"Due nazioni. Legittimazione e delegittimazione nella storia dell'Italia contemporanea" - presentazione del libro di Autori Vari a cura di Loreto Di Nucci ed Ernesto Galli della Loggia (Ed. Il Mulino) - (presso la Libreria Guida, Saletta Rossa, via Port'Alba 20)

Bene buonasera
Questa sera ci troviamo a discutere
Ci troviamo a discutere Libero no va bene così credo anche perché non siamo tantissimi
Le ragioni tra l'altro sono abbastanza abbastanza singolari perché poche volte in questa città si sono concentrate si sono concentrate tante iniziative tante manifestazioni debbo dire
Adesso
Difficilmente dicevo si sono concentrate tante iniziative in questa città che evidentemente hanno frammentato frammentato a presenza e poi sapete bene un poco il male endemico di questa città e dimostrazioni manifestazioni e quant'altro
Diciamo hanno aggiunto il resto
Quindi con un impedimento reale delle persone avvenire questa sera l'occasione di questa sera appunto presentazione di questo di questo bel libro
Plurale a più voci edito dal Mulino dal titolo due nazioni legittimazione e delegittimazione nella storia dell'Italia contemporanea a cura di
Loreto Di Nucci ed Ernesto Galli della Loggia insieme agli autori discuteranno del libro
Paolo Macrì
Che un autore e Piero Craveri illustrissimi storici ed intellettuali che evidentemente da punti di vista Diversi immagino contribuiranno alla discussione di questa sera
Io due parole sul sul senso insomma che quello almeno quello che io ho tratto da questa questa carrellata straordinariamente ricca di di studi e di ricerche perché quello diciamo ma dal mio punto di vista per entrare nel merito e quindi come dire convocarli in qualche misura per qualche momento su su questo terreno è stato il problema del del fondamento strutturale della divisione appunto e quindi che secondo me è da attribuire fondamentalmente alla redistribuzione centralizzata del reddito da un lato a favore del protezionismo per l'industria del Nord dall'altro l'assistito esistenzialismo
Per le Clay clientele del Sud evidentemente entrambi questi processi
Hanno creatori sentimenti naturali forse legittimi che hanno evidentemente amplificato i pregiudizi come venne viene documentato nella nelle diverse analisi in particolare quella di Paolo Macrì per quanto riguarda il il Mezzogiorno ora evidentemente
Mi domando se di fronte a queste a questa ricchissima analisi sulla interfaccia tra unità e divisione
Se non sia a questo punto necessaria un'alternativa il quale l'alternativa a mio avviso così la consegno come idea da discutere evidentemente in una delle pievi della discussione
Ma lo dico con tremore timore perché in questo in questo Paese è un argomento tossico indigesto se non sia quella di una idea di una cultura relazioni federali
Più che da istituzioni federali insomma cogliendo poi anche le conseguenze delle analisi che per molti versi sono state compiute ecco
Magari
Ci si può si può riflettere sul fatto se unità e divisione si siano irrigidite a tal punto e polarizzate in questa divisione amico nemico italiano non italiano come diciamo come e viene viene analizzata durante il fascismo da Pinuccio
E comune all'antifascismo come Della Loggia a messo in evidenza ecco mi domando se appunto per uscire da questa dico di dicotomia
Militarizzata ideologica non sia nelle necessario a questo punto riconoscere le diversità naturali i popoli gli individui italiani insomma
Ricordo appena che la civiltà italiana è stata plurale Signorie comuni principati
Che hanno davvero rappresentato i momenti più più importanti della storia di questo Paese
Ecco io
Come dire
In un ordine che credo possa andare
Da da da Craveri poi Macrì e poi curatori del libro possiamo cominciare questa discussione
Grazie grazie
Io
Proprio
Alcuni punti di dissenso
Che riguardano le chiavi generali del libero
Che e che poi per altri versi riscontro parzialmente nei saggi questo un libro con alcuni bellissimi saggi
Poi tornerò su questo
Ognuno ha la sua chiave
Che poi tutto questo sia riconducibile diciamo così allo schema di partenza
Ho i miei dubbi
L'ospite parto dallo schema di partenza
E dall'ENEL dagli elementi polemici che per così dire che io ad esprimere
D'altra parte io l'avevo già espressi questi un po'rudemente e mi sembra che questo libro nasca da un
Da una da un convegno che si tenne a Torino la Fondazione Agnelli
E io già in quella sede sono mi espressi con vivacità
In questo libro
Si sostiene che
L'Italia
Nella sua storia contemporanea
Pesa in senso largo perché adesso non si sa più bene
Ma diciamo dalla dalla metà dell'Ottocento a oggi alcun mille ottocentoquarantotto oggi grosso modo
Presenta
Contrasti
Molto forti
Contrasti soprattutto di natura ideologico politica
Che ne hanno determinato
Una
Un fattore
Di opere hanno determinato come conseguenza uno scarso amalgama
è un fattore che qui viene definito di divisività
E che diciamo le matrici ed ideologiche
All'anno di gran lunga
Hanno di gran lunga sorpassato gli elementi di differenziazione invece di carattere regionale religioso linguistico
Credo che lei rammenti regionali siano
In realtà
Libero non ci si sofferma salvo il capitolo diciamo tra nord e sud che però insomma non possiamo considerare queste Macrì affronta diciamo i concetti e la
Trasposizione e l'Effetto simbolico ideologico che poi questi concetti hanno avuto quindi non non è credo che il fattore regionale
Abbia una rilevanza
Maggiore di quanto qui venga ma non tanto per le cose
Erano dette anche prima
Perché c'è una storia divisa insomma che sbocca tardi nel processo unitario ma quanto perché credo che poi se guardiamo alla realtà di oggi ad esempio ai contrasti che si nutrono anche di elementi re giornalistici
In realtà qui siamo di un caso bene analizzato in generale da Macrì
In cui il contrasto in realtà non è regionale ma c'è una ideologizzazione dell'elemento regionale e questo è un punto forse un punto nuovo insomma legato molto alle divise non
Il fatto che
Poi in fondo il leghismo nasce
Da un problema
Che hanno hanno avuto innanzitutto i veneti che hanno tutte le fasce di nuova industrializzazione all'interno della struttura dell'industria della vecchia industrializzazione del Nord
E che è la l'angoscia di non farcela che insomma incominciato a prenderli quando
Nel Norberto quando erano appena sorti
E su questo diciamo hanno creato una serie di di pagata paracaduti anche assai fittizi come quello della polemica questo mio ma al di là di questo
Quando vedo diciamo le coppie
Antagonistiche gli amici nemici
Monarchici e repubblicani laici e cattolici
Interventisti e neutraliste
Fascisti e antifascisti comunisti anticomunisti
Nord e Sud
Io credo che non c'è paese d'Europa in cui naturalmente con accentuazioni molto diverse perché ciascuno ha la sua storia me non c'è Paese d'Europa il quale non sia stato attraversato
Da questi stessi contare naturalmente con accentuazioni e con
Perfino apparentemente quello tra interventismo e neutralismo
In un Paese come la Francia che fu interventista necessariamente subito
E trovò diciamo unità unità nazionale su quello molto forte molto più forte
Di come entrammo noi in guerra
E però non bisogna dimenticare quanto fosse forte il pacifismo e neutralismo francese
E come un anno prima dalla guerra
Forse sboccato nell'assassinio diciamo Shore
Tra questi elementi se sono elementi di divisività io li riscontro dappertutto
Anzi a dire il vero penso che la divisività se così vogliamo chiamarla
è un elemento di dialettica
Storicamente non sono i ovunque storicamente riscontrabile ma anche come dire e il sale del processo storico
Della vita democratica quale si è verificata nei Paesi europei
Su un punto io avrei messo più che sulla dissidi divisività
L'accento di più sul problema della legittimazione è un problema che viene affrontato
Nell'introduzione da i curatori
E viene poi svolto da Cafagna in parte del sa che però poi cinque Carfagna che si inventa questo concetto della divisività
Perché il problema della liquide la legittimazione perché effettivamente
Ripeto i contrasti
Attraverso la storia di tutti i Paesi europei non sto a fare le semplificazioni Francia e in Germania
Non so
Certo ad esempio la divisione tra laici e cattolici in Italia è stata forse uno degli elementi più profondi che
Hanno toccato immediatamente l'origine dello Stato unitario che si è trovato di fronte probabilmente la maggioranza del Paese che era fuori da quel processo
Però l'Italia non ha avuto un Kulturkampf
Tagli hanno avuto un Kulturkampf questi scontri voglio dire a parte per non dire di con la storia francese della fine dell'Ottocento primo Novecento e il ribaltamento diciamo dei rapporti tra cattolici
E repubblicani
Ma dicevo il problema
Della legittimazione della legittimazione
Di due elementi sostanziali
Stato e nazione di legittimazione dello Stato nazionale su questo punto
Che devo dire Galli della Loggia
Ci troviamo spesso in disaccordo
Però sempre fondamentalmente d'accordo c'è questa strana contraddizione c'è questa speciale tipo di divisi invitata da Luís nel senso che Luís opera sempre delle meditate strutturate
Provocazioni parliamoci chiaro
Qui in questo volume c'è un bellissimo saggio il suo
Sulla perpetuazione del fascismo e della sua minaccia nella Repubblica come elemento sostanziale però del collante non della divisività cioè paradossalmente del coraggio e il sistema va be'tolti ritorno su questo punto è stato insieme anche per questa
