La laicità dello Stato

Che io la butto l'occhio spento rughe illogico
Questa noi chiediamo Foa scantinati e voi ci credete a chi scatti Accardi applicati perfetto no a scatti a scatti e anche le accattivanti accampi domani va
Perfetto già Adriano buona sera adesso iniziamo e io sono ospite prima loro comandano e volevo solo salutarti adesso passiamo la parola loro
Buona sera Adriano buona sera Maurizio Mannoni in collegamento in videoconferenza da da Firenze mesi siamo già salutati è un poco ecco un bel stiamo informalmente
Beh io saluto tutti anche propriamente ringrazio gli aspetti per essere qui a questa importantissima iniziativa organizzata dalla Sinistra giovanile del Trentino Alto Adige come formalizzare khachkar piglia ospiti speciali Enzo no il presidente devianze Massimo D'Alema
E
E Adriano salterà il quale abbiamo hai già concessa un padre la sua libertà
Grazie
E qua e c'è Maurizio Mannoni che modererà il dibattito
Ed ecco accingendo a voi Antonella Costanzo e Claudia neri di Sinistra giovanile con i compagni della sinistra giovanile della Toscana che hanno fatto un grande lavoro in pochi giorni per riuscire a a organizzare questa cosa perché è è ovviamente al gruppo regionale dei DS e alla partito a trenta otto anche grazie al loro appunto siamo qui oggi ci hanno dato il loro contributo il massimo contributo per per essere qui con voi ecco Anna gli ospiti
Perché siamo qui oggi perché pensiamo che tappa spesso a cultura e politica sono due mondi troppo distanti
Perché
E siamo in una realtà universitaria che ci prepara ci dà una formazione accademica che è importantissima ma troppo spesso dimentichiamo quant'è bello pensare e quant'è bello confrontarsi su tante cose
Allora abbiamo colto l'occasione
Di di
Abbiamo ho pensato che forse l'opportunità di pensare poteva darcela una chiacchierata tra due persone che sono state tra due sensibilità piante tra le persone che hanno una sensibilità che hanno fatto crescere nel nostro Paese negli ultimi anni sempre un po'un po'assente negli ultimi anni
L'emozione perdonatemi Little credo che riterrete siamo cresciuti i ruoli papà
Ovviamente questo è un periodo particolare siamo in campagna elettorale e quindi l'idea di organizzare questi iniziativa diventava ancora più impegnativa perché crei training delle questioni fai pensare anche o fai fai pensare e fai discutere su alcune cose e forse è proprio questo quello che a volte manca la società di oggi in pensare e perché non farlo con loro
Perché non essere perché non farci spronare da allora perché non far crescere il nostro senso critico ascoltando loro
E io li ringrazio ancora per essere qui
Un breve intervento anche un grazie un saluto da parte della mio testo notò demeriti segretario provinciale della Sinistra giovanile è un ringraziamento doveroso va appunto il gruppo consigliare regionale e al e alle due federazioni provinciali di Trento e Bolzano e due segretari
Ma io somma dire che sono emozionata dir poco furtivamente
Questa iniziativa è stata questa chiacchierata è stata pensata è stata organizzata con tempi difficili contingentati ma appunto il la l'obiettivo è quello di fermarci a riflettere su un grosso tema
Quale quello della laicità dello Stato e più in generale della laicità ed è su questo che interverranno i nostri due ospiti che hanno accettato ben volentieri
Chiaramente il tema non è dei più semplici però ritengo che in una in un periodo come queste in un periodo storico in cui vengono trattati dei temi fondamentali
Penso che uno di questi sia proprio quello della laicità ed è anche un modo per affrontare tutta una serie di di programmi di idee di governo di di come governare i processi e penso che appunto questo valore sia uno dei valori cardini su cui poggiare il il pensiero non solo dell'essere di sinistra
Ma anche di un pensiero di come governare processi e non solo quelli di di governo ma anche le pratiche dei processi di globalizzazione
Per cui al sequestro che interverranno i nostri ospiti
E la prima domanda e vado subito ad iniziare quella che volevo fare a marzo offrire a D'Alema è appunto questo come hanno vissuto la laicità allora quindi quando hanno iniziato a fare a fare politica
Nei periodi dei grandi dei grandi dibattiti dei primi dibattiti sulla sul divorzio sulla Bortot
Dove comunque il la sinistra era all'opposizione e al governo vi era una forza cattolica qui e che cosa significa
Appunto e che cosa è cambiato se qualcosa difatti è cambiato nel pensiero laico e nel nell'utilizzare questo valore come principio fondamentale per governare e mi riferisco a D'Alema nel momento in cui ci troviamo in coalizione con la Margherita dove la prevalenza appunto chiaramente un cattolico e che cosa significa per Sofri se qualcosa è cambiato insomma
Per lui nella nel capire nel nel portare avanti appunto il concetto di laicità
Forse diciamo bisognerebbe lasciare un po'anche Maurizio Mannoni condurre questo di Zambrotta
Deve onorare ma proprio per il caldo
Quando aveva risposto a queste due domande Pinedo soprattutto per sapere cosa detta Vannoni della laicità dello Stato prevede Prodi per regolarci
Però per loro probabilmente ma cominciare proprio ora che iniziamo iniziamo Maurizio forza fa il il invertendo il tuo lavoro noi scacciata quel no teniamo conto di questi stimoli iniziali ma diamoci quella scaletta
Televisiva che deve essere governate finalità
Dati va bene allora diciamo io vorrei partire prendendola un po'alla lontana no e ancorandoli però è ai fatti alle cose
Perché abbiamo visto alle quali abbiamo assistito in queste settimane molto importante certo lo mi riferisco alla crisi di governo perché questo poi ci porterebbe farebbe scadere un po'il il il confronto però al quell'avvenimento mi pare dalle mappe sono definite eccezionale no
Storico quale abbiamo assistito all'agonia del papà di Giovanni Paolo secondo i suoi funerali ecco questa proprietà e la prima cosa un avvenimento che ha colpito molto tutti e non soltanto i cattolici insomma questa grande partecipazione aperta proprio in prevenzione commossa di grande di grande valore di grande spessore io chiedo comincio da D'Alema la politica in questo senso quale lezione deve trarre da da tutto ciò insomma se c'è una lezione da trarre
Sì sì
Se mi permettete vorrei prima
Trasmettere un saluto ad Adriano Sofri perché ieri sera
Abbiamo festeggiato a Genova il venticinquesimo compleanno di Bobo
Con degli amici comuni
In un teatro c'erano Sergio Staino Francesco Guccini Paolo Hendel
Mi hanno incaricato di trasmettergli un saluto affettuoso questo così c'entra poco però era un un obbligo un dovere che svolto volentieri
Ma io vorrei per cominciare a rispondere
Cogliere anche un una sollecitazione che è venuta qui su su
La differenza rispetto a quando noi abbiamo cominciato a fare politica
Quando noi abbiamo cominciato a fare politica noi non eravamo affatto laici non noi eravamo degli integralisti
Il in modi diversi noi volevamo il comunismo poi avevamo delle opinioni diverse circa il modo in cui raggiungere questo obiettivo ma
Qui noi avevamo una visione molto
Molto molto molto netta il senso dell'agire politico
Nel senso che ritenevamo che la nostra azione si collocasse nel senso della storia verso una società altra poi io sono sempre rimasto legato alla sinistra più tradizionale quindi avevo una visione se si vuole più graduali Istar più riformista
Adriano era più radicale però non eravamo laici il problema della laicità ce lo siamo posti dopo eravamo avevamo una visione piuttosto
Integralista del rapporto tra la politica i valori e le finalità della storia
Oggi ne viviamo un'epoca radicalmente diverso
E io credo che per rispondere alla domanda di un anno cioè quello che è avvenuto in questi giorni
Che cosa ci dice e ci dice che
C'è un'enorme domanda di spiritualità dissenso di valori ebbe viviamo un'epoca strana perché in definitiva i cattolici sono una minoranza se uno guarda la realtà europee
E tuttavia si riconosce alla Chiesa cattolica
Anche se i cattolici praticanti sono una minoranza
Una enorme autorità morale e spirituale come se una società
Che ha bisogno di ritrovare un senso dell'agire collettivo dei valori a cui riferirsi si rivolgesse a questa autorità dove fornitrice di un servizio
Per i credenti e per i non credenti
Perché
In un'epoca in cui grandi ideologia grandi convinzioni del finalismo della storia sono venute meno
Si avverte il bisogno di un'autorità in grado di illuminare l'azione quotidiana sulla base di valori di convinzioni di contrastare quello che viene chiamato il relativismo etico
In questo cioè qualcosa che colpisce che affascina
C'è anche il rischio di una grande ambiguità c'è anche il rischio diciamo che per in qualche modo questa universalità del messaggio cristiano divenga appunto un dispensare un servizio ecco
Però c'è anche per la politica un richiamo molto forte
Nel senso che l'azione politica non può smarrire la necessità di mettere in relazione l'azione di ogni giorno con un sistema di valori
Allora il tema della laicità secondo me non può essere declinato in contrapposizione con i valori beh non possiamo teorizzare una politica spoglia di valori
Noi dobbiamo credo compiere uno sforzo che la vera dimensione della laicità dello Stato della politica
Dice che siccome viviamo in una società in cui c'è una moltiplicità di fedi religiose di convinzioni personali lo sforzo della politica è quello di enucleare un un insieme di valori condivisi
Un patrimonio etico comune
Che possa tenere insieme una comunità di persone e naturalmente questo comporta un un impegno culturale molto complesso una una sfida un misurarsi con il messaggio forte che viene per esempio dalla Chiesa cattolica
A cui ripeto non basta contrapporre
La bandiera della laicità dello Stato perché se questa bandiera della laicità dello Stato
Rischia di apparire come l'idea di una politica priva di riferimenti di valore ed etici diventa una bandiera logora rispetto al fascino che ha una visione integrale che tuttavia ti aiuta a dare un senso all'attuazione quotidiana
Mario volevi abuso
Se lui è rimasto particolarmente colpito da da ciò che è successo nelle scorse settimane appunto questa in questa ricerca di valori come dice D'Alema
Si riconosce no soltanto la Chiesa no o in gran parte alla Chiesa cattolica questa capacità
Il suo citarli
E sono rimasto molto colpito voglio dire una cosa per tutto ricambiare in salute talora i saluti
Vedrò domani sera Taino Haendel purtroppo non Guccini ma insomma porterò i saluti di massima di tutti voi ma
No ma per avvertire il il gentile pubblico dire forte questo questa conversazione tra un po'deludente perché adesso io e e D'Alema rischiamo di pensare le stesse cose più o meno dunque diciamo il la dialettica fra noi che è molto indebolita un tempo sarebbe stato molto più vivace la condanna perduta nel frattempo io
Di lì imparato quelle poche cose che sapevo e non non lo so più niente dunque lui invece molto competente
Spesso non ci azzeccano mai però questo secondo è un po'preso contribuisce ad accrescere il rifiuto della demagogia che secondo me è una condizione essenziale per un leader politico
E qui c'è una differenza di carriere ma quella non la commento ora
E io avrei ricominciato la mia risposta afferma non ingresso inguaiato per primo dicendo esattamente la frase che mi ha detto noi non eravamo laici meramente Galli
è vero a Claudia che sollevava il il problema di che cosa pensassimo noi agli esordi della discussione sulla bordeaux sul divorzio dirò molto francamente che pensavamo gode perché io pensavo code pettine
E prima di pensare cose pessime facevo copertine ma non mi soffermerò su questo però è che è una condizione decisiva di una discussione cioè se una persona per esempio un uomo marchio a suo tempo
E
Praticato il rapporto delle donne con cui ha vissuto con l'apporto in un in un modo poi non può dimenticarsene strada facendo nell'arco della vita però visto che il tema riserva da semplicemente da che che faccia da promemoria delle cose che poi uno dice
Ma detto questo
Avevamo per esempio noi che volevamo fare la rivoluzione più frettolosamente che non Massimo
Avevamo un rapporto assolutamente strumentali comunque le grandi battaglie in particolare con quella sul divorzio
