"In difesa del giudice terzo" - organizzato dalla Camera penale di Roma, in collaborazione con l'Unione camere penali italiane (presso l'Aula Magna della Corte di Appello, via Varisco)

Se sensibilmente prendete posto tutti quanti
Iniziamo
Perché i nostri ospiti a cui i nostri ospiti sono già arrivati adesso ci presenteremo altri sono in arrivo come Francesco Rutelli e Daniele Capezzone
Innanzitutto buongiorno a tutti
Vorrei aprire con un ringraziamento al presidente della corte d'appello che ci ha messo a disposizione per la prima volta quest'Aula e naturalmente al personale che sta dandoci una mano anche per la registrazione
Siamo un po'svantaggiati ma mi auguro che l'affluenza aumenti di qui a poco
Perché sono incorso purtroppo oggi siamo stati un po'sfortunati due grossi processi con imputati detenuti
Che hanno inteso celebrare i processi quindi Ceravolo corsi un processo con trenta imputati
E quindi cinquanta o sessanta colleghi che naturalmente vorrebbero venire in assemblea sono bloccati lì ci auguriamo che in caso di rinvii di stralci
E di altre situazioni processuali possano arrivare in ogni caso diamo inizio ai lavori di questo nostro convegno salutando anzitutto i nostri ospiti alla mia sinistra il professor cavalla che docente di filosofia del diritto alla all'Università di Padova
Alla estrema destra sarà solo casuale il senatore Iannuzzi giornalista se il senatore indipendente di Forza Italia e naturalmente
Così si dice
E il presidente dell'Unione delle Camere Penali Ettore Randazzo che naturalmente tutti quanti conoscete io vorrei vorrei fare una introduzione piuttosto breve voi ricorderete che ci siamo visti qui anzi a lavoro corsivo
Eravamo quasi quattrocento persone credo quella mattina del sedici gennaio scorso
E
Ho avuto modo di fare un intervento forse un po'lungo un po'articolato
Perché sembrava giusto ripercorre fare un excursus della battaglia dei penalisti sulla separazione di carriere fare appello anche un po'alla nostra la memoria storica
E quindi in quell'intervento forse pedantemente avevo ritenuto opportuno
Percorrere tutti i passaggi della battaglia sulla separazione carriere e cercare di ripetere quelle cose che in realtà tutti sentiamo tutti sappiamo della differenza sostanziale che c'è tra una riforma liberale e democratica riforma laica
Come quella della separazione che delle carriere ed altri invece tentativi chiamiamole riformatori che costituiscono il rappresentano soltanto dei compromessi al ribasso
Che il mondo politico sta cercando di realizzare con la magistratura oggi dopo due mesi
Quel appello al dialogo e alla razionalità sono ancora validi tanto sono validi che abbiamo qui ecco salutiamo Daniele Capezzone
Che abbiamo qui è anche presidente Paone che il segretario dell'Associazione nazionale magistrati romana che pervicacemente attento al dialogo tra avvocatura e magistratura
E però devo dire che quell'appello al dialogo alla razionalità che sicuramente oggi ancora vivo
Deve essere ora accompagnato dalla consapevolezza che per l'avvocatura penale
Ma io direi dell'avvocatura
To cure quindi ringrazio anche la presenza dei consiglieri dell'ordine che oggi hanno ritenuto di essere presenti che vedo al centro della sala
Dobbiamo essere consapevoli che inizia una nuova fase della battaglia dei penalisti in questi due mesi da gennaio
Ad oggi abbiamo assistito a uno stravolgimento è un rivolgimento delle posizioni io credo
Nel senso che una parte di quel mondo politico che si era presentato alle ultime elezioni come
Diciamo portatore di gli atteggiamenti di situazioni riformatrici
A oggi definitivamente abdicato a quel e non solo da oggi a dir la verità ce ne siamo accorti con il passare del tempo ma laicamente con la nostra trasversalità abbiamo dato fiducia a quel mondo politico a per così dire gettato la maschera
Manifestando chiaramente una volontà compromissoria ribasso su una riforma quella della separazione delle carriere
Che non è una riforma secondaria io qui ho notato tra gli invitati di oggi
Alcuni tra tra loro almeno tra Francesco Rutelli che deve arrivare il senatore Jannuzzi è Daniele Capezzone forse un lontano filo che li lega di un di un passato
Radicale tra virgolette beh
Ce ne siamo accorti che lei li considera peccato quindi
Ma al di là di questo però certamente noi ricordiamo la battaglia radicale ad esempio sul divorzio forse potrebbe essere uno spunto di dibattito quello di ricordare che la battaglia sulla separazione delle carriere per noi è una battaglia che al di là del suo contenuto pratico anche un contenuto simbolico particolarmente importante
Cioè per la prima volta noi separando le carriere potremmo dare dimostrazione di una svolta laica e liberale dello Stato
Cioè
Manifestare all'esterno la realizzazione di una riforma che ripeto al di là dei singoli contenuti rappresenta rappresenterebbe anche un preciso messaggio preciso segnale una giurisdizione laica una giustizia laica
Quindi dicevo comincia una fase nuova una fase nuova in cui io credo si contrappongono due schieramenti so che questo può apparire
Una forzatura so che questo può apparire una idea Olinto ideologizzazione del discorso ma certamente non ci troviamo di fronte a uno schieramento forse minoritario che si batte per una vera riforma liberale e laica
Della giurisdizione è uno schieramento che di fatto volente o nolente si batte per la conservazione dell'esistente
Si batte permanente mantenere inalterato quell'assetto ordinamentale del mille novecentoquarantuno
Che tutti sappiamo essere frutto di una precisa impostazione politica e culturale che non viene in alcun modo scalfita ed anzi viene ad essere ribadita
Da una riforma cosiddetta riforma sulla separazione delle funzioni che cambia appunto per usare una frase scontata per non cambiare nulla per mantenere l'esistente
è molto facile
Fare dei discorsi
Un poco sì ma in realtà non ci dobbiamo ritrovare anche a confrontarci per valutare l'importanza di questa riforma con l'attività quotidiana di tutti i giorni ho passato il sabato il bar e la domenica a leggere gli atti di un processo
Nel quale era previsto dalla nel quale veniva ascoltato dai pubblici ministeri in fase indagine un cosiddetto collaboratore di giustizia
Il quale ad un certo punto
Su domanda precisa di chi forse di quale ruolo avesse avuto un certo personaggio nell'esecuzione di un certo delitto il collaboratore diceva bene costruì
La persona x è stata l'esecutore materiale di questo delitto
La tesi l'impostazione dell'accusa in quel processo era viceversa che l'esecutore
Che costui non fosse assolutamente l'esecutore materiale ma il mandante di questo delitto di talché
Veniva stridere in modo evidente con la l'impostazione dell'accusa uva dichiarazione di questo collaboratore il quale a questo punto veniva posto veniva inseguito
Da un fuoco di fila di domande del Pubblico ministero che conduceva con l'interrogatorio di la fase delle indagini preliminari il quale a partire dal fatto ma lei è sicuro che si tratti del
Da Piero dell'esecutore dice sì sì le prime risposte ha collaborato e ci si dice proprio partito è andato a materialmente eseguito lui il delitto
Nelle dieci pagine successive
Una continua fila di Enzo sfilza di domande del pubblico ministero che insisteva è sicuro è sicuro finché costruì compresa l'antifona
Arrivava alla dichiarazione tante ne troviamo i nostri verbali non posso escludere che in effetti si tratti del mandante non dell'esecutore materiale
Perché dico questo perché sappiamo benissimo che quando sentiamo gli slogan che purtroppo alla magistratura si ostina a pronunciare si ostina a mettere diciamo sul piatto della bilancia quando si confronta anche con noi slogan tipo la cultura della giurisdizione il Pubblico ministero che deve far parte della cultura della giurisdizione il Pubblico ministero che ricerca la verità eccetera eccetera
Sappiamo benissimo che si dice appunto null'altro che uno slogan perché poi la realtà quotidiana di tutti i giorni è di un pubblico ministero né più né meno che inquisitore come è giusto che sia e debba essere
E allora il problema non è il Pubblico ministero il problema è quello di trovare come contraltare a questa situazione è un giudice
E la cultura di un giudice che Possa finalmente rappresentare un bilanciamento tra le opposte ragioni di chi accusa di chi difende
Assumendo e conquistando quella terzietà per la quale noi ci siamo battuti anche in relazione all'articolo centoundici della Costituzione ecco
Questo il nostro divorzio questa è la nostra battaglia laica questa è la iniziativa per la quale da trent'anni noi ci battiamo
A chi ci dice in fondo la separazione delle funzioni un primo passo a chi ci dice in fondo la separazione delle funzioni Sir rigida è come se fosse una separazione delle carriere
Diciamo non avete capito culturalmente l'importanza di questa a battaglia e di questa iniziativa ecco in questa situazione io concluso
Io credo che noi penalisti l'Unione delle camere penali
Debba rivendicare con orgoglio la propria intransigenza
Anche nelle iniziative di queste settimane che credo che dovranno essere portate avanti e con rigore né ancora nei prossimi giorni nei prossimi mesi finché non si qualificano chiarirà il quadro politico istituzionale di questa riforma che è in corso
Chiarendo fin da subito che il nostro non è estremismo il nostro
Rigore è intransigenza si ma intransigenza nella difesa della Costituzione Repubblica
Do la parola a Ettore Randazzo che credo che debba chiamare in causa alcuni dei nostri ospiti per
Così porre loro delle domande cercare anche di comprendere qual è la loro posizione rispetto alle loro alle forze politiche di di riferimento se ne hanno
Grazie alla Camera Penale di Roma
Grazie a Renato Borzone
Grazie agli ospiti illustri che oggi ci diranno la loro su questo tema anche
Sta sfiorando la farsa
E io raccolgo
L'orgoglio con cui Renato ha concluso il suo intervento perché l'orgoglio dell'Unione
Perché è l'orgoglio di chi sa che si parla ancora di separazione delle carriere
Che non è ancora stata buttata nel cestino perché ci sono gli avvocati penalisti perché gli avvocati penalisti contro ogni apparenza contro ogni apparente evidenza
Hanno insistito nel pretendere che ci si ricordi del precetto costituzionale
Che ci si ricordi che il processo debba essere celebrato in condizioni di parità tra l'organo d'accusa che non deve essere collega del giudice e l'organo di difesa e che il giudice deve essere veramente terzo e dunque appartenente ad un'organizzazione diversa da quella delle
Abbiamo assistito al tentativo mortificante di troppo corruzione che blandi stesse che a cui è tasse
La ribellione di chi ordine dello Stato ha proclamato per poi dopo l'imbarazzo che ne è venuto sospendere uno sciopero perché non tollerava che il potere legislativo regolasse la sua disciplina
Perché questo è successa
Perché i magistrati che poi devono nelle Aule avere la credibilità nei confronti degli imputati a cui contestano di non aver rispettato la legge si sono ribellati perché la legge che li riguarda non gli piaceva
E di fronte a questo purtroppo forti altolocati collinari interventi hanno sono spesso le ostilità perché tali sono stati ristampate ritenute della riforma peraltro blanda inutile moscia
Che era stata varata dal Senato della distinzione delle funzioni però con un concorso
Unico ma dimezzato che dunque già ammetteva in forse in qualche modo dal loro punto di vista
Quella sacra unità che li tutelerebbe
Dalla aggressione alla loro libertà come se non sapessero come se non sapessimo che l'unico paese occidentale civile
In qualche modo libero e democratico nonostante questa grave pecca
In cui le carriere sono
Ancora unite la Francia laddove però il Pubblico Ministero e soggetto all'esecutivo
E allora abbiamo assistito ai tentativi
Di fare
Degli accordi anche trasversali e da parte devo dire di chi si è beh presentato per conto della rispettiva provenienza politica ma forse da falso su procurator a a vedere quel che è successo dopo a vedere come è stato sconfessato dal suo stesso partito
Se si era in qualche modo
Presentato qualcosa che devo dire non era facile fare ma che era riuscito a peggiorare persi nel testo del senato
Presentando
Il direzione graduale della separazione delle carriere perché questo lo slogan adesso che che al del coro coro flebile un coro stonato del Parlamento è questo il lo slogan un piccolo passo nessuno nega si badi che la separazione delle carriere va fatta anche perché quando la separazione delle carriere arriverà perché arriverà perché il progresso che bussa alla porta perché la civiltà giudiziaria tutti costoro tutti i don Abbondio tutti dove Rodrigo che oggi da est dicono sì però un momento aspettiamo saranno con noi a festeggiare come lo sono stati per il giusto processo che noi abbiamo regalato agli italiani
Adesso
Questi signori
Ci propongono o hanno tentato di proporre non si è capito più bene in mezzo ai mille duecento emendamenti quale quello che sarà tirato fuori dal cilindro all'ultimo minuto
Ci propongono un concorso unico che ci dicono ci avviamo verso la separazione delle carriere che oggi non può esserci
Però ci avviamo in maniera netta in maniera seria e cominciamo a separare le carriere tra i magistrati
Pubblico ministero e giudice con una formazione comune alloro soltanto e non all'avvocato che l'avvocato si stia fuori come oggi è fuori dalla giurisdizione addirittura facciamo una formazione comune facciamo un concorso unico stiamo insieme diceva Vietti
Nei suoi emendamenti e comunque a Francavilla a Mare
Diceva per otto anni
Poi dopo questi otto anni
Separiamo con una scelta irreversibile adesso
Dico al di là del buonsenso per cui si vuol separare
Che so io non l'ho seguita fino in fondo la polemica tra maggio due ragionieri e dottori commercialisti si vuole separare la le due categorie però si comincia a fare insieme la formazione a fare insieme del concorso a stare insieme prima otto anni e poi però si vuole arrivare alla vera separazione
