Sicurezza del diritto o diritto alla sicurezza. Presentazione del libro "Milano Bagdad. Diario di un magistrato in prima linea nella lotta al terrorismo islamico in Italia" di Stefano Dambruoso e di Guido Olimpio (ed. Mondadori)

Allora iniziamo nasce da voi e benvenuti primo incontro dell'anno due mila e cinque con iniziativa Campolongo incontra i protagonisti io ringrazio subito i due ospiti che stasera sono qui con noi
Sono il dottor Stefano Dambruoso e il dottor Piercamillo Davigo
Il dottor Davigo ritorna Campolongo Maggiore dopo l'incontro di due anni fa assieme al dottor Gherardo Colombo quell'incontro diede il via all'iniziativa Campolongo incontra i protagonisti in questi due anni
Ci ha permesso questa iniziativa di conoscere dialogare con oltre venti protagonisti dell'Italia contemporanea
Questa sera il dottor Davigo è nostra ospite in qualità di moderatore dell'incontro con il dottor Stefano Dambruoso che è un giovane magistrato
Che ha condotto importanti inchieste sulla mafia a Caltanissetta che dal mille novecentonovantasei opera presso la Procura di Milano
Dal novantotto condotto inchieste sulle ramificazioni di Al Qaeda del terrorismo islamico in Italia
E oggi opera presso le Nazioni Unite di Vienna in qualità di esperto giuridico della rappresentanza permanente italiana ed autore del libro che stasera presentiamo edito da Mondadori che a Milano Baghdad
Il tema della serata e diritto alla sicurezza o sicurezza del diritto
Ed è un prema di estrema attualità in quanto il terrorismo a partire dal settembre del due mila uno
Entrato prepotentemente quale variabile indipendente sull'andamento degli indici economici e sull'andamento alla civiltà occidentale in generale
Per comprendere questo basta pensare a cosa ha prodotto di negativo per l'impresa del comparto del trasporto aereo che nel comparto turistico
Il terrorismo e la forma di attività criminale più pericolosa che oggi esista e qui ho citato una frase dal Sole ventiquattro Ore del dottor Stefano Dambruoso
Ma il terrorismo è anche un'attività che si finanzia attraverso altre attività criminali quali il traffico d'armi e il traffico di droga
è un'attività criminale che pur nella sua dimensione internazionale ci tocca da vicino
Tanto che qualcuno usando il computer della moschea di Milano il quattro settembre del due mila uno e quindi pochi giorni prima dell'attentato ha scaricato da internet il profilo notturno dei grattacieli di New York con in bella evidenza le torri gemelle
E questo testimone la presenza gli elementi dell'organizzazione in Italia e di elementi tante informati sui fatti d'essersi scaricati l'obiettivo che di lì a poche settimane sarebbe stato colpito questa sera appunto parleremo e cercheremo di comprendere come composto il terrorismo internazionali quali sono le ramificazioni presenti ed attive anche nel nostro Paese
Il ruolo di Bin Laden che spesso sentiamo nominare i nuovi capi che stanno mettendo in discussione il ruolo di Bin Laden parleremo della struttura organizzativa delle appunto organizzazioni terroristiche
Parleremo degli eventuali legami con il terrorismo italiano e parleremo delle azioni più efficaci per debellare queste organizzazioni che operano a livello planetario e spesso sono contrastate a livello di singolo Paese
Come vedete il tema è molto vasto e complesso e quindi io lascio la parola e nostri ospiti e lascio la parola Piercamillo Davigo che ha il compito di introdurre il tema serata grazie a voi
Si sente sì
Mi trovo per la prima volta credo in vita mia nel ruolo di moderatore perché per temperamento e tradizioni se mai potrei essere più matti fattore che un moderatore e cercano di interpretare in questo senso nel senso di sollecitare
Stefano Dambruoso a parlarci di alcuni dei problemi in cui si è imbattuto
Stefano è stato per molti anni alla Procura dalla di Mila della Repubblica di Milano
Uno dei magistrati che affrontato il problema del terrorismo islamico
Tutti sapete che cos'è accaduto l'undici settembre a New York con l'abbattimento delle Twin Towers
Sapete cos'è accaduto a Madrid con l'attentato che ha fatto centinaia di morti
Probabilmente non sapete perché le cose non hanno lo stesso rilievo sulla stampa o la televisione che molti lei Cammy conigli autori di questi gesti terroristici
Passano da Milano
Passano da Milano perché a Milano ci sono
Rapporti poco limpidi tra il mondo islamico per carità non certo composto tutto da terroristi e alcuni soggetti che quantomeno fornivano documenti falsi
E protezioni assortite a soggetti direttamente collegati alle organizzazioni terroristiche hanno posto in essere questi attentati
E allora la la prima cosa che io vorrei che Stefano D'Ambrosio ci raccontasse
E che cosa Luís a scoperta o che cosa è emerso dalle sue indagini sia in relazione alla al centro islamico sia in relazione a una piccola casbah così lui la definisce nel suo libro che c'è a Milano in viale Bligny cinquantadue
Sì grazie anzitutto
Gli ospiti di questa serata nel senso che
Voglio ringraziare il sindaco alla decisi sì ma signora Boldrini che è stata davvero capace di attrarre l'attenzione anche questo mio periodo di permanenza all'estero grazie all'assessore che ha voluto comunque appunto ha avuto il desiderio di parlare di un'ora che non è consueta in tempi in cui forse c'è più desiderio di distrazione di pacificazione piuttosto che ritornare su argomenti che comunque suscitano una suggestione di allarme e di preoccupazione ma soprattutto grazie a Piercamillo Davigo che il collega che per me per molti altri non solo la Procura di Milano è stato rimarrà il punto di riferimento sia per la sua capacità tecnica ma soprattutto per quello che è stato in grado di fare nella sua lunga carriera quindi grazie Piero per essere il moderatore di questa serata mirano in realtà il paradigma poi del dell'Italia nel senso che combinano si è scoperta la centralità dell'Italia
Il network in una situazione criminale transnazionale terroristica transnazionale in cui Milano da dieci anni niente più riprese ha confermato
Di essere un perno fondamentale di reti terroristiche che di volta in volta andavano formandosi in Europa
Quindi anche sino a tutto la l'undici marzo del due mila quattro giorni in cui c'è stato l'attentato che più ha li preoccupato le sensibilità soprattutto le attività preventive dell'intelligenza europea cioè quello di Madrid del due mila quattro anche in quel caso Milano ha visto riconfermare quando Pavel minano
Lo faccio solo per comodità espositiva oltre che perché per per una precisione di diedi eventi realtà mi piace parlare più dell'Italia perché poi è chiaro che a quello che interessa tutti i cittadini e se l'Italia o meno più o meno un Paese dove possibile che possono avvenire attentati o possano esserci dei terroristi bene anche per l'attentato di Madrid a Mila no è stato arrestato
Transfuga mentre le in fuga quello che viene considerato uno degli di attori dell'attentato di Madrid e che era scampato
Sia all'attentato stesso ma soprattutto era scappato dalle indagini della polizia
Quindi l'Italia negli ultimi anni diversamente da altri Paesi dove invece non sono state individuate cellule particolarmente pericolose
Ha visto ha una presenza che non deve indurre a nessun allarmismo ma che deve invece farci riflettere su quanto sia davvero vicino questo fenomeno che sembra appartenere invece ad altri territori o ad altri luoghi
Su quanto invece è possibile fare per prevenirlo e cosa si è fatto per prevenirlo
Bisogna essere ottimisti sulle capacità della polizia e della magistratura delle intelligenze cosa perché ha dimostrato di poter arrestare con puntualità
Con il rispetto di tutte le garanzie che queste persone
Sul nostro territorio hanno il diritto di conservare sono state arrestate sono state condannate si è dimostrato che erano colpevoli e quindi si è data la dimostrazione che è possibile con metodi democratici prevenire lottare questo questo fenomeno
Viceversa senza ripeto scadere inutili allarmismi bisogna da questi stessi episodi coglie l'occasione di riflessione per confermare che questo fenomeno ci riguarderà ancora per diversi anni il terrorismo islamico è un fenomeno che purtroppo non è talmente radicato
Da non potersi è considerare oramai già debellato grazie ad operazioni sia di polizia internazionale sia di indagini italiane che hanno portato all'arresto di determinate cellule
Il passaggio del tempo per queste persone è un po'ha un valore assolutamente diverso rispetto al nostro in Italia non c'è mai stato un attentato e quindi anche per un'esigenza fisiologica di ritorno alla normalità c'è un desiderio di
Riflettere e di convincersi che Forza Italia è fuori da ogni pericolo vieta questo una un pericoloso
Non è un pericoloso risultato della esigenza di appunto sentissi ritornato in una situazione di normalità perché ripeto il valore del tempo per queste persone assolutamente differente rimproveravo ipotizzare
Ad un ha tentato di normale portata da qui a qualche mese in Europa ci farebbe ripiombare nuovamente tutti quanti nella stessa suggestione di terrore che l'attentato di Madrid ha provocato alle nostre sensibilità
L'Italia è vero che non sono mai state sequestrate armi ed esplosivi particolarmente pericolosi ma
è un esempio che faccio sempre per a far riflettere su quanto sia difficile combattere contro questo fenomeno
Se avessero arrestato i diciannove componenti della cellula che ha realizzato l'attentato delle due torri l'undici settembre del due mila uno se avesse arrestati il giorno prima il dieci settembre due mila uno nella loro disponibilità avrebbero trovato qualche mappa
Delle città che sono state coinvolte ha tentato quindi di New York e di Miami qualche mappa di traffici Henry che erano le mappe che servivano a loro per appunto capire quali erano le direzioni del delle che dovevano dovevano poi utilizzare come proiettili
E soprattutto non si sarebbe trovata erano disponibilità né una pistola né una bomba né un grammo di esplosivo questo per dire che cosa predire che le vere armi solo le volontà
Disposti al martirio di queste persone la vera novità che questo fenomeno terroristico hanno investigatori ci ha prospettato è che ci troviamo di fronte
Persone così determinate e capaci di mettere la propria vita al al servizio di una causa e quindi di strumentalizzare gli fa diventare arma la propria stessa persona potrà stessa vita