Per questa fittizia dialettica
E la provocazione su questo punto che poi è un filone che Louise Barker cioè quel perché della debolezza diciamo così di legittimazione del nucleo centrale di un sistema
Statale nazionale è un dato
Indubitabile
Di cui certamente
Una minore
Un minore amalgama è una maggior minore età omogeneizzazione dalla cultura
Alla politica come come dice da qualche parte credo lui stesso Pinuccio Luís nel saggio introduttivo
Mancano gli elementi comuni ma sono poveri gli elementi comuni sono poveri gli elementi comuni
Ma certo
Quando
Di un di un Paese
Il quale entrato nell'anno d'armi età tra verso lo strumento principe di questa del del della modernità che lo Stato nazionale tutti sono entrati nella modernità attraverso lo Stato nazionale
Anche la rivoluzione bolscevica
Ha poi costruito il suo sistema intorno allo Stato nazionale intorno a che cosa l'ha costruito
Quindi ma certo quando questo ingresso
Nella modernità
Avviene non riuscendo a rafforzare questo punto centrale
E l'amalgama è difficile perché perché ci sia un amalgama occorre un amalgama attore occorre qualcosa che a mancarmi
E di solito spesso i processi non sono solo processi di alloggi io ma sono anche processi
Che intrometto degli elementi coercitivi in qualche modo o comunque insomma intrometto non regole le regole hanno sempre
E avvengono
Il per fare un esempio che magari non c'entra niente però centra il melting pop poco americano
è una cosa che poi scusi
Se
è una cosa che è avvenuta sulla base
Di una ideologia
Che era l'ideologia protestante
Dell'emigrazione inglese sulla quale si amalgama è quello è stato un dato forte
Certo insomma per fare un'ulteriore corollario tutta l'Europa oggi
Più degli americani ma pure gli americani hanno questo problema ma meno del
è indecisa
Sulla scelta di fronte a processi di di immigrazione così forti e indecisa sulla scelta Buttini
Multiculturalismo assimilati simili assimilazione
Un paese come l'Italia non se ne discute nemmeno perché non cento incide su cui appoggiarlo ma questo è un punto costitutivo fondamentale io non mi schiero né per il multi greco sono per l'assimilazione però voglio dire prego ritengo assolutamente è la a un'altra tesi un'altra ma non si discute nemmeno cioè si procede senza principi da questo punto di vista
E questo è un segno
Ora
Questa del su questo filone qua mi trovo d'accordo come dire invece di mettere
Perché eccetto
Ad esempio il contrasto Laicicattolici insomma conta contato nella già nella debolezza di quel bel primo amalgama attore che è stato lo Stato liberale che ha portato la Mangano azione fino
A un determinato punto
Ha contato
Perché poi l'amalgama in qualche modo è avvenuto mai avvenuto troppo tardi è avvenuto con Sturzo è venuto che dubbio c'è insomma che il popolarismo è un modo è il momento in cui è superata e nel senso che
I cattolici
Il movimento politico quattordici descrive nel suo l'accettazione dello Stato unitario e alcuni valore base che sono le libertà la democrazia russa o quant'altro
Ma questo avviene
Diciamo un uomo del momento in cui il problema è quello del trapasso dallo Stato liberale alla democrazia liberale che è un'altra cosa ancora
E come dire avviene troppo tardi perché gli stessi Popolari sono a questo non interamente preparati portano va be'non entro non è che si può rifare la storia d'Italia però certamente questo è un punto di amalgama
Certamente il fascismo
Ha rappresentato uno una semplificazione di diciamo così una semplificazione di questa amalgama
Che poi su questo sono d'accordo con con Ernesto che ha tanto insistito su quello siccome poi andando al nocciolo questa semplificazione è finita l'otto settembre voglio dire è precipitata Bellotto Settentrione la crisi totale delle strutture dello Stato nella sconfitta
E di lì
E nato uno stato totalmente cioè stato liberali diciamo per semplificare fascisti era un tentato di legittimare lo Stato
La Repubblica non lo legittima più lo Stato cioè non prescinde da
Lo Stato è legittimato a lo lo Stato e il sistema istituzionale costituzionale non è legittimato in sé per sé
Abbey legittima attori
Che sono forze contrapposte insomma questa dinamica applicata forse il concetto di di visibilità sulla Repubblica insomma centra certamente c'entra
Può centrare insomma centra può funzionare non credo esteso
Come canone di interpretazione storiografica generale della storia italiana sulla Repubblica adesso non mi addentro ma sulla Repubblica
Può centrare
Io credo mi stupisce che nel libro forse c'era una cosa che è andata indagata
Ed era scusate banalizzo non fraintendetemi e il problema della piazza
Cioè e il probabile la piazza in questo senso e il problema dell'uso della violenza
Fuori dalla struttura democratica in parallelo la struttura democratica guardate che questa è una è un carattere del del nostro della nostra storia del Novecento che che c'è anche in altri Paesi ma che da noi è molto forte
E dalle rabbiosi giornate di maggio
Che la piazza l'uso della violenza esterna sulla rappresentanza
Diciamo con una procedura
Tipicamente giacobina insomma
Nel rapporto rappresentanza
Movimento popolare sia insomma i termini sono molto
Per questa perché poi il potere il problema di chi ha in mano la piazza e è un problema sostanziale
Nella storia italiana non so oggi non entro nel merito di oggi
Però fino a poco a tempo fa sì proprio questo è un problema sostanziale
Nel diciannove venti l'avevano i socialisti
E non è che sono stati teneri socialisti
Cioè
Poi sono venuti i fascisti
C'è stata quasi una guerra civile che no pranzo c'è stata una guerra civile che non è stata fino in fondo tale perché dall'altra parte non ci si è difesi non si è stati capaci a difendersi però insomma
Data fascisti fascismo e fa una cosa brutta brutta assai
Stata una guerra civile sul serio
Poi sono venuti i pesci
Poi
Poi è venuta la Repubblica in cui il problema diciamo noi sappiamo quanto a contatto con il
La possiamo rintracciare il caso Tambroni come il sessantotto di nuovo solo dinamiche diverse forme diverse ma questa cosa ha pesato moltissimo più che in altri Paesi
Ma scusate come che no grazie
Scusate io non non lo ha a priori nulla contro voglio dire perché è un fenomeno storico che va analizzato
Ma com'è che da noi il Sessantotto avete presente il Sessantotto
Il sessantotto da noi
E durato un'infinità
Prendete la Francia dove è nato e dove ha avuto il punto diciamo radioso di esplosione
Sembrava
Come diceva Herzen insomma quel che succede a Parigi sembrava di nuovo non era così non era così perché quel che succedeva parigino andando età più le leggi le regole del mondo forse nel quarantotto quando Herzen scrivere memoria ma
Bene
Il generale De Gaulle
Si reca in Germania conferisce con su ma su col generale Massu ve lo ricordate
Ti fa entrare dall'alzarsi
Il corpo di occupazione francese in Germania
Nel contempo fa concludere gli accordi di Grenelle e spezza spacca gli studenti
Dalla sedicenti e dal pc FI
E quindici giorni dopo convoca i comizi elettorali che danno come esito una grande maggioranza di destra
In settembre fa la riforma universitaria che noi ci abbiamo ne abbiamo fatta una pessima
Però migliore di quella che poi è stata fatta di recente
Ma l'abbiamo fatta dodici anni dopo dodici anni ci abbiamo messo
Tra settembre ottobre il ministro foro a Parigi moltiplica le università da due a sei
Questa
Nel novembre del gol il Governo valuta al Franco
E taglia a metà gli aumenti dei granelli di fatto in termini di di crescita
Di salario reale termine di salario reale
Questa è la Francia
Se poi guardiamo possiamo paramassi degli altri paesi del Sessantotto finisce forse dove trascina di più in Germania ma io vi ricordo sempre a stare che cos'è uno Stato io imperterrita coi tedeschi
Ho difficoltà a essere europeo perché ci sono loro non solo sarà anche per il mio sangue piemontese o una difficoltà riguardo rispetto ma difficoltà quindi non non sposo le ma vi ricordo che
Il seguito del Sessantotto negli anni settanta in Germania fu affrontato con una legge che consentiva sostanzialmente di espellere dal dal punto nel dall'impiego pubblico
Chiunque avesse una lontana parvenza una lontana insomma una provata
Collezione con movimenti eversivi
Che quando ci fu la cosa bella rote Armee
Io mi ritmi trovavo mi ricordo allora in Germania rimasi di stucco era andato un seminario disse anche i colleghi per i
C'erano dei bar c'erano i manifesti con le fotografie e con la Talia sotto un attacco questa la taglia
Questa è la Germania per carità di Dio lo sa meglio nomi eccellenti
Però però l'Italia appunto è un'altra cosa in cui in cui questi problemi
Hanno danzato come hanno danzato brevemente perché non la voglio fare lunga ma naturalmente come vedete il libro poi quando uno ci entra dentro
Uno ci si appassiona anche se noi non è d'accordo su alcune chiavi interpretative
Ma
Brevemente
Volevo dire su alcune
Su alcuni saggi beh quello di Rumi bene classico classico insomma rappresenta in modo classico però per chi vuole
Avere una un'idea di qual qual è stato il contrasto da parte cattolica rispetto allo stato lui liberale le motivazioni il suo decantare sì mi sembra che un saggio che finisce però su quattro insomma finisce finisce quando origina invece l'altro processo quello conciliatori East Boy quello popolare però insomma da un quadro del contrasto molto
Molto
No io cioè poi il saggio
Di Ernesto
Che non una fatica sposare fino in fondo
Del resto come alcuni sanno sono stato militante radicale un tempo
