Incontro su infertilità e scelte procreative: quale informazione?

Allora
Iniziamo
Premesso che siamo pronti
Allora io invito chi vuole partecipare a questo dibattito ad accomodarsi ci sono
Posti in prima fila sedi accomodati in prima fila
Diventa più gradevole anche l'incontro
Io voglio innanzitutto ovviamente ringraziare il professor Flamigni che ha raccolto l'invito della festa credo mediato anche da da Lella Mazzoli assessore al turismo
Del comune di Urbino ma nota per i suoi studi e per la sua carriera universitaria nel nostro territorio
Per aver accettato questa l'accredito
Per affrontare un tema che è un tema immenso
Noi abbiamo poco tempo a disposizione come come sapete anche se la questione ovviamente relativa alla alla infertilità e alle scelte proprie appropriative delle donne di oggi è un tema enorme tra l'altro uno dei temi che sta cambiando proprio la demografia del nostro tempo e anche la Società future
Ma io avendo pochissimo tempo a a disposizione ho pensato di a tre tracce di riflessione ovviamente per flash perché se sono sono enormi ma che vorrei sottoporre alla professor Flamigni anche alla alla professoressa Mazzoli che è una sociologa di formazione quindi credo che di queste cose si occupi con grande competenza
Le tre questioni sono queste
Perché negli a società occidentale e in quella italiana in particolare
E il problema della della infertilità e del calo demografico così forte così evidente
Un'altra domanda che io credo con il dovuto distacco temporale oggi possiamo affrontare con maggiore serenità è quella perché abbiamo perso il referendum sulla legge sulla fecondazione assistita che sento è un tema che io credo debba rimanere aperto in questo Paese che oggi possiamo anche affrontare appunto con maggiore freddezza anche se non è assolutamente diminuita la consapevolezza che è stata una e che era una battaglia da fare ma che probabilmente erano le forze in campo a favore erano decisamente in minoranza
E poi una un'altra questione noi sappiamo che per questo governo ha inaugurato proprio la sua attività occupandosi di nuovo di questo tema
Della ricerca sulle cellule staminali embrionali in occasione anche della approvazione del governo italiano in sede europea del settimo programma quadro sulla ricerca
E sapete che c'è stata una discussione molto Serjan in senato sia arrivata anche a votare una una mozione che non ha diviso il centrosinistra diciamo così
E io vorrei io vorrei sapere dalla professor famiglia che cosa pensa anche di questa mediazione
E vorrei anche sapere una notizia della quale io sono venuta a conoscenza non perché mi occupo di questi di questi temi ma perché nella città dove io vivo fanno opera una professore che probabilmente il professor Flamigni conosce bene il proprio sotto la Bosco
Dove che anche un laboratorio che si occupa di ricerca genetica e parlando con un suo collaboratore incontrato tutti casualmente prima di questo dibattito qui alla festa
Mi ha detto che tra l'approvazione della della mozione diciannove luglio credo sia stata e già lo scenario è cambiato dal punto di vista della ricerca perché pare io do come notizia alla quale non sono in grado di aggiungere che su una rivista scientifica nato Nacci urla nane surrogata prodotta la dottrina detta in inglese si è uscito un articolo che consente
La ricerca sulle Cellule staminali embrionali senza distruzione del embrione io questo una notizia che ve la dico così cioè il blast no Merritt chiedo al professore perché ovviamente la questione a un rilievo scientifico notevole si può fare ricerca appunto ottenere cellule staminali
Totipotenti anche da un vasto Omero io ve la do come come la so dire non meglio ovviamente ne ha con la cura scientifica che probabilmente si richiederebbe ma per K per capire a proprio come in questo settore ovviamente alla ricerca molto spesso è molto avanti e noi abbiamo un deficit di conoscenza in deficit di cultura scientifica in questo Paese io credo ormai insopportabile come riusciamo anche questua
Superarlo
La parola a tre anni
In quanto sì
Venti per ma non di più sì intanto
Sono contento di essere qui restano nettare
Ne frequento da quand'ero ragazzo mi sembra sempre di trovarmi di nuovo a casa
Non sono d'accordo con il titolo
Inizia una nuova storia dipende per chi
Per ricerca scientifica non inizia una nuova storia
Per la laicità dello Stato per la cultura laica non inizia una nuova storia per la terapia della sterilità non inizia una nuova storia bisognerà aspettare gli inizi era forse un giorno
In questo momento io non ne vedo assolutamente le condizioni
Detto questo rispondo subito il più rapidamente possibile alle tre domande la prima eh
Perché è tanto importante è diventato così importante ma discorso Complesso
La società nata quando esiste memoria storica da quando esiste memoria scritta un ma anche da valutazioni che sono state fatte dagli antropologi
Si è sempre preoccupata di limitare il numero delle nascite lo ha fatto all'inizio sulla base
Di informazione assolutamente inadeguate
Il rapporto fra la vita sessuale e la nascita di un figlio non era sempre chiaro anche perché ci sono molti mesi l'assenza dell'amministrazione era più spesso dovuta alla fame alla denutrizione che alle gravidanze
Però c'erano dei due tabù che nascevano intorno
Dei fenomeni biologici che condizionano la diminuita fertilità ad esempio l'allattamento
Allattare a lungo voleva dire allargare lo spazio fra due nasce
E poi di nella strutturazione dell'uomo ma nel quello che ha condizionato in qualche modo
Proprio la nostro umanizzazione
è intervenuto un fatto straordinario che riguardava la vita sessuale che ha smesso di essere un incontro a scopo riproduttivo è diventato qualcosa di diverso che erogano insalata russa pensa la quale si vanno a pescare molte cose
L'affetto il dialogo e rispetto reciproco e quindi fare figli è una delle componenti magari non lo scritto in un libro
Ma recentemente che
Può sembrare volgare mai a non c'è nessuna intenzione di volgarità in quello che dico che uno dei momenti fondamentali di questo meditazione è stato il giorno in cui uno dei due ha detto diretti
Perché fino a quel momento il rapporto era come tutti i mammiferi come si dice more quadro per Dumbo e quando si sono guardati in faccia lì è cominciato l'affetto le coccole il rispetto reciproco il dialogo non soltanto fare figli
Oggi che cosa c'è di nuovo oggi c'è di nuovo che fare figli
è importantissimo