In quel caso se avessimo arrestato il giorno prima queste persone non avremmo potuto tenerli in carcere più di tanto perché la giocando con gli schemi tradizionali lo hanno detto che che armi avevano che pistole avevano chiesto sì lo avevano nessuno e quindi non si trattava di terroristi
Ecco purtroppo tutti questi fatti
Ci hanno indotto a a apprendere a conosciute ma meno nuovo e quindi anche a stimolare e sviluppare ch'
Strumenti per prevenirlo ecco
Questo senso ci troviamo oggi ad una sorta di momento di riflessione
Da un lato ottimismo su queste capacità di prevenzione e di controllo che sono state sviluppate dalla pulizia dei servizi e comunque di tutte le forze che sono preposte al controllo dall'altro la consapevolezza che ci troviamo di fronte un problema serio
Che sarà decollare debellato sicuramente destinato a scomparire ma non nel breve periodo
Grazie
Il collega ha toccato un punto nodale su cui porrei che si soffermasse la nostra attenzione e cioè quello del rapporto tra la tutela dei diritti
E la necessità di proteggere la collettività
Tra le altre cose un pochettino il il tema che suggerito dal titolo dell'incontro di questa sera cioè come è accaduto negli anni settanta con il terrorismo italiano come è accaduto prima all'inizio degli anni ottanta e poi all'inizio degli anni Novanta con i fenomeni di eversione mafiosa
Con il terrorismo islamico si pone e si pone devo dire anche in misura ben più marcata
Un problema
Se noi osserviamo le nostre regole rischiamo di non essere in grado di proteggere i cittadini questo Paese e neanche dei Paesi amici perché poi
Questi soggetti si spostano
Molto facilmente da un paese all'altro le attività criminali vengono frazionate nel senso che per esempio in Italia sembrano particolarmente propensi a dedicarsi alla falsificazione dei documenti con questi documenti però queste persone poi transita in altri Paesi dove compiono altre attività illegali i trasferimenti finanziari scoop magari torneremo passano attraverso vari Paesi dicevo
Abbiamo la necessità da un lato di rispettare le nostre leggi
Per una ragione semplicissima le nostre leggi
Proteggono l'innocente in due sensi nel senso che proteggono la vittima
Ma proteggono anche chi può essere trascinato in un procedimento giudiziario
Senza aver fatto nulla cioè ci può esser trascinato in procedimento giudiziario per un errore per un errore degli inquirenti per un errore della giudice
Allora in questa dialettica tra autorità e libertà che poi un problema di sempre
Io vorrei sentire l'opinione di Stefano sulla utilità
Di normative specifiche
Sulla praticabilità tra l'altro di normative specifiche o sulla opportunità di spostare fuori dalla tutela giudiziaria
Queste stesse attività di faccio un esempio che del resto noto gli Stati Uniti hanno preso un po'di persone le hanno internata Guantanamo
Hanno basato questa loro decisione su una osservazione e cioè hanno detto questi in realtà non sono prigionieri di guerra e quindi non sono tutelabili dalle convenzioni internazionali sui prigionieri di guerra
E non sono neanche imputati quindi non sono neanche tutelabili dai
Tali leggi e dalla costruzione degli Stati Uniti devo dire qualche volta con qualche nota comica perché alla osservazione di qualcuno sulla
Sull'affermazione che forse dei tribunali militari che poi cessavano queste persone a bordo delle navi per questo era il progetto che è stato fatto un certo punto
Si poteva aver da ridire qualcuno rispose qualcuno dall'amministrazione del cedente risposi ma non sono mica americani
Ritenendo evidentemente che i diritti umani valessero soltanto per i cittadini degli Stati Uniti dobbiamo pur sempre tener presente che in ipotesi possibile come venga preso messo a Guantanamo che se non c'entra niente semplicemente perché è stato confuso con un altro
I processi servono appunto per distinguere gli innocenti e colpevoli Tina pur sempre tenerlo presente questo ecco allora la domanda che per la verità si era già posta negli anni settanta con la terrorismo un po'meno volle versione mafiosa forse perché mentre il terrorismo era completamente al di fuori dello Stato le persone mafiosa aveva alcuni agganci
Con vertici dell'establishment politico economico e quindi nessuno ci ha mai posto il problema di prenderle interrare senza processo ma la la valutazione che io chiedo
Stefano è se lui ritiene che sia possibile
In che misura fronteggiare questi fenomeni con gli strumenti ordinari o se viceversa ritiene che sia necessaria una legislazione ma Luca quella che era stata chiamata legislazione dell'emergenza
E comunque come si può in un contesto così difficile conciliare queste due opposte esigenze la protezione dell'innocente e la messa in condizioni di sicurezza di non nuocere del colpevole
Sì vedi questo è uno dei dibattiti che questo fenomeno ha richiamato più di una circostanza
Noi ci troviamo a dover combattere contro delle persone che sono disposte a portare la morte lo maniera del tutto gratuita mettendo a disposizione di questa causa la propria vita perché danno un valore diverso loro alla vita e quindi anche la morte
Dovendo prevalentemente utilizzare quegli strumenti che utilizziamo nei confronti di chi ruba un portafoglio di chi ruba delle mele al supermercato e quindi un processo che è quello tipico che potrebbe essere effettuato realizzato e celebrato contro il criminale comune
è chiaro che detta così sembra davvero impari la rotta è evidente che queste persone
Sembrano approfittarsi delle maglie aperte che tutti i Paesi democratici offrono al loro così determinanti nel portare avanti i loro progetti terroristici
La cosa più eclatante che ci dobbiamo trovare a fronteggiare e il fatto che in un paese in un'area geografica e politicamente quasi coesa come può essere l'Europa non ancora realizzata ma che ha deciso di abolire le frontiere per cui per passare dall'Italia alla Francia dall'Italia all'Austria non c'è bisogno di un passaporto basta una carta d'identità rilasciata da un Paese dell'aria Schengen
Ebbene queste persone con un documento peraltro sto possono camminare tranquillamente e quindi dopo aver realizzato eventualmente un atto un attentato o comunque un atto criminale in un determinato Paese andasse nel con una certa facilita in un altro Paese noi investigatori perseguire queste persone e per trovare delle prove nei confronti queste persone dobbiamo invece fermarci praticamente di fronte alle nostre ecco e non ai nostri confini
Perché per andare a esercitare la mia attività di magistrato in un altro Paese sia nel raccogliere prove sia nel seguire le persone sia nel fare i processi
Io devo rispettare tutta una serie di adempimenti burocratici che sono davvero troppo troppo lente prendo l'azione giudiziaria troppo lenta di fronte invece alla necessità di una risposta veloce faccio l'esempio che è uno di quelli che ci capita più ordinariamente se devo sapere tempestivamente
Penso che ci troviamo di fronte a delle persone che passano dall'Italia per quindici venti giorni un mese e quindi abbiamo necessità molte volte di raccoglie velocemente delle prove nei confronti di queste persone se in questo mese una di queste persone va in Francia e non riusciamo grazie ad un'attività di cooperazione con i colleghi francesi a seguirlo e quindi da Milano va a Parigi un soggetto e a Parigi lo sappiamo che è insieme una determinata auto
E sappiamo per altre fonti che quell'auto a un determinato numero di targa
Che appartiene ad un soggetto noto per essere coinvolto in attività terroristiche bene questa per noi sarebbe un indizio forte terra confermare alcune nostre tesi
Io però questo non mi basta averlo saputo dal collega per telefono dicendo guarda che l'abbiamo visto entrare in una macchina è che quel numero di targa corrisponde a un soggetto nuovo però devono mandare non solo per iscritto
Ma con una procedura particolarmente articolata che si chiama commissione rogatoria in cui bisogna riempire non meno di dieci pagine per spiegare perché
A me serve quel numero di targa lo devo tradurre in francese ma in questo caso lo devo mandare al mio collega indo collega perché come me magari a altre cose da fare lo sta pensando soltanto a questo atto anzi avrà le sue indagini principalmente quando avrà tempo
Leggerà la mia richiesta e li farà tutto quello che io ho già fatto farà al tredici pagine per spiegare perché mi sta rispondendo il tradurrà in italiano e belle manderà
Tutto questo voi immaginate solo per a vere un numero di targa da utilizzare davanti al giudice che Prodi potrà dire è vero questo una persona coinvolta in un'attività di in una rete terroristica internazionale e quindi è giusto che vada in carcere molte volte prima ancora che arrivi la risposta su un numero di targa questo qui già se n'è andato dieci mila volte dall'Italia ed è andato invenduto fatto tutto quello che doveva fare
Questo chiaramente ci induce quasi istintivamente a dire che c'è un'esigenza di attenuare
Tutti i diritti che ne garantiamo ai criminali comuni per introdurre una sorta di diritto
Chiamiamolo speciale chiamiamolo dell'emergenza contro questi soggetti proprio perché non possiamo consentire a questi soggetti
Di portare avanti i propri programmi perché lo risultato il loro programma coincide quasi sempre con attività terroristiche che portano morte in altri territori
Questo un dibattito serio che i politici si devono porre perché sono i politici a fare le leggi il legislatore non lo farà non lo non lo fanno i magistrati lo fanno appunto
I politici
Ma soprattutto alla luce di esperienze dei Paesi a noi vicini tutti questi criminali tutti questi terroristi non sono dei terroristi solitarie
Lo sono a livello internazionale quando si parla di terrorismo internazionale si si paventa l'interazione poco che ci troviamo di fronte a una struttura che non vive solo in Italia ma vive nello stesso tempo con una cellula Milano uno a Francoforte uno a Londra una Parigi uno va dritta
In alcuni di questi Paesi ci sono già stati degli attentati e a seguito di questi attentati sono state introdotte come una reazione istintiva delle leggi speciali delle leggi che attengono di molto
I diritti soprattutto di difesa di questi cittadini possono essere arrestati questi terroristi questi sospettati terroristi
Raccogliendo quelle che noi chiameremmo dei meri sospetti invece che
Essere invece che essere raccolti quelli che invece Tango devo chiamati i gravi indizi che sono delle vere e proprie prove piene terra poter mandare in carcere la persona
