"Biotecnologie e diritto" - organizzato dall'AIGA (Associazione Italiana Giovani Avvocati) sezione di Rieti in occasione del decennale della fondazione (Presso la Sala degli specchi del Teatro Flavio Vespasiano)

Buongiorno a tutti colleghe e colleghi giovani praticanti
Autorità benvenuti
Vi ringrazio della della vostra presenza anche perché avete sfidato
O un tempo non non del tutto favorevole e anche rinunciando a quella che sicuramente una giornata notoriamente destinata a riposo e alla vacanza
è con grande piacere che apro i lavori di questo convegno
Porgendo vini mio saluto personale e quello della Associazione italiana dei giovani avvocati
Il lavoro di diversi mesi
Si concretizza in questo momento e la manifesti la manifestazione trova il suo pretesto nella ricorrenza del decennale della fondazione della sezione dell'AICA
Di Rieti e nello spirito AICA abbiamo ritenuto di fissare un momento di approfondimento in un ambito che ha certamente profili di attualità ma che forse proprio è poco frequentato dagli operatori del diritto
Bío tecnologie e diritto il rapporto tra scienza e diritto
L'incidenza il supporto o i possibili contrasti che possono emergere nel momento in cui le regole scientifiche
Si affiancano si intersecano o si confrontano con quelle del diritto e come il sistema offre possibili soluzioni ove ve ne siano
Non non entro nel merito della della materia perché la limitatezza delle mie conoscenze la presenza dei i relatori che sono accanto a me in questo momento è di coloro che parteciperanno alla tavola rotonda nel pomeriggio sono di grande monito al al silenzio sotto questo profilo
Devo giustificare a malincuore
Due assenze
Il dottor spuntò micce
Che per impegni istituzionali si è dovuto recare improrogabilmente a Vancouver e purtroppo un incidente
Di ieri pomeriggio mentre la dottoressa saltarla Chini si recherà recava alla stazione ferroviaria proprio per venire a Rieti
L'ha costretta al pronto soccorso le sue condizioni attualmente non sono assolutamente preoccupanti ma purtroppo le hanno impedito proprio di prendere un treno e di raggiungerci
Sicuramente nel futuro neppure troppo lontano
Compensi e ritmo questa assenza perché è intenzione Dellai che ha proseguire questo discorso questo percorso che iniziamo con questo convegno il confronto tra scienza e diritto
Perché ritengo che sia assolutamente costruttivo e arricchente per chi svolge questa
Professione
Per quanto riguarda il del dottor funto amici ci ha rimesso la relazione che troverete presto all'interno delle cartelline purtroppo la dinamica dell'impedimento della dottoressa dalla Kimi
Non ha consentito di compensare quella che era la sua presentazione attraverso il computer eccetera che era stata predispone
O mi corre l'obbligo e il piacere di ringraziare tutti coloro che hanno reso possibile questa manifestazione le istituzioni che ci hanno patrocinato
Prima tra tutti i l'ordine degli avvocati di Rieti sempre sensibile al sostegno dei giovani ed attento alle loro problematiche
L'amministrazione comunale che tra l'altro ci occupa imbecilli ospita in questa suggestiva sala l'amministrazione provinciale
Come anche le collaborazioni della Banca Carige della cari saprei abbiamo avuto anche degli operatori commerciali come McDonald dei bistrot
A tutti coloro che con il loro supporto sia economico che logistico hanno manifestato vicinanza interesse all'iniziativa il mio
Ringraziamento e quello dell'associazione un brevissimo cenno alle Allianz sia nazionale che territoriale
Laica Banshee nel giugno del mille novecentosessantasei
Ad opera di un numero molto ristretto di Giovanni di giovani avvocati
E oggi è sicuramente l'associazione di categoria maggiormente rappresentativa a livello nazionale con migliaia di iscritti
Distribuite e in centododici sezioni in tutta Italia
Tra i vari scopi statutari si propone di tutelare i diritti dell'avvocatura di garantire ai praticanti a giovani avvocati una idonea formazione professionale e di agevolare l'accesso alla professione
La sezione di Rieti che ho l'onore di presiedere nasce nel novembre del mille novecentonovantatré
E consentitemi un pizzico di orgoglio di orgoglio nel ricordare che partecipa ai attivamente alla costituzione della sezione coinvolgendo all'epoca una trentina di colleghi e nel tempo
Se consideriamo che il Rieti il foro di piedi è uno dei più piccoli d'Italia
Che in dieci anni moltissimi colleghi non possono più essere iscritto iscritti per per ragioni anagrafiche per i raggiunti limiti di età
E oggi rappresentiamo un quinto degli iscritti all'ordine
Ritengo che il lavoro fatto nel tempo dei vari Presidenti e da coloro che dei direttivi e più da noi nell'ultimo periodo è sicuramente positivo costruttivo e è uno stimolo per
Proseguire su questa strada
Il a chiusura di questi lavori ci sarà anche il saluto dei precedenti presidenti che mi hanno preceduto proprio a dimostrazione del fatto che poi il legame con l'associazione permane anche dopo che ossia terminato il proprio mandato addirittura se n'è usciti per il raggiungimento dei limiti di età
Io credo profondamente nell'associazione nella associazionismo nell'unione di coloro che condividono le diverse esperienze professionali
E che cercano insieme di migliorare il contesto nel quale operano la sezione divieti in questi dieci anni a attivamente il dato
E concretizzazione al agli scopi sociali ha organizzato seminari e giornate di studio altri convegni nel ricordo solo alcuni quello nell'imminenza del
Codice di procedura civile sulle i provvedimenti anticipatori sulla responsabilità medica
Sul curatore fallimentare
Come è stata ed è attentissima alla formazione dei giovani ed è questa la ragione per cui siamo tra i soci fondatori della scuola forense Sabina
Unitamente all'ordine degli avvocati di Rieti e alla sezione diritti della camera penale
E per quanto è a mia conoscenza e l'unico esempio in Italia di scuola forense che si è formata con il
La funzione di un organo istituzionale con le componenti associative
Non voglio trarre sottrarre ulteriore tempo sia le due relazioni che verranno svolte dal dottor Giovanni Canzio e dal dottor Amedeo Santosuosso il cui ringraziamento è oltre oltre misura perché poi sono stati investiti soprattutto in dottor Canzio e in egual misura il dottor Santosuosso di compiti sicuramente un pochino più gravosi dovuti alle
Mancanze che ci sono state alle la mancata presenza degli altri due relatori
Hanno manifestato il il loro il piacere di un breve saluto il presidente dell'ordine degli avvocati di Rieti il senatore avvocato Antonio Belloni cui seguirà
Hilaire rappresentazione dell'amministrazione comincia provinciale l'assessore Vincenzo Rinaldi ed è mi è stato detto che è in arrivo l'assessore
Antonio Cicchetti prego il Presidente dell'ordine per il suo saluto grazie
Motivi anagrafici l'altra notte scambi gli occhiali
Concreti
Autorità
Colleghi colleghi
Intendo porgere un saluto
Non formale
Un saluto che vuole anche essere un messaggio
E per quanto mi riguarda per certi versi anche un ricordo
Sono veramente dispiaciuto letizia delle assenze
In particolare si è consentito dirlo della stalla Chini perché
Ricordata Letizia
Che fu premiata nell'ottantasei quando loro degli avvocati con il patrocinio indispensabile realmente ma sensibile da Texas Instruments organizza un convegno sull'eutanasia
Facemmo un convegno di avanguardia su un tema in argomento che era sicuramente tabù e questa ragazza allora ragazza vinse la borsa di studio vi sarebbe stata la mente una felice circostanza
Incontrarla oggi nella veste di docente universitaria quindi di una veste che si preannunciava già
In quella sua vittoria
Parlavo dicevo dunque di un parco un saluto non formale
Perché decennale della
Dell'associazione
A almeno per me penso per tutti un significato particolari
Prendono le mosse da lontano ma parlerò non più di dieci
Nel mille e ottocentottantuno
Si laureava in legge all'Università di Torino eterno nelle primissime donne
Quindi a cui una ragazza di Pinerolo valdese
Che nel mille ottocentottantaquattro io tratto questi dati da una lettura interessantissima sull'astro dell'avvocatura perché ovviamente
Alla storia avvocatura significa studiare anche un po'la propria storia spettatrici
Nell'ottantaquattro presenta domandati iscrizioni dall'alto di Torino
E il consiglio
Staccandosi l'iscrizione
Mi scrisse ci furono due di missione lo due consiglieri parlamentare che per protesta contro questo ingresso era ho ritenuto assurdo appunto si dimisero
Ma fecero qualche altra cosa sollecitato la procura della corte d'appello perché impugnasse quella decisione il che ha detto
La corte di appello accolse il ricorso c'è dico bene la procura e quindi annullo l'iscrizione questa ragazza non si dette per vinto al ricorso in Cassazione ma la Cassazione l'epiteto
Però c'è sempre un però
Quella sentenza
Scritta da Lorenzo e una
Presidente della corte
Gettò una luce
Anche se tra le varie motivazioni del re rigetto del ricorso c'era il fatto che
Si diceva comporta sono cose anche si fanno sorridere
Un argomento poco convincente nella legge del mille ottocentosettantaquattro trovavasi sempre adoperato il genere mascolino avvocato
E mai la parola bloccata che pure esiste nella lingua italiana restano degli argomenti per respingere l'iscrizione
Ma quello stesso presidente io osservo che l'ambizione di quella donna per la ragazza a diventare avvocato era commendevole
E radicata nella coscienza delle acquisti acquistate condizioni ma purtroppo si scontrava contro il
Sistema
Di diritto pubblico interno
Impreparato per radicali innovazioni alle quali certi viene scriveva soltanto allora che il bisogno né sentito imperio stabile
Io ormai già moltissimi convengono di ritenere
Chi ogni passo quindi voleva non poteva
Che ogni passo che fa lato verso l'eguaglianza dei diritti con l'uomo segno un progresso di un uomo della figlia
Della civiltà
è passato molto tempo da allora
Casi in cui non ci sono più verifica anzi oggi l'avvocatura registrato una massiccia presenza femminile
Rispetto alla quale
Dobbiamo
Avere la massima considerazione perché nell'avvocatura si fa veramente Pontone
Tanto che ciò che era impensabile mille ottocento ottantaquattro oggi è una realtà
Quotidiana avere donne alla guida g in realtà corre siccome l'Alia divieti sia letizia Carosi l'ho fatta lunga capire
Ma era necessario dirlo
Perché questi gli approdi
Che a piedi sono significativi quattro donne consiglio dell'Ordine
Quattro donne nella scuola forense Sabino Letizia Raffaella Mazza
Raffaella C Gianneschi e Cecilia pari boh sono significative presenze femminili nell'idea realtà associative reati
E questo non solo dimostra
La validità di questa presenza
Ma dimostra il cammino che hanno fatto le associazioni sempre leggendo e conoscendo meglio la storia dell'avvocatura
Dell'associazionismo che prende le mosse va molto timidamente nel lungo nel corso lungo secolo quell'otto dell'Ottocento che comincia nell'Ottocento e finisce nel mille novecentodiciotto venti dopo l'altra prima guerra mondiale
Appunto secolo lungo bruschette Burda
Oltre novecento
L'associazionismo ed ecco quindi il ruolo della significa
A dell'avvocatura comincia a prendere corpo comincia a prendere consistenza dopo la prima guerra mondiale ma siamo ancora in una società che sta sotto una cappa di piombo ancora hanno un'impronta a recepire
Immessa aitanti messaggi nuovi o comunque tante istanze nuove
Ancora il ruolo dell'avvocato sì ancora un ruolo dopo confinato è vero che l'avvocatura fu allora come lo è oggi ancor più oggi un propulsore però aveva delle regole che accoglierà nella legislazione nelle cose i fatti
Ma l'associazionismo si cominciava a muovere ed esploso poi nel secondo dopoguerra sessantasei va bene parecchio dopo ma comunque L'Aia ma nel secondo dopoguerra l'associazionismo non soltanto quello istituzionale dell'ordine
Che poi voi sapete l'ordine a ancora la la disciplina del trentatré abbiamo dei binari strettissimi sui fucili possiamo muovere e anche sorreggere sostenere questo convegno è stato diciamo così
Più piccola forzatura non potremmo
Stretto diritto
Ospite lanciarci
Ma lo abbiamo fatto perché conosce l'ordine di Rieti privilegia la formazione che rientra in uno di quei doveri
Previsti dal codice deontologico cioè la nostra autodisciplina per cui io finanze la cultura ottengo il risultato di perseguire i fini istituzionali dell'avvocatura quindi se consentendo
Il cibo la
L'associazionismo
L'associazionismo che
Sta dando ha dato e sta dando grandi frutti
Perché
Coagula
Sintetizza le istanze
Della società moderna
Fede da poca passo avvocato Unione forense a
Sono contenitori e laddove si confluiscono le istanze nuove
E questo convegno
Convegno importante perché avvicina al ceto forense ma soprattutto alla società anche se oggi indifferente
Ma poi il ritorno ci sarà negli anni futuri
Perché il rapporto tra Biotecnologia quindi tra una filosofica perché poi la bioetica alla fine è una
E il diritto mi guarda sette giovani guardano con assente questi dei testé fermenti si tradurrà in quelle sollecitazione nella società civile verso il legislatore che il mediatore tra stato e cittadino
E si tradurranno porti Necci
Ecco quindi il significato delle associazioni
Significato della loro azione di importanza la insostituibilità
Ancor più significativa quando ai vertici troviamo decreto
Quindi l'Avvocatura non soltanto un vola
Ma un volano a trecentosessanta gradi
E gli uomini e De Donno e gli avvocati tira l'avvocatessa se questo e il sostantivo che dobbiamo
Per cui nel salutare questo convegno
Nell'augurare
Ulteriori successi e progressi all'associazione laica ai giovani avvocati
Oggi i giovani ma che domani occuperanno posto mio
Anche anagraficamente
Io ho voluto sottolineare questo dell'avvocatura c'è di questa realtà di cui io faccio parte da tanti anni in maniera così
Appassionata
Noi siamo nella società
Siamo nella società quello che diceva Calamandrei
Perché i grandi maestri bisogna sempre ispirarsi
Calamandrei sottolineo con forza
La doppia natura della professione dell'avvocato
L'avvocato rappresentante per eccellenza della libera professione del piccolo
Senza avvocatura non ci sarebbe libertà ci sarebbe democrazia necessarie per la difesa
Dei diritti dell'uomo
Che presenta un innegabile connotazione pubblica
Frutto del suo ruolo di collaboratore della magistratura
Nella determinazione
E nell'applicazione delle leggi ma credo che oggi
Questo convegno d'avanguardia
A poca magistrati
Presenze autorevolissime
Sul banco dei relatori dimostrino che appunto come diceva Calamandrei la doppia natura dell'avvocatura sempre vinta che è sempre presente auguri
Assessore Vincenzo Rinaldi per il suo saluto
Bongiorno un ringraziamento da parte mia e di tutta l'amministrazione provinciale per l'invito che avete voluto rivolgerci per partecipare questa mattina a questo convegno che ritengo un convegno veramente d'avanguardia per i allacciarmi a un un attimo a quello che sottolineava poc'anzi l'avvocato Belloni dell'importanza appunto dell'associazionismo nella nostra realtà
Io ho una cosa che mi ha colpito in maniera positive fare ore favorevolmente quanto sono diventato Assessore alle Politiche Sociali dell'esazione provinciale veti e dei che in questa nostra piccola realtà in questa nostra piccola Terra
Il grosso diciamo così che si muoveva nelle attività di natura culturale di tiratura di volontariato era un qualcosa che tendeva appunto lo spunto dalla dal mondo dell'associazionismo cinquecentocinquanta associazione sono presente nel nostro territorio senza questa realtà è una considerazione che ci fa riflettere perché
Non si comprende come ne dovrò Repubblica c'è questa forza e questa forte esigenza di mettersi insieme di di riscoprire Arcore alcune
I valori alcune tematiche questo fa riflette però se vediamo la cosa dal punto di vista impositiva ecco diciamo che una nostra piccola realtà però c'è un tessuto sociale vivo che partecipa che cerca di rendersi utile alla collettività
Ecco io ritengo che una piccola realtà come la nostra che poi grazie appunto all'associazione dei giovani avvocati della
Della foro di Chieti riesce a portare a convegni come questi che sono convegni disse Agosti sicura valenza
Nazionale e internazionale di sicura valenza di attualità ecco questo è una sottolineatura che va fatta perché questa nostra piccola realtà spesso è costretta tra virgolette a costringerci a farci conoscere perché fa si facciano delle cose di di così grande levatura ecco siamo piccoli ma certo Orte siamo ambiziosi questo è vero ma questo sicuramente depone a nostro favore perché
Mettere oggi in discussione e portare all'attenzione dell'opinione pubblica tematiche come quelle del convegno di questa mattina credo che non può essere che una cosa apprezzabilissima vista dal punto di vista dell'istituzione
è una sottolineatura positiva che come rappresentante di un ente locale voglio fare a questa associazione spesso le istituzioni
Tendono a mettersi per traverso in alcune realtà noi speriamo che l'istituzione e tutto il sistema del paese del nostro Paese riescono in qualche modo a collaborare specialmente quando si tratta di temi e di problematiche di questa natura
Ecco io ho apprezzato moltissimo questa iniziativa sta sicuramente credo che ce ne saranno altre inseguito insomma coi ed esuberanza diciamo così il dinamismo del dei giovani avvocati questo che vuole sicuramente a favore delle iniziative future
E penso che spesso noi dobbiamo stare attenti affinché ogni realtà o ogni competenza rimanga al proprio posto l'aspetto che secondo me tengo a sottolineare che queste iniziative sicuramente debbono in qualche modo fare emergere l'aspetto culturale
Se c'è una cosa in questi Periodo della nostra terra che c'è bisogno c'è bisogno di alcuni sicuramente di alcune barriere culturali io vengo da un anno che è l'anno europeo del disabile due mila e tre dove in giro per la Provincia in giro
Per la Regione Lazio spesso purtroppo ci siamo trovati a combattere non soltanto con l'abbattimento delle barriere
Di natura fisica che sarebbero le più semplici da battere ma ahimè le cose più brutte e le cose più complicate di abbattere sono sempre le barriere di natura culturale dibattiti come queste sicuramente serviranno ad aiutarci ad abbattere queste barriere affinché ci sia veramente una collaborazione
Tra chi e deve poi attuare alcune norme legislative che nel vengono decise a viverlo parlamentare chi deve stimolare la nascita di nuove norme
Amministrative legislative a livello nazionale e chi in qualche modo appunto attraverso la scienza con questo caso deve sottoporre all'attenzione dell'opinione pubblica
Quello che nella società sta cambiando il mondo sta cambiando ecco e questo si può fare se c'è veramente un dibattito culturale elevato e se c'è veramente una collaborazione sincera senza posizioni preconcette e lo spirito credo di questo convegno di questo dibattito proprio questo dunque io vi auguro una bon lavoro una buona giornata grazie
Entriamo nel vivo del del convegno
Con il dottor Giovanni Canzio Perlini bisogna di presentazioni
Consigliere di Cassazione ci tengo a dire già magistrato Arienti
E che esporrà la parte introduttiva di questi lavori
Alcuni
Ma chiare
Mia assenza
Sulla
Elisa
Quindi non
Secondo
Considera
Volevo
Però
Vuota
Questo
E quindi sicuramente c'è un
Un deficit sicuramente di contributo si è avvertita
Cercheremo di farlo senza la toga addosso insomma provando a ragionare
Da giuristi più che da giudici da uomini di cultura
Certo è che ancora oggi tutti
Noi vediamo che l'incontro verte su un tema molto dibattuto molto vivace
Che è quello del rapporto tra la scienza e il diritto
Un tema che sicuramente non è nuovo
E che in particolare di civili processualista italiane a partire dai denti ed tra Ruffo hanno affrontato fin dalla fine degli anni Sessanta decise e che gli ben al processo autisti solo recentemente cominciano ad affrontare
Ma credo che oggi i risvolti di questo problema perché spiega poi perché nel numero elevato degli incontri nei convegni
Sul rapporto tra scienza e diritto perché questo problema oggi assume
Una portata sicuramente più acuta
Rispetto al passato
E perché oggi il giudice consapevole del dramma del decidere in condizioni di incertezza del sapere chef
Non solo del sapere giuridico
Ma del sapere scientifico su molte delle tematiche che vengono sottoposto al suo essa sesso giudice civile USA eccetera
Come formulare la regola decisoria la regola di quel giudizio
E quindi in questo caso perché dicasi dobbiamo parlare
Di fronte a una situazione di incertezza che da un lato incertezza probatoria in senso stretto
La chiameremo così tecnicamente ma in realtà Monte c'è
La incertezze tra loro indecifrabili tra
Dei processi conoscitivi
Di quelli che vengono considerati poi i dati scientifici offerti dal giudice
E occorre provare quindi a sciogliere questo nodo a far sì che il il giudice
Con l'ausilio delle parti con l'ausilio degli altri componenti poi del processo i consulenti e così via possa essere un posto in condizione comunque di scegliere di adottare la regola decisoria in questa condizione di forte rischio per il saggi che è alla base della decisione
Gli sviluppi
Sul terreno della sperimentazione della ricerca sperimentale contemporanea solo sicuramente clamorosi
Non viene messo in dubbio che oggi la genetica forense o la patologia forense o la tossicologia forense sì certamente si muovono su terreni sicuramente più chiari più agibile il più conoscibili più decifrabili del passato
è ma molto sangue è stato versato per questo
Apro soltanto una parentesi e poi la libido subito basti pensare
Ai ai metodi e alle procedure ai protocolli di elaborazione per esempio del DNA fino agli anni settanta quasi alla fine anni Settanta agli inizi degli anni ottanta
Che hanno portato in alcuni Paesi addirittura condanne a morte con esecuzioni capitali
E che insieme si è poi scoperti
Da parte della stessa scienza che ha lavorato sulla genetica forense essere fondate su regole procedurali su metodi procedurali
Assolutamente errati
E oggi abbandonati e di di condizionati completamente dalla scienza contemporanea
Quindi l'incertezza
Del sapere scientifico di base ha conseguenze drammatiche
Sulla sorte del processo sia esso civile che penale
Il che comporta
E implica quindi
Che si affronti con maggiore consapevolezza con maggiore determinazione
Questa tematica da parte di entranti referenti
Gli scienziati e giuristi giudice
Ma come
Qual è
Il limite
Entro il quale pur operarsi un'interazione dei saperi
Come può realizzarsi in interazioni sapere
Come può per venirsi a una regola decisoria che sia se non condivisa da tutti ma che abbia un tasso di condivisione tale Dahrendorf lo ha anche socialmente accettato
Perché non ho non occorre
Mai dimenticare
Che nel risolvere il caso
E ne quindi nel dare la regola decisoria quel caso il giudice
Grazie all'apporto della dell'elaborazione scientifica di cui fa uso
Va sicuramente a impattare su una realtà che genera
Quella dell'opinione pubblica
E va a impattare anche
Su quella che si può chiamare la validazione o invalidazione della ipotesi scientifica che ha utilizzato per porre a base della
Per la sua regola decisori
E quindi come
Fare in questo
E noi arriviamo un po'in ritardo sicuramente rispetto ai Paesi anglosassoni
In particolare quello nordamericano in cui il pragmatismo delle corti
Ha avuto sicuramente più successo
Nel provare a capire a decostruire a destrutturare
Quelli che erano i valori sottostanti alla sapere scientifico che veniva portata in elenco cioè il
La scienza davanti alle corti sicuramente a nei paesi anglosassone in particolare in quello nordamericano ha sicuramente ha una storia
Una casistica una serie di affermazioni giurisprudenziali sicuramente più ricchi e più forte
Ma anche perché in quei Paesi
Occorre essere consapevoli di quanto si trova a fare questo questa comparazione che bisogna evitare i salti mortali quindi stare attenti a comparazioni troppo azzardate occorre essere consapevoli che in quei paesi per esempio la stragrande maggioranza direi quasi la totalità delle controversie
In cui sono in gioco questi valori alti e cioè il bene la salute la salute individuale l'assoluta collettivo
Il bene della Savoy bene nell'ambiente e così via il bene dei consumatori sono per lo più cause di tipo collettivo Massa torso
Instaurati davanti alle corti
Ma cause
Di natura civile
Sono pressoché inesistenti
I processi penali
A tutela
Del consumatore a tutte della della dell'utente rispetto al bene della salute
O dell'utente del cittadino rispetto al bene dell'ambiente sono cause civili in cui una pluralità di consociati si mette insieme cita in giudizio l'industria farmaceutica oppure la ditta l'impresa che ha che ha portato a loro sconvolgimento ambientale della zona o o l'impresa e alla ditta che ha prodotto quel bene di consumo dannoso per la salute così inutile
E all'interno di questo processo di natura civile
Le corti si muovono sulla base di alcune regole che si sono date se stesso nel corso degli anni
Vorrei ricordare che
Negli Stati Uniti d'America per esempio le
Regole federali della prova
Contengono alcune norme che riguardano proprio
L'ingresso della prova scientifica nel giudizio nel processo davanti alle corti commenta la prova scientifica termico
Nella consapevolezza che la prova scientifica per questo tipo di controversi di che abbiamo parlato
E determina
Ed è essere destinata
A sciogliere in gran parte il groviglio il nodo dell'incertezza del decidere
E perché si preoccupano di disciplinare attenta a mente l'ingresso della prova scientifica del processo
Perché come è noto in quel processo
Il giudice
Regolamenta l'ammissione delle prove
Ma rimane estraneo
Alla ricostruzione probatoria del fatto
E alla decisione che è affidata alla giuria
Ad un verdetto immotivato della giuria
Quindi la preoccupazione di quelle Gisela teorie
è quella di fare entrare nel processo e quindi di fare apparire sulla scena del processo davanti alla giuria che dovrà emettere il verdetto solo quelle prove scientifiche che siano meritevoli di essere portati all'attenzione maggiori
Perché altrimenti un un filtro a maglie larghe che di ingresso della prova scientifica affidata poi
A una valutazione
Estremamente soggettivi istiga della giuria che potrebbe rimanere
Imbrigliata anche soltanto dalla retorica argomentativa del consulente che viene portato perché sprovvista quindi di dati di fondo
Sulla base dei quali giudicare della validazione o meno di quella prova potrebbe condurre a risultati eclatanti
Ma con lo scopo chiaramente nata quindi la regola è una regola direi di sbarramento iniziale
è l'unico momento in cui il giudice il giudice togato
Può esercitare il suo forte potere di fare entrare o non fare entrare quella prova scientifica davanti alla Corte
E quindi la necessità è quella di dire ma allora quando può entrare ancora scettica che condizioni può entrare a che tipo di prova scientifica può entrare visto che
E destinata a diventare determinante poi per la soluzione del caso per dare la regola caso
La Corte le corti supreme degli Stati Uniti
Sono passati da una prima affermazione degli anni Venti nota sentenza che si chiama il fra il teste la sentenza frane del mille novecentoventitré
Se affermava questa sentenza relativa al fra il teste che intanto il giudice poteva mettere nel Processo questa prova scientifica idonea a risolvere la controversia in quanto
Quel dato quell'elaborato che intendeva portare il consulente nel contraddittorio delle parti consulente della parte era un dato che si fondava
Su una deduzione
Espressa da quello che veniva chiamato il la generale accettazione della comunità scientifica di riferimento
E cioè il giudice si dichiara apertamente apertis verbis
Separato ed estraneo alla scienza e alla comunità scientifica
E affidava totalmente la sorte del processo a una al consenso generalizzato in ordine a quell'elaborazione scientifica che si intendeva proprio intanto poteva entrare nel processo la prova scientifica in quanto aveva il consenso generalizzata
Della comunità scientifica di riferimento
Con il che il giudice ha rinunziato quindi a guidare interpretato a capire a valutare
Individuare quindi
Quali erano i terreni della di quello che poi sarebbe stata una scelta decisiva della regola dieci soci affidando completamente quindi riconoscendo la separatezza anche fisica oltre che illogica
Tra i due momenti di epistemologia ci quello della scienza e quella del diritto
Ed era un caso
Quello sì penale era un omicidio in cui il consulente
Per la prima volta cercava di di portare una primordiale macchina della verità
Per far riconoscere l'innocenza del suo assistito
E non fu ammessa
Dalla Corte
Distretto di Colombina perché in quel momento milioni centoventi rivela ma quella macchina della verità non aveva ancora il generale consenso nella comunità scientifica di appartenenza
Soltanto dopo
Settanta
Nel mille novecentonovantatré
La Corte suprema americana col caso d'Oberto il DAP il testo
