso viene
Viene dimenticata
Penso che questo dipenda anche dal fatto che non si riesce
Che molti degli uomini politici in questo momento al potere secondo me non riescono a comprendere sino in fondo quanto un Paese del mondo occidentale come l'Italia abbia un disperato bisogno di investire in ricerca innovazione noi metteremo
Drammaticamente indietro se non
Raddoppieremo i fondi per la ricerca e questa è la direzione che apprezzo
Tutta l'Europa ormai da diversi anni e in questo momento per parlare in termini concreti noi investiamo in ricerca circa l'uno virgola due del prodotto interno lordo dovremmo arrivare
Almeno al due per cento del prodotto interno lordo ci sono paesi come la Svezia la Finlandia che superano il quattro per cento
è evidente che questo porta quei Paesi ad avere uno sviluppo tecnologico e di conseguenza anche una ricchezza non solo la ricchezza intellettuale ma anche una ricchezza economica
Che è legata proprio a questo tipo di Investimenti questo è assolutamente necessario
Io credo che se noi non lo faremo davvero non andremo nel blocco dei Paesi in via di sviluppo io credo e lo dico senza sarcasmo andremo nel blocco dei Paesi in via di incerto sviluppo si
E indicazioni che ci sono nell'appello l'agenzia che abbiamo detto in qualche modo deve unificare i criteri che devono essere quelli per tutta Italia per tutte ricerche lei è d'accordo le sembra una proposta che si può prendere in considerazione oppure mi avrebbe qualcun'altra ma voglio solo alcuni
Talmente d'accordo io ritengo che qualunque percorso che determini e qui da
Serietà e rigore nella valutazione dei progetti e poi anche nella valutazione dei risultati di quei progetti in modo da accertare se effettivamente e qualche risultato si è ottenuto e quindi quel gruppo di ricerca quel ricercatore vanno rifinanziati oppure no credo che sia assolutamente la strada da seguire insomma
Ne guadagniamo tutti se noi distribuiamo i nostri soldi pubblici
Affidandoli a chi ha le idee migliori ma inquini inattesa anche del capire come come si farà dopo le elezioni vedremo chi si o Cuper anche di questo
Professor mezzo lesi lei fa un ulteriore appello anche settantacinque mila ricercatori che più o meno ci sono in Italia
Sì sì sicuramente il ferro
Io penso che qui siamo al meglio e come dicevo prima il numero non è una scemenza non è che basta che che la la parola sia giusta la parola deve essere giustamente e riconosciuta come tale dato da una
Comunità io so bene perché deve averci vissuto quarant'anni
E che la comunità scientifica italiana non è tutta coraggiosa
No
No non è che tutti sono disposti a mano a venire allo scoperto perché per le ragioni che dicevo prima insomma perché c'è un
Situazione non sempre trasparente anzi molto spesso tutt'altro che traspare
Quindi non mi immagino che ci saranno tantissimi si metteva il però però sono convinto che ce ne saranno molte di più di quelle che sono anche perché c'è stato qualche ritardo anche da parte nostra nel
Lo sviluppo così nel richiamare i colleghi avevano frutto di firmare
Questo appello io penso che sia assolutamente molto di accettato insomma preso con in considerazione molto positiva
Per quanto riguarda la valutazione e Cipelli dei risultati ottenuti quello che fa
Burocraticamente si chiama la valutazione ex post io ricordare che dal Governo precedente aveva ha deciso di fare un'agenzia che
Questo è che si chiama hanno turnover Agenzia di valutazione nella nazionale di valutazione dell'università e della ricerca
Che però
Ancora è c'è voluto tutto il tempo tutta la vita del Governo per arrivare
A farne il Regolamento
Allora una serie di società scientifiche personalità della scienza
Mi avevano chiesto di candidarmi per fare per entrare in quest'anno
Chi farà davvero perché ora naturalmente il nuovo Governo potrà decidere chissà che cosa io penso che varrà la pena che ci sia un impegno per questo perché
La Neve allora la valutazione ex post non vuol dire solamente andare a vedere se il signor Rodà x a ho prodotto un certo risultato y
Ma vuol dire andare anche a vedere o come sta lavorando quella universitaria come sta lavorando a quell'istituto che condizioni ci sono che programmi hanno eccetera e questo è sicuramente
Una una cosa fondamentale per
Per il progresso del Paese
Quindi diciamo non è la stessa cosa del finanziamento ma è complementare alla finanziamento proprio perché con il finanziamento si devo fare delle cose
Opportuno e giusto le competitive bisogna
Che
Qualcuno pensa che il
Che ella ricercando sia una specie di Chiggio chino dieta Betta come abbiamo vista né nei fumetti quando eravamo bambini lei dice che è tutt'altra cosa e e l'organizzazione è una creazione di un tipo di cultura a cui il nostro Paese è largamente estraneo
Questa è una ragione ride perché questo c'è una ragione che la maggior parte i politici sono estremamente completamente al mondo della ricerca
E la seconda cos'è che i politici italiani molto spesso hanno una diretta corta mentre invece evidentemente un investimento alla ricerca è un investimento per il tempo se prendiamo
Casa della Finlandia che era praticamente inesistente da un punto di vista di ricerca nei dieci anni è diventato uno dei punti più avanzati come
Con il proprio lavoro bene mi sembra che oggi comunque il nostro interlocutore il nostro politico sia almeno se non altro una detto i lavori corroborare no e questo per dire che è sicuramente e la cultura della scienza della ricerca qualcosa che Aol Moioli però Moroni dalle
Le aree prioritarie senatore Marino vuole aggiungere qualcosa a quello che ha detto il professor mezzo lesi ma io credo che
Di non avere
Meriti particolari semplicemente sono competente della della materia insomma essendo anche io un ricercatore io credo che anche questo è un aspetto importante un commento più generale però probabilmente nella nostra politica viene sottovalutato spesso
L'aspetto della competenza insomma io credo che se per essere chiaro io non mi potrei mai occupare di trasporti non ne sarei capace di fare e farei fallimentare
è evidente che una competenza nelle materie di cui Citti occupa è importante anche nella politica ex
Bene allora noi ringraziamo il professor merito lesi per questa che appassionato a appassionato
Appello che è stato così anche commentato a soprattutto indichiamo coloro che non lo non con o con ancora questa appello a commentare l'ho anche questa questa questo confronto che abbiamo realizzato per Radio Radicale sarà disponibile sul sito www Radio Radicale punto it e ci sarà anche la possibilità di di mandare di inviare dei commenti quindi davvero grazie a alla professor Medole esiliato pomeriggio resi alla senatore Ignazio Marino che come sappiamo e candidato per anche per le attuali capi l'attuale campagna ettari per le politiche al Senato
Buongiorno a lei e noi facciamo naturalmente per l'opportunità che detto e fatto
Prima forte facciamo i migliori auguri anche la direttiva gazebo lavorativo
Grazie grazie e buon lavoro