Questo che cosa comporta nel massimo rispetto delle scelte di ciascun paese proprio perché ci troviamo tutti obbligati a cooperare per debellare questo fenomeno perché se vogliamo sconfiggere una riterrà dobbiamo sconfiggere tutti insieme
Nell'aria dove questa Rete attiva e quindi tutti i paesi in Europa è possibile che alcune prove importanti raccolte per esempio di Spagna o in Inghilterra dove ci sono queste leggi Forti che noi chiameremmo dell'emergenza speciale Kanu e non possono essere utilizzate perché nel nostro Paese ancora c'è un diritto che impone per poter utilizzare delle prove il rispetto di tutta una serie di leggi e di procedure che in quegli altri paesi invece sono state fortemente a politiche o attenuati o addirittura iscritte proprio perché vittime di un attentato e quindi si è si si sono stati
Quasi automaticamente indotti a introdurre questo diritto speciale
Ecco
A senza arrivare alle esagerazioni sul tipo di quello che è accaduto purtroppo degli Stati Uniti dove non solo Guantanamo ma anche cittadini americani gente che viene negli Stati Uniti ormai da trenta quarant'anni
Sulla base del mero sospetto sono stati messi in carcere senza né un'accusa senza nel vedere un pezzo di carta e sono stato in carcere per un anno e mezzo
Solo perché erano lontanamente sospettati di appartenere ad un'aria e badate bene su mille duecento persone sono state arrestate magari quattrocento erano davvero coinvolte ottocento
Ottocento i due terzi no probabilmente non soltanto le persone
Vicine che conoscevano scrisse la Tercera tre quattro volte con queste persone che nulla avevano a che fare con il terrorismo e con il fondamentalismo ebbene senza arrivare a questi eccessi anche perché noi non abbiamo avuto l'undici settembre quindi non abbiamo avuto quella scossa emotiva che ha imposto al hanno solo legislatore di introdurre una legge così forte per acquistare
L'esigenza che proveniva dalla società di una maggiore risposta di sicurezza
Lei senza arrivare a questi eccessi però forse se dobbiamo tutti cooperare dobbiamo trovate un equilibrio fra le leggi esistenti in tutti i Paesi in Europa e se in molti Paesi oramai questo equilibrio
è al ribasso
In termini di attenuazione dei diritti di difesa forse è giunto anche il tempo per lui quanto meno per riflettere su queste su questi argomenti per riflettere sulla necessità di trovare un punto d'equilibrio fra le leggi che sono poste
Al servizio degli investigatori europei per contrastare adeguatamente questo fenomeno
Infatti io sono dello Pignone che in un mondo in cui le frontiere sono scomparsi o affievolite il tasso di repressione concretamente applicato in un Paese non può mai essere troppo diverso da quello applicato nei paesi vicini
Per una ragione ovvia se è più elevato si esporta criminalità sei più basso si importa criminalità
Voi capite bene che se si può essere presi e messi in carcere in Francia sulla base di elementi molto meno pregnanti di quanto non sia necessario l'Italia
Il primo prevedibile il risultato sarà che coloro che sono possibile passibili queste misure che si trovano in Francia si trasferiranno in Italia questo una cosa ovvia
E quindi questo dovrebbe indurre a riflettere io però vorrei affrontare questo argomento anche da un altro punto di vista
Che pure Stefano ha affrontato nel suo libro Milano Baghdad
Che è quello dei movimenti finanziari ora credo che sappiate tutti che c'è stata una infinita lotta a guardia e ladri non soltanto per prendere le persone ma anche dietro i soldi
Non solo per il terrorismo ma anche per altri fatti dai fatti gravi di bancarotta alle vicende di corruzione eccetera eccetera la nostra maggioranza parlamentare ha pensato bene di votare una legge per fortuna siccome sono ignoranti non sanno quello che approvano non ha avuto effetti gli effetti dirompenti che si proponevano che azzerava lei rogatorie se non fossero state fatte in un in un certo modo fortunatamente siccome la normativa internazionale prevale su quella nazionale a questo fine interpretazione prima dei dei tribunali e delle corti d'appello potrà col di cassazione è stata nel senso di salvare quei processi
Ma il terrorismo come immaginerete vive anche di movimenti finanziari cioè questa gente deve vivere etero che vive con poco ma ha bisogno di soldi comunque per vivere deve comprare
Appartamenti o comunque affittarli deve comprare il materiale che usa per gli attentati
Facendo riferimento undici settembre bisognava pagare i corsi di pilotaggio per quelli che li hanno fatti quindi il denaro serve
E questo denaro deve essere raccolto trasferito qualche volta investito consegnato
Ed è necessario corrergli dietro
I problemi già gravissimi che ci sono in qualunque indagine finanziaria internazionale sono aggravati dal per il terrorismo islamico da due cose la la prima è la carità cioè le forme di assistenza caritativa la seconda è un meccanismo particolare che si chiama hawala io vi leggo una Piccoli suo brano di un libro scritto da Leo Sisti che sento la caccia a Bin Laden e che basato sulle investigazioni fatte i in vari Paesi tra cui l'Italia
Dietro ai movimenti finanziari
Perché è un'altra delle cose che la gente non sa e che l'attività principale di contrasto al terrorismo passa anche attraverso il tentativo di bloccare i beni di chi ha rapporti finanziari con questi terroristi
E di bloccare i rapporti economici verso i paesi occidentali di chi ha comunque rapporti finanziari con costoro con i Paesi che li hanno in qualche modo agevolato
Dicevo questo brano certo il mondo da finanza islamica dista anni luce da quello occidentale USA metodi informali trasferimento del denaro di carta non ne circola
Il meccanismo Macario principe antichissimo sotterraneo e l'hawala parola che vuol dire sulla fiducia e si fonda su quattro passaggi primo una persona nel Paese a deve inviare denaro a un'altra persona nel paese di contatta un Our radar cioè un operatore in hawala nel suo paese gli dà istruzioni per spedire l'equivalente somma nel paese di
Secondo
L'hawala dar del paese a si rivolge a un suo monologo un altro hawala dando al Paese di via fax telefono posta elettronica e gli comunica le istruzioni
Terzo
Luana dar del paese vi chiama chi deve ricevere il denaro e dopo aver verificato il Codice ad un passato da persone del paese a glielo consegna trattenendo la sua Commissione Quarto in caso di squilibrio nei conti due operatori cioè gli Aqua radar si ricorre la compensazione in varie forme soldi assegni merci a volte anche pietre preziose
Ecco questo sistema si va ad innestare su una situazione già drammatica quella di paradisi fiscali societari bancari della difficoltà di seguire tracce del denaro dei meccanismi infernali delle rogatorie di cui ha fatto cenno
Io vorrei che Stefano D'Ambrosio ci raccontasse la difficoltà di questo tipo di indagini e quali tipi di risultati si possono concretamente ottenere in un contesto come questo
Sì
Mi piaceva anche ricordare una cosa che pure una questo è accennato prima che in Italia abbiamo praticamente quasi sempre scoperta un grande movimento di queste persone chiaramente terrorista perché poi del corso di anni di indagini abbiamo ritrovato
La loro origine il loro passato di guerriglieri in vari Paesi il loro passato di terroristi in altri Paesi quindi quelli arrestati erano sono stati tutti arrestati perché terroristi che facevo in Italia
Grande movimento di raccolta di documenti falsi
Questo da un lato consentiva loro di giustificarsi dicendo guardate che non siamo soltanto belli emigranti o immigrati clandestini che vivono
Del traffico di documenti falsi per agevolare la clandestinità di altri nostri connazionali non siamo dei terroristi fate attenzione voi ci state perseguitando perché noi siamo dei musulmani e non siamo dei terroristi
Dall'altro lato però c'è voluto del tempo ricevuto soprattutto l'undici settembre perché i tentativi che noi abbiamo fatto e a Milano sin dal mille novecentonovantotto di dimostrare che comunque i documenti
I terroristi che li ricevevano in altri Paesi andavano liberamente poco perché fatti bene liberamente in giro per il mondo sia per mantenere i contatti con gli altri membri dell'eccetera banche per andare a fare degli attentati
E allora solo dopo l'undici settembre finalmente anche i giudici che sino ad allora
Mi guardavano con una certa sufficienza allorché portavo in aula un gruppo e dicevo badate bene questi sono dei terroristi islamici
E loro mi chiedevano e le armi dove solo quel discorso che ho fatto prima che ci ha portato ci ha portato soltanto un mucchio di documenti falsi di carte d'identità false dove il terrorismo
Solo dopo l'undici settembre con un richiamo di attenzione generalizzato finalmente si è riusciti a far passare la conoscenza della storia vera e non di una mia ipotesi o di una nostra ipotesi
Accusatore e che c'è con quei documenti queste persone raggiungevano Dirac di recente per andare anche a farsi saltare in aria di fronte al Palazzo delle Nazioni Unite di patate o raggiungevano la Tanzania terra unirsi a degli altri membri di cellule che li stavano facendo saltare
Un palazzo dell'ambasciata americana e quindi grazie a questi documenti
Portavano a termine attentati per cui servivano non solo armi ma servivano persone che mettiamo a disposizione la casa dove ospitare queste persone nei luoghi dove si promettevano attentati servivano soprattutto dei documenti per far giungere senza grossi problemi gli attentatori sul luogo dell'attentato
Queste sono state le difficoltà oggettive per far passare l'idea che di fronte ad un terrorismo internazionale non dobbiamo fermarci
A quello che riusciamo ad accertare solo in un paese ma dobbiamo cercare di avere una visuale il più ampia possibile e per fare questo dobbiamo allargare la nostra libertà di investigazione
E quindi dobbiamo esservi più agili possibile mano ancora oggi tutto questo non può accadere
Esso diventa ancora più evidente quando devi inseguire il denaro denaro per sua natura
Facilmente mimetizzato dire
Il denaro non potremo mai quasi mai con le indagini tradizionali Tare la prova piena che chi riceverà un determinato flusso di denaro alla fine si chiama Osama Bin Laden ma tanti Osama Bin Laden per fare ad essere sempre del nome
Più eclatante utilizzerà
Dei prestanome utilizzerà delle società che non hanno denominazione per acquisire questo denaro ma questo è scontato