Modifica completamente il suo orientamento e riconosce grazie anche quelle regole federali che nel frattempo era entrato in vigore riconosce invece
In questa volta è una controversia civile
Relativa all'uso di un prodotto farmaceutico da parte di donne in stato di gravidanza dei casi di mass torso più clamorosi
Il tentativo che s'
Lì riconosce che invece e il giudice
Che deve mantenere il ruolo di detti titoli cioè
Noi due o chiamiamo il peritus peritorum insomma cioè colui al quale ha affidato il filtro
La valutazione la validazione e quindi di affidabilità e di controllo di validità dei mezzi e delle procedure che vogliono entrare nel processo cioè sì la comunità scientifica è importante che ci sia
Se c'è una validazione generale da parte della comunità scientifica differimento
Ma in realtà
I criteri sono più larghi sono plurimi e cioè deve trattarsi di un metodo una procedura che si intende portare il processo idonea essere controllata anche attraverso la falsificazione
Per per ricerche terrore
Poi chiudiamo alla logica Popper via
Oppure che è stato sottoposto a revisione critica oppure un metodo che indica il margine di errore
Del risultato che porta
Ok che indica gli standard di applicazione che ha avuto i protocolli di applicazioni che ha avuto
E quindi anche eventualmente l'accettazione generale ma la pluralità dei criteri sta quindi a indicare che il giudice corti nordamericane in ordine a questi processi tante
Importanza a livello di poi l'impatto con l'opinione pubblica con la società
Dialoga interroga la comunità scientifica
Superare il momento
Della separatezza tra scienza del diritto
Ma fa può fare entrare nel processo la prova scientifica che ritiene più attendibile più affidabile
Esponendo però poi al contraddittorio tra le parti quindi alla decisione al verdetto della giuria ma questo criterio di affidabilità di attendibilità
è un criterio che è nelle mani nel momento dell'ammissione della prova del giudice qualche in quanto Katie chi quindi si è aperta la strada ecco perché dicevo che soltanto
Da alcuni anni seppure con grande ritardo da parte nostra
Da parte del
Giuristi e in particolare dei giudici e in quali casi vengono presentati
Ora e mi avvio piano piano le conclusioni sarò abbastanza breve perché credo che
La relazione di Amedeo Santosuosso entrerà poi anche attraverso l'indicazione di alcuni casi specifici estremamente interessanti
Passerà poi al dunque come si forma questa regola
Quali sono i principi a cui ancorarsi soprattutto per il giudice continentale per il giudice italiano come fare là dove non c'è alcun riferimento normativo o come fare dove ci sono solo principi proprio di una comunità più ampia internazionale non solo della comunità nazionale però voglio dire
Occorre segnalare quella che è una contraddizione direi molto forte oggi
Cioè da un lato il nostro sistema processuale sia civile che penale a mio parere un sistema forse più forte di quelli di del dei sistemi procedurali di common law e in particolare di quello nordamericano
Perché il giudice volendo può fare meglio e più fortemente detti chi perché qui piuttosto che negli Stati Uniti d'America dove gli viene riservato a questo ruolo solo nella fase iniziale process cioè della dell'ammissione della prova
Cosa deve entrare cosa può entrare nel processo nel momento della dell'ingresso di quella prova il giudice assolve il suo ruolo e quindi valida o invalida un metodo una procedura che si cerca di portare nel processo per giungere a certi risultati in realtà il processo italiane sia civile che penale strutturato ed è cadenzato in modo tale da consentire al meglio
Anche attraverso per esempio l'apporto scritto delle parti che in quel paese invece Nordamerica negato assolutamente non c'è apporto scritto dibattiti orale contraddittorie assolutamente orale
Chi ne sa di più riesce a prenderlo meglio vince
Il nostro processo consente attraverso le memorie scritte attraverso la cadenza forse anche un po'lenta un po'lunga ma meditata
Di dibattere tra attentamente e sulla questione che viene sottoposto all'esame del giudice soprattutto se di tipo scientifico e soprattutto
A differenza della Systema nordamericano attribuisce al giudice un potere di
Arrivare anche da anche l'unico a quella prova attraverso un potere di integrazione
Officioso cioè questo ufficio ad esempio nominando il suo perito
Negli Stati Uniti d'America benché una regola delle regole federali sulla prova prevede astrattamente la possibilità per il giudice americano di avvalersi di un suo esperto
Penso che si contino sulle dita del D'Alema quelle dei giudici che osano sfida
Le parti avvocati e consulenti di parte nominando un proprio perito
Il giudice americano non nomina mai
Un proprio consulente
Il perché sistemi attraversare fondato su contraddittorio sarebbe un'invasione di campo indebita
A mio parere invece il potere dei giudici italiani sia civile che penale di fronte agli apporti delle dati dal contraddittorio e quindi le consulenze delle parti in ordine ai meticcia un metodo una procedura
A una prova scientifica
Questo potere del giudice di poter rivolgersi a un proprio esperto
A un esperto del giudice che possa chiarire meglio i termini del problema è un qualcosa che secondo me arricchisce e non del patto
Il potere di un giudice anche perché questo giudici giudice continentale a differenza di quello di common law è un giudice che va ad incidere anche del fatto e del diritto e che deve dare spiegazione di come ha deciso attraverso una motivazione
Differenza di fondo e che dice una giuria qui c'è un giudice togato lì il verdetto immotivato qui la sentenza deve essere motivato quindi la regola decisoria deve trasparire deve essere
Poi resa evidente attraverso il la motivazione che è sottoposto a un controllo con gli altri giudici quindi apparentemente dicevo e mi avvio alle conclusioni
Versi stiamo aumenta un impianto procedurale che potrebbe nei paesi continenti Europa continentale rispetto a quelli nordamericani essere un impianto più favorevole
Allora sviluppo ordinato e cadenzato dell'acquisizione della prova scientifica nel processo civile o nel processo penale rispetto a quel tipo di sistema deve essere in Nord America
In realtà però la storia di questi ultimi decenni
Ci sta segnalato che sia pure attraverso quei poteri limitati di cui parlavamo prima il giudice nordamericano in moltissime controversie sta riuscendo a destrutturare adulti e a decodificare l'apporto del sapere scientifico che gli arriva attraverso le parti esercitando fortemente quel potere iniziale di ammissione una missione ma
Dando soluzioni quindi decidendo casi estremamente delicati e complesse attinenti a questi beni supremi quali la vita l'impunità individuare
La salute e l'ambiente così e così via
Con energica
è con
Esenti
Si parla di esempi non di generalizzazione ovviamente ma esenti anche forti clamorosi e non solo da parte di giudici minori ma anche di corti di distretto corti supreme dissoluzione
E di regole decisorio per questi
Io credo che noi siamo ancora indietro sotto questo profilo perché a parte alcune eccezioni rare
In cui c'è questa assunzione di responsabilità e questo voglia del giudice di interrogare la comunità scientifica di domandare
Di fatto ottenere risposte di verificare criticare le risposte al fine di validarla lombardi darne
Il nostro giudice è prevalentemente
Più che il consumatore che produttore di leggi scientifiche qui
Avrei dovuto lasciare poi subito la parola Maria Chiara dalla chimica che ha scritto saggio bellissimo legato alla
Alla libro molto bello scritto da Sheva già salotto sui giudici davanti alle coste Nord America
Va be'su quella che Maria Grazia spetta alla chi mi chiamava coproduzione della scienza da parte di scienziati e giuristi insieme
Il giudice continentali impartiva giudici Damiano non mi sembra molto interessato questa opera di coproduzione
Il laddove i casi lo meriterebbero mi sembra più orientato a porsi come un mero consumatore
Di metodi procedure leggi scientifiche
Che assolve il suo compito affidando l'incarico a un perito
Nominandolo fissando un quesito ricevendo nella risposta riferendo che quella sia poi in pratica anche in quello ci sia mi data la regola decisorio nel caso
Quindi con questo concludo il futuro il futuro sicuramente
Nella direzione di una maggiore interazione dei linguaggi della scienza del diritto
Senza di che sarebbe incomprensibile
Una qualunque sentenza credo dovesse essere emanata al di fuori di un riferimento a ciò che c'è in quel momento all'interno delle comunità scientifica o che facesse affidamento Almera sapere di un perito che a volte può
Un se non criticato se non validato se non verificato può non dare quelle che sono le risposte più tecnicamente più aggiornate più interessanti per la questione
E nello stesso tempo anche da parte degli scienziati stavamo andando molto l'attenzione rispetto a quello che
Il sapere scientifico davanti alle corti
Perché
Attenzione la scienza vive anche di validazioni esterno
E la validazione esterna
Nell'Europa continentale è sicuramente la prima validazione esterna e quella dei legislatori
Che sbagliando o meno codificata e fa delle scelte che incidono poi sullo sviluppo e sulla programmazione anche sui finanziamenti una ricerca e così via
Ma una validazione Esterna la scienza la riceve anche attraverso le deliberazioni delle corti
Questa consapevolezza di questa interazione sta sicuramente facendo avanzare il dibattito su terreni molto più ricchi molto più fruttuosi e sono certo che
La prossima relazione quella di Amedeo Santosuosso vi farà toccare con mano attraverso l'analisi anche di alcuni casi giurisprudenziali
Di come di quale sia il punto in cui ci troviamo e quale prospettiva la tensione anche idea la passione anche ideale del giurista che dovrebbe portarci più in là
La chiarezza e la profondità del dottor Canzio rendono
Gli argomenti sempre molto molto affascinante
Cedo la parola al dottor Amedeo Santosuosso
Magistrato in Mila no
Tra Breve presso la corte d'appello civile di Mila no
Che appunto ci esporrà la sua relazione poi ci sarà una Breve interruzione per riprendere subito dopo sia con l'esposizione di dicasi e per nel frattempo dovrebbe arrivare anche il professor Baldini e vi sarà appunto uno scambio tra dottor Santosuosso e il professor Re Baldini
Grazie
Letizia cross del gentile invito alla riga le gli organizzatori è stato per me un occasione per scoprire Rieti devo confessarlo andato mai stato
Questa città stamattina prima di venire qui ho fatto un giro ho pensato che avevo veramente perso perso tanto anche se c'era un gioiello terribile però e quindi un motivo in più per ringraziarvi di quest'opportunità
Devo dire che ieri quando mi è arrivata la telefonate del dell'incidente Maria Chiara tra le chine perché avevamo appuntamento in Stati io ero già a Roma avevamo appuntamento in stazione a Roma
Primo momento è stato di preoccupazione ovviamente di dispiacere e poi appena ricevuta la seconda telefonata che era un fatto radiografia alla TAC eccetera che era tutto negativo ed era solo
Trattenuto in ospedale in osservazione
Allora ho cominciato a pensare
Come risolvere qui questo questo problema
E allora con un po'di spirito napoletano che mi porto dietro anche se vivo in terra lombarda da molti anni
Ha detto va be vuol dire che nel coffee break ci sarà
Una truccatrice che invece fa
Un acconciatura adeguata per supplire alla presenza di Maria Chiara in realtà poi abbiamo ripiegato per una cosa
Più realistica e che però
Può risultare interessante e sarà la presentazione come accennava letizia di un tipo di casi che sono strettamente legati alla genetica e sui quali possiamo discutere insieme anche per veder le soluzioni
Possibile prima di iniziare con l'ordine del discorso che mi ero preparato volevo sottolineare una cosa pensando mio un punto
Della relazione di Danica
è vero che noi abbiamo da un certo punto di vista noi continentali in particolare poi bisogna stare attenti bisogna dire italiani perché per esempio la Spagna non ha più il sistema della consulenza tecnica d'ufficio adottato
In ambito civile è un
Una riforma che l'avvicina molto al sistema americano per quanto riguarda l'acquisizione della prova ma diciamo in Italia
Sicuramente in Francia in Germania abbiamo la possibilità di nominare il consulente tecnico di ufficio che una cosa che ci rassicura no
E e di ufficio e non è di parte
Dunque viene scelto oculatamente dal giudice
Veniamo la situazione ideale non pensiamo il caso spicciolo
Però vediamo un attimo qual è l'idea sottostante alla figura del consulente tecnico d'ufficio è un'idea di contributo della scienza alla soluzione dei problemi sociali che non funziona più
Non c'è più
L'idea del consulente tecnico di ufficio mi De Ascentis presuppone presuppone il fatto che esista una scienza
Una conoscenza scientifica e tecnica che possa corrispondere al
All'ideale
Scientifico portato nel processo
Poi i consulenti di parte potranno chiosare potranno evidenziare qualche aspetto in relazione all'interesse particolare
E bene questa visione della scienza ormai non esiste più cioè se negli Stati Uniti son passati dal
Dall'idea del mille novecentoventitré non è un caso lo scientismo dura fino alla grande crisi di credibilità della scienza che legata per esempio al processo ai medici a Norimberga no e poi vi sono
Tutta una serie di altre storiche ore ci ci porterebbero fuori però
Questo accenno mi serve per per dire una convinzione che ho tratto anche dal scambi con colleghi scienziati
Americani
Cioè
Siamo esattamente sia pure da punti di partenza diversi siamo esattamente nella stessa banca
Nel senso che noi stiamo valorizzando e inevitabilmente nei processi
Io vedo una progressiva valorizzazione delle con acquisizioni scientifiche portate dalle parti
Sempre più spesso l'avvocato si premura di corre oltre a chiedere nell'atto la disposizione di una consulenza tecnica d'ufficio si premura di allegare una consulenza di parte una relazione peritale
E questo
Ha un suo significato nello stesso tempo negli Stati Uniti come ricordava Canzio non c'è
Di fatto il sistema della consulenza tecnica d'ufficio ma si stanno interrogando su una rivalorizzazione di questa risorsa neppure sì Cesare ma questo punto torno nell'alveo della
Di quello che avevo programmato inedite allora a proposito apporti tra senza il diritto e in particolare poi giustizia
Una delle idee che noi abbiamo ricevuto dal passato e che
La scienza tra le varie caratteristiche peculiari che era a quella di essere universale
Non esiste una
Acquisizione sia pur provvisoria di tipo scientifico che si fermi a un casello doganale o a una frontiera se vale da una parte vale anche tra l'altro questo immediata evidenza
Mentre
Tutti noi tutti noi giuristi che ci siamo formati
Un po'di di anni fa per i giovani comincia a essere fortunatamente diverso ci siam formali secondo l'idea che gli studi giuridici beh erano spendibili solamente in ambito nazionale
Se appena si passava la frontiera è un altro mondo al salvo quelli pochi che facevano diritto internazionale privato eccetera ma era un frammento molto particolari ben questa differenza così netta
Tra la scienza universale e il diritto strettamente ancorato a livello nazionale
E un qualcosa che messo fortemente in crisi dalle
Dall'interazione tra senza senza della vita in particolare e diritto
Lo vediamo intanto che cosa sta accadendo che cosa è accaduto negli ultimi decenni a proposito
De questo argomento e in particolare dei diritti della della persona per quanto riguarda le applicazioni scientifiche sul corpo ma in campo medico e sentì
Allora possiamo vedere che per esempio agli anni Novanta del secolo scorso sono stati anni in cui dietro ad una produzione di strumenti diciamo in modo generico strumenti di tipo internazionale e in questo campo
Allora è del mille novecentonovantasette la sottoscrizione della convenzione di Oviedo altrimenti nota come convenzione europea sul biomedicina
E sempre del mille novecentonovantasette la dichiarazione universale delle dell'UNESCO sul genoma umano
è del due mila l'approvazione l'approvazione la dichiarazioni a Nizza della carta fondamentale dei la Carta dei diritti fondamentali dei cittadini dell'Unione Europea Carta di Nizza che
Appena ci farà il passo costituzionale europeo comunque e destinata essere uno dei a entrare nel nuovo Trattato costituzionale e la Carta di Nizza
Contiene proprio tra i primi articoli articoli che affrontano questo tipo di argomenti allora intanto vediamo che questi tre esempi che bisaccia ai quali però si possono aggiungere anche altri
Esempi come una produzione meno nota
Però per esempio le Good Clinical Practice in materia di sperimentazione a livello europeo e nordamericano
E in realtà si sta creando un corpo di disposizioni di vario genere di vario valore giuridico
Naturalmente
Che si colloca direttamente a un livello internazionale
Per altro verso vediamo che alcune alcune affermazioni che ormai son diventate
Acquisizioni
Si si collocano in una dimensione di produzione del diritto che è diversa rispetto a quello alla quale siamo abituati
Cioè noi siamo abituati che che il diritto lo fanno i parlamenti
E
La giurisprudenza
Arricchisce in termini di applicazione
Dentro mi sapete voi dire qual è la legge italiana che ha introdotto il il consenso informato in Italia sfido chiunque a
Ha nominato non c'è
Ma se andiamo a vedere negli altri Paesi sia europei che non europea anche lì non c'è
Negli Stati Uniti per esempio vi sono numerose leggi sul consenso informato
Ma queste leggi sono arrivate dopo che la giurisprudenza aveva introdotto
Lo standard dell'informazione e del consenso e paradossalmente le leggi spesso sono arrivate per limitare quello che la giurisprudenza aveva riconosciuto secondo un criterio troppo favorevole ai ai pazienti
E e qui poi si se si va a indagare questo modo di produzione del diritto io parlo del consenso informato del principio di autodeterminazione perché in realtà e il
Il punto basilare
Su quale poi si innesta tutto il discorso del rapporto tra
Bio tecnologie applicazioni scientifiche applicazioni mediche in campo
E periti gli affetti sul campo ma in campo ma perché per esempio anche quando parliamo delle questioni ambientali no dobbiam passare comunque per il diritto alla salute e ci si passa
E il diritto alla salute è uno dei fondamenti del e quindi e tutto collegato
E non si riesce a riconoscere un diritto alle persone anche ad avere un risarcimento se non si passa per concettualmente per l'affermazione che ognuno di noi è padrone di se stesso alla fine di tutto e che ogni intervento diretto o indiretto sul corpo di una persona
Deve essere sul corpo di una persona consenziente se la persona è consenziente e chi interviene sia pure a fin di bene che deve giustificare questo intervento
Questo questa idea di fondo
E quella dell'autodeterminazione individuale consenso informato
Un'idea strana che si è diffusa
In Italia e non solo in Italia dice questa è la solita americanata che ci ritroviamo addosso perché consenso informato ci arriva dagli Stati Uniti
Questo è solamente frutto di
Scarsa attenzione nell'andare a vedere un po'come sono andate le cose perché è vero che da noi il consenso informato è arrivato in un modo strano mentre i giuristi
Magistrati avvocati professori universitari tutti indistintamente fino a un certo punto si sono disinteressati
Dei diritti della persona nelle situazioni critiche nel rapporto con medico-paziente perché appena c'era un problema dicevano a alla questione troppo complicata
è una questione di rilievo morale allora piuttosto prendiamo un pronunciamento di sia pur saggio e apprezzabile in se prendiamo un pronunciamento di un
Di un pontefice per
Trarre una regola di comportamento ma il diritto deve rimanere estraneo questo fino agli anni sessanta la situazione era sostanzialmente
Questa
Ecco e quindi di fronte a una cultura giuridica come quelle italiane che non accettò non progredita su questo piano sono stati
Sono stati i i medici a introdurre in Italia il perché leggeva la letteratura internazionale in ambito medico a sono stati loro a portare il consenso informato e poi
La cosa appresso una certa piega ma se noi andiamo a vedere che cosa è accaduto nel Novecento
Il consenso informato solo viene riconosciuto per la prima volta in Germania
Il uno dei criteri fondamentali sapete tutta la discussione quale deve essere il livello di informazione che deve essere dato al paziente eccetera allora mini novecentosettantadue vi è un famoso caso negli Stati Uniti
Che afferma la regola discutibile non è questa la sede però è una regola che poi ha funzionato in parte vige ancora la regola del paziente ragionevole si usa una persona bisogna dire
Quello che è una persona ragionevole
Si aspetta di ricevere come informazione
E tutti poi hanno scritto che quella regola era la regola che era migrata dappertutto eccetera mille novecentocinquantotto in Germania era stato enunciato esattamente lo stesso concetto
Allora che cosa
Si si può trarre rapidamente se no il discorso diventa veramente molto lungo possiamo tradotte rappresenti una prima ecco
Fusione che per un verso si è formato negli ultimi decenni a livello internazionale
Sia in quelle dichiarazioni e che vi ho detto eccetera sia nella giurisprudenza si è formato una sorta di coincidenza di concetti no in larga parte inconsapevole
Coincidenza di concetti che e immigrata cioè proprio si vedono dei blocchi concettuale che spuntano senza apparente collegamento e probabilmente senza reale consapevole collegamento
In Paesi contraddizione giuridica diversissima
Non c'è tempo di farvi anche degli altri esempi perché bisogna esempio anche per esempio che riguardano il Giappone
Rispetto per esempio alla autodeterminazione dei testimoni di Geova quindi prese con una tradizione culturale religiosa diversissimo da dalle nostre
Quindi
Creazione di un contesto comune
Inconsapevole ecco in altri casi guardando ora un altro aspetto dei rapporti tra senza e diritto
Un'altra caratteristica di quello che è accaduto negli ultimi
Negli ultimi anni l'emergere di una insufficiente cultura giuridica scientifica da parte dei giudici
Io faccio sempre un caso che coinvolge la la nostra Corte costituzionale perché poi Renzo da prendere con un giudice ora è vero che non è un giudice ordinario cioè è una per però e comunque un organo giudicante allora voi ricordate il caso Di Bella
Allora grande confusione pasticcio
A livello anche politico via dicendo a un certo punto PN
Viene organizzate il Ministro della Sanità
Organizza un un protocollo di ricerca per vedere se questo trattamento effettivamente era efficace
Si trattava di un protocollo che poi a livello scientifico è stato anche un po'messo in discussione perché era molto largo eccetera però un protocollo scientifico per definizione deve avere dei limiti
Nel senso che non può essere somministrato una cosa in modo indiscriminato perché se non si stabiliscono dei criteri di accesso non si riesce poi a trarre delle conclusioni sul sul piano conoscitivo alcune persone cioè fu portata alla corte costituzionale la questione della violazione del principio di uguaglianza tra quelle che erano inclusi ed esclusi nel nel protocollo e la Corte costituzionale disse che era fondata la questione di incostituzionalità perché violava il diritto alla salute e la parità di trattamento tra queste persone
Tra le diverse tra gli influssi gli esclusi
Ora una pronuncia di di questo genere veramente singolare perché uno dimostra e perché non vi è traccia almeno nel testo del del decisione una non conoscenza voluta probabilmente non lo so non mi interessa una non conoscenza di come funziona un trial clinico
Fraioli lei Nico senza la possibilità di creare quel contorno che vi dicevo non è un trial clinico è un
Non è non è semplicemente e la corte ignota a questo problema
Dice tutti devono poter accedere
Tutti devono poter accedere in nome del diritto alla salute e della parità di trattamento
Ma trial clinico e uno strumento conoscitivo
Strumento conoscitivo che parte da una ipotesi di tipo scientifico e poi di si possono immaginare
Si possono immaginare diverse combinazioni però diciamo che inizialmente prima di arrivare alla fine del dello studio le possibilità che il risultato sia positivo o negativo sono distribuite al cinquanta per cento
Cioè
Può andare bene può essere utile efficace oppure no
Allora no non si capisce nel ragionamento della corte costituzionale per
Cioè chi è lo svantaggio nato perché potrebbe essere svantaggiato anche quello che incluso
Se si dovesse de verificare che il trattamento non è efficace così come poi in realtà è andato a finire alla fine tranne nel caso del tumore del pancreas dove vi erano dei segnali di possibile efficace negli altri casi
Ecco questo che ci dà la misura di come questo rapporto tra scienza e diritto e pieno veramente anche di veri e propri trabocchi
Ora mentre
Diciamo che i giudici giuristi avevano cominciato ad attrezzarsi
Per affrontare questi problemi perché la situazione che vi ho detto per esempio in Italia negli anni Sessanta dei giuristi disinteressati ai diritti della persona rispetto al proprio corpo in realtà poi è stata superata
è stata una buona produzione sia scientifica che giurisprudenziale insomma se teniamo conto tutto quello che è stato prodotto sul diritto alla salute in tutte le sue possibili sfaccettature
Insomma ci rendiamo conto di quanta strada è stata fatta in una quindicina d'anni e poi
Quindici venti vent'anni non non più di tutto e quindi avevamo cominciato ad abituarci in Italia al fatto che
Saper avevamo imparato a maneggiare questi concetti il diritto alla salute la libertà personale rispetto al proprio corpo e via dicendo ma questi erano argomenti che rientrano quella che
Si dice in modo un po'provocatorio era la la vecchia bioetica no
Vecchia bioetica che riguardava il problema delle scelte sui trattamenti della sperimentazione clinica della rifiuto di trattamenti salva vita e quindi si entrava nell'area dell'eutanasia e via dicendo
E però mentre ogni nel trattare questi casi se no andiamo a vederlo strumentario giuridico utilizzato era appunto quello della libertà personale e del diritto alla salute
Questo era fondamentalmente in Italia con un eccessivo peso dato al diritto alla salute
Perché siccome non si osava affermare
Che una persona è proprietaria di se
Non in senso proprietario ma alla disponibilità di sì non c'è osava affermare
La libertà di decidere su di sé eh la regola
Solo
L'intervento non volontario e l'eccezione che deve essere rigorosamente motivata lo siccome non cessava di questo si è però si poteva arrivare allo stesso risultato
Si è usato il diritto alla salute che è diventato un bar il lotto stracolmo di cose anche che non c'entravano nulla secondo me ma non è l'argomento
Della relazione
Però avevamo imparato a maneggiare queste cose quando a un certo punto son venuto fuori le nuove sfide della genetica e delle biotecnologie
Perché lì il
Il terreno diventa veramente minato
Diventa minato perché mentre nelle vecchie questioni
Quelle che ho nominato prima bisogna avere a che fare con
Problemi di carattere fondamentalmente
Morale o o o o tecnico e il diritto doveva metabolizzare queste cose
E il diritto tutto sommato ha un'antica tradizione del
Stabilire il confine con la morale
E il diritto secolarizzato de degli ultimi secoli apposto dei criteri poi ci ripropone sempre la questione dei rapporti tra diritto e morale però ha imparato a maneggiare questo questo confine
La genetica e le applicazioni della genetica vanno oltre
Allora
E faccio semplicemente un esempio e leggo sempre questo passo
Di una raccomandazione dell'Unione europea del mille novecentonovantasette la numero cinque
Che
Nel memorandum al punto cinquantotto dice
La raccolta il trattamento dei dati genetici comportano l'archiviazione di dati concernenti i terzi
Questi terzi potrebbero essere costituiti da membri della linea genetica del soggetto dei dati od affini collaterali
Gli estensori hanno convenuto di accordare uno status intermedio
Ai membri della Lidia genetica del soggetto dei dati Cossiga distinguerli dai terzi in senso stretto e di garantire loro una protezione legale ibrida
Questa è la cattiva traduzione in italiano Miranda del pessimo inglese che mi è stato detto da inglesi mondani
Pessimo inglese utilizzato nella redazione del testo andando al sodo qual è il problema
I dati genetici
Sono nostri
Sì o no
Cioè io posso dire io ho il mio patrimonio genetico io posso dire io la mia vita
E non voglio che nessuno interferisca oggi il giornale riferisce di una persona che rifiuta l'amputazione de della gamba e e rischia di morire anzi sicuramente la cancrena va avanti e morì lì il discorso è chiaro
Difficile ma chiaro perché riguarda solamente quella persona ma io ho il mio patrimonio genetico
Mica tanto perché si vada a vedere cioè cinquanta per cento di ma ma e cinquanta per cento di papà