Cioè ritenevamo tutto che fosse proprio il divorzio ritenevamo giustissimo che fosse depenalizzato l'aborto e tuttavia vedevamo in quelle mobilitazione in quelle campagne uno una grossa occasione per fare avanzare
Il movimento cui facevamo riferimento e per indebolire i nostri avversari politici cioè con una fortissima meccanizzazione per non c'è nessun paragone dal punto di vista
Se la magnanimità dell'impegno di allora la quinta critica visione politici la nostra che però ci ritenevamo ispirati ai più alti ideali le è per esempio il ruolo dei radicali no
Ruolo assolutamente essenziale e ancora oggi degno soltanto di una del del del rispetto e della gratitudine maggiori quanto all'impressione degli ultimi giorni io l'ho avuta come come tutti e altri con un eccesso di di sobillare rione della dell'immaginazione insomma della fantasia
Lo spettacolo che non qui noi abbiamo assistito in piazza San Pietro poi lo hanno seguito le piccole polemiche su quanto fosse spontaneo quanto ci fossero anche lì persone cammellate come qualcuno dice insomma lo trovo anche poco interessante di fatto lì è successo che
Una quantità enorme di persone chiamati riversate come una piuma
Verso quella piazza modificando una specie di periodiche abbastanza
Impressionante per esempio io sopravvissuto a Roma da da ragazzo e ci davamo appuntamenti fra compagni di scuola avevo scuola lì vicino regina disdicevoli vicino ci davamo appuntamento sulle scale San Pietro per intenderci erano tempi così ma San Pietro
La basilica di San Pietro nel corso della storia data un monumento terrificante incombente sulla immaginazione delle persone
Una mia apparente norvegese è la prima volta che ha visto tante tavole a scappare via dall'Italia Seraphimon Bale
Ride ricche ripudiata questa questa parte monumentale incombe schiacciante del delle cattolicesimo della chiede organizzata da chiedo gerarchica vedeva in San Pietro questo stesso effetto
Leopardi quando andò a Roma trovavamo orribili grandi palazzi e soprattutto San Pietro eccetera ora questa volta un po'per effetto della enormità delle costruzioni delle torri che attivano costruendo a Manila Shanghai dove volete
Rendono San Pietro guardi un una Polina a misura d'uomo ma questa struttura della piazza e persino lo sventramento fascista di via della Conciliazione sempre deplorato questa volta sembrava quasi fatta per raccogliere una questa fiumana infinita di persone che andava incontro insomma per raccogliere le con le con le braccia aperte ora questa fiumana di persone a un certo punto mia impressionato tanto c'erano anche delle cose spicciole divertenti no io in galera vedo la televisione dei due giornali ma per esempio quando alla camera dei deputati
Mi pare che allinea dovuto comunicare che la rappresentante della Camera non andava abilitare la salma di Giovanni Paolo secondo perché c'era troppa pone non ci si arrivava è che lì era un un aneddoto abbastanza interessante ora tutta tutta questa
Colossale folla mi ha fatto pensare all'eventualità che non finisce più cioè di un rubinetto che si rompe che ti spara nel momento in cui aperto e che non si riesce più a chiudere
Cioè mi sono chiesto ma cosa succederebbe se adesso dopo che ne sono arrivate un milione un milione e mezzo forse due milioni qualcuno diceva tre ne aspettiamo altri tre per la prossima perché altre ormai si davano i numeri così e che cosa sarebbe successo se fossero arrivati senza fine duecento milioni cinquecento mila io penso che succederà
No ora che i cinesi hanno cominciato alla comprare le spiagge italiane muoversi eccetera
Che succederà ho ripensato a quella immagine che solo di recente è stata dichiarate etologico amente falsa sulla quale però abbiamo campato per decenni dei Lemmings che si mettono in coda a un certo punto vanno fino al precipizio e poi si buttano giù per suicidarsi per fortuna in re Min pare che non siano mai suicida non era un argomento fasullo secondo secondo i licenziati
Però c'è una specie di impulso
I persone al di là delle tre cattolici o di qualunque altra fede positiva o agnostici e così d'impulso a mettersi in fila
E andare cioè a fare
In modo rovesciato la coda
La coda è una cosa importantissima no nel il socialismo reale aveva come a parte le persecuzioni le code sanguinarie brutali di libertà eccetera aveva come tortura quotidiana il fatto che le persone in particolare le donne stavano in coda dalla mattina alla sera
La coda è una tortura però questa coda scienza abnorme insomma incomprensibile accettare trentasei ore in coda per passare
Sette secondi davanti alla salma del papato e nemmeno guardano perché bisogna poi fare la fotografia e così via
A me pare impressionanti adesso per farla breve ma non è breve dell'introduzione a un tema vero nome centrale sulla politica oggi sull'altra politica anzi necessarie che però ancora non si fa
Cioè sulla politica che ha come centro non le lotte fra parti e partiti
Ma l'eventualità che siamo tutti minacciati in solido cioè l'intero genere umano mi è venuto in mente la reazione di cui anche molto tira parlate voi dopo si è lasciata cadere come sempre succede allo Tsunami no e cioè
E venti che sembrano chiamare insomma e te lo farà appello spontaneamente punto e non in modo organizzato a questo bisogno delle persone di andare da qualche Pardi andare verso un centro come si dice
Negli ambienti delle delle navi passeggeri prive dei naufragi in caso di Tifone di tempesta di naufragio raccogliersi punto per punto infine il punto di raccolta sul ponte a eccetera ecco
Ho l'impressione che bisogni cogliere questo sintomo di allarme panico angoscia per un verso e per la e per l'altro verso di dei di Delio stesso la parola valori un poco esorbitante insomma sì degli eterni odi
Modelli personali che segnano una forte coerenza Prandelli difetto perché attribuisce alla vita il modo in cui lo si pratica Giovanni Paolo secondo del quale tutti sanno che i milioni di ragazzi che si raccoglieva età che appena davanti a lui facevano l'amore
L'accusavano il preservativo e così via e però tornavano in milioni davanti a lui andranno i milioni anche davanti a Ratzinger era un fortissimo simbolo personale cosa che conta molto di questa coerenza
Però dello Tsunami Tour è citato diciamo dopo dopo poche settimane se ne sono dimenticati tutti insomma no quanto c'è allora di vero di sentito in questo voglia di partecipare ad andare nel centro
Per le code quanto c'è di indotto a un discorso che si può riallacciare anche quanto successo per quanto riguarda la morte del Papa cioè tutto vero oppure io credo che fedelissimo
Crea tanta parte non è il solo vero ma inevitabile che abbastanza rapidamente ogni volta intervenga l'anestesia
Gli animali umanizzati esattamente come gli altri forse un po'di più non sono in grado di vivere in uno stato di allarme angoscia mobilitazione Panico no
Si abituano rapidamente una delle cose poi c'è un altro elemento molto forte dell'anestesia generale contemporanea e cioè che le ragioni di allarme si sono talmente moltiplicate
Da quelle belliche che vanno dalle armi di distruzione di massa alla all'atomica eccetera fino a quelle pacifica cioè la Coop la consumazione del mondo per mano pacifica che anche questo contribuisce alla rimozione tuttavia ogni volta si fa un passo verso allora viene rimosso ma non così lontana insomma fa nel fondo delle persone il prossimo Tsunami speriamo che non arrivi
Però arriva l'equivalente sicuramente segnerà un altro passo in questa direzione
D'Alema allora insomma per tornare poi alla politica la politica come può rispondere a tutto questo non può essere puro pragmatismo dicevi tu mi intervistano
Deve indicare idealità no capaci di mobilitare le persone
Ma insomma c'è certamente questo è quello che che si aprono tutti ma è possibile in questo momento
Prendiamo noi in Italia facciamo repertiamo religioso del nostro orto
Quale insomma indica che qualcuno al suo marinaio immediatamente percepibile nel chiuso del nostro orto noi rischiamo di non di non capire di non vedere bisogna necessariamente collocare il nostro orto in un giardino più ampio
Io penso
Adesso ragiono dal da uomo di sinistra
Che quello che accade ICI da da una parte secondo me
Ci restituisce anche un ruolo e una prospettiva in fondo quello che accade è anche il fallimento dell'ultima grande ideologia del Novecento l'ultima grande ideologia del Novecento è stata ideologia della fine dell'ideologia cioè
Noi abbiamo avuto all'indomani della caduta del comunismo il fiorire della tesi secondo cui la caduta del comunismo segnava la fine della storia fine della storia la fine della politica venuto tutta una letteratura della fine
E questa letteratura era dominata dalla convinzione che il mercato avrebbe unificato il mondo
Che la politica non aveva più necessita d'essere se non come un'attività di rimozione degli ostacoli
Che esistevano ad una piena omologazione del mercato mondiale e il mercato avrebbe provveduto a
Ridurre le conflittualità perché avrebbe appianato le diverse identità perché si pensava che progressivamente queste ideologia del mercato del benessere
Avrebbe triturato le differenze
Ora questo non è accaduto accaduto il contrario diciamo le le ragioni dell'inquietudine di oggi sono che in qualche modo la la globalizzazione priva di un di di una guida
Apro a acuito i conflitti ha fatto riemergere la forza di identità
Che sembravano persino dimenticate dalla storia cioè noi abbiamo visto riemergere nel cuore dell'Europa conflitti etnici religiosi che sembravano soppressi da centinaia di anni la gente ricominciato ad uccidersi lungo gli stessi confini lungo i quali si uccidevano tre quattrocento cinquecento anni fa
Proprio alzato una vendetta altro che fine della storia dei tempi lunghi della storia
E
Tutto questo ci ha messo di fronte a degli enormi problemi
Rispetto ai quali noi stessi non eravamo preparati cioè il fatto che questi processi vanno governati e per governarli non bastano le tecniche ovviamente visti che sono fondamentali anche se io non li disprezzo le tecniche istituzionali la creazione di organismi sovranazionali
Il fatto che se vogliamo cercare di dirimere i conflitti sulla base del del diritto abbiamo bisogno degli strumenti ci siamo dovuti porre il tema dell'uso della forza della sua legittimità
Ma tutto questo non basta
Se non si individua un un nucleo di finalità condivise
No allora
Per esempio noi oggi siamo questo problema ha determinato un mutamento di orizzonte anche della destra non eravamo abituati ad una destra che era pragmatica
E che si faceva portatrice appunto di quelle ideologia del mercato e invece ci siamo trovati di fronte ad una destra che viene definita neo conservatrice eccetera che una destra fortemente ideologica
E che rilancia una idea di governo del mondo sulla base di una propria visione del mondo sul fatto che l'idea che bisogna per governare il mondo bisogna imporre anche con la forza un'egemonia del dell'Occidente e dei suoi valori
Si può discutere diciamo anche quanto di contraddittorio c'è in questa sì però questa è una visione forte con la quale non ci si può non misurare proprio per la sua carica contraddittoria perché se è vero che noi rifiutiamo la logica della guerra preventiva tuttavia il tema della espansione della democrazia della difesa dei diritti umani non è certamente un tema che la sinistra possa considerare un tema che non è suo
Allora deve che per governare il mondo bisogna favorire un'espansione della democrazia e bisogna difendere i diritti umani qualche volta anche senza lasciarsi ingabbiare dalla sovranità degli Stati ed è questo è
è una finalità forte o il Papa ci ha parlato di questi temi qui
La forza del pontefice è stata qui la pace l'amore la riduzione delle diseguaglianze la la la necessità di governare il mondo secondo finalità e i valori che non fossero soltanto l'affidarsi ad una logica del mercato
E questo è il terreno sul quale oggi la politica si ridefinisce e il che non può che avvenire in un'ottica globale non io non ci credo non questo non è un tema della nostra vita politica nazionale su questo si si si forma anche una classe dirigente italiana che sappia però collocare l'Italia in questo scenario io credo che la destra questo non ha saputo farlo ma adesso non vorrei entrare in questo tipo di polemiche però