E se a questo si aggiunge che nella stragrande maggioranza dei casi anche per tradizioni proprie queste persone non passano neanche dalle banche ma perché utilizzano questi sistemi che via spiega che aveva indicato leggendo questa pagina per Camillo Davigo sistemi informali legati alle tradizioni dei propri Paesi per trasferire denaro da un'alta un Paese ad un altro
Ebbene ritenete conto quanto sia praticamente impossibile sequestrare e confiscare somme significative di Terna
Abbiamo scoperto però che i fatti non sono così semplici perché non esistono soltanto dei sostenitori privati
Del dei gruppi terroristici non esiste soltanto lo sceicco radicale ricchissimo che mette a disposizione il suo patrimonio perché vuole fare il capo terrorista esistono interi paesi
Interi paesi dell'area mediorientale ricchissimi
Che hanno messo al servizio di queste cause per ragioni risolvibili solo in sede di politica internazionale
Ho messo a disposizione di gruppi terroristici somme significative di denaro non sarò io a dirlo perché è stato già detto e scritto più di una volta quindi lo dico senza alcun problema
Arabia Saudita in tempi allora molto precedenti all'undici settembre
Ha messo a disposizione di gruppi radicali indicibile Circuit giro per il mondo per ragioni tutte legate a la leadership raggiunge all'interno della comunitaria islamica diffusa nel mondo messo a disposizione ingenti somme di denaro disposizione di più radicali
Ancora oggi la carità
Che si raccoglie nelle moschee
Che viene fatta per ragioni davvero caritatevoli come la carità l'elemosina che si fa nel nel nelle chiese italiane
Viene fatta per ragioni di elemosina ma una parte di questi soldi nell'inconsapevolezza di chi già fatte da persone d'Europa una parte è stato accertato che va a finire automaticamente la disponibilità di alcuni gruppi terroristici
Penso che volevo dire che aggredire i finanziamenti è praticamente impossibile perché il sì i processi le indagini tradizionali non consentiranno mai di scoprire esattamente questo circuito
Va molto si è fatto proprio sul denaro il controllo del sistema creditizio e in Italia si sono stati buoni esempi ha consentito agendo sulle banche senza fare i processi facendo con l'attività di controllo attività amministrativa ha consentito però di rendere il più difficile possibile questi trasferimenti di denaro sarò a spiegare i passaggi però questo è davvero uno dei risultati forse più significativi raggiunti nella lotta contro l'attività terroristica là dove non si raggiunto un risultato col processo lo si è raggiunto con l'azione e le autorità bancarie centrali che hanno congelato interi patrimoni di gruppi sospettati sono sospettati
Di essere terroristi
Ma la verità è questa che il singoli terroristi non hanno bisogno di tanto degrado
L'abbiamo scoperto
I fatti più significativi di finanziamento provenienti dall'estero su dimensione assolutamente risibili dello scoperto per esempio che nostro indagato poi arrestato per terrorismo ha trasmesso nel due mila due mila e cinquecento sterline che all'epoca valevano sette milioni e mezzo di lire ha un suo fratello in indire a Londra
Uno attraverso il nuovo sistema bancario ma con l'ecosistema della Western Union che consente aggirando si stima appunto creditizio le banche di mandare in una maniera del tutto informale i soldi da un punto all'altro devono a ritirare questi soldi si è presentato un tizio con una carta d'identità che chiaramente era falsa
Questo signore con questi sette milioni e mezzo di lire aperto un conto corrente
Presso una banca di Londra ha voluto dalla Banca di Londra un bancomat
Con anche la possibilità di utilizzare questo bancomat come carta di credito chiaramente con un ammontare massimo di cento mila lire c'è quindi il massimo dell'autorizzazione che evitavano di acquisto era di cento mila lire si è comportato come un cliente tranquillo tra banca per un paio di mesi a un certo punto allora un giorno del terzo mese questo signore è andato nel giro di un'ora e mezzo ingrato
Sette otto negozi è comprando cifre vestiti dei mass nei limiti massimi di ammontare di spesa consentiti dalla carta di credito è riuscito a fare spese per circa cinquanta milioni di lire e in un tempo in un'ora e mezzo prima che scattassero tutte gli allarmi
Relative alla banca allineati della carta di credito che la scoperta
Quindi grazie all'utilizzo fraudolento di una banca di credito di una di una carta di credito e di un conto corrente di soli sette milioni e mezzo queste persone sono stati capaci di portare nell'organizzazione cinquanta paia di stivali cinquanta aveva a pantaloni cinquanta magliette cinquanta cappotti per un valore di circa cinquanta milioni di lire quindi più del quindi di cinque volte superiore rispetto alla cifra iniziale anche di questo
Si autofinanziano e quindi di piccole frodi che consente però come vedete di a vere
Il per esempio gli indumenti da mandare poi nei campi di addestramento e utilizzarli nel corso dell'attività di addestramento che veniva fatta nei campi di addestramento in Afghanistan prima dell'undici settembre
Queste sono le forme di finanziamento di cui sono anche capaci perché nei campi di addestramento che il sistema dell'Afghanistan prima dell'undici settembre può sono state tutte bombardate non esistono più
In quei campi brillante è stato bravissimo
Perché quelli è stata la la vera svolta che Bin Laden è riuscito a dare a questo inutile movimento che era il terrorismo islamico ma che non viene unificato non aveva una sua banca ma sino ad allora
Ne ha messo a disposizione dei vari gruppi presenti in vari Paesi i campi d'addestramento e diceva venite ad addestrarli e ciascuno per i vostri figli diventerà un terrorista
Per portare la propria azione politica contro gli obiettivi dei Paesi poveri si tunisini algerini marocchini
E sono andati lì ciascuno pensando di addestrarsi per poi tornare in Tunisia e Marocco
Che lottare contro il proprio governo ma in realtà andandoli
Che cosa succedeva passava un periodo insieme e persone che non si erano mai conosciute incominciavano a dialogare si creava un linguaggio comune obiettivi comuni imparavano non soltanto a fare i terroristi
Ad usare le armi imparavano anche a rubare i soldi da dentro la tasca proprio ora vera e propria scuola di criminali come le scuole di Totò che abbiamo visto in qualche film imparavano utilizzare le carte di credito false imparavano a falsificare documenti ma soprattutto dopo due mesi passati la se tornava a casa con il senso di appartenenza ad un'organizzazione internazionale perché erano contenti se non abbiamo un fratello non più solo in Tunisia ma io ho un fratello in Marocco quando parlo di fratello parlo di persona che loro considerano votate alla causa come loro quindi si sentivano parte di un'associazione internazionale che non si sentivano più capaci di fare delle azioni più internazionali
E lì che c'è stato il salto di qualità in termini di pericolosità di questi soggetti
Di Bin Laden è stato un personaggio capace di catalizzare quel seme di violenza che era diffuso in tanti piccoli gruppi ma che non era stato ancora
Amalgamato quasi unificato da nessuno
Una delle cose che più colpiscono di questi fenomeni terroristici è il sistematico ricorso a quelli che lo chiamiamo i kamikaze
I martiri di Allah
Nel senso che ci sono persone uomini donne che sì fanno saltare stanno saltare a un posto di blocco si fanno saltare al momento del controllo che la polizia
Morendo e uccidendo altre persone
Stefano Dambruoso ha
Interrogato un kamikaze
Che ha deciso di collaborare con Juan casca non è che era si era preparato per farlo mattoni mentre Morsano dovrà fare la seduta spiritica per interrogarlo viene ma
Un aspirante kamikaze diciamo così ecco io vorrei che ci parlasse di questo fenomeno e soprattutto se
Chiarissimo la sua opinione su una circostanza che ho letto di recente sui giornali
La polizia e l'esercito israeliani che sono stati i primi a venire incontro a contatto con questo fenomeno hanno elaborato tecniche particolari di neutralizzazione al punto tale che negli ultimi attentati i kamikaze non sono riusciti a fare molti danni e veniva formulata una profezia che potrebbe tutto sommato tranquillizzarci cioè questa storia dei kamikaze finirà perché alla fine moriranno senza riuscire più a fare danni corre che tuo Stefano ci facesse un quadro di come viene creato un kamikaze come viene costruito come viene motivato e quali possono essere le possibili tecniche di contrasto di questo fenomeno così pericoloso
Si partirà dal tutti boh spunto che mi sembra uno delle cose che invece sto cercando di diffondere incontri come questi
Che era vero sono una di quelle parti aperte la cui mosse dell'ora contrasto che lui cerchiamo faticosamente di mettere in atto
L'esame Pierre Piero che non solo una Afghanistan che è un Paese e avere molto arretrato ma addirittura anche in Israele dove c'è davvero l'esigenza di e se di profondere il massimo sforzo contro il fenomeno dei kamikaze
Tutto si fa in termini preventivi ma nulla viene fatto per esempio di questi aspiranti kamikaze che arrestati poco prima di fare un attentato passano anche perché i giovanissimi dieta molte volte
Si tratta di ragazzi di quindici sedici a sette anni passano un periodo di condanna anche dunque tipo quindici anni in carcere ma poi vengono rimessi in libertà quando vengono rimessi in libertà
E voi vi dessi vetta a soli trent'anni trentuno anni hanno ancora una vita davanti a loro e quando escono sono ancora più incalzati privo mica si sono rieducativo mica c'è stata nessuna attività neanche un tentativo di politica giudiziaria da parte dei Paesi che dovrebbero avere più sensibilità rispetto questo fenomeno fra virgolette almeno qualcuno di questi questi uno dei dati che dall'immane scoperte ancora oggi nella globalità delle azioni che viene fatta addirittura in Afghanistan
Ottocento persone ottocento talebani tenuti in carcere senza né pro e non prigionieri praticamente di guerre in un mega carcere di Kabul
Sono stati rimessi in libertà non più di tre settimane fa e mandati in Pakistan
Questi solo dopo tre anni di di carcerazione senza pro cesso detenzione ter riveduta coesistono più incalza deve è un interesse cito che è uscito dal carcere ed è pronto a rifare esattamente quello che aveva fatto sino a poco tempo prima di essere arrestato questo dato che ancora mi lascia spiazzati Simo
Rispetto a quello che oggi si fa per debellare questo fenomeno
