Faccia a faccia: intervista a Giancarlo Caselli e Francesco Forgione

Giancarlo Caselli Francesco Forgione ci scusiamo per il ritardo con cui è iniziato ma ora procederemo il più veloce possibile
Noi siamo qui appunto per questo faccia a faccia abbiamo alla mia destra ma intanto io sono Marco alla mia sinistra o André la Malfa sempre dedito express
La mia destra o Giancarlo Caselli che il procuratore generale della Repubblica di Torino
Di Torino piemontese
Un piemontese che però conosce bene i siciliani perché dal novantatré al novantanove ha ricoperto lo stesso ruolo di procuratore capo a Palermo
Anni di difficile lotta alla mafia di cui risultati sono stati riconosciuti soltanto dopo è stato invitato qui perché per noi un simbolo della continuità nella lotta contro quelle forme di eversione
E antistato che possono essere stati il terrorismo che Giancarlo Caselli ha combattuto negli anni settanta a Torino
E con le frodi antistato che la mafia che Gian Carlo Caselli ha combattuto in quegli anni a Palermo
Appunto dal novantatré al novantanove
E alla mia sinistra Francesco Forgione che è stato eletto deputato alle scorse politiche del nove dieci aprile deputato alla Camera per conto di Rifondazione per eletto nelle liste di Rifondazione Comunista
Deputato alla Camera però negli scorsi cinque anni il suo tempo l'ha passato
All'Assemblea regionale siciliana
Gli anni della presidenza Cuffaro che continua ancora oggi
E lui è qui perché come membro dell'opposizione l'Assemblea regionale si è distinto come l'uomo che più si è opposto al metodo Cuffaro il metodo politico della destra in Sicilia il simbolo dell'uomo che morde l'uomo che ha la voglia di dire
Quella Parolin più quella parola che mette in difficoltà
Il dibattito funziona in questo modo le porremo delle domande a Gian Carlo Caselli Francesco Forgione ovviamente chiunque avevo gli intervenire può alzare la mano e dopo insomma le prime domande saremo lieti di accogliere ogni vostra proposta
Io la prima domanda la la pongo al da Giancarlo Caselli
Vorrei che lui ci raccontasse breve mentre i corpi il tempo di sette otto minuti per ogni intervento le faremo decenni ci raccontasse una storia
Anzi una vicenda che è quella dell'assegnazione della procura nazionale antimafia
Che alla fine ha visto la insomma la la nomina di Piero Grasso ma che inizialmente sembrava avesse come dire come quasi
Non scontato ma fosse Due neanche dovuto fosse Giusto
Che venisse assegnata a Giancarlo Caselli quel che ci racconta se questa vicenda della dell'assegnazione della procura nazionale antimafia grazie
Innanzitutto con la signora tutti scusate anche per parte mia il ritardo con cui cominciamo questo incontro
E la vicenda della procura nazionale antimafia
Chi riconosce
E Kim chi non mi conosce lo capirà subito
Sa che io ho un alto concetto di me medesimo
Però non fino al punto di essere ridicolo cioè fino al punto di pensare
Che spettasse a me
Soltanto a me di fare il procuratore nazionale antimafia no
Tanti altri magistrati
Avevano e hanno
I titoli necessari e sufficienti per fare benissimo
Questo lavoro
A me sarebbe spettato
Questo rivendicato e rivendico puramente e semplicemente di poter partecipare a questo concorso
In posizione di parità rispetto agli altri senza esserne
Brutalmente estromesso
E sì ho parlato a suo tempo di questo argomento
Ho scritto persino un librino
E ne parlo anche questa sera per rispondere alla domanda
Prego di credere
Perché al di là dei profili personali che ci sono è una vicenda che mi ha amareggiato non c'è dubbio
E al tempo stesso lo dico subito anche inorgoglito sono convinto che quel che mi è successo quel che è successo
Ed è prevalentemente dal fatto che ho cercato di fare con i miei limiti contanti limiti che caratterizzano la mia figura professionale
Ma con questi limiti ho cercato di fare il mio dovere
Perché ho cercato di fare a meno delle mi capita quello che
Proverò a raccontare che molti di voi già sicuramente conoscono e quindi amarezza da un lato ma anche orgoglio
Da un altro lato ma non è il profilo personale secondo me che interessa
Sono i profili di carattere generale
Profili di carattere generale che si possono sintetizzare
Con la constatazione che c'è stata in questa vicenda una clamorosa violazione di regole di carattere generale
E allora conviene parlarne ancora oggi perché quando in uno Stato di diritto
Vengono violate le regole generali di carattere fondamentale
Portanti per questo stato riferito e c'è un problema che non è più personale ma va oltre la singola persona
Qual è la regola
Fondamentale generale che è stata violata in questa vicenda
è la regola scritta era la nostra Costituzione secondo cui i dirigenti degli uffici giudiziari debbono essere nominati esclusivamente un potere esclusivo dal Consiglio superiore della magistratura
Se sul potere
Che la Costituzione riserva al CSM
Di nomina di dirigenti giudiziari interferisce un altro potere
Ecco che c'è una violazione di una regola fondamentale dello Stato di diritto
Non è che una scritta ripetono la Costituzione
Ed è quello che è successo nella vicenda e questi amo parlando
Molto sommariamente
Il procuratore nazionale antimafia dura in carica otto anni
Piero vigna stava scadendo era già in carica da otto anni come sempre accade quando sta per rendersi vacante un ufficio giudiziario
La dirigenza di un ufficio giudiziario il CSM bandisce un concorso
Io faccio la mia regolare domanda come tanti altri
Ad un certo punto e viene detto fin da subito per bloccare
La mia possibilità di partecipare a questo concorso
Viene
E ma nato e poi approvato un decreto legge ragioni di assoluta necessità ed urgenza quando ci sono le calamità naturali si fare decreti legge soprattutto quando si qualcosa di simile la calamità naturali per prorogare vigna
Fino al compimento del settantaduesimo anno di età
Proprio una legge anche questa che più a persone di cui non si può fino al compimento del settantaduesimo anno di età
Lo scopo è stato dichiarato
Prolungando la durata in carica di linea per otto mesi circa
Si sarebbe approvato nel frattempo il nuovo ordinamento giudiziario
Il quale ordinamento giudiziario prevedeva una norma la quale stabilisce che per fare il procuratore nazionale antimafia bisogna aver compiuto ancora sessantasei anni di età io c'ero
Quasi ormai ai sessantasei anni l'otto mesi dovevano essere sufficienti perché di compensi e quindi forse tagliato fuori
E invece capita che il diavolo qualche volta faccio le pentole ma non i coperchi perché l'ordinamento giudiziario che l'ha approvato in prima lettura alla Camera scenata ma ricordate il Presidente Ciampi
Non lo promulga
Lo restituisce alle Camere perché ravvisa una serie imponente i profili di legittimità costituzionale
Che sono quelli con i quali ci dovrebbe misurare anche l'attuale Parlamento senza tergiversare più di tanto congelare non congelare rinnovare non rinnovare questo ordinamento giudiziario e incostituzionale per una serie imponente di profili ha davvero imponente di profili
E allora ecco che gli otto mesi scadono
Senza che si sia provveduto come si pensava di dover provvedere
Camera e Senato stanno approvando per la seconda volta l'ordinamento giudiziario ma ormai il tempo stringe
E allora che cosa si fa
Nell'ordinamento giudiziario ha provato per la seconda volta viene inserita una nuova norma
Attenzione l'ordinamento giudiziario una legge delega cosa significa legge delega che per entrare in vigore ci vogliono mesi anni
L'ordinamento giudiziario sta entrando in vigore in questi giorni un anno dopo circa la sua approvazione perché legge-delega ci vogliono poi le leggi delegate ci voleva proprio ci vuole tante di quelle cose c'è un solo punto
Che viene introdotto in questa seconda lettura che entra in vigore immediatamente dalla sera alla mattina ed è quello che prevede i sessantasei anni non ancora compiuti per poter fare la domanda per poter partecipare al concorso di procuratore nazionale antimafia
E allora per la seconda volta il Consiglio Superiore Magistratura aveva di nuovo bandito un concorso eccetera eccetera di nuovo io come tanti arrivo blindato la domanda a questa volta addirittura la Commissione aveva
Proposto due candidati il dottor Grasso e sottoscritto
Ma dopo la proposta dalla Commissione viene approvato questo emendamento cosiddetto emendamento Bobbio o anti Caselli e io vengo estromesso dal concorso e in plenum arriva il nome soltanto la toga ciò che viene eletto e fa
Lo sa bene il procuratore nazionale antimafia Colucci
Allora ecco regole generali
Importante che siano rispettate in uno stato di diritto
Che in questo caso sono state violate potere esclusivo del CSM è stato intercettato una volta al governo col decreto legge la seconda volta dalla maggioranza parlamentare
Di centrodestra con questo emendamento approvato in fretta e furia per bloccare per la seconda volta un concorso già regolarmente bandito quindi la regolarità di svolgimento del primo ricevono concorso è sicuramente
Molto compromessa questi concorsi sono viziati
Ma ecco raccontare la storia
Il profilo bisogna chiedersi io credo che tutti quelli che hanno seguito questa vicenda si siano chiesti non si chiedono se non hanno mai seguito a suo tempo com'è successo tutto questo perché
è stato detto
è stato detto