La cosa che mi interessa e che è evidente che sono venuti indica alcuni grandi nodi che riguardano il senso dell'agire politico
E il senso dell'agire politico in relazione a grandi finalità condivise
La riduzione delle diseguaglianze offrire opportunità di vita EDD e di di vita degna di essere vissuta ecco a miliardi di esseri umani l'espansione della democrazia
L'affermazione dei diritti delle persone la difesa dell'ambiente naturale come condizione di sopravvivenza della specie umana con i grandi obiettivi condivisi
Che tornano a dare un senso e un orientamento all'azione politica dopo che si è dimostrato che affidarsi alla spontaneità dei processi sociali ed economici non risolve questi problemi anzi li complica tutti
Io credo che la la forza del messaggio che è venuto dal dal Pontefice sta nel fatto che il Pontefice è stato io credo che la cosa più affascinante di Wojtyla e che dopo avere contribuito e di ciò gli gli abbiamo espresso hanno gratitudine diciamo ad abbatte
La dittatura comunista in quanto caricatura degli ideali della sinistra il giorno dopo quello il Papa
è diventato la voce critica della globalizzazione né Olivera le capitalistica cioè il giorno dopo ha detto sì sia chiaro io ho combattuto quel mondo ma non nel nome di un mondo dominato dal mercato dalla logica del profitto
E a rimesso in campo un'azione di critica dell'esistente che secondo me ha rappresentato un punto di riferimento importante direi che in una certa fase di fronte ad una sinistra attonita diciamo tra le macerie di di quello che aveva costruito che non aveva capito
Voi Piva è stato forse la principale se non l'unica grande voce critica rispetto al modo in cui il mondo si andava unificando dopo la caduta del muro di Berlino
E questa la ragione del suo prestigio del fascino del suo messaggio
E io credo che questo questa esigenza oggi è centrale
Duramente
Come può la politica laicamente
Misurarsi con questa esigenza e dare un orientamento al suo agire io penso che questo è il tema di oggi su cui si misura la possibilità anche di
Tornare ad avere un prestigio della politica ora
Io adesso non conto il prestigio in termini di capacità di attrarre grandi masse umane in fondo anche noi non molto tempo fa abbiamo organizzato abbiamo avuto le manifestazioni di milioni di persone
Circo Massimo anziché
Anziché via della Conciliazione ma insomma la politica continua ad essere capacità di mobilitare milioni di persone
A me interessa la qualità però della mobilitazione
Cioè nella nel nella mobilitazione dei giovani intorno al Papa accende
Questo senso di un di un di un richiamo della speranza ecco forse la politica questa capacità di comunicare speranza in parte la perduta secondo me deve cercare di riconquistarla
Cioè ma una qualità rara mobilitazione anche nelle nelle manifestazioni tu ricordavi insomma in fin dei conti la gente tornava mobilitarsi per difendere la dignità del lavoro insomma
C'era una qualità porte
Io accetto
Non non nego la qualità però appunto tu hai usato una espressione molto significativa difendere
La forza la la la forza del
Abbiamo un'abitazione intorno alla figura del Papa e che in definitiva diciamo Lilith
Il il verbo che reggeva per la mobilitazione non era difende era promuove era era questa idea fortissima del messaggio cristiano del dar sì la gratuità del darsi del messaggio d'amore che è un messaggio che è molto più proiettato verso il futuro verso gli altri e meno e meno costruito intorno all'all'autotutela la difesa di interessi legittimi nobilissimi diciamo ma io trovo è c'era Sara io trovo che quella forza di quel messaggio non abbiate paura cioè e ha una grandissima capacità d'attrazione non è un caso che si rivolge in modo così suggestivo alle nuove generazioni cioè quelli che non hanno nulla da difendere appunto
Mentre noi a volte organizziamo quelli che hanno qualcosa da difendere legittimamente ma non riusciamo a comunicare a quelli che non hanno nulla da difendere e che invece già ai quali bisognerebbe comunicare una speranza che è un concetto diverso più ricco più suggestivo secondo me
Perché io vorrei che Sofri continuasse su questo su questo argomento quant'altro
Ha delle cose da dire delle osservazioni al Parma naturalmente nucleo forti penalità Portici condivise delle quali parla D'Alema Luini antica che qualunque alcune tutt'neri e delle altre da segnalare sino credo che coincidano tutt'al più
Invertirei un poco la la gerarchia del citazioni dei problemi cruciali ricordandoci che secondo me
Se c'è una retorica della fine una letteratura della fine eccetera peraltro molto produttive feconde avvolte poeticamente anche religiosamente poi c'è una realtà incombente della possibile fine della terra alla quale non rinuncerei a dare il primo posto insomma nell'orizzonte di cui parliamo
Non torniamo un momento per il quelle manifestazioni papali per I parigino pronto quella di Roma che abbiamo capito un po'meglio insomma conoscevamo la lingua non non siamo pertanto poliglotti come i papi ma
Lì era molto impressionante no di questi tempi sentire un papa che fra un concerto e l'altro tra un numero e l'altro tra un suo show e uno show di di ospiti e così via slogan databile tutta questa mobilitazione formidabile idranti che rinfrescano le folle eccetera
Dice con voce perentoria e tonante a questa innumerevole folla dei giovani dovete essere pronti a testimoniare la propria la vostra fede
Fino all'effusione del sangue cioè con la citazione esatta insomma usque ad esclusione sanguinis cioè fino al martirio che ricordi la vita fino a essere pronti a versare il sangue a Tor Vergata dettate con quel caldo
Cioè proponendo la puntiamo parlando di questo senso della vita di questa operante cioè proponendo un modello di martirio
E naturalmente quello tradizionale della Chiesa ma proponendolo come in imminente perfino sul destino di questi giovani dell'Europa dell'Occidente che si sono radunati di nel momento in cui viene dal mondo una versione che secondo me ha segnato una vera secondo me secondo chiunque
Una vera mutazione antropologica insomma per la specie umana cioè quella del martirio cosiddetto suicidano
Del della della strage suicida dei kamikaze cosiddetti eccetera cioè una cosa che ha un senso fortissimo per la Chiesa cattolica per i cristiani in genere oggi nel mondo perché anche questa notizia che ci è arrivata troppo tardi forse non avevamo tanta voglia di sentirla
E cioè che il Novecento è stato il secolo in cui i martiri cristiani in assoluto nella storia sono stati più numerosi no
In italiano in Germania nemmeno e nemmeno in Polonia però le persone perseguitate ammazzate perché cristiani non erano mai state tanto numerosa da Diocleziano in poi insomma
L'ottica forme formidabile e poi un papa che dice queste cose ai ragazzi allora la domanda è quanto quei ragazzi prendono sul serio questa cosa
Quanto i genitori di quei ragazzi prendono sul serio questa cosa quanti genitori sarebbero contenti ma dai ragazzi da uno dotato della suprema autorità morale mondiale che gli dice il padre pronti
A alla non resistenza al male fino al martirio bando di vogliano fare abiurare alla vostra
Attende
C'è un'autorità
Morale della Chiesa cattolica
Cattolica non non tanto delle altre chiede comprese quelle cristiane ma della Chiesa cattolica
Che prescinde per così dire da alcune delle contraddizioni principali della Chiesa cattolica no Lele questa Festuca ovvia che contino detta paura che continuata vicarie che continua non solo continua ma che fatta tradizione bimillenaria
Nei confronti della sessualità femminile è una cosa enorme incomprensibile no cioè appunto il mondo forse sta finendo il minacciato
Di di fine imminente forse due mila trentasei porta i due mila cinquantuno i battibecchi lo scrivono nelle loro enciclica e poi sembra che quella principale il e i ragazzi non scoppino
O non lo sia il preservativo lo scopino fuori dal matrimonio eccetera che è una cosa veramente incomprensibile no inspiegabile eccetera
E contemporaneamente una Chiesa che nella tua stessa struttura
Istituzionale in mostra sconcertante mente maschile cioè è l'organizzazione più unilaterale si criticano le Nazioni Unite perché sono organizzazione non solo imbelle quell'aggettivo e equivoco ma insomma non solo inefficace
Ma un'organizzazione che raccoglie alla pari
Dittature dispotismo i totalitarismi eccetera e quei Paesi democratici e così via il che è la paralizza in qualunque luogo efficace però contemporaneamente la chieda mai con tanto spazio con tanta suggestione anche spettacolari che presentata come l'organizzazione decisamente maschile patriarcale no il vento ha sollevato buone di uomini su quella piazza San Pietro quando lo spirito tanto sappiamo così forte
Ora tutto questo diciamo che indebolisce un un rende sconcertanti in ottanta a chiedere
Anche qui le cose non sono così facili io breve pezzo già una cosa molto negativamente perché l'abbiamo tempo io penso naturalmente che la Chiesa farebbe benissimo a dare alle donne il diritto al sacerdozio femminile
Però dentro di me spero che una volta che l'abbiamo conquistato le donne non abbia nessuna voglia di falchi preti
Io ero molto favorevole a che le donne come parte del diritto a fare il militare però mi piace molto poi perché ci vadano in poche e la stessa cosa vale per la politica la stessa cosa vale per la bella perde che io e Massimo trovavamo utopistica ideale da giovani invece era un imbroglio pazzesco un'ampia imbroglio cose perché l'aveva pronunciata cioè Lemina del comunismo e il il luogo e il tempo in cui le cuoche escono le cucine diventano governanti dello stato no
Le cuoche devono poter per conquistarsi il diritto di diventare capi di Stato
Ma poi se preferiscono cucineranno la cena insomma per sé e per le proprie cognato eccetera allora
In questa situazione però è una prerogativa della Chiesa cattolica quella di escludere da te unica autorità universale
Con l'aspirazione Milazzo di escludere dal se la porta appunto non la corte intesa come potenza come come forza armata le divisioni no
Cioè quando era in diretta predetto e tutti avevano il muto lungo io sono molto più ottimista per così dire cioè penso che l'abito faccio moltissimo il Papa allora
Nel senso che
In particolare una persona notissima per la sua dottrina per la sua intelligenza e così via e anche per la sua arcigna severità teologica una volta che sia stato fatto pappardelle con la sua figlia mia
Felicissima già lo testimonia una volta che ha fatto papà cosa volete che abbia interesse a confermare di essere molto intelligente molto dopo è molto severo
Avrà voglia di far chiamare il più possibile dal numero maggiore di persone possibili nel mondo no adesso che ci riesca ma è un altro paio di maniche però Machiavelli diceva qualunque principe deve decidere se sia meglio farsi a Mario partite mentre allora dalla che la Cattolica verso la gerarchia dal suo papà è escluso il farsi temere
E proprio questa diciamo che la cosa su cui Stalin che si intendeva molto di quella forza bruta ironizzava a Potsdam quante divisioni ha il Papa fa la porta del Papa sia l'ha fatto vincere in Polonia la pattuglia incerto nell'Europa dell'Est e così via
Dunque questa è una è una col quadro contraddittorio ma che spiega l'esistenza di un'autorità universale nonostante tutte quelle invalidità mutilazioni unilateralità e a volte anche dogmatismi inaccettabili per esempio appunto nel caso delle donne caldo io ritengo quello cruciale dell'autore contemporaneo universale
Sì ecco io non so se poi ci sopperiamo troppo su questo
Adriano ha anche anticipato una domanda di curiosità che che volevo fare questo ma sul giudizio su questo Papa non posso schematicamente
La stampa a riprodotto il quello che quello che sarebbe venuto in conclave tra Ratzinger e Martini con un duello tra conservatori e progressisti no e poi questo Papa è stato definito no guerriero della fede l'uomo della sola ecco volevo chiedere i oggi qualche giorno fa lo stesso Martino intervista dice no sarete sorpresi perché non è non è proprio così no quest'uomo vi sorprenderà volevo un problema uno agosto pregiudizio su Benedetto sedicesimo D'Alema