Ma che cosa avevo scoperto rispetto al kamikaze tutti pensiamo che la stragrande maggioranza siamo persone che non hanno nulla da perdere
Persone disperate che non avevano un futuro e che quindi tutto sommato a davvero aveva un valore aveva dato un valore dava la propria vita assolutamente risibile tanto da poterla sacrificare in nome di un sogno che era quello di una vita migliore nell'aldilà realtà abbiamo visto ed ex questa è la cosa che più ci ha lasciati spiazzate
Che alla categoria dei kamikaze si sono iscritti e si son fatti saltare in aria persone che hanno studiato
Padri di famiglia che sono cresciuti in Europa di origine araba o che sono in cresciuti in Europa hanno studiato nelle scuole europee
Sono state dette i musulmani moderati sino a un certo punto è la loro attività hanno fatto Fini e chi ha trent'anni trentacinque anni con dei fili di sei sette anni sono partiti per esempio da Londra e si sono andate a far saltare in un bar va a te la bimba del due mila tre
Persone che erano europee in tutto e per tutto cresciuti in Europa formate si d'Europa sono di origine araba di seconda generazione ma che hanno sviluppato un senso di frustrazione è un'esigenza di trovare una propria identità che si è realizzata addirittura con il gesto più estremo il Martini questo per dire che davvero abbiamo visto di tutto nella categoria del kamikaze dello sci di quello che si fa saltare in aria in nome della causa
Ma quello che oggi ci preoccupa di più è che la cosa su cui davvero è difficile lavorare che mentre su molti disperati che arrivano in Italia all'Europa anche con le forme di immigrazione clandestina
Si può lavorare sia nei Paesi di provenienza che con l'accoglienza che dobbiamo esercitare qui perché questi disperati che sono tutti musulmani ma se nelle maggioranze musulmane in Italia sono moderati difatti Vito dei numeri che mi fa sempre piacere danno per fare il buono ma per dare la misura di quanto sì è importante tenere distinti e chiari alcuni teloni per non alimentare inutili pregiudizi
In Italia è presente una comunità di circa un milione di musulmani di questo milioni di persone
Il soltanto il cinque per cento quindi siamo parlano di circa cinquanta mila persone frequentava luoghi di aggregazione religiosa e noi chiamiamo Bousquet
Ma le mosche non solo come le nostre chiese possono essere una casa particolarmente apprezzato addirittura un box perché secondo l'Islam
Il rapporto con Dio con Maometto
Non è necessariamente filtrato dalla mediazione di un prete di quello che lo chiamava il prete c'è un rapporto diretto per questo si vedono tante volte persone che ora negli orari canonici si mettono con il proprio tappetino e pregano verso la Mecca
Perché il rapporto con il proprio Dio è un rapporto che non necessita di una mediazione da parte di un sacerdote
Ebbene di questo cinque per cento che frequenta le moschee la stragrande maggioranza solo persone assolutamente moderate che vanno lì solo per pregare e frequentano le moschee solo ed esclusivamente per pregare in dieci anni di indagine
Abbiamo scoperto che fa questo nucleo numero di persone sono in alcune moschee in Italia quelle che per tradizione
Hanno mantenuto questa loro vocazione radicale
Solo trecento trecentocinquanta persone
Sono stata ecco indagate e condannata a vario titolo per essere parte di un'associazione che potremmo definire terroristica
Quindi davvero stiamo parlando di numeri risibili che non possono caratterizzare diritti era comunità musulmana
Che mira ad integrarsi è chiaro che c'è uno scontro tutto interno alla comunità islamica che quella di più aggressivi che mira a prende il sopravvento sulla comunità moderata
E oggi questa comunità moderata dopo un periodo che ha subito a sta venendo fuori poco per prendere le distanze più possibile
Quindi questi tutto questo per dire che cosa che nella categoria dei kamikaze oggi non possiamo assolutamente dire che si tratta solo e soltanto i disperati c'è di tutto
Ma soprattutto negli ultimi periodi la cosa su cui non avevamo riflettuto sono i figli degli arabi che sono arrivati in Europa
Si sono radicati hanno trovato un minimo di fortuna hanno fatto una casa un lavoro che ha consentito loro di mandare i figli a scuola bene un buon una buona percentuale di queste persone in Europa si sta arruolando
Dei gruppi più radicali presenti sul territorio europeo quindi abbiamo un fenomeno non prevede non prevedibile dono non preventivabile e cioè le seconde generazioni che senza una ragione di fondo perché si sono forse un europei
Ci sono suonate le stesse scuole dei nostri figli si stanno iscrivendo ai gruppi più radicali per diventare essi stessi terroristi addirittura kamikaze quello che è successo in Olanda nella liberali si in Olanda non più di tre mesi fa dove un fanatico ucciso per strada un nipote di tango le acque sotterranee cuoco che è un regista era un regista è stato questo qui è stato sgozzato nelle nelle strade del di Amsterdam è un radicale fanatico solo e soltanto perché aveva fatto questo Theo Van Gogh un film sulla condizione della donna del mondo islamico che che a me la condizione assolutamente discriminata
Questo ha aperto uno squarcio nella tollerante e liberali stima Olanda
Su un mondo che è quello della seconda generazione di arabi
Musulmani
Che sembrava e se è stata integrata grazie anche questa politica acritica poco intelligenti di apertura totale ma che invece ha consentito ai più radicali di sviluppare al proprio interno davvero una piena di violenze una vera di aggressività chi lo nega ai fini di questa politica così tollerante e qual è stata la risposta
Anche nella libera dissi ma Olanda adesso stanno introducendo delle leggi specialissimi e per combattere questo fenomeno questo per dire che non dobbiamo aspettare torna all'argomento iniziale Piero
Che su succeda qualcosa sul nostro territorio per riflettere sulla necessità di sviluppare adeguati strumenti per prevenire adeguatamente questo fenomeno
In questo libero Milano Baghdad rispettati in cui Stefano Dambruoso ha compendiato le sue esperienze che significativamente ha un sottotitolo che si intitola Diario di un magistrato in prima linea nella lotta al terrorismo islamico in Italia c'è un gustoso capitolo il terzo che esistono la squadra
In cui Stefano descrive il suo ufficio ecco che su quell'immagine rette che di fronte a un fenomeno grate Complesso che ha risvolti politico-militari e di sicurezza impressionanti come quello di terrorismo chissà quali risorse immaginate
Stefano Dambruoso come a capo di un esercito
Io vorrei che Luigi raccontasse invece quali ci sono le condizioni in cui un magistrato incaricato e alla Procura di Milano che io sappia erano due che si occupavano di terrorismo islamico in quali condizioni lavora concretamente con quanti collaboratori di chi si può avvalere e anche tutto sommato quanti sono
Gli appartenenti ai due organi di polizia cioè rosso dei carabinieri e DIGOS che si occupano specificamente al settore del terrorismo islamico per poi questi uffici ore parti hanno anche altri compiti hanno anche altre cose
Di di cui occuparsi in modo che i cittadini possano avere un'idea concreta anche di come si deve lavorare e quanti infiniti adempimenti ci sono
Oltre a tutto retto che si deve fare perché non è che Stefano Dambruoso quadro su cupa di terrorismo islamico faccia sono quelle basta poi faccia anche il resto ovviamente
E adesso vuol dire anche le truffe ad assorbire anche i furti per le strade e quindi non
No è vero
A prescindere dalla condizione
Mia personale che però descrivere per proprio perché
Era anche un tributo che volevo fare i miei collaboratori che erano descrittore in questo capitolo del libro perché con loro condiviso aveva un'esperienza unica e fondamentale io ho avuto essendo magistrato anche un po'di maggiore visibilità ma questi giovani funzioni ufficiali di polizia ispettori agenti segretari
In tutto nuove che lavoravano con me davvero hanno condiviso con me tutti i sacrifici che poi a me hanno dato anche della visibilità e quindi delle soddisfazioni professionali al loro avevo lasciato invece soltanto una soddisfazione assolutamente personale di aver partecipato ad una azione di contrasto che in questi periodi e sentita particolarmente significativa da parte di tutti quinto in questo per dire che molte volte le cose si fanno quasi sempre le cose si fanno quando si fanno bene più per se stessi più per un senso innato che ciascuno di noi ha ha di rendersi utile alla società che non perché essi viene pagato lo stipendio da fame
Perché queste persone guadagnano un ispettore di polizia a Milano con tutto il rispetto per la tutela del guadagna mille euro al mese una città dove con mille euro non riesce neanche ad affittare cinquanta metri quadri
Non ammobiliato queste sono le dimensioni del rapporto che c'è fra un lavoro che può arrivare un lavoro che vive al sostentamento e rischi e sacrifici che vengono richiesti invece queste persone
Una cosa interessante e che in questo in questo settore di indagini purtroppo mancano molte risorse le prime sono gli interpreti
Solo poche le persone che si mettono a disposizione della forze dell'ordine per tradurre degli atti fondamentali un po'per paura soprattutto per paura e poi soprattutto perché non vengono retribuiti adeguatamente
Noi abbiamo fatto le indagini più importanti praticamente con uno massimo due interno voi immaginate che con una tecnica che oramai era oliata
Soprattutto per l'intercettazione con una tecnica oramai oliata
Non riuscivamo assenti tutti ne intercettiamo immaginate un'indagine normale contro questi gruppi dura due anni che il tempo massimo a disposizione che cita la legge per fare delle indagini
Due anni di intercettazioni lo intercettava così come erano gruppi che si allargavano macchia d'olio quasi contestualmente duecento duecentocinquanta numeri telefonici o appartamenti nello stesso tempo questo vuol dire una massa infinita di conversazioni che noi riuscivamo a capitale ma perderà
Con gli anni al massimo i frutti di questa attività
Deve avere tante orecchie tanti arabi che lavorano per nuove abiti a sentire immediatamente queste conversazioni perché se oggi dicono domani vogliamo andare a far saltare
Una banca o un ponte e queste intercettazioni non siamo in grado di sentirmi adesso
No voi
Avremmo vanificato il nostro lavoro sapete cosa succede che non avendo a disposizione risorse umane in questo non avendo interpreti