Ma il desiderio di fare figli nasce tardivamente quando sono state conquistate molte cose nella vita
E dall'altro non fare molti figli e condizionato dal fatto che in molti Paesi l'Italia in testa
Le donne hanno impegni di lavoro straordinariamente gravosi sono fra quelle in Europa che hanno il numero di ore di lavoro maggiori nella settimana perché alle ore lavoro Esterno aggiungono quelle del lavoro familiare
Al quale gli uomini sapete non collaborano
Allora a questo si aggiunga il fatto che sul piano sociale sul piano estetico l'età delle donne è cambiata io non riesco più ad attribuire un'età moltissime donne
Ma l'età biologica è sempre quella io temo che molte donne non sappiano che con l'avanzare degli anni la fertilità diminuisce
E quindi si chiedono con molta perplessità come mai a quarant'anni fanno tanta fatica quarant'anni gran parte della fertilità naturale
Se ne è andata e è vero si fa fatica la medicina non è riuscito a trovare una soluzione per questi problemi ci sta pensando forse lo troverà un giorno in questo momento non è riuscito a a trovarla
Sono cambiate anche altre cose che non sono prive di di significato per esempio
è cambiato il concetto di genitorialità
Tanto uomini e donne vogliono lo stesso figlio ma lo vogliono per ragioni diverse gli uomini vogliono continuare a vivere nel proprio figlio
Quindi immagino non se stessi proprio patrimonio genetico che continua nel tempo le donne vogliono soprattutto qualcuno da amare qualcuno di cui prendersi cura
Quindi la genetica interessa meno le donne
E poi si è fatto strada un concetto diverso se posso essere benissimo genitore
Perché faccio una promessa d'amore
Dico al figlio che nascerà atti starò vicino quando avrei bisogno di me questo fa di me un genitore
Ha senso nell'adozione non vedo perché non posso dare senso anche nelle donazione di gameti
Non capisco per quale ragione negare questo diritto poi magari uno dice io non lo farei sono fatti personali ma negare questo diritto a chi altrimenti non riesce a diventare genitori a me sembra sbagliato
Quindi in questo momento stiamo pagando molti Prezzi tra l'altro c'è anche un prezzo che pagano gli uomini
Noi siamo una strana società che mette trappole nel proprio che a meno che inquina l'ambiente in cui vive questo è particolarmente grave per la fertilità degli uomini
Tra l'altro non sempre le trappole che noi mettiamo riusciamo a individuare a capirle per tempo
è una notizia vecchia ma insomma
Molti non la conoscono nella genoma nel patrimonio genetico di moltissimi uomini c'è un virus che noi ritenevamo fosse specifico delle scimmie
E che è passato nel nostro patrimonio genetico ai tempi in cui si facevano le vaccinazioni per per la poliomelite
Perché il virus proprio merito e per preparare i vaccini veniva coltivato in cellule di rene di scimmia ed i c'è stato questo scivolamento tra l'altro noi lo trasferiamo i nostri figli
Se non il virus utilizziamo da solo sperimentalmente
Crea problemi drammatici è causa del comparsa di tumori del sistema nervoso nel nostro genoma sta sereno però guarda caso è più frequente trovarlo nella se nel nel genoma di uomini che non riescono ad avere figli ancora la Regione non è nota quindi una serie di regione sulla quale medicina non riesce ancora a far chiarezza altra parte la medicina è tutt'altro che è una scienza discipline empirica che non vive di verità vive i consensi i consensi su questi temi non sono stati ancora ottenuti
Perché abbiamo perso
Perché abbiamo perso vorrei pubblicare lo farò presto un
Un un libro di un diario che ho scritto durante questi due anni in cui ho girato come una trottola per l'Italia per andare a parlare soprattutto ai compagni nelle sezioni del partito di con poco successo come insomma potete immaginare alla fine percentuale dei votanti è stata molto bassa e vorrei intitolarlo però Company ve l'avevo detto
Perché io l'ho detto e lo scritto molte volte non andiamo al referendum referendum non va più nessuno a votare e spiegare oltretutto le ragioni di questo referendum è molto difficile
Ci vuole ci vuole informazione sia con una comunicazione intensa su questi temi
Tra l'altro ho la sensazione che la gente pensi quando si tratta di sterilità lo deduco dagli incontri che ho fatto per le coppie sterili e dalla sorpresa che vedono i loro volti mi sembra che si pensi sempre che la ferita riguarda qualcun altro
Ma forse la sterilità riguarda noi più spesso di quello che pensiamo poi non è solo un problema di sterilità è un problema di salute dei nostri figli è un po'rima di ricerca scientifica i temi sono sono troppi o dai troppo numerosi
Certo in questo momento noi non abbiamo nessuno strumento
Per poter modificare la legge Parlamento cioè un ci sono persone che sono andato in Parlamento soltanto per tenere alta la bandiera del magistero cattolico però simpatia per Paola Binetti ma insomma sinceramente se mi dessero non certamente il potere di cancellare una persona dai tra i ranghi dei parlamentari cancellerei lei ecco adesso
Credo che lei lo sappia quindi non sto dicendo una cosa
Quindi che cosa si può fare in questo momento per andare un nuovo referendum no ci si andrà forse in avvenire ma in questo momento al momento giusto
Forse si può utilizzare
Qualcosa che gli stessi estensori della legge avevano predisposto gli estensori della legge
E questi non sono misteri però sono cose di cui nessuno vuol parlare quando ne siamo andati come ricercatori medici bioeticisti Esperti
Al soprattutto al riunioni del Senato della Commissione sanità c'è sempre stato detto guardate che noi
Non abbiamo voluto fare una legge cattiva che neghi tutto che proibisca tutto e abbiamo inserito nella legge molte passerelle che è un termine tecnico che vuol dire
Sistemi per evitare di dover applicare le norme in tutta la loro severità
Una passerella è stata riconosciuta subito che quella secondo la quale una donna deve ricevere l'embrione che è stato prodotto anche se l'embrione malato
In realtà non è vero non è così questa è una passerella molto chiara perché non è così perché la donna ha diritto di conoscere condizioni di normalità e di salute del suo embrione
E se qualcuno le diseguale questo embrione ti fa venire un tumore non ti fa avere un bambino immagino che non abbia ancora sentito l'ultima parola che già fuori dalla porta
Ebbene nessuno può costringere a rientrare a prendere quell'embrione cioè manca qualsiasi accenno a sanzioni per una donna che si rifiuta e se la donna si rifiuta anche il medico non può farci niente