Io tendo a tra loro Ho letto con molto interesse
Tom molto credito a quello che ha detto il cardinale Martini
Personalmente ho accolto con la elezione di papa Ratzinger come una buona notizia innanzitutto perché
Fondamentalmente sono portato ad a vere simpatia e fiducia per le persone che hanno intelligenza e cultura
Il più ne hanno e più in generale mi ispirano simpatia e fiducia credo che da questo punto di vista tra i cardinali erano papabili
Quello che è stato eletto papa sia sia forse uno dei più
Straordinari intellettuali della Chiesa cattolica io credo che questo gli gli conferisca una grande forza
è un uomo anche dotato di senso indubbiamente di senso dell'ironia
E siccome io tendo poi affidarmi anche della sensazione diciamo
A me sta simpatico Pack naturalmente questo era conta pochissimo diciamo così simpatico dal uno sguardo nel modo di di
Di rivolgersi alle persone ma i modi avverto che che è uno dei presente in questa saletta attento sta facendo un autoritratto
No
No anche perché dove tu sei dice il
La Chiesa una straordinaria fortuna che essendo un'organizzazione oligarchica
Può scegliere la qualità senza preoccuparsi troppo del consenso la politica non gode di questo privilegio quindi per una è uno ultima pennellata un'altra la politica non gode di questo privilegio dei
Purtroppo deve seguire altri criteri di legittimazione
Poi l'ho visto lo vedremo perché adesso sinceramente mi ritrovo un po'buffo che adesso si comincia a dire se debba essere innovatore invece sono d'accordo se lo sarà lo vedremo
Le le le qualità sono notevoli
Quello che questo Papa farà lo lo misureremo dei fatti il sono d'accordo con Adriano Sofri sul fatto che il banco di prova però
Il rapporto così drammatico che è stato secondo me il punto debole della papato di Wojtyla
Con questa enorme sfida che per il per la Chiesa cattolica la libertà femminile
La libertà femminile è un enorme sfida per tutti innanzitutto un enorme sfida per il per le persone di sesso maschile diciamo
Ma è un ente è stata ed è un enorme sfida per la Chiesa cattolica
E non c'è dubbio secondo me che insomma
Papa Wojtyla che ha avuto la straordinario coraggio e l'onestà intellettuale di chiedere scusa tante ha chiesto scusa agli ebrei che questa è stata forse uno dei momenti più alti anche più drammatici del suo pontificato
Io penso che verrà un giorno in cui ci sarà un Papa che chiederà scusa alle donne siccome che e che sarà una svolta straordinaria perché questo è il punto più ostico anche nel dibattito che c'è appassionerà adesso all'indomani di questa campagna elettorale che sta
Finendo e discuteremo di questo referendum
Beh la la cosa più durante la posizione cattolica nel referendum sulla fecondazione
è proprio questo considerare il tema della libertà e della salute della donna come secondario
Che non c'è il minimo dubbio che nella oppositori della difesa di quella legge c'è come dire il tema della salute della donna i diritti della donna sono considerati secondari rispetto ai diritti dell'embrione
E solo questo può giustificare la durezza ideologica di quella posizione
E io mi domando lo ha scritto un intellettuale cattolico in un bel libro insomma se questa chiesa che appunto ha avuto il coraggio di chiedere perdono
Non dovrebbe mostrare un volto meno intransigente verso verso l'alto verso le persone verso la vita delle persone ecco verso c'è un'intransigenza c'è una durezza dogmatica che io non credo che possa diventare legge dello Stato ma mi domando anche se sia pienamente compatibile con il messaggio di amore cristiano
Cioè il fatto di dire ad una donna
Tu
Se vuoi ricorrere alle tecniche di fecondazione assistita Dili
Impiantare tre embrioni anche a rischio di un parto tre gemelle aree non puoi fare l'analisi la pre analisi dell'embrione perché devi correre il rischio di impiantarvi un embrione
Chi chi è portatore di una malformazione genetica cioè
C'è una crudeltà
In cui evidentemente il corpo femminile
Affari più che
Continua ad essere il luogo regolato della
Della riproduzione ecco più che essere rispettato come persona
E io credo che in questo c'è qualcosa che
Con tutto il il fascino che poche tutti noi avvertiamo nei confronti del della forza ideale del messaggio cristiano qui c'è qualcosa che io considero non giusto sommarie
Ma non nel nome
Ma non nel nome voglio essere chiaro diciamo nel la il mio io mi batto per il sì non nel nome del relativismo etico al contrario nel nome di di di di di valori di libertà e di rispetto della persona
Che in questo caso secondo me come contrastano con un dogmatismo che mi sembra in questo caso il rispettoso di valori di libertà e di dignità della persona
Naturalmente siamo arrivati alla mi lasci solo dire una piccola chiosa perché sono del tutto d'accordo con l'elenco degli elettori Amato vorrei però ricordare una cosa che intanto nelle code mailing
Negli articoli che lui ha citato di questa legge c'è veramente un di più di ragionevolezza di assurdità e appunto di di di cattiveria qua di inimmaginabile insomma che secondo me critica più con la stupidità che con i principi della del del fede ma
C'è stato un momento in cui Papa Wojtyla che molto avvicinato a una richiesta di perdono nei confronti delle donne allora adesso il richieda per incutere che immagina abbiamo delle donne del e il sacrificio femminile della donazione di sette mini de di quella donazione di sé
Questo prenderti cura eccetera che è al centro di quella famosa lettera di Ratzinger sulla donna e così via però c'è stato un momento
In cui ripetutamente c'è stato un tempo in cui ripetutamente Wojtyla a denunciato la sconfitta della storia come sconfitta del genere maschile che aveva guidato la storia del umana
Questo in coincidenza con i momenti più angosciosi della spesa della della guerra in volgare tributaria in particolare in Bosnia
E ha detto ripetutamente che l'unica eventualità di salvezza avrebbe potuto venire dalle donne progettato un riconoscimento diciamo il più alto e solenne che si potesse immaginare dopodiché insomma trattato all'idea della donna rimane
Quell'ente naturalmente di quella che si tratta le donne soprattutto insomma hanno a che fare con quella questa cosa è successa secondo me non è giusto dimenticarla
Ecco sì certo allora
Diciamo sempre in meno su questo argomento naturalmente e agganciandoci a il così al rapporto trattato Stato laico e e la Chiesa
Cioè il cardinale Ruini
C'è il cardinale Ruini il presidente della Conferenza episcopale il quale insomma dice è difficile credere che su queste materie top rispondendo a Pirlo loro l'accusava insomma di esserci l'intromissione di ingerenza dicerie fece ricredere su queste materie debbano essere questo solo i leader politici se la chiesa tante culturali ed etiche non possono esprimersi su temi del genere non saprei su che cos'altro riguardano anche la politica ma non solo la politique
Va be'ma lei mi pare cioè lavorando del ci stavamo dando del tu ma io sono del tutto d'accordo qui nostra tempi perché il cardinal Ruini un uomo sottile
C'è una una
Ciò che gli dice preso alla lettera è incontestabile e del tutto ovvio che la Chiesa non solo ha il diritto e il dovere di pronunciarsi sui temi della bioetica e e di farlo a voce alta
Credo che questo concorra ad un dibattito civile io io stesso io non sono io credo che quando il la Chiesa cattolica ci dice che l'embrione non è una muffa ma è uno io dico un progetto di vita ci dice una cosa sacrosanta
Sono del parere che
Giusto sarei contrario ad una legislazione che non preveda limitazioni alla sperimentazione sull'embrione umano io sono in diversi Paesi esistono limitazioni non so
In un Paese che non è cattolico come la Gran Bretagna dove c'è una grande libertà di ricerca diciamo tuttavia la sperimentazione sull'embrione fecondato dopo quattordici giorni proibita dalla legge insomma io sono perché
Su questo terreno si dovrebbe cercare una soluzione che laicamente
è stata per esempio proposta da autorevoli intellettuali cattolici ho visto un appello del mio amico Ignazio Marino che è uno dei più grandi trapianto alloggi del mondo
E che membro della commissione vaticana di bioetica e quindi non è un pericoloso mangiapreti che dice beh sessi acconsentisse che gli oltre dicono trentenni la embrioni sovranumerario congelati
Possano essere utilizzati per la ricerca scientifica dal momento che sono diciamo così condannati a morte ecco chieste la loro condizione
Questo potrebbe consentire alla ricerca scientifica di compiere grandi progressi nella cura di malattie della prevenzione di malattie terribili lo dicono gli scienziati visto oggi l'intervista di Dulbecco premio Nobel non è una mia teoria che ritiene che le cellule staminali degli embrioni siano essenziali ai fini della ricerca scientifica per migliorare la qualità della vita delle persone per combattere terribili malattie
Senza favorire per questo la produzione ad hoc di embrioni per la ricerca e poi nel frattempo il dibattito si approfondirà la ricerca somma sono soluzioni
Diciamo che vengono avanti dall'interno stesso del mondo cattolico io io credo cosa è stato grave in questo dibattito parlamentare su questa legge quaranta che non
Che non ci si sia sforzati di trovare come pure era possibile un compromesso tra un punto di vista
Cattolico
E un'esigenza di regolazione e appunto rispettosa della laicità dello Stato questo compromesso è stato ricercato se io penso al lavoro che ha fatto un senatore come Tonini che è un una personalità un uomo del mondo cattolico diciamo
Anche rinunciando il io per esempio ritengo dico questa un'opinione che so che esse essere anche molto contrastata ma un punto su cui personalmente ero favorevole ad una regolamentazione piuttosto severa e il tema della fecondazione eterologa
Perché personalmente penso che quando si dice che esisteva anche un problema di responsabilità del padre il che è quindi in qualche modo e simile al l'anonimato del padre qualcosa che lei ebbe o può ledere i diritti di una persona che nasce
Si tocca un tema reale e quindi io sarei non sarei contrario a limitare questa possibilità soltanto ai casi in cui effettivamente c'è un rischio di malformazione cerca
Sono di cioè non propugnò ecco una una visione radicale libertario non non sono perché si possa procedere senza limitazioni alla all'ad una visione e commerciale individualistica però appunto
Lo sforzo per poter avere una regolamentazione che rappresentasse un punto di compromesso ragionevole tra queste esigenze non è stata si è proceduto con con notevole brutalità ad una normativa che contiene aspetti francamente aberranti allora che cosa contesto io che cosa non mi convince della posizione dei vescovi italiani
Non che si dicano la loro sulla fecondazione assistita ci mancherebbe altro hanno diritto e dovere di fare
Trovo più discutibile quando si entra sul terreno delle tecnicalità della politica perché
Ecco e legittimo dire che ci si astiene referente
Legittimo
è una terza posizione che evidentemente è stata considerata dal costa dalle GIS l'attore costituzionale altrimenti non avrebbe fissato il cuore
Però mi permetto di dire che se un cattolico trae la l'insegnamento della Chiesa la convinzione che più coerente votare no
Anziché astenersi
E libero di farlo
L'idea di scegliere l'astensione non deriva da un imperativo etico ma ad una astuzia regolamentare ecco il vescovo che dice la sua
Sul piano etico fa il suo dovere
Il vescovo che suggerisce un'astuzia regolamentare per vincere una battaglia sul piano etico
Sommando l'astensione motivata da ragioni religiose all'astensione di chi se ne va al mare
E secondo me fa qualcosa di più rispetto al suo dovere al suo diritto questo è il punto sul quale io ho avvertito
Insomma un eccesso
Cioè
Di va benissimo che la Chiesa dica tipo bisogna difendere quella legge
Diventa più discutibile quando si entra sul terreno del della tattica che bisogna seguire in di fronte ad una campagna referendaria e quando si pensa che per vincere una certa sfida anziché giocarla ad armi pari sul terreno della partecipazione
Si trova insomma alla scorciatoia furbesca di dire va bene ma tanto c'è un certo tasso di astensionismo normale noi ci sogniamo un po'di astensionismo ideologico in questo modo facciamo saltare lo strumento del referendum