Non solo le conversazioni più chiare riusciamo quelle quelle che hanno un significato per me è pericoloso diciamo subito a sentirne e a capitale ma quando questi utilizza un linguaggio criptico come fanno tutti i criminali compresi i terroristi
Che per dire pistola dicono von per fare un esempio per dire da mitragliatrice dicono Patella prima di analizzare un'intera conversazione bei suoni come stazione ci vuole tempo quelle sospette noi lasciavamo le lasciamo tuttora inattesa
Bene c'è un accumulo di più di due mila e cinquecento ore di telefonate sospette ancora da sentire del due mila tre immaginate quante cose non sappiamo di questo fortunatamente questo episodio questo fatto non appartiene solo al nord ma addirittura anche all'IST
Importanti Stravinskij americani
Che hanno davvero con un grande orecchio
Hanno i satelliti che se ci sono volessero oggi buono potrà promette un satellite sopra di noi qualunque stare a sentire esattamente tutto quello che noi ci stiamo dicendoci e se lo sentono seduti in un ufficio della Virginia
In in America quindi a una tecnologia enorme capace di prendere un passivo possibile di comunicazione però anche lì ci vogliono tanti analisti non solo traduttori ma anche persone che capaci di tradurre diano un senso a tante conversazioni che sembrano per criptate
E anche loro non ce l'hanno tante critiche sono state fatte agli Stati Uniti sul fatto che ex post si è scoperto che tante informazioni sull'undici settembre già erano emersi dalle intercettazioni ma non c'era stata nella capacità nel tempo e di metterle tutte
Siena e capire che una conversazione sentite in Egitto una sentite Russia una sentita a Madrid nello stesso mese se messe analizzate insieme ci avrebbero detto chiaramente che questi stavano per passare all'azione
E invece una intercettazione isolata di cui si capisce che è utile ma che non ha un senso proprio se non messa in collegamento con altri ebbene non portava nessun tipo di risultato
Questi sono i veri regole questi sarebbe difficoltà nel contrastare un terrorismo che parla una lingua tra maggior parte di noi sconosciuta come si potrà risolvere questo problema
Sperando che nelle seconde generazioni di immigrati che si sono trasferiti per quanto ci interessa di più dell'Italia molti di questi ragazzi che parlano per lingua madre Arms diventino carabinieri
Diventi o poliziotti e quindi dal nostro interno stesso dalle forze dell'ordine potremo trovare le persone che lavorano indirettamente sono per fare
Le traduzioni
Ma quando tornando agli uffici che ci vengono messe a disposizione nove persone nuove persone che lavorano me compreso che mica avevo la mia stanza con qualcuno di voi forse sarà andato in qualche ufficio del magistrato in qualunque partita
Sono stanze cinque metri per cinque quindi ci troviamo di fronte a cinquanta metri quadri in cui lavoravamo in dove persone
Che in continuazione si muovevano me compreso in questa cosa e dove si è posto e passato qualunque ufficiale della USL locale ci avrebbe chiuso in ufficio perché era praticamente non in condizioni di cecità perché dove persone cinquanta metri quadri
Non non non soddisfano assolutamente i requisiti di IGM richiesti in qualunque ambiente di lavoro
Presto per dire quali sono condizioni in cui ciascuno di nuovi operatori giustizia si ritrova a anche in casi così lavoro così come le indagini sul terrorismo e sulla
Colgo l'occasione per fare una notazioni ulteriore vi sarete resi conto ascoltandolo Stefano Dambruoso ha acquisito una spiccata professionalità conosce bene il terrorismo islamico
Conosce la cultura del mondo anzitutto arabo e più in generale del mondo islamico
Se leggerete su Libero scoprirete in appendice l'elenco delle organizzazioni menzionate con la spiegazione di ciascuna organizzazione in quale teatro opere quali sono i suoi fini
Cioè una professionalità spiccata e notevole
Vorrei indurvi a fare una riflessione sapete che in questo momento c'è una forte polemica questo momento ma sono anni tra l'Associazione nazionale magistrati e la maggioranza parlamentare il governo ha proposto dalla riforma di ordinamento giudiziario
Viene raccontato ai cittadini che questa riforma servirebbe ad aumentare la professionalità dei magistrati perché la nostra carriera darebbe scandito da una serie di concorso
Ecco siccome il magistrato viene impiegato in settori diversi civile penale può essere impiegato civile penale giudicante e requirente primo grado appello Cassazione una volta il presidente Anm faccio il conto che c'erano ventisei diversi lavori nella professione di magistrato che a volte sono diversissimi pensate quante dita sul lavoro del giudice tutelare
Rispetto a quello del pubblico ministero o rispetto o il quello del il giudice penale rispetto per esempio a chi si occupa di adozioni
è ovvio che gli esami non potrebbero che essere generalisti esami di concorso
Io di solito faccio questo esempio sarebbe come scegliere i primari di cardiochirurgia facendogli fare l'esame di Oscar mica
Ecco
Queste l'ultima domanda che faccio
Stefano poi
Credo ci sia spazio per il dibattito pubblico ma se lui avesse dovuto preoccuparsi per la sua progressione in carriera di studiare la disciplina della distanza fra gli edifici o la successione necessaria avrebbe potuto mettersi a studiare le sigle del terrorismo islamico
è chiaro che verso l'uno spunto di riflessione che tu l'ANCI dando una risposta implicita
è evidente che per questi segmenti e settori investigativi ci vuole davvero specializzazione per cui soprattutto quando si sente che il terrorismo islamico è fenomeno che più allarma la il nostro senso di sicurezza allora bisogna sviluppare una specializzazione non solo per i pubblici ministeri ma probabilmente anche per i giudici che giudicheranno perché non è possibile Piero
Ma su questo tu che sei un oggi un giudice d'appello che tu possa passare a giudicare con la stessa testa
Applicando le stesse regole una maniera Frenda un'ora prima un bancarottiere che si è fregato cinque miliardi di lire applicando delle logiche di investigazione e quindi di raccolta delle prove tipiche di quel settore investigative criminale e poi un'ora dopo chiamare un processo in cui devi valutare se è pericoloso un'associazione di presunti terroristi
Per cui i magistrati il Pubblico ministero ti porta delle prove solo di raccolte di documenti falsi quello che dicevo prima
Per te sarà difficile tu che vuoi una prova piena così come richiesto dal Codice difficile se non hai un minimo di specializzazione se non si è entrato un po'più dentro materia perché che lei si è occupato per una specializzazione richiesta
Cogliere questo tipo di scopertura agli importanza da dare a quel tipo di attività che fatica ed è vero che le specializzazioni soprattutto in determinati settori sono necessari questo ad adiuvandum rispetto quello che hai detto però finisco di dire quello che Roma cosa che mi piaceva dire anche per ricordare l'attività dei collaboratori tutti ispettore di polizia non o agenti di polizia che oramai erano diventati specialisti specializzati quanto me nel fare questo tipo di attività
Dovremmo utilizzando in tutte le cose
Terra Vanni farà arrestare una persona tutte le prove raccolte in due anni devono essere ben confezionate
In faldoni mandati a un giudice che possedeva e legge le urne tutti d'ordine perché qua e mandare in disordine vuole tutti Nord e tutte timbrate da una parte la prima pagina alla mille duecentesimo A pagina
è con un indice finale che ti dica esattamente foglio per foglio perché poi quando se lo deve studiare giustamente fa vedere a vere
La possibilità di farlo con capacità ebbene io avevo un ispettore di polizia che quotidianamente infatti lo descrivo come uno con un posto d'acciaio Italia mette il timbro olio come alle Poste su faldoni che dovevano portare in carcere
Pericolosi terroristi
E quell'attività per me era preziosa perché se una faceva lunghe qualcuno dovrà pure fare la preziosa quanto quella di raccolta delle prove
Per tenerne sotto intercettazione duecento cinquanta numeri di telefono
Esistente Alia giustamente un sistema di controllo della legittimità delle intercettazioni per cui noi pubblici ministeri non è che possiamo un giorno decidere di mettere sotto controllo i costi telefonici
La polizia deve venire da noi ci deve dire guardate il signor giudice che noi abbiamo raccolto tutti questi gravi indizi contro la persona secondo voi questo questa facendo
Il trafficante di droga io mi leggo le carte mi convinco che fosse vero
Faccio una richiesta io stesso un giudice con cui chiederò negare l'autorizzazione a mettere sotto intercettazione il giudice
I razzi ma solo per quindici giorni alla scadenza di questi quindici giorni se l'attività come sempre continua io devo chiedere un'altra proroga
E se non chiedo la proroga tutto quello che eventualmente vado a sentire anche se sento indiretta una pistola che spara è uno che muore se non ho chiesto la poco in sé non ho coperto con questa formalizzazione quel tipo di attività
Non parla nulla
Per questo c'è una rincorsa tenere tutto in regola a non far sfuggire niente sotto il profilo formalizzazione chi vuol dire che
Duecentocinquanta i numeri di telefono ogni giorno intendiamo due ispettori di polizia che chiedevano proroga in continuazione perché i numeri di telefono che non è attiva l'amore che venivano attivati tutti lo stesso giorno
Ma l'occasione indagine
Sì c'era la necessità di attivare per cui c'erano giorni di scadenza diversa per ciascuno di questi ogni giorno ne scadevano almeno quindici venti e pur cui ogni giorno due ispettori dovevano mettersi la chiede la proroga di questi numeri ma soprattutto stare attenti
E questi duecentocinquanta numeri fossero sempre tutti coperti da questo sistema di garanzie
Tanto per dire che voi garantiamo
Questi soggetti un processo ecco un processo che passa attraverso il rispetto di tutte queste garanzie e molte volte però rischiare sì per la difficoltà di seguire tutto io tutta questa struttura questo procedimento in quel procedimento rischia sì di vedersi vanificare il risultato perché non si è rispettata una forma questa è una delle degli delle degli spazi che davvero la sua più perplesso che non conosce intrappolato ma che devo dire i magistrati italiani sono riusciti
A rendere il più costruito possibile quindi più adeguato possibile rispetto alla pericolosità del fenomeno azione se c'è qualche domanda avevi ragione tu forse si può aprire
Se esiste uno necessariamente