E poi ci sono i miei collaterali ai miei fratelli cugini cioè secondo tutto una combinazione non chiedetemi complice la ignorano la son fatta spiegare l'ho capito nelle grandi linee non è materia
Non è pane per i miei denti però una cosa è certa
Poi ricordate quelle immagini non l'ho portato perché non c'è più
Agli studenti all'università io mostro sempre l'immagine e l'albero genealogico di Madame de Pompadour
Perché è molto bello e tutto info in fiore Tato eccetera e quelle l'immagine tipica del patriarcato
Cioè il patriarcato era il sistema sociale giuridico che noi avevamo prima dell'affermarsi delle società balzo basata sugli individui dopo le rivoluzioni
Se settecentesca
Lì le famiglie
Avevano rilievo giuridico
Dopo siamo entrati in società nelle quali le famiglie non avevano più rilievo giuridico
O meglio la famiglia riconosciuta giustamente eccetera però l'individuo e la base della società che poi ha riunito in famiglia ma è l'individuo alla base non la famiglia
Con i dati genetici questo quadro salta
Perché a questo punto qualsiasi cosa io faccia in un modo o nell'altro coinvolge gli altri
Allora esempio concreto io
Ho bisogno perché viene chiesto dai miei medici di conoscere i dati genetici di mia sorella
Allora mia sorella libero cittadino può dire si può dire no
Però
Si dice sì
Va bene sì di si dice no perché dice questa cosa mi turba
Tre certo che ha detto no però poi le rimane comunque il dubbio di aver detto no non vive più come prima
No ecco e qui il concetto di tutela legale ibrida cioè di terzo non estraneo
Il terzo non è estraneo e la persona che condivide con noi una parte del nostro patrimonio genetico e che quindi è coinvolto nelle scelte che io vado compie
Io ad esempio che faccio
Di fronte alla volontà di conoscere i propri dati genetici
Non si può dire no
Perché sulla base di cosa noi diciamo una persona no tu non devi conoscere dati generici perché sono una cosa strana so una cosa pericolosa no è insostenibile così bisogna trovare altre motivazione però la cosa strana
Quando io vado a vedere i miei dati genetici è come se mi presentassi da solo davanti a uno specchio
E però poi mi appare l'immagine l'immagine individuale diventa una foto di famiglia
Questa è la nuova situazione nella quale ci e come si definiscono questi rapporti dopo lo vedremo dopo scontri Black il caso di cui e e parlerò riguarda esattamente questa cosa e quindi vediamo che
Il le novità in campo genetiche biotecnologico sono delle novità
Che
Non pongono al diritto dei problemi di confine con discipline diverse come con la morale ma mettono in discussione il concetto stesso di individuo perché a questo punto l'individuo è un qualcosa i cui confini diventano non più così sicuri
Cioè il corpo ma quell'involucro che era anche confine giuridico a questo punto diventa permeabile e e vi sono anche altri esempi
Che poi non riguardano strettamente la Genetic ma pensiamo per esempio anche trapianti pensiamo appare altre
Ecco
Ma
Dicevo prima perché questo è un punto
Cinque minuti
E i giudici si sono inventati
Diciamolo brutalmente come lo dicono quelle che non amano i giudici ma perché poi è giusto che ci si parli con chiarezza i giudici si sono inventate il consenso informato i giudici si sono inventati l'autodeterminazione i giudici si sono inventati un sacco di cose
Ma
Come se la sono inventata questo è un punto molto delicato e importante
Cioè i giudici non possono negare giustizia
Devono comunque rispondo
Allora di fronte a conflitti che sono stati portati Lord davanti
In mancanza spesso il più delle volte di leggi che regolasse ero nel dettaglio quella
Quel tipo di conflitto cosa hanno fatto hanno fatto quello che gli avevano insegnato all'università ed è comunque inevitabile per risolvere il caso
Hanno cercato una fonte di grado superiore
Hanno usato l'analogia hanno sono hanno fatto ricorso ai principi ai principi dei settori del diritto ai principi generali dell'ordinamento alle fonti e internazionali laddove possono essere considerati i principi
E e via dicendo e e il risultato pratico è stato che questa giurisprudenza costruito su principi
E siccome poi i principi non è che sono trovabile al libero mercato quanti se ne vogliono perché poi i principi fondamentali di
Libertà salute eccetera più o meno lei si ritrova e in tutti gli ordinamenti
Ho pensato per esempio lo snodo estremamente importante che è avvenuto nella nostra giurisprudenza
Anche sia costituzionale che dalla Cassazione quando si è affermato finalmente che l'articolo tredici della Costituzione la libertà personale non riguardava solamente il campo del penale
Ma era un principio sottostante e tutti gli altri principi un postulato della dei tutti i diritti e le libertà del
Della persona questo l'ha detto la Corte costituzionale proprio in questi termini nel mille novecentonovanta la sentenza quattro sette uno non mi ricordo male crearci Tosel
Per il
Allora capite sì arriviamo alla libertà personale come base di tutte le altre libertà e di tutti gli altri diritti qual è la differenza con il riferimento al quattordicesimo emendamento del delle corti americane qual è la differenza
Rispetto ai il principio fondamentale che troviamo in in altre Costituzioni e allora questo significa che la la nostra giurisprudenza sarà comparabile con quella tedesca con quella spagnola con quella giapponese
Perché se è una giurisprudenza che trae origine
Da da questi principi è una giurisprudenza
Che a una valenza immediatamente universale
Allora qualcuno può dire
E lo dice cioè questa è la solita americanata perché dice a questo punto che vuoi fare ci vuoi sganciare da dalla legge dice e vuoi fare la common law una donna non ce l'ha con bollo
Ma non è finito
Non è vero semplicemente perché quello che vi ho raccontato a partire dall'Italia
Esistenti vale anche negli altri paesi vale anche dei paesi di common law dove c'è un grosso dibattito perché questo modo di procedere
Dio non le regole della common law common law non significa che il giudice può fare quello che vuole questo solamente è una organizzazione un po'banalotta Giacomo lo ha delle regole molto precisi
Cioè il precedente realmente vincolante quello che la stessa corte
E comunque si può far riferimento a livello nazionale e accumulo ha un forte radicamento locale
C'è un passo molto bello dell'opera proprio intitolata del comma uno di Oliver guardano dice la vita della legge non è logica
Esperienza
Le sentite necessità del momento le teorie prevalenti a livello morale e politico le intuizioni di politica pubblica consapevole o non consapevoli persino i pregiudizi che i giudici condividono con le altre persone comuni hanno avuto una grande importa hanno avuto maggiore importanza
Che non il sillogismo nel determinare le regole
Dalle quali gli uomini devono essere governato
Ecco questo approccio del
Common law e un approccio che qui ci troviamo a
A dover
Assumere come un un criterio di di riferimento
Sapendo che quello che sta accadendo e la creazione di un diritto giurisprudenziale
A livello internazionale
Questo diritto giurisprudenziale
Non è common law è un qualcosa che richiede di essere studiato
Richiede di essere organizzato richiede di maturare
Allora
Siccome questa questione da dove lì giudici traggono la regola di giudizio è veramente una questione importante per la società
Dici la GIAS nostro in un suo recente contributo che verrà pubblicato fra poco e in Italia
A un certo punto proprio a proposito del caso dover ti dice si apre però questi giudici sulla base di quali criteri di tipo teorico scientifico stabiliscono cosa entra nel processo cosa ne sanno loro
Sanno dei ragionamenti cioè allora la cosa paradossale il giudice disse questa prova non è ammissibile
Perché per esempio uno dei criteri e
è basata su un conoscenza scientifica che non è stato sottoposto a una revisione di pari a una più Eugenio
Dice ma la decisione del giudice di validazione o non validazione scientifica di quel cosa acqua le controllo di pari dal punto di vista concettuale è è sottoposto e allora sulla già troppo circa un dialogo che è riportato da un giudice della Corte suprema americana che racconta
Celebre il problema fondamentale del diritto e quello di limitare l'arbitrio no e quindi poi
Sold un caso l'assistente di studio mi propone una regola di giudizio che poteva funzionare per il caso spesso
E allora il giudice chiede acque solo per dice ma da dove lei prese questa regola dalla Costituzione e dalla con bollo c'è qualche stretto tutto specie e dice no mi sembrava che funzionasse potesse funzionare nel caso concreto ecco allora questo giudice da qui parte per dire non è così che si fa a sbagliato e via dicendo e questo tipo di ragionamento però gli obiettivi Fo
La la famosa frase del giudice verso il suo assistente ci deve un pochettino far riflettere perché qui si rischia di oscilla tra una libertà indiscriminata dei giudici e una limitazione
Della
Della necessaria opera creatrice dei giudici
Mille novecentoquarantacinque Hans Kelsen Teoria generale dello Stato e del diritto lui dice solamente il pregiudizio dell'Europa continentale lui ben continentale crollo scriveva essendo esule negli Stati Uniti soltanto il pregiudizio delle opere dell'Europa continentale che la legge sia per definizione solo norme generali soltanto lì l'identificazione erronea della legge con le regole generali
Legislative può oscurare il fatto che la decisione giudiziaria continua il processo di creazione del diritto dalla sfera generale e astratta alla sfera individuale e concreta
Poi giudice vi è una seconda possibilità perché fin qui ovviamente tutti sono abbastanza d'accordo
Dice vi sono dei casi in cui le corti sono autorizzati dal sistema a decidere il casi secondo loro discrezione
Che potrebbe essere l'equità
Il il giudizio di equità né secondo il caso che hanno che hanno di fronte
Però importante e che siano autorizzato no a decidere secondo
Poiché dice ci sono altri casi altri sistemi nei quali vige la regola del precedente e lì le corti operano come organismi legislativi altari dei
Dei Parlamenti eccome vediamo che
Nel di questo sistema di organizzazione concettuale che è assolutamente valido io credo ancora oggi molto ordinato e pulito come tutte le cose di Kelsen
C'è un punto fondamentale mi dice a condizione che
Il sistema giuridico che anglicano lordo sistema giuridico vi al giudice quel potere
Allora c'è oggi ci disse c'è un filosofo del diritto di Cagliari che ha ripreso quest'espressione dice va bene questo lavoro dei giudici viola cioè questi eccessi dei giudici di creazione violano i diritti della democrazia
Perché si appropriano di compiti che sono del del Parlamento e questa cosa noi sappiamo che ha avuto una traduzione in termini legislativi il
La riforma all'ordinamento giudiziario in discussione in Parlamento vieta interpretazioni che siano creative o siano contrarie all'intenzione della legge e allora uno può pensare indipendentemente da come la pensi può pensare ciò de queste sono caratteristiche del dibattito italiano
Ebbene poi uno va a prendere un passo del discorso sullo Stato dell'Unione del presidente bus e trova queste parole
Giudici attivisti hanno cominciato a ridefinire il matrimonio secondo ordini di giustizia senza alcun riguardo per la volontà del popolo e dei suoi rappresentante eletti
Un su un tema di tale grande importanza è conseguenza della voce del popolo deve essere sentita sei giudici insistono in forza nel forte
Nell'applicare nella loro arbitraria volontà no nel far prevalere la loro arbitrario volontà sul sul popolo la sola alternativa è quella della riforma costituzionale non so che tipo di riforma abbia in testa
Ecco allora
Vediamo che
Al di là delle nostre vicende locali il problema veramente
Cioè se noi diciamo e quindi su questo concludo se noi diciamo che è in atto un
Una creazione di diritto transnazionale di origine giurisprudenziale
E e però noi sappiamo che tutti i giudici nei diversi paesi quale che sia il sistema hanno una loro legittimazione sia popolare che sia di per concorso che sia tecnica ma che è una legittimazione locale
La legittimazione a ad agire come attori di questo processo di creazione a livello internazionale da dove viene non c'è
Non c'è
Allora qui abbiamo due possibilità sette ho tentiamo un impossibile ritorno al passato
Allora ripristino della prevalenza legislativo e il
Il giudice che è semplicemente bocca della legge ed è questa innegabile perché il Parlamento comunque sovrano e guai a intaccare questo punto
Però da un punto di vista
Culturale
Qualcosa si può fare
Senza perché
Io credo che più che interventi di tipo restrittivo punitivo importante che come prima cosa i giudici si rendano conto di quello che stanno facendo e su questo bisogna dire che molto spesso il giudice non se ne rendono conto
Bisogna che acquistino la consapevolezza di questo ruolo particolarmente importante che hanno e quindi anche della responsabilità che hanno
La responsabilità che significa per esempio
Nel momento in cui oltre a decidere il caso ricostruiscono la norma sulla base della quale decidono il caso e quindi fanno un doppio lavoro
E ricostruiscono la norma e lo devono fare ecco con una accuratezza una responsabilità che
E e adeguata a questo compito che no metrò più ordinaria amministrazione
Nello stesso tempo a livello culturale e inutile
è sbagliato anche concettualmente dire
Ripristiniamo
La preminenza del delle CISL attivo e beh sì
E giusto ma a livello nazionale
Ma
Come facciamo a ripristinare allora che facciamo real siamo le le barriere rendiamo nuovamente le le comunità scientifiche giuridiche anche giudiziarie impermeabili l'uno l'una con l'altra è impossibile e allora il problema è che poneva Kelsen di della famoso a condizione
Qual è la norma generale che da ai giudici questo potere
è un problema che ci dobbiamo porre a un livello che da da oltre il livello nazionale
Non sarà facile
Però da un punto di vista teorico sarebbe assolutamente sbagliato e scorretto
Porre la questione del legislativo dei diritti del della democrazia come questione tipicamente ma nazionale per affrontare un problema che invece ormai dislocato a livello sottosopra nazionale
è un'operazione culturale complessa e su questo
Stiamo lavorando ma semmai dopo di farò qualche accenno su alcune iniziative di interazione tra giudice scienziati e che siamo o portando avanti
L'ultimo o l'ultima battuta e questa nei rapporti tra scienza del diritto si tende a oscillare tra un atteggiamento troppo favorevole alla scienza nel senso di considerarla senza la Bocca della Verità
E un atteggiamento di diffidenza verso l'assenza di rifiuto da noi spesso c'è questo atteggiamento la tradizione crociana eccetera
Ecco io sono convinto che essere contro la scienza e tanto antiscientifico quanto è
A favore della scienza in modo acritico
Cioè il vero problema
E
Fare andare
Un po'il cervello di fronte a queste nuove questioni che sono affascinanti proprio perché richiedono un grande lavoro che sia di rigore ed immaginazione grazie
Ringrazio il dottor Santosuosso che ha espulso in maniera estremamente brillante un argomento altrettanto affascinante e vorrei sottolineare questo se è vero
Che il giudice deve essere sempre maggiormente proiettato verso la conoscenza scientifica in modo da valutare criticamente
Ciò che lo scienziato e quindi tecnico gli sottopone questo è un lavoro che necessariamente deve essere fatto anche dagli avvocati perché se il la sollecitazione al giudice o il vaglio critico di un elemento di una fattispecie scientifica può avvenire solo se anche gli avvocati sono in grado di fare una valutazione di quell'aspetto scientifico in modo non dico il quale forse impossibile ma sicuramente con un approfondimento che forse ancora oggi manca sospendiamo per quindici minuti nella sala giù in fondo c'è il caffè è il nel corso delle Vasilescu e
Visto che il palinsesto ha subito qualche modifica
Ci sarà adesso
La naturale e predestinata presidenza del dottor Canzio al tavolo delle relazioni
Ringrazio il professor Gianni Baldini che ha anticipato il suo arrivo i e sarà comunque presente per la tavola rotonda del pomeriggio e quindi lascio a loro la parola
Iniziamo subito anche perché
Considerate troppo spaventati dalla
Altre segnalazioni
Inizierei subito innanzitutto vi presento professor Gianni Baldini alla mia destra settecento istituzioni diritto privato all'Università di Firenze
E che concluderà stamattina sul
Tracciando le linee della figura del soggetto dal nostro ordinamento USA soggettività nel nostro ordinamento alla luce di quello che stiamo dicendo che abbiamo avuto però prima di dare la parola al professor Baldini
Il dottor Santosuosso ci illustrerà proprio per far capire poi come funziona praticamente come può funzionare prassi
Questo meccanismo della individuazione della regola deciso per principio o non con principi ma come può funzionare e quali conflitti possono insorgere in ordine a queste tematiche
E porterà alla vostra attenzione alcuni casi giurisprudenziali che sono anche implicanti anche interessante ascoltarlo e per questo
Questo mi sembra la situazione della serie senza fatte diverse società
Inglese siano ancora allora una delle cose che
Dicevo prima
Cioè
Siamo avviando che ormai avviato un lavoro di coordinamento tra giudice licenziati a livello europeo abbiamo costituito lo European Network for life sciences valutando in corso il network europeo per le scienze della vita alla salute le le corti
Questo network che ha un suo sito suo indirizzo di posta elettronica per chi volesse e M le esserci chiocciola unipd
I tre semmai dopo lo scrivo da da una parte per chi desidera ricevere la la newsletter comunque per non farla lunga su un po'lo spot pubblicitari una delle caratteristiche di questo ecco nel il suo modo di operare cioè due sono le caratteristiche fondamentali una e quella di portare per ora solamente i giudici però nulla vieta che andando avanti portiamo anche gli avvocati nei laboratori nei laboratori di biologia per superare il pregiudizio che viene nei confronti della della scienza questo serve sia ad acquisire alcune conoscenze scientifiche sia a
Mitizzare lo scienziato vedere concretamente come la cosa è molto complessa però è anche più banale la cosa della ricerca scientifica ha degli aspetti di banalità anche che è non essere mitizzato come frutto ignora
L'altra cosa che noi
La lavoriamo alternando nei nostri corsi alle nostre iniziative i laboratori giuridici i laboratori scientifici che son quelli che vi ho detto ora con i laboratori giuridici laboratori giuridici sono analisi e discussione dicasi compartecipazione di scienziate e
E giuristi che illustrano i casi allora proviamo anche questa era la parte non prevista per cui non ho potuto portare
Deducibile o cose di questo genere però lo facciamo cose
Prendiamo un caso che si presta molto bene è un caso che è stato affrontato dal Garante per la privacy nel mille novecentonovantanove
Del caso di una donna che è affetta da glaucoma bilaterale una patologia del del bulbo oculare se non sbaglio comunque riguarda gli occhi e questa donna vuole avere dei figli e ha il dubbio di trasmettere questa malattia allora i suoi sanitarie le dicono fanno l'anamnesi e me la me si chiedono se vi sono dei precedenti in famiglia perché per le malattie a carattere familiare fondamentale ricostruire la
Le vicende sanitarie familiari e questa donna dice io ricordo che papà e è stato operato agli occhi tanto tempo fa decima in quale ospedale è stato operato un tale ospedale
Allora la donna va a chiedere questi questi dati vuole conoscerla cartella clinica del del padre e i sanitari dicono no non è possibile perché siamo legati dal segreto professionale dice a meno che non vi sia il consenso di suo padre l'ospedale interpella il il padre di questa donna e questo siccome la vita è bella perché è bizzarra dice Lino
Non dà il suo consenso
Dunque questa donna che cosa fa
Far ricorso al Garante per la privacy
Chiedendo che il garante in qualche modo liberi il l'ospedale dal dal vincolo del del settore
Allora chi di voi sa come è andata a finire la storia Lester
Religioso
Sapete come è andata a finire la storia
No va be allora secondo voi il
Se voi fosse stato il garante che cosa avesse deciso allora b vediamo chi è dell'idea di
Concedere alla donna l'accesso ai dati del padre nonostante l'opposizione del TAR alzasse la mano chi è favorevole
Chi è contrario
O meno male va be'meno Ben Ammar allora de
Allora di solito in questi casi si si dice a quelle minoranza di illustrare perché e invece no vorrei che qualcuno della maggioranza esploso Giovanni Canzio ed escluso è me mi dicesse perché è favorevole all'idea che il garante autorizzi l'accesso ai dati un volontario capisco prego
Mentre Londra chiede
Comune
Quindi il
Poi
Si sono
La alcuni dovrà TV purché così dalle solamente
Comunque per fare perché è chiarissima l'opinione un'altra opinione di maggioranza concorrente
Ma
Significa
Non so
Acquisisce perché ci sono
Costruzione
Quindi
Ecco
Circa
Popolazione
Carlo
A
Grazie
E possiamo strumenti collocazione
Significa ecco globale e
Come Philidor gara altro
Va grosso modo pari
Va bene a questo punto l'opinione di minoranza se la dissenting opinion
Comunale
Reagisce funzionava da giudice
Era
Come processo
Ora
Nella
Sono
Non è
Allora me allora la erano che andava a finire che il garante a autorizzato l'ospedale pagare i dati al
Alla donna
E Hamas e ha ragionato devo dire brevemente facendo un giudizio di prevalenza del diritto alla salute rispetto alla
Al diritto ecco ma siamo sicuri che questa è l'unica chiave di del fenomeno
Si potrebbe leggere anch'
Siamo coscienti battere quindici no la classica discussione di casi pervengono
Con l'unione di tra persone
Altre veramente esclusivo del padre guidato come anche il mio
Ma riparto
Infatti questo un un caso in cui emerge il problema della tutela ibrida del terzo non estraneo perché da un lato c'è una posizione di terzietà però da un altro lato c'è una posizione di condivisione
E proprio proprio da lì risorge sorge il problema però a questo punto dubbi di pongo una questione di tipo pratico
Questioni di tipo pratico
E la soluzione del caso è stata possibile in in questi termini perché i dati erano presso l'ospedale
Ipotizziamo
Che invece questi dati non fosse presso un ente terzo ma fossero presso l'abitazione degli attentati
Quale sarebbe stato secondo voi la soluzione qui non vi è stata la decisione
Però il il giudizio di prevalenza che abbiamo fatto con una certa facilità diciamolo pure quando abbiamo comperato i diritti in gioco nel momento in cui ci fosse tradotto nella necessità di superare la barriera privato nel senso tradizionale della privacy proprio della privato abitazione
E avrebbe trovato qualche difficoltà
Altra questione che voglio sottoporre
Ma sappiamo perché questo padre dicevano
Diceva no non dava il suo consenso
Ecco qui c'è un dato singolare
Dato singolare che il Garante ha ragionato perché le scuole su questo c'è un dibattito anche dal Senato eccetera a ragionato un po'come un po'poco dal giudice e più da
Istituzione di alta amministrazione
Cioè si è rapportato molto alle regole di tipo ospedaliero
Insomma sta di fatto che quest'uomo non è stato sentito
Noi non sappiamo nulla almeno da quello che provvedimento che sappiamo nulla dei motivi di questo
Allora
Io
Quello che i domanda che mi faccio secondo voi è giusto o no che una decisione del genere possono essere Presa senza conoscere almeno i motivi possiamo scoprire che questa persona arteriosclerotico sorge
Oppure oppure l'ipotesi che io ho fatto voi sapete che c'è una cosa divertente che si dice se ma che vero perché ha avuto vari riscontri di tipo diciamo epidemiologico
Vi è una quota che oscilla tra il cinque dieci per cento della popolazione che chiama papà un signore che non è papà dal punto di vista biologico pagare un ottimo padre Lecce poi faccio sempre questa questa cosa che di propense siamo cento persone vuol dire che cinque dieci di noi hanno chiamato fatta uno che Mario Papa e questo fa serpeggiare sempre più degli strane sentimenti questo luogo noi possiamo anche ipotizzare che avesse il sospetto come un cinque dieci per cento ai maschietti il sospetto che il
Il figlio non fosse figlio suo
E magari è una persona che ha accettato questa situazione
Magari per mancanza di coraggio ma magari per generosità verso una crisi superato chi lo può sapere la vita veramente complessa
E cioè e magari ha funzionato da padre in modo accettabile eccetera e gli è venuto il sospetto che attraversa questo accesso
Potesse emergere questo problema
Ecco
è un sospetto assolutamente infondato perché nel caso in cui lui non fosse stato il padre chiaramente veniva una risposta di di tipo negativo quindi non veniva la positività del fatto che lui no non era padre però io da questo traggo una
Siccome e la tutela dei terzi non estranei la tutela libri da
Eccetera e tutta da costruire nessuno lo sa non lo dice la raccomandazione del novantasette non vi sono regole
Però e quindi arriviamo alla questione di ragionare per principi nel momento in cui sia pure fondatamente
Sì
Legge
Un un diritto di una persona perché lo si ritiene di minor grado o meno tutelabile rispetto a un altro diritto bisogna consentire a quella persona di interloquire
A questo punto cioè recuperiamo uno dei sacri principi che quello del contratto
E questa io credo che debba essere sulla questione dei dati genetici condivisi
Senza cadere in eccessi di tipo legalistico però debba essere una bussola importante
Forse per questo punto occorrerebbe allora il giudice terzo piuttosto che un'alta autorità
Ma lì diciamo che
Appunto i garanti avrebbe avuto la possibilità di farlo perché nel decidere questi casi in una posizione intermedia
Avrebbe potuto farlo
E
Nulla non l'ha fatto non sappiamo il primo caso eccetera però comunque che sia il giudice ossia anche un'autorità diverse l'importante è che abbia un'attitudine mentale di questo tipo
Sapere che sta decidendo su un autentico conflitto e quando si decide su un conflitto il contraddittorio regole irrinunciabili
E faccio un altro pazzo là dove cinque minuti
Allora una donna viene ricoverata in ospedale perché malata di tumore
E
Guaribile
Immensi ipotizzano una terapia
Utilizzando cellule staminali autologhe prelevate dalla stessa donna dal sangue della stessa
Prelevano del sangue estraggono le cellule staminali mettono in coltura eccetera si stanno preparando a fare questo tentativo di terapia quando la donna
A questo punto questa donna non aveva né marito né figli era comunque maggiorenne i genitori della donna da l'ospedale vogliamo la provetta con le cellule staminali di nostro figlio
Voi cosa avete deciso
Il resta da o no
Queste cellule sane
Al chi le avrebbe dato
Tanto su questo non c'è
Non c'è dubbio Rendina strada qui siamo a al buonsenso post dottorato giuridicamente insomma ogni tesi è legittima possiamo è salito e chi le avrebbe date alzi la mano
Ecco
Chiede un rinvio
Fare la difesa
Sì prego
Ce lo viene a raccontare
Va
Be credo che proprio per il turismo concludiamo un attimo sì concludiamo un attimo però questo caso quindi
Quello
Collega risponde cioè io ai non torniamo ad ascoltare la sua voce
No no no Ruocco un momento solo no no no no no no no allora perché in funzione del suo intervento all'interno alla discussione del caso
Mi deve dire se a favore o con io le avrei non gli avrei consegnato ecco le ferite ecco a beccarsi ha creato un caso professionale al nostro studio e questo genere che una mamma a un bambino affetto da una sindrome rarissima
Curabile con attuali
Basta ritrovati diciamo si sistemi per cui si era ipotizzato che cold attraverso le cellule staminali potesse essere costituito un certo
Ma certo funzione
Questa donna attendeva un bambino
Quindi vuole delle cellule staminali cordone ombelicale
Potessero essere utilizzabile per questo quest'altro figlio più grande
Ma c'era un decreto del ministro sia ovvero lesivo mi ricordo solo si rivolgono all'epoca che vietava tutto ciò
Non abbiamo fatto un ricorso che è stato accolto dal consigliere Paolillo
Che autorizzato
E ibernazione
Moda poterlo utilizzare al momento opportuno in cui la scienza perché si diceva potrebbe essere compatibile problema era anche la compatibilità
Per ragioni la nostro ricorso e quindi anche il provvedimento sono molto ben motivato dice c'era questa prevalenza di interessa del ragazzo il debito ragazze ragazzi avesse attentare questa estrema possibilità e per cento del dovrebbero essere
Siccome io sono favorevole all'utilizzo della cellula staminale ritengo che una volta diciamo così che il paziente in questo caso aveva dato anche la sua risponde sia pure per se stessa
Non c'è nessun argomento che dieci che poi ipotesi lei la legge all'attacco in segno di sia per questa presunta disponibilità argomento para giuridico ma perché c'è un interesse generale alla salute che prevale resterebbe il diritto che poi si fonda su motivi affettivi prevalentemente voglio far valere i genitori