Qui si entra su un terreno che secondo me è il terreno della politica e non so neanche se proprio della politica più elevato diciamo mi domando se sia giusto
Per il prestigio della Chiesa diciamo che su questo stesso terreno si muovano anche i vescovi io ho qualche dubbio
Naturalmente ognuno può pensarla come vuole
Adriano
Referendum no no io sono li avevo avvisati che sarebbe stato deludente sono completamente d'accordo con queste
Considerazioni stia nell'apprezzamento del pieno diritto di Ruini di pronunciare e dei suoi colleghi di pronunciarsi su qualunque cosa senza alcuna remora di invadenza del terreno pubblico che pesano schemi
Del tutto superflui
Al tempo stesso la questa specie di sconcerto nei confronti di una pubblica insomma che si sposa malissimo con questa difesa i principi quindi sono sono d'accordo con lui
Posso solo aggiungere rispetto alla alla perché che sollevata una forte malcontento che ho
E che è legato alla fortissima irritazione incompetenza naturalmente a quelle condivisa dalla stragrande maggioranza dei cittadini di questo mondo cioè non me ne intendo
Lo voglio dichiarare
Apertamente ma anche una delusione nei confronti del fatto che una discussione così essenziale come quella sulla manipolazione della vita umana
Che costituisce un tema decisivo del nostro futuro nel caso che ci sia concesso di avere un futuro a noi e ai nostri discendenti
Sia riaperta così virulente mentre in Italia in rapporto con quella legge
Tremenda con quella legge irragionevole cioè per esempio nei confronti della campagna oltranzista condotta dal mio carissimo amico Giuliano Ferrara
Una mia difficoltà a partecipare né persino nella nella nell'obiezione nella polemica e questo nodo questo viluppo indissolubile che hanno voluto creare fra la difesa di questa legge e la se sollevazione del della polemica della discussione su sui principi generali di difesa della vita e così via cioè dei cardini della nostra civiltà minacciata eccetera ora a me questo sembra un gravissimo danno
In particolare perché questa discussione diventa contemporaneamente astrattamente filosofica morale a volte metafisica e e così via e voi
Tecnica in USA e dopodiché ci ricorda far cadere le braccia insomma io all'età mia non posso mettermi a studiare la genetica abbastanza per farmi un'idea dunque mi regolo come detto Fazio facciamo ad altre persone su alcuni consulenti che scelgo abbastanza caldo
No alcuni non a caso per esempio la mia donna le mie le mie donne ferendone ha quindi affido
E poi Boncinelli no cioè ognuno di noi sceglie uno scienziato due di riferimento e e poi va avanti insomma
Le cose sono fatte in modo tale da rendere questo sconcerto continuamente maggiore di faccio un esempio Amati ma non sarà sfuggito
Una settimana fa circa o forse dieci giorni
E in prima pagina di le monde in una posizione di assoluto rilievo di assoluta centralità ci comunicava la seguente notizia
Che alcuni scienziati sono arrivati a utilizzare l'adipe umano cioè il principale problema dell'umanità occidentale la cellulite femminile l'obesità maschile
Per separare attraverso la liposuzione altro tempo termine che ormai è diventato familiari sono tutti noi
Adesso la ricostruzione il grasso capivo dal grasso buono lo chiamano così traduco alla lettera insomma del l'articolo è dal grasso buono cavare cellule totipotenti paragonabili alle cellule staminali embrionali
Allora è chiaro che è una notizia così è colossale no
Al tempo stesso e insignificante cedo dopo il mondo non ne parlava più cercato a lungo e nessun giornale italiano per esempio aveva ripreso dei quindici giornali che mi tocca vedere sono moltissimo da fare ogni giorno
Allora questa impressionante cioè viviamo in un periodo in cui alcune persone ci dicono che le cellule
Adulte sono ancora meglio utilizzabili che quelle embrionali e che si tratta semplicemente di denaro o credenti o carriere accademiche eccetera eccetera
Tutto questo crea uno sconcerto più che motivato una specie di astensione cerco di dire da da rigetto nei confronti di questa appello alla ha una competenza così sofisticata e al tempo stesso una irritazione nei confronti di problemi che restano secondo me del tutto aperti cioè o scendiamo l'oltranza
Sia non perché siamo fanatici ma semplicemente perché abbiamo così paura cioè applichiamo il principio di precauzione che un principio sacrosanto però a oltranza e quindi decidiamo di chiamare in embrione no semplicemente vita
Cosa che tutti quanti naturalmente ammettiamo Progetto di vita come adesso Vattimo confermato mostrando che in realtà la provocazione del prima pagina del Foglio di oggi che ha pubblicato un un suo giudizio di parecchi anni fa
Non era così forte cioè a me pare che quel giudizio di poter tenere integro anche dicendo che voteranno quattro sì nel referendum che non c'è contraddizione ma o decidiamo davvero di considerare l'embrione personale cioè come alcuni fanno con Dio come dire difese
Pensiamo che l'embrione è come se fosse persona perché almeno così diciamo ci bruciamo le lamiere vale e sospendiamo l'eventualità di diventare manipolatori per stregoneria chi della
Della vita umana e dei suoi incroci con le altre vite animali e vegetali esistenti oppure dobbiamo ammettere che ci sono problemi che non sono solubili
Dobbiamo ammettere che per esempio di fronte all'eventualità di un uso scientifico terapeutico degli embrioni
E non solo di quelli congelati nei confronti dei quali ripeto c'è unico in ragione Rivaldo Nicoletta inspiegabile anche anche qui cioè ci sono trenta mila venticinque mila ventotto mila trentadue mila
Embrioni congelati e qui linee pare che che servirebbero
Nato per duecento anni agli istituti di ricerca per andare avanti così non sono pochi insomma trent'Frentania e ti devi aspettare che ritengano in in frigo in un lavandino ecco dico invece che rendere indisponibile alla scienza io non sono parole per rispondere spetta ai vari una pura pazzia
Però perfino di fronte a un problema cruciale di fronte al quale rispondo come massimo come qualunque persona secondo me ragionevole che bisogna inibire la produzione ad hoc di embrioni per la ricerca scientifica o o terapeutica
Se non addirittura per fare soldi rete anche per un po'argomento importantissima però se se ci fosse una seria prometta di poter un are malattie come la Corea di Huntington odorosi parking sono
Con con
In quel modo io eviterei
Eviterei insomma per usare una benevolenza nei confronti mette
Che chiunque abbia a che fare con queste malattie allora non è che bisogna pensare che chi si trova chi chi chi è malato debba decidere del del di un di un strada o di un'altra della scienza non è come dire che sono le vittime dei reati e dove il giudice diventare i giudici della quale gode insomma però non non ci si pone anche allontanare tanto da questa
Da questa situazione dunque
C'è un terreno di fronte al quale dobbiamo ammettere a mio parere che alcune cose sono persino troppo chiare per esempio i sì al referendum ai miei occhi sono completamente chiari io pur avendo la testa evita copione che vi ho detto incertezza però
Le persone a cui mi affido sono favorevoli alla fecondazione eterologa
Vedono i problemi però i problemi ci sono quei bambini nati da qualunque situazione anche coi bambini nati da pazza padre e madre ci sono molti problemi sono specifici sono diversi da quelli dei bambini nati da due donne lesbiche sono diverse leggi
Da qui dei bambini affidati a due uomini gay e così via ma ci sono naturalmente possono essere più gravi statisticamente più rilevanti ci sono Paesi che li hanno rilevati con una frequenza tale che hanno fatto marcia indietro sulla legge così ha però insomma la cosa principale che da una parte c'è una legge brutta che va
Abolita e sostituita magari con una legge
Dignitosa insomma molto meno ambiziosa molto meno invadente ma dignitosa e dall'altra parte ci sono problemi nei confronti dei quali non sappiamo come fare per così dire e dobbiamo essere molto cauti per la semplice ragione che l'attore Ugo umana con una sola eccezione secondo me mostra che è vero che non tutte le cose che ti secche che è in grado di fare e non devono essere fatte fa mostra che tutte le cose che c'era in grado di fare che finora in grado di fare vengono fatte con una sola eccezione per me luminosa ma che considero a questo punto del tutto fortuita
E cioè che la volta che dettati in grado di usare la bomba atomica lattine usate addirittura due volte di seguito e poi noi non è che mai più usata considero questo un colpo di fortuna del genere umano
Che non va addebitato a nessuna saggezza nessuna capiente nessuna vaccinazione dall'orrore di Hiroshima e Nagasaki una fortuna finora non è stato usato uno no naturalmente quel finora vale per tutte le cose
Umane e comunque con quella eccezione non c'è nessuna cosa e gli umani sappiamo fare e che non facciano e non faranno dunque dobbiamo di forbici da una ha un orizzonte di questo genere
Ripeto non sapendo bene come fare
Va bene il tutto riaccesa Fasola l'avrei fatto io perché mi pare giusto no anche per l'onore che dedica Giuliano Ferrara questo riportando una una dichiarazione di D'Alema
Nel del novantotto nella quale insomma esprime la sua convenzione c'è necessità di tutelare l'embrione da manipolazioni responsabili poi Ferrara appunto gli chiede insomma
No ora accusa di essere reticente
Su quel su questi argomenti mi pare che prima D'Alema abbia abbia risposto ma odia sostanzialmente presso tutti no le sue sui dubbi anche su questo argomento quindi ma non sorretto dalle navi i siccome quella sera nazione e tratta da una lunga intervista a famiglia Cristiana
Io trovo che se insomma
Anzi dovrebbe essere considerata interessante che in tempi non sospetti diciamo non referendarie eccetera questo fosse già per noi un tema vero di dialogo con il mondo cattolico di e di ricerca di punti di di di vista comuni io
Io insisto su questo concetto che poi insomma governare società complesse significa anche trovare
Punti di vista e i valori condivisi attraverso una ricerca complessa ecco la laicità e questo è l'idea che non si può riversare nella legislazione
Io consiglio per esempio una cosa che andrebbe fatta e pubblicare le motivazioni con cui la Corte costituzionale
A accettato i quattro quesiti referendari imparziali e a respinto il referendum totalmente abrogativo
Ritenendo che il referendum totalmente abrogativo avrebbe totalmente ebbe regolato questo campo cosa che la Corte costituzionale ritiene non giusta
Perché sono motivazioni di grande spessore culturale ed etico cioè il governo di una società complessa richiede nella ricerca di un punto di vista ragionevole
Ma non o in un punto di vista ragionevole e condiviso non significa un punto di vista che non si faccia carico delle domande etiche e religiose
Naturalmente si tratta di selezionarne
Faccio un esempio estremo che non vuole essere affatto provocatorio diciamo noi
In materia di manipolazione della vita abbiamo convinzioni in campo anche assai più radicali di quelle cattoliche per esempio i testimoni di Geova che sono cittadini italiani sono quasi trecento mila cittadini italiani
Ritengono che non sia lecita la trasfusione di sangue perché ritengono che sia una manipolazione inaccettabile
E ieri ne fanno un una convinzione estrema che riporta anche a rifiutare questo tipo di trattamento anche in caso di pericolo di vita
Io so che sono per mia natura una persona rispetto usa delle convinzioni anche delle convinzioni minoritarie considero con rispetto a questo punto di vista però non credo che questo possa essere diciamo un punto di vista colto da una norma generale però la considero con rispetto io quando sono stato Presidente del Consiglio
Ho compiuto un gesto che non ha avuto seguito
Adesso spiegherò perché ma di cui sono stato un resto orgoglioso cioè erano in corso da dodici anni negoziati tra lo Stato italiano i testimoni di Geova i buddisti dice io ho firmato tutte le intese voi lo sapete che noi siamo un Paese nel quale non esiste
Una legge che garantisca l'esercizio della libertà religiosa