Non può costruire un ponte Marina spedire senta
Brigadiere metà queste embrione nel grembo di questa signora
Non mi pare che sia possibile allora questa è una passerella cioè è una norma imperfetta di quelle che non servono a niente se voi non sancite punizioni per chi infrange la legge quella una legge ridicola che non serve a niente ce ne sono molte altre
Ve ne dico una ma me ne potrei citare credo sei o sette bellico una c'è un problema sull'accesso l'accesso si dice
Soltanto per le coppie sterili quindi sono escluse le coppie che hanno problemi effettivi e problemi genetici così dice la legge e questa è stata considerata una punizione una copia dei quali uno dei due a è sieropositivo
Dovrebbe poter approfittare della terapia medica l'intervento dei medici per evitare di contagiare il compagno o la compagna no perché sono fertili
E allora debbono correre il rischio del contagio in realtà la passerella cede anche molto larga e un ponte più da una passerella perché dice hanno accesso alle tecniche le persone sterili e infertili
Medicina le definizioni sono fondamentali sterile la persona che non riesce a iniziare una gravidanza da fare iniziare una gravidanza la sua compagna
Inferti lei è una persona che non riesce avere bambini vivi e sani quindi inferti era dalla che porti se spesso allora inferti le chiama nato in malattie infettive che condizionano la porto inferte alla donna che ha problemi genetici che condizionò la porto ripetuto quindi vedete che in realtà queste passerelle avrebbero potuto essere colte dalle linee guida
E la legge in questo momento sarebbe meno punitiva meno cattiva di quello che può sembrare non è stato così le linee guida sono state
Un momento molto divertente nella vita dei tecnici perché le persone più influenti nella commissione che ha assistito il ministro erano due professore di Storia del diritto romano
Sì
Non lo so a me sembra una cosa straordinaria ma insomma uno dei due un professore di Storia Diritto romano che sta dedicando un molta parte della sua vita per far beatificare La Pira quindi l'area mi sembra comprensibile
Però le linee guida devono essere rinnovati
Devono essere rinnovate e dovrebbero essere predisposte per il prossimo agosto
La Libia ha dato un incarico alla Maura Cossutta di vedere di occuparsene c'è stato immediatamente una sollevazione di poco proteste eccetera assurde sbagliate ma c'è stata quindi
Quindi credo che l'unica possibilità concreta che abbiamo
Sia di utilizzare le nuove linee guida ma non per modificare astutamente la legge ma per utilizzare quelle passerelle che artatamente erano stati inseriti dalle stesse persone che hanno predisposto legge
Per capirlo vi do un unico dato i primi due documenti che chiedevano la modificazione della legge subito dopo l'approvazione
Sono stati depositati dal presidente della Commissione sanità del Senato e dal presidente della Commissione sanità della Camera che sono Forza Italia cattolici ginecologi
E questo vi ed avevano votato naturalmente ora nella discussione che ci sarà ecco io credo che queste persone dovrebbero essere coinvolte Toro non ho l'idea di come si comporterà il ministro
Mio sembra che il clima sia tutt'altro che favorevole perché non appena c'è un accenno a una novità qualcosa
Naturalmente piovono le critiche
Mi sembra che l'altra domanda invece riguarda un prima più specifico e quello delle cellule staminali
Sia la mozione in Parlamento si io ho mandato una lettera a a Repubblica non certo momento qualche mese fa dicendo ma
Sono io probabilmente che non sono abbastanza informato a me sembrava che fosse proibito in questo Paese dalla legge
Produrre produrre il verbo importante cellule staminali a partire dagli embrioni ma che non fosse affatto proibito
Fare ricerca sulle cellule staminali lettere ennesima passerella
Le cellule staminali embrionali ce ne mandano gratuitamente dall'Australia azione sono delle linee cellulare che possono essere utilizzate ma a un certo momento alcune persone la Binetti
Lo stesso Prodi temo e altri hanno detto naturalmente ricerca sulle staminali embrionali questo Paese non si può fare quel naturalmente mi ha sconvolto
Paola Binetti ha addirittura scritto anzi ha detto in un'intervista tutte le persone serie lo sanno
Allora Confort apostolo con altri abbiamo fatto un convegno a Roma in cui abbiamo fatto convergere i ricercatori italiani che fanno ricerca sulle cellule staminali voi abbiamo chiamato dei giuristi
Ed è emerso assolutamente in modo chi ha dissi mo'
Che è così come io pensavo cioè si può fare ricerca non si possono produrre
A questo punto nessuno ha chiesto scusa cosa che doveva essere fatta si può dire tutte le persone serie e poi stare zitti quando si scopre che la persona poco serio se infetta prima cosa
E poi sono immediatamente arrivata in Parlamento proposte di legge per proibire anche la ricerca che però giacciono da qualche parte e che non sono state utilizzate
Rete si fa continua a fare molta confusione su questo problema
è verissimo che precede staminali embrionali risultati non ce ne sono stati ma perché sono oggetto di ricerca io voglio cos'è chiaro solo che pensate solo a questo tutte tutte le tutti gli investimenti che sono stati fatti investimenti privati che sono stati fatti negli Stati Uniti sulle cellule staminali riguardano quelle embrionali
Sono stati assunti credo tra i cinquanta e i sessanta mila biologiche sono in California per fare ricerca sociale Stamina embrionali allora io non ho molta simpatia per gli americani ma pensare agli americani come degli imbecilli ingenui che investono senza vedere di avere idee chiare su quello che l'investimento può dare loro indietro io credo che sia un modo strano di considerare la la l'America
Quindi quel compromesso che c'è stato in Europa è stato un compromesso come posso dire
Poco chiaro non definitivo che non completa il quadro perché non dice per esempio
Allora se si può fare ricerca su tutti gli embrioni o su tutte le linee di cellule staminali embrionali o se ci sono dei limiti di tempo
Ci sono molte informazioni che mancano ma era necessario trovare o fingere di trovare un accordo e l'accordo è stato trovato
Il problema adesso riguarda il fatto che a ogni piè sospinto arrivano informazioni
Su delle vie
Vie di fuga fu di fuga dall'embrione da
L'embrione dalla sacralità dell'inizio della vita personale che potrebbero quindi fare autorizzare anche in questo Paese la ricerca e la produzione di cellule staminali