Prescindendo dalla dal buonsenso comune
Praticamente come fanno questi magistrati che vogliano tutti in ipotesi fare i pubblici ministeri
A trovar posto per tutti
Come è possibile voi inibire a chi ha vinto un concorso per magistrato giudice e pubblico ministero tanto è vero che ha fatto insieme otto anni
Di da giudice nel collegio si dice qualcuno e poi ha scelto liberamente come si fa ad inibire al quel magistrato di fare un un concorso per diventare Pubblico ministero se fa il giudice o viceversa
Mentre a nessun altro cittadino italiano cioè inibito ma come come può funzionare se non c'è come una ratifica dello status quo che cos'è se non il suggello per lo status quo una simile proposta
Scusate dovevo fare solamente l'introduzione a una a una domanda ma evidentemente sono sono molto presso da questi argomenti
Anche se io
Quella certezza che dicevo prima è solo questione di tempo
è solo questione di stabilire se sarà questo legislatore ad innalzare la mediocrità della produzione normativa che lo attacca caratterizzato nel settore giustizia non è non facciamo politica ma di giustizia
Evidentemente dobbiamo intenderci una
Con il privilegio di ossequiare la Costituzione separando davvero le carriere o sarà un altro legislatore ma certamente
Ineludibile e tutti lo sanno
Ciò posto e posto anche adesso rivolgendomi al senatore Iannuzzi che di quel coro di cui parlavo certamente lui non sono fa parte pur essendo un esponente della centrodestra indipendente di Forza Italia ma non sa forse nemmeno per esperienza diretta il coro che cos'è
Ma ciò nondimeno io vorrei beneficiare della sua saggezza della sua esperienza della sua cultura della sua intelligenza per capire qual è il clima che si respira davvero nei corridoi in quei corridoi dove tanti addetti ai lavori ogni volta che noi andiamo a far le nostre proteste in Commissione giustizia o in altre sedi istituzionali ci dicono
Continuate avete ragione c'è una maggioranza trasversale al nostro interno che fa parte di tutti i partiti è che riuscirà prima o poi ma in questo momento non ci sono le condizioni non c'è il clima
è vero che non c'è il clima è vero che c'è rassegnazione da parte dei tanti che saranno soprattutto gli addetti ai lavori sanno come il processo non è equilibrato il cittadino non è tutelato
La la Costituzione non è rispettata fino a quando non ci si avvii veramente verso la separazione delle carriere
Che cosa pensano di fare questi tanti gentiluomini che hanno assunto l'impegno di rappresentare
I loro elettori nel Parlamento italiano
è possibile che non c'è nessuna soluzione
Faccio
Se qualcuno all'inizio della legislatura dopo la vittoria elettorale della Casa delle Libertà guidata da Silvio Berlusconi mi fosse venuto attive
Che saremmo arrivati a uno sciopero degli avvocati contro il governo della Casa delle Libertà io avrei chiamato il centotredici l'avrei preso per pazzo invece mi pare che avete già scioperato quattro cinque volte
E la ragione è evidente per tutti dicembre sedici se c'era una corsa
Prima ancora dei proclami dei programmi
Che sembrava pacifica due anni e mezzo e tre anni fa
La di le ragioni stesse della discesa in campo di Silvio Berlusconi
Variazione a a alle esagerazioni delle cosiddette mani pulite le proteste c'era una cosa che sembrava pacifica
Era
La riforma dalla giustizia come riforma prioritaria
Che cosa è successo
Per cui invece siamo arrivati al punto che a magari col con qualche diciamo punte di accelerazione l'avvocato Borzone dovuta ad un'alterazione bianca illustra
La spiegazione più semplice semplicistica è un po'rozza e che la maggioranza di centrodestra
Perseguitata nei sui massimi esponenti dall'autorità giudiziaria
Ha dato la precedenza illudendosi che così allontanava da sé i pericoli imminenti è una serie su cui si è concentrato dei primi due anni e mezzo a una serie di leggi e di leggi né
Quella la la Shirane il lodo Maccanico e così via ha dato la precedenza questo questo
Che poi si sono rivelate in larga parte o inattuabili o inattuato oggi non è stata attuata
Forse questa la spiegazione sarebbe la situazione sarebbe meno grave perché allora a un certo momento anche più cicheti
All'estate si accorge ministero
Di dell'errore e rimedi ieri
Un'esplicazione già più seria è un'altra che predomina
Da da molte parti molte a parte però che contorni autorevole e secondo uno schema linea di realismo e di saggezza politica prevalente
Ecco da molte parti a cominciare da quel collinare che mi pare cui alludeva che mi pare che credo che ci intende qui rimase obliqua
Diciamo è stato
Sì o se invece si è insistito sul fatto questa è una cosa ci muoviamo su un terreno estremamente delicata
Ne va degli equilibri costituzionali italiane in queste cose non si possono fare a colpi di maggioranza non si possono fare contro i magistrati contro il CSM uguale a attualmente contro l'associazione magistrati
Bisogna trattare ancora ieri mi pare
Uno dei leader della Casa delle libertà che non è né il più stupito e non è certamente in malafede dell'onorevole Follini leader dell'unione democratica cristiana Converso
Della come Unità per la Costituzione che poco Antonicelli tante riconducibile
Non loro poi però
E ha detto le le riforme parroco una riforma come questa va fatta importante noi nordici metteremo ma devono essere riforme condivise
E secondo me questa è una grande illusione gravissime perché aldilà
Di problemi estremamente seria cominciare da questa della divisione delle carriere e quindi c'è
In gioco uno scontro di potere
Nel che cos'è successo in Italia l'equilibrio dei poteri qual era prevista dalla Costituzione in questi anni profondamente è stato manomesso pende cambia
Prima nel lungo nella lunga stagione dominata dalla Democrazia cristiana in maniera morbida in maniera
Lo
Basta pensare alle leggi che il parlamento ha fatto a favore dei magistrati a cominciare da quella famosa storie come si chiama
La Breganze la Breganze alla Preganziol e poi brutalmente arrivato a un certo momento con un salto enorme di qualità con l'ostaggio veniva domani pubbliche più o meno giustificati giudice dallo stato di corruzione cui era arrivata da fuori
Che cosa significa questo in pratica significa che la magistratura associata in quanto tale in questi anni
Ha sommato nelle sue mani un potere e diventata veramente un potere da che sarebbe dovuta essere soltanto un ultima
Il Consiglio superiore della magistratura come è stato detto ma è innegabile è ormai la terza andava non solo nella terza Gambarova per molti versi e più potente più importante delle due Camere
Il Senato e la Caf per l'associazione magistrati è un sindacato che
A che che può dare dei punti
Al CGIL
E la politica si è impoverita e si è impoverita fino al punto che si è incastrata nel suo con le sue mani coesione dei i deputati i senatori della Prima Repubblica prima di ispirare definitivamente hanno cancellato dell'immunità parlamentare
Passa volete vittima qual è quindi il problema che si pone il problema della sostanza
La politica si deve riappropriare di quello che ha perso per ricostituire l'equilibrio di potere in Italia e lo aveva e strappare alla sera la magistratura associata essere presi
Mi sembra una cosa da poco queste di questo si tratta perché si si trattasse soltanto di principi il il il garantismo e giustizialismo mi il problema è serio ma oggi per sempre anche se anche l'ICE è successa una rivoluzione non Dabo
Io caro Randazzo sono senatore per la seconda volta
Ma le condizioni sono io credo di non essere molto arrabbiata in fondo da quarant'anni scrivo sempre lo stesso articolo quelli di allora erano prevalentemente contro i militari e i servizi segreti quelli che adesso è la volta di magistrati ma siamo sempre lì
Allora che Aurora
La destra
Era giustizialista
E la sinistra almeno per grande parte né garantista nei elesse senatore per evitarmi e carcere mi fece nell'insieme io ho continuato a scrivere come errori
Ora è successo che la destra diventata garantista
E la sinistra nella sua maggioranza tranne Rutelli come anche recentemente ha dimostrato poca avvertito giustizialiste ma fatto senatore Berlusconi cioè anche sul piano e io lo dico al solito paradossalmente ma anche su questo piano sono cambiate tante di quelle cose e su questo terreno
Un Prost contro che è in corso
Ci dica anche un'altra corsa mi pare che tutti sono abbastanza d'accordo almeno la maggioranza che comunque è stato un bene quello che è successo
La fine della Prima Repubblica la discesa in campo di Berlusconi dal punto che si è superato il la partitocrazia
Almeno come come visione d'insieme e siamo andati al bipolarismo però i due poli sono in condizioni tutti e due si dichiara cominciando da mesi in condizione un po'ammaccate
Perché si di labile strepita da garantista per Ornella resta cioè il rinvio e si e si è è anche comprensibile
Perché una cosa era mettere insieme le ragioni riscontro elettorale l'ex Movimento Sociale ciò che era rimasta di una parte della democrazia cristiana e questa cosa voterà Forza Italia e poi la lega è una è una cosa e poi a mettersi d'accordo
Anche sul piano culturale ideologico e maturare insieme lì c'è stato un eccessivo ottimismo secondo della sinistra non parla perché poi sarebbe indelicato ma insomma una no no a anche lì non è che siamo arrivati a un a un polo definita è in queste condizioni che noi affrontiamo
La riforma fatta al Senato certo io io finora ho parlato soltanto tre volte in Senato guardie mediche entusiaste le volte in dissenso che mi è stato concesso dal mio gruppo con grande generosità
Una volta quando il quarantuno bis una volta contro la legge per la procreazione assistete e una volta va be'questo non c'entra sul piano del garantismo ma una volta per la legge di questo pazzo vicini FIAT contro i fumatori
Sarei stato tentato anche quanto meno di astenermi su questa riforma che certe buonuscita al Senato certe non è eccellente soprattutto poi io poi non anche la e ho capito che le cose andavano male negli ultimi negli ultimi battute allora di discussione in al Morleo eseguito mo'
Rimasi impressionato dalla dichiarazione di voto che fece il senatore Fassio che un abbastanza giustizialista però è un uomo
Molto seria di grande ottenne il quale nell'anno anziani il voto contrario alla nostra legge
Alle nostre proposte di legge da parte dei DS fece però delle di CPC
Cirese atto che da com'era arrivato inaugura il progetto e noi avevamo fatto una serie di concessioni per migliorare
Per cui mi resi conto solo in quel momento che avevamo rinunciato anche a quanto di meglio della legge c'è però appalti fu spiegato che questo se non passava nemmeno quello c'è un versamento questi della riforma della giustizia in questa legislatura non si sarebbe potuto più parlato
Alla Camera sta andando anche peggio perché
E e non ho capito su quali base perché vi dico la verità tutta questa discussione sul conto concorso unico
Che però poi dividendo certo come forse non è meglio che non si vide quelle degli appena illustrato l'avvocato Randazzo io francamente ho perso il filo cioè mi pare che veramente siamo arrivati
A un livello di contrasti e discussioni su nemmeno su cose serie vedo che e i righi avvocati fanno lo show è con questo però rende l'idea che gli avvocati fanno lo sciopero nelle varie sono al quarto e quinto ciò mentre l'Associazione nazionale magistrati ha congelato il suo e forse non lo farà
Naturalmente anche un osservatore superficiale da ciò può dedurre tra stato della situazione
Quindi no non credo che bisogna
Giustificare quello che sta succedendo bisogna capire che però lo scontro e a quel livello e che non è facile
Dopo ripeto cinquant'anni perché questa cosa della magistratura italiana
è avvenuta con un salto commi ripeto bruscamente negli ultimi dieci anni ma si è sviluppata per cinquant'anni tranquillamente senza che la stessa democrazia cristiana sempre gestito la democrazia industriale è stata liquidata Boy
Da questi stessi magistrati che crea favorite per cinquant'anni in un mese e non se n'è accorta io paura che i suoi eredi di qua e di là dei demoni non si rendono ancora conto dei ciò che hanno combinato
Quello che posso dire io e che
Non sono molto ottimista
Anzi oserei dire che non lo sono affatto che credo che da questa legislatura verrà fuori molto poco nei confronti dei e che queste voci è il problema più grave
Sei le due i due poli non troveranno loro non un polo l'altro trattando con la corporazione dei magistrati non troveranno tra di loro un minimo comune denominatore
E nell'interesse di tutti
Della politica e degli equilibri di polveri da questa situazione
Sarà difficile uscirne
Ringraziamo si sente il senatore Jannuzzi che però ci ha dato un quadro forse parziale lui dice si è rovesciato il mondo la destra è garantista alla sinistra è giustizialista noi abbiamo sempre avuto l'impressione specialmente negli ultimi anni in realtà di schieramenti trasversali alle forze politiche abbiamo ho l'impressione tuttavia che rispetto a questa trasversalità prevalga
In tutti gli schieramenti politici un giustizialismo questo è la la parola che a volte semplificato ovviamente sia addotta un giustizialismo di base per cui a volte questo garantismo si vede assai poco e quando si vede per la verità lo ricordava lo stesso senatore Iannuzzi
Fa capo diciamo alla approvazione di leggi che di garantista hanno forse assai poco almeno nelle intenzioni
C'è però una forza politica che in questi giorni si è si sta interrogando si è interrogata nel suo congresso concluso proprio ieri che mi pare che abbia da sempre
Dei problemi di trasversalità comunque si interroghi spesso su chi è l'interlocutore delle proprie battaglie sono i radicali italiani che comunque ringraziamo anche per la possibilità che viene data della trasmissione di questa di questo convegno attraverso radio radicale e che vorremmo appunto interrogare su questo punto credo che però anche Ettore Randazzo abbia qualche quesito qualche domanda da porre