In quel libro che ho scritto nomi cognomi indirizzi date tutto ovviamente documentato nessuno si inventa niente farebbe ridere sarebbe prendere in giro chi ascolta
Che io avevo una colpa
Dalla quale
Non potevo
Essere scagionato e la dovevo pagare
E la colpa era di avere ingiustamente perquisite per perseguitato
Costringendo a percorrere dieci anni
Di un calvario dolorosissimo
E il senatore Giulio Andreotti
E siccome lui era innocente ingiustamente perseguitato il responsabile di questa nefandezza del Calvario inflitto al senatore Andreotti cioè sottoscritto capo la Procura di Palermo la doveva pagare
E c'è qualcosa che non funziona però
Prima di tutto la Punto di vista generale
è soltanto nelle dittature soltanto nelle dittature che l'accusa dell'ex decide vede sempre avere ragione
In democrazia chi sostiene l'accusa ora ha ragione ora torto
Meglio dal punto di vista dall'accusa quando ha ragione ma se ha torto e fisiologico
E il gioco processuale delle parti nel processo
è soltanto nelle dittature che la cosa deve sempre avere ragione e chiede maggiore la deve pagare nelle dittature questo succede in democrazia non deve sorge
Ma non c'è soltanto questo obiezione anch'io suo scusate dei miei pizzini ora mai di moda e vado in giro con
Perché questo è un argomento che giustamente viene spesso toccato
Si dà il caso
Che nel processo Andreotti
Certo un paio di minuti e concludo sensato che il processo Andreotti
L'accusa non abbia sbagliato niente
Accusati ha avuto ragione
Le tesi dell'accusa siano state consacrate
Definitivamente reversibili mente dalla Corte di Cassazione
Quando parla la cassazione per quanto concerne la verità processuale e l'ultima parola non c'è più niente da dire quella è la verità processuale
E la Cassazione confermando in via definitiva revocabile
La sentenza dalla Corte d'appello che era già stato a suo tempo pronunziata
A dichiarato
Che fino al mille novecento ottanta il senatore Andreotti Ackom messo
Il reato di associazione per delinquere
Con Cosa Nostra commesso
Quindi reato sussiste
Non ci sono dubbi
Basta leggere tre righe
Per questi motivi la Corte dichiara non doversi procedere
Nei confronti dell'imputato Andreotti in ordine al reato di associazione per delinquere aveva scritto al capo della rubrica commesso fino alla primavera mille centottanta non ce la condanna perché il reato è prescritto per decorso del tempo
è un reato commesso
E commesso
Con una dimostrazione
Di accadimento ascrivibile all'imputato stesso di fatti gravissimi
Aver chiesto e ottenuto favori
Aver incontrato ripetutamente sto leggendo la sentenza
Aver incontrato ripetutamente esponenti di vertice di Cosa Nostra
Aver intrattenuto con gli stessi relazioni amichevole
Aver appalesato autentico interessamento in rete in relazione a vicende criminali gravissime
Aver indicato ai mafiosi per queste vicende le strade da seguire
Discutendo con i medesimi questi fatti criminali gravissimi senza destare la preoccupazione né i mafiosi che sarebbero stati denunziati aver omesso di denunziare
Elementi utili a far luce su questi fatti di particolarissima gravità
In sostanza aver dato i mafiosi segna autentici idonei alla rafforzamento dell'organizzazione criminale inducendo capi affiliati anche per la sua autorevolezza politica il sentimento di essere protetti al più alto livello del potere legale
Allora tutto quello che è successo con riferimento alla vicenda della procura nazionale antimafia
A come spiegazione
Il fatto che sostenendo la pubblica accusa uno ha visto giusto
Per come stazione ha riconosciuto
Essere andate le cose
Allora è uno Stato che ha qualche problema indubbiamente qualche problema dicevo magistrato coi suoi limiti voce o difetti eccetera che facendo il suo dovere
Ottenendo addirittura riconoscimento della giustezza delle sue ragioni in Cassazione poi si vede punito
E pubblicamente viene dichiarata
Quella che lo riguarda è essere una punizione per aver fatto il suo dovere una parola ancora soltanto perché
Ancora una volta non è una questione personale
C'è da chiedersi che cosa tutto questo significa quadrate
C'è un altro libro che mi permetto di segnalarle clandestino
Nel senso che non è stato recensito da nessuno
è un bel libro se volete approfondire il discorso di Andreotti cercato lo potete trovare con un po'di pazienza s'intitola Andreotti la mafia i processi
Lo scritto magistrato di nome Livio Pepino adesso fa parte del Consiglio superiore della magistratura la casa editrice etica Edizioni Gruppo Abele di Torino e c'è tutto quello che potreste voler sapere
Su questo processo primo grado appello Cassazione del anche per dire un certo punto si dice ma come è possibile
Che la verità viene nascosta dirittura stravolta si parla di assoluzione di innocente perseguitato di magistrati giustizialisti Rio seguita
E la risposta che dà e quella su cui vi invito a riflettere per favore
è questa
Se
Definire
Assoluzione
Anche se si tratta di prescrizione con l'affermazione di commissione del reato
Comportamenti che si sostanziano
Nello scambiarsi favori coi mafiosi nell'incontrare regolarmente i mafiosi nel discutere coi mafiosi persino infatti creare gravissimi e questi fatti gravi che ha deciso l'omicidio di Piersanti Mattarella la sentenza regia senatore è venuto in Sicilia due volte una volta prima e una volta dopo l'omicidio
Prima per cercare che non e far sì che i mafiosi non lo uccide Jean
Dopo avendolo ucciso per chiedere conto ragione e si sarebbe sentito dire si è sentito dire secondo la sentenza o ti va bene così oppure perché i nostri voti e sarebbe soltanto a partire da questo momento clou comincia a distaccarsi da Cosa Nostra
Ma due volte per l'omicidio Mattarella o in relazione a fatti che porterà l'omicidio Mattarella incontri mafiosi se fare tutte queste cose
Non è niente
Dal punto di vista della responsabilità penale perché si parla di assoluzione facendo finta che non sia una prescrizione e quindi non è niente anche dal punto di vista nella responsabilità politica
Che cosa significa tutto ciò significa forse assolvere forse riflettiamoci
Non soltanto per ieri
Lo soltanto per oggi banche per domani un certo modo di fare politica che contempla anche la possibilità di avere rapporti con la mafia
Se così fosse se il discorso che riguarda il processo Andreotti avesse come il retropensiero questo obiettivo allora davvero ci sarebbe di che essere preoccupati e io personalmente
E ripeto non è una questione sull'otto per isolare preoccupato davvero solo comprò
Onorevole Forgione lei è stato nominato membro della commissione antimafia Commissione che però ancora non si è costituita credo sia l'unica che ancora non si sia costituita
Io volevo chiederle intanto il perché di questo ritardo quali sono le dinamiche che che insomma si sviluppa in termini di questa insomma di questa costituzione di questa Commissione poi interrotto insomma dello svolgimento dei loro atti perché da quando è stata costituita è sempre stata giudicata parte opinione pubblica uno strumento stai sterile capaci soltanto di fare audizioni
Di fare delle relazioni che poi non vengono neanche letto approfonditamente che non producono nessun risultato so che lei è nuovo all'interno di questa Commissione ma immagino abbia studiato diversi atti vorrei che lei ci spiegasse un po'punto erano di questa Commissione antimafia e come lei lo vede
Insomma OK possiamo andare ad andare così
Mi scusi e le ripeto sempre gli otto minuti anche se lui ha sforato un po'guardano
L'unico che può
Beh intanto la Commissione parlamentare antimafia
Essendo una commissione d'inchiesta all'inizio di ogni legislatura va istituita con una nuova legge quindi questa è la differenza tra tutte le commissioni del parlamento che si istituiscono automaticamente e le commissioni d'inchiesta che con un'apposita legge
All'inizio di ogni legislatura devono essere definite nipote ieri né i vincoli nei campi di attività e così è stato per la Commissione antimafia c'è un ritardo perché abbiamo cambiato alcuni dei poteri del della Commissione in questa legislatura c'erano quattro disegni di legge
Uno dei Democratici di sinistra uno dell'UDC uno di Alleanza Nazionale uno nostro
Di Rifondazione Comunista sono stati unificati ora la legge è stata già approvata prima dalla Camera poi dal Senato sapere il nostro è un bicameralismo perfetto quindi le leggi devono passare da una camera all'altra
O il Senato la rimodificata quindi alla Camera rimodificato le modifica del Senato ore ripassata al Senato credo che entro fine settembre la Commissione terrà insediata
Io credo che però abbiamo un problema in più di fondante sulla base delle cose che ci diceva prima il procuratore Caselli
E noi dobbiamo un po'ricostruire l'identità dell'antimafia
E questo tema della ricostruzione dell'identità dell'antimafia
Non è un tema che riguarda solo le forze politiche e le istituzioni
Riguarda le forze politiche e le istituzioni le forze sociali i movimenti termine ha bussato non vorrei offendere questa cosiddetta società civile in cui non si capisce di volta in volta quale qual è la differenza del confine che la demarca da una società politica
Che cos'è oggi l'Antimafia
Come si ricostruisce un'etica pubblica
Come la politica si riappropria di spazi
Che ha lasciato vuoti
E che giustamente in assenza di una propria identità e di una propria funzione la magistratura ha dovuto coprire e supplire