E
E noi queste cose le dicevamo insomma in meno un modo meno articolato colto
Però anche insomma le dicevamo esattamente questo
Quando dicevamo quando facciamo la polemica e la discussione coi fascisti vi dicevamo
Almirante il fantoccio che giustamente insomma
Serve a tenere in piedi una discussione di questo genere
Io però sono molto sinteticamente naturalmente
Voglio dire anche questo
Che si certo insomma tutta questa partita qua
Non sto aprire c'è un dibattito storiografico anche importante non solo italiano sull'antifascismo sul modo in cui l'antifascismo è stato usato dal Partito comunista sul che termine diventato una vulgata
Però
E e e il su questo diciamo sono passati vari bulldozer
A ristabilire le proporzioni e le cose
Però su questo insomma tengo fermo un punto di vista moderato sì è vero questi strumenti sono stati usati per tenere aperto un clima politico e una certo tipo di dialettica
Però libro il Pai la maggioranza del Paese è sempre stato un'altra parte
Senza la rappresentanza culturale senza inutili per la maggioranza del Paese tra dal diciotto aprile sta da un'altra parte sempre
Senta
Fino al novantasei
Novantasei poi ha vinto la sinistra ha di nuovo perso
Adesso non vorrei semplificare perché poi dal dopo e diversa la dinamica però insomma questa è la e la sostanza della cosa
Fu quarantotto non una cosa da poco il mille novecentoquarantotto io no tutto il giorno passavo sotto gli occhi dei giornali austriaci c'erano due de con le prime pagine
Su un libro
La nuova Lepanto
La nuova neppure io strisce sono particolarmente del DNA questa cosa di Lepanto naturalmente
Però
Però la la tesa spasmodica della comunità internazionale sul voto del quarantotto raga
Insomma quello è un dato
Costitutivo
Insomma questo volle spesso spesso nella polemica non dico questo naturalmente
Galli della Loggia ha costruito il saggio in quella direzione cioè però io mi ricordo insomma sempre anche quest'altro
Brevemente
Suma Creek per me
Non essere diciamo vile
Io sul sono d'accordo
Sul fatto che
Diciamo il
Il contrasto diciamo il contrasto
L'immagine delle due italie
Ha avuto diciamo utilizzazioni biologiche improprio insomma luglio ricostruisce bene tutto questo come si forma eccetera che è stata anche molto strumentale
Non sono lui è più vicino al punto di vista di Meridiana per cui sembra quasi che questo contrasto non c'è anzi no soltanto per nulla mette in un modo diverso
Questo contrasto
Non ha ragione d'essere perché
Era tale
Era tale
Che probabilmente
Il connubio non s'aveva da fare
E e qui si entra in un'ipotesi insomma naturalmente siccome buono storico nel non fa una storia ipotetica ma insomma
In di le due aree d'Italia erano costruite socialmente economicamente eccetera che dovevano avere dinamiche l'unificazione della dinamica è stato il grande pasticcio questo in parte è vero che l'ombra di dubbio cioè
è stato il grande pasticcio da lì sono nati tutto una serie di
Equivoci profondi
Però
è anche vero che insomma e non c'è dubbio ciò bisogna tenere presente non c'è dubbio che insomma L'Unità non ha rappresentato un
Un immediato un in un immediato vantaggio per il Mezzogiorno
Stranamente insomma questa tesi a non dico come la espone Paolo Macrì ma è molto vicina a quella dei filo borbonici deve io mi ricordo una volta legge facendo una conferenza c'erano dei filo borbonici
E che quali erano molto avevano Meridiana in mano avevano queste cose qua quindi insomma mi mettevano in difficoltà
E però si alzò a un certo punto uno
Dalla platea che mi salvo perché disse ma vi ricordate quello che dicevano i nonni sicché prima che venissero unità quando noi da Lecce andavamo a Napoli
Quando uno di loro andava a Napoli da Lecce doveva fare prima apprezzamento per l'influenza dei vasetti arrivava a Napoli e poi c'è anche quest'altro aspetto che pure insomma va tenuto conto che la cornice
In termini di modernità conta insomma in un conto non soltanto i fattori diciamo d'ordine Cioce con va be'avrei molte altre cose prevedeva maggio abbia rotto le scatole parecchio grazie bene allora a Paolo Macrì la parola che è stato appena chiamato
Direi pesantemente
Secondo voi una una linea che da da dal Giglio porta Carmine Donzelli o viceversa via per va be forse è esagerato l'amore per
E mi chiamo Macrì prenderete sono della Calabria Ultra non verrà ultrà a seconda non del presenti
Sono del reagì in Carmine le spese
E infatti ci sono delle diversità anche per questo tra il sottoscritto
Carmine Donzelli
Allora risponderò anche a quello che viene Piero Craveri fervente come sempre
Vulcanico e risponderò a partire da una
Dal io faccio un po'parte della S.p.A. della della ditta perché sono uno degli autori quindi
Prendetela come come come una una difesa anche delle cose che ho detto nel in questo libro comincerò punto da una come dire
Difesa di questa categoria di di divisività insomma
Di cui non non vedo
Credi diceva delle cose avverte molto acute come come come di capita
Spesso di cui non vedo diciamo la la l'alternativa rispetto alla categoria di legittimazione perché mi sembra che in qualche modo ci sia una connessione tutto sommato di tipo causale tra questi due livelli e forse appunto rispetto anche alle semplificazione ma adesso poi su queste cose risponderanno Galli e Di Nucci insomma rispetto anche alle semplificazioni che ha fatto sul piano del contesto europeo cioè la divisività ma perché in Germania perché in Francia eccetera si tratta probabilmente di capire
Di accertare diciamo così il carattere
Di maggiore o minore anche lungo periodo lungo periodo io quando affronto il problema della diciamo costruzione del del del dell'immagine del Mezzogiorno poi il Mezzogiorno esiste
Siamo tutti d'accordo fatto che c'è lo si può toccare che tutto sommato c'ha un reddito inferiore rispetto alle regioni settentrionali eccetera eccetera ma io in questa in questo articolo dico soltanto che si costruisce
Una immagine del Mezzogiorno che sintetizza sul punto basso
Ed in modo come dire
Intangibile nel corso di un secolo e mezzo alcune caratteristiche di un territorio articolato
Il e costruisce l'immagine unitaria
Uno due di forte diversità quindi dico che
Non è che neghi ovviamente la la la l'esistenza del mezzogiorno anche di alcune caratteristiche unitarie anche ovviamente di alcuni dislivelli complessivi di sviluppo di civiltà delle strade come diceva appunto adesso Piero Craveri eccetera eccetera
Di cosa dato che si costruisce un linguaggio che identifica fortemente diciamo un pezzo d'Italia che è la metà insomma no per la metà ha anche questo è un elemento di specificità divisiva dell'Italia rispetto ad altre questioni territoriali che ci sono in in Europa perché certo anni
Paese ha il suo Mezzogiorno ma insomma il Mezzogiorno d'Italia la categoria anche ideologica di mezzogiorno Italia una categoria territorialmente che spacca l'Italia in due insomma
Dico appunto che questo linguaggio dura per centocinquanta
Dura massicciamente per centocinquanta anni e dico un'altra cosa che che mi sembra si caratterizza di più diciamo la questione meridionale nella versione italiana delle questioni meridionali tra virgolette territoriali in altre in altre realtà dalla Gran Bretagna la la Francia ce la faccia
Ci sono una serie di di di politiche che vengono costruite
Non a causa dell'immagine unitaria diversa del Mezzogiorno ma in qualche modo utilizzando il il nel discorso politico questa immagine sacra io cito il fatto che a partire da una specifica idea del Mezzogiorno che si costruisce precocemente intorno alla metà dell'Ottocento compresso ricorda anche che la vede
Ci sono delle politiche per esempio nei confronti certo o una remora dirlo perché credimi applicata del neo borbonico magari credevo fossero davvero
Però ci sono delle politiche siamo tra amici e quindi scherziamo ci sono delle politiche che che che fa lo Stato nei confronti dell'esercito
Borbonico
In dismesso insomma no all'indomani del della della fine del Regno delle due Sicilie un regno a cui non è stata mai dichiarata guerra notoriamente
E sono delle politiche di deportazione beh mi dispiace che queste cose le abbiano messo messe le abbiano studiate soltanto alcuni storici effettivamente diciamo che si possono definire loro
Neoborbonici peccato che gli storici del Risorgimento neo cattolici certo
Peccato che gli storici del Risorgimento quelli accorsati questa cosa non l'abbiamo mai studiata insomma
Ci sono delle politiche nella anche diciamo nella per l'amore di dio più che legittima insomma dico repressione di di quella acuto conflitto politico e sociale che va sotto il nome del brigantaggio ma ci sono delle modalità
Un quadro normativo un carattere emergenziale nell'affrontare questo problema che hanno a che fare con la definizione del Mezzogiorno come un territorio dove vale soltanto la forza perché c'è un tasso di
Come dire perché è un cancro che rischia di di di di di espandersi al resto del Paese perché c'è una una una pesante ritornò con dei caratteri appunto selvatici incontrollabili se non con le maniere forti sono sono si possono fare centinaia di citazione da parte dei più
Quieti
E cauti esponenti della della della della della classe dirigente liberale
Moderata diciamo così e ora ovviamente non non è a dire che le sorelle che le politiche speciali che si fanno i confronti del sud si fanno perché c'è quell'idea ma quell'idea certo permette di farle più agevolmente queste politiche che alcuni hanno chiamato in qualche modo