A Daniele Capezzone e quindi gli do la parola non prima comunque di aver salutato e ringraziato Francesco Rutelli che oggi arrivato da pochi minuti quindi facciamo un po'scaldare nell'agone prima di dargli la parola per essere intervenuto alla nostra al nostro convegno
Ringrazio anch'io
L'onorevole Rutelli intanto Daniele Capezzone al quale mi accingo a porre una domanda
I radicali
Sono stati sempre con noi su questo tema
Insieme a noi
Hanno condotto un referendum che ha avuto un risultato che non dobbiamo dimenticare perché la grande maggioranza dei votanti dieci milioni più del settanta per cento
Volevano la separazione delle carriere e se Berlusconi allora leader dell'opposizione non avesse invitato i suoi elettori ad andare al mare perché tanto poi ci avrebbe pensato lui
La separazione delle carriere sarebbe già legge
Berlusconi ieri diceva
Che e lo dice ciclicamente credo che sia un po'un'ossessione anche perché voi non riesce a convincere nemmeno la sua stessa Casa delle Libertà
Che la separazione delle carriere va fatta veramente ieri ha parlato di separazione delle funzioni dicendo che per il momento e quel che è possibile
Secondo lo slogan che circola adesso di cui ho parlato prima
Ha detto che non ritiene giusto che gli avvocati
Soltanto si rivolgano col cappello in mano al giudice ma debbano farlo anche i pubblici ministeri
Gli avvocati non vanno a parlare coi giudici col cappello in mano
Forse lo fanno alcuni iscritti all'albo che noi chiamiamo colleghi
E con i quali può darsi che Luís abbia avuto a che fare noi certamente alle Camere penali no
Quanto
Quanto vi fidate
Daniele quanto vi fidate in questo momento di grande corteggiamento del centrodestra e del centrosinistra
Delle rassicurazioni che dagli uni e dagli altri per quel che ci riguarda per quel per cui siamo qui oggi di danno sulla riforma dell'ordinamento giudiziario su una vera riforma e non su una riforma di facciata
Qual è la vostra posizione non ha proposto dalla separazione carriera la conosciamo bene
Qual è il vostro parametro per valutare la serietà
Del delle loro punto di vista se l'avete sfondato e se l'avete sondato posso dire fuori evidentemente dalla ufficialità e dalla formalità e poi quali sono i vostri programmi a proposito di separazione delle carriere
Grazie presidente
E grazie all'Unione delle camere penali così come alla Camera Penale di Roma
Confesso credetemi
Io non conosco molte organizzazioni del mondo associativo del mondo politico culturale che abbiano caratteristiche analoghe al modo in cui voi avete vissuto e vive questa un paese che vive sì bipolarismo ora ci vuole
Tra rigidità in feconde
E flessibilità opportunistiche
Be c'è anche un terzo polo che voi rappresentate
Di chi non è né rigido in modo in secondo ordine opportunisticamente pronto a tutto ma degli obiettivi si proclama li espone alla luce del sole e tiene duro
E non guarda in faccia nessuno credo che vi si debba dare atto di questo in un quadro non ho difficoltà a dirlo che a me pare molto sconfortante
Io credo che la realtà
Assuma il connotati della rappresentazione che se ne fa
Oggi la stragrande maggioranza dei cittadini ha dinanzi a sé una rappresentazione
La quale si misurano due eserciti
Cioè l'esercito che per comodità chiamiamo dell'Associazione nazionale magistrati con le posizioni che sono note
E credo
Non possono lamentarsi se diciamo che le loro posizioni reali corrispondono a quelle che vengono raccontate sono queste
Va bene la situazione così come lo status quo
E dall'altra parte nella rappresentazione che viene fatta si presenta un altro esercito l'esercito dell'attuale maggioranza parlamentare che racconta se stesso come una forza politica con una forza di governo che vuole cambiare le cose che vuole fare la riforma liberale della giustizia
Ciascuno
Quando ormai siamo giunti all'inizio della seconda metà della legislatura
E quando questa maggioranza ha disposto di un margine che non si vedeva da trent'anni e che forse per altri trent'anni non si vedrà più cento deputati alla Camera più cinquanta senatori ho azionato
Può fare i conti con quello che realtà realmente accaduto
Io
Sono un liberale che crede nel valore e liberale dello scontro del conflitto questa tesi per cui le riforme si fanno insieme per cui occorre che su certe materie
Vi sia una condivisione non so bene a cosa porta spiega cosa significa se non alla Repubblica dei comma due in cui ogni articolo è scritto in modo tale che il secondo comma contraddica il primo con costanti i piatti di carne e di pesce
Poco comprensibili che non funziona
Io credo al metodo Thatcher la signora Thatcher è stata una che ha avuto in piazza per un anno il Cofferati di e di allora affrontato uno scontro e lo ha vinto su alcuni temi la cosa peggiore che invece può capitare ad un Paese e quella che capita qui
Quando tu hai tutti i costi di uno scontro che scateni rispetto ai fronti più conservatori sulla giustizia sul lavoro non mi importa ma non mette in palio le riforme
Quindi ai dischi casinò costante dello scontro dell'gruppo o delle ali più conservatrici che sono scatenate contro di te senza che però sia in campo una credibile royalty riformatrice
Questo è ciò che questa maggioranza ci sta facendo pagare presidente Randazzo ricorda come possiamo dimenticarlo il referendum del due mila
I sondaggi corrispondevano al voto che ce sta
Settanta per cento di sì
Quel centrosinistra fece il suo mestiere guidato dall'Associazione nazionale magistrati Silvio Berlusconi fece voi faceste molto bene a dare il la toga rossa la ci penso io poi
Oggi sappiamo le cose come stanno ho sentito ieri che il presidente Berlusconi ha detto che dovrà convincere la sua maggioranza sulla separazione delle carriere francamente io
Che sono un ragazzo semplice tendo sempre a dare fiducia ai miei interlocutori
Per abitudine ma constato che in questa legislatura ogni volta che ha dovuto come
Vincere i suoi di qualcosa che gli importava l'ha fatto e lo ha fatto presto con una certa efficacia
Questo povero Presidente Berlusconi che riunisce i suoi e ha diciamo una resistenza compatta dell'onorevole Vito dell'onorevole Schifani e cioè che sono lì a dirgli di no
E lo invia deve fare un corpo a corpo che abbandona ragazzi questa separazione delle carriere va fatta ma perché non la voleva e questi deputati e senatori che resistono coraggiosamente
Mi pare una scena difficile da immaginare
Così come sul lato del centrosinistra io ho davvero
Molto apprezzato le cose che ha detto l'onorevole Rutelli in queste settimane sarò felice di ascoltarlo
Mi auguro che le sue posizioni divengano iniziativa e che resistano si direbbe all'inverno le mie resi
Poi anche il segretario di un movimento politico chiedere onorevole Rutelli notizie sul programma che sta scritto
Sono un ragazzo fiducioso rispetto a Berlusconi
Volendo programma liberale e garantista con gli onorevoli Violante Pecoraro Scanio Di Pietro e Marco Rizzo e saremo lì sono certo di questo e sarà una fantastiche sfida liberale e garantista
Io confesso
Che sento la mancanza
Di una visione di un progetto di qualcosa che vada al di là dei tatticismi di una settimana o dell'altro
Credo che questo Paese abbia bisogno di incardinare un confronto di fondo che va perfino aldilà
Questo aspetto cruciale che la separazione delle carriere vuole governare un Paese ci deve raccontare se
Ma non perché debba farlo in due mesi se la sua prospettiva è quella del sigillo come quella del comma uno se è quella dei modelli anglosassoni fosse quella dei modelli continentali
Avevano ragione i magistrati e gli avvocati quando sono stati d'accordo con i magistrati quando si sono ribellati una primissima versione questo teste diceva no il magistrato non deve interpretare la legge figura cosa scioccato dette in questi termini
Però io voglio anche dire una cosa e interpretare in un sistema come quello anglosassone una cosa e che alle trecento mila leggi scritte che nessuno sa quanti siano in vigore quella si aggiunga anche quel tipo di interpretazione che abbiamo conosciuti
Vogliamo aprì un dibattito di questo respiro l'obbligatorietà dell'azione penale è un tabù o no se ne può parlare o no
Lo sappiamo come vivono non i procuratori capo ma ogni singolo sostituto senza offesa per nessuno
Sul suo tavolo a peggiora cosa c'è questa mattina doti apriamo l'inchiesta sul doping cosa ce e pedofilia pedofilia cosa c'è sesso sesso S e si aprono inchieste la più parte delle quali non arrivano nemmeno il rinvio a giudizio
Non oso dire a processo con ogni singolo sostituto che è completamente dominus dell'esercizio no dell'azione penale
Queste cose le vogliamo affronta o no il rapporto tra il pm e la polizia giudiziaria che sta distruggendo le forze di polizia
Il ruolo del CSM abbiamo insieme partecipato con voi al congresso dell'Associazione nazionale magistrati e siamo usciti più o meno integri
Io confesso che però ho avuto tecnicamente paura nel corso dell'intervento alto nobile elevato del vicepresidente del CSM Rognoni
Il quale con grande eleganza e Tosi
Il giudice è soggetto alla legge sì difficile negarlo sta scritto
Però
Si tratta di capire se c'è un uso cauto o incallito della legislazione
Lo stabilisce lo ce l'uso cauto in causa vincesse ma voi siete dei golpisti
Questo è un modo tecnicamente eversivo di porre le questioni allora chi un organo di Antonio ministra azione
Si sia trasformato in un luogo in una sede politici che ha il suo indirizzo politico e che il mondo ormai contestato
Stabilisce e dice al Governo e al Parlamento questo scompare dopo il oracolare perché ci sono essi e i no le copie le scomuniche e invece le comunioni che vengono da questo si fa e questo non si fa questo è tecnicamente un modo di distruggere
La separazione dei poteri una vita ordinata di un corpo che che uno stato di
Come pure la questione privilegi magistrati cioè grazie chi si fa un giro sul sito di Magistratura Democratica trovo una simpatica guida per i giovani magistrati in cui si spiega quali sono gli scatti di carriera di stipendi eccetera
Devo anche dire a voi alloggi liberi al Pubblico ministero capita di andare lì tutte le mattine alle otto e mezzo di lavorare anche se uno fa giudice due udienze a settimana
Poi sicuramente saranno a casa tormentati a scrivere a pensare a secernere eccetera ma io credo che questa vergogna italiana è il pendant delle leggi ad personam che si fa con l'altro
E io non sono disposto affrontare l'ululato senza affrontare anche l'altro lato occorre una visione passive
E lo stesso problema voglio dire così come le nostre città del nostro Paese sviluppato senso un Progetto urbanistica è la stessa cosa la giustizia vive così nel caos
Dove stanno e cosa faranno i radicali non è così difficile immaginarlo
Anche rispetto ai due Ponti il nostro metodo è quello che conosce
La categoria del contratto politico
Non si fa finta di essere d'accordo sull'universo mondo s'individuano dei punti
Questa è una questione
Noi a questa cosa teniamo che abbiamo fatto una battaglia che non è di oggi attendiamo gli altri
Consentitemi un'ultima cosa
Proprio in questo discorso di prospettiva che va fatto
In cui non possiamo consentirci di non dire alcune cose vogliamo censura ci non possiamo stare sulla difensiva occorre andare all'offensiva io non tollero più il Santi però si dice l'uomo è sicuro che simulacri
Come uno è e come uno viene a raccontare io non tollero più il santino e viene fatto circolare di persone straordinarie Giovanni Falcone cioè non è possibile
Che in continuazione ci venga presentata la storia di un falcone che non corrisponde alla sua realtà alla sua vita e quella di uno che incriminata i pentiti per calunnia se del caso
E si schierava in modo serio anche per mettere in discussione l'obbligatorietà dell'azione penale che parlare in modo serio di separazione delle carriere e gli ho ritrovato comincia a farsi strada la consapevolezza che la regolamentazione delle funzioni che la stessa carriera dei magistrati del pubblico ministero
Non può essere identica a quella dei magistrati giudicanti
Diverse essendo le funzioni le attitudini l'habitus mentale le capacità professionali richieste per l'espletamento dei compiti così diversi
Investigatori a tutti gli effetti il PM arbitro nella controversia il giudice
Su questa direttrice bisogna muoversi accantonando lo spauracchio di una dipendenza del pm dall'esecutivo e della discrezionalità dell'azione penale che viene puntualmente sbandierato tutte le volte in cui qualcuno parla di differenziazione delle carriere
Disconoscere le specificità delle funzioni requirenti rispetto a quelle giudicanti nella cronistico tentativo di continuare a considerare la magistratura italiana equivale paradossalmente
A garantire meno la stessa indipendenza e autonomia della magistratura
Parole
Anche per queste ragioni si preferì Cordova
E ora non va più bene che cosa perché poi le cose evolvono
Noi ci siamo grazie
Capezzone per il suo intervento
Prima di dare la parola a Francesco Rutelli che così avrà modo di sentire anche qualche altra opinione prima di poter intervenire il il professor Cavallari che insegna Filosofia del diritto
Ma a una chiave di lettura sui nostri temi sulla sulla procedura penale sull'ordinamento giudiziario
Che è estremamente interessante gli vorrei dare la parola per sentire come valuta il dibattito si è svolto fino a questo momento e quali sono le sue opinioni in materia
E che ringrazio e mi riconosco completamente l'opposizione quando dice che l'inizio qui è una questione di cultura cioè non è il dibattito che il Pci inquinato da patente contingenti gli ultimi politiche simpatie personali posizioni momentanei nei confronti dei potenti allora tanto che se il problema del magistrato viene visto da quest'ottica si compromette
Cominciato a pare che qui si può compromettere
Ma la questione della
E qui giovedì riconoscere o meno
Come per quello che una figura anche la civiltà occidentale alimentato per come massima garanzia dello Stato diritto dotati libero e che la figura del giudice