Questo è il mio punto di quindi no non quindi regole favorevole all'adolescenza all'asilo al mondo la al nord in consiglio cioè alla non consente era c'è un'urgenza della salute generale rivelate generativo prevale sull'intera ho capito quindi quindi contrario ecco
Un elemento in più che va dato la donna nel consentire al prelievo nel sangue l'estrazione di cellule staminali nulla alle abbia dato semplicemente il consenso nella prospettiva terapeutica che riguardava se stesso nulla aveva detto perché poi non se l'immagina
Ecco qualcuno che invece sia favorevole alla all'idea della consegna
I genitori della defunta unici eredi
No no non risulta ha dichiarato questo è un è un caso vero che però non è arrivato il giudizio è stato decisivo dalla da un'amministrazione ospedaliera sulla base di un parere del comitato etico che fra un attimo vi dirò di quale contenuto
Non c'è non è stato dichiarato motiva il saldo
Sembra di poter capire da quello che
Che mi è stato riferito che fosse in qualche modo un motivo affettivo
Ma almeno comunque non non lo conosce
Allora io racconto il Cile prima di di di i POR quindi ulteriore problema che viene del affrontarla cosa
Certo noi ragioniamo sul
Su qual è il diritto all'interesse sottostante la la richiesta dei genitori ma ci poniamo il problema di qual è il titolo in base al quale l'ospedale
Devo dire ritiene
Quelle cellule perché l'ospedale aveva ricevuto quel materiale esclusivamente per scopo terapeutico individuale di una persona defunta per cui in termini di stretta legittimazione del dell'ospedale
Quella originaria almeno e è venuta meno e quindi bisogna far rientrare negli interessi della ricerca eventualmente di una ricerca generale e allora se proviamo ad abbozzare la comparazione tra gli interessi in gioco vediamo che non è poi un interesse fortissimo con così prevalente per
Per definizione allora
A San Siro incontra senza che comunque era
Ecco
Il
Il comitato etico dice dà parere negativo alla consegna dicendo questo materiale biologico non è materiale ereditato cioè non può rientrare nella fra i beni trasmissibili per eredità
Allora
Siete d'accordo non c'è stata nessuna opposizione politici nuovo perché poi la cosa è finita cioè il l'ospedale ha dato un diniego motivato sulla base del parere del comitato etico questi genitori non ci sono attività penso però noi questo caso fa gioco per far andare quei pochi neuroni che
Sono in circolazione ecco e secondo voi questo argomento e decisivo a al cento per cento
No ecco questo credo con conforto che cioè quel fatto perché la la questione del
Cioè dei beni editabili va vista
In relazione alla valorizzazione che questo materiale biologico comincia ad ma io voglio introdurvi un ulteriore ultimo poi
Tempo scaduto vi liberate di me
Un ulteriore punto ma queste cellule staminali nelle possiamo considerare in due modi
Un modo e quello profilo quello che ha considerato il comitato etico e l'amministrazione ospedaliera cioè le ha considerate come cosa
No seppure materiale
è una cosa
Però il possiamo vedere in un altro modo
Sono sindaco sa ma il cui valore mostrando all'esterno Cozza nella sua così tanto Massa nell'informazione che contiene
Perché su quello che si lavora
E
E allora se ragioniamo non in termini di cosa ma in termini di informazione vediamo che quelle informazioni non sono solo della defunta
Ma sono pro-quota fifty-fifty cinquanta per cento dei entrambi i genitori si affronta il problema e condivisione
è sempre il problema della condivisione una delle faccende della condivisione e allora a quel punto potrebbero i genitori non lo hanno fatto ma ora mai certe ripeto per per ragionare i genitori avrebbero potuto far valere un diritto non gode di un'eredità
Ma di un altro
E allora la scena cambia completamente
Certo
No punto di vista strettamente scientifico uno può dire se va bene ma quel tipo di informazione
Tu ce l'avevi già poter riutilizzare del tuo materiale biologico però siccome tutto sommato è comunque un'operazione invasiva quella di fare dei prelievi al fine di trarre fare eccetera visto che c'era già lì
Non possiamo escludere che vi fosse un qualche va be'abbia fatto un piccolo esempio di come prego
Certo perché c'è anche il fatto di essere defunto non esclude la sopravvivenza sia pure attenuata del del diritto alla privacy è una delle facce da da considerare
Ma io direi da questo punto di collegarci immediatamente
Proprio sul tema delle cellule staminali
Che è stato detto da Cerro San non è cosa potenzialmente altro e ha una sua funzione
Il soggetto
Ad oggi identifica
Così cosa complichiamo le due cose
Sì giustamente si dice il soggetto
Il diritto alla salute sostanzialmente di cui abbiamo parlato di costituisce poi lei nuovi dei casi posti dal dottor Santosuosso
E pone un problema di riferibilità
Di riferibilità acciocché soggetto persona fisica quindi soggetta in senso ampio complessivo e già la madre i genitori oppure a ciò che invece soggetto o meglio o persona fisica deve ancora diventare e quindi il il fitto il nascituro
Preliminarmente a mio avviso introducendo la problematica della soggettività giuridica occorre porsi preliminarmente la domanda di che cosa sia poi soggettività giuridica
Secondo questa voglio dire l'interpretazione di quella che quella dottrina maggioritaria peraltro condivisa
E soggettività giuridica è categoria innanzitutto dottrinaria che non ha niente a che fare con un dato naturalistico perché soggetto di diritto non significa la persona soggetto di diritto anche una persona giuridica che non ha niente a che fare con un dato naturalistico ma una fictio iuris
Soggetto di diritto può essere anche un'associazione non riconosciuta
Soggetto di diritti e momenti di fatto
Soggetto di diritto e dunque una cosa ben più complessa una cosa che da un punto di vista così molto esemplificativo possiamo individuare Cogne i due concetti patrimoniali istrici della capacità giuridica e della capacità di agire quindi soggetto di diritto è si è titolari di diritti e di obblighi e chi è titolare del diritto di disporre di tali diritti ed obblighi
Diritti ed obblighi patrimoniali e personali ma soggetto di diritto e anche chi è portatore di interessi
O destinatario di effetti giuridici
E allora
Così definito il concetto di soggettività
Ecco che diciamo la soggettività giuridica si presta ad essere strumento che consente anche nei casi appunto appena citati
Di così individuare una riferibilità in termini astratti a un materiale genetico che ancora non è persona ma quanto meno è un progetto di persona
Che cosa significa
La recente semi approvazione perché ancora manca la copertura finanziaria quindi non è stata promulgata ma la crescente diciamo approvazione sostanziale della legge sulla fecondazione artificiale pone da questo punto di vista dei seri problemi interpretativi
E dunque soggetto di diritto il nascituro ex articolo uno e commenti che sull'articolo sono stati fatti diciamo pure qualche biblioteca scritta sulla interpretazione l'articolo uno del Codice civile il soggetto di diritto
La la capacità giuridica si acquista con la nascita
Tuttavia la legge può riconoscere al mondo nato determinati diritti
E dunque il problema che si pone è se il concepito addirittura il non concepito sia just oggetto di diritto
Con la definizione appena data di soggetto di diritto di sicuro il nascituro in quanto non nato
E la nascita in quanto elemento che determina l'acquisto dei diritti e degli obblighi no secondo la la nota teoria prevalente della condizione sospensiva
Il nascituro è già soggetto di diritto in quanto enti può essere destinatario
Di e secchi giuridici o può essere portatore di interessi giuridici e destinatario di effetti giuridici
Sotto il profilo ad esempio testuale della possibilità di ricevere per donazione
Articolo
Settecento ottantaquattro il nascituro può essere diciamo designato dal durante e quindi può ricevere per donazione
Il nascituro e di nuovo diciamo cento l'imputazione di interessi nella misura in cui il nascituro può essere designato da dal de cuius quindi può su scendere
E quindi sono al nascituro riferibili dei diritti patrimoniali
Ma ancora il dato normativo positivo è andato ben oltre
Ancora nell'ambito di situazioni di carattere patrimoniale si dice che il nascituro e sostanzialmente ha un diritto generale a ricevere per donazione per successione
O per mandato post mortem ma qualcuno è arrivato a dire e e pertanto il nascituro e centro di imputazione di effetti giuridici di carattere patrimoniale
L'evoluzione però della dottrina e della giurisprudenza in particolare di due note sentenze o del tribunale di Verona del novanta la per la ricordo per chi la volesse approfondire e della Cassazione undici cinquecentotré del novantatré poi con un'ulteriore integrazione sempre di Cassazione undici seicentoventicinque del due mila
Il nascituro progressivamente è diventato anche centro di imputazioni di situazioni esistenziali
E dunque ad opera della elaborazione della dottrina e di e in particolare di questa giurisprudenza
Si è riconosciuto al nascituro una una sorta di aspettativa di diritto giuridicamente tutelabile ambasce versano
Quindi il nascituro come soggetto di diritto con una intensità che abbiamo definito minima ma titolare di un'aspettativa a nascere sano
Il fondamento di tale interpretazione è un fondamento anche piuttosto lineare in quanto sia preso a riferimento l'articolo trentadue della Costituzione il quale appunto nel tutelare la salute la riferisce non alla persona ma all'individuo
E quindi nel novero del concetto di individuo può bene entrare forse quello di nascituro che ancora persone
E dunque in forza di questo con il combinato disposto dell'articolo uno che comunque dice che di affetti sostanzialmente la titolarità viene acquisita con la nascita come individuo vivo e ovviamente
Attraverso questo interpretazione all'articolo trentadue la Costituzione il nascituro
Diritto a nascere sano quindi di una situazione soggettiva di natura esistenziale che costituisce presupposto di un diritto alla vita
E che costituisce in sé espressione di una aspettativa di vita cioè di un aspettativa di vita Satana
Il problema che si pone è che diciamo così facendo così operando e si pone il
Il problema del rapporto fra il nascituro che no un po'non lo sento d'imputazione di interessi soggetto di diritto fra virgolette e con lei che diciamo in un sito in un in una situazione simbiotica porta avanti la vita del nascituro e cioè la madre
Le ipotetiche diciamo situazioni di conflitto sono intuibili
Laddove la decisione della madre sia quella
Peraltro consentita dalla legge di entro il terzo mese con determinate caratteristiche dopo il terzo mese con altre caratteristiche di sopprimere la vita che va portando in grembo per eccetera eccetera centonovantaquattro nel settantotto docet
è ovvio che si pone un contrasto evidente fra l'aspettativa del nascituro e l'aspettativa della madre
Su un punto fondamentale che la situazione esistenziale diritto alla vita o aspettativa di diritto alla vita
Ma c'è di più
Molto più o diciamo così sia realmente il contrasto lo si evidenzia laddove condotte della madre durante la gestazione dovrebbero essere contrari a principi di diligenza rispetta la tutela della vita del nascituro
Una madre che fuma una madre che beve una madre che continua a lavorare comunque una madre che non si sottopone ad una diagnostica diciamo così prudenzialmente consigliata nelle sue condizioni Perre evitare poi problemi al nascituro
Con conflitti di questo tipo negli Stati Uniti hanno già diciamo molte pronunce e il torsi di riferimento è il danno da procreazione
Punto che ha visto anche concedere a figli che hanno agito contro i genitori per il danno d'acquisti provocati con quote con dolo o colpa grave risarcimenti dei danni milionari
E dunque riferire al nascituro non soltanto situazioni patrimoniali ma anche situazioni soggettive e personali
Quali ad esempio un'aspettativa di diritto a nascere sano un'aspettativa di vita la vita può
E necessariamente comporta un ontologico se così possiamo dire conflitto con quelli che sono i diritti riconosciuti alla madre
Tuttavia ha detto questo la questione non può chiudersi riconoscendo una prevalenza all'uno o all'altro
Ma può chiudersi a mio modesto avviso soltanto cercando di operare con la tecnica del bilanciamento fra opposti interessi comunque meritevoli di tutela
Di sicuro il nascituro ai sensi dell'articolo trentadue ma anche della normativa diciamo speciale in materia cito proprio per essere più
Preciso
L'articolo uno della legge quattrocento si cinque del settantacinque sui consultori familiari dove si prevede che la legge deve tutelare la salute del prodotto del concepimento
Quindi si parla di salute riferita al prodotto del concepimento come qualcosa di evidentemente non necessariamente legato alla madre
Ma le la legge centottanta quattrocentonovantaquattro del settantotto ad esempio che prevede che la legge deve comunque tutelare laddove vi sono condizioni di vita autonoma del feto la salute del feto quindi cento l'imputazione di riferimento del aspettativa di diritto il feto
Ancora ottocentosessanta del settantotto maternità per
Quindi congedo di maternità prevede l'astensione obbligatoria nell'interesse della salute della madre dice la legge nell'interesse del prodotto del concepimento
I cinquecentosettantotto del codice penale che prevede come è noto appunto il reato di
Di omicidio per quanto riguarda il sito che abbia venga soppresso
E concludo il il il il DPR mille centoventiquattro del sessantacinque che stabilisce una rendita vitalizia
Causa di morte da parte del soggetto appunto per cause di lavoro o di altro tipo una rendita vitalizia non soltanto per il marchio ma anche per il solo concepito
Quindi il nostro sistema riconosce
In maniera frammentaria
Una autonomia del e quindi un'autonoma soggettività giuridica al feto inteso come nascituro rispetto alla
Diciamo alla alla soggettività giuridica di della madre che il fitto appunto contiene
Si tratta di capire qual è il punto di equilibrio si tratta di capire dopo giungere
La tutela dell'aspettativa di diritto perché ancora solo di aspettativa di reddito stiamo parlando da una parte e rispetta la tutela di un diritto appunto attuale e quello della madre alla salute che non è soltanto fisica biologica ma anche psichica e quindi una scelta interruttivo nella gravidanza può essere motivata come noto anche da questo
E quindi dove può stare il punto di equilibrio
La giurisprudenza sul punto è stata piuttosto o diciamo non è unanime insomma perché ci sono giudici di merito che
Giurisprudenza di merito abbastanza contraddittoria sul punto e comunque diciamo è pervenuta al riconoscimento di una
Tutela piena da riconoscere all'aspettativa di diritto del figlia nasce sano
La quale tutela deve essere contemperata con ovviamente la la libera autodeterminazione della madre
La legge sulla procreazione artificiale di cui eventualmente poi parleremo credo anche oggi
Di estrema attualità diciamo per certi aspetti rivoluziona who's almeno cerca di dare un contributo che si pone in termini di forte conflitti di forte
Contrasto con i principi struttura più o meno strutturati del sistema che hanno sì consentito il riconoscimento di una certa
Aria e di una certa di un certo grado di tutela del nascituro ma hanno sempre comunque ottenuta riferimento
Quello che poiché la condizione naturalistica sostanzialmente della fattispecie
Dicevo legge sulla procreazione artificiale in questo senso prevede una tutela dell'embrione quindi dell'embrione dove per embrione
Si parla di momento del concepimento quindi di di un nascituro che ancora non è nascituro ma davvero un progetto di vita perché un embrione come è noto può attecchire ma può anche non attecchire può trasformarsi in fitto o può anche non trasformarsi in fitto in senso
In senso tecnico
Attribuisce all'embrione una serie di diritti
Che prevalgono per certi aspetti sui diritti della donna
Laddove ad esempio prevede che una volta dato il consenso da parte della coppia
Tale consenso revocabile fino al momento del concepimento cioè della creazione dell'embrione dopo il momento del concepimento
Il precedente progetto di legge prevedeva che non era revocabile poi resisi conto che il rischio era quello di andare in un trattamento sanitario obbligatorio perché non so cosa avrebbero dovuto fare alla donna forse incatenare la e non dice più niente
Quindi revocabilità del consenso dopo la creazione la legge di nuovo laddove si prevede dove si legge che
Nessun trattamento manipolati selettivo ancor meno ma manipolativo
O comunque nessun trattamento di carattere artificiale può essere fatto sull'embrione e sul GRA mente che non sia finalizzato alla cura dello stesso
Quindi una diagnosi pre impianto nell'ipotesi in cui appunto i due siamo portatori di patologie ereditario dico l'HIV pensate eccetera trasmissibili al feto
Non può essere più realizzata per scopi selettivi perché l'embrione non può essere più soppresso una volta creato
Il laddove comunque fosse finalizzata per interventi diagnostici rimane una idea di incertezza relativa al fatto che c'è una previsione espressa per cui nessun trattamento che non sia finalizzato alla cura dell'embrione può essere fatto quindi alla cura della salute dell'embrione può essere fatto quindi l'intervento manipolativo artificiale volto ad esempio a sostituire il gene sano con quello malato ecco allora
In un'ipotetica controversa giudice lo ritenesse come intervento manipolativo e non come intervento curativo cosa che voglio dire indipendenza anche dell'opinione del giudice potrebbe verificarsi e esporrebbe il medico a alle sanzioni che poi la legge prevede che sono sanzioni civili penali
E amministrative sospensione dalla professione medica
Quindi ecco diciamo questo sostanziale equilibrio dialettico diciamo così che si era raggiunto sulla tutela dell'embrione
O pur con tutti i limiti con tutte le contraddizioni
Vieni a subire un grosso contributo un grosso input in termini di tutela pre e di prevalenza di tutela dell'embrione rispetto e quindi di prevalenza di tutela di un aspettativa di diritto
Rispetto invece ad una situazione che pienamente giuridica e già come quella della madre della
Quindi in conclusione se una parola conclusiva si può dire sul punto
Diciamo che
La soggettività giuridica
Si esprime con una grande azione diversa di intensità
Nell'ambito di controversie attinenti profili di soggettività giuridica e quindi di riferibilità di diritti e di obbligo di aspettative di diritti e di obblighi o
La tecnica che a mio avviso anche da un punto di vista poi professionale
Il giudice chiamato poi a dire l'ultima sulla faccenda dovrebbe essere utilizzata è quella del bilanciamento di interessi costituzionalmente rilevanti
Scendo sia riferimento alla corposa
Giurisprudenza sul punto e ai contributi della dottrina
Profili di leggi speciali come quella sulla procreazione artificiale o da altre vanno attentamente e in questo contesto medicati e valutati nella loro reale portata
Credo si possa concludere questa sera sessione venti
Sono le tredici e trentacinque
E ci diamo appuntamento con la sessione pomeridiana del quindici e trenta
In grazie ringrazio in particolare l'organizzazione della legge che è stata veramente perfetta su temi voi sui quali è inutile aspettarsi nel fondo alle masse ma è bene che vengono soltanto le persone veramente interessante
Grazie
Patto che i saluti si siano comunque ascoltati e bentornati a coloro che hanno partecipato alla prima parte di questo convegno benvenuti a coloro che e invece ci hanno raggiunto soltanto nel pomeriggio la il tavolo Lara la tavola rotonda
Che tra poco inizierà chiesto presieduta dal nostro presidente nazionale l'avvocato
Mario Papa Pepe accanto a lui padre Gonzalo Miranda decano della Facoltà di Bioetica dell'Ateneo Pontificio Regina Apostolorum
Il professor Gianni Baldini che stamattina abbiamo in qualche modo costretto a partecipare ad una parte dei lavori a seguito di un imprevisto che abbiamo dovuto colmare ed è docente di istituzioni di diritto privato dell'Università di Firenze Rita Bernardini
Segretaria dell'Associazione Luca Coscioni l'avvocato Giuseppe Dante avvocato penalista di Roma e
Noto per essere una delle colonne portanti della nostra scuola forense Sabina lascio la parola al nostro presidente Mario Papa che coordinerà i lavori della tavola rotonda grazie
Grazie
Grazie letizia io voleva intanto ringraziare letizia carosello che il presidente della sezione Aia di Rieti non solo per aver organizzato questa giornata splendida di lavori interessantissima su argomenti estremamente difficili
Volevo ringraziare ma poi per aver invitato alla festa del decennale terreno stasera
Laica razionale stasera sarà tutto l'aggiunta della Lega Nazionale qui a Rieti in omaggio al lavoro all'abdicazione che questa sezione al senso di abnegazione quest'azione sta avendo e sta mostrando
Volevo anche salutare il presidente del consiglio dell'ordine divieti l'avvocato Antonio Belloni che qui in sale ringrazio per la sua partecipazione per l'ospitalità
L'argomento che stiamo trattando stamattina già conosciuta una prima fase di discussione non ha bisogno secondo me di essere molto coordinato nel senso che è un argomento che si presta a una discussione scoppiettante a una esposizione di diversi punti di vista
Prima ha parlato qui a fianco al tavolo della presidenza con i relatori che ringrazio tutti per essere intervenuti ieri la discussione subito ha preso una piega di dialettica anche forte
Ed è giusto che sia così il su argomenti di questo di questo tipo
Data la presidenza e credo che non mancherà proprio la dialettica nella tavolo rotondo che noi celebreremo nel senso che come anche al siamo stimoliamo sempre un confronto dialettico fra i vari punti di vista perché da giovani abbiamo bisogno proprio di apprendere di sapere di confrontarci in maniera anche vivace
Io proporrei l'ho fatto cioè con i relatori preclusione d'accordo anche voi
Cerca di provare a fare un doppio giro di interventi da parte dei relatori inframmezzato magari da interventi laddove ve ne siano da parte vostra
E vorrei pregare innanzitutto il collega Giuseppe Dante collega anche perché penalista del Foro di Roma di sviluppare il suo primo intervento lo pregherò lo pregherei di contenerlo nei dieci minuti come così gli altri relatori in maniera tale che possiamo ripeto fare un doppio giro
Ringrazio presidente ringrazio ovviamente la collega letizia Carosello al presidente Antonio Belloni per l'organizzazione di questo dibattito io
Inizierei presto mio contributo
Sotto il segno dell'umiltà
Perché quando letizia via preannunciato la sua intenzione di invitarmi a questa favola rotonda io ho avvertito una difficoltà ma difficoltà a confrontarmi proprio su questo tema e ho notato nel nello sforzo di raccogliere materiale per capire
Ho notato che e un sentimento questo della inadeguatezza delle proprie forze
Di fronte a questi temi
Che molto condiviso
Ho letto ad esempio che l'Italia è stata una delle tre nazioni l'Italia ha aderito intervenuta un giudizio promosso dal regno dei Paesi Bassi e ha chiesto alla Corte di giustizia delle comunità europee l'annullamento della direttiva approvata sulla protezione giuridica delle intenzioni tetto biotecnologie
L'Italia è intervenuta per sostenere nella la tesi dell'annullamento mi ha colpito analogamente il fatto che nonostante la previsione di una legge delega in questo campo cioè per la per la rendere applicabile nel nostro ordinamento questa direttiva una legge delega del primo marzo del due mila e due il governo non ha ancora adottato neppure lo schema di decreto legislativo
Per il recepimento di questa direttiva
Ci sono delle difficoltà che abbiamo visto anche questa mattina quando il dottor Santosuosso
Ci poneva ci coinvolgeva no ponendoci quelle domande chi è favorevole e chi è contrario io a un certo punto ho fatto una richiesta di di termine per esame no perché e difficile riuscire no dare immediatamente una risposta quando si sollevano certi interrogativi
E ho provato a darle una risposta del perché di questa difficoltà
Ed è una risposta che
Come dire ha comportato una riflessione partendo forse un po'da lontano
Che ho fatto appello alla mia esperienza di padre
Fare il genitore è un compito molto difficile
Perché bisogna dare ai propri figli prima di tutto il limite
Quando il bambino è piccolo di si dice non si tocca questo
E poi bambino cresce e il genitore riavere l'abilità di capire quand'è il momento che il bambino è pronto a superare il limite che il genitore apposto per cui sposta
No
Il limite a un livello un pochino più avanzato e così via
Ed è un compito difficilissimo perché capire quando l'essere umano è pronto a varcare il limite del divieto
Non sempre coincide con il momento in cui l'essere umano si sente pronto a scavalcare
Ora
Questa esperienza di padre
No noi la vediamo anche nel campo del diritto
Perché
Il diritto diceva Carnelutti
Nasce come surrogato dell'amore
Se le persone si volessero bene non ci sarebbe bisogno di intervenire con le leggi
E allora
La funzione del delitto del diritto
E quella di supplire fa quello che dovrebbe essere il comportamento ispirato dal sentimento dell'amore
E il diritto interviene ho con il divieto
E questo è il diritto penale
O interviene come il diritto civile
E c'è un concetto bellissimo di Carnelutti
Che dice in fondo il contratto che cos'è è un surrogato del furto
Perché si consente di a vere quello che altrimenti il soggetto prenderebbe no in maniera contraria
Ai principi dell'amore
Allora
Noi ci troviamo quando affrontiamo questi argomenti proprio su quella linea di confine oltre il quale avvertiamo
Il buio la mancanza delle regole
La mancanza della suggerimento che ci dica come operare
Di fronte a certe scelte alla difficoltà di certe scelte
Nel nostro settore del penale è stato di recente varato un codice deontologico
Codice tonto deontologico è un grandissimo aiuto penalista
Perché
Perché il risultato
Di una morale Moressa ciotole abitudini
Ho cioè le persone che hanno già fatto esperienza certe realtà certe situazioni suggeriscono i comportamenti
Più corretti per risolvere quei problemi
Ma non è che l'esistenza di un codice deontologico di per sé è sufficiente ad assicurarci la tranquillità nel nostro agire quotidiano
Tempo fa mi sono trovato a rispondere al telefono ad un cliente
Tossicodipendente in crisi di astinenza
E il quale aveva sempre avuto dal padre debole il danaro necessario per soddisfare quella sua dipendenza
E poiché fu non assumeva cocaina sniffando la mala fumava
E fumando la cocaina occorrono circa dieci dosi normali per fare un'assoluzione per fumo quindi il costo si aggira intorno al milione e mezzo al giorno e a un certo punto questo povero padre essendo benestante e non avendo la capacità di dire di no col figlio
Aveva pensato bene di scappare si era reso irreperibile
E questo figlio mi telefono urlando al telefono avvocato se entro un'ora mio padre non si fa vivo convinto che io avessi recapito del padre io do fuoco a casa
Io cercai di dissuaderlo
Dopo come il richiamo per dirmi avvocato io ho dato fuoco
E io mi sono trovato di fronte a un enorme problema che faccio
Chiamo i pompieri e così praticamente denuncio il mio cliente
Per il reato che sta commettendo
Oppure no devono obbedire al comandamento che mi dice morale interiore salvare la vita delle persone io ho deciso d'istinto
Non ho pensato di consultare il codice deontologico
E pur conoscendo voci non ho trovato no non c'è non era previsto un caso del genere ecco una difficoltà quando ci troviamo sulla linea di confine di certe condotte che mettono a dura prova la nostra libertà
Mettono a dura prova la nostra capacità di scelta
O di udito distinto chiamato in politica
Poi non mi sono pentito perché perché se avessi ritardato
è stata ordinata l'immediata evacuazione dello stabile sono arrivati appena in tempo poteva uscirne fuori veramente un disastro
Fortunatamente invece la per cui è stato arrestato
Sunia su mia denuncia io sono il suo difensore badate bene non è un problema deontologico da poco
Non è un problema deontologico da poco ecco allora
Allora a cosa servono questi dibattiti servono per aiutarci a capire
Per aiutarci a fare buono uso
Della libertà
Che come esseri umani ognuno di noi possiede
Il problema è
Che crescere in libertà è un percorso che ogni essere ha il diritto di percorrere da solo
E questo diritto trova solo un limite ovviamente
Non
Travalicare
La libertà degli altri
E allora coloro che hanno il difficile compito
Di porre delle regole
Devono anche avere la capacità di prevedere l'imprevedibile
E questa è la vera difficoltà del nostro tema perché quando stamattina facciamo i casi pratici no
Ricordate noi stavamo una soluzione però dottor Santosuosso molto abilmente ci poneva poi ma se il motivo fosse stato quest'altro
Ecco che allora no le soluzioni cambia
Perché purtroppo
Il problema nasce dal fatto che
La scienza
Dava attuata nell'attimo presente
E qualunque tentativo di prevedere quelle che sono tutte le condizioni dell'attimo futuro