Analoghe in sumerico alla alla alla alla i comportamenti di uno Stato di uno Stato coloniale nella propria colonia sto dicendo ripeto
Elementi del di un dibattito che già al tempo si si verifica e d'altro canto
La la
L'impostazione
Appunto unitaria del delle politiche pubbliche poiché poi si fanno nel nel secondo dopoguerra delle politiche di sviluppo le politiche di assistenza no
Il carattere fortemente unitario spesso non sempre ma spesso di queste politiche ha a che fare con una visione che
è riluttante tutto sommato ancora oggi ancora oggi ogni tanto faccio dibattiti sul sui sui giornali con
Giuseppe Galasso su ma il Mezzogiorno ce n'è uno ce ce ne sono tre uno trino non so cosa
Probabilmente se ha ragione Galasso dire che uno non lo so io penso di no invece
Ecco però voglio dire le le le politiche pubbliche vengono in apostate che avevano impostato e sono politiche pubbliche che e evidentemente hanno una certa difficoltà
Diciamo così a disaggregare diciamo l'intervento sul territorio sui territori del Mezzogiorno
Perché tra l'altro questo fenomeno della divisività una sua connotazione come dire cognitiva
Banale tanto quanto evidente storico nel momento in cui si stabilisce una forte distanza tra due trame qualcos'altro insomma no
C'è una distanza che diventa anche una distanza emotiva in patetica insomma no e quindi io noto meno le differenze
Di cui io do un giudizio come dire radicalmente diciamo normativa una una una
Una volta sola Saverio nostro amico storico di Carlo Chiriaco diceva appunto le la la con il come dire il la la capacità l'acutezza cognitiva a che fare con la la il livello diciamo di di vicinanza emotiva e di empatia nella persona amata sì sì sì notano anche le il minimo comparire della prima ruga nuove letterine lunga mentre invece
In un gruppo appunto di persone che hanno un altro
Colore della pelle sono nell'altra etnia o magari sono tutti sono sono i comunisti io sono i passi specie son tutti uguali insomma ecco allora in qualche modo questo anche per il Mezzogiorno
La cui come dire la cui immagine così forte così premia di elementi ideologici che ripeto non è che sono campati in aria ma insomma dico in qualche modo una costruzione ideologica questa unificazione di tutti questi pezzi di giudizio determina una difficoltà a vedere le le
Le differenze
Questo questo questa categoria della divisività è una categoria secondo me
L'accennava prima sono importanti anche dal punto di vista storiografico c'è un saggio di Salvadori che non è stato citato cittadino
è chiaro che
Questa questa tendenza diciamo no a come dire a a perpetuare elementi di divisione è una tendenza che gli storici hanno sofferto
La storia fede del del Risorgimento è una storiografia che ancora oggi storia sia al cui interno ovviamente ci sono delle delle delle opere di di di di di eccezionale valore insomma molte opere di eccezionale valore ma c'è anche un quadro complessivo
Insomma ragionevole anzi irragionevolmente Restivo diciamo così a mettere in moto continuamente come uno storico dovrebbe fare la la la critica all'innovazione critica le innovazioni interpretativa insomma no
Beh se si pensa adesso non è una una una un filone ultimamente no no non molto vivace ma solo fino a due giorni fa lo è stato se si pensa alla vivacità del della discussione su un'altra guerra Interna civile
Che è la guerra civile americana
Nessuna guerra civile americana gli storici hanno prodotto una quantità di discussioni e di di continue revisioni dicono di del del tornare analiticamente su su una serie di di di momenti e di livelli che francamente non esiste minimamente per quanto riguarda la discussione sul verde sul Risorgimento italiano sul Risorgimento italiano come si dice in uno dei saggi del del volume ci si è divisi appunto no tra tra
Il Risorgimento degli eroi Risorgimento senza eroi insomma e quindi è stato anche questo è un elemento di è un po'Boffo per esempio che questo è vero
Che
Oggi prima citavo il thrilling tema dei prigionieri
Di guerra che peraltro non sono prigionieri non solo di guerra soprattutto delle dell'esercito borbonico disciolto e della loro deportazione in alcune in alcuni luoghi del nord Italia
Penso che è un po'assurdo insomma dico che questi qua seno temi semiclandestino insomma è un po'assurdo che siano macinati da o dal da una polemica appunto
Borboni Sbano borbonico sei che ovviamente non ha la la la la la minima la minima ragione d'essere insomma no ma di fatto la storiografia quella accademica diciamo così sia in fondo tenuta lontano da da da da da una
Serena come dire assunzione di di della critica storica per quanto riguarda un un un un elemento forte come come come l'unificazione
Che cosa che cosa di dire ancora un'ultima cosa poi proprietario
In questo volume ovviamente si parla più
E come dire del del fenomeno della divisività
Che non del su due
Origini diciamo così
Ora io non voglio introdurre un un un altro elemento troppo ampio di discorso però
Anche a proposito di quanto dicevo prima Craveri
Introducendo alcuni elementi di tipo comparativo sul piano sul piano europeo insomma perché questo Paese è un Paese divisivo per tanti motivi ovviamente molti sono sono ben chiari in questo libro un motivo su cui forse potremmo riflettere di più è il fatto che dopo tutto questo è un Paese che manca di una forte per tanti motivi
Che manca di una forte proiezione come dire Esterna
Mi spiego
Antony Smith Guilherme insomma tutti questi che hanno studiato il fenomeno della nazione
Mettono in rilievo come uno degli elementi
Forti storicamente no nella formazione delle Nazioni
La presenza di un nemico esterno
La presenza di un fenomeno che si chiama odio
La presenza di processo di
Violenti guerre
Odierna Eva perché me lo storico dalla Spagna ma insomma fare sempre dalla Spagna
Perché la Spagna e l'esempio di una di una di quella che forse prima viene fuori come una una con una comunità una comunità una popolazione che diventa una comunità nazionale e come viene fuori dice Erme in questa
Come l'in questa auto coscienza il con tutto ciò che tra l'altro che è stato coscienza comporta
Con tutta una serie di elementi di diversità anche sul piano sociologico della Spagna
Ed è un fatto che che questi per secoli
Combattono per per la riconquista del del del per fatto e questi per secoli sono opposti insomma di qua conquistatori musulmani
Va be si possono fare avete altri altri altri esempi insomma non ci sono diciamo c'è un un continuo
Giocare diciamolo sul nemico esterno chiaramente in età contemporanea questo è clamorosa somma del rapporto nel nel rapporto tra i due pezzi d'Europa quello de L'Occidentale
Quello centrale i francesi tedeschi francesi gli slavi e via dicendo no
In qualche modo la la la la la presenza lì la possibilità di individuare un nemico esterno
è forse una chiave di volta nella costruzione di una identità nazionale de diciamo la verità quel fondo
Nel momento in cui Angelo continentale come noto c'è una una una ideologia del genere so perché l'Italia diventa la la nazione proletaria no che ha di fronte in modo stile diciamo
Un consesso di nazioni invece Pluto carati che insomma una quindi con una con una
Con un processo del genere sono presa di di identificazione della della della
Della diversità della spaccatura che però non è più interna ma invece Esterna insomma che esterna e tutto sommato anche la spaccatura tra nord e sud
Quando si sta sia annacquata altri quando si stanno a quando si sta annacquando quando emerge un Sud Esterno
Emerge il sud del mondo rispetto al quale tutti gli italiani fanno in qualche modo blocco come è noto l'unica l'unico modo per raccogliere voti in questo Paese promettere meno imposte e una buona legge sull'immigrazione elemento come noto in parte ideologico visto che gli immigrati sono pochi e sono funzionalmente indispensabili al all'economia nazionale
Però intanto anche la la frattura Nord Sud anche questo grosso problema che sembra avere questo Paese di avere al proprio interno un pezzo di Africa perché così la la la la definisce il ceto colto liberale e il ceto in col professore io capo leghista negli ultimi due-tre decenni
Questo tipo di insopprimibile necessità di avere un selvaggio al proprio interno di viene meno quando il selvaggio è alle stelle
Allora uno degli elementi di riflessione stessi ragiona sul perché nel lungo periodo e la divisività e questo fatto che poi l'Italia un Paese senza nemici esterni
Il che rimanda a un'altra cosa ne sono la voglio fare lunga sommari che è un Paese notoriamente che nel momento in cui i grandi Stati europei che stanno diventando Stati nazionali
Si armano perché non possono fare questo tragitto se non Armando sì e quindi diventano Stati moderni burocratici eccetera eccetera eccetera l'Italia notoriamente si disarma
Il paradosso dell'Italia moderna e di un territorio che nel mentre gli altri si armano e diventano forti l'Italia si disarma disarma nel senso letterale del tu e quindi in qualche modo questi nemici non può neanche aver leso adesso non voglio fare un ennesimo diciamo citazione sulla politica estera anche nell'Italia repubblicana che è stata sempre tipicamente una politica che ha evitato i nemici esterni come li ha potuti avere la Germania accidentale
Chiarita di nemici esterni rispetto al blocco alla contrapposizione Est-Ovest che ha evitato i nemici esterni rispetto alla contrapposizione Nord Sud con tutte appunto le le le le