La quale non è in un modo o nell'altro in quell'altro e solo in un modo ora si riconosce perché o se non ci si costituisce in qualcos'altro
Procede ne abbiamo ancora parlato
La nostra cultura occidentali diciamo tutti i figli anche se non ci si rende conto che sentiamo occupi dei conti molto mobile portata la respiriamo già consegnato due modelli il magistrato capace di irrogare pene
No collega Tundo quello del giudice del giudice che come si calcia Elisa entrerà un lei non sa niente
Ho sentito perché sono le parti più informato quindi è perfettamente equidistante
Aspetto a vedere quello che succede e lattine giudicano l'imballo un sapere proprio ma pensando i due argomenti vedendo quello che ai tempi
è una figura altissima abbiamo la prima rappresentazione grafica propone Lo scudo di Achille
Dove si vedono due parti vocianti che litigano per una certa risarcimento danno il popolo che sostiene uno sostiene l'altra e due giudici meglio i cantanti che guardano stanno pensando vedremo chi vincerà
Alla figura che Bolt intera civiltà greca perfezionato
Dicendoci che cosa qualcosa non significa molto spesso come si deve argomentale davanti al giudice che non sia aggiunge quello vero passi pachidermi qualcosa impedì fare alcunché
Anzi a giudizio sì sì proprio niente citava deve parlare sempre la controparte chiudersi ad accontentare l'argomento dell'avversario in modo che il giudice possa fare il suo mestiere che quella è la fine di vedere chi ha messo in piedi
Sì mi permettete una piccola
Ma digressione così
Culturale anche vada Walter credo di un qualche interesse la nostra parola italiana confutare l'argomento confuta torio con cui mette in fuga l'avversario
Ancora il ponte impiega i corsi full antitaliano dotto ma molto significativo il corrispondente da parole identico
Ora come mai questa parole lei rincorsa è una parola con la storica versante perché nell'alcol etilico indicava la paura riprendeva il veliero quando il velivolo scultura
Poi l'evoluzione attrice rivendicava nuovo il sasso che incontra
L'altro avanzando e per cui non può più fondarono un po'più per terra terra
Allora è bellissimo perché questo no davanti a un giudice è un giudice le parti che sono solo parti cercano di toglierlo scudo l'avversario mette a disagio equilibrati non proceda e giudice non è altro che il nuovo Stato autore di quello che accade
Poi la civiltà medievale ci ha consegnato invece un'altra figura al riguardo invece di quello che entrò dentro e salta tutto conosce la verità era figurare implicito
Il direttore invece è già informato prima ad ardere attorno con il quale ha un rapporto molto molto ambiguo perché i da un lato e non politica scienza perché di Polinice viene ventilato polemica la prudenza Alice ma anche uno può fare poco in testimone e non è vero
Un piccone conosce la verità piglio i venditori interroga soltanto per la corsa vuole sapere se l'indagato è d'accordo urgono cioè riconoscere su quel piano rimpiange davvero c'è colpevole ma si riconosce la corte
E se riconosce la colpa merita indulgenza se non la riconosce la comunque la pena gravissimo
Il dovrei sempre solidale con un po'per
E sempre solidale con potere assoluto perché legittima la posizione e d'altra parte il potere assoluto avviò lipidico lamentele da parte
Io mi domando
Mi domando se oggi si è arrivati a questo punto paterno confusione da tutti riconosciute
E mi sembrava bene però non può essere perché la Magistratura indipendente molto calma molto calma perché certamente nell'arco dello Stato liberale la magistratura è stato organizzato in maniera che non è indipendente dal potere politico non è dipendente a qualche poche Chaco questo è vero
Però c'è una forma di dipendenza dipendenza che è la peggiore di tutte e che la dipendenza da shopping
è dipesa centesimi in quanto organo di potere che interviene sull'edificazione che a una proprio ethos una propria visione dello Stato ma stiamo scherzando
Ma stiamo scherzando
Ed è ultima cosa uno potrebbe dire ma insomma vorremmo dire che lasci qualche ora e Calderoli soldi tutto no non risolve affatto tutto non è che con la separazione di carriere si torna al giudice è che ci si rifiuta la separazione sia preclude per sempre
Il problema viene disperso per sempre
Non si può dare nessun tipo di vantaggio al Pubblico ministero se ci si mette sulla via di far ritornare il giudizio critico in un inquisitore è piovuto anche cortei interessanti discussioni con l'amico era andato quando andasse richiamati Pubblico ministero e l'unico che è tenuto a dire la verità sul piano deontologico ha ragione lui
Cioè il Pubblico ministero deve spendere cercare a Giakarta paradossale sul piano deontologico perché sul piano invece strettamente diciamo così quando vorrei dire
Teorico non è affatto vero
Pubblico ministero dice sempre sono un discorso di parte esattamente come lo dice l'avvocato
è il giudice che può non fare un discorso di parte e qui è una un'ultimissima cosa ecco o già che questa faccenda istituzionali storiche istituzionali non confondere beh il il giudice con il pittore cento l'abolizione di logica
E non dimentichiamo molto spesso
Il giudice ne fa un discorso imparziale discorso imparziale e quello che non vede le parti ho bene qual è il discorso che non è padri
Adulti non può venire in mente con il corso imparziali c'è quello matematico per esempio
Bene
Il discorso matematico nel corso tipicamente parziale devo cacciarti assiomi e io potrei prendere i dati cioè la rabbia di George il c'è anche quella non è un'idea il discorso del solo non è mai imparziale per quanto ricordo sia è sempre e solo il discorso di una parte
E fondamentalmente diverso da lavoro che le pare giudice il quale fa un discorso imparziale soltanto sei mette a confronto i discorsi in parità ed eventuale carne pagare il piede quando occorre mediare
Mettete insieme giocare il principio comunque
Come ciò accada per carità non è non non non è cosa da che si debba ci sono regole anche tecniche e ne resto
Non mi dispiace diciamo diventare mi son convinto che la maggior parte degli avvocati della fatica riconoscono subito si sottoponga alla mediazione una prostituta
Non conoscendo poco per esperienza
Utili odierne
Su queste cose degli amici
Kyi pensa di avere degli avversari amici rispetto invece pensa invece la partita è libertà non quattro che per un solo dopo insistere insiste insiste
Beh
Loro
Un profilo sicuramente più accattivante del professor Cavallaro diciamo ci ha fatto comprendere ancora di più le nostre le nostre ragioni io darei la parola Ettore Randazzo che e credo che voglia diciamo sfrucugliate un po'l'onorevole Rutelli
No io ringrazio ancora onorevole Rutelli perché ci dà l'occasione di di fargli una domanda
Intanto
Devo premettere che
Il suo intervento
Fuori dal coro per usare un'espressione già usata qui oggi
è stato apprezzato se non altro perché pur occupandosi delle ferie dei magistrati che per noi evidentemente non è il problema centrale
Della
Nella riforma dell'ordinamento giudiziario però è un segnale di autonomia è così come è un momento in cui purtroppo quello che una volta si dava per scontato è meglio ribadirlo a mio parere bene ha fatto Francesco Rutelli a ribadire la sua autonomia
E nella sua autonomia
Ecco che viene quella domanda
Perché che non si tratti di un coro compatto quello dell'opposizione noi l'avevamo già sperimentato in quanto come noto
Tutti e nove i componenti il gruppo parlamentare dello SDI
Hanno sottoscritto la nostra proposta di legge
E poi i nostri emendamenti che evidentemente ripercorre percorrono la la nostra proposta di legge
Che era stata inviata a tutti i capigruppo di tutti i partiti ora lo SDI fa parte nella sua coalizione
Ma lasciato isolato lo SDI ecco io voglio qui richiamare brevissimamente la nostra proposta no ai rispettiamo quell'articolo centoundici della Costituzione che le chiediamo come intendete rispettare voi posto che si parla di parità delle parti
Dinanzi a un giudice terzo
Il che nonostante gli equilibrismi a cui abbiamo assistito per cui per esempio c'è l'intero documento dell'Anm nell'audizione alla Commissione giustizia in cui parla esclusivamente di giudice imparziale come se fosse la stessa cosa
Come si fa ad essere giudice terzo se non appartenendo ad un'organizzazione diversa dall'organo di accusa che d'altra parte deve essere in condizione di parità con l'organo di difesa noi proprio per questi due perché riteniamo una beffa la proposta che invece circola adesso tra i mille duecento naviga non so con quali speranza tra i mille duecento emendamenti
Secondo cui si dovrebbe cominciare con una formazione comune riservata a pubblici ministeri e giudici
Secondo cui i pubblici ministeri aspiranti pubblici ministeri e giudici dovrebbero fare un unico concorso in vista non si capisce bene di quale separazione un unico concorso otto anni secondo Vietti
Peraltro secondo anche la proposta precedente della della mediazione chiamiamola così con un eufemismo nella casa della libertà
Otto anni di carriera comune poi una scelta che abbiamo già visto irreversibile non può essere e per ragioni pratiche e per ragioni logiche e per ragioni addirittura di legittimità persino costituzionale
Come pensate voi e perché non siete d'accordo con lo SDI io rispettare
Il precetto costituzionale autore il precetto costituzionale una cosa che va be'messa la e postare per altri cinquant'anni come è avvenuto con la funzione rieducativa della pena nell'articolo quarantuno bis
Con tante altre cose che sono articolo ventiquattro del diritto di difesa tante altre cose che sono rimaste in bella mostra in questa vetrina polverosa ormai della nostra Costituzione
Grazie presidente ringrazio suoi sì sì
Ringrazio voi voi state facendo la battaglia politica
Nel senso nobile del termine e credo che sia dovere anche mio accettato volentieri vostro invito mi consentirete dieci minuti di di tanto volti considerazioni politiche
Rispondendo anche a questo quesito anche questa
Domanda che poi riguarda la sostanza nella battaglia che state conducendo in questa iniziativa che è in corso
Da parte delle camere penali
Fatta di partire da una percezione da politico da cittadino sulla situazione del servizio giustizia
Se noi fermiamo per strada i nostri concittadini possiamo sentire sicuramente europee diverse sentiremo qualcuno che dice che il problema principale giustizia in Italia
Una politicizzazione che va a colpire una parte qualcun altro dirà che il problema principale risiede nella diciamo nell'abuso nell'utilizzo da parte del Governo delle proprie prerogative dalla maggioranza per portare a casa delle norme
Mirate questo appartiene alla discussione sicuramente
Che riguarda più gli addetti ai lavori si era però riguarda anche tanti che si imbattono quotidianamente nel servizio della giusti
Però complessivamente gli italiani ci dicono che la giustizia non funziona e penso che tutti noi che abbiamo un pezzo di responsabilità pubblica
Sapendo che questo non è colpa del governo in carica come lo era relativamente del penultimo del terzultimo diciamo che è la stratificazione di un sistema che
Stenta che fatica che appunto rende male il proprio servizio ai cittadini
Randazzo citava l'articolo centoundici o penso che chiunque abbia a cuore una
Visione liberaldemocratica diciamo democratica liberale si può anche separare delle nostre istituzioni del nostro sistema politico ed istituzionale
Debba avere a cuore quegli obiettivi dell'articolo centoundici incluso non soltanto il tempo ragionevole lo svolgimento dei processi ma anche appunto a terzietà del giudice
è un punto reale un obiettivo ma reale
Fatemi fare una domanda retorica ancora l'arrivo ricordo a me stesso rivolgo a tutti a tutti noi
è normale visto che noi dobbiamo cercare di portare la giustizia al di fuori dal rischio della politicizzazione
Quale che ne sia ribadisco la percezione più giù
E dalla costo della sua cattiva funzionalità
Ma di pare che noi dobbiamo oggi avere un dibattito pubblica in Italia siccome è chiaro che il tema della giustizia si collega qui parlo soprattutto con dei penalizzanti
Che il tema della giustizia sia legato in un modo effettivo drammatico una percezione di italiani alla certezza del diritto e alla certezza che la pena
Chiedo se noi dobbiamo a vostro avviso affrontare in Italia nei nei mesi che vengono una battaglia in Parlamento per
Carcerare o assoggettare ad un processo
Chi assume una sostanza stupefacente si fa uno spinello
In un sistema nel quale no debbo dire a voi
Chi compie oggi in Italia è un reato il più efferato
In più efferato
Non può stare in carcere il più efferato ognuno di voi scelga quale secondo la propria visione uno stato civile il più efferato si sia strato esterno
Non può stare e in carcere
Al massimo quindici anni sono di meno
Tutti sistemi premiali che scattano nel momento in cui si fa ricorso al rito abbreviato se c'è un dimezzamento
E abbiamo una situazione per cui
Lo lo voglio porre il cittadino medio che ci guarda per strada
Ci chiede
Il peso dalla battaglia politica che si sta facendo in Parlamento pensiamo al caso Sofri
Ho Parlamento azione inchiodato perché una personalità in carcere da un certo numero di anni molti anni molti anni
Sì che si chiede se debba chiedere la grazia un meno se il capo dello Stato debba concederla autonomamente lo debba fare presso un vaglio del ministro di giustizia e così via
Però il cittadino medio io mi colloco tra i cittadini medi da questo punto di vista non sono un giurista non sono un addetto ai lavori come voi conosco i dati che ci dal procuratore ogni anno che ci ha dato questa sono cresciute in Italia del due mila e tre i reati legati all'allarme sociale maggio
Non sono di mia sono cresciuti
Sappiamo che correggetemi se sbaglio per le rapine non siamo sopra l'ottanta per cento di
In identificazione dei responsabili
Per i furti che colpiscono le persone le famiglie siamo ben oltre il novanta per cento
Adesso non ci abbiamo in Parlamento iniziare la battaglia per la criminalizzazione dello Spinosa