E come le istituzioni
Ritrovano una propria autonomia rispetto a tutti i rapporti di collusione di scambio tra la mafia e la politica
Io lo dico questo perché la Commissione parlamentare antimafia c'è un dibattito in questo periodo Macaluso corno
Diciamo la
La la sua solita capacità provocatorio ha detto che la commissione parlamentare antimafia andrebbe abolita
Io per esempio in Sicilia sono firmatario ero nell'ultima legislatura Ea di un disegno di legge per l'abolizione della commissione regionale antimafia perché non ha avuto alcuna funzione
Alcune funzione neanche quella di fornire
La relazione annuale all'Assemblea regionale siciliana prima avete discusso voi per ore con un Claudio Fava sulla sulla natura e la degenerazione di questa istituzione che l'Assemblea regionale siciliana beh tra i compiti dell'Assemblea regionale siciliana c'è anche quella di avere una propria commissione parlamentare antimafia
L'unica Regione che ha una propria Commissione parlamentare a parte quella nazionale
Ma nell'ultima legislatura presidente
Tanto vi dico il nome non meno lo sapete perché pare che non è passato nemmeno alla cronaca non dica la storia Incardona per cinque anni
Non ha fornito neanche non la relazione semestrale come andrebbe fatta per legge istitutiva neanche a fine legislatura fornito una relazione sui rapporti tra la Marsica la pur la mafia la pubblica amministrazione
La burocrazia regionale e la politica in Sicilia compito diciamo per il quale addirittura è nata la Commissione c'è un dibatto quindi col cosa deve fare una commissione parlamentare antimafia io credo di entrarci come componente in questa Commissione
Ha avuto grandi funzioni
Pensate ai primi anni quando nato nei primi anni Sessanta
Le relazioni di minoranza alla Commissione parlamentare antimafia quelle firmate allora da U omini come Pio la Torre come Girolamo Li Causi i dirigenti socialisti e comunisti che allora non c'erano i collaboratori di giustizia vero procuratore Caselli però i partiti di massa avevano le antenne sul territorio
Il segretario della sezione del PC quanto il maresciallo dei carabinieri e probabilmente il parroco del paese
Sapeva chi era il capomafia chi erano i mafiosi qual erano le relazioni politiche e questi terminali sul territorio attraverso una cosa straordinaria che era una grande indagine sociale di massa sullo stato del Mezzogiorno
Riuscivano ad essere poi i terminali che costruivano le relazione parlamentare di minoranza
E le vecchie relazione di minoranza fate del firmate votati dai socialisti e dei comunisti nelle vecchie Real delle vecchie Commissioni parlamentari antimafia erano atti di denuncia sui rapporti tra l'economia il potere la società e la politica in anni nei quali già parlare di questi livelli di collusioni
Era non solo un rischio ma già un livello di esposizione politica notevole queste ha avuto un'altra stagione secondo me importantissima
Potremmo definirla la stagione della presidenza Violante
C'è una stagione nella quale nella crisi del sistema politico la mafia ritornava vero un volatile ad avere un ruolo centrale nella
Nell'agenda politica dei partiti
Da un lato Tangentopoli dall'altro l'esplosione dei rapporti tra mafia e politica dopo il maxiprocesso la sentenza del maxi del maxiprocesso le stragi
I grandi collaboratori di giustizia e i grandi processi politici più abbiamo parlato parlato di Andreotti e quella Commissione parlamentare antimafia posso fare una Parenzo che non è citato per il in questa in questo revisionismo storico la relazione
Sua andrei su mafia e politica nella quale si parla di Andreotti nei termini in cui nei quali probabilmente poi la sentenza
Dirà parole più chiare fu votata all'unanimità dalla commissione parlamentare
Antimafia presenta Violante compresa dai commissari della democrazia cristiana perché tale era l'allarme sul livello del degrado dei rapporti tra la politica e la mafia
In quegli anni quella Commissione ha avuto una grande una grande funzione politica anche nel mettere a nudo i rapporti tra la degenerazione del sistema politico
Dell'economia e del sistema delle imprese
E la mafia oggi cosa dovrebbe fare una commissione una nuova Commissione parlamentare antimafia secondo me dovrebbe ritornare allo spirito delle prime commissioni antimafia cioè ricostruire una grande inchiesta sociale di massa sullo stato del mezzogiorno ma non solo del Mezzogiorno del Paese
Per capire qual è il brodo di coltura economico-sociale
Politico nel quale la mafia oggi assume una propria soggettività politica economica ed imprenditoriale
Guardare alla mafia nonno come ad un elemento che ostacola lo sviluppo per esempio delle aree meridionali ma vi consiglio di leggere questo bellissimo libro sulla camorra si chiama Gomorra
Di Roberto Saviano e ma per esempio come oggi la mafia
Con la sua ricchezza e sui patrimoni sui capitali è un fattore dinamico di un processo di modernizzazione capitalistica distorta del Paese
Altro che ostacola lo sviluppo ed dentro tutti i processi di modernizzazione di questo Paese distorti per l'amor di Dio assolutamente distorto i fatti di precarizzazione
Del lavoro di precarizzazione sociale di abbattimento di tutte le forme di trasparenza nei rapporti tra l'economia la politica e la società però dentro questi processi di modernizzazione la mafia con la sua potenza economica e sociale è un fattore dinamico
Non è un fattore di arretratezza e di ostacolo e di ostacolo Allo sviluppo qui io oserei una sfida culturale e politica
E conseguentemente anche legislativa noi dovremmo passare oggi visto il livello imprenditoriale di questa marcia che non spara più o stare in modo marginale però è dentro tutti i processi economici con un ruolo centrale cambiare paradigma
Passare dalla pericolosità sociale del mafioso del soggetto mafioso alla pericolosità sociale dei patrimoni delle ricchezze e dei capitali della mafia
Per capire oggi un'azione politica e istituzionale e anche normativa cosa deve colpire qual è il cuore da aggredire quando dico questo non dico che non esiste la PEC la pericolosità sociale
Della del diciamo dell'anima militare e della struttura militare di Cosa Nostra ma dico
Che la politica deve capire qual è il cuore oggi del problema e qual è il cuore del problema ho chiuso
In un paese dove l'abbattimento di ogni soglia di legalità e soprattutto di trasparenza dell'economia
Ha reso sempre meno labile il confine tra i capitali illegali e l'economia legale tra il reinvestimento di questa grande massa di capitali di ricchezza e di profitti prodotti dalle attività criminali di Cosa Nostra
Quantificarla dico lire che mi viene più faccio ancora con l'euro non mi sono abituato più o meno inni centottanta mila miliardi più del fatturato della FIAT centottanta mila miliardi di capitali né di ricchezza e di profitti annuali che vengono reinvestiti nell'economia legale e non a caso poi
A parte le leggi vergogna di cui abbiamo parlato prima a proposito della legge contra personam ma questa non ad personam che riguardava
Procuratore Caselli tutte le leggi che hanno riguardato in assoluto il primato liberista dei profitti della circolazione dei capitali hanno puntato ad abbattere ogni forma di controllo e di trasparenza proprio per favorire questo intreccio tra diciamo le le lesa investimento legale dei capitali illegali
Allora io credo che la la funzione della commisero chiuso della nuova Commissione parlamentare antimafia debba essere questo quella di ricostruire una grande indagine sociale di massa
Per recuperare quella ispirazione di antimafia sociale che se per quanto mi riguarda ha rappresentato il meglio della storia del movimento antimafia
E quando dico questo non mi separo dall'azione della magistratura io credo che la politica ai magistrati debba garantire autonomia
Mezzi indipendenza e debba chiedere una sola cosa di non fermare l'azione di legalità alle soglie del potere e dei potenti se la magistratura
E come dire certa che la politica non invada il suo campo anzi tutela
La sua azione il suo intervento anche quando questa sconfina nelle soglie del potere me la magistratura può svolgere il suo corso ma proprio per questo la politica deve recuperare la propria autonomia
E se fa questo noi ricostruiamo quell'antimafia che in anni passati ha ridato vita grandi movimenti di massa
Senza i quali anche un azione nelle istituzioni e nella politica rischia di rimanere un azione sterile
Giancarlo Caselli
Lei è stato a Palermo una novantatré al novantanove la maggior parte di noi era poco più che un bambino è poco meno di un adolescente in diciamo dall'inizio alla fine di questo periodo
Eccoli sono stati anni anni in cui lei ha proseguito il lavoro di un pull antimafia pool antimafia che negli anni successivi quelli di Piero Grasso sembrerebbe essere stato messo un po'da parte nel metodo io vorrei che sempre negli otto nove minuti che nelle concediamo
Lei ci raccontasse l'importanza del pool in un come strumento di lotta alla mafia
Quello che si prova nel svegliarsi la mattina in una città come Palermo è una nazione con Italia e sentirsi costantemente attaccato per quello che fa per i processi che ha portato avanti