è un tentativo destinato il inevitabilmente a fallire
Perché noi nella migliore delle ipotesi ecco possiamo parlare di consenso informato benissimo oggi io oggi stabilisco che pur voglio essere trattato domani in questo mondo
Ma se poi cambia idea poc'anzi stava si stavano
C'era un dibattito in corso sul fatto di un possibile ripensamento
La libertà è anche questo
E allora qual è la linea di confine tra la libertà consentita e la libertà che deve essere diretta
E qual è voi lo spazio che è giusto lasciare
Al diritto di crescere in libertà
Perché il padre che pone solo limiti
E non dal figlio anche la capacità poi di superare i limiti che apposto quando non era ancora pronto eseguite il padre che dovesse porre soltanto limiti non è un buon padre
Perché perché blocca
Devoluzione del figlio
E
I problemi il problema è un problema molto grave quando c'è ci muoviamo a questi livelli di difficoltà perché perché il terreno inesplorato dell'imprevedibile
Quando si parla di Biotecnologia io metto una cosa ad esempio che mi ha veramente spaventato la manipolazione genetica presente in campo alimentare
Allora si dice bisogna produrre alimenti modificati geneticamente perché solo in questo modo è possibile produrne in quantità tale da soddisfare il bisogno
Che di alimento che c'è che presenta oggi la popolazione mondiale
Ma è questo l'unico modo non esistono altri perché quando noi modifichiamo il gene della pianta e la rinviamo inattaccabile agli insetti non sappiamo questo il punto quando noi modifichiamo Gene non sappiamo quali potranno essere poi gli effetti
Dell'amore manipolazione effettuata no gli effetti cosiddetti collaterali questo non si sa quindi si va avanti nel buio
E allora è giusto o non è giusto
Ecco quindi mi ha fatto molto piacere sentire stamattina emerge questa parola meravigliosa della quale io sono profondamente innamorato che il contraddittorio
Cioè la necessità di sentire anche l'opinione di chi
Poi e il soggetto sul quale no certe scelte poi vanno in concreto ad aprire i loro effetti
Non so se fermarmi qui poco
Proporvi anche altri spunti di riflessione
Perché un'altra cosa per esempio la butto lì non so che cosa e ciò ancora ancora spazio
Indubbiamente su queste tematiche
Io vedo
La necessità di separare e nettamente
Il campo del penale
Da quello del Civile
Perché vedete mentre riesco a concepire
Che come c'è stato riferito in America possa e Cerci un giudice che condanna i genitori su una causa promossa dal figlio che chiede il risarcimento del danno per essere stato messo al mondo con determinate anomalie perché i genitori non hanno fatto no dovuti accertamenti
Riesco a concepire accettare che questo possa avvenire in sede civile
Ma
Se ha qualche procuratore della Repubblica dovesse venire in mente di imputare di un di lesioni colpose gravissime i genitori di un bambino nato con delle malformazioni genetiche dovute al fatto che i genitori per negligenza
Non hanno fatto gli accertamenti pre matrimoniali sul compatibilità
è questo ecco questo francamente avrei grossa difficoltà ad accettare
Cioè
Passare al penale quando parliamo di risarcimento del danno
E e e vediamo quindi la problematica sotto il profilo di quello che è giusto per la vittima
Diverso è il tipo di accertamento che noi facciamo invece in sede penale
Quando dobbiamo accertare invece la responsabilità non più
Guardando all'interesse della vittima
Ma guardando alla responsabilità
Dell'autore
Di una condotta che può essere per lui
No causa una condanna
Io sono di quelli che pensano che il giudizio per l'accertamento civilistico del danno non dovrebbe trovar posto
In campo penale c'è si vede si vedono i passi no in questa direzione per cui oggi per esempio già il nuovo Codice ha portato ad una no
Aspra ma tendenziale autonomia dei due giudizi civilistico e penalistico ma io credo che dovremmo avere il coraggio di andare fino in fondo su questa strada
E ed escludere
La parte civile al processo penale
Perché esperienza comune Dinoi penalisti quando c'è una costituzione di parte civile la possibilità di a vere a pronuncia assolutoria
E certamente
Più basso
Se non rispetto invece all'ipotesi in cui la parte civile non c'è cioè quando processo per omicidio colposo allora
Il risarcimento del danno e ha già avvenuto e non c'è costituzione di parte civile non gli avvocati Parisi sappiamo ma perché questo perché inevitabilmente il giudice viene condizionato e gli eco inizio nato perché perché guarda all'accertamento del nesso causale non nell'ottica dell'accertamento della responsabilità dell'autore del fatto ma nell'ottica anche se non soprattutto del danno patito dalla vittima e questo può
Propendere la bilancia da una parte o dall'altra
E questo secondo me non è giusto
Cioè dovremmo effettivamente lasciare
Lo spazio ma poco per questo tipo di problemi esclusivamente in campo civilistico e lasciare nel penale una maggiore certezza del diritto
Perché quando il magistrato deve trovare la norma che non esiste e giustamente dovendo risponde a un'esigenza di giustizia perché c'è una persona gravemente danneggiata
Ed ovviamente cosa fa far ricorso ai principi generali giustissimo
Ma questo è giusto farlo anche quando dobbiamo invece accertano responsabilità penale che comporta ripeto applicazione ad una pena secondo me
Quindi anche qui discorso di
Ultimissima considerazione
Stamattina sempre il dottor Santosuosso proponeva non proponeva perché lui diceva che era già una proposta che va trovato un'attuazione concretano questa di portare i giudici c'è per ora soltanto i giudici in laboratorio
No perché devono lavorare a fianco agli scienziati per poter capire meglio
Voi avvocati
Scusate questo pizzico di presunzione
Ma racconto un episodio che capito al processo del partito quando un ingegnere entro Laura
A un certo punto chiese dice chi è questo ingegnere che sta parlando alla corte
E quindi ingegnere che stava parlando la corte era Alfredo De Marsico
Cioè noi avvocati siamo stati abituati
A capire prima di poter far capire
A noi viene naturale questo sforzo non di fare ricorso alla al consulente d'ufficio che mi sbroglia matassa no perché consulente d'ufficio
E quello che poi determina la fuga dal giudizio da parte del magistrato un fenomeno
Che già il grande Salvatore Satta aveva individuato quando parlava della spuntata al giudizio cioè io non mi assumo la responsabilità scarico tutto se il consulente mi dice così io recepisco in sentenza
Emette una decisione che non è la mia decisione
Una decisione che mi ha scaricato la responsabilità di una risposta difficile da dare a un caso difficile
Perché perché me la sono fatta suggerire dal tecnico ma avvocati questo non non riusciamo a fare ma perché perché necessariamente per poter convincere il giudice dobbiamo prima essere più che convinti
Personalmente e quindi ma gli avvocati laboratorio ci accendiamo quando vogliamo fare gli ha gli avvocati seriamente insomma
Credo di avere già dato troppi troppi spunti con tanto di riflessione forse quanto di tedio e quindi direi di fermarmi qua
Il magistrato risponderebbe subito questa provocazione
E cioè che l'avvocato sarebbe più incline a sostituire a surrogare pensare un termine un verbo che di cui prima e qui prima abbiamo fatto riferimento il giudice sarebbe pur sempre ferito peritorum quindi Luís ancor più dell'avvocato dovrebbe riuscire a capire e a far proprie le argomentazioni anche andando di contrario avviso rispetto consulente quando queste argomentazioni come spesso capita non sono convincenti o razionali
Ci sono diverse diversi aspetti del dell'intervento del collega Rampelli meriterebbero una riflessione io mi trattengo da farne alcune soprattutto sulla costituzione di parte civile nel processo penale perché vi si aprono veramente spaccati enormi
Io credo che risponda però anche un principio di civiltà moderna quello di consentire a cittadino nel processo penale di dare il proprio impulso
Diverso è il problema poi si giudice non amministra bene evidentemente la prova del processo che finisce per farsi influenzare nella decisione dalla presenza di una parte privata e a a sua disposizione ovviamente l'azione in sede propria
Azione che può comunque non non ha preclusioni a esercitare nell'ipotesi in cui la soluzione
è una soluzione perché il fatto non costituisce reato quindi sarebbero ci sarebbe molto da discutere su questo ovviamente
Però c'è un passaggio del dell'intervento dell'avvocato Dante che credo
Tiri in ballo insomma confine
Riflessioni da parte del professore Baldini quando con l'avvocato Dante dice c'è un contraddittorio che stamattina quale stava che stamattina è venuto fuori è emerso e che dovrebbe poter dare la parola al soggetto sul quale cadono poi le scelte perché questo soggetto deve avere una possibilità di tutela e addirittura lui a faccia questa questo scenario futuribile
Perché non dipende più da una parte sono privatistica ma addirittura una parte pubblica qua con l'essere un procuratore della rete
Anche se gli forse e il termine di decadenza per intervenire visto che dovrebbero essere atti soggetti a querela sono potrebbe creare qualche problema sotto l'aspetto civilistico però forse questo contraddittorio finisce per tirare in ballo insomma diverse riflessioni
Professor bug
No no è proprio spesa
Oggi
Quindi cercherò di contenere mi dalle riflessioni che alimenterebbe il quesito
Innanzitutto dando una risposta
Ma ha risposto che è un'integrazione alla a alla riflessione introdotta dalla da Dante
Dunque diceva per l'appunto tante che il diritto ciò che consente all'arbitrio di ognuno di convivere secondo con l'arbitrio degli altri secondo regole di libertà e non è diciamo in questa affermazione c'è una concezione e un contenuto fondamentale trasversale che poi appunto attraversa la disciplina giuridica al di là del civile penale amministrativo e quant'altro
è ovvio nel diritto penale dice un principio di tipicità
Il figlio che in ipotesi dovesse chiedere il risarcimento del danno al genitore perché il medesimo ha provocato una lesione psicofisica alla sua integrità fisica per alla sua integrità di persona per effetto della nascita
E pone problemi completamente diversi se affrontati e se analizzati sotto il profilo del diritto civile rispetto al diritto penale
Quindi il problema non è tanto di punibilità della condotta
Quanto di retribuzione del pregiudizio subito
Quindi questi sono i due aspetti fondamentali la fattispecie civile la fattispecie penale spesso e volentieri sono è unica
Sogni rimedi e l'approccio che alla fattispecie viene fatta anche cambia profondamente in Italia contrariamente a quanto si pensa le ipotesi di danno da procreazione così si chiamano le ipotesi di lesione dell'integrità psicofisica del nato
Quando addirittura poteva essere ancora nascituro ad opera dei genitori o del medico ma lì si entrerebbe in un'altra ottica
è un'ipotesi che è già stata presa in considerazione dalle nostre corti di merito addirittura nel mille novecentocinquanta Tribunale di Piacenza
Allora il tribunale statuito che
Il padre che continuando ad avere rapporti sessuali con la madre
Metteva al mondo per effetto dei rapporti sessuali successivi a quello che ha detto è che determinò il concepimento metteva mondo prole inferma perché il rapporto sessuale successivo predeterminato la trasmissione della due congenita che il padre aveva successivamente acquisito attraverso rapporti extraconiugali eccetera eccetera legittimava il figlio
A ad agire per il risarcimento del danno nei confronti del padre stesso
Ecco la condotta del padre sotto il profilo penale
Determinerebbe qualora la punizione fosse erogata credo andrebbe contro anche l'interesse del figlio
Perché ovviamente il medesimo si vedrebbe il privato ammesso e non concesso che potesse nel caso specifico diciamo così
Individuarsi una pena restrittiva della libertà personale si troverebbe privato dell'assistenza che un padre per quanto colpevole fra virgolette di aver cagionato il problema psico fisico e sarebbe in grado di dare
Sotto il profilo civile invece il concerto cambia perché non è la punizione che interessa al diritto civile
Se non in casi diciamo particolari e specifici quanto da retribuzione
Rispetto a un padre che sottraendosi all'obbligo del mantenimento nel caso specifico privava il soggetto di una possibilità di sostegno economi quel materiale
Autorizzando il giudice pertanto ad applicare le regole della responsabilità civile in un ambito quale quello delle relazioni familiari che come è noto è disciplinato da regole specifiche diverse centoquarantasette che prevede appunto
L'obbligo del mantenimento dell'istruzione dell'educazione e quindi l'assistenza morale e materiale al figlio
E dunque
La riflessione quale
Ma soltanto così uno spunto di riflessione la riflessione è che
Sostanzialmente nella logica retributiva che è propria del diritto civile
è ammissibile e deve essere ammessa
Laddove la condotta del soggetto con un danno e laddove il danno si configuri come danno ingiusto
Ma non ingiusto nel senso contrario bussa la condotta ma contro i russi il danno quindi che leda un interesse giuridicamente tutelato
In questi casi e il diritto civile può e legittimato a intervenire e a mio avviso deve intervenire
Ovviamente è una scelta anche questa una scelta di confine
Di fronte a questo unico caso peraltro del appunto preso in esame dalla giurisprudenza
La dottrina poi successiva si è pronunciata ponendo precise questioni di carattere tecnico giuridico prima di tutto se c'era un soggetto di diritto a cui riferire il danno
Perché era il nascituro che aveva subito il danno
La risposta appunto come per riallacciarsi al a quello che dicevamo stamattina può essere duplice indipendenza del fatto che si riconosca esistente un soggetto di diritto e quindi si attribuiscono soggettività giuridica al nascituro oppure non si attribuisca altro problema la contemporaneità del danno e quindi problemi attinenti al nesso di causalità quindi fra condotta ed hanno quindi se vi è una diciamo o o causalità fra la condotta quindi l'evento e l'evento dannoso punto successivo che poi determina pregiudizio
Tuttavia la questione di confine è oggetto di continue pronunce da parte della giurisprudenza statunitense ad esempio laddove tesi
Sì sono elaborati nella casistica di common law o addirittura tre categorie di Tor il torso prendi anzi of Birds of life
Quindi indipendenza del momento in cui il pregiudizio viene calcolato cioè se venga se viene catturato nel momento del concepimento oppure in un momento successivo al concepimento oppure in un momento attinente al parto si sono individuate tre figure di illecito dir lei cito fonte di risarcimento del danno e la giurisprudenza americana è orientata nel riconoscere
Al figlio
La legittimazione ad agire in giudizio ove venga dimostrata una condotta che si connota dei requisiti del dolo
O dei requisiti della colpa colpa grave e badate bene non è un suo ipotesi fantascientifiche basti pensare ai portatori di
HIV
Al fatto che i soggetti siano consapevoli di essere portatori e al fatto che comunque addivengono ad una decisione pro creativa di mettere al mondo un figlio
Quindi vi è la piena consapevolezza fattispecie dolosa forse non si configura ancora perché ovviamente non è che lo fanno apposta ma diciamo vi è una colpa grave perché ricorrendo ad esempio ad una diagnosi reimpianto o ricorrendo delle tecniche fecondati l'artificiale avrebbero potuto evitare di mettere al mondo Palin ferma
Sostengono gli assertori dell'analisi economica del diritto
Il sale pongono in una nuova luce
Tutto il fenomeno cooperativo indipendenza di una di un intervento di un efficace di un'efficienza diversa del consenso dei soggetti indipendenza di una alternativa possibile di fronte ad ad alte percentuali di rischio e di fronte a diciamo conclamate situazioni che possono poi determinare delle patologie e un'alternativa che se non configurabile in termini di obbligo altrimenti si andrebbe diritti diritti verso una situazione probabilmente improntati a principi di eugenetica ma se non è improntato in termini di obbligo è sicuramente definibile in termini di onere
Ci sono madri
Sempre negli Stati Uniti che sono state condannate per aver trasmesso al figlio delle patologie indipendenza di condotte non corrette durante la gravidanza
Ma condotte non corretti significa fumare e fumare molto significa bere e bere molto significa avere rapporti sessuali occasionali da cui appunto può scaturire anche la contrazione di patologie
Significa quindi condotte fra virgolette che rientrano nel quotidiano ma che indipendenza di una di un di un soggetto
Che va enucleando sì nella sua riferibilità appunto in termini giuridici dal soggetto portatore cioè la madre sono situazioni diciamo di potenziale conflitto per cui e chiudo la l'arbitrio del singolo deve convivere con l'albite dell'altro e se il nascituro è un altro
E e allora diciamo il conflitto è dietro la porta e visto che l'amore purtroppo risponde ad un lato solo lato luce dell'uomo ma non nella tundra
Per cui se non ci sarebbero nemmeno le guerre e il diritto è chiamato a dare una risposta e il diritto civile appunto è autorizzato e non avendo appunto avendo altri presupposti rispetto a quello penale e leciti Mato a darla
Grazie grazie soprattutto perché siamo di uscendo contenerci nei tempi che c'eravamo dati così effettivamente la discussione riesce poi a dispiegarsi in maniera compiuta
Attraverso il dibattito ecco abbiamo visto anche proprio i due aspetti del diritto delle problematiche sia sul versante penale sia sul versante civilistiche della tutela individuare i leader diciamo ci occupa quello che il diritto deve fare
E adesso vediamo un attimo vediamo l'altro aspetto invece lasciamo in campo del diritto e andiamo a vedere invece il campo della ricerca scientifica nel campo della libertà della ricerca scientifica e io qui da Rita Bernardini che è un attivista io ascolto spessissimo insomma l'attività della associazioni Associazione Luca Coscioni che a notevoli difficoltà per fare informazione
Tuttavia però è attivissima e sul problema della libertà di ricerca scientifica stanno dedicando tantissime energica
Ecco l'avvocato Dante si diceva che cioè sempre la vita qualcuno che ci pone il limite ci dice questo non si deve fare poi questo limite Mammano ce lo sposta in avanti c'è sempre come una sorta di mano dall'alto che ci dirige
Questo sebbene mi disse concepibile tollerabile
Questo può cadere anche per la libertà di ricerca scientifica cioè di deve essere qualcuno che in qualche maniera ci dice dove la libertà di ricerca scientifica deve fermarsi e dove invece può arrivare
Certo
Ma ci sono sparati in Europa e nel mondo
Che hanno posto evidentemente dei limiti
Ma hanno posto dei limiti alla libertà di ricerca scientifica che non
Tre giudicano
La possibilità di cura di trovare delle cure Peter malattie oggi incurabile
Prendo per esempio il caso della Gran Bretagna prima l'avvocato Giuseppe tante diceva prevedere l'imprevedibile a me sembra che con le leggi italiane con le leggi che vengono fatte in Italia
Non si vede nemmeno non si è capaci nemmeno di vedere quello che certo che accadrà si è una legge fatta in un certo modo
Le leggi vengono sempre dopo Pirlo sanare
Delle situazioni
Evidentemente che hanno bisogno di una regolamentazione vedete adesso si parla
Legge sulla fecondazione medicalmente assistita che verrà approvata il
Dieci febbraio verrà approvata così come così come la conosciamo
Perché
Non è
Ma il problema è suo tecnico di copertura finanziaria ecco tutti i divieti che sono in questa legge
Verranno sanciti definitivamente ci sono altre leggi in Italia che sono pericolosissimi
Nessuno parla non ci abbiamo provato facendo firmare un appello al due mila e quattrocento scienziati
Per esempio de il disegno di legge sulla brevettabilità delle invenzioni biotecnologiche allora l'Italia è chiamata ad attente a quello a cui faceva riferimento prima Italia chiamata da tempo è già sotto sanzione
A recepire una direttiva europea
Questa direttiva europea
Pune evidentemente agli stati di limiti l'Italia che è sempre più brava con gli altri
Aumentar questi limiti perché se la direttiva europea per esempio per quel che riguarda il divieto di brevettabilità di parti del corpo umano
Ecco l'Italia riesce ad escludere dalla brevettabilità
Anche per esempio le cellule staminali ricavate da embrioni soprannumerario o frutto della clonazione terapeutica fatta col metodo Dulbecco
Piccola parentesi Dulbecco è Renato Dulbecco premio Nobel se n'è andato in America perché qui in Italia
Le possibilità sapete che non sono multe
E è stato chiamato in Italia dal l'ex ministro Veronesi nella
Per per formare un comitato
Perle discutere proprio del problema delle cellule staminali e del problema etico delle cellule staminali embrionali
Ciò a questa Commissione alla fine esprimendo un parere e ha detto
Sì intanto intanto individuato la potenzialità incredibile delle cellule staminali embrionali
Premio Nobel Dulbecco ha detto che potrebbero curare in Italia
Almeno dodici milioni di ma ma non è che stiamo parlando del caso estremo che sarebbe comunque interessante e importante stiamo parlando di patologie che riguardano dodici milioni di malati
E e individuando due strade quella dell'utilizzo degli embrioni sovranumerario che altrimenti bene buttati via
E quello dell'ottenete il potere ottenere cellule staminali embrionali attraverso la cosiddetta clonazione terapeutica fra la via italiana della clonazione che non arriva alla vera e propria formazione
Di un embrione
Una strada che è quella che poi viene seguita in Gran Bretagna
Ecco in quel nel recepimento di questa direttiva europea fortunosamente questo ddl sul sulla brevettabilità ancora non è stato approvato nel recepimento di questa direttiva europea l'Italia è andata oltre
E quindi se lì c'è scritto la brevettabilità del corpo umano escludere dalla brevettabilità del corpo il corpo umano e nulli aggiungiamo nel disegno di legge
Noi con tutti i condizionamenti che abbiamo del Vaticano della Chiesa cattolica aggiungiamo
E ed escludiamo le cellule staminali ricavate da embrioni in sovrannumero Ali e dalla clonazione terapeutica
Questo disegno di legge prevede poi altre cose perché se noi pensiamo al futuro se non nei
Sappiamo non dico per vedere ma vede
Dobbiamo certamente sapere che le impresa idiota e che sono il futuro dell'umanità
E allora anche da questo punto di vista il DDL italiano pone dei limiti incredibile
E intanto qual è il risultato che abbiamo in Italia che in Italia ci sono cinquantadue imprese biotech
Cinquantadue abbiamo
La gran la Germania con trecento trentatré il Regno Unito con duecentoquaranta la Francia con centosessantaquattro la Svezia con ottantadue
Centosessantaquattro pezza scusate ottantadue in Finlandia e Olanda non siamo all'ultimo posto con cinquantadue
E allora chi competitività se continuiamo a porre dei limiti potranno vere le nostre impresa
Quindi noi saremo tagliati fuori nel giro se non si pone rimedio a questa ecco perché queste cose riguardano poi la dignità dei cittadini la vita
Dei malati se non poniamo rimedio queste cose non ci crederemo fuori da qualsiasi tipo di competizione
Quorum allarme in più che mi permetto di sottolineare ci sono Paesi non democratici
Come la Cina
Che da questo punto di vista
Non ponendo limiti anzi investendo lo stato in cui sto fra qualche anno venderanno all'Occidente brevetti
Allora io vorrei capire se si trova un se con
Questo tipo di ricerca scientifica
La Cina riesce a trovare la cura per e malattie oggi incurabili
Che cosa fa l'Occidente dipende dalla Cina da un Paese non democratico per acquistare i brevetti secca
Rendiamoci conto di che cosa vuole dire anche porre questi limiti fortunatamente ci sono stati
Che
Pur avendo posto dei limiti quelli che ho ricordato prima come Gran Bretagna ma la stessa Spagna cioè la Spagna è un Paese cattolico
Eppure approva avrà ha approvato una legge sulla fecondazione medicalmente assistita che non pone i limiti
Che pone l'Italia si può fare ricerca scientifica con le cellule staminali embrionali Illy è stato molto forte il movimento dei diabetici spagnoli
E
E anche sul sulla possibilità di espansione delle imprese biotech a un altro tipo di legislazione però io mi chiedo se noi poiché abbiamo questo vincolo del Vaticano Chasse la religione che io rispetto tantissimo
Cattolica deve essere imposta a tutti gli italiani e e quindi deve cambiare il futuro di questo nostro Paese a me questo preoccupa perché sappiamo benissimo che cosa accadrà
Perché abbiamo già avuto delle esperienze del passato quando l'aborto era vietato in Italia che cosa facevano
Ora ricorrevano all'aborto clandestino
A lei non manca oppure andavano all'estero
Che cosa accadrà se verrà approvata questa legge sulla fecondazione assistita c'è un c'è una terza possibilità
Dunque
Gli Antinori di turno insomma faranno
Quello che violeranno legge ma ne
Poi ci sarà coloro che è che avendo i mezzi potranno andare all'estero
E ci sarà non so se voi siete d'accordo su questo ma lo Stato che chiude un
Perché poi c'è anche questo nelle leggi all'italiana
Va bene per cui chi è che va a controllare se sono tre embrioni cioè che vedo si fa la legge per sancire il principio
Dopodiché la legge è violata
E si consente che la legge sia però devo credo che questo sia un metodo sbagliatissimo
E purtroppo in Italia dal punto di vista del diritto siamo molto molto indietro faccio un ultimo esempio eterni no
Io ho fatto con Marco Pannella diciotto disobbedienza civile sulla legge sulla droga violando la espressamente ebbene in alcuni casi siamo stati la Lezzi facendo sempre la stessa cosa in alcuni casi siamo stati assolti
In altri casi ci è stato riconosciuto l'alto valore morale e civile della nostra azione e siamo stati assolti oppure condannato
L'altro giorno siamo stati condannati pur avendo riconosciuto il magistrato l'alto valore morale e civile
E in altri casi ancora le condanne sono state più pesanti
E allora chi certezza del diritto se la legge è quella in l'azione compiuta è sempre la stessa se un magistrato in una parte d'Italia mi condanna l'altro mi assorbe e addirittura vi riconosce l'alto valore morale civile io chiedo che certezza abbiamo delle leggi che vengono approvati
Vi ringrazio poiché
Grazie
Siamo attenti altrimenti qualcuno dirà che qualcuna di queste una sentenza creativa insomma è e quindi
Da questo punto di vista anche qui c'è una discussione in corso nel nostro Paese la modifica dell'ordinamento giudiziario quant'altro
E mi pare che l'intervento Rita Bernardini chiama in causa la Chiesa chiama in causa
Gli indirizzi di tipo religioso cattolico
Abbiamo con noi
Il padre Miranda che da questo punto di vista ci sarà nel delucidazioni
Insomma è emerge inutile inutile nascondercelo insomma emerge quasi come se da quello che ci diceva Bernardini che la Chiesa potrebbe addirittura di cacciarci un po'in una sorta di Medioevo
Come se ostacolasse il processo di trasformazione del processo di sviluppo scientifico
Ecco se così fosse sarebbe una responsabilità pesante ma forse sotto questo aspetto sotto questo profilo il discorso è molto più complesso credo che la Chiesa cattolica sta cercando di fare in Italia
Grazie grazie dell'invito
Effettivamente io quando sento queste riflessioni mi rallegro di costatare la potenza norme che al vaticane
Come influisce sulla cultura sulle leggi sloveno addirittura sullo sport
Cioè io vedo che
Appena la Chiesa dice non la porto e non si approva la portò vicino al divorzio non si approva il divorzio
A meno che non sia diversamente
Cioè mi sembra davvero un po'esagerato questa visione mi pare che non ci siano le prove intanto Pertica e che una legge come quella sulla riproduzione medicalmente assistita
Sia venuta fuori così perché il Vaticano ha messo lo zampino gennaio
Che ci sia qualche sacerdote come io qualche bioeticista cattolico come io qualche fresco può anche cardinale che ha parlato che ha detto la sua che magari ha anche invitato a cena dei senatori per invitarli a votare in un certo modo a riflettere le cose a vederlo in un certo modo mi sembra
Una cosa del tutto legittima
Credo che anche
Il sacerdote il teologo e il cardinale siano cittadini italiani che pagano le tasse salvo che non ci siano poi altre concessione in questo senso ma noi paghiamo le tasse come tutti i cittadini italiani
E allora credo che abbiamo anche il diritto di dire la nostra opinione la nostra opinione che può essere dettata dalla fede o dalla ragione
O da entrambi
Perché bisogna separare questi ambiti non perché non siano commessi ma perché possono essere e debbono essere distinti io posso vedere che una cosa e bene o in male
Perché lo leggo nel Vangelo oppure perché non c'è scritto nel Vangelo ma me lo dice la mia testa
E credo che in questo senso
Anche se vestito così io posso tentare di portare avanti un ragionamento del tutto razionale che poi verrà capito non capito condiviso non condiviso ma non vedo perché si debba accusare il mio intervento