Le ambiguità anche della politica estera italiana forse appunto al alle origini del processo di divisività se questa specie di implosione del contrasto interno in un Paese che non ha mai trovato grandi
E forse utili nemici Esterne
Allora grazie a Paolo Maldini che non ha diploma schizzato le divergenze con Gerusalemme la parola
Ernesto Galli della Loggia
Ma dopo chiedo scusa
No sarà addirittura due mi sembra troppo
L'effetto ma dunque io comincerei da le osservazioni che hanno fatto sia Mauro Maur Donato che Piero Craveri
In effetti l'obiezione di grave ieri ha un fondamento cioè Craveri dice ma la divisività è una peculiarità italiana oppure non è invece una categoria che si può applicare per altri Paesi europei
Io credo che questo l'obiezione dotata di spessore storico però il punto qual è il punto è che la peculiarità della divisi della divisività italiana risiede per l'appunto del suo carattere permanente nel fatto che per così dire una divisività perenne
Da dove ha origine tutto ciò del resto questo libro è scaturito per l'appunto dal fatto che noi abbiamo cominciato a riflettere sulle difficoltà che aveva il sistema politico italiano di incamminarsi
Sulla strada di una compiuta democrazia dell'alternanza in cui ci fossero maggioranze e minoranze che regolarmente si alternavano
E allora ci siamo domandati da dove nasceva tutto questo cioè abbiamo cercato di capire se ci fossero appunto delle permanenze divisive della sono italiano o dei caratteri originari nella storia italiana
E io credo che il punto sia proprio questo cioè il punto è che nella storia italiana ci sono appunto dei caratteri originari e io credo che l'origine di tutto quello che Mauro mal Donato diceva qual è il fondamento di tutto questo io credo che il fondamento di tutto questo
Sì è da ricercarsi nel deficit di legittimazione dello Stato unitario
Lo Stato unitario nasce con un potentissimo deficit di legittimazione e questo determina un mostruoso groviglio tra il problema dello Stato il problema del sistema politico e il problema della nazione
Che cosa significa però deficit di legittimazione ma innanzitutto bisogna definire che cos'è la legittimazione perché se si gira intorno al concetto non si capisce appunto perché lo stato italiano nasce con un deficit di legittimazione la legittimazione non è altro che il riconoscimento della pretesa di legittimità avanzata da
Chi detiene un'autorità o un potere su una base può essere consuetudinaria religiosa oppure costituzionale la delegittimazione viceversa un atteggiamento di contestazione della legittimità
Di un potere o di un'autorità
Una contestazione che può nascere dal dal riconoscimento dei principi legittimanti ma dal ritenere che dal rabbino dal dal ritenere che chi detiene il potere non li sta rispettando
E questa diciamo così è una delegittimazione diciamo normale oppure un atteggiamento di contestazione che può nascere da altri principi legittimanti
E questa è un tipo di delegittimazione tendenzialmente eversiva
Questo il punto dello Stato unitario lo Stato unitario nasce con un deficit di legittimazione potentissimo perché ci sono molte centrali di delegittimazione ma innanzitutto come è noto la Chiesa cattolica
E lì è illuminante il saggio di di Giorgio Rumi perché Giorgio Rumi dice che pur vedendo la cosa da una prospettiva intransigente di cattolicesimo il Presidente però
Dimostra come il come appunto il punto l'opinione cattolica sia diciamo molto molto sensibile al tema appunto della delegittimazione dello stato per il il il punto di vista che l'UE realizza che l'Osservatore Cattolico di Albertario c'è una radicale delegittimazione dopo il mille ottocentosettanta di tutte le istituzioni nazionali
Lo Stato la corona il Parlamento l'esercito vengono radicalmente delegittimata e quindi la Chiesa cattolica è per le ragioni e conosciamo la prima grande centrale di delegittimazione
La seconda importante agenzia di di di delegittimazione
è ovviamente il mazzinianesimo immensi ennesimo è un'altra potente agenzia di delegittimazione dello Stato unitario
Oltre al mazzinianesimo poi viene una terza potente agenzie di delegittimazione che rappresentata dal movimento anarchico e socialista
E infine e qui ci sono molti punti appunto di di interesse nell'in quello che scrive Paolo ma che quindi sarebbe da approfondire questo tema io credo che un altro
Potente fattore di delegittimazione è rappresentato in sé dal problema del Mezzogiorno
Ora se tenete conto di tutto questo cioè se tenete conto del fatto che lo Stato italiano nasce con un deficit di rete di delegittima di di legittimazione perché appunto investito da ondate di delegittimazione
E capite come tutto questo inevitabilmente abbia delle ricadute sia sul sistema politico
Sia sulla formazione di una coscienza di una coscienza nazionale unitaria
Qual è il problema del sistema politico il problema del sistema politico che in presenza di correnti ideologiche antisistema il il sistema politico necessariamente deve definire un'aria della legittimità
E quindi questo significa che appunto il sistema politico italiano nasce come un sistema politico bloccato in cui la dialettica politica e dentro l'aria della legittimità
E e in cui prevalgono inevitabilmente soluzioni che sono o trasformista e o centriste inevitabilmente questo è il primo problema il secondo problema è che è difficile in un contesto del genere
Che si formi una coscienza nazionale unitaria lo Stato fa tutto ciò che nel suo potere per sviluppare una idea di nazione
Ricorrendo al agli strumenti che solitamente gli Stati utilizzano per nazionalizzare le masse
E nel caso italiano fondamentalmente lo Stato unitario far ricorso alla scuola innanzitutto e poi l'esercito però e difficile appunto in un contesto come quello che ho richiamato che si sviluppi una coscienza nazionale unitaria
Anche perché andando avanti nella storia italiana si capisce come non avvengano non ci siano diciamo innanzitutto non ci siano momenti di recupero degli attori
Forse diciamo per i neri cioè per i cattolici un parziale recupero incomincia a esserci a partire dal mille novecento tredici col Patto Gentiloni però anche la Grande Guerra non ha non ha affatto la Grande Guerra una funzione di nazionalizzazione degli italiani ogni tanto
Si favoleggia sul sull'importanza che ha avuto la Grande Guerra come elemento appunto di affratella vento nazionale degli italiani ma se ci si riflette si capisce come anche la grande guerra rappresenta un fattore ulteriore di divisione e basta pensare il modo come appunto il primo conflitto mondiale viene salutato nelle nelle città
D'Europa formando lì davvero dando vita lì davvero a correnti di appunto coesione nazionale e non a caso abbiamo lo storico come libri che parla appunto della comunità d'agosto per descrivere questo fenomeno spontaneo di affratella mento nazionale che percorre tutte
Le capitali europee
Viceversa nel caso italiano nel maggio del mille novecentoquindici noi abbiamo che cosa abbiamo le giornate rivoluzionarie del del radioso maggio
In cui però non si assiste davvero a manifestazioni di sentimento nazionale fino in fondo ma viceversa appunto quelle giornate rivoluzionarie testimoniano ancora una volta che appunto vi sono alcuni che si auto rappresentano con me
Gli alfieri della nazione e che appunto delegittimano tutti gli altri come anti nazionali da questo punto di vista l'osservazione che faceva prima Piero e molto significativa perché secondo me è importante
L'elemento della piazza ecco per l'appunto in un contesto come quello dell'entrata in guerra dell'Italia noi abbiamo questi due elementi la forza della piazza
E la forza della piazza in una prospettiva che ancora una volta divisiva e per niente invece di comunità nazionale
Il fascismo nel fascismo appunto scrive Cafagna durante il fascismo
L'Italia non è più divisiva diventa brutalmente divisa
Ha ragione nel senso che il fascismo procede a una forma di nazionalizzazione rivoluzionaria degli italiani ma nel nel nello stesso tempo inseguendo il mito della reazione fascista
Finisce per radicare paradossalmente degli italiani l'idea che nel paese vi siano due nazioni perché perché nello stesso tempo procede a una a una discriminazione degli italiani che non sono iscritti al partito e quindi gli italiani che non sono iscritti al partito finiscono appunto per convincersi del fatto che durante il fascismo non ci sia un'azione soltanto ma ce ne siano due questo sentimento di appartenenza alla stessa comunità nazionali incrinato secondo me durante il fascismo
Va in frantumi definitivamente con l'otto settembre quando per l'appunto si arriva a una crisi direi quasi definitiva della del dell'idea della statualità del e del sentimento di appartenenza alla stessa comunità nazionale
Se non fosse altro che per il fatto che non soltanto l'Italia tagliata in due e l'Italia una terra di nessuno in cui ci in cui si combattono
Eserciti nemici ma anche per il fatto che vi sono italiani che si combattono tra di loro in una guerra civile in cui gli uni si si richiamano appunto all'onore della patria quelli che vanno a combattere a Salò e gli altri si invocano invece il riscatto della nazione con questo riferimento all'otto settembre lascio la parola Ernesto aggiungendo soltanto due cose che magari appunto sette dovesse esserci spazio poi le riprenderò
Dirò nell'intervento successivo quali sono appunto le cose che mancano forse in questo libro de in più spenderò forse una parola per parlare