Io penso che città di il cittadino medio in ma quando veri mette sotto verifica
La sorte vogliamo dire che sarà preso quello ce l'auguriamo che ieri a ridotto in fin di vita una ragazzina in un vicolo in vicolo di Napoli
Quanto rimane in carcere
Mi fermo qua
Non sono sono sono venuto per essere schietto e Rita rispondo alla vostra a me pare che il problema la politica giudiziaria in Italia degli ultimi decenni sia il pendolarismo tra garantismo
E giustizialismo che ha sfasciato il sistema giustizia ovvero sia noi viene fuori il caso Tortora cito un caso clamoroso gigantesco e complessivamente ci rendiamo conto che dobbiamo farci carico
Di una riforma passate ma di una riforma in chiave di maggiori garanzie
Si registra una strage un omicidio appunto efferato e sull'emozione di Quetta si inaspriscono le pene
Io penso che il problema che noi abbiamo in Italia nell'arco della dello svolgimento dei governi e dell'impegno
Dei magistrati e degli avvocati e della classe politica fare funzionare meglio la giustizia sia di capirci io vorrei che ci capissimo anche per quanto riguarda il tema della separazione delle carriere o delle funzioni perché cerchiamo di mettere il sistema dentro dei binari che il cittadino medio capisca io penso noi dobbiamo essere
Garantisti o una convenzione
Garantista reputo che un paese civile sia un Paese nel quale non si ha paura di dare una soluzione in più sulla base del dubbio piuttosto che seminare molti più dubbi per erogare una condanna non parliamo della condanna
Su irrogare una condanna non non diciamo una condanna sommaria
Questa è la premessa che penso accomuni molti Dino
Il punto sul quale vorrei richiamarvi con amicizia e con anche con grande rispetto che debbo le battaglie che gli avvocati delle anni fanno in un contesto difficilissimo quello della giustizia nel nostro Paese
Capiamo dove vogliamo portare il suo sistema e che abbiamo anche quale messaggio vogliamo dare agli italiani sul legame che c'è tra il funzionamento della giustizia e il sacrosanto diritto dei nostri concittadini a vivere più sicuri
E quindi a sapere che la giustizia ha una relazione con la loro condizione di sicurezza che anche molto legata non alla durezza
Ma la certezza della pena penso questo dovrebbe accomunarci prima di ogni altra cosa e dovrebbe forse cercare di tutt'ciascuno di noi cercare di dare delle soluzioni coerenti con una visione del sistema che funziona allora il sistema che noi abbiamo è io ho anche apprezzato gli interventi che richiamano
Altre questioni che non sono oggi all'ordine del giorno e che si collegano con quella che avete messo all'ordine del giorno è un esempio particolare il tema della obbligatorietà e l'azione penale però evidente anche qui lo dico con amicizia
Mettiamo sul tavolo
Il sistema cioè non pensiamo che adottare un pezzo di riforma serba per cambiare successivamente un altro pezzo del sistema
Allora per quanto ci riguarda sapete la nostra posizione che l'opposizione per quanto riguarda l'Ulivo può infetto che c'è una sensibilità dire
Però l'Ulivo ha scritto al suo programma elettorale e noi stiamo lavorando su questa linea
Di una seria separazione funzionale
Ed è scritto nel programma che io stesso ho presentato tre anni fa agli elettori
è una posizione per carità discutiamo confrontiamoci con la vostra ma fa i conti con l'obbligatorietà dell'azione penale
E fa i conti con quella che secondo me è un'esigenza chiave
E cioè che non credo sia un buon traguardo quello dell'assoggettamento della magistratura al potere governativa
Mettiamo in campo un quadro di lettura
Simultaneo voli resi noti e non voglio dire sistematica però diciamo
Il sistema al quale pensiamo il sistema al quale guardia io sono favorevole a radicare un sistema che garantisca compiutamente la terzietà del giudice
E sono d'accordo che occorre di quell'articolo centoundici mettere
Il tema della terzietà del giudice
Come un tema
Fondamentale
Dico voi nel
Rispettare
Questa battaglia
Attenti tutti noi ai rischi di un controllo politico del governo che se cambiasse il segno politico del governo io non so quanti tre presenti sarebbero poi
Così contenti se cambiasse mettiamo un segno politico di una maggioranza e le la la la carattere la fisionomia del ministro ma insomma che
In un quadro di maggiore gerarchizzazione
La proposta di trasferire le competenze in caso di avocazione
Ai procuratori generali non sia esattamente una buona maniera
Controllare magari la direzione che era un andazzo opposta quella dei maggiori tu quello che abbiamo letto seguivano lo dico ricoprì almeno alla dicendo
Parlo parlo appassionato Lorenzo dice non può non voglio non voglio edificato parlando sia siamo d'accordo e lo dico ragioniamo su come questo sistema sta in piedi e sul fatto che il rischio che connesso connesso
Ad una dinamica di gerarchizzazione ad una dinamica di
Separazione
Delle carriere che oggi possa portare
Ad un disegno organico di questo genere non porti poi ad un ritorno di controllo politico che è un male per il nostro Paese
Poi se poi invece ci volete dire ma io voglio mettere il nel mettere in discussione voglia anche mette in discussione obbligato verso le braccia ove sarebbe più coerente dal da un certo punto di vista e persino più corretto qualcuno ha detto nel dibattito però siccome io non lo penso
Cerchiamo di capire se la riforma cui qualcuno pensa è una riforma che poi ci portino a direzione magari non desideriamo allora io parto dal testo dalla Costituzione incardinato bene meglio con l'articolo centouno
Sul giusto processo
Che però non prescinda dalla rimozione dell'obbligatorietà razionata
Se qualcuno dice ma io voglio arrivare la rimozione Brad ad azione penale
Ebbene che lo ponga in una maniera più diventa più esplicita e più schietta
Ancora ed infine la collegialità
Io penso che
Bisogna camminare molto di più della direzione
Della collegialità
La Margherita che è presente il senatore Battistelli
Ha chiesto già da tempo che per quanto riguarda la richiesta di provvedimenti cautelari ci si affidi non più al singolo pm ma all'organo collegiale
La proposta Parlato procuratore degli aggiunti che insorgono i più anziani discutiamo
Però non c'è dubbio che anche il tema che voi ponete di una maggiore collegialità un tema reale reale bisogna
Riflettere perché le riforme bisogna farle o le riforme per farle prima fare un cinquantuno per cento questo lo lo lo dico sempre che però vorrebbe dire che sia nel campo il centrodestra siete appoggiato rientra sto cinquantuno per cento ha formato poi da
Da da culture opinione diversa bastava da quanti magistrati quanti avvocati sono rispettivamente i due campi quindi chiaro che ci saranno anche
Accentuazioni e sensibilità diverse un altro tema utile a mio avviso sul quale bisognerebbe e lavorare insieme riguarda il controllo della attività del giudice
Noi abbiamo onorevole Fanfani già due anni fa ha depositato una proposta di riforma ordinamento giudiziario io penso sia seria
E comunque merita anche la da parte vostra chiesti prevista con attenzione tra parentesi fa riferimento alla progressione degli stipendi in chiave
E quale Italia diciamo proprio per evitare che i magistrati impegnati nei gradi inferiori
Vengano considerati
Magistrati di serie B o incentivati ad andarsene mentre io so bene che gli avvocati e in generale chiunque a che fare noi tutti con il sistema giustizia sanno quanto è fondamentale il primo grado di giudizio in generale di gradi inferiori della giurisdizione che gestiscono la fase più delicata del giudizio e e formano formano gran parte delle decisioni
Credo da questo punto di vista che
Proceda anche fatto che troppe volte a magistrati onorari PM onorari
Abbiamo credo da mettere da mettere mano a questo mentre per quanto riguarda la progressione nelle funzioni superiori
La dobbiamo legare ad un sistema di controllo e di merito questo sistema deve
Incrociare anche
Le valutazioni dei
Degli avvocati
Abbiamo proposto questo si faccia anche con la partecipazione di avvocati in sezioni territoriali dei distretti giudiziari
Per
Seguire perseguire questi avanzamenti in un modo queste progressioni in un modo più trasparente socket Complesso così come complessa la scelta dell'attività di formazione
Sono materie sulle quali grazie a Dio in alto tutte le belle località
Turistiche di mare di montagne italiane da da cinquant'anni si fanno i convegni non è che noi possiamo di tutte le correnti degli avvocati con i magistrati
E figurarsi se io in venti secondi ci metto mano però non c'è dubbio che a questa complessità cittadino ci chiede di mettere
Di dare una risposta in termini di trasparenza oltre che di valutazione di efficacia penso che anche questo sia un tema su quale la politica non debba fermarsi di fronte a
Pur legittime resistenze o a non condivisibili istanze corporativa infine
Io penso che noi dobbiamo avere molto più rigore sulla questione della ripresa delle carriere
Di magistrati che fanno politica
Ci vuole molto più rigore di quanto allora l'Anm ci ha detto è anche giusto che i i partiti politici siano più avarie che indichino meno magistrati a candidarsi
Va bene però è meglio ancora se c'è una materia di regolare
Questa questione
Che sia più seria e più severa da parte
Del legislatore
La presidente ha fatto un accenno ad una battuta sul tema delle ferie so bene non si tratta solo tre per i magistrati ma anche il ama anche gli avvocati la meditazione è un'altra in verità io ho fatto il sindaco di questa città
E ho fatto i conti con le grandi istituzioni luoghi fisici nei nei quali le grandi istituzioni
Operano
La stazione
Servizio le ferrovie le poste
Le scuole le università
I centri
Di ricerca
Una una grande metropoli è fatta di
Gangli
Nei quali i servizi si misurano non solo con la propria funzionalità Interna con le proprie regole di funzionamento interno ma con il rapporto con i cittadini
Debbo dire che pochi luoghi fisici
Fatto il Sindaco per sette anni
Hanno visto migliorare
Il rapporto tra l'utente
E chi eroga il servizio
In maniera più
Lenta
Dei pazzi giusti
E questo responsabile di tutti quindi certamente c'è anche l'argomento per cui se io ho una personalità in carcere sono avvocato e debbo cercare di di affrontare un
Il tema di un'urgenza molto più difficile farlo a luglio o ad agosto è molto più difficile
Far funzionare il sistema nel nella fase
Punto diciamo di aggiornamento seria
Però la mia riflessione proprio è fondamentalmente questa ci sono
Troppi buchi diciamo così nell'attività dei palazzi dove si esercitava giurisdizione e soprattutto dove si esercita il servizio al cittadino
Io centro entrato decine di volte tante altre volte come indagato parte civile come persone doveva rendere una testimonianza come persone partecipava ad una causa in cui ero parte lesa cioè e vi debbo dire che cittadino quello che voi direte quello capire ogni cittadino Marie che vive anche a maggior ragione il cittadino che
Sente di avere una che ha una responsabilità nella cosa pubblica e che sente anche di avere una responsabilità sulla funzionalità dei nostri
Gambi organizzati dalla società allora voglio dire in molti casi questo corrisponde alla difesa
Di privilegi
In molti casi questo risponde degli automatismi che si sono radicati nel tempo e che bisogna cercare di superare perché quel servizio è un servizio che per riprendere
Voltaire ci diceva amico mio
Cito in precisamente se vuoi farmi conoscere qualità del tuo Paese non portarmi a visitare le chiese musei e i luoghi in cui si esercitano e discipline
Più elevate ma portami a vedere come funzionano le carceri e i tribunali
Il tema oggi attualissimo quindi mia riflessione non è la riduzione rivolta a costringe gli avvocati con i magistrati alla a lavorare ad agosto perché è ovvio che tutti i grandi organismi
Hanno bisogno in un periodo di ferie di aggiornamento sappiamo bene so bene cosa significa organizzare le ferie dipendenti so bene in ordine di organizzare una macchina
Complessa essendo stato alla guida di una struttura per molti versi obsolete che per certi cambiata non per tutti che aveva ben cinquantotto mila dipendenti ciò la complessità di questi problemi però debbo dire tornando chiudendo parlato più di quanto dovevo e me ne scuso come aveva iniziato io penso che gli avvocati sono interpellati su una riflessione di sistema e qui voi fate una battaglia
Io questa battaglia la rispetti quanto da battaglia potrà portare nella direzione di una maggiore terzietà del giudice ed è un bene sarà un bene per il nostro Paese
Allo stesso tempo voi parlate al cittadino che chiede che ci sia un legame più stretto tra il dire e il fare giustizia e garantire assicurare certezza del diritto e anche certezza della pena
Io penso che
Una risposta questo la possiamo dare insieme anche affrontando alcuni dei temi che abbiamo tirato fuori oggi i magistrati che fanno politica
Il
La la la Colella maggiore collegialità da da da inserire da introdurre alta reintrodurre o da o da restituire il rischio di controllo politico dentro la prospettiva
Di riforma dell'ordinamento giudiziario al quale Attraverso burocratizzazione gerarchizzazione stiamo andando io posso dirvi
Qualcuno le mi chiede ma qual è la cosa più brutta che capita questa riforma e che non c'è
La separazione di carriere come dicono
Molti gli avvocati o che c'è una separazione di funzioni che funziona fino a un certo punto no secondo me che andiamo verso una dinamica di gerarchizzazione di burocratizzazione che renderà la giustizia ancora meno funziona
E quindi alla fine avremo una risposta del cittadino ancora più delusa in termini di servizio reso
Alla nostra comunità e su questo penso c'è un vasto terreno per discutere non per litigare so che in passato si è litigato anche voi col centrosinistra
Accetto critiche accetto rimproveri accetto anche una serie di polemiche rispetto a taluni passaggi
Non sempre lineari e ci sono stati
Miriamo al miglioramento del servizio giustizia gli avvocati hanno moltissimo da fare
In questo Paese nel quale la