Una riflessione fatta magari presso un gruppo di senatori per invitarli a riflettere a vedere le cose in un certo modo come io lo vedo perché se le vedo così tento di convincerli a vederle così perché son convinto di questo
Non credo che questo sia un delitto sia un qualche cosa che debba essere accusato di intromissione nella cosa pubblica
Ma ripeto mi sembra che si esagera in questo se mi sembra che molte volte sotto questa o dietro a questa accusa che il Vaticano per Pronzato ci sia all'incapacità di riconoscere che ci sono dei senatori ci sono dei parlamentari che rappresentano la loro gente coloro che li votano e che sono convinti di certe cose
Magari anche per intervento di qualche teologo per l'intervento di qualche cardinale che li ha convinti che in realtà non sono loro che portano gli argomenti su questo pragmatiche per essere molte volte non non riusciamo a convincere e si votò la legge centonovantaquattro che si aprono la porto
Contro l'opinione chiara e Despair San
Fortissimamente sempre dalla Chiesa
Stessa cosa per rivolti stessa cosa per tante altre cose quante leggi ci sono in Italia che non riflettono per niente che contraddicono il parere etico sociale della chiesa
Allora io credo che qui bisogna essere un pochino più attenti non basta dire il Vaticano la colpa tutta al Vaticano bisogna vedere perché certi senatori che sono loro che hanno votato hanno votato così
E allora tentare di capire
Se prima tutto si può discutere se hanno ragione o no se questa legge sbagliata in che senso no certamente non è una legge perfetta non ci sono leggi perfette
Ma poi perché hanno votato così
Probabilmente perché erano convinti probabilmente qualcuno perché ha fatto il gioco politico ma questo succede con tutte le leggi e non necessariamente per un'influenza determinante da parte della Chiesa
Mi sembra che ci sia una un po'di pigrizia in Italia io sono spagnolo per cui mi posso anche se abito qua ormai sono romano de Roma anch'io
è dunque vedo le cose un po'anche sono totalmente dentro però una una una distanza anche emotiva per vedere certe cose e mi sembra che si esagera un po'qua su questa faccenda che il Vaticano
Influenza su tutto addirittura vince il campionato la Juve perché il Vaticano
No
Questo un discorso che nasce solo dalla dalle riflessioni fatte prima ma volevo fare un'altra tipo di di di riflessione anche cioè quelli si parla di Pio tecnologia e io credo che sia importante la distinzione tra diritto etica e religione ho parlato già un pochettino tra l'estinzione di tra religione e visione di fede che nasce dalla fedeltà quello che era che erano la rivelazione da parte di Dio
E la riflessione nasce nella propria testa con la propria capacità di ragionare
La quale può essere più o meno influenzata dalla fede ma non necessariamente si io vedo che qui c'è acqua questo lo dico perché per fede ma perché lo vedo e così su tante altre cose anche in campo morale e poi c'è il diritto
E il diritto non è morale il diritto non è uno strumento atto a regolare la vita morale degli individui non deve farlo
Non dobbiamo cadere nello Stato di diritto questa questa una convinzione che mi sembra molto in accadere nello Stato di diritto
Scusa riutilizzato Stato etico ma è stato gradito no ci auguriamo che dello Stato etico volevo dire no cioè il diritto utilizzato come
Come strumento per imporre una morale
Il diritto deve regolare
Le relazioni tra gli individui e i gruppi
Questo sì
Ora quando ci sono due individua due gruppi quindi qui un gruppo rispetto all'individuo viceversa le relazione tra pari intere li li il diritto deve intervenire
A difesa dei diritti soprattutto di coloro che meno capacità hanno di difendersi da solo cioè dette deboli
Questo mi sembra un dato elementare per la compressione del diritto
Il diritto deve difendere tutti deve difendere le relazioni eque ma quando si trova il forte davanti al Veneto la deve tentare di difendere soprattutto colui che da solo non si può difendere
E questo credo sia importante anche per parlare dell'intervento del diritto e della riflessione etica e della riflessione religiosa che sono tre istanze diverse ma in qualche modo possono essere interconnesse non necessariamente ma a volte si
Ma soprattutto il rapporto tra etica e diritto rispetto alle biotecnologie
Io credo che bisogna affermare le biotecnologie sono in fondo tecnologia e tutta la tecnologia
Solo e soltanto uno strumento una serie di strumenti se vogliamo e l'uomo che capace di utilizzare le forze della natura magari anche
Opponendosi ad esse si suppone per il bene di sé e per il bene degli altri
Gestire le leggi della natura in modo corretto attraverso la tecnologia le biotecnologie sono anche questo per cui come strumento le biotecnologie come le tecnologie in genere non sono né buone né cattive sono uno strumento
Io posso avere un coltello questo uno strumento che nasce da una tecnologia col quale posso spalmare il burro sul pane o posso uccidere Luís
Infilarlo nel suo nella sua per dire o lui insomma è uguale o tutte e due già che ci siamo tranquilli con lo stesso faccio tutte e due fuori
Allora nel momento in cui noi uomini abbiamo nelle mani uno strumento
Che può essere utilizzato per il bene o per il male Stanoje alla nostra responsabilità farlo in un modo o nell'altro se questo strumento non è un coltellino
Ma è la capacità di generare energia atomica allora la responsabilità deve essere molto più attenta molto più forte
Ora siccome diceva già lui purtroppo non possiamo pensare che tutti ci amiamo come fratelli e alla fine tutti facciamo quello che
Il pene per l'altro ma dobbiamo considerarla realtà delle cose interviene il diritto per Pirelli no questo non lo puoi fare utilizzare il coltello che spalma ridurlo poi fare utilizza altri più dalla pancia dell'amico non lo puoi fare
E io ti per biscotti pulisco se lo fai perché perché devo difendere luce da me cioè da quell'altro
Se si tratta dell'ex Energia Atomica allora le regole fanno
A controllare una potenzialità enorme come quella
E la stessa cosa per le biotecnologie sono tecnologie che hanno delle potenzialità enormi che non conosciamo ancora perché stiamo vedendo appena arrivare il futuro
E allora lì ognuno deve controllare se stesso lo scienziato deve deontologicamente vedere come agisce come applica queste Biotechnology e anche tentare di prevedere il futuro è stato detto prima a proposito gli OGM
Ma poi il diritto deve intervenire anche per difendere coloro che non si possono difendere perché se qualcuno poiché era una bomba biologica la butta acqua e inutile che diciamo quello agito male deontologicamente è stato il responsabile sì ma qualcuno doveva impedire di fare così
Ecco io credo che bisogna un riconoscere che la Chiesa per sempre avuto una visione
Positiva della scienza e della tecnica
Lasciamo stare Galileo perché ci sarebbe tantissimo da dire sui tempi storici su tante cose ma se voi andate a vedere i sono stati licenziati nel passato
Più importanti chi li ha favoriti dove hanno studiato chi ha creato le università chi si è inventata e le università vedete sempre anche lì lo zampino della chiesa ma perché era un'istanza culturale molto forte molto presente e anche oggi questa la posizione allora per esempio OCM dato che è stata menzionata questo io ho una visione un po'più positiva più ottimistica né quella che è stata presentata prima è un tema che sostengano molto partecipato un seminario fatto a novembre scorso dalla creata diciamo organizzato dall'ingiustizia taxi in Vaticano dove hanno chiamato rappresentanti di diverse delle diverse posizioni Cinzia per tutto il mondo eccetera io una visione molto più positiva nel senso che io penso che
Uno
Mi tu con questo tema solo come Sempio di di come credo che bisogna impostare la riflessione etica eventualmente di diritto in relazione con l'intervento biotecnologico uno credo che intanto sempre l'uomo ha manipolato geneticamente le piante e anche gli animali ma soprattutto le piante il solo che non sapeva che c'erano i geni
E non sapeva che quello era una manipolazione genetica un innesto non è altro che una manipolazione genetica fatta così h alla cieca si mette questa pianta con quell'altra tira fuori col risultato lì c'è stato
Una cambiamento genetico a volte spaventoso io però vedo il frutto diciamo di questo intervento mi sembra buono vado a controllare gli effetti quando considero che innocuo addirittura positivo lo porta avanti altrimenti lo distruggo
Chi ha detto che non si può fare la stessa cosa oggi con un intervento che in realtà è molto più mirato perché oggi lo scienziato sa quale il gene responsabile di quella qualità sa come può essere introdotto in quella pianta va a controllare gli effetti immediati vale a dire la la la produzione dalla manipolazione genetica che cosa succede a livello genetico che cosa succede a livello delle proteine degli enzimi ceda che vengono
Scatenati da quell'intervento fa controllare il prodotto finale e può anche vedere le reazioni in futuro
Adesso quello che
Succede che possiamo fare la scienza può fare manipolazione genetica ma non più alla cieca come prima ma in modo mirato in modo accurato
Certamente cui siamo un poco al discorso di prima lo strumento è potentissimo e con questo momento si possono intaccare di benefici le norme e dei danni terribili e allora ci vogliono delle regole ci vogliono dell'attenzione molto molto molto forti da parte di tutti i tipi soprattutto di chi interviene prima stanza ma anche da parte della società del diritto
Si dice non è necessariamente un qualche cosa che può salvare che e il problema della della Fallaci solo approvata la fame nel mondo però quando uno perde la realtà di certi Paesi
Dove anche se c'è abbondanza sovrabbondanza DC con altre parti il loro non riescono a produrre perché la loro terra e piena di sale la loro terra e non produce e loro dicono io con questi sei anni per esempio di riso incolto il raìs io posso produrre sette volte più senza dover restare sempre a mettere lì antisettici di tante altre cose risparmiando tantissimo io chiedo che ci si diano il permesso di utilizzare questi segni e io devo pagare questi semi a chi alla Monsanto va be se li pago e perché io ci guadagna mica sono scemo come quando pago un trattore se io confronta attore perché sono convinto che anche se si benefici a qualcuno la sua al nord del mondo io ci guadagno altrimenti non lo compro allora lasciatemi questa libertà
In quel seminario per esempio ci sono state due testimonianze era molto bello vedere il contrasto diciamo il rapporto tra scienziati noti Tatum da tutto il mondo poi lavoratori della terra una lavoratrice per esempio africana del Sudafrica
Dice io non capisco molte cose delle dei di quelle cose che dite voi scienziati però io vi racconto la mia esperienza raccolta dall'esperienza era proprio questa dice io comparato dice si parlava di questi oggi MDC
Provo aveva un piccolo terreno ho diviso a metà la metà con i semi modificati l'alta Cosimi normali
Che io che ho visto che io
Quelle il semi normali dovevo in andare innaffiare tutte tutte le tutti i sabati aveva cinque figli e non riuscivo a te nella famiglia c'era perché dove starà sempre i primi a Bahlaouy perché dice portare acqua ma dal portare acqua significa niente da noi è tutto un sacrificio
E tuttora protesa portare acqua e quei terreni ero proprio non non potevo fare altro che stare lì a a curare quel quel pezzettino di terra invece l'altra metà l'ho lasciata da sola l'unificata due volte
Perché aveva già dentro quelle il gene che distruggeva quel tipo di insetto che si mangiava il settanta per cento della della produzione ora quel tipo di di genere è stato intanto è stato fatto in laboratorio si son visti gli affetti si son visti anche in diverse generazioni di pianti gli affetti si è visto come quinto cosa succede nel suolo in cui viene fatta la piantagione
Fatti tutti i controlli si è detto e innocuo anzi non è innocuo non è soltanto uno comma del tutto benefico
Allora vedete una Biotecnologia
Che fine da molti contrastata
Va beh per esempio
Non viene perché contrasta io so della serietà di alcuni problemi che ci possono essere però allora allora dico allora siamo responsabili controlliamo caso per caso come se fa quei medicinali
Con i medicinali non sono cose innocue possono avere dei dei difetti collaterali gravi anche in tempi futuri non si sa quali possono essere infetti ricette medicinali però controlliamo U volta per volta non a caso per caso
Allora ecco che cosa viene fuori secondo me due cose una la prudenza
La virtù della prudenza mi sembra che molto dimenticata invece una virtù fondamentale più importante quanto più sono potenti gli strumenti che l'uomo ha in mano
La prudenza è una virtù cioè una condizione stabile non passeggera dell'uomo per cui l'uomo
Vuole fare bene il bene vuole fare bene il bene non mi basta dire io faccio del bene no
Sono talmente deciso a fare il bene che voglio farlo bene e dunque tentare di non sbagliare allora quarto tutti i lati tutte le dimensioni tutte le possibilità per tentare di capire se la mia azione davvero e buone
E allora ecco la responsabilità che guarda il futuro guarda il passato la memoria per tentare di capire se qualche dato del passato mi paritaria capire le cose in modo diverso eccetera
La prudenza l'altra cosa l'altra riflessione mi viene anche
Come spunto dalla prima dal primo intervento quando si parlava praticamente stava citando mi pare Stuart Mill
La famosa riflessione sulla libertà che finisce dove inizia la libertà dell'altro
Che non deve a deve spaziare fin quando arriva a intaccare con la la libertà dell'altro io ho fatto sempre questa riflessione su questa famosissima
Riflessione sua mail che poi accettata e di solito
Presentata come semplicemente assodata io mi chiedo è perché io devo fermare la mia libertà davanti alla libertà dell'altro perché
Che cosa mi impedisce eticamente non è il diritto che poi viene poliziotto mi punisce no
Io nella mia coscienza nella mia libertà perché io mi devo fermare davanti alla tua libertà
Solo perché altrimenti tu ti fermi davanti alla mia libertà
E allora per convivere nel senso pragmatico rispettiamo ci l'uno all'altro e allora le cose vanno meglio
Mi sembra di no intanto saremmo la legge della selva cioè la fa foresta il più forte vince la figlia perché se io so che comunque si se contrari con la tua libertà la faccia franca chi mi impedisce di andare avanti perché la mia coscienza morale mi dice no devi calpestare la libertà dell'altro perché in realtà non è la libertà dell'altro che mi si impone ma è l'altro
L'altro perché se io devo rispettare l'ardua la tua libertà e perché tu meriti un rispetto altrimenti perché devo rispettare la tua libertà
Sì dunque meriti un rispetto
E allora può succedere che tu metti lì meriti un rispetto da parte mia anche quando tu non esprime la tua libertà
Anche quando sei ancora incapace di esprimere la tua libertà
Anche quando non sei più capace di esprimere la tua libertà non è la libertà che mi si impone sei tu
Allora e la dignità della persona
Che diventa il fu che non diventa il fulcro realtà anche di quella posizione che sembrerebbe aliena a un'impostazione personalistica cioè al centro la persona in realtà nasce da lì perché ripeto devo rispettarla per libertà perché tu meriti un rispetto come persona
E allora tutte le cose tue merita un rispetto a cominciare dal dalla tua libertà
Ecco io credo che questo tipo depressione posso ed dovrebbe essere applicato per esempio anche alle virtù tecnologiche hanno a che fare con la riproduzione
La libertà di chi di chi può decidere liberamente e chi non può decidere all'idea liberamente perché non ancora sviluppato le proprie capacità questo occhi
Chi no ad esempio il primo implicato cioè il l'embrione che un giorno vedrà la luce e che o che non vedrà la luce perché qualcuno ha deciso di di congelarlo di farlo fuori embrioni non c'è lì non c'è una libertà espressa c'è un individuo umano che si trova in una fase embrionali cioè iniziale nella quale mi sono trovato una volta io nella quale si trova si è trovata anche questa donna che adesso è sua madre
Allora io devo rispettare non solo la libertà ma prima di tutto
La persona l'individuo l'essere umano ogni essere umano
E quello sì potete dire quello che volete ma quello è un essere umano
Embrione dice il dizionario e il primo stadio di vita di un essere vivente
Quello è
Il primo stadio di vita di un essere vivente della specie umana se fosse una gatta che incinta sarebbe il primo Stato evita di un essere
Gattullo Ferlito se fosse una pianta di una pianta ma si tratta di un essere umano nel primo stadio definita e allora siamo coerenti e nel gestire
Lo strutturista su menti biotecnologici che noi abbiamo anche in questo campo siamo responsabili
E non ci fermiamo soltanto davanti alla libertà di chi può esprimere la libertà ma prima di tutto soprattutto davanti al pene alle pene intero a cominciare dalla dalla protezione della vita della salute
Di colui che non può Sco ancora esprimere la propria libertà
Credo che questo primo giro abbia dato parecchi spunti di riflessione
Quindi se c'è qualche qualcuno che vuole intervenire anche per una semplice domanda per una semplice questione può essere questo il momento
Per poi Illy diciamo a fare un secondo giro
E aveva detto che veniva a prendersi il microfono invece adesso se ne scappato c'è qualche
Posso dare direttore oppure se si sente la posto
No no al meglio ventitré miliardi di euro
Così registriamo
Buonasera grazie innanzitutto per l'invito che mi è stato dato io sono un medico
Solo il presidente della commissione degli odontoiatri all'ordine di Rieti sono il dottor Santacroce
Ma io volevo fare delle riflessioni di carattere generale ma soprattutto di carattere scientifico
Diciamo innanzitutto che aproposito lasciando Wanda quattro nasce più che come Lecce
Abortiva come legge di tutela della maternità e quindi indubbiamente c'era e c'è nella puntata del legislatore proprio quella tipo tutelare la maternità e non
Determinare
Scusate
L'apporto tant'è che c'è tutta una procedura per cercare di indurre o comunque di sostenere la donna in un momento di difficoltà è vinti di
Poi da un punto di vista strettamente biologico dobbiamo dire che di realtà
Ed è qui anche poi si innesta un tutti scorso delle biotecnologie particolar modo della
Dei genetisti
In realtà il momento biologico ovvero del Primo movenze
Dell'individuo
Nasce e questo ormai scientificamente accertato e non solo su questa scientificità si passò poi tutti
Le innovazioni della fecondazione assistita della poter intervenire sul genoma e così via
In realtà nasce dalla
L'unione dei due gameti
Il primo momento biologico di ognuno di noi è stato l'unione dei due gameti
Questo è un fatto più logico scientifico ormai accertata
E cioè per sicuramente in quel momento
Inizia un programma Progetto di vita che indipendente
è indipendente
Quindi e sono stufato apri arbitrario legislativo che vogliano intervenire prima dopo in trenta giorni sessanta novanta è un fatto del tutto arbitraggi
Non una
Tutto un supporto scientifico
Perché
L'individuo
A insieme in quel momento tutta la soluzione
Tutta
Indipendentemente che sia o no anche all'interno della madre stessa tant'è che può essere no
Estrapolato portato all'esterno quindi la dice tutta la potenzialità
E questo è un fatto biologico tant'è che tutti gli interventi del anche del collega che ha citato
La
La Bernardini
Sono interventi che sono possibili solo per questo motivo
E anche la violazione possibile per questo non dico se non non è possibile
Quindi va tenuto distinto il fatto giuridico da fatto biologico per fatto che oggi è un fatto oggettivo
Su cui
Bisogna riflettere
E credo che la scienza oggi debba più che altro interrogarsi
Non tanto su come intervenire dall'esterno sull'individuo malato
Ma quanto
Quando intervenire sul malato stesse
O diciamo forte discussione sul utilizza sta
Dei farmaci
Perché comunque ciò che sorgevano all'organismo
Comunque qualcosa che interferisce con la Bios organizza
Quindi
Io
Fare delle riflessioni pochettino più profondo cioè andrei oltre
E
E tutto da verificare
La potenzialità di poter curare
I pazienti con
L'innovazione o con la modifica genomica
Qui
Anche perché va tenuto presente che
I cosiddetti organismi geneticamente modificati non è che si ottengono come schematicamente ci fanno vedere
Lo sterminio il disegnino in televisione si toglie un gene e c'è se ne mette in altro come per costruire
Un muro di mattoni no
E anche perché i trecentosessanta mila poi
Non è tanto il numero notevole
è la loro interazione l'interazione tra quel gene atti cenni che
E di difficilissima lettura se noi pensiamo alle sette note musicali fanno trecentocinquanta milioni spartiti possiamo immaginare cosa succede con
Un numero
Così notevole dicendo
Per finire
La modifica genetica attiene attraverso nel un'altra procedura legarsi il veicolo da parte di un virus del genere va introdotto nel genoma cioè non è
E anche qui
Un campo fortemente discuti
Vorrei dire questo fine credo
Che le riflessioni
Sul diritto
Di cui parlava l'avvocato Baldi
Del figlio nei confronti dei genitori
Per non aver fatto per aver avuto delle condotte
Non
Eticamente corretti
A chiedere un risarcimento
è un'estrapolazione possiamo portare quasi a a una stragrande
Notevole numero di malattie genetiche
Che ormai hanno un'anima loro riconoscenza ce ne o riceve la possibilità quindi
Voglio dire che oggi anche
Un paziente di appetito dovrebbe
Pensare
Forse no
Anche un paziente che ha una grave miopia eppure è una persona che psico fisicamente no
E integra quindi vanno fatte profonde riflessioni soprattutto su questi temi importantissimi dove
Il diritto
Durante civile con un grande cautela ma con grande conoscenza perché come si fa a tutelare contemporaneamente la maternità la madre dritto della maternità e poi il nascituro nel momento in cui si a una conseguenza che si volontà della madre si vuole
Sia l'interruzione di gravidanza quindi
Sono due diritti forte no in grande contrapposizione
Io
Dare degli strumenti discende edifici da oggetti legislatore
Perché è una materia così alle nove matasse quella incertezza
Il del fatto biologico poi il legislatore poi indubbio che va personali diversa esprimerà su quali voleva persone
Gli eletti che esprimerà il suo parere del giurista
Ma questo non significa che si debba rinunciare a un'altra scienza che non è necessariamente quello del
Pio ingegneria o quella mai quella di comprendere nella persone che ha
Nella finzione anche perché questa scienza
Concludo scusate
A aprirlo dati tanti risultati e tante spiegazioni ma anche creati tanti problemi
In termini di inquinamento inediti
è vero che ne faccia una radiografia e siamo in grado di stabilire una via è anche vero che quella radiografia rimane su quel paziente e a una curare maggiore della sua vita
Quindi
Questa scienza deve porsi dei problemi corsi anche degli interrogativi
Effettivamente
Non tutto è così tecnicamente
Grazie
Diamo la parola anche per un altro intervento ovviamente spero molto più breve conciso gli interventi sono finalizzati a stigmatizzare una questione fare una domanda altrimenti li trasformiamo in relazione
Allora io vorrei
Sottolineare solamente una cosa al di là era
Io sono cattolico ne sono fiero devo dare dare ragione a sicuramente a Padre Gonzalo Miranda è un po'meno la signora Rita Bernardini
Scusi ministro
Perché come lo ha sottolineato il sindaco
Adesso sì sembra che si stiano facendo delle leggi pericolosissima
Perché
In certo senso ledono la libertà dell'uomo quindi sottolinea un po'questo fatto
Appare il suo
E ha messo in mezzo anche un po'la chiesa
Morto visse secondo me se si tornasse un po'al Medio Evo ci vorrebbe vanno un po'tutti
Perché c'erano tre principi fondanti è fondamentale
Fai
Come
No
Allora
Come ha detto padre Miranda diritto deve difendere i più deboli
Per il signor Bernardini secondo nel così diretto non deve difendere i più deboli risponde
Sì
E anche lo strumento non è buona o cattiva in sé ma l'uomo accusato Assad capace a precederlo quindi anche questo è un punto che io sottolineo
Che di fatto è così
Se il diritto deve difendere i più deboli non si può liberi su quale consapevolezza possiamo dire che la la legge centonovantaquattro è giusta
O che Loredana sia giusto se proprio in quel momento mandiamo contro i più deboli e si ha diritto invece deve fare il contrario
Partita della fede questo illogico
La mia coscienza
E poi
Appunto l'uomo uno ha sempre manipolato anche senza però se davvero avesse padre Miranda poco fa
Le posso citare membro
Beh penso che lo conosce
E quindi
Dobbiamo essere ancora un po'molta anche un po'attenti a quello che facciamo dobbiamo studiarlo bene le cose che facciamo
E dobbiamo appunto anche rispettare la libertà degli altri
Perché dobbiamo rispettarlo contorno a vigneto della persona che ci sta a fianco
Cresce grazie
Ecco io vorrei sono prendere spunto da alcune affermazioni che pure sono state fatte quasi in maniera speculare anziché porre
A Rita Bernardini
Padre Miranda far rispondere tentare di trovare una risposta su queste questioni invece a ai giuristi del di di di questo tavolo mi riferisco in particolar modo un'affermazione che faceva padre Miranda quando
Diceva
Con molta disinvoltura insomma non vedo cosa c'è di male perché questo è un tavolo monco di un politico purtroppo perché di forse la domanda dovrà essere posto soprattutto al politico però i giuristi sono abituati a circa
Considero una sfera diversa da quella politica dovendo occupare degli aspetti diciamo di bioetica in qualche maniera no è un Governo senz'altro un complimento
Il giurista però è abituato a interloquire con la politica perché il diritto è una emanazione appunto diretta immediata di quello che le la dialettica politica mi chiedo quindi se diciamo quando si fa un'affermazione del tipo è normale che un gruppo di senatori sì incontri faccia celebri un incontro con un rappresentante con dei rappresentanti della Chiesa
E in qualche maniera poi col senatore col gruppo di senatori finisca per orientare il proprio tipo di voto la propria scelta sotto il profilo politico legislativo
Ecco mi chiedo però anche se e lo chiedo ai giuristi mi chiedo però anche se una religione nel caso specifico quella cattolica e quindi i suoi rappresentanti
Debbano in qualche maniera orientare le coscienze impositivo o debbano invece ricorrere al diritto positivo scusate il bisticcio di parole per imporre dei vigneti in negativo
In altre parole insomma se chi si occupa di coscienza e il soggetto che in qualche maniera deve stare fuori lontana dal diritto positivo perché non è attraverso i divieti che si può orientare le coscienze mai attraverso il messaggio di fede o il messaggio etico morale assecondo poi anche per il tipo di religioni
A dover in qualche maniera incidere sulle coscienze e quindi questo lo dico anche perché poi non c'è muro che possa tenere non c'è norma che possa temere rispetto alla libertà di coscienza rispetto anche alla ricerca e allo sviluppo e al progresso scientifico quindi mi piacerebbe sapere su questo punto qual è l'opinione dei giuristi che in uno stato come quello italiano ovviamente sono sempre a diretto contatto stretto contatto con problemi di questo tipo
Oggi è la chiesa cattolica domani potrebbe essere un'altra regione
Ma io
Partirei da
Un romanzo uno dei primi romanzi della letteratura europea
Che è stato scritto da uno scrittore francese divertentissimo del sedicesimo secolo che si chiamava François Babele
E che il racconto in questo romanzo le avventure del gigante Gargantua e di suo figlio Pantagruele
I quali a un certo punto no Gargantua decise di fondare un ordine monastico
Dotandolo di una abbazia Hutter le me
Un ordine monastico però retto da un'unica regola
E questa regola che era scritta nel frontespizio del portone dell'abbazia intervenne imponeva
Agli Bonacci
Di fare quel che pure cioè la regola era fa quello che vuoi
Unica regola
E però se proviamo a riflettere un attimo su questa regola
E ci accorgiamo di un paradosso
Perché se io obbedisco a questa regola non faccio quel che voglio
Ma se disobbedì Isco a questa regola
Ancora una volta non faccio ciocche boh
E questo è il motivo per cui Sartre dice che l'essere umano e condannato ad essere
E allora
E allora
Quando diciamo diritto e morale sono due cose diverse
Forse lo erano
In passato o lo sono ancora in ordinamenti se è vera la dottrina della pluralità degli ordinamenti
Per esempio in una società criminale anche di c'è un ordinamento giuridico ma in ordinamenti in cui il diritto non è frutto ne il risultato di una scelta democratica cede una scelta alla quale partecipano tutti
E forse in quel tipo di ordinamenti ci può essere una differenza tra diritto e morale
Ma nello Stato moderno in cui le leggi vengono fatte democraticamente io non credo che ci sia una differenza fra diritto e morale fino a quando appunto per morale si intendono delle regole mores