Del del cambiamento del quadro politico che c'è stato a partire dal momento in cui noi abbiamo cominciato a pensare questo libro fino ad oggi
Dunque a me spetta il compito di fare svolge l'ultima arringa di difesa contro la potentissima accusato per mossa da Piero il quale però sono un po'
A disagio perché non ho ben capito insomma ho l'impressione che
Come qualche volta gli accada esclusi nella sua acuminata intelligenza Piero cerchi
Volontariamente i motivi del dissenso anche sapendo che in fondo in cui però per molta parte poi d'accordo però sta gli piace ed è sicuramente un atteggiamento utilissimo percorsi negativa è vero
E naturalmente utilissimo per suscitare una discussione con una presentazione del libro deve allora
Se non sbaglio inizia ho capito bene
I punti principali della
Del dissenso
Di Piero Craveri Berton sul fatto che a la divisività in fondo non è una gratis Severiana perché più o meno si riscontra nelle storie di molti altri Paesi be
Inoltre la divisività eh diciamo così il sale della democrazia quindi fanno non contiene in sé pericoli particolari per il buon funzionamento di un sistema politico
E poi in ultimo ci diciamo così la divisività è una categoria piuttosto evanescente semmai e diciamo così centrale e significativa la categoria del delegittimazione della legittimazione delle vittime
Spero di essermi cianosi nel fatto un riassunto fedele del suo pensiero
Be
Credo che si possano fare a queste obiezioni muovere delle controindicazioni di qualche fondamento la divisività e dappertutto
Sul su questo già punto non sarei d'accordo sa pensiamo un attimo la storia del nostro Paese
Si sa sono nasce l'idea che l'Italia possa essere un paese uniti unito una cosa assolutamente appunto stranissima un Paese che per diciotto secoli era stato diviso
Quindici secco insomma ma
E chi ha soprattutto quest'idea sono gli intellettuali come accade del resto in molti altri posti del mondo
Il nazionalismo l'ideologia nazionale anni gli intellettuali questi intellettuali
Riflettono sul passato nazionale del Paese e cosa scoprono
Caratteristica cioè che un passato disastroso che la salita è stato una storia di fallimenti terribili che è stata una storia sbagliata che soltanto appunto piccole sparute élite intellettuali naturalmente hanno tenuto acceso il fuoco della della ragione della della civiltà ma per il resto appunto la storia del paese è una storia da cancellare da dimenticare
Così è un punto libro storia Teodoro italiani De Santis è l'Epitome di questa così disperazione
Di un italiano riguardo al passato non abbiamo avuto queste non abbia avuto la riforma protestante non abbiamo avuto lo Stato assoluto non abbiamo avuto nulla delle cose buone che hanno avuto gli altri
Vicenza uno sforzo sovrumano poche sparute Little perseguitate
Riformatori
Sì più o meno inventati da Cantimori insomma
E altri gruppi giacobini napoletani riformatore grazie all'epoca il primo
Dico
A ora regionale aveva anticipato aveva anticipato aveva anticipato
Aperto un filone solo questi punto sparuti gruppi avevano rappresentato però poco po'compongo significa Napoli allora mi domando c'è un altro paese in cui si incomincia così in cui la storia nazionale viene diciamo così
Teorizzata come una storia di errori una storia di di di sbagli una storia di di catastrofi
Che poi appunto sappiamo questa idea del della storia italiana con una storia di cose fallite di cose sbagliate continuerà poi anche dopo i sessanta
E naturale l'Italia meridionale diciamo fin luogo geometrico di tutti questi sbagli perché esso cattolici
Hanno avuto gli spagnoli ridondanza lì e c'è un conglomerato degli errori d'Italia
Spaventoso
A
Metà del Paese
Poi al petto ecco questo già iniziando qualcosa di una peculiarità unica
Anche a Milano gli spagnoli si anche a Milano però salta avevano fatto più danni qui Zabel che almeno non si capisce poi perché perché erano ma forse ma lasciamo perdere sono ci porterebbe troppo lontano
Perché lo spagnolo Isma'napoletano il peggiore lo spagnolo Kiko milanese però nel nell'immagine che viene dato del passato italiano e così però voglio dire quale altro Paese
Quale altro Paese però appunto
Nasce appunto con questa diventa nazione con questa immagine così
Pessimistica
E elitaria eviti Istica del proprio del del proprio passato per cui appunto
Il passato generale del Paese e questa cosa negativa ci salvano soltanto piccole isole che si riuniscono felicemente intorno alla bandiera dei Savoia riescono uno sforzo poderoso nonostante plebi meridionali papalina e così a portare a compimento
C'era un più impianti vile
Però ma tutto questo un Paese che nasce così non è un Paese
Che ha molte diciamo così molti esempi limitare
Un Paese nel quale uno Stato nazionale nel quale non si poteva riconosce diciamo così proprio ontologicamente per statuto non poteva riconoscersi la maggioranza degli italiani
E che erano gli eredi della storia sbagliata
Anche l'elemento più divisivo dalla storia europea la rivoluzione francese ma viva che sa Dio sa quanto ha diviso sta c'è una scia di sangue asse però ovviamente
Un francese cattolico monarchico
Spiegava niente riduzione Francia dove si riconosceva nella Francia precedente che era durato alcuni secoli si ci si poteva benissimo considerare francesi impiccandosi eredi Massimiliano Robespierre e dei suoi amici Falciano appunto fiordi re di Francia ma un italiano non aveva questa possibilità
Diciamo sì c'è un tipo di divisività e ripeto il confronto lo faccio con la divisività dell'edizione francese
Che
In altri posti cime fra in Germania c'è stato il Kulturkampf marci è stata molto più del Kulturkampf
Chiedo molto che non si è chiamato Kulturkampf ma le leggi questo è il nuovo mi riallaccio a quello che diceva giustamente
Paolo perché la storiografia diciamo così accademico ufficiali Risorgimento ha mancato così a lungo di vedere queste cose mi parlava dei dei soldati borbonici deportati a Fenestrelle
E alle pendici del Monte Bianco vestiti di tela praticamente ma ricordiamoci anche nel modo in cui
Scusi
Lo Stato cosiddetto il modo illiberale in cui lo Stato sedicenti liberali italiano ha trattato i cattolici già
Che uno Stato liberale proibisca dei adulti consenzienti di riunirsi in un posto a pregare
E e consigli di questi legittimo sciogliendo gli ordini religiosi cosa c'è di più diciamo estraneo all'idea casa alla libertà
E il le leggi le leggi diciamo sì che hanno fatte
Motivi storici sono naturalmente è chiaro che ci sono delle ragioni storiche su questo già
Nel Parlamento italiano sono state presentate delle leggi in cui si voleva vietare ai sacerdoti di girare in pubblico con l'abito con l'abito talare
Rubrica andò la cosa sotto l'etichetta di travestimento
Questa negli anni negli anni ottanta deputati Crispino avanzarono proposte di legge diciamo così demenziali gode che ricordo le persecuzioni anticristiane del Messico insomma per non parlare quelli naturalmente usati
Siccome questa cosa la do la breccia di Porta Pia entrarono i bersaglieri uscirono schiere di Trevi per tutta l'Italia
E questa è una tipica affermazione di una radicale divisività radicale di origini no ma si ma perché allora una divisione duna divisività del genere non è il sa
Sì per nessuno di noi sostiene la la religione la la la l'Alta privazione dei diritti civili da parte degli ebrei lo stato la Chiesa cioè crollano
Come
Non ho capito
Diventa impazzito ma impostato
Ma il fatto che ma il fatto che il governo della Chiesa si comportasse in modo illiberale non autorizzava a sua volta i liberali a comportarsi in modo illiberale per sicura che non operano non capisco la conseguenza logica perché se no allora
Non dovrà facciamo spazio all'oratorio riservata rapido va
Il principio preclusa implicito la libertà non può essere diciamo adoperato in questa maniera secondo me insomma così a secondo dei desideri a chi si applica comunque questo magari parliamo dopo parliamo del
Si stima
Mazzone
Facciamo popolazione sì non è un privilegio consentire a delle persone che vogliono unirsi a a pregare a vivere per con una nuova regola di poterlo fare comunque
Allora appunto secondo me il
La fu distrutto questo non aiuta la democrazia cioè non aiuta la democrazia se non è per democrazia
Appunto
Consideriamo
Punto fondamentale
La possibilità per tutti il riconoscimento per tutti della possibilità di appunto andare al governo e naturalmente però al tempo stesso il riconoscimento da parte di tutti delle regole del gioco in Italia
Fu una parte cospicua delle forze politiche non riconosceva le regole del gioco dello Stato liberale e naturalmente era ricambiata con il fatto di non averli a spasso molte essere riconosciuta come
Possibile governante di un Paese
Allora questo mi sembra un una situazione molto particolari in cui la divisività eh per l'appunto la stessa cosa della delegittimazione non c'è una differenza
Concettuale fra questi due temi
Non c'è è la stessa cosa tu dici la piazza
Ma per l'appunto perché in Italia la piazza ha giocato un ruolo storico politico giocato per l'appunto perché le piazze il luogo dove si è espressa la parte delegittimata
Dove diciamo sì ha fatto politica per eccellenza coloro che hanno fatto morire coloro che erano delegittimati che non avevano diciamo così la possibilità o di accedere ai canali della mobilitazione politica istituzionale o non aveva possibilità che questi canali poi diciamo vi portassero
Nel nella sede parlamentare o sentivano più comunque questi canali