Litigiosità cresce
Forse le uniche imprese che si insedierà oggi in Italia multinazionali soli studi legali
E però non dobbiamo mai dimenticarci che se non si insediano in Italia
Impresa e straniere e anche perché tra le analisi che li fanno i loro esperti sulla competitività dei Paesi c'è un livello di inaffidabilità parlo delle giustizia civile particolare
Del sistema giustizia i tempi tramitazione giustizia che ormai sono una palla al piede per il futuro competitivo il nostro Paese quindi ha una responsabilità di tutti noi vostra avete un impulso dato un impulso riformatore
E mi va bene discutiamone insieme sono convinto si può fare
Sì
Io con la stessa amicizia seppure un po'più preoccupata risponda Francesco Rutelli innanzitutto
Che noi non siamo stati in lite col centrosinistra e non siano in lite col centrodestra
Evidentemente il primo naturale interlocutore il governo di turno e purtroppo abbiamo avuto bisogno sembra prima dopo e pure temo che continueremo ad avere
Le nostre
La Ignatik sei in ordine al programma giustizia in ordine al programma ordinamento giudiziario
Poi quanto a alla ai rilievi che
Sono stati fatti in ordine a certe posizioni prese dagli avvocati penalisti e qui purtroppo sarà stata colpa nostra ma i nostri documenti non sono molto diffusi tanto è vero che ieri abbiamo dovuto comprare le pagine sui giornali cosa che evidentemente non capita ad altre categorie
Di professioni giudiziarie per far conoscere il nostro punto di vista lo spazio di cui godiamo forse oggi perché il primo giorno delle astensioni e comunque infinitesimale rispetto a quello che altri operatori della giustizia
Trovano nella dei media
E comunque evidentemente per colpa nostra perché non abbiamo sufficientemente beneficiato di questo spazio mediatico
E l'onorevole Rutelli non sa che noi siamo stati i primi adesso per cominciata la cosa più importante e odierna a batterci a sottolineare a a rivendicare l'indipendenza
Del Pubblico ministero e a sottolineare come non c'è nessun automatismo
Tra la soggezione del Pubblico ministero alle e all'esecutivo e la separazione delle carriere tanto è vero che dicevo prima prima intervenisse al dibattito l'onorevole Rutelli in Francia
Unico Paese occidentale oltre al nostro in cui rimane ancora questa anomalia questa stravaganza per cui l'organo d'accusa collega del del giudice
Le carriere sono appunto unite qua il Pubblico ministero sottoposto all'esecutivo
E allora
Perché
Utilizzare questo argomento che è i magistrati evidentemente che non ne hanno molti devono utilizzare è un argomento sbagliato è fallace è uno spauracchio che non funziona
Come pure l'obbligatorietà certo noi sottolineiamo in tutte le occasioni in tutti i documenti come obbligatorietà e indipendenza del pubblico ministero
Ministero sono assolutamente Into
E lo sono in realtà perché la nostra cultura giuridica la nostra cultura allo Stade civiltà giudiziarie non consentirebbe una una simile soluzione
La vocazione anche lì siamo stati i primi a denunciare il rischio di una vocazione che consentirebbe tramite i ventisei procuratori generali un controllo su tutti i pubblici ministeri
Non c'è siamo d'accordo su tante cose sulla Bossi-Fini che
Subito lo stesso giorno in cui abbiamo avuto la notizia abbiamo denunciato con un documento chiaro e forte per quel il regresso di chi ancora intende il processo penale come una forma di battaglia contro la criminalità tutte le regressioni che noi abbiamo registrato purtroppo nella destra e nella sinistra odierne
Per esempio in tema di quarantuno bis dir di flagranza di arresto differito per flagranza differita sono tutte cose che purtroppo
Noi abbiamo rallenta e siamo stati quasi soli siamo stati quasi soli a sottolineare che il reato
Di tortura mandava eccome introdotto nel sistema giudiziario laddove esponenti della destra e della sinistra possiamo anche fare i nomi
Un ex pubblico ministero è un ex ufficiale dei carabinieri ne denunciavano il pericolo per l'efficienza delle indagini
Siamo stati noi a denunciare la lo scandalo del caso Sofri non perché scommettiamo sulla sua innocenza
Noi crediamo nella legalità e quindi della sua presunta colpevolezza ora che è stato condannato con sentenza definitiva spero a questo punto quando abbiamo tolto agli occhi di tutti noi la sua rieducazione conclamata ove mai ne avesse avuto bisogno perché la leggiamo tutti i giorni sui giornali ci dobbiamo chiedere a cosa serve la pena
è una vendetta dello Stato nei confronti del detenuto ha una funzione rieducativa
è il caso Sofri è la dimostrazione che il nostro sistema punitivo non regge non possiamo fare le leggi colloco lo stato d'animo di chi pensa ai delitti più efferati
La civiltà la differenza fra il Paese civile e un paese incivile non sta né i fini stanno i mezzi fine di ogni Paese democratico e il nonno è quello del della sicurezza della legalità dell'ordine pubblico e lo strumento che fa la differenza e i nostri strumenti purtroppo sono strumenti illiberali
E non ho visto l'opposizione che adesso non sa più a proposito di separazione delle carriere a cosa opporsi in questa confusione generale non ho visto l'opposizione prendere quelle posizioni garantiste
Che lei richiamava
Allora dovremmo dare un ordine a un secondo
Voglio dire qualcosa Nocera
C'era il treno
Allora il collegio allora
Diamo la parola Lino Jannuzzi voi il professor Cavallaro Eva un intervento brevissimo campagna elettorale con le regioni che hanno richiesto
Non ti preoccupare se otto meno non lo conosce neanche il suo collegio e io no io ho anch'io proporrei lo presi come un consigliere dice meglio allora cinque
Mi pare abbandonata
No io pur purtroppo devo scappare
E purtroppo gli avvocati era ancora rimanere in sala perché c'è un secondo giro interventi poi c'è il professor Cavalli al presidente Barone il presidente dell'ordine degli avvocati
Capezzone pure deve andare via perverso vediamo come si può fare allora però buone lasciarmi devo ribadire il mio pessimismo io sulla sostanza delle cose sono state dette sono nell'ordine
Praticamente d'accordo
Completamente con quello che ha detto che l'operazione perché i peccati di gioventù poi come segreteria scimmia
E quindi si sente sempre il richiamo della foresta tutto un altro piano comprendo perfettamente che cosa ha detto i discorsi che ha fatto crudeli del resto col peccato di gioventù fu coinvolto e vero nella stessa merce sono purtroppo convinto che siamo medici molto male e aldilà delle denunce e vengo fatale l'autocritica e così non è questi certe suggestive esce maggioranza mai viste cento deputati di maggioranza e cinquanta senatore di maggiore
Ma eravamo andati avevamo arrivati molto più avanti
è una riforma gestiti
Quel alla Bicamerale
Io non ci
In prospettiva di cento deputati e cinque c'era tutto il Parlamento ed essa perché ripeto prima di tutto questo viene lo squilibrio dei poteri che realizzato in Italia per tante colpe e di tanta gente che per fortuna
Possiamo risparmiare ci siamo risparmiati Cirielli è stato turno sono stato io
Che sono forse reali e non credo per esempio che la storia forse la Francia delle toghe rosse hanno avuto un loro ruolo etero dirette eccetera e disastrosa ma c'è la maggioranza ho paura stragrande maggioranza della magistratura
Associa che è diventata veramente in un potere perché come voi sapete in effetti non ci diceva per vede che potete
Ma secondo almeno la nostra Costituzione soltanto proposti un potere serio e come tutti i potenti seri
Non è dice siamo molto disponibile a mollare parte di questo potere lui si è impadronito
E contro questo lire buonista per esempio
Anche
E anche le corse dei bolli e non va sottovalutate
Nella casa della libertà vuoi perché le avrebbe dovuto cominciare un minuto prima un minuto prima del varare la riforma del sedici di ripristinare per tutti
Ribollita parlamentare e magari la l'opposizione dura battaglia dopo ma non credo che avrebbe fatto l'evoluzione nelle piazze e non è un mistero per nessuno il da una parte cospicua della nostra maggioranza e quelle che fa capo ad AN non ne vuole sentire parlare
Timidamente ore serve ecco il discorso con l'opposizione che peraltro ha varato l'immunità parlamentare più o meno come era nell'articolo sessantotto
Del parlamento europeo è che Intini si è dichiarata disponibile a certe condizioni sarebbe un assurdo a votarla in questa ed è discorsi Stendardo ma dentro profondi contrasti all'interno questa è la situazione
La situazione reale con cui bisogna fare i conti e che viene prima di ogni considerazioni di merito sulla
E sul divisione delle carriere sull'obbligatorietà dell'azione penale altrimenti vogliano veramente non si capirebbe quello che succede a meno di pensare che il mondo è fatto pieno di ballo vaccinati dei cattivi e così via di seguito
Cioè determinati Midali questa situazione per cui allo stato dei fatti
Se passasse e all'alta
La riforma della giustizia più o meno come passata al Senato se si portasse casa quelli già secondo me come stanno mettendo le cose c'avevo virale
Ebbene guardare in faccia la situazione per quella che è perché i senatori anche per per decidere poi seriamente che fare seriamente su questo R. altrimenti credo che andremo incontro a molte altre
Delusione mi dispiace dovevi lasciare con questa nota pessimista
Però a prezzi del fatto che non ne ho dato la Coffa rotte lei perché io credo vuoi perché effettivamente non la colpa non è sua non è sua e non è nemmeno di quel povero Cavaliere Berlusconi tanto bistrattato in questi giorni perché è vero quello che dice il mio amico sterrata che quando non si distrae fa passare cose però le cose che fa passare lui non hanno avuto contro contro le le i poteri e le forze che non vogliono far passare la separazione delle carriere
Questo è il punto fondamentale perché se no non si capisce niente anziché e quando invece ha voluto far passare qualche corsa
Che in qualche modo no grosse eccetera li gestiva Lecce sino
Trovato in luogo vuote l'uovo di Pasqua urto per e e
Quei signori l'abbia completamente svuotata prima per cui sì siamo sbotta nati abbiamo provocato i girotondi è questa è la situazione queste situazioni mi dispiace libero e speriamo bene
Grazie senatore Iannuzzi il quale diciamo c'ha un modo suggestivo di di presentare le cose che però qualche verità alla fine
La dice c'era il professor cavalla che si era sentito stimolato credo da alcune affermazione l'onorevole Rutelli quindi visto che è stato il più breve prima di darei la parola
Poi chiede la parola Capezzone e poi presidente Paone chiedo scusa ma devono andare via
Gli ospiti dire no io insomma un premio quinte per per natura quindi breve prima breve adesso
Mi fa tanto piacere non onorevole ulteriori sui rapporti importante però non si non non serve niente l'importanza se non si hanno le idee molto chiare imbocco per favore anche la vostra solidarietà intenderebbe non è un magistrato non si può continuare a dire questa storia del controllo prende il potere politico sul pubblico ministero il Pubblico ministero non è magistrato
O cardiaca esclusi si vede qual prima va bene
Diceva il Piemonte vede Galante posso Betty o di uno dei maestri scesa penalisti che tenga perché promuove al punto di tutti i ventisette trenta eccetera c'è un solo modo per posti Bozzale
Lasciarsi scappare del magistrato il pm Pontecorvo perché è una confusione di padre
De base ma lo si può ragionare in questi termini
Viene sottoposto a al inizialmente anni Fulvio mai sostenuto ormai ma io dico anche forse meglio magari così giudiziaria diffidente nei confronti dell'accusa reclutiamo Papam dello Stato esattamente come gli altri funzionari non si può continuare a discutere di politica queste confusioni colturali in base altra cosa ancora
E ho finito subito l'obbligatorietà dell'azione penale ma poi la coltiviamo parco i TG uno ginniche di averci John tra i giudici ma l'avete mai visto che si è arrestato i motivi Ambato il motorino
Ma che cosa stiamo dicendo l'obbligatorietà invertiti l'azione penale esaltato da un bel pezzo perché c'è troppa roba e bisogna scegliere e scelti a Carlo quello della verità
Sarebbe meglio disciplinare la realtà e cioè che non si può più salsiccia
L'obbligatorietà e domani criteri liceità che noi andare continuamente Habana di fumi che non esistono e contò chiuso
Devo dire che io non avevo avuto occasione di sentire a Trento il professor Cavallaro è vedo con piacere che a essere passionali non sono solo i penalisti ma anche qualche docente universitario
Io chiedo scusa si dovrebbero preparare presidente Pavone e presidente Cassiani dell'ordine ci voglio salutare però Daniele Capezzone ci ha chiesto la parola perché deve andare via quindi facciamo questo giro con lui ma recupero essendo rapidissimo con
Due o tre asterischi
Io ho ascoltato con grande attenzione con grande rispetto quel che hanno detto territori che sono a questo tavolo
Confesso di non essere rimasto convinto da alcune cose
La prima che diceva intuitivamente l'onorevole Rutelli su questa sorta di
Pendolarismo tra una fase garantista che vi sarebbe stata e poi una fase giustizialista eccetera diciamo che io mi sono perso la fase garantista mi pare che avvenga molto di rado
Cioè quando si rievoca la stagione ottantaquattro ottantasette
La stagione animata la presidenza del partito radicale eurodeputato radicale posto là per cui il referendum radicale socialista liberati gli avvocati eccetera
Non si può dimenticare che un minuto dopo si va in Parlamento e a mani unite o a piedi uniti si fa una legge che distrugge la responsabilità civile del magistrato come atto di paura di un ceto politico spaventato che immagina cedendo su cui sto di passarla liscia e non l'avrebbe passata liscia
Io ho l'impressione che il problema si riproponga oggi
Sul lato anche ho detto abbastanza del centrodestra non c'è molto da aggiungere ma anche sul lato del centrosinistra
Chi amerebbe potere scegliere tra un centro destra liberale e credo che sta sulla speranza