In quella maniera brutale che c'è stata e che con poi la sentenza Andreotti che è stata una soltanto ma è stata il simbolo di come lei avesse ragione porterà avanti quel battaglione greci ci raccontasse come come si resiste alle pressioni cioè con come si sviluppò quel nel senso che porta a rimanere sempre fermi nelle BR senza andranno a non farsi piegare
E i magistrati sono molto petulanti e persino un po'rompiscatole
E allora rispondo la domanda prima di tutto facce note le bucce per così dire
Io arrivando parevano proseguito il lavoro del pool
Perché il lavoro del pool di Falcone e Borsellino era già stato buttato a mare da tempo
Non dimentichiamoci mai
Che alla mia età lo sa benissimo forse giovane non lo sanno altrettanto bene
Che i mitici
Falcone e Borsellino
Che giustamente sacro certamente ricordiamo come degli eroi dopo le stragi del novantadue cinque sei anni prima
Quando erano giudici istruttori del pool
Del tribunale di Palermo furono dal punto di vista professionale letteralmente spazzati via
Fu loro impedito di continuare a lavorare a Palermo con quel metodo di lavoro che si era per la prima volta nella storia del nostro Paese rivelato vincente contro Cosa Nostra
Una polemica dopo l'altra
Professionisti dell'antimafia uso spregiudicato dei pentiti
Uso distorto la giustizia a fini politici di parte
Falcone veniva accusato un giorno sì e l'altro anche di essere un comunista tutto era meno che comunista ma faceva comodo etiche tarlo qualificarlo
Con questa
Etichetta con questo marchio il pool trasformato in un centro di potere una polemica dopo l'altra
Viene loro impedito di continuare a lavorare con quel metro il pool viene smantellato
Falcone per farla breve e costretto ad emigrare da Palermo a Roma se vuole continuare ad occuparsi di mafia e agevole continua ad occuparsi delle non lo può più fare in un ufficio giudiziario lo deve fare in un ufficio del ministero
Non c'è più posto per loro in negli uffici giudiziari non solo di Palermo ma neanche altrove
Quindi pur era finito
Quando io arrivo a Palermo
Trovo oltretutto un dato storico un ufficio letteralmente sfasciato
E il procuratore della Repubblica
Era stato sottoposto a procedimento di trasferimento d'ufficio dal CSM aveva bloccato com'era suo diritto
Chiedendo l'ultimo esperimento ad altra sede così si rende vacante
La procura di Palermo così
Si innesta la procedura che mi porta a fare la domanda dovrebbe essere nominato ma io arrivo che l'ufficio è sfasciato
Per le polemiche che c'erano state sul pool che si erano ravvivate
Con le stragi soprattutto con la strage di via D'Amelio per le polemiche furibonde che c'erano state relativamente alla non sufficiente protezione di Borsellino quando il suo destino sembrava era obiettivamente e tutti lo sapevano segnato
Allora io i miei colleghi non procediamo il lavoro del pool il primo problema è ricostruire una squadra ricostruire un popolo
Ci riusciamo
Tutti quanti insieme
Gettando alle spalle chi aveva lavorato in precedenza a Palermo divisioni contrapposizioni perplessità dubbi e quant'altro
Si decide e concretamente si opera in questa direzione di fare squadra
Di essere tutti quanti uniti tutti quanti insieme e i risultati arrivano
Non soltanto per merito nostro è ovvio
Ci sono gli straordinari meriti Polizia Carabinieri Guardia di Finanza forze dell'ordine sei magistrati ottengono dei buoni risultati quasi sempre e perché nelle loro vere Sofia il faticoso difficile compreso lavoro rischiosissimo su strada delle forze dell'ordine
Poi c'è questa straordinaria mobilitazione di opinione pubblica le manifestazioni di massa soprattutto dei giovani per le strade di Palermo a dire io in uno stato controllato dominato da un potere criminale mafioso stragista non ci voglio stare
Voglio uno Stato diverso poi c'è la classe politica lo ha ricordato un attimo fa onorevole Forgione che acquista
Una consapevolezza del proprio primato straordinaria
Per quell'epoca addirittura come un fatto magico della unanimità
Di tutte le forze politiche ecco il concorso di questi fattori consente al nostro Paese di non precipitare
E in fondo l'abisso di aviazione di umiliazione di sopraffazione col quale la mafia con le stragi del novantadue lo voleva costringere e questo circuito la magistratura il suo ruolo il pool di Palermo ricostruito al suo ruolo i risultati arrivano
Sono stati arrestati in quel periodo latitanti come mai nella storia del nostro Paese mai
Rina Brusca i Graviano Santapaola Pulvirenti i Madonia
Mariano Tullio Troia ne dimentico chissà quanti ecco banale l'annuale ed Allieri mai tanti latitanti di questa caratura criminale
Vengono celebrati i processi che portano ha condanne per sei Centocinquanta ergastoli oltre a centinaia e centinaia e centinaia di anni di reclusione
Vengono sequestrati beni ai mafiosi per un valore complessivo la Procura di Palermo dal novantatré al novantanove di dieci mila miliardi di vecchie lire un'enormità
Di beni di soldi portati via alla mafia e vengono per la prima volta celebrati
Per la prima volta con questa intensità
Con questa ampiezza di orizzonte processi ad imputati cosiddetti eccellenti
La mafia non è soltanto un'organizzazione che Aster isterica
Se la mafia esiste la centocinquanta anni lo sapete meglio di me e perché per cento cinquant'anni in un modo o nell'altro ha potuto e continua a godere di coperture e complicità e connivenze se non si colpiscono anche queste coperture complice connivente non si fa la lotta alla mafia
Lo si fa per finta ora si fa soltanto per un pezzo non per la sua integralità
Noi abbiamo ritenuto nostro dovere dopo le stragi ricostruito il pool occuparci non soltanto di rime sorci ma anche dei loro complici e quelli che gli consentirono di essere sempre in sella
E abbiamo un postato questi processi
Che nonostante la disinformazione galoppante hanno avuto risultati importanti
Non li voglio citare ho girato quello mi basta e mi avanza ecco
Un signore il sette volte presidente del Consiglio
Che dalla Corte di Cassazione viene riconosciuto responsabile
Del diritto di associazione a delinquere con Cosa nostra fino al mille novecentottanta non condannato soltanto perché è reato commesso è prescritto e dal punto di vista mi dispiace dire queste cose come dirà e se non ci fosse tirato per i capelli dal punto di vista tecnico professionale o successo
Checché se ne dica per la prima volta scoperchiata
Questa pentola maleodorante dei rapporti
Con certa politica pezzi della politica che solo il punto di forza della mafia
E allora ci arrivano tanti attacchi per rispondere alla domanda ok
Non fa piacere
Ma a parte che ci sono abituati
Io mi sono occupato quando ero giudice istruttore a Torino di terrorismo per una decina d'anni bene in quel periodo venivo regolarmente definito fascista
Servo sciocco del generale Carlo Alberto Dalla Chiesa
Poi vengo lavorare a Palermo su mia domanda e comincia ad essere definito comunista
Ora i casi sono due o sono cambiato e non me ne sono accorto oppure di nuovo è comodo
Appioppare a qualcuno
Una qualifica
Politica di parte per sfruttarne il lavoro quando questo lavoro con tutti i limiti che possono caratterizzare i singoli soggetti i miei limiti riconosco
Puramente e semplicemente cerca di adempiere l'imperativo ad aumentare del lavoro del magistrato che quello di obbedire alla legge soltanto alla legge
Senza guardare in faccia nessuno di chiunque si tratti quando la legge deve essere applicata anche in quella direzione
Allora dispiace
E se l'attaccati quando stai facendo il suo dovere
Da un lato ci sei abituato d'altra parte il prezzo che sai di dover pagare
C'è una frase celeberrima
Di Piero Calamandrei grande giurista padre della nostra Costituzione
Scritto nel suo libro e l'uso dei giudici scritto da un avvocato
Racconta la storia e con questo finisco
Io voglio siamo soli
Un pretore di Firenze
Che nei primi tempi del fascismo qualcuno chiamava pretore rosso
Vedete che non è una novità assoluta questa delle toghe rosse o dei giudici comunisti o politicizzati è vecchia
Tutte le volte che fa comodo viene tirata fuori
Ora io Giorgione veniva chiamato pretore rosso e scrive Calamandrei
In realtà non era negli ancora
Nero nel rosso mediceo
Era soltanto una coscienza libera una persona onesta chi voleva fare il suo dovere anche quando
Le squadracce fasciste nelle aule dei tribunali pretendevano che si comportasse come dire
Era una persona seria una persona onesta conclude Calamandrei
Ma come tutte le persone serie le persone oneste i magistrati seri magistrati onesti che vogliano fare soltanto il loro dovere
Doveva ai magistrati che sono come lui devono mettere in conto una certa qual sofferenza quella di essere prima o poi accusate
Il servire una fazione politica soltanto perché adempiendo il proprio dovere incrocerò gli interessi di un'altra
Parte politica e così questo succedeva ai tempi del fascismo non mi stupisco fascismo nel fascismo se questo continua a succedere in democrazia
Ecco solo un po'più preoccupata
E ditemi voi se non succede regolarmente sistematicamente tutte le volte che la magistratura per un motivo o per un altro incrocia interessi forti che ad essere uguali agli altri fronti una legge non ci sta
E si difendono in tutti i modi anche delegittimando la magistratura in fatto vi ricordate cosa è stato detto mica tanto tempo fa dei magistrati in generale che operano nel nostro Paese pazzi
Antropologicamente diversi dal resto della razza umana cancro da estirpare non succede in nessuna parte del mondo