L'ultima è stata proprio questa qualcuno ha detto ma se ne parlava già da molto tempo io prendo degli embrioni congelati dell'anzi delle blastocisti cioè embrioni arrivati al quinto giorno
Prendo queste blastocisti e così come si fanno indagini genetiche sulla blastocisti io prendo due cellule
Poi queste due cedole coltivo e ottengo una linea cellulare
In questo modo l'embrione non muore io non lo sacrifico e quindi questo deve essere un modo per superare il danno che ai cattolici per esempio ripugna tanto
E a a parte il fatto che la ricerca in questione quella che è stata annunciato su un Ecce non non è così ma gli embrioni va soggetti sono state sacrificate alla fine della ricerca
In ogni caso facendo proprio una valutazione ottimistica
La percentuale minima di embrioni che in questo modo vengono sacrificati si aggira tra i dieci e quindici per cento
Allora il problema non lo possiamo valutare come minimo danno possibile ebreo primo assoluto
Se noi ci mettiamo nei panni di un cattolico che ritiene che la sua sia la verità e non esistono altre verità se non la sua per quel cattolico ammazzare cinque persone ammazzate cinquanta non fa differenza sono sempre omicidi
Quindi questo éscamotage non potrà mai mai mai essere provato i cattolici ce ne sono degli altri in giro une prevede quello di riuscire a produrre cono trasferimento nucleare delle strutture diverse dall'embrione che non sono embrioni
E che contengono sono dei contenitori di cellule staminali però questo non è mai stato dimostrato è un peccato che la commissione Dulbecco lo abbia dato per ottenuto come ricerca non è così non la non c'è mai riuscito nessuno ci sono altri sistemi previo potrei modificare uno spermatozoo uno o un nuovo in modo che dopo il concepimento dopo la fecondazione arrivino fino a un certo punto nello sviluppo ma poi non abbiano capacità di andare oltre quindi la certezza che quegli embrioni che si formano non diventeranno mai persone
Ma sono sempre in Brioni che io li abbia condannati prioritariamente
Precedentemente a una morte precoce e questo non fa di me una col diverso da un assassino per un cattolico
Quindi io non credo che questo sia il problema che non si possa risolvere questo problema in questo modo io credo che il problema si risolverà da solo il giorno in cui da qualche parte in uno dei tanti Paesi dove la ricerca sta andando avanti con grande velocità dove si ottengono continuamente novità in questo campo finisco subito
Si scoprirà che utilizzando cellule staminali embrionali soprattutto cellule staminali embrionali prodotte con cellule della persona malata
Perché in questo modo si evita il rigetto delle celle delle cellule staminali successive perché il patrimonio genetico e del malato
Ebbene quel giorno quando molti cittadini italiani scopriranno che quello è il modo e solo quello il modo per guarire il loro figlio malato
Molti convincimenti si oscure Ranno che troveremo nuovi modi per chiamare l'embrione forse lo chiameremo Giovanni
Allora alla professoressa non so i vestiti gli stessi requisiti se vuole ovviamente rispondere Merleau-Ponty no lo so trasportava primo sì entreremo nella e la tua materia poi credo che la professoressa non solo ci voglia anche presentare un osservatorio che l'Università di Urbino a sul tema delle infertilità alcune protagonista di questo osservatorio che sono tra noi ma lascio a lei la parola
Grazie allora naturalmente tutto e per a tutti è chiaro perché c'è il professor Flamigni qua
Non è chiaro perché ci sono io emotivo e quello che diceva Adriano adesso assieme a Tecnobyt io se procreazione
Che il professor Flamigni presiede e dirige e Hillary che laboratorio di ricerca in comunicazione e della facoltà della mia facoltà facoltà di Sociologia se è costituito proprio l'osservatorio un osservatorio sociale sull'infertilità e giustamente Adriana diceva ricordava che qui con noi ci sono le due persone che più che me sono in grado di dare risposte ai quesiti che lei poneva sulla professoressa venga reggae la professoressa Bartoletti che poi sentiremo però c'è un argomento cioè qualche cosa che volevo dire a a proposito delle domande che Adriana Mollaroli a a posto cioè perché il calo del il calo demografico molto forte e qui una risposta la dà proprio l'osservatorio almeno a secondo la mia interpretazione
All'interno dei nostri lavori di ricerca al momento sono state tre le fasi di lavoro che sono state condotte dalla dall'Osservatorio
Quello che incuriosisce stupisce molto almeno la potestà sociologico che ai giovani non gliene importa assolutamente nulla non abbiamo intitolato il nostro report proprio su quest'argomento ai don Carlo sia non mi riguarda non mi interessa
è un problema che non non mi compete
Salvo poi scoprire questo almeno Carlo tu più che me poi poi confermarlo che molti dei motivi della della infertilità provengono da una cattiva di coazione un cattivo comportamento proprio in età giovanile quindi noi non possiamo pensare che i giovani non interessi
Quindi lavorare assolutamente in questa direzione
L'altro argomento che Adriana poneva e quello del referendum ma e l'Osservatorio ha proprio lavorato in questa direzione ma io non voglio entrare nel merito non abbiamo dico soltanto come abbiamo lavorato metodologicamente un la una parte dell'indagine proprio è partita meno di tre mesi dal dall'appuntamento referendario
Per l'abrogazione della legge quaranta e abbiamo posto agli adulti questo caso intervistato quattro possibile cause del mancato raggiungimento del quorum
Il la nostra indagine da delle risposte in questa direzione questo è assolutamente un argomento che noi andiamo ad osservare e che faremo continuativamente per capire perché nel nostro paese professor Flamigni lo diceva molto chiaramente perché nel nostro Paese non raggiungiamo
L'obiettivo di avere informazioni adeguate ricerca adeguata su questo argomento
A proposito delle ricerche sulle cellule staminali era l'argomento in cui io non non posso dir nulla però posso dire che non posso dir nulla nel senso scientifico del termine ma posso dire però che pensare che non si possa fare ricerca su uno argomento purché sia mi sembra veramente una riduzione della libertà del ricercatore dello studioso
Questo credo che in nessun Paese democratico Possa e debba avvenire quindi ricerca termine ricerca quello che mi inquieta non è possibile fare ricerca io non entro nel merito