Cosa che io considero grave è un principio riconosciuto dalla Costituzione ma non esiste una legge attuativa l'attuazione di questo principio si affida alle intese tra lo stato e le singole comunitario di Joseph quella più importante di tutti del concordato fra Stato e Chiesa ma ci sono intese con
Con le altre comunità religiose
Che regolano la libertà l'esercizio libero di questa attività
Io ho ritenuto che tutti i negoziati che erano in corso dovessero concludersi ma questo cioè io cito questo la cosa è passata inosservata ai giornali ma questo è stato uno dei temi di più aspro contrasto all'interno del governo che presiedevo una parte il governo era contrario abbiamo avuto una lunga e appassionata discussione io poi ho firmato tutto
Il Parlamento non ha ancora ratificato queste intese perché come tutte le intese devono bisognose di ratifica parlamentare
Ma io segnalo questo per dire
Cioè sarebbe un'assurdità mettere sullo stesso piano i testimoni di Geova la Chiesa cattolica non ho non è questa la mia intenzione né quello che ho detto
Però ho voluto portare un esempio estremo per fare capire e
Quanto è anche complicato il tema della laicità
Ecco io sono contrario ad un'idea della laicità dello Stato nel senso che la laicità dello Stato significa fare le leggi a prescindere dalle convinzioni etiche religiose diverse che ci sono nella Società avrei questa è un'idea sbagliata povera della laicità la laicità consiste nella capacità di misurarsi con queste convinzioni
E di trarne responsabilmente valori condivisi che possano essere un terreno accettabile di una norma generale dopodiché il le convinzioni o le fedi personali
Si esercitano liberamente nel senso che voglio dire una una banalità che può sembrare persino una volgarità non sono nessuno obbliga il il il cattolico fedele a ricorrere a determinate tecniche di
Fecondazione assistita che il liquor ritiene contrarie al principio morale a cui si ispira
Lo capisco che in questo si crea come dire una un terreno Complesso ambiguo perché il la fede religiosa per sua natura integrale una convinzione radicale non non non ammette questa dimensione però lo Stato la regola per tutti invece deve potere ammettere questa convinzione noi noi ci troviamo di fronte a un problema nuovo per l'Italia perché la democrazia cristiana
Che ha avuto dei difetti avuto anche delle virtù
è stato un grande partito che per molto tempo ha esercitato una mediazione
Tra la chiesa cattolica e le istituzioni del nostro Paese una mediazione laica e si è fatta carico la DC di questa mediazione la nel momento in cui questa capacità di mediazione è venuta meno noi in diversi campi abbiamo avuto in questi anni
Un impatto più diretto fra la chiesa i suoi insediamenti ma anche i suoi bisogni pensiamo a tutto il tema del finanziamento alla scuola privata per fare un esempio diciamo
Che paradossalmente è diventato un grande tema pubblicò nel momento in cui in Italia è venuto meno il grande partito dei cattolici ma non è tanto paradossale questo secondo me e noi dobbiamo cercare di affrontare in questo nostro Paese il tema di un rapporto tra la politica nell'epoca dell'alternanza nel bipolarismo della fine dell'unità politica dei cattolici
E la chiesa e noi non abbiamo ancora trovato una risposta a questa grande questione io lo dico questo allarga un po'il campo di rifiuto non tocca soltanto la legge sulla fecondazione toccherà e tutto che ha già toccato diversi campi dell'azione pubblica
Il che naturalmente se da una parte riconosce pienamente il diritto della Chiesa muoversi ad agire a dire la sua
Dall'altra parte però deve spingere l'insieme del sistema politico e questa è una di quelle questioni come diceva poco fa Adriano riferendosi alle minacce che e più in grande diciamo che gravano sull'intera umanità questa sarebbe una di quelle questioni su cui l'intero sistema politico italiano dovrebbe trovare una regola comune
Salvo poi differenziarsi nel merito delle posizioni
E altrimenti noi abbiamo il rischio che il nel rapporto con la Chiesa e con il suo insegnamento si apra una spirale di irresponsabile che concorrenza elettorale no
Per cui a un certo punto la concorrenza sul voto cattolico fa sì che le forze politiche vengano o meno alla loro responsabilità laica di fronte all'istituzione dello Stato
Che la la cosa impressionante di questa vicenda della fecondazione assistita
Non è che i vescovi dicono la loro questo va benissimo è il modo in cui questo impatta sul sistema politico e la fragilità del sistema politico
E il fatto che nel sistema politico si apre una spirale secondo me diciamo
Per certi aspetti persino grottesca
Un cioè questa debolezza nel rapporto con la Chiesa che dimostra come questo nuovo sistema politico italiano abbia fondamenti assai fragili Guido per molti aspetti non Erin piangiamo il tempo in cui
L'esistenza di un grande partito cattolico è stato un supponiamo per i diceva no al all'operazione esatto guardarlo Fitto recitando il supporto della laicità dello Stato oggi il tema della laicità dello Stato e quindi della esigenza
Di farsi carico di una pluralità di convinzioni etiche e religiose
è un tema che dovrebbe investire l'intero sistema politico invece noi registriamo questa fragilità del sistema politico democratico e questo è un problema molto serio per l'avvenire della democrazia nel nostro Paese
Dovrebbe preoccupare anche i vescovi i quali dovrebbero avere interesse ad avere di fronte un sistema politico più forte e in grado di avere un senso più coerente della propria missione
Se mi permette ma non le volevo fare una domanda nel senso che intanto è molto piacevole sentire
Tante risposte a tante domande che forse da tempo soprattutto le nuove generazioni si sono fatte e da un certo punto di vista ritornando a la famosa assemblea di Tor Vergata e i messaggi che il Papa dava i giovani in quel momento come laica come non credente mi sono sentita un po'come dire quasi invidiosa lasciatemi il termine
Perché comunque quella parte di di società quindi quei giovani
I giovani credenti giovani cattolici in quel momento avevano appunto quel messaggio di speranza si sentivano protagonisti di un processo si sentiva un protagonisti di una chiesa addirittura perché il Papa ha detto un'altra parola detto voi siete
La speranza
E voi siete ne ha realmente il motore di di questa chiesa il futuro ecco in quel momento
Io come giovane non credente mi sono sentita un po'spaesato il senza messaggio e senza messaggio di speranza e senza protagonismo
Nei processi del del del mio Paese ha nei processi comunque della società ecco forse quello che è mancata nel senso commentiamo quello che ha detto il Papa commentiamo quello che ha detto la chiesa ma la politica
E soprattutto la sinistra italiana
Che messaggio d'acqua il popolo che non c'era Tor Vergata quei giovani che non c'erano Tor Vergata
E che speranza da e quale ruolo da nella società a quel popolo che non c'ero a Tor Vergata di giovani visto che insomma alle giovani alle giovani donne alle donne adesso qualche risposta è stata data ecco cerchiamo di insomma dare un messaggio anche comunque laico
E di sinistra un popolo che appunto manca un po'di questo se siamo onesti incita comunque ha sentito la mancanza in quei momenti
Laico non è laico in quanto si rivolge a quelli che non vanno all'incontro con il Papa laico in quanto si rivolge a quelli a quegli altri cioè noi non possiamo concepire
Adesso non voglio tornare ai ai classici coi nostri ma
Quelli nostri nostri diciamo della nostra tradizione del comunismo italiano
Che non ha mai teorizzato che la religione è l'oppio dei popoli diciamo semmai ha teorizzato che nella una coscienza cristiana profondamente vissuta può essere la molla di un impegno per cambiare la società quindi onestamente io credo che quel messaggio del Papa nella sua complessità le
è un messaggio che può spingere respinge una parte di quel mondo giovanile poi a schierarsi con la sinistra non contro la sin qui di un problema non è il confronto tra la sinistra da una parte il popolo del Papa dall'altra la forza del messaggio del Papa sta nella sua capacità di parlare a tanti mondi non c'è dubbio che sul tema della pace oggi noi abbiamo trovato con il mondo cattolico amene nella nella opposizione alla guerra alla cultura della guerra unilaterale eccetera un punto di intesa fortissimo mentre su altre questioni c'è una dialettica io non credo che si possa dire da una parte c'è il Papa dall'altra parte c'è la sinistra che in questi termini la sfida è persa no non era l'assenza nel senso che noi italiani sono arrivati solo ed esclusivamente alla mai non abbia alcun appare forse la politica più che la signora non apriamo pappa una tassa poi penso che il il problema nostro è quello di ricostruire una dimensione dell'agire politico della sinistra delle forze che si ispirano alle idee del socialismo eccetera che abbia
Chi che abbia dentro forti e grandi finalità sono le questioni di cui abbiamo anche parlato oggi pomeriggio a questo
E questo avviene secondo me soprattutto nella recupero di un orizzonte globale della politica
La forza del messaggio politico si si eleva nel momento in cui la politica si misura con le grandi sfide globali sono quelle del del della della conservazione del genere umano e dell'ambiente naturale del governo della globalizzazione della difesa dei diritti delle persone e da questo punto di vista sa poco da fare questo in quel sito noi continuiamo ad essere una grande forza
Che l'altra parte non c'è perché l'unica grande forza politica che abbia un orizzonte internazionale oggi nel mondo e la sinistra nelle sue varie
Nelle sue varie espressioni insomma non voglio dire la banalità che l'Internazionale socialista e l'unico grande forum politico che esista
Nel quale diciamo avendo rotto certi confini ideologici si può discutere da Mandela Lula ecco
Con gli interlocutori e i protagonisti della vicenda politica di di di tanti continenti quindi con radici culturali molto diverse rispetto al ceppo del socialismo europeo
Non c'è dubbio che il nostro problema è fare crescere questo orizzonte
E questa capacità di misurarsi con queste sfide globali in modo in modo efficace perché
Dove sta la la debolezza
Per Rispetto a diciamo chiede che la la sinistra e stata soprattutto predicazione nel corso di questi rispetto alla necessità di una politica che invece si è in grado di condizionare i processi i processi globali
Quando io sono andato all'indomani della non è finita la guerra in Iraq
Noi siamo andati in Iraq
Con Internazionale socialista
La guerra non è in realtà stava cominciando non era finita era finita l'occupazione America facendo una scelta coraggiosa perché in definitiva la gran parte dei partiti socialisti erano stati contrari alla guerra e tuttavia la decisione di andare in Iraq rispondeva alla logica di questo messaggio deve voi siamo stati contro la guerra ma non siamo indifferenti all'esigenza di aiutare in questo Paese a costruire la democrazia
E i nostri interlocutori sono le le forze democratiche
Che emergono nella realtà era che e questo è Sabatelli a discutere con questi signori con questa roba all'epoca nessun giornale ci fece attenzione diciamo ma noi andammo a Baghdad e incontrammo tutti pay quelli che oggi sono i protagonisti della vita politica che
Salta la panchina Jaafari eccetera alcuni di questi sono addirittura membri dell'Internazionale socialista
E nel discutere con questi amici iracheni
Beh era era era divertente il loro approccio interessante dice perché da una parte questi diceva hanno la la cosa più bella detto con l'attuale presidente Repubblica dell'Iraq che ha detto guardate
Se noi avessimo aspettato l'Europa e la sinistra europea qui ci sarebbe ancora Saddam possa
Se non fossero venuti gli americani
Tuttavia e anche evidente che se adesso voi non ci date una mano chissà quali guai potranno creare gli americani diciamo c'era un grande pragmatismo in questo in effetti così poi dopo è stato e noi non siamo stati in grado di dargli una mano neanche
Dopo che la la guerra si era conclusa diciamo però lo dico per dire che come complicata la la storia in realtà gli americani hanno messo in movimento delle forze in Iraq le quali in parte notevole guardano come interlocutori piuttosto la sinistra europea che non ha alla destra America e tuttavia noi non siamo stati in grado né prima né dopo di mettere in campo una strategia che potesse aiutare queste forze a conquistare la democrazia in modo diverso rispetto a quello che ha fatto Bush allora questo è il problema nostro è questo senso di impotenza della politica a governare i grandi processi internazionali