Molto mortificato e al tempo stesso però vorrebbe un centrosinistra liberale pure da sci credo che un problema lo debba porre il centrosinistra o crea uno sciocca
Un momento di chiarimento rispetto a quello che è accaduto negli anni novanta e al ricatto giocato da una minoranza dei magistrati potente che è il partito dei procuratori o si va all'attacco di questo punto oppure il ricatto ci sarà sempre
Perché quando sarete di nuovo al governo voi al primo passo che proverete a compiere si scatenerà allo stesso circo
E sarete accusati di essere peggio di Berlusconi perché traditori
Quindi occorre che vi sia un momento di di forza di rottura momento chiamate mobile gli anni chiamato e lo come gli pare
Altra osservazione
Ma come si fa è complessa la questione è complicata
Insomma
Ci sono un sacco di cose in cui il mondo va in una direzione e l'Italia pressoché solitaria va in un'altra direzione
Io sono convinto che quando accade questo sia un anomalia
Troppo spesso ci sentiamo dire che invece l'Italia all'avanguardia
Su queste materie scegliete un ordinamento qualsiasi dei maggiori Paesi occidentali per piacere Francia esclusa sceglierne uno
Qualunque
Di paesi attualmente governati da governi di centrodestra da paesi attualmente governati da governi di centrosinistra
Cominciamo a discutere con una legge fotocopia rispetto a quella di Courbet il maggior Paesi occidentali non esista Francia
Escluso
Un solo Paese maggiore occidentale con processo cosiddetto accusatorio in cui il Pubblico ministero e il giudice facciano parte dello stesso corto ed avere una ma gli atti
Così come questa storia della presunta dicotomia tra
La grande prospettiva che quella che piace ai radicali per cui si mette in discussione l'obbligatorietà dell'azione penale quella visione lunga e poi invece l'esigenza immediata e cioè b non usiamo
Una sgomento per impedire le cose che si possono fare subito io sono convinto che occorra una cosa di respiro altrimenti sarete condannati come centrosinistra come centrodestra
A una gestione riformisti che ha dell'esistente che comunque è un colabrodo perché il servizio giustizia non funziona e procederebbe con aggiustamenti di una cosa che non può essere aggiustata perché è un colabrodo io sono convinto che si debbano mettere in causa le grandi questioni seguirlo con mollo modello anglosassone modello continentale
Obbligatorietà l'azione penale sì o no
Tempo nulla impedisce via tutta una riforma come quella separazione delle carriere
Che non richiede nessuna ulteriore modifica costituzionale sono pochissime le persone in Italia che sono convinto del contrario una penisola giustizia Castelli che come è noto e però diciamo il fatto che lui ne sia convinto è già un argomento solido per Mostar diciamo
Autorevoli giuristi di ogni orientamento ci dicono che con il quadro costituzionale attuale è possibile adottare o no questa riforma
Ci si spieghi perché no nel momento in cui tutti gli altri Paesi occidentali quelli che piacciono a Berlusconi quelli che dispiacciono a Berlusconi quelli che piacciono a me quelli che
Hanno quel tipo di impostazione non credo che possiamo mettere il carro dinanzi ai buoi temo che ci troveremo presto senza carro essenza buoni grazie
Grazie Daniele
Diamo la parola alla convitato di pietra ma non troppo di pietra il presidente Paone segretario del ANM romana che devo dire
è sempre stato uno forse tra i pochi che
Propugna un dialogo per missino anche quando la divergenza delle opinioni addirittura granitica quindi diciamo con particolare rispetto occorre dargli la parola anche perché diciamo si trova in una situazione sicuramente
Diciamo di orecchie fischiati e quindi dopo le chiede la parola
Nell'ultima del dell'ultima Assemblea quella dell'undici
Dell'undici basso
L'avvocato Borzone intervenuto sortito vi parlerò con molta franchezza igiene quando si dice questa frase si dice
Ci si sta preparando a dire cose che non possono piacere volto e io vi parlerò con molta franchezza
Quindi perché devo dire che devo dire che per quello che ho potuto vedere del
Quello che ha circolato sia sulle mai liberiste di tutte le correnti dell'Associazione sia dei vari
Questa iniziativa delle camere penali con lo sciopero così duro tre giorni più tre giorni
Ha suscitato Fonzetti venti vale sicuramente sulla la gravità sia dati dall'irritazione dal dispetto dalla rottura dalle altre cose
E si è c'è c'è stata questa cosa
Personalmente quello che
Diciamo potuto notare che lo che
Il senso di disagio provato il segno di distacco rispetta un'iniziativa cioè voglio dire si era fatto tanto dato si era lavorato insieme
Per cercare di avviarsi a un'unità operativa devo dire questa iniziativa delle difficoltà alettoni io scusa va be'glielo dico subito spero che siano superate e ce la metteremo tutta sicuramente i tuoi
Sicuramente io sicuramente anche moltissimi tra voi per superare questo senso di distacco perché io penso che invece fu e punto fondamentale quello che accennava borsone
E un po'riprendendo quello che diceva il professore insiste insistere insistere io personalmente vorrei insistere molto su un colloquio tra tutti gli over tra i giuristi di altissimo livello
Che sia molto corto molto profondo e che poi la Giunta dei risultati concreti
Questo dibattito vostro dovete credermi fra voi Gobbi voglio rubare molto tempo alcune piccole connotazioni rispetto ad alcuni temi che hanno toccato i vari oratori
La magistratura lo sciopero il magistrato può superare contro le leggi contro il caffè e cose
Beh insomma io penso di sì penso che sia un fatto ormai acquisito questo tanto più che su alcuni temi proprio le camere penali reo l'osservato anche loro che le proteste da parte della magistratura erano fondate
Lui e il documento delle camere penali ho visto devo dire con con compiacimento con soddisfazione che si stigmatizzava
L'interpretazione divieto di interpretazione ove interpretazione con certo tipo di interpretazione creativa come illecito disciplinare la gerarchia del Pubblico ministero il divieto anche qui l'illecito disciplinare che riguardava la libertà di associazione dei magistrati
L'associazione e il consiglio superiore come potere
E come potere e anche diciamo come un potere conservatore
Be lasciatevi dire sobrio poche che vivi tutto però il fatto di di essere sentito essere chiamato conservatore questo Baratello scusate parlo lo allora la curvatura terrestre Lola Lola Cocarla contesta questa questa cosa se c'è o uno un come dire un investimento della mia vita è stata proprio quella di
Cercare di cambiare e cambiare ovviamente il meglio è quella di incentivare la crescita democratica
Di quella che è stata la magistratura ed è stata una battaglia che certi risultati li ha dati
è stata una crescita molto profonda molto intensa voglio dire proprio mi dispiace che proprio gli Abruzzi ci ha dato via Roma e Iannuzzi forse lo considero un peccato di gioventù ma è stato protagonista di uno dei grandi momenti che hanno coinvolto alcune scelte di fondo della magistratura
Quando è stato proprio
Un
Come dire un magistrato che molti ricordano fu proprio il presidente coi conti
In un in uno di quei collegi
Ribadì fermamente il diritto di critica e diritto di critica contro un cioè i poteri dello Stato e non i poteri oscuri i poteri e questa battaglia si è stata portata avanti è stata fatta
è stata fatto poi glielo dico condanna amichevole rispetto alla condizionale ce la
Però voglio sì magistrato più moderno si voglia di vanno voglio dire non è non è questo il problema il problema è di cogliere e di ricordare e di e quello che vorrei rivendicare e diciamo che
è stato proprio il dibattito all'interno dell'associazione all'interno poi in particolare di alcune componenti dell'associazione se c'è stata una crescita se è stata la demolizione di certi principi
Fa parte di questo anche quello che è stata la la caduta della
Della gerarchia all'interno e l'abolizione dei concorsi certo alla Breganze la Bri canzone possono avevo portato anche gli effetti secondari
Perché però hanno impettito il controllo gerarchico e hanno dato la stura tutto una giurisprudenza che si è voluta in termini dove se non proprio di grave sicuramente di grande di di grande modernità è un esempio che si fa sempre fatto anche Buccico
Della nostra era quello è per esempio il cosiddetto danno biologico con De Cupis che protestava perché si trattava in interpretazione secondo lui costituzionale è un fatto che adesso si dà per fare
Sita si tratta è scontato
è stata
Boh voi i proventi per ricordare questa
Passione questa crescita che ha accompagnato la magistratura voglio dire negli anni settanta fu proprio magistrato
Che ecco accusato e fu Besso sotto processo per aver di per averlo definito per aver detto che la magistrature asservita ai padroni
è stato proprio fu proprio processato su tutto questo voglio dire e c'è stata una crescita allora certo lo possiamo anche definire l'associazione del Consiglio superiore come un potere no certamente lo comprate scoppia c'è un lo non è una vergogna e l'associazione dei magistrati del Consiglio superiore solo dei posti dove si discute si contempla si cresce si forse anche spesso anche convenivo dico degli errori va be contro gli orrori che bisogna combattere
E bisogna portare argomenti di riflessione
Voglio dire i temi che
L'iniziativa degli avvocati si incentra sulla separazione delle carriere
Ce lo siamo detti tantissime volte
Non credo che sia un un problema principale quello che vorrei evitare questa sensazione a volte un po'
Poco un po'deludente un po'spiacevole a volte ho proprio la la sensazione che Sagunto brucia il Senato discuterà io oppure i capponi di Renzo io tutto questo lo vorrei superare quota otto solo qui e là oggi prendendo spunto da questo problema che non è un problema assecondare un problema serio
Che ha delle sue cose però è un problema che va calato in una in una certa realtà in un certo contesto e quindi non è una scelta neutra in un momento in cui come sapete la magistratura perlomeno ha vissuto io penso con molta RAI che certe proposte di riforma siano stati in realtà delle controriforme perché
Punto volevano ad aver esattamente nel senso opposto di questo viaggio che appena descritto è ovvio appena ricordato che ci tengo molto a rivendicarlo come un uno sviluppo ricerche dove spesso contro colleghi con i radicali con gli avvocati ci siamo trovati in Comune eccetto grandi battaglie venga bene
Devo dire che io ho visto anche con
Con grande piacere con un documento che ricordava Guantanamo il terrorismo
Ho apprezzato tantissimo questo stimolo questo punzecchiare
E questo di Cukor lo sferzante sulle i suoi scritti e questo piacerebbe tanto che ci incontrassimo e fossimo capaci di costruire tanti discorsi con
Come dire con partecipazione vera sulla crescita e va difesa di di di di comitati di di tanti valori
Bondi rubo più tempo se non per dire che appunto insistere insistere insistere in una ricerca operativa la giustizia soffre oggi un
Una crisi che ha grandissime vero quello che si dice dei nostri tribunali l'efficienza è un valore ma ormai siamo molto che una crisi di efficienza e quali una denegata giustizia ci sono cause civili che non riescono a dare giustizia
Ma i principi dobbiamo difendere
E allora io mi auguro che diciamo questo momento di distacco e c'è inutile negassero che ha creato irritazione sia sicuramente superato io personalmente spero di mettercela tutta di trovare un modo per superare questa questa crisi con la promessa in prima persona e anche a nuove bibite di tanti altri di riflettere a fondo su queste iniziative ma speriamo appunto come dicevo che ci sia o di al comunque ormai è fatta è una scelta vostra
Che da qualche parte forte se non altro ha avuto il vantaggio come si dice quando si gioca a bocce è arrivata sbocciato tutto Bosso tutto vediamo che succede
Qual è l'obiettivo dove credo possiamo lavorare molto molto insieme sicuramente una giustizia non solo ovviamente efficiente vago la giustizia che sappia recuperare di valori culti di giuristi e anche l'autonomia dei giuristi profondamente cioè quale il tipo di giudice che dobbiamo aprire quale TV quale il Pubblico ministero quale difensore quale avvocato ed io credo che su questo un grande viaggio lo potevo fare mi auguro che i giuristi sappiano sappiano di conquistarsi
Della loro complessità cambia una una vera autonomia culturale sappiano confrontarsi e che attriti o altre cose siano come dire un convento di di crescita come solo le idee diverse e meno male che siamo diversi ebbero pare che la pensiamo diversamente perché sano sarebbe veramente tristi sarebbe veramente tristi quindi diavolo moltissimo che del fondo di questo dibattito don si perda questa proposta
Ormai sta diventando una proposta seria e profonda e molto sentita da parte dell'associazione magistrati di creare Bo venti di lavoro comune vi ringrazio per
Io presidente Paone dunque
L'onorevole Rutelli deve andar via quindi io chiederei qualche minuto la parola
Presidente Cassiani molto cortesemente gliela cede
Nel dargliela mi permetterei di cogliere una delle cose che lui ha detto Blair forse chiedere se può dare
Uno spunto di riflessione all'assemblea su questo cioè a un certo punto l'onorevole Rutelli ci ha ricordato che uno dei punti della della giustizia da
Di crisi della giustizia e quello della certezza della pena della fatto che appunto la punizione
Arrivi tardivo arrivi male mi chiedo però noi da anni
Denunciammo un problema culturale delle forze politiche
Cioè una confusione tra il momento della persecuzione del reato al momento dell'accertamento del reato in questo modo anche un po'per rispondere al presidente Pavone comunque l'Associazione nazionale magistrati cioè noi crediamo che certamente la attività investigativa vada ampliata certamente si debba intensificare lo sforzo investigativo di indagine
Del potere esecutivo e quindi anche del pubblico ministero