Delle cellule staminali embrionali di come del perché ma che non si possa che venga vietata la ricerca su qualunque argomento che non vogliamo trattare da scienziati da studiosi questo ritengo che sia veramente sconvolgente
Detto questo io credo che è il tema che qui ha trattato splendidamente Carlo Flamigni sia un tema e dico perché speditamente non non per entrare nel merito della questione scientifica
Pienamente secondo il profilo che a me interessa di più quello della comunicazione perché il problema un problema di comunicazione tra gli altri è un problema politico ovviamente è un problema di ricerca ovviamente ma prima di comunicazione
Noi nel nostro paese c'è e Carlo femminile ha messo in evidenza in tutte le sue risposte a tutte e tre le domande ha messo in evidenza che noi abbiamo un problema di informazione
Allora nel nostro Paese l'informazione scientifica pensate che non esiste e questo lo dico da competente non esiste un corso di formazione al giornalismo che tenga conto di questo tema la come si fa informazione scientifica come si fa correttamente la divulgazione io sono direttore di un istituto forse i più prestigiosi d'Italia e studi forse il giorno di Urbino è riconosciuto in tutta Europa come tra i più prestigiosi
Eppure noi facciamo dei seminari su questo argomento ma non forniamo in quella direzione non è il nostro compito indubbiamente solo la Sissa
A Trieste per un certo periodo di tempo lavorato su questo argomento noi non facciamo divulgazione corretta e non abbiamo una formazione competente non abbiamo non forniamo competente mentre le persone
A fare questo mestiere ma su questo io proprio su questo argomento dell'informazione e dell'informazione scientifica volevo dare la parola professoressa Menga rally che da molto tempo si occupa di questo argomento non solo nell'ambito della fertilità e barre infertilità ma proprio tecnicamente perché è importante studiare informare le persone rispetto alla informazione scientifica fare divulgazione uno dei compiti più difficili io dico sempre che il professor Flammini anche quando scrive i suoi romanzi e qui faccio riferimento uno in particolare che io amo già l'uovo
Fa informazione e divulgazione è un mestiere difficilissimo io diffido sempre delle persone che alla fine della conversazione non ho capito
Cosa cosa volessero dire famiglie parla di argomenti difficilissimi e però anche io che non so niente di questo argomento riesco a capire
Credo molto quasi tutti voi tutti voi avete compreso perfettamente Croce è un mestiere è veramente difficile l'altro aspetto fondamentale di questo argomento ma anche di altre cure della conoscenza della società noi comunichiamo facciamo informazione senza sapere a chi comunichiamo a chi facciamo informazione
Questo è un problema molto grave molto grande che è quella della carenza di conoscenza di informazione sulla società la società cambia la società evolve
E noi ci rapportiamo alla società che cambia la società che volle in modo standard non è possibile l'informazione e la comunicazione viene fatta su la conoscenza della società l'Osservatorio serve anche questo ma anche su questo era solo per introdurre Roberta Bartoletti ha processa Bartoletti che come sociologo come studioso di questi fenomeni meglio che me può entrare nel merito di questo argomento qui da una parte volevo per far invitare qui lo processa Menga rally che ci parlasse del tema dell'informazione di formazione e della divulgazione scientifica era questa parte letti per parlare proprio di come sia importante conoscere la società
Buona sera
L'idea dei dar vita all'Osservatorio ce l'avevo già in testa da tanto tempo direi però è diventata un'urgenza dopo la campagna contro la legge quaranta insomma nelle possibilità di modificare la legge quaranta sono purtroppo finite male malissimo in motivi tra molti tra i motivi c'è sicuramente la difficoltà di parlare la difficoltà di raggiungere le persone la difficoltà
Di trasferire dal tavolo
Piccolo apparentemente piccolo dell'infertilità dei problemi di alcune persone cioè quindi di una minoranza del pari del dei nostri concittadini
Al tavolo grande che riguarda invece in problemi chiunque cioè la comunicazione mancata quella che noi non siamo riusciti a produrre ha reso impossibile difficile complesso far capire a tutti gli osservatori alle persone intorno alle persone che non sono state direttamente coinvolte che non hanno vissuto sulla propria pelle dei problemi di infertilità o o anche di altro genere perché poi infertilità cioè la la quaranta non colpisce non punisce soltanto le persone con problemi di fertilità ma colpisce
Persone con malattie genetiche insomma è un proprio c'è una platea più ampia di cittadini italiani che è colpita da questa legge
Però dicevo
La comunicazione mancata a reso impossibile difficile complicato trasferire questi contenuti specifici Complessi da un piccolo numero di persone in fondo se volete anche se si tratta di alcuni milioni di persone in questo Paese
Al numero più grande a tutti quanti gli altri cittadini italiani che poi sono stati quelli che avrebbero dovuto
Ai quali lo dovevamo chiedere divenire a esprimere un parere su questa materia
Io ricordo che sono già molti anni che rapporti di ricerca sull'Italia dicono che non solo non c'è un problema di comunicazione scientifica c'è un problema di alfabetizzazione scientifica se c'è un problema di base siamo un Paese che non è in grado di entrare nel dibattito di non sta lì non è in grado di sedersi a questo tavolo
Cittadini ma anche classi dirigenti e la difficoltà è stata prima che nel Paese nelle classi dirigenti che precedentemente prima ancora che la legge arrivasse diventasse la legge quaranta
Non si sono resi conto di quello che stava succedendo non si sono resi conto cioè non hanno capito che dentro la legge quaranta c'erano questioni di diritti civili questioni di libertà cioè questioni non laterali
Che devo dire nella mia esperienza sono stati invece ben chiare in attesa di molte donne di molte donne
Dei DS e di molte donne del centrosinistra ma anche di donne in altri schieramenti che invece hanno avuto molto ben chiaro nella testa che qui si sta parlando non di un problema marginale ma di diritti civili libertà di espressione libertà di esprimere la propria libertà in una scelta fondamentale qual è quella della procreazione
L'osservatorio poi ne parlerà Roberta ha cercato quindi e cerca cercherà si è fatto se preso quest'impegno