E noi dobbiamo riuscire perché
Da questo punto di vista noi che rappresentiamo questo Forum Mondiale della politica perché questo esiste solo la sinistra
Noi dobbiamo riuscire passare dalla predicazione perché la predicazione senza capacità di agire diventa semplicemente difesa dello status quo
Ma se noi non vogliamo somigliare a quell'Europa cinica e bottegaia che se ne frega di quello che succede nel mondo di cui ci parlava sfigurati
Ma vogliamo invece rappresentare una potenza democratica che persegue obiettivi di libertà a di tutela dei diritti umani in forme alternative rispetto all'uso della forza e alle sue degenerazioni
E noi dobbiamo riuscire a trovare le strade di una politica efficace
Questa è la grande sfida per questo io dico la sinistra ha bisogno di un'Europa forte e chi a sinistra non lo capisce non capisce niente nel senso che vi viene meno un po'la sinistra ha bisogno di una stima una di una di un uomo che abbia potere reale e che sia anche pronta a usare la forza perché altrimenti non ha alcun senso protestare con l'unilateralismo americano se l'alternativa è la difesa dello status quo verso la sinistra deve anche
Impadronirsi dell'esigenza di dare forza efficacia alle pur alla politica alle istituzioni mondiali altrimenti noi rischiamo
Di apparire come dèi predicatori a di fronte a chi invece anche sbagliando tuttavia mette in movimento la storia il paradosso diciamo e che qualche volta i veri eredi del marxismo
E sembrano essere i conservatori americani che sono che sono convinti anche nella pratica ancora che la violenza sia levatrice della storia
Noi ci siamo liberati di questa convinzione sbagliata ma al posto di questa convinzione sbagliata a volte non abbiamo netti saputo mettere altro che un certo senso di impotenza predicatori a diciamo che non basta ecco
Io direi che scusate però lo mila mi lasci dire due cose settimana monopolio anche la parola dicevo perché ci stiamo avviando la concludiamo
Allo scioglimento chi no rispetto alle cose che che ha detto Massimo e poi devo fare una menzione per la quale Andrea letto trittico otto si era dato che parliamo con il Sud Tirolo Alto Adige con il Trentino cioè devo parlare momento dialettico
Tutto allora oggi se non sbaglio la Corte costituzionale italiana dovendo giudicare del caso migra vivissimo di Adel Smith delle sul bravate a Porta a Porta nelle aule
Tutte le scuole medie negli ospedali eccetera sul crocifisso
Però mi pare che abbia deciso una tendenza molto importante e ci a proposito delle della tutela delle religioni della libertà religiosa in Italia Egea abbia stabilito che non esiste nessuna possibilità di distinguere nel vilipendio della religione cattolica rispetto alle altre religioni
Dunque mi pare che questo che è una notizia molto positiva nonostante anti proprio perché si trattava di avere mi su quale penso che abbiate tutti
Un'opinione non peculiarità e la seconda cosa è che Claudia prima quasi inavvertitamente ha detto io sono laica noi ne non credente
La detto sempre più spesso questi due sono diventati sinonimi ai tempi nostri telespettatori impensabile dire naturalmente laico non vuol dire non credente e non credente ovvero un credente coi laico vuol dire una posizione che può essere persino di un becco
Però noi abbiamo un esempio recente
Sul ring nei confronti del quale abbiamo fatto fatica a pronunciarci nettamente perché ne abbiamo subito per tantissimo tempo la suggestione meritatissimo e cioè la Francia la Francia che ha fatto della il cinismo non dirò una religione peraltro già approvato come sapete i rivoluzionari francesi hanno cercato di inventare calendari nuovi tanti nuovi Pettenò eccetera
Strumenti di ghigliottina nuovi e così via ma
Mi ha fatto una specie di io orgoglio insomma costitutivo del dell'ente dell'emittente dello Stato francese e noi italiani con uno stato così vaticani date così guardavamo sempre con un grande complesso d'inferiorità ora c'è stata una svolta per me molto triste perché io sono un grande ammiratore della della Francia e anche di tutti gli altri Paesi ma molto triste per esempio la legge francese sul velo intrighi inchini religiosi è a mio parere Dida pronta
E disastrosa dal punto di vista del merito e poi segnala una sconfitta avvenuta è un tentativo di correre ai ripari inventando di queste predizioni parte e cioè lo Stato francese interviene sulla decisione tu come abbigliarsi delle ragazze e dei ragazzi
E così via no gettato quella episodio secondo me meraviglioso l'odierno Anna il primo ministro turco
Il quale a Parigi ha detto in una conferenza ottanta con voce commossa purtroppo io voglio molto bene alla mia famiglia molto moglie molto bene alle mie figlie ma hanno dovuto andare a studiare negli Stati Uniti perché sono religiose vogliono indossare il velo e in Turchia è vietato
L'episodio veramente rivelatore insomma della della la situazione in cui ci troviamo ora io penso che noi dobbiamo ringraziare il cielo di non avere per ora leggi che impongono se mettere o se non metterebbero dopodiché dobbiamo molto preoccupati che chi non voglia mettere completamente lo abbia la nostra totale solidarietà ora rispetto alla domanda che faceva Claudia
E voleva un messaggio credo per concludere questa dibattito del famoso te lo voglia davvero rispetto a quello del Papa
Può fare una un un esempio secondo me abbastanza significativo
No la Claudia immaginare
Chi di noi io anche fuori di noi del nel panorama politico vediamo Cota Batti e ribatti il punto confidiamo che ebbe con insomma il porta a porta eccetera uno dei a Porta a Porta ha mai ma anche il Papa ma con l'eccezione del Papa e diventa naturalmente e chi di noi per esempio potrebbe con un'assemblea mondiale planetaria davanti o anche semplicemente con un reato peraltro bellissimo anche di Trento o di Bolzano pronunciare la frase non abbiate paura ai giovani
Io non avrei mai il coraggio di farlo mi sentirei ridicola no canto mi aspetterei scarpe pernacchie eccetera eccetera su perché oggi ne Massimo appena detto noi non abbiamo il il Fatah beh non è detto no non è sempre così che può succedere quel papà li poteva dire non abbiate paura ben tanto perché lo diceva come vicario di un altro che l'aveva detto a suo tempo no
E quella è una copertura molto importante cioè a Roma non è una battuta istituzione alle spalle permette di dire pratiche personalmente non si possono dire senza rendersi ridicoli faccio un un esempio non a caso Chirac che non per cui non andiamo pazzi noi però per esempio nel caso del voto sulla Costituzione
Europea siamo tifosi della sua posizione così come abbiamo dovuto esserlo quando la sinistra francese ha fatto una figura mostruosa con le pene e così via però Chirac l'altro giorno nell'intervento
Difesa del voto per la Costituzione europea ha esordito con la frase non ha cittadini francesi solenne come pane francese cittadini francesi non abbiate paura
Io penso che si sia pentito stridere di ridicolo insomma la voce di uno come Chirac che dice non abbiate paura mentre tutto il mondo ha nelle orecchie la voce dalla stessa frase detta prima da die due poli dalla comitiva insomma no
Nel nel mondo oggi che si possano permettere di dire seriamente uomini ma i che si possono permettere di dire con qualche possibilità di non essere ridicoli di non suonare strani la frase non abbiate paura non so io non ero cioè credo moltissimi cantautori qualità dicono continuamente faticosi e a loro è perdonato però quella gente non diciamo va via dal concetto di cominciare la sua edite oppure la potrebbe dire per esempio Mandela no faccio un nome che l'unico che mi viene in mente in questo momento ma proprio perché Mandela già quei decenni di galera del parco io non ha poteri di Ranieri aveva emigra meschina
E meschina lei rivivrà reso ridicolo me una macchietta eccetera ma e Capri Mandela era ancora per sua fortuna e per suo sua sofferenza terribile una galera drammatica seria e così via lumi può andare in una piazza e dire alle persone del mondo non solo alle sue non abbiate paura ora probabilmente dovrà
Di nuovo qualcuno
Trovare il diritto di dire alle alla gente non abbiate paura o cose del genere rispetto alla situazione che c'è nel mondo quella quel delitto non ce lo conquisterà con un'esperienza personale
E cioè dovrà diventare papà di qualcosa appunto cioè dovrà combinare una forte personalità forte non autoritaria e non tirannica non dispotica perché il rischio dello stato del mondo e che chi voglia provvedere all'emergenza del mondo con metodi autoritari no
Per esempio l'ecologia è un grandissimo incentivo all'eventualità di rifare regimi autoritari non so Singapore mi hanno detto che è un regime ecologista cioè esecutiva circa per per la va in galera
Cioè come un bell'incubo insomma
Allora dovrà combinare l'evidenza di qual di di di qualcosa
Che funzioni come un'istituzione nel senso migliore purtroppo l'Internazionale socialista
Evocata da Massimo per la quale ho molto rispetto e spero che faccia bene
Però non ce la fa insomma non avrà essere qui non so che cosa potrà essere la combinazione tra i Dida altri un persone finalmente brave probabilmente delle donne adesso non non so dire e poi qualcosa che diventa un'istituzione forte allora la cosa senza la quale non voglio andare a dormire e Alexander Langer naturalmente perché siamo lì
Massimo ha potuto citare quelle sue coi suoi pensieri in un'intervista a famiglia Cristiana di tantissimi anni fa
A dimostrazione che c'è una discussione che non nasce oggi che non nasce strumentalmente perché c'è una legge formato da qualcuno e così via ma che ha uno un una una sua tradizione una sua solidità
Bene Alexander Langer evitato l'anticipatore di tutti questi temi senza alcun dubbio Alexander Langer per esempio
Avrebbe potuto dire questo diceva non abbiate paura
Non ha trovato un numero sufficiente di persone che che fossero capaci di sentirlo insomma poi non ce l'ha fatta più ma
Alexander Langer è stato un anticipatore di tutti questi temi e per esempio la mia fortissima solidarietà ed empatia per l'ecologismo e il federalismo così come si sono svolti sviluppati in Alto Adige Südtirol ore e nel Trentino e così sono legati alla sua eredità naturalmente
Nei giorni scorsi più volte io ho citato questa cosa che per dei ragazzi dovrebbe essere molto più eccitante cioè nel mille novecentottantasette Alexander Langer scrive una un intervento sul manifesto non sulla non in un'intervista a famiglia Cristiana sul manifesto
Intitolato cara Rossanda e terra Singer avesse qualche ragione
Il tema era l'aborto ma i temi che era che che scusate che alle sollevava in quell'articolo e poi in dibattiti accipicchia che avvennero subito dopo e di cui per dieci partecipa ai perché mi chiese diete Genchi io per e che si era creato un clima grandissimo allora i temi che lui sollevava erano quelli degli OGM nel mille novecentottantasette erano quelli della disponibilità ad ammettere
Quel principio così sacro di di difesa assoluta della vita anche per il resto della dell'esistente
Non solo umane e così via cioè una sollecitazione ad andare oltre concludeva un articolo sul manifesto rivolgendosi direttamente a Ratzinger e dicendogli
Predisposto attribuirci ad aiutarci persino su questo terreno il problema del limite la vivibilità e tutte queste cose qui dunque
Diciamo tutti noi dobbiamo fare un po'i conti anche con la nostra tradizione
A quell'epoca Ratzinger che diceva alcune cose per Umberto sembrava un confermato ore della dottrina cristiana e cattolica
Per un altro verso sembrava un possibile ha detto di code di quei portabandiera erano i Verdi