Che sono il risultato delle abitudini cioè delle esperienze condivise
Subite quindi al rango di regola a parte della maggioranza
Diversa eletti
Perché l'etica percosse l'etica e la riflessione
Sulle regole morali e che ci piaccia o non ci piaccia questa riflessione la può fare solo e soltanto il singolo e nessun altro può farla per Lulic perché siamo condannati a essere perché se qualcun altro la facesse per noi non saremmo tutta
Cosa significa tutto questo significa che quando c'è bisogno del diritto ancora una volta torniamo al discorso perché c'è bisogno del diritto perché l'uomo non è ancora sufficientemente libera
Perché la vera libertà
Coincide qualcuno l'ha detto qualcuno di molto autorevole la verità vi farà lì
La vera piena libertà coincide con l'amore
Quando siamo nell'amore allora ha soltanto allora siamo leader quando purtroppo non siamo nell'amore abbiamo bisogno di qualcuno che ci faccia notare ed è in genere proprio la persona alla quale abbiamo fatto del male impone anche involontariamente
E guarda che hai sbagliato
Perché hai fatto un cattivo uso della tua libertà ma quando si fa cattivo uso della libertà significa che la libertà ancora non la si possiede
E la ricerca della libertà e un qualche cosa che ci accomuna tutti
Ecco perché insisto ancora una volta il segreto una figlia e nel contraddittorio
Consenso informato sentire le ragioni dell'altro
E io voglio lanciare una provocazione forte ma proprio forte
E se un'anima che si incarna
Volesse incarnarsi
In un corpo
Geneticamente ma formato
Se questa fosse la sua scelta
Perché chi stabilisce qual è il concetto di salute
Per cui noi difendiamo il diritto alla salute no di un soggetto perché abbiamo una certa idea di salute che a nostra idea
Ma
Potrebbe darsi che un'anima desideri incarnarsi perché perché vuole fare esperienza per acquistare e certe doti
Che solo attraverso quel percorso di sofferenza no io posso scegliere di fare non è una scelta anche questa
Non è una scelta anche questa è una provocazione forte che sto lanciando perché attenzione attenzione perché il concetto della purezza della razza
Ha portato ad aberrazioni spaventose
No
Ha portato a a genocidi
E allora andiamo pianino andiamo cauti nel momento in cui ci arroghiamo il diritto di decidere ciò che libertà degli altri
Perché questo non è TG
Potrà essere forse morale ma certamente non è etico perché l'etica
E qualcosa che parla sciatta esclusivamente all'indirizzo
E il maggior rispetto che si deve all'altro e quello di rispettare la sua libertà
Anche e soprattutto la libertà di sbagliare secondo no
A furia di assistere mariuoli io faccio il il era il penalista io mi sono reso conto che il confine
No tra il bene e il male
è un confine sottilissimo
Quando si era Razzini si gioca a guardie e ladri no si scambiano i ruoli
E qualche volta sia il piacere di fare il ladro qualche volta si fa il piacere di fare la guardia
Ma il bello di tutto questo quale che insieme stiamo cercando di crescere
E allora raccogliendo l'invito del padre Miranda no il rispetto
Per la libertà dell'altro e il presupposto indispensabile per crescere tutti in libertà
Certo il diritto deve intervenire
Non c'è dubbio
Ma ma
Questo non è detto
Che porti effettivamente poi ad una crescita
In senso etico
Grazie anche se forse
Non so se quell'anima s'incarna una volta che poi può parlare si è sviluppata sarà tanto contenta di sapere che ma io non lo so ma è condannata a soffrire forse andrebbe tenuto conto anche di questo professore
Non posso
Ma ci proviamo
Funzione
Dunque io mi tolgo volentieri la toga a questo punto e incarna invece è quello come mi ha sollecitato a fare il relatore
Dista la domanda incarno cerco di incarnare il di interpretare anzi il ruolo del giurista politico
E allora dico delle cose
Delle piccole riflessioni degli spicchi dei piccoli spunti però sul ponte labile non sull'imponderabile
Le biotecnologie pongono un problema di fondo si è laici che i cattolici che poi è il problema da cui si origina la scienza bioetica sedicente si può parlare tutto ciò che è tecnicamente possibile e anche socialmente moralmente quindi giuridicamente lecito
Questa è la domanda che si pone
Questa domanda dove in che contesto storico politico e culturale si pone si pone nel contesto di uno stato moderno laico
Multiculturale quindi con diverse culture che lo compongono multi religioso con diverse gruppi religiosi che lo compongono multietnico o tendenzialmente tale e così via
Non si tratta di fare le barricate da una parte i cattolici dall'altra parte i laici nelle dichiarazioni di voto io posso dire di essere sostanzialmente un cattolico come l'ottanta forse novanta per cento degli italiani qui si tratta di capire
Ripartendo dalla famosa definizione che ci insegnano a scuola la differenza fra citato confessionale Stato etico e Stato laico
Può lo Stato imporre una visione che sia espressione in un settore così delicato che riguarda la salute
La vita il discente parlo creative quindi le scelte che influiscono sulla discendenza scelta privata della coppia perché là dove la scelte dello Stato può portare anche a situazioni come quella cinese dove lo Stato pianifica poi le nascite
Può permettersi uno stato di imporre la visione il punto di vista di una parte su tutte le altre
La domanda che ci si che si che si poneva al tempo dell'aborto è una legge in favore dell'aborto sono infine a favore dell'aborto io non credo che gli italiani che votano il referendum sulla Bortot nella maggior parte dei casi fosse in quel sessanta per cento se non sbaglio percentuale analoga ci fosse sessanta per cento italiani che hanno in favore dell'aborto cioè della interruzione della gravidanza
Ma che erano in favore nell'ambito della cornice dello Stato laico di consentire
La porto laddove poi la coscienza individuale
Per consentisse al soggetto di ricorrervi
Sulla procreazione artificiale la la stessa cosa
Non si tratta di non consentire o consentire la procreazione artificiale si tratta di lasciare soggetti liberi di scegliere se optare
Laddove ne sussistono le condizioni per la procreazione artificiale oppure optare oppure non ricorrervi
Il punto e se lo Stato può intervenire e può sostanzialmente vietare a tutta una serie tutta una categoria di soggetti di ricorrere a quella tecnica medica strumentale che consente non di curare una malattia che la sterilità
Ma di superarla con la nascita di un soggetto che biologicamente
Figlio appunto nel caso dell'omologa della coppia che ricorre alla tecnica
Quindi il problema si pone diciamo in termini diversi quindi non si pone
In termini di essere a favore di essere contro ma di consentire comunque all'individuo di scegliere senza imporre il proprio modo di così di concepire di vedere poi i soggetti in relazione nello specifico
Perché
Appunto concretamente visto che ci siamo si sta rivolgendo ad un pubblico di professionisti nella maggior parte dei casi
E si pongono perché dei problemi con la legge che è stata approva che è in corso di approvazione ma è soltanto formale ormai il fatto si pongono dei problemi perché perché punto uno
Articolo uno e articolo quattro della legge che cosa si prevede si prevede essenzialmente che il ricorso alle tecniche di fecondazione artificiale è consentito soltanto alle coppie sterili
Si esclude pertanto
Tutte le situazioni
Di coppie portatrici di patologie genetiche trasmissibili
Sto riferendo a fibrosi cistica anemia mediterranea talassemia e potremo continuare sono centoventi quelle stabilite dal ministero e la sanità
Per dati dell'Istituto superiore di sanità un totale di cinque milioni di cittadini più o meno portatori di patologia
Si esclude a quei soggetti di di fare che cosa di ricorre alla fecondazione artificiale perché cosa
Per evitare di mettere al mondo un'alta percentuale di rischio prole inferma
Con la diagnosi pre-impianto finalizzata alla selezione o alla cura terapia dell'embrione e quindi alla divisione fra embrioni malati embrioni sani si consentirebbe ad un soggetto ad una coppia
Di mettere al mondo un figlio sano
Quei Soggetti sono esclusi dalla possibilità di ricorrere a ciò che la scienza medica mette a disposizione
E quindi viene ovviamente è intuitivo articolo due della Costituzione combinato disposto con l'articolo trentadue un principio di
Violazione dell'uguaglianza del diritto alla cura per cui ad alcuni si consente ad altri non si consente la cura
Punto secondo
Articolo tredici comma uno due punti a biblici
è vietata qualsiasi sperimentazione su embrioni e gameti
Paolo la ricerca scientifica
Galileo Newton a prescindere dalla paternità che ci voglia dare procede attraverso la il progresso ricerca scientifica procede attraverso la sperimentazione e nel caso specifico degli esseri umani si parte dalle caviglie ovviamente quei topolini bianchi per arrivare
Necessariamente a Matera e a a materiale di un logico umano per la ricerca di che cosa della cura a determinate patologie
La fecondazione artificiale nonostante la percezione pubblica sia quella dei appunto subito sobillato aveva dagli Antinori di turno sia quella del surrogazione di maternità mamme nonne
Fecondazione di singolo di omosessuali è una realtà che mette al mondo dieci mila bambini
Risolvendo il problema al dieci per cento stimato circa chi sale al trenta per cento di giovani coppie che non riesco ad avere bambini
La clonazione terapeutica è cosa ben diversa dalla clonazione riproduttiva non si tratta di fare tanti piccoli uomini tutti insieme ma di consentire il laboratorio di ricreare un fegato un rene
In modo da dare soluzioni a quelle interminabili liste d'attesa di che spettano i trapianti del fegato o del rene e inquadrare quindi una soluzione divinità di amore
Di nient'altro di cura a quei soggetti che sono lì che da anni attendono quindi
Dico vietare la sperimentazione di qualsiasi tipo su unicamente e sull'embrione significa sostanzialmente laddove in astratto il principio dovesse
Diciamo così uscire dalla dai nostri confini nazionali e peraltro l'Italia è l'unico Paese in questo momento nella comunità internazionali occidentale ad avere una norma di questo tipo e significherebbe sostanzialmente porre un serissimo limite all'evoluzione al progresso scientifico
Ancora
Consenso informato articolo quattordici punto uno
Ma alla donna la coppia che decide di procreare può revocare il proprio consenso alla fecondazione artificiale fino al momento in cui non è formato l'embrione
Dopo la formazione dell'embrione
Nel testo originario c'era scritto non poteva revocare il consenso poi l'hanno eliminato
E allora domanda dopo la formazione dell'embrione che succede
Si obbliga la donna a farsi impiantare l'embrione fecondato e allora un trattamento sanitario obbligatorio
Non si obbliga la donna ci sono delle sanzioni penali civili e amministrative sul medico
Che procede alla distruzione o eventualmente ci sono gravi imbarazzi se questo dovesse procedere al congelamento dell'embrione
E dunque e mi fermo qui perché ci sarebbero altri elementi di diciamo così di dubbia costituzionalità della legge
Cioè a mio avviso si pone semplicemente il problema di evitare le barricate
Punto fra
Punti di vista e di prendere atto che nello Stato laico
O tutti i punti di vista sono ammissibili
E pertanto se cardinalizie senatori e deputati vanno a cena unna cardinali e vescovi e rimangono persuasi di ciò che cardinali e vescovi mi riferiscono prendo atto che
Esistono le lobby economiche esistono anche alto un tipo di dopodiché giustamente come si dice al bar il papà fa il suo mestiere ed è giusto e lecito che lo faccia
Il problema e che però si ritorna punto chiudo dal pool da da dal dal giuridico politico e giuridico stretto
Il diritto o non deve dare non deve fornire sponde alla morale di nessuno in uno Stato in cui ci sono tante morali il diritto non può permettersi di interferire nelle scelte di coscienza così personali e intime come sono quelle pro creative il diritto
Non deve d'altra parte abdicare alla sua funzione di dare delle regole perché delle regole le deve dare
Perché lo strumento diceva giustamente padre Miranda è così potente che possiamo mettere mano sulla nostra discendenza possiamo creare e sostanzialmente come dei moderni apprendisti stregoni che poi non conoscono le conseguenze fino in fondo dei propri atti possiamo creare anche dei mostri
Possiamo creare delle chimere
Famoso mostro incrocio fra
Il diritto non deve abdicare però il diritto deve dare regole semplici chiare
Che consentano all'arbitrio di ognuno di convivere con gli arbitri o degli altri secondo però delle regole di libertà non all'arbitrio di uno di prevalere sull'arbitro degli altri
Grazie
Esaltazione sconvolto tutta la provocazione fino in fondo aumentare se n'è ancora per la verità in quella provocazione tanto che forse
Possiamo dare la parola a padre Miranda proprio su quest'ultimo aspetto che trattava il professore Baldini insisto su un fatto su su su un dato non è che si corre il rischio padre Miranda nel momento in cui l'uomo di religione
Cerca di ottenere
Un divieto legislativo e quindi in qualche maniera
Quasi passando al dato positivo quindi è una sorta di secolarizzazione della propria funzione
Non c'è voi il rischio che
Quando vede confrontarsi uomo di religione con il dato positivo
Ad esempio legge sull'aborto deve in qualche maniera poi per non entrare in contraddizione con se stesso soggiacere a quello che prevede la legge mi spiego ancora meglio
Insomma se io cerco di ottenere un risultato legislativo di un certo tipo un diritto positivo che di un determinato comportamento io uomo di religione
Poi in qualche maniera sono tenuto ad accettare
Il risultato se partecipo insomma al conflitto dalla quale nascono le leggi poi sono in qualche maniera tenuto a a rispettarne l'esito anche quando quelle leggi vanno in direzione diametralmente opposta a quella che io indico per esempio la legge sull'aborto
Va be'intanto però Riccardo se buone proviamo a te la porto almeno personalmente per cui
Sono fuori
Ma neanche per me
Allora
Se io partecipo a un dibattito giuridico politico poi sono tenuto a a alle seguite rispettare risultati
Certo ma anche se non sono
Parte se non ho ho partecipato al dibattito perché io sono un cittadino
E io sono in principio legato alle leggi che presiedono questo Paese
Partecipino non partecipi io sono legato devo compiere devo rispettare tutte le norme di legali di questo Paese e io non ha influito per niente né in quelle leggi ci mancherebbe non è perché partecipo no
Il fatto di partecipare è solo un una possibilità per tentare di fare di di che vengano fatte le leggi come io credo giusto io come cittadino
E io ecco sono convinto che sia giusto legiferare così non consente per mille ragioni mie di cultura di formazione e tra queste anche la Diaferia
Ora se io sono un rapido
O un ebreo credenti
Eh io son convinto che sia giusto legiferare in questo modo io tenterò nei modi leciti i confini c'era chi poi va a votare ti legiferare così perché mi sembra giusto per la società non per me
E non per la mia visione religiosa soltanto ma che forse la per la mia visione religiosa sono convinto che sia socialmente buono
Allora questo il punto qua quando io sono convinto che l'essere umano comincia la sua assistenza dal momento dalla fecondazione
Io son convinto che bisogna rispettare la libertà
Ma bisogna chiedere anche il rispetto dell'altro di tutti gli altri a cominciare del più debole che in questo caso e l'embrione
Ora
Mettiamo che
Un'altra cosa io sono legato alle leggi partecipi o no nel processo legislativo al processo influenza sui legislatori
Però ci sono delle leggi sulle quali io mi posso o alle quali io mi posso ribellare con una ribellione pacifica io non rispetto certe leggi perché le trovo contare le mia coscienza non le a picco io personalmente
E cioè questo un diritto di ogni cittadino di protestare contro le leggi quando le considero ingiuste ma non perché non rispondo la mia morale ma perché le considero ingiuste se ci fosse una legge razziale
Come è stato in questo Paese e io avessi libertà di coscienza io fossi coerente con me stesso io mi dovrei ribellare a quella legge imporre anche anche se io avessi partecipato nel dibattito con mettiamoci un dibattito di una proposta della legge razziale è io cardinale che sia intervengo perché mi sembra ingiusto
Tornare una legge razziale poi sono obbligato se il risultato conta la la mia opinione si stabilisce sì sì sì si impone una legge razziale io sono tutt'uno a rispettarlo sotto e pronto a rispettare la legge fino a un certo punto quando la considero ingiusta
Devo addirittura ribellarmi a quella legge
Ma io credo vediamo civile si chiama certo disobbedienza civile
E non è e non è un diritto del cittadino disubbidire civilmente non lo fate voi appunto voglio forte voglio fatte sulle cause cosche considerate giuste già allora come si può accusare la chiesa di dire la sua opinione
E di ribellarsi moralmente e culturalmente a una legge presente come la porto e di dire insistentemente che la legge sulla che permette la porta una legge iniqua io ho diritto a dirlo se voi non ci crederete e problema vostro e prima mio che non riesco a convincere
Ah io diritto a dire la mia allora se se non se non siamo davvero elegante letale
E poi dire una legge come la legge sui prodotti per la riproduzione assistita è una legge iniqua perché non permette di fare certe cose bisogna vedere quali perché attenti metodi ho risposto alla domanda però
Approfitto posso oppure lasciarlo approfitto per dire qualche cosa
Perché allora
Io per esempio sono dell'Ikea che dal punto di vista etico dunque di una corazza considerazione mia Interamnia moralità non sia
Ingiusta la riproduzione assistita
Extra corporea intendendo come questa Icsid oppure FIVET eccetera mentre credo che sia lecita dal punto di vista etico non lecita ora eticamente corretta
Ogni tecnica che invece aiuti soltanto a atto al fatto che un atto sposare un atto sessuale degli sposi possa portare il suo frutto naturale e allora si può parlare della Keys dell'inseminazione artificiale fatto in un certo modo eterologa eccetera
Questo una riflessione etica e qui mi fermo con l'etica
Poi c'è una riflessione però sulla convivenza è dunque un invito al legislatore legifera un certo modo e cioè quando io vedo che nell'intervento tecnico non c'è solo in gioco la moralità di chi interviene ma anche un terzo
E cioè un embrione
E cioè un essere umano
E allora dico il diritto non deve per esempio imporre la società una mia visione morale io sono convinto che la fecondazione in vitro sia immorale e una convinzione mia
E quando mi permettono lo dico spiego il perché però non pretendo che il diritto Vietti
La fecondazione in vitro perché moralmente io la vedo scorretta mi sembra che fuori posto il diritto non deve imporre questa visione morale perché in gioco è la morale di chi agisce
Ma quando in gioco non è solo la morale di chi agisce il tessuto suo ma il bene di un terzo il rispetto di un terzo allora io chiedo il diritto di intervenire
Come si deve intervenire a difesa
Del più debole in ogni in ogni campo
Allora qui si tratta di misure per esempio evitare di mettere al mondo dice lui dice con la diagnosi pre-impianto attori e si può i genitori possono evitare di mettere al mondo un un essere umano con un'antica genetico che significa questo diciamocelo chiaramente significa che vengono prodotti diversi embrioni
Si fa l'analisi che c'è pericolosa per tutti gli embrioni sul sui quali viene fatta alle diagnosi perché è una biopsia
Di sia così ci
Delio siepi Ossezia
Che è pericolosa una buona percentuale si perde solo nel tentativo di capire se sono sani e malati senza che loro odiano il consenso e ci mancherebbe
E poi una volta ottenuto il risultato decido che gli embrioni non sani vengono eliminati i sani vengono indignati
Allora non è non metterà al mondo questi sono già nel mondo laboratori non sono nel mondo
Sono esseri umani che sono fratelli di quelli che poi si lascia andare avanti tra nove mesi Na sera questo bel bambino perché sanno adesso questo vino congelato ucciso
A me sembra che questo non solo è immorale ma dovrebbe essere proibito dal diritto perché si tratta ripeto non della
Della coscienza dell'individuo ma del Veneto un terzo e la stessa cosa per la cura della clonazione terapeutica
Non credo che dobbiamo capirci un po'perché lei parlava della terza via italiana credo che la proposta lì che scientificamente non è affollata ancora
Era quella di fare una clonazione che non arrivi
A produrre l'embrione
Ma non perché si chiama embrione dopo il quattordicesimo giorno che secondo me queste sono storie non accettabili ma perché non si non si arriva a a costituire un individuo un sistema evidente della specie umana questo non c'è
E allora io l'accetto perfettamente se si ottengono delle cellule e tessuti benissimo lui diceva ottenere dei fegati da se si tratta di di fabbricare di produrre il lavoratore di fegati
Ben vengano se sono utili ma se si tratta di produrre un embrione
Prima evitando poi di ucciderlo per ottenere le sue cellule allora mi sembra che siamo di nuovo al a un intervento un intervento che dovrebbe essere vietato dal diritto per la stessa ragione
Perché in gioco c'è la vita di un essere umano che viene programmato per utilizzarlo uccidendola per il bene di altri e questo mi sembra un insulto alla dignità umana dell'intervento vita impedire dal punto di vista del fitto
Diritto di una cosa velocissima no ma il problema però che pone la legge e che vieta la sperimentazione anche sui gameti
Quindi posto che la scienza non è concorde sull'i teneri l'embrione
Già persona perché ovviamente
Legittimamente no legittimamente le crescenti
C'è un farmaco diverse Ordine se un essere umano esatto allora posto che e materiale umano secondo il Lashkar secondo una parte della scienza laica l'embrione fino al quattordicesimo giorno ecco chiedo sempre territori
E sì perché secondo i laici l'emergenza secondo no secondo il secondo Flamigni non è che sia esattamente voglio dire
Secondo un'impostazione sì e no
Però secondo dico l'impostazione che viene data in termini scientifici la persona umana se gli vogliamo dare un connotato morale o comunque l'essere umano la formazione dell'essere umano
Diciamo e quindi l'embrione
Prima del quattordicesimo giorno si parla di pre embrione poi ovviamente legittimamente non diciamo non trova l'accordo completo ma comunque gli scienziati ritengono che esiste la figura del pre embrione per cui fino al quattordicesimo giorno non si è formata a corteccia neurovegetativo insomma tutta una serie di elementi no ma non c'è nemmeno il c'è un progetto di vita perché diciamo le le cellule la la Totti potenzialità delle cellule non è realizzata e pertanto c'è un progetto di vita comunque posto questo dicevo il problema è che la legge vieta anche la sperimentazione sui gameti umani che non sono ancora in Brioni quindi che non sono ancora essere umano ma sono poi il prodotto che poi potrà giungere al concepimento quindi questa era costo accetto perché nel allora questo sì effettivamente
Effettivamente sinceramente non so le ragioni per le quali stata attribuita anche né in quella in quella legge la sperimentazione sui gameti ma effettivamente lì c'è una differenza una differenza radicale i gameti sono gameti sono cellule
Allora so come un globulo rosso mio io non lo cito un essere umano non uccidendo un globulo rosso quindi leggi allora questo caso è andato oltre quello che sinceramente non solo per ragioni deve essere io no io non vedo perché si debba vietare la sperimentazione sui ovviamente socializzazione delle sport
Degli anni a quello un'altra cosa come eccezione gameti in quanto alla fine c'è una parola che non si stabilì citazione scientifica sperimentazione in realtà mi sembra che sia permessa praticamente diverso è la sperimentazione con gli esseri umani che sono gli embrioni
Quando si tratti di una sperimentazione che danneggia mette a rischio la vita di questi embrione senza il loro consenso oppure li distrugge la sperimentazione distruttiva
è un danno a quel se invece non si tratta di che esprime azione distruttiva e a beneficio addirittura dell'embrione stesso non so perché sedeva privi e non viene prescritta
Poi due parole su questa storia delle prime ampio nel
Io credo che oggi
Si arrivi al ridicolo nel utilizzare ancora questa parola sinceramente
L'ho sentito una le professor la catena è uno dei più grandi genetisti della Spagna è uno dei più grandi d'Europa
In un convegno a Valencia due anni fa ha detto chiaramente il termine pre embrione non si usa più io ho detto mi scusi mi può dire in che senso non si usa io in Italia ma anche qua in Spagna continua a sentirlo dappertutto
Non si usa nel senso che la commissione per la riproduzione assistita spagnola qui forma parte lui ha deciso che effettivamente ha dichiarato che è un termine che non è scientificamente utilizzabile non è scientificamente sostenibile
Il tale premio rione no il tale previsione non esiste
Non c'è una differenza tra il giorno tredicesimo di il giorno quattordici Assimoco compare la linea primitiva ma la linea primitiva dove inoltre è venuta dagli astri
La linea primitiva e la formazione la formazione di un tessuto cellulare che è andata a formarsi piano piano in tutti i giorni precedenti la tutti potenzialità è finita da da mo'come dicono loro
è finita da almeno una settimana non sono più totipotenti le cellule dell'embrione allo stato di quattordici giorni c'è una un testo finisco con questo di ormai
Ora è lì
Uno dei massimi esperti di embriologia umana negli Stati Uniti
E il quale ha fatto anni fa un un testo nel quale ha proposto la terminologia scientifica intatto optare in embriologia umana e questa terminologia proposta da un RAI è stata accettata dalla associazione americana dei biologi Omar
Vai questi sono i termini proposti da lui poi analizzati da da delle dai comitati
Adesso nel due mila uno nel due mila ha pubblicato l'ultimo l'ultima dizione del suo manuale di embriologia umana
Dove prende in esame il termine per l'embrione e da cinque ragioni per le quali non ne esce fisico utilizzato il termine in pre embrione e nell'elenco della terminologia che ripropone
In una tabella dice il termini da non utilizzare e il termini da utilizzare dice termine pre embrione non è scientifico
Non c'è uno scatto nel nell'entità biologica di quell'individuo dal momento della fecondazione
Dopo quattordici giorni si tratta dello stesso individuo come diceva già rapporto porno nell'ottantaquattro in Inghilterra un individuo che si sviluppa in perfetta continuità che ci sono dei momenti in cui compare il cervello quel conto compaiono gli occhi certo che io vedo un comparire un configurarsi nella complessità del quell'individuo che progressivo ma è lo stesso individuo che ha iniziato la propria esistenza per cui io dico essenzialmente differente dal punto di vista etico dovrebbe avere ripercussioni appunto vista del diritto
Essenzialmente etico uccidere una cella un canneto che solo una cellula che entra un giorno lo cita tre giorni lo spermatozoo e poi finisce che uccidere un embrione che se lo lascia andare eviterà settant'anni sono due entità biologicamente dunque anche direi assiologica mente del tutto diverso
Rita Bernardini
Io rimango sempre molto buoni vinta quando Santon dire con molte voltura
L'embrione solare un essere umano
Mi è capitato di vedere recentemente una foto molto suggestivi dove c'era un embrione nei primissimi giorni della sua formazione sulla con una di un antico
Ingrandito duecentocinquanta volte ed era una Roselli
E allora ho pensato ai con cui Lolli
è uguale al Luca Coscioni
è uguale a è un essere umano quindi uguale padre Gonzalo Miranda è uguale Rita Bernardini anzi
Quella Rosellina è addirittura secondo quanto ci ha detto anche padre Gonzalo Miranda
Soggetta a una maggiore dovrebbe essere soggetta ad una maggiore tutela
Di Luca Coscioni di ritardare il perché più debole
Allora rifletto mi pare che sia
Sfuggito da questo dibattito piccolo particolare
E cioè che se l'embrione
Non si impianta nell'utero
Insomma questo progetto di vita militare
Molto improbabile
Aggiungiamo anche il fatto che ogni donna nella sua vita
Espelle moltissimi embrioni che non si impiantano nell'utero
Mi sono sempre chiesta quando
Sento affermare che l'embrione un essere umano
Che deve avere maggiore tutela per chi è più debole perché la Chiesa cattolica non si mobilita per salvare tutti quegli embrioni se sono esseri umani
Che le donne naturalmente espellono durante la loro densità qualche piattino ma guardi si può mobilitare perché i progressi della scienza sono notevoli
Sì
Ma formati che darebbero origine a bambini disabile quindi già la natura
Diciamo provvede
Da questo punto di vista però veramente rimango colpita cioè mi agito quando sento dire è un essere umano penso allunga alle persone come Lucca che mi si dice sono più sono hanno più difese Lucan non può nemmeno parlare dunque completamente immobile
Luca prova dei sentimenti
Luca ha un cervello che funziona mail