Che i magistrati vengono trattati in questo modo da chi ha responsabilità istituzionali Artissima soltanto nel nostro Paese
E non soltanto l'attacco in punto di fatto anche l'attacco in punto di diritto l'ordinamento giudiziario nuovo
è stato entrando in vigore che dovrebbe essere in qualche modo riformato al più presto che ha come obiettivo quello di trasformare i magistrati da uomini liberi indipendenti in burocratese in funzionari
Poco o tanto direttamente o indirettamente al servizio del potere politico contingente
E allora chiudo non è questione di destra o di sinistra
Non importa chi sta governando in questo momento governi Prodi o governi Berlusconi non cambia nulla
A Magistratura indipendente
E garanzia
Della possibilità almeno la possibilità della prospettiva la speranza di applicare la legge mandiamolo per tutti quindi garanzia dell'uguaglianza dice Dini pronta la legge patrimonio dei cittadini chiunque governi
C'è qualcuno che governa contingentemente vuole togliere
Quest'indipendenza dalla magistratura un ridurla fa un danno ai cittadini prima di tutto ai cittadini questo il discorso complessivamente considerato che comincia con Falcone e Borsellino
Prosegue successivamente continua ancora oggi attiene ai principi fondamentali dello Stato di diritto della Costituzione repubblicana
Ed è un discorso sul quale non bisogna affievolire
La nostra attenzione soltanto perché oggi non governano più questi ma governo quegli altri un discorso ancora di grande attualità oggi e sul quale essere molto attenti e vigilanti anche oggi
Francesco Forgione
Devono metterlo un po'in difficoltà le deve sapere che io sono qua da cinque giorni e da cinque giorni andrà la Malfa befane sinistra cammina canto mi fa marine Forgione ore fa delle domande per farle delle domande per fare delle domande
Farà finalmente qua
E ha la possibilità di farlo questa domanda
Va be'non è un interrogatorio anche perché sul palco gli agenti quelli più carina per gli interrogatori quindi da praticamente ci sono delle domande che sicuramente a lei si devono fare
Avete del tutto a e più si devono fare
Innanzitutto in materia di indulto
Cioè nell'inclusione nell'indulto del quattrocentosedici ter che il reato di scambio elettorale politico-mafioso
è stato votato da Rifondazione
Su
Diciamo contro il decreto proposto commissariali per levare questo
Quest'articolo dall'indulto
Questa è un'altra questione che sempre sulla Commissione antimafia
Cioè il perché della bocciatura dei decreti che prevede degli emendamenti
Che prevedevano l'esclusione la Commissione antimafia di politici
Che erano diciamo in odore di processi o comunque erano processi aperti Prodi di collusione mafiosa certamente queste persone posso entra in in Commissione antimafia che anche poteri di indagine insomma
E quindi questo un'altra domanda da fare e la terza sarebbe sulla questione morale della politica che è una rete dei temi centrali di questi anni probabilmente
Prendi considerazione appunto un certo tipo di di politica
Che è forte pur essendo in odore di mafia continua
Entra in Parlamento
Possiamo fare dei nomi perché e io siccome si parla tanto di nomi di destra per non essere accusa di falsità e faccio un nome di DS
Vladimiro Crisafulli
Che ha avuto un nati in calo un processo da cui è stato c'è da dire assolto ma non perché non avesse incontrato prosciolto non perché non avessi incontrato un mafioso parenti mafiosi ma per altre questioni e comunque insegnante mattino distinguere no cioè c'è un tempo della magistratura centralità alla politica e quanto meno opportuno compiti ora parlai con un mafioso anche se poi non viene condannato da un giudice
Poi possiamo parlare ad esempio di Culicchia che il singolo di Partanna
Che è tornato a governare Partanna nonostante Guido indecisi mi è stato condannato e sei come che parta misto un commissariato e poi rientrato dopo dodici anni mi sembra di vincendo
Allora c'è da dire anche il ruolo dei partiti cos'hanno fatto sei si si vanno anche ricandidare certe persone cui queste tre domande che secondo me sono
Per questo anche a più di otto mila e che sono tre non dico emotiva aperte gli otto minuti però
Caselli è stato definito prima
Come prima fascista e poi comunista io nel io sono passato negli ultimi quindici giorni da terribile giustizialista
Ha scatenato garantista
Insomma proviamo a vedere la verità intanto sulle domande partiamo dall'indulto che questo è un tema delicato io davvero non voglio perdere l'occasione di parlare ad una platea di di giovani di compagni di
Di donne uomini ragazzi e ragazze che hanno scelto anche la militanza sociale a sinistra per fare un'azione di verità
Perché io davvero credo lo scriveva ieri Manconi ancora sull'Unità che c'è un problema anche di informazione sull'indulto
Intanto da dove partivamo probabilmente molti di voi alcuni di voi accollarci fanno lavoro anche nelle carceri
Da dove siamo partiti siamo partiti da una condizione drammatica delle carceri italiane
Una capienza di poco più di quaranta mila carcerati
è una popolazione carceraria prima dell'indulto di oltre sessantacinque mila
Giancarlo Caselli in un bellissimo articolo che all'ottanta per cento ho condiviso il venti per cento no perché era quello sostanziale diciamo dava dava i numeri e la rappresentazione sociale del carcere oggi in Italia
Il carcere il luogo che fotografa la sofferenza sociale del paese oltre circa il cinquanta per cento di migranti oltre il trenta per cento di tossicodipendenti il destro il de il resto criminalità comune e microcriminalità
I soggetti che vengono usati per creare l'indignazione sull'indulto non ce ne uno in carcere per intenderci reati contro la pubblica amministrazione e corruzione i dati forniti dal ministero e non abbiamo motivo di non credere
Sono sessantatré attualmente in carcere
Quindi nessuno scambio
Noi abbiamo pensato facendo l'indulto e definendo questo provvedimento discutibile
Ai venti mila disgraziati che stanno in più nelle carceri io il sedici agosto sono andato anche per i trovavo lì a fare due bagni al carcere di Favignana capienza ottanta persone
C'erano cento sessanta persone
Quando noi siamo entrati in una cella di quattro metri quadrati per tre con tre letti a castello da tre con tre letti a castello da tre abbiamo trovato due persone che erano felici ceto meno male che ci avete fatto l'indulto ci stavamo in nove
Quattro metri quadrati per tre
Io credo che la sinistra debba recuperare oppure va lo dico qui immagino che la platea abbastanza orientata culturalmente politicamente noi dobbiamo recuperare alcuni valori il primato sociale del garantismo lo dobbiamo recuperare noi
Storicamente le Lele la questa parola tante parole sono state rinominate in questi anni di revisionismo culturale politico storico il riformismo sono state chiamate riforme le controriforme
è stato chiamato liberale quello che invece era autoritario
è diventato garantismo la tutela dei potenti quando nella storia del movimento operaio del momento non pratico la parola garantismo era la difesa dei deboli anche di un potere che spesso utilizzano la magistratura per tutelare se stesso perché la magistratura
Non è solo Falcone Borsellino e Giancarlo Caselli c'è un libro bellissimo che si chiama giudici sulla storia del rapporto tra la mafia il potere in Sicilia scritto dal nostro
Comune amico Giancarlo Peppino Di Lello che spiega qual è stata per anni la funzione come dire di di di gendarme del potere che ha avuto la magistratura
Per le classi dominanti allora per noi partivamo da qui
Da una condizione di inciviltà delle carceri dal nostro Paese e abbiamo pensato ad un indulto che guarda se a quel dolore sociale
Io lo vorrei dire anche al ragazzo che poneva la domanda a Claudio Fava
Nelle nel dibattito precedente né Previti non è mai stata in galera c'è stato due giorni
E sulla base della legge italiana di una legge fasulla che si è fatto anche su misura Lulli avendo superato i settanta anni di età i suoi sei anni di carcere se li fa nella sua casa a piazza Farnese lattico che dà su villa su villa Farnese
è quello che chiedeva Forza Italia non è stato lo scambio Traini dodici mila poveracci e poveri cristi Previti e non si fa in carcere perché con lo sconto di pena di tre anni ogni giorno dovrà andare alla Caritas invece che stare a casa col permesso grazie alla legge Gozzini di quattro ore d'aria al giorno per uscire va ogni mattina alla Caritas
è comunque quella sentenza rimane quel giudizio rimane quello che ci chiedevano
Era di abolire l'interdizione perpetua dai pubblici uffici
Cioè le pene accessorie perché lo sapete meglio molti lo sanno per i reati contro la pubblica amministrazione per reati percorsi è la cosa più grave ha diritto non è in carcere perché in carcere a doversi a differenza del del migrante
Che non ha nemmeno l'avvocato che parla la sua lingua
Egli sa leggere i capi di imputazione e spesso non riesce ad ottenere nemmeno il permesso di uscita
E la libertà provvisoria perché non sa leggere il modello e in carcere gli danno perché non è scritto nella sua lingua quei fior fiori di avvocati non hanno fatto andare a nessuno in galera
Dei garage nei grandi processi di Tangentopoli nei grandi processi per corruzione ma una cosa invece la la si è sempre ottenuta l'interdizione perpetua dai pubblici uffici