è un po'una consuetudine nostra che nel dare la parola al pubblico
Io volevo fare solo una riflessione visto che sono due anni che seguiamo un po'il tema della giustizia penso che proprio in questi due anni situazione si sia aggravata il primo incontro abbiamo fatto appunto con Piercamillo Davigo
Avevamo ancora un po'di speranza più avanti più tempo passa più ci rendiamo conto che probabilmente fino a che questo governo arriva alla fine quindi il prossimo anno le cose non potranno cambiare
Ho la parola Oriana Vodret inderogabile
Queste persone arrestate si diceva per niente vengono tenute dagli americani
Appunto a Guantanamo peggio dei cani nel senso che vengono tenute questo lo denunciava Amnesty International erano tenute in cellette e di lamiera con un caldo pazzesco con una tutina arancione bendati e Ina celletta di due metri neanche una trama saprà Matra mensa
Questo questo appunto appunto di Amnesty International diceva che questi queste persone tenute così fomentano appunto nuovo terrorismo
Ma non soltanto da internazionale non soltanto da parte della di coloro che praticano la religione musulmana ma giustamente come diceva lei e anche e da persone come noi che in un certo qual modo e si sentono sentano ripudiata insomma la la ripudiata la persona umana da come è tenuta e in questo in questo luogo lei cosa ne pensa di questo comportamento degli americani
Che da una parte tengono queste persone così mese così e dall'altra mano a fare la guerra contro il terrorismo eccetera prego è stata male volevo farla la dottoressa Carla Del Ponte e dopo quando è stata da noi e dopo lei cioè non gli hanno l'ha più fatta perché se discorso si erano intatta un'altra parte
L'ha presa lei cosa pensa anche dottor Piercamillo Davigo
Eccoci qua
Ma penso che da nessun operatore della giustizia Déco tra sentissi replicare che condivide i metodi che sono stati scoperti essere sette utilizzate e quant'altro evidente che quello rappresenta un estremo cui nessuno neanche il più o repressivo degli investigatori europei ritiene di poter far riferimento
Non così nell'opinione pubblica c'è una parte opinione pubblica che spaventate terrorizzata ritiene che bisogna rispondere al terrore con metodi altrettanto forte
Quindi bisogna distinguere i due piani io le dico che la risposta l'ha data nelle prime considerazioni che abbiamo fatto insieme al precario forse mantenere troppo alto il livello di garanzie che noi oggi garantiamo queste persone in un'area come l'Europa dove già in alcuni Paesi si è scesi senza arrivare a quelle forme ma si è sotto sospese temporaneamente uno standard che sino a poco tempo fa era molto alto anche in quei Paesi ma che dopo attentati sia passato clamorosamente
Però dobbiamo trovare un bilanciamento forse per un'attenuazione non un per una posizione totalmente un'attenuazione temporanea finché dura l'emergenza
Di diritti che riteniamo inscalfibile introdotte raggiungibili concretamente i risultati evidentemente si sta parlando di torture
Evidentemente non si sta parlando di metodi brutali però le dico qualcosa giusto perché poiché su queste due ci misuriamo
In Francia dopo due attentati nel mille novecentonovantacinque della metropolitana di Parigi dove morirono più di quindici persone
è stato introdotto una regista eroismi islamico che consente solo nei confronti di sospettati per terrorismo che questi vengano arrestati per novantasei ore quattro giorni e interrogati senza essere torturati perché nessuno più oggi si perde di torturare con l'attenzione e l'opinione pubblica che c'è su questo è interrogati in assenza di un difensore
è chiaro che
Si cerca di stimolare il più possibile sviluppare il più possibile delle risposte che in quel momento proprio approfittando del momento di crisi che uno ha quando viene privato la libertà possono essere più o più chiare che in presenza di un difensore che cosa accade che al quinto giorno quando dive difensore a difendo questo soggetto ritratta tutto quello che ha detto
Chiaramente ride dice che non sono stato costretto nessuno mi ha picchiato però che mi hanno interrogato per quattordici ore di seguito senza dammi fammi mangia senza farmi fumano sigarette quindi io ho ceduto anche perché avevo voglia di fumare la sigaretta volevo tornarmene in cella lo sostenevo più queste cose
Ma lei dichiarazioni fatte in quei quattro giorni se
Riscontrate perché ti consentono subito di andare avanti nelle indagini vedi che in effetti era la verità non vanno perse
Il processo francese sono utilizzabili contro quello che le ha rese contro le altre persone che piangono chiamate in correità da queste persone
Quella dichiarazione se quel soggetto in quei giorni dice in quei quattro giorni dice in Italia c'è un mio fratello dell'acciaio che fra dieci giorni commetterà un attentato badate bene che potrete trovare di quelle pistole in determinati posti
Ufficialmente e formalmente quelle dichiarazioni non non ne possiamo utilizzare nessun processo perché sebbene vere saranno per lui inutilizzabili perché nel nostro ordinamento nel nostro codice lo si può interrogare nessuno nessun indagato senza la presenza di un difensore
è su questo che si discute quando si parla di attenuazione dei crediti non fra la possibilità di torturare e non la possibilità di tortura ma fare considerare che questo è un un terreno dove ci troviamo di fronte persone che sono capaci di morire il nome di una causa assurda e noi che invece dobbiamo utilizzare delle armi a volte che rischiano di essere spuntata
Aggiungo solo una cosa al di là dell'aspetto relativo alle condizioni di attenzione alle modalità di acquisizione delle prove c'è un l'aspetto altrettanto importante io non credo molto alla possibilità di regole separate a seconda del tipo di reato per cui si procede perché poi nasce inevitabilmente la tentazione gli inquirenti di contestare quel tipo di reato anche grazie ad altri contesti
Vi faccio un esempio se ci fosse una doppia disciplina una per gli imputati normali e una per gli gli imputati di terrorismo
Ebbene quanto ci vuole a prendere il primo assi
Il primo locatore che ha affittato la sua casa a dei soggetti che poi risultano collegati coi terroristi ovviamente nulla poteva saperne latitato magari solo per fini di lucro degli extracomunitari e dire adesso ti Ficco dentro per terrorismo dopodiché finché non mai racconta tutte quelle che hai fatto la tua vita non esci
E quindi
Le regole devono essere equilibrate devono essere equilibrate più o meno per tutti
Che più o meno il contrario di quello che si va facendo in Italia dove si sta cercando invece di creare delle regole che impediscono di processare alcuni soggetti e poi ci vorrebbe la durezza nei confronti degli altri insomma ci sono delle a dir poco delle delle stravaganze di recente sono state incrementate le pene attraverso un meccanismo che non vi sto a raccontare compartimento attenuate gravanti per lo scippo
E c'era un disegno di legge per ridurre le pene per la banca auto fraudolente
Lo scippo è punito con la reclusione fino a sei anni la Banca d'autorità fino a tre nel disegno di Lecce otto attualmente adottato da fraudolenta e da tre a dieci anni arriva quindicenni casi aggravati
Ecco questo vita l'idea di come ragiona la classe dirigente italiana io non ho nessuna scelta simpatia partecipato e che si equivocasse ma quanto SPÖ portar via scippando una vecchietta
Due mensilità di pensione se appena data la porta a ritirarla pensato un po'a Parmalat
Che cosa quali danni si riescono a fare e e da chi allora illa il trattamento processuale non può che essere unitario poi ovviamente il trattamento di sicurezza è diverso data sette un soggetto estremamente pericoloso deve essere sorvegliato in modo più rigoroso di un soggetto meno pericoloso
Ciatto forse non c'è bisogno che la cella si di un metro e mezzo per sorvegliarlo in quel modo o che sia i macelli quindi è stare tutto giorno curvo
Però credo che l'attenzione debba essere più portato su quella che io all'inizio ho chiamato la protezione dell'innocente nel nel doppio senso dalla tutela chi può essere vittima di un reato dalla tutela di chi può finire per sbaglio in un ingranaggio processuale
Certi metodi non portano quasi mai all'accertamento delle verità
Negli anni sessanta forse di natura fino agli anni cinquanta mila non ci fu una famosa rapina quello detto delle tute blu di via Osoppo la polizia trovò poi gli autori del della rapina che sono processati e condannati
La difficoltà maggiore dalla condanna fu il fatto che i carabinieri nel frattempo Nevano Preside gli altri erano riempiti di botte finché queste uno confessato allori difensori degli imputati dicevano ma perché voler condannare questi che ci sono quegli altri che hanno confessato
Il problema che voglia temono confessato innocenti perché apprese finché
Pur di non prenderle più erano disposti a dire tutto quello che coloro che li picchiavano volevano fra le altre cose
Quando si è sottoposti a violenze minacce c'era un collega faccia una battutaccia diciamo è molto più difficile mentire sono torturati e comodamente seduti su una sedia assistita proprio difensore certo è vero
Però è legato anche all'intelligenza di chi interroga di solito chiusa la violenza non è mai molto intelligente
Qualche altra domanda
C'è il microfono
Buonasera lo faranno la domanda
Dottor Barbosa
Al dottor D'Ambrosio volevo chiedere io ritengo che un terrorista sia un animale politico vuole raggiungere un risultato politico
Il terrorismo islamico
Che lei si trova ad affrontare quale risultato vuole ottenere cioè attraverso gli attentati
Che sono considerati dei mezzi cosa vuole ottenere
Soprattutto una un'altra cosa poi sempre quanto riguarda del terrorismo islamico
Preparare un terrorista richiede una testamento militare richiede una preparazione logistica
Un terrorista non può essere un autodidatta
Da dove sono venute fuori le conoscenze
Le prepara la preparazione tecnica militare di queste persone
E nel secolo chiedere al dottor Davigo
Cosa ritenga si possa fare nella nostra società
Quindi sia con gli strumenti giudiziari che gli con gli strumenti per esempio culturali
Per favorire l'integrazione delle persone che arrivano delle giovani generazioni
Io non so io sono un agente di polizia municipale mi trovo ogni giorno
Per la strada de di ragazzini che vanno a scuola
Anche ragazzini figli di immigrati quindi questa famosa seconda generazione come possiamo favorire ma era anche molto spicciola