Erano la sinistra che aveva ripensato i suoi miti ai suoi errori coi delitti era un'affinità che va ripensato al tema della violenza che ora al massimo l'ha ricordato erano e della non violenta non come una nuova retorica che risolve il problema quando ci grida non violenti perché poi il problema che equipaggiano abbiamo affrontato ma che decisivo cioè quello del rifiuto della guerra alla condizione di saper impiegare una porta proporzionata illegittima tentò di che il rifiuto da quella diventa complicità con i persecutori diventa omissione di soccorso diventa disprezzo della libertà e così via tutti i temi che voi i giovani ammesso che sia per i giovani di in quelle in quel teatro il pubblico non lo vedo sapete trattare con fardelli sulle spalle molto meno brillanti di quelli che ci siamo portati noi insomma ecco queste cose mi premeva molto di dire
Va bene io devo devo dire a Sofri che forse qualcuno lui qualche politico in giro che dice non tanto non non dovete aver paura ma il contrario che gli italiani forse devono aver paura magari se vince la sinistra cioè ancora in giro
Però insomma qui apriremo una un altro discorso non so se nel tempo insomma
Gli argomenti che gli gli amici del Micheli hanno organizzato questo incontro non nessuno sul piatto sono talmente grande talmente è talmente grande talmente profonde che ne abbiamo soltanto toccati tocca qualcuno soffre
Se D'Alema vuole fare un solo un piccolo riferimento diciamo alle questioni proprio piccole riguardano oltre alla politica luminarie impegnato tra l'altro in un posto dove chi votare insomma una una breve considerazione su come finita questa vicenda che non dico ci appassionano ma purtroppo la quale ci siamo dovuti dedicare in questa crisi che così finita così con poca ovviamente che gli italiani non capiscono bene coi quali tirano insomma no premesse Fasano inserito il nuovo governo perché colta da me Bells
Che non è non mi pare che
Mi pare che adesso si aprirà un anno abbastanza complicato in cui
Da una parte c'è
La voglia da non sottovalutare di Berlusconi di resistere di riorganizzare le sue forze
Però non c'è un un progetto politico nuovo effettivamente in grado di dare una risposta le ragioni della sconfitta della destra
Cioè molto la persona di Berlusconi che è un combattente che non va sottovalutata
E da questa parte secondo me c'è un centrosinistra che per la prima volta potenzialmente dalla sua la maggioranza degli italiani
Cosa che non era mai accaduta perché in realtà non fu così nel novantasei vincemmo perché erano divisi però deve consolidare questa maggioranza intorno ad un progetto per il futuro del Paese io
Sarebbe stato interesse dell'Italia votare subito ma
Per il centro sinistra invece non è male avere un anno ditte
Se noi useremo con intelligenza non soltanto per consolidare
La presenza nostro nel governo delle città atti ci sono le elezioni comunali eccetera però non era io credo sia stato anche giusto fare i i giovani che hanno voluto fare un altro tipo di dibattito si vede che non sia pagano della campagna elettorale però la fanno poi dopo non è un proprio però il centrosinistra deve cogliere anche questo anno di tempo per fare crescere la la sua proposta la sua visione la insomma io io ritengo che l'nostro governo il governo Berlusconi insomma
Ha fallito rispetto a quella promessa di rinnovamento della politica di cambiamento della società che aveva saputo sedurre gli italiani
Però noi non possiamo accontentarci di tornare al governo sull'onda del fallimento di Berlusconi
Gli occhi sono sempre stato convinto che per noi si tratta di costruire un Progetto positivo di cui abbiamo messo alcuni fondamenti che bisogna continuare a lavorare per renderlo forte
E per renderlo convincente io so fra qualche giorno organizzato un convegno in cui
Questi temi
Quale deve essere l'orizzonte di una nuova politica estera del nostro Paese sarà uno dei temi che voglio approfondire se è un periodo in cui questo cantiere del centrosinistra deve essere non soltanto capace di produrre nuove forme organizzative lo stiamo facendo
Ma anche di lavorare intorno a grandi idee per il futuro del nostro Paese se vogliamo
A vere quella capacità di mobilitare la Società di le energie di metterle in cammino di cui avremmo bisogno perché tornare a governare l'Italia sarà una sfida enorme perché ai grandi problemi che il Paese ha di fronte a sé si sommano i disastri che sono stati fatti in questi anni
I pasticci che possono essere fatti nei prossimi mesi da un ceto politico che disperatamente è alla ricerca di di di un consenso da riguadagnare e cercherà di farlo secondo me saccheggiando le casse dello Stato perché molto altro non vedo che cosa possono fare quindi
In realtà
Io credo che abbiamo di fronte un periodo difficile
Ma che anche un'opportunità se noi lo usiamo tra una campagna elettorale l'altra per fare crescere un progetto per il futuro di questo Paese poi volevo dire una cosa che siccome Adriano non verrà un po'fuori allenamento per il dibattito anche se legge scrive noi lo seguiamo con attenzione però mi pare che sia insomma si si sia mantenuto in forma nella sua capacità di parlare alle platee se erano quindi
E quindi io sono
Io sono tranquilla il collega bello sai cos'è il bello di un dibattito noioso perché i dibattimenti vanno d'accordo che quando battono le mani all'altro uno è contento
Grazie avrei che facevo fare la ma noi
Il problema è che il nostro andare d'accordo è passato attraverso
Tali process insomma no di carattere esplode e sofferenze si alcune di carattere personale e altre io dico sempre io sono passato attraverso una vicenda di carattere più collettivo insomma però
La trasformazione di un grande partito insomma se noi oggi siamo d'accordo non è perché banalmente siamo d'accordo ma perché sono due storie
Collettive e personali molto complicate che dopo molti anni si sono incontrati insomma questo nostro essere d'accordo ha un senso cervice dentro
C'è dentro del vissuto per cui sa se Successo adesso non lamentiamoci magari la prossima volta allarghiamo il dibattito invitiamo anche giuste lo Ferrara così
Che ognuno c'ha una volta Giuliano Ferrara mi disse non discussione televisiva mi disse perché ce l'hai con me in fondo anch'io sono un ex comunista
Ed era
E io gli risposi sì c'è una differenza che di fronte a questa tragedia tu te ne sei andato per conto tuo
E io invece ho ho vissuto diciamo al la migrazione di quella comunità abbiamo cercato di ritrovare un cammino tutti insieme ecco
E credo che questa differenza sia abbiamo abbia un peso abbia creato alla fine delle differenze invece
Nella tua vicenda quello che io ho apprezzato che pur avendo tutti sunto una vicenda personale
Così dolorosa e in particolare perché non c'è dubbio che che toccato di pagare un prezzo anche un po'per una generazione ecco
Però tu sei riuscito a farlo rimanendo in sintonia con con un processo collettivo cioè la la tua riflessione accompagna e aiuta la riflessione di una generazione non ti sei messo per conto tuo
E siccome tu ti sei trovato nella difficile situazione che ti hanno chiuso per conto tuo oltretutto il fatto che tu sia riuscito a continuare a ragionare insieme con noi a essere utile alla nostra riflessione che noi che siamo qui fuori
Fa della tua persona una persona alla quale si vuole bene anche io che come sai quando eravamo giovani non te ne volevo visse ecco
Oggi mi sento di nove e
Parlo e so Ossorio tutto allora tutto sommato mi ritengo fortunato è il fatto che io sia rimasto legato a quel mondo che era la lei Piccini sindacati questo mi ha messo al riparo da altri rischi ai quali invece etrusca è stato esposto ecco
Non sono pentito
Però vorrei dire solo poi poi finiti solo una cosa se bisogna dire perché
Nel nel io voglio molto bene a Giuliano Ferrara
Ho sentito lì che non erano contenti e venite la prossima volta di variante sarebbe molto interessante la discussione
In ogni caso nella scelta di Giuliano Ferrara c'è una nobile no lo dico perché nella prima pagina che oggi cita D'Alema coi chiama in causa anche una mia frase
E allora la figurativamente nella sua scienza c'è una forte nobiltà cioè Giuliano Ferrara e pompante cinico ma è anche una delle creature più romantiche e più boccate
Alla sconfitta compresa quella personale
Cioè in un paese dove è proverbiale la corsa il salto sul carro dei vincitori Giuliano Ferrara è una specie di Mania di mania appunto
Creata dai rappresentanti del sommo dell'eccesso di di mania e saltare su un carro insomma o sul camionetta scattata dei perdenti
Non è tanto tanto significativo il craxismo di Giuliano Ferrara nel momento dell'audio di Bettino Craxi quanto il fratello di i CD due operai momento dell'arte caduta di Christie
E io temo molto il momento in cui Giuliano Ferrara diventerà sul serio berlusconiano nel momento della caduta
La caduta di Berlusconi non è arrivata in stanza e quindi bisogna che le avvolge lavoriate ancora
Ma ammesso che quella caduta diventi una caduta rovinosa anche lì giudiziaria umana eccetera sputi e monetine Giuliano Ferrara salperà per così dire su quel Carboni
Allora in polemica con questa sua vocazione molto romantica alla sconfitta che spiega anche il suo Enzo dopo unitario dalla dal comunismo era questa sua Keret anche
Info vanitosa dell'abbandono da solo della di un mondo come quello nel quale la veramente nato alla lettera e cresciuto
Gli ho detto che bisogna riflettere anche al fatto che c'è una nobiltà forse superiore cioè che conta di più di sacrificio di il sacrificio di sé nell'andare col soccorso dei vincitori
No per le ovvie banalità e meschini che le ragioni per cui ricorrere ai vincitori per prenderne una parte di trofeo qualche prebenda è un posto di di vicedirettore di Gualdi sottosegretario di là tutte cose che diciamo non prendere anche in considerazione come interessanti né per me né per Massimo ne prendiamo Ferrara e così mi auguro di tutti voi
Ma perché il vincitore si trova in una posizione estremamente difficile
La vittoria per esempio rende arroganti e prepotenti che è un rischio gravissimo molto peggiore dei dei rischi della sconfitta la vittoria rende cretini che è un rischio gravissimo ancora più grave quando già il punto di partenza e compromesso diciamo da un certo tasso di cretini da e in particolare in particolare c'è che la vittoria una difficoltà cioè se si vuole fare un buon uso della vittoria bisogna essere molto più bravi
Di chi è capace di fare un buon uso della sconfitta noi siamo abbastanza e immondi di uno uno apprezzabile della sconfitta ma la vittoria sarebbe stata disastrosa per noi a Trento Mauro Rostagno Prima Età ammazzato venga commemorare i dieci anni e pertanto se adesso non mi ricordo quale altro anniversario
Specie un discorso ai tutti i suoi sodali di un tempo ormai un po'maturi eccetera e i ragazzi che erano andati via mentre noi l'abbiamo scampata bella perché abbiamo perso
Ora se se volete la solita storia di Ettore Achille no urla più simpatia per Ettore ma deve ricordati che la parte più difficile quella che spetta al povero Achille ecco tachimetro parlando dell'Iliade
La di questi tempi bene volevo dire solo questo Caravà Enzo
Io sono d'accordo su questo anche perché la vittoria del centrosinistra ci consegnerà una tale drammatica sfida di governare questo Paese di restituire questo Paese anche se l'annuncio fiducia per il futuro che soltanto con estrema modestia e coscienza della difficoltà può essere affrontata quindi guai mai se il centrosinistra
Non c'è vive suo possibile successo addirittura come con una una ubriacatura come quella che tu descrivi quindi sono d'accordo con te sono d'accordo anche il fondo sul giudizio sui Giuliano in particolare io ho apprezzato suo il suo rapporto con Craxi
Con Berlusconi forse meno valgono con Craxi ha avuto una autenticità umana molto forte anche drammatica di lui anche la faziosità io l'accetto a volte ci sono delle furbizie che forse potrebbe risparmiarsi diciamo perché tolgono grandezza le sue battaglie nonché a parte questo particolare
Io volevo concludere credo Ring ringraziarti ringraziare il giovane che ci hanno convocato e riunito in questo modo così originale
Credo che sia importante che tu abbia così sia pure a distanza di partecipato abbiamo partecipato ad una campagna elettorale il cui il messaggio elettorale semplicemente questo che il
Votando per il centro sinistra sì sì si conquista il diritto di partecipare a discussioni faticose e noiose come queste mentre dall'altra parte queste erano discussioni non sono previste scappa nel modo più assoluto
Arrivederci grazie
Tale