Le condanne accessorie il risarcimento civile delle vittime cosa chiedevano chiedevano che Previti ritornasse in Parlamento
E che potesse continuare a fare l'avvocato belle l'indulto esclude le pene accessorie permanenti è temporaneo nessuno scambio
Le vittime di Taborre dirlo anche al mio amico Marco Travaglio che ha creato un casino sull'amianto e sugli omicidi sul lavoro gli ha risposto bene nano Forgione che che è un ragioniere di qualifica
E non si è laureato perché poi il partito detenuta all'università
Nel partito invece conclude il suo recital
E non mi sono mai laureato ma un magistrato che si chiama Felice Casson che ha fatto forse il più grande processo
Che riguarda diciamo la salute e il lavoro il processo per Porto Marghera e ha risposto Felice Casson difendendo l'indulto
Ha detto ma guardate e per reati che riguardano omicidi sul lavoro o salute sul lavoro dato che le pene sono talmente base si arriva a un massimo di tre anni in galera non ci va nessuno e non c'è nessuno
E l'indulto però non esclude nelle pene accessorie nel risarcimento civile quale scambio è stato fatto
Su questo quelle scambia stato fatto quattrocentosedici ter polemica che ha riguardato me direttamente perché ho sostenuto in aula questo tema
Guardate che queste è un indulto così condizionato tra i trentaquattro che sono stati fatti dall'asso sulla divisa mi accaloro però su questo d'averlo sale sulla mia pelle
Perché dato che l'ho sostenuto con forza pensando a quei quattordici mila disperati questo provvedimento allora voglio che se ne comprendono le ragioni allora questo indulto dei trentaquattro fatti della storia la Repubblica italiana e il più condizionato come sapete l'indulto non è un'amnistia la mistica cancella cancella il reato
Quindi non certo senso questo definito un colpo di spugna l'indulto invece riduce la pena presuppone che un processo c'è stato un accertamento delle prove c'è stato una sentenza emessa da uno sconto di pena quindi nessun colpo di spugna
Questo indulto è talmente condizionato che per esempio esclude tutti i reati che riguardano il terrorismo
Allarme sociale proprio perché è un atto di clemenza la Costituzione dice e non dovrebbe avere esclusioni
Non dovrebbe aver esclusione se non uno fa l'amnistia allora c'è il reato per reato quale cancellare aiuta pure la magistratura hanno spendere soldi per fare processi S. Donato di clemenza è la Costituzione
E dobbiamo difendere sempre cari amici per i compagni che la riteniamo quando ci piace la dobbiamo difendere sempre la Costituzione
Non è che distingue tra chi è più criminale
E chi è meno criminale perché se io mi devo mettere a sostenere che quello che ha fatto a pezzi la moglie e il figlio e meno criminale di quello che ha fatto un falso in bilancio rispetto alla mia sensibilità la mia cultura politica posso dare un'abilitazione ma voi capite che è difficile decidere
Che qual è la taratura più criminale
Allora dice l'atto di clemenza deve essere generale e ci si dice poi varie volte nella nella giurisprudenza nella legislazione consolidata e lei eccezioni devono essere limitata ai casi di allarme sociale abbiamo provato a valutare qual era l'allarme sociale il terrorismo
Terrorismo internazionale traffico di armi e di droga
Reato di stragi
Usura per la valenza che il reato a anche rispetto alle vittime per il fatto che lo Stato c'ha un fondo specifico per il risarcimento delle vittime dell'usura quindi non puoi come dire fare un atto di clemenza verso chi lo Stato invece giace per legge deve tutelare deve tutelare deve tutelare le vittime pedofilia
Violenza sessuale
Stupro è violenza alle è violenza alle persone e tutti quattrocentosedici bis mafia
Associazione a delinquere di stampo mafioso tutti i reati associati al quattrocentosedici bis
è abbiamo inserito in Commissione giustizia devo dire il Governo anche io
L'articolo sette del codice penale che
L'aggravante per mafia di qualunque reato anche per il furto di abili biciclette turbi una bicicletta il magistrato ti chiede una condanna con l'aggravante dell'articolo sette dirigerlo battona biciclette ti chiedo una condanna in più perché attraverso questo furto e favorito la mafia
Che è lo strumento che si sta usando tra l'altro l'ultimo periodo dopo che è cambiato un po'la giurisprudenza rispetto concorso esterno in associazione mafiosa da parte la come della da parte la cassazione anche anche per mandare sotto inchiesta è sotto processo il favoreggiamento aggravata Cosa Nostra politici o per esempio così ci hanno detto le associazioni antiracket tutti i reati di estorsione
Vengono tutti trattati nei processi con l'articolo sette quelli sostanzialmente tutte le tipologie che riguardo alla mafia sono tenute fuori
è stato creato un casino su questo quattrocentosedici ter
I quattro agenzie di Citerna è il voto di scambio
Politico-mafioso
Questo articolo vedete ce lo può spiegare meglio il procuratore Caselli che credo l'abbia usato una sola volta in tanti anni di di di di scuola procurare e comunque la sentenza c'è stato un solo caso
Un solo caso in tre in quattordici anni presuppone che il reato viene commesso così
Io ti do io mafia titoli votiate politico che mi dai i soldi
Come voi sapete non funziona così lo scambio tra la politica e la mafia perché la mafia
E la politica agiscono dentro un sistema complesso di scambio di favori
E alla mafia ha bisogno di piani regolatori ha bisogno di gestione degli appalti ha bisogno di una burocrazia condiscendente non è che la politica è la mafia si scambiano i loro favori attraverso il finanziamento dei voti e il pagamento a tariffa di un voto tanto è vero che hanno hanno beccato solo Cecchi Gori
E poi l'hanno trovato con una valigetta commenti Biglioli che dava dei soldi ad un galoppino elettorale che poi si è scoperta quella sesto ciò che poi si è scoperto essere un uomo di Santapaola l'unica volta che è stato applicato questo reato è stato con Cecchi Gori
Allora voi mi dite quale favore è stato fatto all'Amati io per questo ho sostenuto con passione pensando a quei quattordici mila disperati e non a Cecchi Gori che nell'iter dall'indulto poteva essere esclusa anche questo non mi dirà ma allora si era inutile perché non l'avete messo perché non l'avete escluso dall'indulto
Esattamente perché questo reato così per come si è prefigurato non rappresenta quell'allarme sociale al quale una giurisprudenza consolidato la legislazione consolidata ci richiama facendo un atto di clemenza che della verrebbe c'è un carattere generale
Io credo che anche quando parliamo finito scusate anche quando parliamo di pro
Bene che riguarda la lotta alla mafia noi dobbiamo sapere sempre mi mi si dirà mai simbolico è in terra di mafia contano anche singola bio mandato un messaggio non abbiamo dato nessun messaggio
Perché tutte le tipologie di reati di mafia anche quelli che riguardano lo scambio tra la politica e la mafia sono fuori da questo indulto
è Orlando ha offeso se stesso dicendo che in queste ore indulto salva Provenzano perché offende l'intelligenza sua non potendo apprendere quella della gente e quando glielo spieghi questa cosa la capisce
Allora noi vedete per questo abbiamo fatto l'indulto perché io credo che come ci ha spiegato in altre bellissime pagine Calamandrei
Anche dallo stato del carcere si misura il livello di civiltà giuridica di un paese e il livello di civiltà di un Paese
E il sistema dei diritti e delle garanzie
E noi sinistra dobbiamo sempre avere in testa gli ultimi dobbiamo sempre avere in testa gli ultimi anche in questo caso è guardate io so che sto dicendo cose che possono apparire impopolari ma se questa vicenda dell'indulto può servire anche a fare una battaglia culturale
Per riappropriarci noi di un termine quello del garantismo sociale
Che in questi anni la destra ci ha espropriato per tutelare i potenti dentro un sistema di impurità per i propri interessi facciamo una battaglia politica culturale anche noi ma non lasciamo questo tema
Quello degli ultimi dei diritti e delle garanzie attive posare in modo strumentale l'ultima domanda qual era la questione fece ritorno dopo ho parlato io dico che parlando della vicenda regionali
Sulle quali come sapete anche o sui nomi non sono mai stato reticente
Non lo sono nemmeno stasera perfetto perché conosce già la prossima domanda
Conosce già la prossima domanda
Allora lei mi ha chiesto anche di correre di indulto e volevo legarla un'altra domanda questa cosa che è quello sul problema retrocesse
Quando insomma il Polo andrà compro filosofico la giustizia è quello di convogliare come Lesmo risolvere o meno incontro ad esigenze una e quella dei giudici che quella di avere il tempo di indagare istruire processi
E l'altra esigenza è quella dell'indagato del colpo insomma del del presunto colpevole anzi del presunto innocente che cura della certezza della durata di un processo cosa che come spesso risulta in Italia cioè i processi durano tanto è gli imputati si ritrovano anche subire carcerazione preventiva e poi via aspettare un paio d'anni già solo per l'inizio del processo quel processo dura un perditempo
Notevole e poi dovrebbero scontare la pena magari una pena di quattro anni quando hanno già subito quattro anni di un processo io vorrei brevemente risponda prima
A quell'ora insomma dico sempre sull'indulto e poi si può rispondere a questa anzi morto a come risolvere