E non può tradurre quello che sente qua rapidamente ne possiamo permetterci di sprecare le parole
Nel nostro discorso di andare avanti andare indietro Luca deve misurare ogni parola perché per scriverne una ci mette trenta secondi e allora io pranzo ecco
Bisogna tutelare i più quelle quella Rosellina che sta in cima all'anno che Luca Coscioni
A me sembra una bestemmia se ci penso
Però evidentemente c'è chi non la pensa così e per me è liberissimo di pensarla così
Liberissimo l'importante è che non imponga questo suo pensiero a me e alla mia vita e alle mie possibilità di vita le possibilità di vita di chi non crede in queste cose d'altra parte
Ci sono ricercatori come quelli dell'Università Cattolica nuova Lovanio in Belgio che hanno preso una posizione che è molto diverso da quella che c'ha manifestato qui padre Gonzalo Miranda
Per esempio a favore della ricerca scientifica sulle cellule staminali sulle cellule embrionali
Dichiarando che Céline tangibili età dell'embrione umano costituisce un dovere etico
Anche la ricerca per diminuire o debellare la sofferenza di tanti malati oggi curabili rappresenta un dovere etico e si sono pronunciati per la colazione terapeutica
E allora qui però ci dobbiamo mettere d'accordo perché a un certo punto
Volevo venire volevo darle la tessera radicale
Perché le spiego perché memoria
No però mi devi dare duecento euro per questo mi spiega prima i benefici accessorio troppo
No perché sugli OGM mi pare che lei ha espresso una posizione
Condivido molto da condividere purtroppo noi in Italia abbiamo da fare abbiamo a che fare con un fondamentalismo verde che vorrebbe fare le tornare indietro l'Italia
Chissà e quindi l'Italia fuori da ogni competizione in questo campo che potrebbe veramente aiutare lei sa che nel settantanove abbiamo
Mi pare di sì nel settantanove abbiamo provato ad affrontare il problema della fame nel mondo
è indubbio che con gli organismi geneticamente modificati è possibile e che in
Zone particolari del nostro pianeta ecco
Quello che oggi insuperabile invece possa accadere che la fame
Però poi ci dobbiamo proporre porre anche il problema e qui ci dividiamo sulla sovrappopolazione
E quindi il controllo delle nascite cosa che
Evidentemente la Chiesa cattolica non ammette ma detto questo disobbedienza civile giustissimo
Io invito i cattolici
A disobbedire alle leggi non hanno mai fatto però perché disobbedire ad una legge che sono mai fatto no le le spiego non ho mai visto un cattolico un prete un galera
Le spiego temevo di ruoli Herrera se non no glielo spiego perché disobbedire ad una legge che si ritiene ingiusta
Significa assumersene anche le conseguenze e attraverso questo gesto emblematico
Fai scandalo per esempio quel prete che suonava solo su una la campana della parrocchia allora in cui iniziamo le porti nella clinica abortiva del paese è stato arrestato lì solo suona la campana a morto per protesta è stato arrestato
Ma credo può esercitare insomma che è un rinomato assumendosene le le responsabilità di Pesaro-Urbino alla quiete pubblica magari sulla cute pubblica non aveva il consenso di alcuni
Un disturbo comunque disobbedienza civile anzianità allora su questo pure siamo perfettamente d'accordo siamo perfettamente d'accordo sul caso sul fatto che i senatori possono andare a cena con chi vogliono e quindi anche con
Visco poi non se ne ho eccetera pastette
Però sono scene di un certo livello di via Cardinale insomma sai io sto al quarto giorno di sciopero della fame sul diritto all'informazione dei cittadini italiani quindi
Capisco cioè c'è un certo desiderio ma detto questo è però
è accaduto qualcosa di particolare perché
Si è parlato del famoso regalo di Natale al Papa
L'hanno scritto tutti i giornali Buttiglione affatto la promessa al Papa che però non ha mantenuto fino all'ultimo che entro Natale la legge sulla fecondazione assistita sarebbe stato
Legge dello Stato perché il Vaticano richiedeva questo
Dopo di che il Vaticano non è che a parte che è uno Stato dittatoriale ma va bene quello di a voi sta bene a me non molto insomma
A parte questi piccoli particolari mantiene il Papa viene eletto democraticamente stesse certe con lo Spirito Santo da questo lavabile a mano e però però ci sono i cardinali che votano sì
Infatti non è Monopoli hanno perché non hanno dei figli per cui no no dico anche il popolo del Vaticano quanti sono gli abitanti dello Stato del Vaticano che migliaio qualche migliaio loro votano dopo averlo i designati come che votano tutti i cittadini
Cittadini votano tutti qua messi deve leggere
Noi siamo poveri scale Irene leggi che ne fa che anche chi le fa le leggi un gruppo di di di persone che stanno in Parlamento non mi pare che se il Papa
No mentale che si papà
A
Qualche obiezione sulla legge forse decide lui o no dove cioè andati piano né non è una dato non è uno Stato come gli altri a è stato del materiale non è rappresentato anche a un uomo
Sì
No detto questo però è indubbio che la posizione dello Stato del Vaticano e del Vaticano in Italia è una posizione che esiste solo in Italia e chi ha delle particolarità non è un caso che gli italiani sono pagano scelgono l'otto per mille bene dopodiché
Quelli che non esprimono una scelta si vedono il loro denaro ripartito di nuovo secondo le percentuali per cui se la Chiesa cattolica ha preso il quaranta per cento avrà il quaranta per cento di quello che i cittadini hanno deciso di non destinare
E è un'altra aberrazione se mi consente perché i miei soldi di radicale che io per esempio voglio destinare da un'altra parte me li vedo affibbiati
Alla Chiesa cattolica quindi è una posizione particolare quelle varia pensiamo al problema degli insegnanti di religione che sono assunti direttamente
Poi anche licenziarmi poverini di chi è certamente secondo i consiglieri del Vaticano insomma tutta una posizione particolare pensiamo alle banche del Vaticano lì a metterci le mani
C'è da tremare insomma io credo che su tutte queste cose occorra riflettere e se si possa parlare semplicemente di cene
Oppure di un potere molto più concreto molto più come come si esercita con io son curioso di capire il come il Vaticano riesce a fare che i senatori Foti non un senso non un altro cioè sono davvero curioso
No no no io non ho detto questo devono aprirsi questo il fatto cioè no c'è una legge che viene approvata dai senatori Harbour milioni e Marchionne guardi voi radicali donarono se per ma comunque
I senatori io sono curioso nobile che meccanismi usa il Vaticano se li tortura magari nei nello scantinato santo uffizio insomma che cosa fa per far votare i senatori in un certo modo però no questo non lo so se ci sono delle torture credo di no
Ma
Comunque io sto parlando di un altro potere per me i senatori che si lasciano convincere però che ci sia un rapporto di potere fra la politica e il Vaticano credo che questo non si possa negare perché sotto gli occhi di tutti
No
Allora
Solo per un'altra precisazione
Io io vorrei
Tentare una mediazione
Meglio
No no no vorrei tentare voi parlate locali pareva d'accordo però su diverse cose molte cose vanno d'accordo
Abbiamo abbiamo detto che vanno d'accordo sulla disobbedienza civile vanno d'accordo che sognava un pizzo degli OGM
Contro il fondamentalismo verde quindi mi pare che sotto certi aspetti ci sia una similitudine una sintonia
Che abbiamo registrato questa sera singolare certamente ma una sintonia di fatto no scusami aggiunge anche io ho sentito dire no insomma clonazione terapeutica a favore con aziende ho sentito anche il movente però
Sempre per i caricamenti no no no se precisando bene no perché si usa clonazione terapeutica si usa in due modi
Si usa in un senso significa semplicemente si fa un embrione il quale però non è destinato alla riproduzione verrà utilizzato
Allo stadio di blastocisti si prenderanno le cellule dei rinvii Plast verranno utilizzate queste per ottenere linee generazionali di cellule staminali questo non lo accetto
Perché si tratta di creare comunque ripeto per me non per me per moltissimi scienziati della maggioranza licenziati e l'embriologia umani
Si tratta di un essere umano che viene programmato per per essere utilizzato per il bene di altri questo mi sembra aberrante
Se Perin i clonazione terapeutica non si intende questo ma si intende una clonazione dalla quale come esito non viene fuori un embrione ma un insieme di cellule che con non costituiscono
Un sistema di venti unitario c'è un individuo umano non vedo nessun problema
Ora mi pare che la proposta Dulbecco fosse in questo senso solo che molti hanno detto
No c'è stata una dichiarazione immediatamente di monsignor Sgreccia De Carlo Antonini a favore dicendo se si tratta effettivamente di quello che dicono B c'è sull'Osservatore Romano so che lei non predilige quel giornale ma allora se si tratta di formare novembre un nome un embrione ma dei tessuti delle Cellule che non costituiscono un individuo ma non c'è nessun problema solo che hanno fatto queste obiezioni ora questo e davvero fattibile
Non c'è nessuna articolo assolutamente nessuna ciclistico lo scientifico al mondo che dimostri che questo è fattibile se un giorno dicono è fattibile signori ben venga ci mancherebbe
Grazie grande posso
Se non sbaglio San Tommaso nella Summa Theologiae
Dice che l'anima l'anima si incarna
Diversi mesi dopo la fecondazione della donna
Ma non dico questo per polemizzare
Perché in realtà vorrei tentare una mediazione
Io credo che il motivo principale
Della diatriba appare ancora oggi abbiamo come dire assistito
Sia nella difficoltà
Ad accettare
La possibilità di uccidere
Ora
Da una parte si dice qui c'è un essere vivente
Che non si vede uccidere dall'altra parte si dice no non c'è nessun tipo di essere vivente quindi non c'è uccisione
E quello
Distefano esseri umani essere umano essere umano
No ma io invece vorrei partire dalla constatazione
Che l'uomo uccide e uccide continuamente legittimamente
Basti dire notte noi uccidiamo gli animali per ci Barci la legittima difesa prevede la legittimità dell'uccisione di un essere umano no in presenza di determinate condizioni ci sono stati e questa non ne vuole essere polemica ma è un dato di fatto lo Stato del Vaticano è stato tra gli ultimi ad abolire la pena di morte
Per dire che ci sono
Opinioni che ritengono che uccidere il criminale sia giusto quindi uomo uccide
E uccide anche inconsapevolmente pensando di far bene
Allora forse
La mediazione potrebbe essere proprio cercata in questa direzione
Quando un cultore dell'Ikebana che è un'arte giapponese meravigliosa
Perché ha
Profondissimo i contenuti filosofici
Quando recide un fiore dalla pianta per metterlo nella sua composizione
Chiede scusa alla pianta
E il chiedere scusa ed esprimere gratitudine
Fa parte anche
Di quello che il momento nella in cui ci accingiamo anche a mangiare non perché ci sono degli animali che si sono sacrificati per consentire la nostra sopravvivenza
Nella cultura contadina questo per esempio è presente
E non solo in quella in altre parole dove effettivamente può esserci un punto di contatto tra posizioni che a mio giudizio sommessi sino giudizio
Sono estremamente rigide perché
Perché Alda basse c'è questo è tabù
Che è quello di accettare la possibilità di uccidere di privare della vita
Un mostro simile
Ma questa è una possibilità che fa parte della libertà dell'essere umano
Eh sì perché lo facciamo continuamente se non partiamo da questa possibilità
E quindi se non portiamo rispetto anche all'embrione
Nel momento in cui decidiamo di sopprimerlo perché perché riteniamo che ci sono valori che legittimano questo atto
Ma dobbiamo portare rispetto a quell'embrione considerarlo considerarlo come un potenziale essere umano
Accettare ecco qui effettivamente può essere la possibilità di un punto d'intesa che può far crescere
No la libertà di tutti
Considerare ma nello stesso tempo accettare e assumersi la responsabilità enorme
Di queste scelte
Altrimenti ho l'impressione no che si rimane sempre su posizioni rigide ma perché per paura
Per paura di qualche cosa che invece rientra nelle nostre capacità nelle nostre possibilità perché l'essere umano e padrone della vita
Ovviamente deve essere responsabile in queste sue scelte ed è qui la vera grande difficoltà torniamo sempre al discorso dell'etica
Purtroppo non si può decidere l'etica dell'altro
L'etica è un percorso individuale
Ma quello che si può fare e molto in questo la chiesa indubbiamente ha un compito di assoluto rilievo
E quello di evidenziare il valore
Altrimenti no si corre il rischio per la difesa di valori indubbiamente validi di perdere vista il valore che si sta sopprimendo
Pasta mi fermo
Una battuta Flash per tutti quanti perché dobbiamo chiudere mancano proprio due minuti
Colgo solo l'occasione per pur prerequisito a Rita Bernardini ma veramente lapidario quando toccherà al suo turno poi di questo Frashëri chiusura io
Lascerò la tavola rotonda insomma con il vostro resoconto finale senza voleva avere la pretesa di fare una sintesi sarebbe impossibile
A proposito della brevettabilità
Quando si parlava cioè dalla leggeva una preoccupazione di Rita Bernardini nel senso di dire nel momento in cui si sottrae alla possibilità di brevettare
Oltre quello che gli altri Paesi le direttive della Comunità europea impongono si finisce per disincentivare
L'impresa il mondo dell'impresa a alla ricerca scientifica questo era il concetto che ci esplicitava
Io vorrei chiederle ma non può supplire
E lei poi ci ha facciamo un'altra possibilità cioè che laddove invece è lo Stato che interviene è è lo Stato che impresa non c'è una libertà una concorrenza un libero mercato
Si può arrivare al paradosso che domani arriva uno Stato che invece ha investito ha trovato conveniente al investire nell'ambito di quella ricerca scientifica e si pone in una posizione dominante rispetto a noi addirittura può vendere Luís in quello stato noi dei breve ecco è un'analisi certamente lucida però mi domando e domando Rita Bernardini non avete forse pensato che proprio in questi casi può supplire un intervento dello Stato so che non siete per lo stato sociale ma e prove in questi casi in questi ambiti strategici probabilmente che può intervenire lo Stato in supplenza e chissà che anche chi si professa liberista Possa oggi fare una proposta di questo tipo un velocissimo giro cominciare dal professore Baldini
Sì semplicemente per
Sì Flash
A chiusura di quello che poi è stato detto anche stamattina non sul soggetto di diritto era una domanda che faceva anche alla appare Miranda
La scelta del legislatore non può essere neutra
Nel momento e nella misura in cui si riconosce una soggettività giuridica
All'embrione
Piena quinti l'embrione come punto di riferimento di situazioni esistenziali oltreché patrimoniali
Si pone un problema per cui l'embrione non gode di vita autonoma ma è in una situazione di simbiosi con un altro soggetto di diritto e pienamente persona la donna che lo contiene
E dunque
Sono due soggetti destinati a vivere in un'unica situazione
E allora nelle ipotesi di conflitto fra questi due centri di interesse ammesso che l'embrione sia alle hostess nella stessa misura un centro l'interesse e un punto di riferimento per diritti in caso di conflitto
Rispetto alla volontà della madre di procedere in senso contrario a quelle che potrebbero essere le aspettative dell'embrione che ricordiamo non può comunque decidere salva la possibilità ventilata in dottrina di nomina di un curator subentri is
In caso di conflitto
Stante l'impossibilità di una scelta neutra quale dei due soggetti dovrebbe prevalere
Allora è chiaro che il pensiero matura è forte
Secoli fa ma neanche tanto tempo fa in alcuni Paesi non si capiva in modo almeno sufficientemente chiaro che la schiavitù è sempre moralmente inaccettabile deve essere dal diritto proibita
E anche la chiesa non sempre ha capito questo lei ha fatto un evoluzione una maturazione insieme alla società
Stessa cosa un po'per la pena di morte ora io mi chiedo se con quella mediazione che c'è stata proprio proposta potremmo per esempio a trovare la pena di morte come si pratica negli Stati Uniti solo che si si imporrebbe di chiedere perdono al condannato a morte io ti condanna a morte io ti uccido ti chiedo perdono perché comunque lo faccio solo per un bene per la società
Allora non basta chiedere perdono
Bisogna evitare di far male all'altro di trucco procurare la sua morte e questo significa che bisogna rispettare anche l'embrione se siamo convinti che un essere umano
E dunque non basta dire sei un essere umano ma io stesso ti uccido solo che prima ti chiedo perdono
Io chiedo perdono io non devo chiedere perdono perché non debbo farlo e non debbo chiedere perdono se poi per mia sensibilità prima del CIPE il maiale faccio così perché mi sento un po'meglio
Ma se io fossi convinto che il male è un male morale o ci del maiale non dovrei fare come fanno alcuni che sono vegetariani
La la il problema è questo che il maialino chiedono perdono quando mangiano l'erba
No chiedo partono dall'erba come fanno alcuni vegetariane che dico ti mangio lattuga però ti chiedo perdono perché comunque sei un essere vivente
I maiali non fanno questo l'uomo si e allora c'è una differenza radicale
Totale tra l'essere umano e tutti gli altri siti efficienti per questo noi possiamo discutere dal punto di vista etico del diritto eccetera
Cosa che gli animali non posso fare questa differenza essenziale marca anche la differenza del rispetto che noi dobbiamo a un essere umano in qualunque Stato il suo sviluppo e agli altri esseri viventi grazie una no Scano volevo solo fare una curiosità davvero ce lo dà da un po'di tempo allora profitto perché dello
Non vi ho sentito mai parlare
Delle cellule staminali da tutto all'estensione adesso potere potrebbe dire una parola
Perché sono abbastanza informato delle norme potenzialità che sta scoprendo in quel campo in dibattiti in televisione con una corsa rappresentante su questo tema eccetera adesso anche ha parlato del delle cellule staminali da embrioni ma non avete non sento mai parla di questo
Credo che sarebbe opportuno parlarne sono curioso di sapere guarda cosa pensa gli rispondo con il corpo di Luca Coscioni nel senso che Luca Coscioni ha fatto
Se dieci mesi fa un autotrapianto di cellule finali tratte dalla proprio midollo osseo ha quindi cellule staminali adulte
Purtroppo questa sperimentazione non è andata bene però insomma noi non siamo assolutamente contraria che si faccia sperimentazione con le cellule staminali adulte appunto Luca lo attento ma attentato a quella strada il problema è che non siamo d'accordo quando vengono posti dei limiti
Ad una ricerca scientifica che a detta degli scienziati è la più promettente perché
E i le cellule staminali embrionali sono in grado di diversificarsi in qualsiasi tipo di tessuto e qui parliamo di neuroni danneggiati così come per altre patologie parliamo di altre parti danneggiate quindi assolutamente non siamo contrari anzi voglio vorremmo che la ricerca scientifica fosse indirizzata in in tutte le direzioni il problema è che in Italia vengono posti
Dei limiti incredibili
Prima parlando in sala con un avvocato per la presente ricordavo il limite che ha imposto in Italia ad una donna di conservare il proprio cordone ombelicale
Cioè che potrebbe servire essere utile per curare altri fini c'è c'è una disposizione di legge si può donare il cordone ombelicale per andare nelle banche del cordone
Ma una donna non può contenere il proprio nell'eventualità di dover curare altri figli
Che è una cosa assurda che non esiste in altri Paesi non esiste in Gran Bretagna tant'è vero che io conosco coppie che hanno fatto venire dei medici qui in Italia per poterlo conservare è il punto di divieti sono tanti ce le hanno ricordate ci ha ricordati il professore di Firenze i divieti imposti dalla legge sulla fecondazione assistita stiamo attenti cioè quando noi parliamo di leggi parliamo della vita concreta voi pensate questa legge non solo potrà incidere su quella vigente dell'aborto
Ma potrà incidere anche su indagini e che adesso vengono fatte normalmente che hanno consentito di non far nascere tante persone disabili
Pensate per esempio alla amniocentesi o alle prelievo dei villi coriali se dissi va a toccare
L'embrione
L'indice di abortività per quelle è elevato rispetto
No è l'un per cento per cento l'amniocentesi la villocentesi è molto più elevato cioè stiamo attenti queste indagini cioè sono messe seriamente in pericolo perché so che la legge parla per esempio affini terapeuta diagnostica
Operata è un pc dell'embrione
Quindi stiamo attenti a che cosa ha come attraverso questi interventi legislativi poi può cambiare la nostra vita e possiamo anche perdere
Delle possibilità di sviluppo futuro sulle Biotecnologia beh l'Italia l'ho detto all'inizio siamo molto molto indietro e con questo disegno di legge noi staremo proprio fanalino di coda
Dell'Europa o a possiamo permetterci questo sempre semplicemente per divieti di tipo ideologico un religioso io credo di no e poi lasciatemi dire un'ultima cosa
Beh questi parlamentari decidono scelgono fanno quello che vogliono
Poi sappiamo anche di parlamentari o una testimonianza diretta un senatore che ha votato per ordine di Forza Italia
A favore della legge e poi adesso siccome stiamo formando il comitato promotore del referendum abrogativo si chiedeva di entrare anche lui e allora cioè proprio per tenere i piedi in tutte
Le staffe in tutte le possibilità
Allora
Nessuna Moon legge di questo tipo veterano qual è il corpo che può che può decidere il corpo elettorale
Su una legge di questo tipo io credo che dovrebbe decidere il popolo italiano
Ed è finita la partita è inutile che i senatori vanno lì a rappresentare sì se in campagna elettorale a Luca Coscioni hanno detto di questi temi non si parla più
Che si tratta di temi di coscienza
E però molta e votano queste leggi allora se si tratta di coscienza lasciarli votare gli italiani
Ora
Nessuna conclusione come vi dicevo se non il ringraziamento a tutti soprattutto il ringraziamento a tutti quanti voi per aver resistito praticamente credo più di tre ore solo un pensiero un dubbio
Pare che la partita
Mi pare di aver capito non debba tanto giocarsi su la questione degli embrioni se sono o non sono degli esseri umani forse sarebbe più giusto e utile ai fini di una soluzione anche giocare invece una partita sul se è possibile dei principi che il diritto debba essere permeato dai principi etici e morali
E se di converso dall'altro lato
I principi etici e morali che debbono avere una valenza universale possono mai essere in qualche maniera costipato costretti nell'ambito di un diritto che ha una sua parli Vita territoriale e se non debbano invece proprio per questo superare i limiti della territorialità e quindi appartenere a tutt'altro alla libertà appunto di coscienza grazie
Proprio
Specifico particolare i partecipanti alla tavola rotonda che hanno con il loro dire preso molto scoppiettante per certi versi il il dibattito e questo era poi lo scopo che avevamo perseguito nel realizzarla
Rubo alcuni minuti brevissimi per vorrei ringraziare anche radio radicale che ha registrato tutto il il convegno e a chiusura di questo momento che appunto la celebrazione del decimo anno di costituzione della sezione di Rieti dell'AIGA
Devo scusare due presidenti che ci dovevano raggiungere ma causa tempo non non faranno in tempo per per il saluto ma no la presenza del presidente che mi ha immediatamente preceduto che è l'avvocato Massimo Leonardi che molto ha fatto per la sezione di Rieti Jeda sicuramente posto le basi anche di una visibilità della nostra sezione
All'esterno e se oggi siamo qui con il presidente nazionale domani con la Giunta sicuramente è stato lui a porre le passi di molte situazioni che oggi ci hanno consentito di fare questo quindi invito Massimo apporre il il suo saluto corrompe gli Piero ulteriormente con quello mio successivo ringrazio tutti i coraggiosi che sono rimasti fino a quest'ora che hanno seguito con interesse questo convegno che sicuramente a una tematica difficile Spinosa è e nel nostro intento è quello di tornare su questi argomenti quanto prima ai di ampliare gli spazi possibili grazie a tutti voi
Io per prima cosa voglio esprimere la mia gioia di aver ritrovato che a Rieti degli amici degli amici veri
Che con i quali abbiamo con condiviso molte battaglie insieme molti dibattiti in molti incontri come anche qua diciamo del livello di questo che quali quindi per primo il presidente Mario Papa che saluto alcuni membri della giunta dell'Aia voglio subito ringraziare una persona che è l'artefice di questa interessantissima stupenda
Manifestazione che sicuramente meritava maggior numero di ti persone Titti ascoltatori fortunatamente attraverso la radio molte persone potranno apprezzare lì livello l'importanza di quello che oggi si è detto qui questa persona io voglio che venga ringraziare pubblicamente perché lo merita io voglio bene a lei come un fratello e quindi sono soddisfatto tutte le volte che riesce a realizzare qualche cosa di così importante e parlo di letizia che
Voglio rubare soltanto un minuto ancora so che la giornata è stata intensa e gli argomenti sono stati interessanti
Importanti però è troppo ghiotta l'occasione che ho di avere cui il presidente nazionale dell'Aia Mario Bava
E siccome
Il destino ha voluto che io dopo aver per qualche anno per diversi anni
Militato in maniera attiva con piena soddisfazione alla lega oggi mi trovi all'Organismo unitario dell'avvocatura ha quindi
Ho bisogno di dire alcune cose
Ed è che
Noi oggi voglio prendere spunto proprio da da quello che si è detto oggi qui
Noi oggi abbiamo verificato attraverso questa tavola rotonda che ci sono molti temi alcuni temi ma
Essenziali
Nei quali il diritto non arriva cioè ci sono c'è un ambito nel quale il diritto la legge non riesce a punta a completare pienamente la disciplina
Io credo che questo problema
Investa molto il nostro mondo giudiziario il nostro mondo nel quale operiamo quotidianamente purtroppo la legge è insufficiente
Noi continuiamo a rinnovare le riforme a migliorare tecnicamente i processi il i codici di procedura
Oggi c'è una nuova producendo o progetto di legge
Vaccarella del processo civile negli ultimi dieci anni
Sono c'abbiamo avuto moltissime modifiche legislative però noi continuiamo a registrare nel nostro lavoro tutti i giorni grandi difficoltà
Di proprio di di operatività di di raggiungimento degli obiettivi perché
E qui vengo al motivo per il quale io sono così affezionata all'Aja
E che il problema
E che nel nostro sistema
Giudiziario non è sufficiente
Migliorare le leggi bisogna ritrovare
Perché credo che si sarà persa una comune cultura giuridica
Che si sta veramente perdendo oggi ne registriamo nel nostro ambiente
Una difficoltà di comunicazione perché cominciava a parlare linguaggi diversi non parliamo più lo stesso linguaggio
L'anche in questo avuto da sempre tradizionalmente un una funzione norme perché quella che ha sempre curato la formazione l'arricchimento culturale intellettuale degli avvocati
Dei giovani avvocati e quindi dei futuri avvocati
Quindi laica ha una responsabilità a unica un compito che è quello di continuare in questa direzione
Ma l'avvocatura ha bisogno dell'Aia tutta l'avvocatura ha bisogno della Lega io posso testimoniare che non è così facile trovare nel mondo dell'avvocatura associata o comunque delle rappresentanze
Un fervore una una con un'intelligenza e una competenza come si trova nelle file dell'Aia a tutti i livelli perché qui c'è in questo ambiente un appunto un un interesse una passione una competenza che non si trovano facilmente
Questa queste risorse queste energie questo apporto culturale di linguaggio di comunicazione non possono rimanere estranei alla totalità dell'avvocatura
Io Mario non non farò perché non sono non sono o non sono titolato a farlo ma soprattutto perché non penso sia giusto dire supplicare laica venga nell'OPA perché non la penso così questo OUA
Non è giusto per L'Aia
Io sono stato tra quelli che abbiamo fatto insieme che abbiamo siamo abbiamo deciso di rimanere fuori dall'OUA perché l'OUA non era sufficientemente rappresentativo
Quindi è giusto che sia così però io sto lavorando e non sono il solo perché questo qua cambi perché questo organismo diventi veramente rappresentativo e dentro questo organismo veramente rappresentativo è giusto che ci siano tutte le forze vedere intellettuali vivaci dell'avvocatura in primo luogo laica
E quindi io sto lavorando in questo senso e invito formalmente L'Aia a continuare in questa direzione cioè a mantenere i contatti con Lawal e con il resto dell'avvocatura come già sta facendo
E con questo vi ringrazio e vi terminato questo opportunità quest'occasione soprattutto di avervi visto come ripeto delle persone con le quali al di là della del rapporto così professionale di diciamo di di associativo c'è sempre stato un rapporto di amicizia di simpatica e di e di vera anche di vera passione grazie arrivederci
Buonasera a tutti