Di provare a produrre conoscenza su questa materia prima abbiamo interrogato
Persone direttamente interessate che si erano rivolte a un centro decorazione assistite abbiamo fatto un'indagine su questo poi abbiamo ampliato il tema e abbiamo fatto due indagini successive
Sulla percezione sulla conoscenza prima i fastidi e tanti giovani e pone in fasce adulte perché esiste un problema se vogliamo uscire fuori dalla quaranta in qualche modo al di là dell'interpretazione che può essere proposta
Attraverso una rivisitazione per esempio le linee guida che sicuramente è la strada alta
Cioè una strada bastata percorrere quella che passa attraverso tutti noi i cittadini che prima o poi saranno nuovamente
Speriamo chiamati o coinvolti che d'altra parte se noi lo faremo questa azione dal basso anche sui nostri rappresentanti sulle persone che dovranno poi prendere decisioni
A attraverso di loro ma sulla nostra pelle noi non riusciremo a a mio avviso apportare a produrre niente di nuovo rimarremo sempre indietro
In fondo se vogliamo essere minimamente ottimisti
Il dibattito sulla quaranta a prodotto un unico discreto risultato quello di far conoscere comunque nel bene o nel mare questa materia a moltissime persone
Alcune l'hanno capita l'hanno compreso e hanno giudicato si sono messe in movimento altre non l'hanno capita non l'hanno compresa
Sono rimasti sulla scena così gli impegni marginali io sono convinta che quelle persone possano essere recuperate
Basta trovare gli argomenti giusti e la conoscenza e uno di questi argomenti è il primo degli argomenti perché la conoscenza
Non vuole influenzare l'interlocutore dal momento almeno dal nostro punto di vista non c'è questo c'è fornire gli elementi perché siamo convinti che solo messi in grado di conoscere poi si possono prendere decisioni altrimenti che tipo di sezioni potremo mai prendere su quello che non sappiamo e non conosciamo le faremo prendere a qualcuno che ha interessi diversi e ci faremo scavalcare nuovamente e qui si finisce in un argomento grandissimo che è quello della comunicazione come come democrazia della conoscenza
Come forma nuova come nuova frontiera dei confini e delle democrazie ma non abbiamo il tempo certamente di farlo quindi svolgono per
Magari visto che prima rimasta in sospese non posso non pormi suspense perché è fallito il referendum e peso magari di riuscire a collegarmi anche con le cose che non sono stati ideati dagli altri relatori
Allora prima di fare la domanda diciamo questo campione abbastanza vasto di italiani non l'amo qualche pregiudizio cioè pensavamo che tutta la questione del dibattito tra l'etica diciamo cattolica l'etica laica avesse influito pesantemente nelle scelte
In realtà il risultato c'ha contraddetto un po'su questo aspetto perché sostanzialmente se deve emergere un motivo principale per cui gli italiani e le italiane non si sono sentite tanto chiamate su questo quesito referendario era che la la questione era eccessivamente tecnica quindi la tecnicità no del tema è stato sostanzialmente il motivo principale della lontananza
Della procreazione assistita cui dalle vite staffette dei lettori
Per questo non sono andati a votare sostanzialmente non hanno capito ma la questione forse perché non capita sta proprio sentita molto lontana appunto tecnica non tema della scienza fosse anche un tema della politica nonché la
Della competizione tra partiti
E questa c'è sembrato un aspetto molto grave perché appunto il fatto di non non dei giovani di non preoccuparsi della sterilità significa degli adulti no di non interessarsi della sterilità si traduce poi anche nel disinteresse della sofferenza negli altri
Che poi con questi problemi che ci si trovano a confrontarsi
Allora io dirette vero diceva giustamente no la professoressa Manzoli c'è un problema serio della comunicazione c'è un problema serio dal divulgazione scientifica
Ma soprattutto c'è un problema serio della comprensione cioè c'è un problema serio della compressione dei vissuti degli altri che non è che poi siamo tanto lontani
Io non so quanti di voi conoscono persone che non riesco ad avere figli che hanno tentato anche le strade assolutamente impervie dell'adozione no nazionale internazionale qualsiasi tipo quindi è proprio vero che questa una questa intanto tecnica è proprio vero che è un problema così tanto lontano no io credo che sia un problema che si è molto vicino poi quindi più che oltre al problema del sapere e quindi della conoscenza dell'informazione crediamo che ci sia un problema del sentire
Cioè sentire questi vissuti farli risuonare in qualche modo no anche dentro le nostre entrano stabilità dentro le nostre mozioni anche quindi dentro nostre azioni consapevoli di cittadini
Quindi dicevamo l'osservatorio per adesso cercato un po'di fare il quadro di quello che sono un po'il riconoscente lei gli atteggiamenti no del degli italiani in generale forse il passo successivo Phoebe stavamo pensando è quello di ascoltare delle voci no magari di vissuti di infertilità e di difficoltà nidifica
Di di realizzare un sogno sua procreativo e fare ascoltare ad altri magari queste voci queste storie vere anche qualche momento insomma compatiti Ornaghi sono pagati sì d'inchiesta di approfondimento per vedere se l'informazione magari rafforzata da un sentire dei vissuti degli altri passa no superare anche il problema da tecnicità del tema che credo sia veramente un falso problema
Forse appunto anche la politica un po'ci ha giocato troppo una sua tecnicità
Va bene chiusa parente
No poi magari se qualcuno qualche credito
Sì
Nome campana
La tensione
Oggi
Scritto in questi giorni è una breve prefazione a un libro
Che sarà edito da una un gruppo di di di diciamo di ascolto che ruota intorno a a un'associazione che si chiama mamme on line che raccoglie proprio storia fa vuole
Racconti scritti dalle persone direttamente coinvolte che hanno come finalità quella di informare i bambini della modalità attraverso la quale sono stati concepiti chiaramente stiamo parlando di madri di famiglia in cui c'è stata anche donazione di gameti quando questo era possibile che naturalmente sono diciamo la situazione che crea più difficoltà però poi ci sono anche situazioni invece disse Bindi semplicissima fecondazione assistita di tipo omologo
Però il tema di come informare se informare eccetera allora mi hanno mandato questi materiali devo dire molto molto poetici anche ingenui scritti da persone che ovviamente amano il sorgere di competenza specifica