Questo problema Prodi di insomma di venire incontro a queste due esigenze
Due parole per cominciare sull'indulto
Le ragioni a sostegno di questo provvedimento che oltretutto esigeva la maggioranza di due terzi del Parlamento
E quindi una maggioranza
Qualificatissima
Con necessità volendo conseguire determinati obiettivi di trovare dei punti d'incontro
Vorrei dire
Che successivamente all'approvazione di questa legge
Sul cui merito quindi non entro più di tanto
Non si è non potuta constatare in tutti gli uffici giudiziari italiani
Una caratteristica
Diciamo così che ha creato tutta una serie di problemi
Voi sapete meglio di me che quando una legge viene pubblicata sulla Gazzetta Ufficiale
Entra in vigore nei termini in cui la stessa legge
Stabilisce di solito sono quindici giorni la cosiddetta vacatio legis viene pubblicata sulla Gazzetta poi devono passare quindici giorni a volte anche un mese prima che diventi operativa no questa legge dell'indulto
Diventata operativa immediatamente
Pubblicata sul sito ufficiale la domenica e lunedì gli uffici giudiziari hanno dovuto immediatamente attrezzarsi per darvi seguito scarcerato decine e decine dice
E questo è un problema di organizzazione degli uffici al quale si è fatto fronte e sostanzialmente lo si è superato
Ma
Ecco
Quando Forgione dice
Che la sinistra deve recuperare garantismo sociale
E deve avere incisiva ai suoi pensieri gli ultimi i visi delle i diseredati eccetera
Mi trova assolutamente d'accordo
Tutta la mia
Esperienza fuori degli uffici giudiziari va in questa direzione
Ma proprio perché sono d'accordo questa mancanza di vacatio legis è in contrasto con questo assunto
Perché ci sono scarcerati subito
A migliaia detenuti senza avere il tempo materiale di disporre nessuna efficiente struttura di sostegno di accompagnamento una volta recuperata la libertà in modo da provare
A toglierne quanto più possibile dalla spirale che altrimenti scatta inesorabile della recidiva
Io sono convinto che se ci fosse stata una vacatio legis anche soltanto di quindici giorni non sarebbe cambiato nulla
Legge approvata e quindi carceri pacificata e per così dire di fronte
E però in questi quindici giorni le varie associazioni di volontariato gli enti locali eccetera avrebbero dovuto meglio attrezzarsi ha ormai è fatta ma non è fatta del tutto pesce un altro profilo
Che dobbiamo saper Riano parlato un'intervista mi aspettavo che ci fosse francamente non perché lo dico io ma perché l'argomento lo meritava con qualche seguito silenzio deserto
Sono
In cassa
Trenta mila euro Cassa depositi e prestiti e non sono stati stanziati per l'indulto
Sarebbero stati verrebbero spesi comunque indulto un indulto Cassa depositi e prestiti sonori proprio per l'assistenza ai detenuti che debbano essere risorge avvisati
Trenta mila miliardi di euro che avrebbero potuto aiutare molto sul cammino del reinserimento bene ci sono incassava non possono essere spesi perché c'è una procedura di legge che prevede bandi concorsi tempi lunghi
Ecco di fronte all'indulto che entra in vigore subito un decreto legge un provvedimento d'urgenza che rendesse immensamente spendibili questi soldi consentendo assistenza
Appoggio a chi ne ha davvero bisogno con una filosofia una cultura di attenzione agli ultimi anche nel momento in cui ricoprono riversa secondo me sarebbe stata una cosa giusta quattrocentosedici ter discorso corretto Forgione simbolo Ono
Muovere in un senso o nell'altro che le opinioni naturalmente possono essere divergenti è vero che non ha una portata pratica più di tanto però l'effetto simbolico del non inserirlo o inserirlo sicuramente un profilo e importante del problema
Dove dissento buona Forgione non per fare difese d'ufficio di di Travaglio ci riferisce oggi c'è un articolo sull'Unità oggi di Travaglio che riprende questo argomento è discorso dall'amianto perché Casson ha ragione
Maggiore anche tra radio
Perché Travaglio città e il caso storicamente ineccepibile
Dico il difensore
Di partecipi di parte civile di persone offese
Da delitti
Che hanno compromesso la salute pubblica di lavoratori
Che
Documenti alla mano dice
L'impresa che aveva causato questi danni
Ai lavoratori che io tutto l'autotreno
Stava per patteggiare
E per patteggiare
Doveva risarcire i danni e quindi non c'eravamo dal punto di vista almeno del ristoro dei danni patiti vincendo
Quando si profila la possibilità dell'indulto e pugni tutto diventa legge dello Stato non patteggiano più
E quindi
Una notte suonatori per quanto riguarda anche il risarcimento dei danni cioè ci sono degli affetti immediati della legge sono quelli cui parla Casson in maniera ineccepibile ma ci sono anche degli effetti indotti
E magari c'è qualcuno imprenditore il solito soggetto forte che che
Si inserisce nel mister stizzite la legge ne approfitta può essere successo anche in questo caso forse preoccuparsi un po'di più
Non sarebbe stato male ma soprattutto
Non è giusto che chi solleva anche questo problema successivamente venga accusato di essere un disfattista un catastrofista uno che che che che no questo è un altro punto di dibattito di discussione
La discussione il dibattito per quanto riguarda la presa di posizione di Travaglio e non soltanto di Travaglio
E e basata su fatti storici accadimenti effettivamente riscontrato
E mi resta pochissimo tempo per quanto riguarda la domanda relativa ai tempi dei processi
Pochissimo tempo che voglio spendere
Usando la tecnica dei Fleurs disloca
La durata dei processi in Italia è una vergogna
Se il processo dura tutti gli anni che dura civile o penale
E non è più giustizia etene Gatta giustizia è una vergogna
Bisogna intervenire
Sono tantissime le cose che si possono fare
Per esempio snellire le procedure che non è una frase fatta
Avete letto tutti qualche settimana fa
Il caso
Di quell'imputato di camorra
Imputato per delitti gravissimi
Era detenuto proprio a Torino fatti però li aveva come si ovviamente
In campagna
Che viene scarcerato perché l'ordinanza di custodia cautelare
Che si componeva di duecento pagine viene notificata al suo difensore con una copia dove le pagine sono centonovantanove perché mi è saltata uno
Ecco in qualunque Paese al mondo se manca una pagina cosa fa quella di farsi fotocopia anche questa cita l'avvocato e finisce lì
La difesa è assolutamente garantita per duecento pagine in questo modo nel nostro Paese sorta tutto
Nel nostro Paese il processo farà vengo
Deve ricominciare da zero cioè finito morto snellire le procedure perché alcune apparenti garanzie in realtà sono capirli sono formalismi sono privilegi sono ostacoli sulla strada dall'accertamento della verità in tempi reale
E poi c'è un problema di risorse
Oggi la ministra della giustizia e letteralmente con le ruote a terra
Non c'è più una lira
Non c'è più una lira
Ma non solo questo
Negli uffici giudiziari italiani si registra mediamente la mancanza dal quindici al venti per cento di segretari e cancellieri con punte del trenta per cento nel nord Italia
E gli uffici giudiziari si compongono di magistrati più segretari e cancellieri se non ci sono questi o mancano al venti trenta per cento i tempi diventano inesorabilmente inevitabilmente più lunghi dal G tra fare non ci piove
Non c'è un ospedale che possa funzionare col trenta per cento in meno di infermieri
Non c'è un'officina che possa funzionare col trenta per cento in meno di meccanici non c'è una scuola che possa funzionare con trenta per cento meno dividendi non c'è un ufficio giudiziario che possa funzionare decentemente in tempi
Che rendano la giustizia tale e non per la lungaggine vergognosa denegata giustizia non c'è un tribunale che possa funzionare col trenta per cento in meno di qui bisogna intervenire
E guardate che la passata legislatura mi sono state fatte più di Bertoldo da questo punto di vista il ministro della Giustizia Castelli
Pubblicamente inaugurando l'ultimo anno giudiziario parlando davanti alle Camere riunite ha rivendicato con un successo
Del suo dicastero aver ridotto di cinque mila unità il numero dei segretari cancelliere
In ossequio alle direttive generali di riduzione della spesa pubblica ridurre la spesa pubblica va bene controllare spese va bene ma non si può tagliare oltre l'essenziale
Perché altrimenti la giustizia chiude
E se la giustizia chiude sono i cittadini sicurezza dei cittadini sono i cittadini per quanto riguarda la tutela dei loro diritti che ci rimette
Ecco questo è il punto
La durata dei processi significa tutela dei diritti tutela della sicurezza ma perché i processi durino un po'di meno procedure più snelle
E più mezzi a disposizione rispetto al quasi zero al sotto zero che oggi caratterizza la situazione degli uffici giudiziari
Allora
C'è qualcuno che vuole fare delle domande perché mi entro dieci minuti dovremmo chiudere quindi poi io pregherei relatori di rispondere premesso che non sono bravi rispondere veramente ma spero che lo facciano
C'è una domanda quindi
Forse micro
Volevo fare una domanda a ciascuno degli illimitati al casello saper da casa il volevo sapere se per caso questo governo togliesse questa legge questo punto dice che limita sessantasei anni la candidabilità
A Procuratore nazionale antimafia lei è sempre disponibile o no
Perché così Forgione dovrebbe fare qualcosa
Invece da Forgione
Volevo sapere