Erano tali che i preclude vano qualsiasi possibilità di vittoria e allora appunto si rifacevano giocando sulla piazza
Proprio questa cosa molto giusta che tu hai detto la importanza il rilievo della piazza che è una caratteristica appunto che non è cominciata il quattordici
Un anno prima cioè cioè ci sono c'è la settimana rossa e poi prima ancora cioè il novantotto e poi prima ancora cioè il sessantasei a Palermo ci sta il sessantaquattro la convenzione di settembre
A Torino in modi cioè c'è un una continua presenza della piazza che bacchetta per l'appunto
La l'espressione della presenza di forze politiche
Non legittimate non legittimati perché ovviamente quando tu sei una forza politica che ricorre alla piazza e è molto difficile che io ti faccio entrare nella Rengo diciamo così
Nella Rengo democratico
Il quarantotto vediamo
Tu dieci appunto parlo appunto il del del del saggio che più che che che mi riguarda perché punto mi sono occupato nel libro di questo cioè il problema della perpetuazione della minaccia fascista come elemento
Permanente della vita politica italiana nel dopoguerra dice Pierre luce sì però
E vero l'antifascismo fu usato in questo modo fu usato in sostanza come surrogato del democrazia solamente
Come sostituto della democrazia per cui appunto i partiti di sinistra massimamente Partito comunista era antifascista si allora era democratico mentre invece appunto nell'altra dodici sì però
Io
Vorrei ricordare c'eri tu che
La maggioranza del Paese stava è stata sempre da un'altra parte
è facile mi appunto ricordavi quarantotto cioè
E sarà sempre dalla parte che non aderiva a questa facevo sia a questo uso dell'antifascismo e ma tutto e perché Sarlat
Perché la la maggioranza del Paese ha rifiutato l'antifascismo
Perché
Perché ha visto dietro l'antifascismo altre cose
Non credo perché fosse filo facili
Non credo perché fosse appunto a favore della restaurazione appunto del grazie al
Nando esso e ed eccoci a domani polacco
Io credo perché appunto la
Parte
Da parte
Anticomunista del Paese da parte di questo Paese che era sicuramente la maggioranza
Ha visto dell'antifascismo
Che era diciamo così sul sulla scena e nella quell'antifascismo che era fatto politico reale ha visto qualche cosa che in realtà
Appunto
Contrastava con il suo anticomunismo perché perché era usato per l'appunto in funzione dal partito comunista in quel modo vince qui c'è
Un intreccio perverso che ha ritardato sicuramente lo sviluppo democratico del Paese perché naturalmente così però bisogna capire bisogna capire che aveva un senso molto concreto questo non aderire all'antifascismo non era perché erano fascisti o potenzialmente fascisti erano appunto credo perdere
Per le ragioni detto prima
è verissimo e concludo questa cosa venisse autrici appunto la Repubblica non ha legittimato lo Stato
Lo stato è stato legittimato dalla politica dei partiti dibattiti erano i illegittima toni dello del dello Stato
E poi
Cioè cioè sì sì no ma io sono d'accordo io sono d'accordo
Io sono d'accordo ma mi domando però siamo sicuri che questa caratteristica sia soltanto la Repubblica non è una caratteristica originaria in qualche modo dello Stato nazionale italiano che nato come stato politico
Fortissimamente stato politico nato da un progetto politico di una parte politica che lo ha imposto al Paese e che ha conservato
Non solo la politicità dei suoi forma l'elemento della politica come elemento costitutivo identificativo dello stato per cui ci si poteva riconoscere allo Stato solo se preliminarmente ci si riconosceva in una certa parte politica se tu non ti riconoscevi quella parte politica anche il tuo sentimento di fedeltà e di identificazione dello stato era grandemente indebolito addirittura assente
Per concludere davvero proposito si sia un'osservazione che ha fatto Paolo
Sulla importanza nella identificarsi nelle di nella costruzione di una identità nazionale e quindi per riconoscimento generale di tutti in una identità nazionale l'importanza che ha il problema del nemico
E osservava m'hanno è mancato il nemico esterno abbiamo disarmato nel quattro cinquecento e non è un caso però mia osservare che il nemico in Italia c'è stato è stato sempre il nemico interno
Ogni equilibrio politico ha individuato un nemico interno e ha chiamato a costruire l'identità statale contro quel nemico interno spesso accusandolo di essere colluso con un nemico esterno
Di volta in volta ognuno si accusava poteva Ulisse anioni servi degli americani comuni siano i servi dei russi
L'identità politica degli unici faceva considerando gli altri dei nemici assoluti anche questo mi sembra
Una caratteristica di divisività
Delegittimante di legittimazione divisiva chiamiamolo vogliamo permettetemi di sono equivalenti e credo che anche Luciano Cafagna che si è inventato il termine divisivo poi sostanzialmente gli USA in questo in questo modo
Sulla su un attimo alla alla fine sulla sulla scia delle cose di Psicologia politica che con questa identificazione proiettiva collettivo di io posso inserito inversione della prova
Colori dell'alloggio agli ori passo la parola a Piero Craveri però con la preghiera di mantenersi tutti quanti non giro di tre minuti rigorosi siccome
Naturalmente certo certo certo mi ha messo tanta di quella carne al fuoco che ci vorrebbero tre ore
Sarò telegrafico solo su questi punti primo De Santis
Primo De Santis
Io mi ricordo che quando feci la licenza liceale mi mandarono in Inghilterra e mi fecero approdare al Trinity io College di Oxford
E mi presentarono a quello che era il presidente del bordo del crimine che non certo l'Horten ebbe un uomo blocca emette un uomo molto importanti imponente col mio stentato inglese insomma inizia una conversazione nella quale a un certo punto lui a bruciapelo mi disse senta lei che un giovane italiano
Quale
Nella sua storia nazionale
La battaglia
Alla quale lei avrebbe voluto partecipare dice perché sa noi inglesi ci dividiamo tra quelli che volevano essere a San Crispino e quelli che volevano essere abbatterlo dice non c'è
Studente delle scuole o giovane che non si divide in queste due categorie
Fanteria e Marina
Beh vi confesso che rimasi molto perplesso perché la lega lombarda ma io son piemontese
La battaglia di Lepanto ma lì c'erano gli spagnoli e non so quanti altri va bene che il duca di Savoia aveva armato due galere per le quanto è potevo essere su quelle
Frazioni insomma pensando pensa a Solferino c'erano i francesi fa potevo essere a San Martino ma non è stata la battaglia principale vinse la guerra del cinquantanove
Tanto che
Nella confusione dissi che voleva avrei voluto essere a Novara come può essere Donatella che analoga alla fatal Novara lei fu glorioso l'esercito piemontese naturalmente fu sconfitto però insomma per difficile il Ficino e per l'Italia penali mi Sellars alcuni anche lei su questi termini qua conoscendolo i rivali ma importa niente comunque gli diede una risposta me la Cavai non importa
Ma però dall'io tratto la e insomma questo problema c'è che
Voglio dire solo una cosa su questo ho una convinzione certo in versante scritto questo finiva col dire che c'è una nuova storia che l'unica storia che comincia lì
Dobbiamo uscire da cui perché insomma quando si è detto
Prima mali Tattoo chi è che diceva Marco e nella visione versante se l'Italia dal disastro che era eccetera
Ah lo era lo era precisi tra cinque metà del sette del primo Settecento tra cui due secoli son due secoli ce sta già era stata la controriforma è quella aveva appena all'ammazzato la gente
E se era dove c'era stata l'occupato insomma
E comunque poi era essa era era stata la fine dell'Italia di Guicciardi io credo che se non riuniti chiamo voglio dire il il processo non del resto insomma voglio dire la storiografia ultima su
Vita e quella basso medievale e poi da lì va bene questo è il primo punto
Secondo punto voglio essere su questi due punti più provocatorio su questo siamo d'accordo
I prigionieri borbonici
Scusate uso voglio essere crudo forse nessuno sarà d'accordo con me
Ma insomma da che parte stiamo le guerre la guerra e l'acqua
E quella del Risorgimento soprattutto per in parte era anche una guerra civile nella misura che era una guerra tra italiani no
Cioè voi pensate che a Gaeta
Quando fu sconfitta cessò l'assedio di Gaeta perché furono quelli che prese non erano tanti erano tanti presagio Borboni non amica l'esercito da buttar via
Ma che voi pensate che quelli dicevano bene prendete andate a casa anzi per onore portate via anche il minimo schietta il cannone
Ma lo sapete che nel mille novecentodiciotto dopo Vittorio Veneto
Ritornarono a Trento nel Trentino che era occupato dalle truppe italiane quei disgraziati che avevano combattuto con la divisione fino all'osteria Cassuto fronte promosso
Furono presi e mandati in Sardegna migliaia ma perché uno Stato fa così
E perché e d'altra parte nel Mezzogiorno è vero ma e c'è un c'è stata sia stata
Lo stato d'assedio
Ci sono masse mandato un esercito il Mezzogiorno è stato ma queste cose però non è che ne sono però si poteva fare altrimenti io non credo ci sono discussioni
Voglio e voglio dire io adesso spogliato Poerio su questa cosa dell'esercito beh era durissimo Poerio
Bisogna ricordare che il Mezzogiorno da al a queste idea di Stato dall'idea centrale dello Stato De Santis compreso
Questa il il voglio dire il il contributo che il il
Le le le le classi dirigenti liberali