Però insomma a me sono piaciuti molto ne sono sembrati veramente molto molto istruttivi ecco a proposito della capacità di entrare dentro distrutti degli altri e rendersi conto dei problemi che gli altri possono avere tra l'altro i bambini sono protagonisti di queste storie perché evidentemente a mio avviso
C'è del vero cioè ci sono favole che in qualche modo rileggono storie vere personali quindi domande situazioni che loro hanno vissuto
Alla fine io Occhiuto questa mia breve introduzione dicendo forse abbiamo sbagliato tutto noi dovevamo far divulgazione sui bambini perché non i bambini che avrebbero capito subito qual era la posta in gioco e non gli adulti
Allora
Chi vuole approfittare della presenza di sia del professor Flamigni che di questa esperienza dell'Università del vino può farlo io voglio tornare un attimo su questo aspetto perché abbiamo avuto nella mia città fanno e qui ci sono molte un'esperienza durante la campagna referendaria proprio con una protagonista
Dunque noi abbiamo incontrato le cose che abbiamo detto qui sono tutte sono tutte piene abbiamo con incontrato molta difficoltà a comprendere avversità perché non dobbiamo negare che su questi temi c'è anche chi
A Riserve a a rinunciare al percorso naturale della maternità è un fatto della nostra cultura profonda io credo
E comunque io ritengo che sia stata questo referendum è valsa la pena di farlo perché comunque abbiamo arricchito di conoscenza e su un tema che appunto le protagoniste lo conoscono nel dettaglio ma molti no noi abbiamo avuto la fortuna io vedo qui di portare con noi in molte assemblee una donna
Incinta grazie alla fecondazione beh parlava ha fatto veramente la differenza non non non posso dire che questa favorita non siamo in grado di dire questo forse neanche neanche con indagini sofisticate però si avvertiva nel pubblico molta più attenzione da parte della protagonista rispetto alle considerazioni che faceva sia il il medico che il politico quindi questa questo
Il confronto col vissuto su un tema così complesso è stato sicuramente positivo
Allora
No c'è la nostra amica di Fano nullo questo a giorno gruppo io sì sì sì lo so lo so lo so
C'è qualcuno che vuole prego
Rosso
Grazie io diamo corso netti sono ginecologo punte lettino meno sereno dal professor Flamigni
E la considerazione vera fare tutto quello che è stato detto assolutamente vero
Però c'è un elemento che non è stato preso in considerazione
Questa riunione
Si fa se uno guarda il programma della festa dell'Unità nel settore cultura
Non è il settore politica
Sul piano
E questo secondo me uno dei fattori non della sconfitta ma della pesantezza della sconfitta abbiamo avuto referendum
Cioè non c'è stata una mobilitazione reale forte di tutte le forze laiche c'è stata una mobilitazione dignitosa dei DS altri anche quelli ufficialmente molto più a sinistra di noi si sono mobilitati formalmente
Penso che alla base di tutto questo c'è stato il timore di andare in rottura con quella parte della nostra alleanza alla quale teniamo tengo anche io moltissimo questo timore
A me preoccupa molto
Perché è un elemento su cui riflettere è un elemento che ci può portare a sconfitte a passi indietro anche su altro
Vedi legge centonovantaquattro ci troviamo in una realtà in cui la dico tra parentesi
C'è l'obiezione di coscienza dei medici ma c'è anche una cosa strana l'obiezione di coscienza di alcune zone o ASL chiamiamole ASL delle Marche che non permettono l'applicazione di questa legge ho paura che se il fronte laico non alza un po'la schiena non va avanti con pretese giuste non fa campagne questa alleanza ci porta a fare la paura di perdere nei confronti della destra si porta a perdere tanto invece da un punto di vista di libertà civili
Che abbiamo conquistato io non credo che l'Italia del settantotto fosse tanto
Più appassionata tanto giullari di a di quella attuale quell'attuale secondo me veramente unitaria molto più laica solo solo anche questo dato politico secondo me è stato reso difficile la vittoria
Ci sono altre
Professor Flamigni vuole fare breve replica sì
Questa questione del della schiena dei laici
è ricorrente
Davvero Carlo Augusto Viano che ha scritto un libro laici in ginocchio insomma
Se ne parla spesso
Mi hanno chiesto qualche mese fa riscrive l'articolo del Corriere della Sera cosa che ho fatto parlavo di laicità e dicevo delle cose come per esempio che nel mio partito la sensazione che ho attualmente e che la segreteria sia laica cinque giorni alla settimana se va bene sei mai sette e la mia grande paura di perdere anche il venerdì insomma queste in questo articolo aveva utilizzato un'espressione che mi rendo conto è sgradevole forse anche un po'volgare avevo detto dovrebbe che i rappresentanti politici della sinistra
L'abbandonassero questa tendenza una sindrome che si chiama sindrome della lordosi di accettazione
Ricordo gli accettazione quella che voi vedete quando un cane vuole dimostrare la sua umiltà nei confronti di un cane più grosso gli offre il sedere come servizio
E mi ha telefonato il direttore del Corriere ma detto manco sesta sinora non lo so io glielo ha spiegato la frase senza inizia sente sono è scomparsa dal mio articolo in breve al Tai io credo questo sia un problema molto grave cioè in questo momento per esempio non sono neanche più sicuro di cosa vuol dire essere laico perché ogni giorno si alza qualcuno che me lo insegna
Io non credo di doverlo imparare dagli altri no idee molto precise
Per esempio
L'idea di trasformare la parola laicismo in una parola derogatorie sbagliata se andate nei dizionari di politica un'edizione di Filosofia non trovate laicità trovate laicismo
L'ora non capisco per quale ragione partito fondamentalmente laico come questo si debba lasciare insegnare
Da persone sulla cui laicità abbiamo tutti dei grandissimi dubbi che cosa vuol dire realmente comportarsi da laici su questo io no delle perplessità
Il problema però è quello che il collega ha fatto riferimento i tempi della legge centonovantaquattro mille novecentosettantotto c'era un grande partito cattolico che si poteva permettere anche di entrare
In una rotta di collisione con il Vaticano perché in Vaticano con quel partito doveva che fare con quel partito doveva arrivare a compromessi
Oggi è stato una diaspora tutti si sono distribuiti in ogni partito c'è una componente cattolica
Le componenti cattoliche s'possono in qualche modo creare confusione o pure mettersi una in contrasto con l'altra per vedere chi offre di più e ottiene di più