C'ha presentato questi tutto come nessun vero inciucio come con Pecorella però è stato votato al al due terzi questa questa e quindi che cosa gli avete dato altrimenti non l'avrebbero votazione
Argomento è complesso però prego tre minuti se non ce la faccio
No prima per per par condicio diciamo
Per condivido molte le cose che ha detto Giancarlo tranne la la la mancanza del risarcimento ritiene l'amianto perché l'indulto non presuppone la decadenza del risarcimento civile quindi poiché si può innescare un effetto però quel rimaniamo nelle nelle ipotesi avere se sommiamo qual è la la la la sottrazione dei benefici della Gozzini di quello di quell'altro deve al fatto che nessuno va in galera per atteniamoci al provvedimento
Lo sconto di pena non fatte cadere nessuno delle pene accessorie nessun risarcimento
Giancarlo Caselli citava una cosa drammatica come per un vizio di forma Poci era un camorrista io primo prima raccontava Gian Carlo Caselli che ha diretto gli istituti penitenziari altro caso limite all'opposto in modo che noi guardiamo sempre alla complessità della questione
Alla complessità carte di Favignana in cucina c'è un ragazzo di anni trenta due questo ragazzo figlio di un poveraccio di un comune della Sicilia
Mi racconta la sua storia Luís ha fatto dieci anni di carcere per una rapina a mano armata entrato a ventidue anni di carcere la sua sentenza era dieci anni di carcere
Più un anno di lavori internati che lui sta facendo nel carcere ha fatto prima più una pena in indefinibile che l'interramento c'è un periodo di osservazione che deve servire al giudice per capire
Che deve che deve servire al giudice perché se questa persona dopo aver scontato la pena e pronto a rientrare nella società
Per questo ragazzo sta da due anni in attesa di sapere se può rientrare uno perché per un anno e mezzo grazie anche a quelle politiche devastanti della destra fatto in questi panni
Non c'era era vacante il posto del giudice di sorveglianza
Che doveva decidere se di sei mesi in sei mesi in sei mesi in sei mesi lui aveva diritto a ritornare a casa o no ma per l'assenza di un giudice di sorveglianza
Può rimanere in galera una persona un ragazzo che dopo dieci anni sicuramente non è più la stessa persona e ha scontato la sua pena
Noi dobbiamo guardare in tutta la sua complessità la questione del carcere delle pene assicurare certezza della pena assicurare certezza della pena snellire i processi fare una riforma che De penalizzi una serie di reati che non ha più senso che siano solo carceri Zatti
Dobbiamo ricostruire una civiltà
Una civiltà del nostro codice arrivare ad un diritto penale minimo cosa alla quale ci richiama danni anche Magistratura democratica ad un diritto penale minimo ma questo tema del carcere delle perché ce lo dobbiamo porre come grande tema élite Ali e di diritti di proprietà sulla domanda sulla domanda tua collera del mondo scortati
A è stata votata ma così gli abbiamo dato abbiamo dato l'indulto di tre anni che comunque affronta il problema del carcere e sicuramente affronta anche reati sui quali la destra più sensata sensibilità maggiori che le nostre ma questo indulto vi segnalo che per i reati per i quali la destra sarebbe stata sensibile cioè reati contro la pubblica amministrazione
è in reati di corruzione ce n'erano in galera sessantatré
Per reati di altro tipo ce n'erano in più in galera quattordici mila noi abbiamo pensato ai quattordici mila io questo non lo definisco col termine che è stato definito da un giornalista mi ha per assolutamente sbagliato scappo di proprio ieri perché di questo non si tratta trattata di una misura di igiene generale che affronta la questione drammatica perché è stata fatta subito questa cosa perché ne state SerT esplosa la fronte
Chiappella
Cioè soprattutto quando il caldo nelle
Ma
E dunque in quattro metri quadrati ci si vive in dodici esemplari internet questo per me è anche un problema di civiltà io non posso indignarmi solo per i CPT come giustamente mi indigno e tutti abbiamo applaudito Claudio Fava quanto ha detto le cose che ha detto suoi circuiti perché quella legge un pezzo della vergognosa Bossi-Fini
Miliardi per l'altro pezzo della vergognosa possibili diventi un tempo dalla quanto lei quei migranti
Va bene lei vuole ribattere alla domanda la domanda era
Dunque non è questione di disponibilità personale l'acqua parte parte vado che ti sei fatto che ti sei fatto nemico ecco mia moglie dopo farà i conti con te
Voglio dire proprio di rispetto delle regole se le regole sono state violate nel corso dalla passata legislatura
Non è questa una giustificazione anche minima per poter ragionare di nuovo il procuratore nazionale di mafia è stato nominato con una procedura che formalmente in base al decreto legge prima in base all'emendamento poi era regolare basta otto anni la durata Della caricata il nuovo procuratore antimafia ci sono altri colleghi
Che come me avevano fatto domanda caro fato ricorso al TAR e al Consiglio di Stato il cetriolo fatto proprio perché non era una persona persona questore di regole se le regole sono state violate benissimo discorso non è tanto di sanzione amministrativa e non solo la Juventus io non vado al TAR ecco queste cose qua
Ma Grasso finisce travolto ammette fra vent'anni tra otto anni
Dico che potrò andare anch'io a fare i bagni a Favignana ma non qualche qualche piuttosto però e un gruppo soltanto trenta secondi io non sono stato completo e preciso nella mia esposizione
Perché la legge è sicuramente documentalmente dimostrabile contra Caselli è soltanto contro Caselli ma per salvare un po'la faccia
è stato detto che bisogna non aver compiuto sessantasei anni per tutti i posti direttivi cosiddetti superiori presidenza di Corte d'Appello procuratore generale procuratore antimafia
Allora ci sono stati seicento magistrati circa che per colpa mia io un pochino meno vergogna sono stati danneggiati cambiare la legge avrebbe un senso nel senso di
Il senso di ripristinare i diritti di questi poveretti che sono stati mazziati soltanto perché dovevo essere penalizzato io ecco
Però sulla procura sono arrivati al discorso è definitivamente chiuso tra otto anni si riaprirà ma riguarderà altri magistrati chi si sta laureando adesso o qualcosa del genere
Giancarlo
Mi è stato detto di dirle che siccome lei ha un problema rispettare una scadenza di quattro anni
Che si voleva comunicare che il prossimo anno a Palermo si vota per il sindaco
Lei non avrebbe intenzione di fare una scappare venirci a trovare insomma di fare una campagna elettorale una candidatura una primaria
Dopo
No perché a Torino e si fanno delle ottime automatica emettiamo mille infilare loro
No a questo perché io sono di quelli che ritengono che i magistrati abbiano tutti i diritti di candidarsi ma
Fermo il diritto io ritengo di dover fare il mio mestiere soltanto il mestiere al massimo una volta che uno abbia lasciato la magistratura può fare
Secondo il mio punto di vista rispetto e punti di vista diversi anche questo tipo di scelte per così una battuta per quanto riguarda e quattro anni
Attenzione che i numeri anche quando si tratta di leggi di ordinamento giudiziario sono molto ballerini
Perché abbiamo visto vigna è stato prorogato fino settantadue né
Poi è stata approvata questa legge dei sessantasei anni che in realtà non dice sessantasei anni dice bisognava venire ancora quattro anni disservizio rispetto all'età di cui all'articolo tal dei tali
E l'età di cui l'articolo dell'Italia settant'anni
Quindi settantadue anni sessantasei calcolati su settanta noi andiamo in pensione oggi come oggi a settantacinque anni
Allora ecco che i numeri sono un po'come come chewing-gum ecco si tirano settantadue sessantasei settanta settantacinque e sullo sfondo
Un magistrato di cui le vicende palermitane ci sono spesso occupati
Che uscito dalla magistratura poi è stato assolto e quindi ha chiesto di tornare in magistratura c'è una legge fatta anche questa apposta per lui che dice che può sostanzialmente a restare in carriera finché vuole quindi praticamente fino a novanta novantacinque anni di età
Quindi vedete che i numeri non è questione di quattro anni di disponibilità personale e molto più articolato e complesso e soprattutto i numeri qui non hanno sempre quel valore univoco e obiettivo che dovrebbero aprire soprattutto perché studia ingegneria quelle cose lì
Lei Forgione sindaco di Palermo
Francione neanche tentare io Alessio concludo o allora andiamo con ordine subito dopo il dibattito invito abbiamo già sindaco
C'è un candidato sindaco
Io invito a rimanere per visionare il video che ogni giorno quel ragazzo con la maglietta a righe gialle nera produce
Gira per il campeggio con la telecamera rompo le scatole un po'a tutti e poi fa questo video la sera che proietta ed è ormai diventato l'appuntamento più divertente di tutto
Il campeggio quello meno impegnato molto divertente
Allora detto questo io io volevo ringraziare i press erotico è stato per me è un onore avere l'occasione di di confrontarmi di insomma di ascoltare due persone come come voi che sono alimentate da questo fuoco da questa passione per per la società
Per per la legge per la politica bello insomma vederlo ringrazio anche chi è venuto ad assistere al dibattito
Ringrazio Andrea
Di aver collaborato con con me
Allora
Buona notte a tutti e adesso ci vediamo il video di Piero grazie