La loro integrazione la sosta
Ovviamente di segno e politico ma io l'unica cosa di cui mi sono convinto sulla studiando il fenomeno il più possibile anche per cercare di coglierne al massimo puoi anche aspetti a prima vista non riusciva code finché non appunto non ho studiato un fenomeno che ignoravo o perché non ci apparteneva in termini di cultura giudiziale cultura investigativa
E che l'obiettivo politico tutto interno alla cui vita moderata alla comunità islamica stesse nel senso che io non credo che con questa ciliate internazionale vivo davvero a a raggiungere il monopolio politico-religioso su tutto il mondo soprattutto su quello occidentale chiaro strumentalizzano molto gli attentati per acquisire potere il gruppo che fa attentati acquisisce poteri acquisisce visibilità
Al Qaeda diventata pur essendo prima dell'undici settembre è solo uno dei tantissimi gruppi terroristici nell'area del fenomeno il terrorismo islamico è diventata Al Qaeda quella che sembra l'unico nemico da sconfiggere
E a tal c'è un come ho accennato fra le dighe di alcune risposte precedenti c'è una grossa conflittualità nel mondo musulmano che fatto di milioni di persone il fatto di molti Paesi retti da Governi che professa euro legittimamente questo tipo di religione in alcuni Paesi addirittura Diderot problemi il vero nodo non c'è neanche una distinzione tra governo laico governo religioso
Quindi i propri la politica che questi te attentati mirano solo a confermarlo sviluppare ma in cui si inseriscono
E la dinamica politica in cui questi attentati vanno ad inserirsi sono tutti interni alla comunità moderata alla comunità islamica intesa nel suo complesso Simira ad avere la leadership utilizzando la violenza questo quello che sta facendo
Che dovranno acquisite questa capacità terroristica e venne campi di addestramento sicuramente messa a disposizione prima del alcuni e poi delle varie guerre che nei propri territori questi soggetti hanno fatto si pensi all'Afghanistan
Del mille novecentottantanove prima appunto della cacciata dei russi si pensi a a tutte le guerre interne
In Algeria dove si è sviluppato una guerra civile che ha portato in Europa un sacco di terroristi scappati dal dal dal dall'Algeria
Molti di questi paesi che sono stati i territori di guerra quasi naturalmente hanno consentito a soggetti che praticava una politica estremista di diventare dei guerriglieri
Quindi diciamo che la tecnica è una delle migliori e laddove sono scomparsi i campi d'addestramento questura novità
A chi figlia dei nostri giorni non di oggi ma figlia del nostro periodo nostra epoca è possibile addestrarsi diverso chiaramente Merkozy da destinarsi su internet
Zitti gestiti dai gruppi radicali islamici ti insegnano a fare una bomba a fare un'esclusiva e non è soltanto un fatto così che può sembrare accademico no in molti casi se riscontrato che alcuni giovani terroristi soprattutto in Europa hanno provato a costruire bombe a volte riuscendoci a volte no
Nelle bombe molto rudimentali proprio utilizzando dei manuali di trovati insomma al suo interno
Il tema dell'integrazione estremamente complesso e delicato a mio giudizio ci sono due aspetti molto diversi che devono essere valutati il primo è quello dell'immigrazione il secondo e della integrazione di immigrazione ha tenuto
Cominciamo dall'immigrazione per le migrazioni bisognerebbe fare più o meno il contrario di quello che è stato fatto negli ultimi dieci anni in Italia nel senso che salvo un breve periodo in Italia non si è distinto abbastanza
Tra immigrazione legale immigrazione clandestina
Tra l'altro nell'opinione pubblica è stata ingenerata una confusione per cui c'è molte volte ci sono fenomeni di rigetto verso l'immigrazione in generale non considerando che mentre effettivamente tra i gli immigrati clandestini ci sono tassi devianza molto alti
Gli immigrati legali hanno invece tassi di devianza molto inferiori a quelli degli italiani
Cioè abbiamo un sacco di delinquenti tra gli immigrati clandestini abbiamo quasi tutte persone perbene tra gli immigrati legali
Allora siccome questi fenomeni sono in gran parte difficilmente fronteggia BT o governabili l'unica speranza di poter governare l'immigrazione è pretendere che sia un'immigrazione legale come fanno molti altri Paesi
L'Italia invece ricorso sistematicamente secondo la nostra tradizione perché facciamo così anche per noi quindi abbia fatto che per loro alle sanatorie lo facciamo per edilizia per il fisco Condorelli fiscali condono edilizio a Micheli indotti nella Pro sanatorie per gli immigrati
Il risultato è che ogni sanatoria si mette in regola quelli che avrebbero voluto entrare legalmente che non ci sono riusciti per difficoltà burocratiche ma mette in regola anche quelli che erano clandestini e farabutti Secondo diventa un incentivo a immigrare clandestinamente perché se uno sa che ogni tre quattro anni c'è una sanatoria
Prova immigrare clandestinamente per poi essere sanato allora lo so che sporse bravo utopia ma un Paese serio dovrebbe dire non me ne importa niente sei clandestino torni al tuo paese ti metti in fila l'ambasciata quando avrai visto entrerai
Ovviamente questo non può essere legato a quote che qualche volta sono dissennate io ho letto il suo giornale qualche giorno fa la Corea della sera un bell'articolo di Gian Antonio Stella relativa la badante rumena di una Teolo Ca'
Affetta da sclerosi multipla bloccata sulla sedia a rotelle che aveva assunto questa alle sue dipendenze con la considerazione ovvia che un badante non è un operaio dell'altoforno io non posso mettermi in casa una persona che si prende cura di me in modo estremamente intimo senza conoscerla
E allora questa entrata anzitutto col visto turistico fatta la conoscenza lei l'aveva assunta aveva chiesto di poter lato attenere non è stato possibile perché non aveva il visto iniziale di lavoro è stata presa alle sei del mattino messa sull'aereo rimpatriata
Forse con un treno un impegno deciso di miglior causa tenendo conto del numero di immigrati clandestini
Che abbiamo certo queste sono forme di ottusità burocratica bisognerà pur prevedere una disciplina particolare per certi tipi di
Attività mano neanche pensabile che chiunque invece riesca in qualche modo entra nel territorio nazionale e a rimanerci erano stati poi ti espulsione venga poi sanato
Perché questo crea una situazione di disagio e di reazione l'opinione dell'opinione pubblica verso tutti gli immigrati
La seconda questione invece di come integrare nella nostra cultura gli immigrati che legalmente stanno in questo Paese o perché ci sono venuti legalmente con il visto o perché sanati
Qui il problema è molto più complicato per due ragioni almeno la prima
è che noi siamo un Paese fortemente omogeneo
Per dirla con la diceva Manzoni non voi siete l'Ottocento una d'arme di lingua d'altare prime modo di sangue di qua poi magari oggi non siamo più tanto così perché ci sono i federalismi altre cose però
Abbiamo un'identità etnica trenta volte secolare
C'è solo la Cina al mondo che ammicca tecnica paragonabile alla nostra
Allora è evidente che è molto più difficile integrare estranei
In un corpo compatto di quanto non lo sia integrarli in un cocomero compatto pensate ai problemi enormi che hanno avuto per l'integrazione etnica è gli Stati Uniti
Che pure sono un mix di vari popoli quindi non avevano un Corpo di tradizioni erano di religioni diverse di lingue diverse va be poi tutto imparavano l'inglese ma comunque di provenienza degli immigrati anche dall'Europa erano dall'Europa germanica dall'Europa latina
Dall'Oriente
Eppure hanno avuto problemi difficili si integrazione immaginatevi
Noi che difficoltà abbia il secondo aspetto e la cultura degli immigrati da integrare
Perché ci sono culture relativamente più semplici da integrare
Per esempio i filippini sono facilmente integrabili
Perché parlano spagnolo e quindi parlo faccio metà lingua italiana perché sono cattolici non hanno problemi religiosi
Altri sono facilmente integrabili perché sono comunque provenienti da mondi in cui non c'è una coesione culturale molto forte quindi sono pronti ad assimilare un'altra cultura
La terza Area e quella più difficile integrare e quella di coloro che provengono da culture molto diverse e fortemente omogenei al loro interno
Gli arabi musulmani sono un esempio di questi ma non sono gli unici una cosa che mi ha colpito il racconto che mi faceva una collega che si era occupata
Di favoreggiamento e sfruttamento della prostituzione
Della cultura delle prostitute nigeriane le quali venivano costrette a prostituirsi con la minaccia
Di maledizioni c.t.
Ora è evidente che su nessun italiano salvo che non sia passivamente squinternato una minaccia di maledizione vudù potrebbe ottenere a lungo risultati questo gene fossi potrò tuffare qualcuno con la minaccia di una manifestazione del c.t. ma non costringerlo
A prostituirsi a tacere con la polizia
Dietro la la minaccia appunto di un maledizione vudù sono microcosmi che è molto difficile
Disgregarono disgregare nel senso di rendere omogenei alla cultura dominante di un paese d'altro canto la cultura dominante un Paese deve diventare tollerante e questo anche molto difficile
Tanto più è etnicamente compatto un Paese e radicato nelle sue convinzioni quindi io credo che alla fine i rimedi siano soltanto due uno mi rendo conto che può apparire cinico è passare del tempo
Ci vorranno decenni forse ci vorranno secoli per integrare certe aree di immigrazione
L'altro e squisitamente culturale cioè fare entrare in testa a tutti che grazie non esistono e che gli esseri umani sono tutti portatori di eguali diritti e che devono essere sostanzialmente dati come fratelli bisognerebbe ricordarsi sempre che cosa scrisse Albert Einstein quando entrò negli Stati Uniti
Nella scheda di migrazione c'erano varie voci nome cognome data Woody raggiera razza
Ai sensi cresce umana
Allora chiudiamo qui nell'incontro di questa sera io ringrazio
Mi chiedevano di chiudere perché insomma un po'stanchi
Qualora io ringrazio i nostri ospiti ringrazio il punto Stefano Dambruoso dottor Piercamillo Davigo ringrazio voi per la presenza per la partecipazione ringrazio le associazioni che hanno collaborato con noi la vocazione di questa iniziativa
Li ricordo che all'uscita grazie appunto alla libreria buco ci sono i libri del nostro ospite di questa sera Caputo Stefano Dambruoso che ha scritto assieme a Guido Olimpio e per Milano Barbato grazie buonanotte