E e democratica perché poi c'è anche l'altro danno meridionali da è un contributo fondamentale all'ideologia dello Stato nazionale
E insomma e De Santis è uno di questi ma spaventa lo diventiamo possiamo fare una una una una triste
Quindi fecero bene secondo me terza cosa molto brevemente sarò telegrafico e quindi non comprenderlo e questa cosa dei cattolici
E Cynthia hai ragione hai ragione furono fatte molte cose io penso sempre ricordo quel che successe all'istituto dove insegno il solo Orsola Benincasa
Nel mille ottocentonovantotto siccome era in mano ai liberal
Massoni perché c'è volevano cacciare via le monache che occupa una parte un giorno si presentarono lassù
Il procuratore del re
Il prefetto
Il capo della tenenza dei carabinieri e la commissaria
Dama di compagnia della regina Margherita e commissaria sono principesse Strongoli di Stromboli
E perché avevano fatto girare la voce che le monache erano ma Cilente che non potevano che diceva essere ricoverate in qualche casa di cura eccetera eccetera si presentarono lassù questo in queste con la forza fu
Chiamarono la madre sugli orari fecero radunare le monete arrivarono queste poverette col vero patrimonio convento di stretta clausura c'è un bellissimo racconto della Serao su questo
E il il procuratore del Re disse la madre superiora che dovevano scoprisse il volto
Siccome la madre superiora faceva resistenza diede ordine alla forza pubblica riscopre voi immaginate se oggi succedesse una cosa di questo genere che non è ripetibile credo che da Rifondazione Comunista a AN e voglio dire cederebbe il pezzo e lei ecco con e c'era beh però laddove dice a operare Chirac Major sono molto d'accordo insomma cioè credo che ne sia nel discutere tutto quello che la questione del velo eccetera non sono molto d'accordo su quella linea di assimilazione lì sebbene sia per l'assimilazione
Però li avete il per il pendant
In Francia sono ancora su quella linea noi vuole ma cioè queste cose
E solo aggiungo e chiudo
Non bisogna dimenticare in questa storia che fatto Risorgimento arrivati prima di arrivare a Roma
Il mondo cattolico era contro e c'era una grande potenza cattolica che era la Francia che minacciava addirittura e non e l'Italia ha vissuto trent'anni su queste e per questo si è alleata con la triplice Gioè coi miei amici suoi di prima gli austriaci tedeschi insomma
Le è un po'più complicato il secondo
Impoverire sottolineo soltanto questa cosa ultima che diceva Piero e complicato
Le Hill e il discorso adesso anche un po'da da da
Da alcuni umori del pubblico dal dal Dell'Utri tento di di Piero anche dall'alto prezzo sembra che che qui appunto si debba optare
Dare un giudizio diciamo di su quello che è successo addirittura fare un discorso di tipo controfattuale ma cosa avrebbero dovuto fare nessuno io non mi sono mai posta credo nessuno si poneva il problema di cosa sarebbe successo se le le dall'episodio del del del dell'esercito che francamente appunto secondo me invece come fu proposto poteva tranquillamente essere disarmato e questi potranno tornare a casa non c'era un un motivo su soltanto storico per riportarli ma lasciamo da parte questa storia
Sì forse reali problemi uno dei portali
Allora comunque e poi fino appunto alle modalità diciamo no della della del a
E l'Andrisano no non ha una la la cosa la cosa singolare che questo come altri episodi è questo il problema non sono
E questo e altri episodi sono stati poi fatti non in modo esemplare perché di questa cosa non si sapeva nulla insomma
Sono stati fatti non in modo esemplare
E la storiografia incornicia studiati semplicemente questa è una cosa un po'buffa sa si tratta di recuperare queste cose
A testimonianza non vi asterrete finanza del fatto che degli elementi come dire di appunto proprio di di come dire di di di distintiva sulla difficoltà ad assumere la vicenda nazionale in tutti i suoi pezzi che reali
Dentro la la storiografia stessa non non è una cosa che ancora oggi non si riesce a fare insomma
Piero mi ha detto che non dovevo arrabbiarmi che va a prendere una busta
Sì per i libri naturalmente non mi arrabbio
Che cosa volevo dire volevo dire che forse che cosa manca in questo libro facendo diciamo così una storiografia del rovescio forse nel noi ovviamente il titolo del libro emblematico si chiama due nazioni quindi ovviamente dobbiamo concentrarci su tutti gli aspetti divisivi però forse nei saggi bisognava qui nella segnalare in momenti di ricomposizione unitaria che pure ci sono stati nel Paese
Ho detto prima del recupero dei neri
Per usare appunto questa espressione di Romeo
Il problema del recupero dei rossi è più complicato forse c'è un momento in cui sembra che appunto i rossi possano essere recuperate le dimensione nazionale nel Periodo del sequestro Moro con Moro Berlinguer però appunto tutto finisce davanti ai cancelli della FIAT nel mille novecentottanta
Nel senso che Berlinguer teme o una delegittimazione che venga dallo sponsor internazionale che l'Unione Sovietica
Da una delegittimazione che nasca dal suo interno e cioè quelle quel riso urgente massimalismo che lo porta davanti ai cancelli della FIAT un'altra piccola cosa che cosa è cambiato nel in questi quattro anni noi abbiamo cominciato a occuparci questo libro del mille novecentonovantanove
E in quattro anni la sensazione che io e che gli attori politici e siamo andati molto più avanti della storiografia
Cioè con diciamo un una maggiore dose di realismo gli attori politici hanno capito che il problema
Centrale appunto del funzionamento della democrazia italiana è la legittimazione reciproca e da lì che devono leggersi alcune posizioni che alcuni uomini politici hanno preso rispetto al passato immagino appunto la posizioni di Fini ma anche di Fassino sul sul triangolo
Della morte nel nel secondo dopoguerra la stessa posizione Violante Fassino adesso rispetto alla possibilità di istituire una giornata della memoria per i profughi istriani viceversa l'impressione che si ha è che la storiografia
Che appunto è stata sempre diciamo così sentinella e guardia armata della politica
In qualche modo si rivolti contro la politica perché sta lì a presidiare alcuni alcuni idolo alcuni miti ai quali
Rimane legata
Sì
Appunto vorrei ribadire
Siamo dei buoni italica no non ci dividiamo non ci delegittima i tavoli fuori siamo tutti dei buoni italiani quindi noi non e anche coloro che avanzano delle critiche al modo in cui sono stati trattati i prigionieri dell'esercito borbonico
Sono dei buoni italiani che credono nella bontà dello Stato nazionale
Dodici non si poteva fare diversamente
Chi lo sa forse non si poteva fare diversamente ma il problema per i lettori vale a ma il problema non è questo il problema non è quello di di esercitarsi in una ipotetica insomma almanaccare di alternative possibili no il problema Piero ben quello di prendere coscienza del fatto che queste cose allungo rimosse
Dalla storiografia e quindi dalla coscienza dell'élite politica del Paese queste cose invece hanno avuto un'incidenza hanno lasciato delle conseguenze
E poi sai
è stato nazionale si comporta così
Mandando la prigionieri che fa a morire ma insomma non è detto certo lo stabile comportato così anche per esempio con tutta le élite libica e poi i TIR opere che è stata appunto mandata alle treni di o a alle Eolie
A no no non soltanto che il fascismo anche un governo Giolitti ancora ritenuti e vestiti di stracci dovetti stracci tutti appunto queste persone sono morte di tubercolosi nel giro di dodici mesi
A me non mi piace insomma voglio dire io non credo che se tu fossi stato ministro delle Colonie è devo
Lei me al posto di Ferdinando Martini guerra avessi avresti detto scesi sì va bene no dati degli stracci anche in inverno per coprirsi sa e non è lo stato nazionale se no diventa un modo e se no voglio dire che differenza c'è fra lo Stato nazionale gestito cioè dai fascisti o lo Stato nazionale gestito dei liberali e voi lo Stato nazionale può essere inclusivo e noi pensiamo che debba essere il più possibili Lusi Ivo oppure può essere una spaventosa macchina esclusive persecutori Fiamma naturalmente
Noi appunto non per questo ci dichiariamo contro lo Stato nazionale per questa sua potenzialità
Ho diciamo così micidiale
Però questo non significa che allora in nome dello Stato nazionale ci va bene ci va bene tutto insomma né credo che questo fosse la tua solamente tu non volesse dire questo verso vestono per quei beni deve però il padre ma uno Stato si comporta così
No un attimo non è detto che si comporta così e allora sa inglesi avrebbero dovuto fare abolire in un'incisione finto incidente d'automobile Gandhi ma sana se avessero fare l'inglese
Lasciarono morire un milione e mezzo irlandesi sì prego erano rimanda assunto sì sì sì ma per dirti per direttivo sì ma l'hanno fatto nell'ottocento quando queste cose
Va be
Forse esattamente il tempo di una domanda di tre secondi lieto ma trovare una credo che abbiamo io e allora una breve tregua economico ma dobbiamo chiudere due domande domande ci dice il padrone di casa sia sintetica
Questo fra
Va be'divieto chiusa va bene
Questa non è una domanda roba va bene altre domande
Bene io non ci sono altre domande io penso di poter dire penso di poter dire da da da da non ha detto di lavoro e di vita di essermi
Non soltanto divertito per la vivacità delle ha modo di avere imparato tantissime cose quindi grazie a coloro che sono intervenuti agli autori di questo
Bellissimo borgo
Tra la prossima volta