La mia paura e con questo terminò mio timore
Che ho espresso in un articolo che ha mandato a L'Unità recentemente unità generalmente pubblica tutti i miei articoli ma questo fino adesso non ha pubblicato ci sarà una ragione
E quella di trovarmi
Da cittadino anziano di questo paese in una situazione politica nuova
E quella di trovare il Paese diviso fra due grandi partiti la Democrazia Cristiana di destra democratica rischia di sinistra e quel punto io penso che emigra ero a San Marino
Va bene vedo vedo un po'di pubblico nuovo se qualcuno vuole approfittare ancora qualche minuto che la presenza il professor Flamigni
Ma prego prego prego
Volevo sapere dal professor Flammini perché si parla sempre di studi sulle cellule staminali embrionali e non si parla mai delle cellule staminali del cordone ombelicale
Non solo se ne parla ma in questo Paese sono le uniche che vengono
Che vengono somme gli unici soldi che vengono sovvenzionati
In questo Paese gli unici studi che vengono sovvenzionati sono quelli sulle cellule staminali
E delle quali sono già stati ottenuti dei risultati perché non risultati straordinari ma risulta di sì perché è finita l'epoca della sperimentazione e dell'epoca dell'applicazione clinica siamo quindi in una fase successiva
Il problema delle cellule staminali io vorrei porre quanto più semplice possibile che cosa rappresentino per il nostro futuro lo sospettiamo ma non ne siamo certi
Il problema è che le stesse persone le faccio il nome più noto è quello di vescovi pagina sessantasette del suo ultimo libro pagina sessantasette dice è necessario eseguire ricerche su entrambe le linee cellulari
Perché non abbiamo ancora le idee chiare su dove ci porteranno allora la promessa la speranza e così straordinariamente grande che non la possiamo chiudere non possiamo chiudere la porta in faccia tutto qua
Allora quello di cui ci accusano i nostri
Colleghi stranieri e che nelle condizioni attuali noi facciamo fare il lavoro sporco agli altri o quello che ne consideriamo il valore sporco cioè all'Australia
Addirittura in Inghilterra si possono produrre embrioni per la ricerca ecco è l'unico Paese in cui questo è consentito l'Europa a si è espressa contro questa possibilità
Io credo che dovremmo arrivare a più miti consigli su questo in questi temi e trovare un accordo vero
Allora come c'è la possibilità di un accordo vero per esempio sulla definizione di embrione
E c'è una discussione su questo tema non è vero che la Chiesa cattolica SIR così ferma sulle posizioni
Un po'come reazionarie che hanno assunto recentemente in questo momento se uno dà retta al magistero cattolico l'inizio della vita personale corrisponde al momento in cui la lo spermatozoo tocca nuovo perché in quel momento la membrana per lucido si modifica e non lascia più passare altri spermatozoi quindi se da quell'incontro da quella toccata e forse anche fuga
Nascerà una persona un individuo uno di noi come dice comitato nazionale di bioetica avrà quelle caratteristiche genetiche di quello spermatozoo e di quell'uovo uniti non altre sì ma si sta tirando credo che tu sia una una è risultato di questa conflitto che c'è tra scienziati laici senza dei cattolici ognuno tira indietro quindi tra un po'i cattolici diranno che vinse la vita personale corrisponde al momento in cui l'uomo o la donna sono insieme nella stessa camera d'albergo
Io dico che l'inizio della vita persuasi dico che ne individuo diventa persona quando si iscrive al sindacato sono due posizioni diverse
Io credo che sia meglio trovarne una di maggior buonsenso che potrebbe essere quello utilizzato dalla Germania dalla Svizzera che certamente proteggono l'embrione ma non proteggono
Le fasi prendo rionale in cui non c'è ancora confusione dei due genomi ecco nello stesso modo io credo che sia possibile lasciare spazi
Concreti utili per la ricerca su tutte le cellule staminali senza sacrificare nessuno investendo su tutta la ricerca e poi vedete io prima esigeva molta gente è contraria a sensazioni io credo che una delle imprese più difficili che noi dovremo affrontare in avvenire
E andare cominciamo andare nelle nostre sezioni ma poi dovremmo allargare il campo a spiegare che cos'è la ricerca scientifica
Io credo che questo sia perché c'è timore paura delle ricerche scientifiche che viene rinfocolato da da alcune parti proviamo a dirlo nel modo più semplice e poi non vi annoio più prova a pensare alla ricerca scientifica come il più grande investimento che fanno a società
E fa questo grande investimento per averne un ritorno che sia utile a migliorare la qualità di vita di tutti i cittadini e soprattutto i cittadini più fragile
Allora se questo è un investimento la ricerca dei doveri nei confronti della società deve essere disinteressata trasparente capace di autocritica
Una serie di qualità che danno garanzie ai cittadini che non accadrà mai che dalla ricerca scientifica esce posso uscire qualche cosa che farà male a qualcuno di noi
Queste sono le garanzie che ne vogliamo e queste sono le garanzie che la ricerca scientifica da sapete qual è il rischio che esiste una ricerca non accademica che queste prerogative non c'era la ricerca finanziata delle ditte farmaceutiche non gliene frega niente di essere disinteressata
Anzi credo che non sia proprio questo de allora
Cerchiamo di dare alla ricerca accademica la possibilità di essere autonoma evitiamo che ricercatore universitario quando non trovi fondi per far ricerca di vada a chiedere l'industria farmaceutica perché allora ci sarà una tracimazione pericolosa
E in questo momento la ricerca di base in questo Paese non è finanziata siamo tra i paesi nel mondo Kevin anziano di meno la ricerca di pazza ecco questi sono problemi che ci interessano tutti no non sono problemi di alto respiro
Passano a livello delle nostre teste dei nostri cuori
Della delle dei nostri fegati e dei nostri pancreas li dobbiamo capire perché se non li capiamo non saremo in grado di dare un'opinione corretta su questi temi che si vogliamo dico a tutta avranno un peso straordinario sulla qualità la bontà di vita dei nostri figli
Grazie al professor bambini ha confermato la capacità di divulgare comunicare in maniera semplice ed efficace ringraziamo davvero di cuore per quello che ha fatto per le donne italiane quello che continuerà a fare in futuro
Adesso c'è un altro appuntamento chi vuole restare grazie a tutti