Ma confondere questa fase con la fase del processo nella quale invece alla quale invece deve essere estraneo ogni atteggiamento di difesa sociale deve essere semplicemente l'accertamento secondo certe regole della responsabilità di un cittadino ecco nel momento in cui nella fase del processo nella fase dell'accertamento
Entra in ballo una una concezione difeso socia sociale di necessità cioè che il processo serba combattere la delinquenza serba a sgominare il crimine ecco che vengono meno le garanzie si determina un equivoco che poi foriero di tutte le conseguenze che noi andiamo denunciando non son qui l'onorevole Rutelli su questo vuole
Questo è tutto io non voglio fare nessuna replica volevo soltanto ringraziarvi mi dispiace non ascoltare lei io un appuntamento all'una e mezza mandare su questo però sono d'accordo che il borsone evidente che non si deve cercare di usare
La fase la fase istruttoria e la e la la fase in cui si costruisce
Un processo come una fase in cui si esegue una sempre
Purtroppo questo fine contro ma non mancano le voci erano talmente fa i conti con con la durata fa i conti con la domanda
Con la domanda sociale quali sono domande che sta ventiquattro e sui giornali poi dopo quarantotto già già sparite ci dimentichiamo la sorte di ciò che ha suscitato tanta indignazione e domanda di certezza
Passati tre giorni
è sparito e questo è un altro elemento sono nome molto preoccupante che riguarda un'altra categoria non presente oggi qui che sono gli organi d'informazione
Cioè la percezione dell'allarme sociale
Chi aperta e chiusa chiusa la parentesi di vorrei dire concluso un accordo sul sull'impostazione in questo rigorosa l'altro problema lo accennava Capezzone è andato al governo c'abbiamo un sistema che ancora per un pezzo inquisitorio per
Per buona parte accusatorio rischiamo di cumulare
I i gli oneri entrambi eccetera
E però è anche vero che piuttosto difficile dire in un tessuto sociale culturale e storico prendi un sistema giudiziario e importato
è una maniera talmente astratta di parlare correttamente
Non so come la si possono sostenere vorrei solo dire questo ringrazio Randazzo ringrazio voi
Il compito di chi c'ha la responsabilità pubblica dicevo prima e di cercare di trovare una sintesi a me quello che spaventa quando partecipa a un dibattito proprio senza ma anche ascoltando noi stessi e
E l'amore
Per le posizioni cioè e riprodurre nell'impostazione riformatrice
La impostazione del dibattimento
Io penso che noi siamo chiamati a mazzi Inter per far funzionare
Per quanto riguarda la politica dico solo questo che e la sintesi fatto delle maggioranze quindi faticosamente bisogna costruire
Il compito della politica e che le riforme bisogna farle o qui raccolgo non so chi non so più a rischio dicesse prima
La critica per cui talvolta in Italia noi siamo
Riformatori avendo paura di fare le riforme
Se si può essere riformisti o riformatori
Sacchi le idea e killer attua le riforme bisogna avere il coraggio di farle ecco io vorrei darvi la una disponibilità a non
Stare su delle posizioni preconcetta e precostituita e quindi ad accettare
Che all'approdo della sintesi ci si arrivi non avendo Giannoli precostituito
La medesima
Chiaro cioè voglio dire
La politica anche nel mio campo è talvolta giudicata come
Avete già scrittore già scritto la la la sua decisione la gravità della situazione del servizio dalla giustizia impone a tutti noi se e mi è consentito di dirlo era anche qualcuno degli accenti schietti che ho che ho usato riguarda anche gli avvocati
La gravità della situazione del servizio giustizia tale da rendere spesso parole che rimbombano ma non producono effetti quelle che noi pronunciamo che voi pronunciate fino pronunciamo il Parlamento o nei dibattiti tra magistrati ed avvocati
Cerchiamo di sforzarci per una sintesi verso un sistema che funzioni
Non vorrei aprire un altro tema non teme neanche certamente la professione avvocato io son mio figlio che studia legge e che tra qualche non molto si lavorerà
Non so che cosa farà non so la scelta che prenderà tra le le varie opzioni che sono presenti a questo tavolo sceglierà Luís
Però è certo che il legame tra coloro che oggi stanno studiando giurisprudenza e si dispongono ad agire come avvocati come magistrati come docenti come studiosi o con altri filoni nel campo del diritto
Davanti a loro
E il rapporto con una società che percepisce sulla qualità del servizio come molto distante
Io penso che dovremmo avere tutti la la capacità e l'intelligenza di rinunciare qualcuna le nostre barricate politiche e se ci sono ideologiche spero che non ci siano e metterci al servizio di una giustizia
Migliore anche disposti a rinunciare a qualcuna
Delle nostre battaglie evitò la disponibilità schietta
Non interpretate delle posizioni chiave anticonformisti Kalvach qua come per una intervista che si deve fare un giorno e che non lasciano traccia il giorno dopo interprete interpretate le posizioni di alcuni di noi di molti e noi come una disponibilità a
Per seguire un processo di riforma che sia decente
Coerente e che faccia funzionare meglio la giustizia italiana vogliamo farne occasione anche di questa riforma ordinamento giudiziario andiamo ad un denominatore comune certa accetta
Andiamo a un denominatore comune accettabile però io vi do la disponibilità a spogliarci
Di posizioni che voi possiate avere interpretato come preconcetta e precostituita bisogna che ce ne liberiamo perché penso che il male con il quale ci misuriamo e più grande di quanto noi stessi che ce ne occupiamo talvolta ne abbiamo la percezione e credo che sia un dovere repubblicano nel occuparci quindi anche ripetono spogliarci
Di alcune delle posizioni che abbiamo coltivato per molti anni una disponibilità io vado sinceramente come vado agli amici
Dell'Anm
Ho colto nell'incontro l'Anm un degli accenti
Che io giudico seri di disponibilità al dialogo riformatore
Chissà se da questa vostra iniziativa incendiario attenzione non scaturisca una non ho una funzione di pompieri perché non vi si addice ma la funzione di costruttori genio costruttori
Vi ringrazio moda scusate
La parola Alessandro Cassiani presidente consiglio dell'Ordine
Che con cui mi scuso io non l'avevo visto prima in platea tanto che ho dato atto della presenza di alcuni consiglieri ma non del Presidente
Eravamo in realtà io ero sono venuto
Per sentire più che per parlare poi mi è venuto in mente che era doveroso portare il saluto del consiglio dell'ordine
Il quale consiglio dell'Ordine in persone di tutti i suoi membri di tutti i suoi consiglieri
E molto vicino
Alla battaglia che gli avvocati penalisti conducono non sia ben chiaro vale la pena di sottolinearlo nel proprio interesse ma in quello dei cittadini è semmai voglio sottolineare anche questo e chi probabilmente saprà le cose che sono state dette a prezzo di un grosso sacrificio
Qualcuno pensa che per l'avvocato penalista astenersi sia un diretto o una manifestazione in consiglio incontrollabile e distintiva è un grande sacrificio
Che si fa per i cittadini che cosa voglio dire sull'argomento pochissime cose perché l'ora è tarda però devo dire che io ho provato sentendo parlare oggi ancora oggi
Delle delle ragioni per le quali le le carriere dovrebbero essere separate
E a monte delle ragioni per le quali non avremo mai un giudice terzo fino a quando non avremo due parti mi contrapposte
Allo stesso livello e con la stessa dignità e andando ancora a ritroso
Le ragioni per le quali mai avremo un processo un vero processo accusatorio bene sentire queste cose io mi sono un po'rattristato
E nello stesso tempo mi sono sentito ringiovanito
C'era in Aula fino a poco pochi minuti fa non lo vedo adesso Angelino miele
Io gli avrei detto e gli avrei ricordato che noi queste cose le abbiamo discusse anni e anni fa
Per circa trent'anni appartengono alla nostra giovinezza invero siano Patrizia
Ne abbiamo sognato e perché qualcuno voglio ricordare Angelino posso ricordare Titta Mazzuca tanti altri durante le assemblee
Ci parlavano di questo processo accusatorio come di un sogno realizzato in altri Paesi e che forse da noi io non ci ho mai creduto mi sembrava Uto punto utopistico mi sembrava impossibile
Poi è venuto il codice e allora che cosa abbiamo visto
Non voglio parlare di frode perché dovrei dire che con l'artificio il raggiro di propinarci un codice apparentemente accusatorio poi in realtà c'è stato dato qualcosa che è molto lontano che non somiglia affatto
Io ricordo che un collega non sottili
Per fare una battuta simpatica ma che però coglieva la sostanza
De Gioia ci abbiamo guadagnato un Pubblico ministero che è sceso da quel banco e si è seduto accanto a noi e basta
Questa è la verità
Ma perché oggi non è ancora parliamo di cose che sappiamo a memoria
Che fanno parte ormai del del nostro modo di vedere il process
Separazione di carriere ragioni per le quali perché perché noi siamo stati defraudati di un diritto e per noi intendo il cittadini il diritto ad a vere cioè un vero processo accusatorio ma la cosa si è aggravata nel tempo
Perché non soltanto il codice
Nei suoi lavori preparatori e nella sua impostazioni ideologica ci è stato propinato come pro Codice intonato che avrebbe realizzato ma tutto quello che è venuto dopo
Nei quindici anni successivi fino alla legge alla modifica del centoundici
Fino alla legge sulle investigazioni difensive allora io dico ai politici e dico ai magistrati e voi non ci potete fermare quando siamo arrivati ormai al traguardo
Quando abbiamo già diciamo nel nel nel nel negli occhi il il punto di arrivo di un'intera generazione parlo della mia parlo di quello di Patrizio e di tanti altri Marco
Fate un processo accusatorio nel quale si delinea alla lontana una certa parità di situazione o un proprio pure in un'ora un'idea di processo accusatorio arriviamo alla riforma del cinquecentotredici che ribadisce la necessità del contraddittorio e nel dibattimento che priva di reali dita agli atti raccolti esclusivamente dal Pubblico ministero
Siamo al centoundici siamo dicevo all'investigazione difensiva e ancora
Sostanza poteri dice la lunga enormemente superiori
Vogliamo per cui non si traduca in una presa in giro vogliamo che rimanga in piedi quella che già lo è ma io direi che proprio questo non è più possibile non è più possibile che qualcuno diceva
La differenza abissale di Poteri ma io scendo al particolare ma chi di noi si illude per esempio e una consulenza di parte della difesa possa essere letta così come una consulenza di parte del pubblico ministero varia il nome
Il nove lo stesso voglio dire ma quella è una perizia perché proviene da un giudice
Proviene da un pubblico ministero che né più e né meno e un giudice allora
Come si risolve il problema in silenzio e risolve così come gli avvocati non stancamente ma con grande irritazione e giustamente e questi scioperi meglio queste astensione si dovranno purtroppo ripetere
Ripetono ormai danni
Il problema si dovrà risolvere soltanto rendendo finalmente ben chiaro
C'è un interesse di parte
Quella dell'accusa quello della difesa così come diceva il professore e giustamente dai quali il con conseguenti ai professori il giudice può trarre poi una conclusione oggi in questo nome
E questo non sarà mai al di là delle parole al di là un ultimo un ultimo accenno non io non voglio naturalmente entrare gli argomenti a proposito del controllo sulla Carriero sentito ripetere
Ricordare quelle che io considero le famiglie famigerate riforme Breganze Preganziol la pensano creato danni enormi ma vogliamo fare Filosofia o vogliamo guardarci in faccia
Noi abbiamo conosciuto tanti tantissimi alla stragrande maggiore maggioranza di magistrati perbene che hanno fatto il loro dovere e che avevano le capacità per farlo
Ma abbiamo avuto anche qualche triste esempio no o ci vogliamo prendere in giro
Di magistrati che era una volta vinto il concorso una volta superato il concorso sono andate avanti nella carriera facendo danni enormi e perché
E chiaro riaffermate nessuno e adesso non voglio dire si debba tornare
E mi riferisco sembra Patrizio il quale si dispiegherà perché lo prendo come punto di riferimento di una generazione precedente a quella de la maggior parte ma tu te lo ricordi o no
Quando si vinceva di si parlava di aprile ti ricordi Ono
Quando si si si parlava di magistrati che avevano superato tutti gli sbarramenti ITA volarono
Per i ricordi era uno dei miti
Ma erano dei miti perché avevano superato sbarramenti che significavano un controllo non sulla loro libertà di opinione e di espressione ma sulle loro capacità
A volte si diceva nei corridoi nella maggior parte dei casi anche per merito degli avvocati
Perché Fortunato era quel magistrato il quale poteva giudicare e Giovanni USA è stato magistrato e me lo può confermare
Poteva giudicare avendo come contendenti nello stesso processo anzi è la stessa causa parliamo più del civile e quindi del penale grossi avvocati i quali con i loro scritti gli davano la possibilità poi di fare un altrettanto grossa scusate il termine decisione
Sono tempi e quale dobbiamo ritornare io sono un nostalgico del tempo passato accertare interno
Ma nemmeno però lasciare le cose come stanno nemmeno pensare che sia attuabile quella riforma per la quale si va a braccetto per la bellezza di otto anni
In maniera ad assorbire l'uno rispetto all'altro l'appartenenza alla stessa categoria per poi dividersi
Ma nemmeno quello che si vorrebbe quando si parla di separazioni e di funzioni si vuol dire ma ringraziate dio perché già qualche cosa ma la stiamo dando
Ma che cosa andate cercando io ho sentito durante l'Assemblea la quale ha avuto l'onore di partecipare anche di poter parlare
Della Associazione Nazionale Magistrati e per il termine ringrazio il presidente Paone che è molto vicino e sempre partecipe di questi problemi in maniera molto partiva ho sentito dire da parte di qualcuno ma gli avvocati però
Dovrebbero accantonare questo problema la siepe è diventato una fissazione è diventato un modo come impedire che poi si vada avanti verso problemi più concreti e più attuabile questo è un modo di pensare
Autolesionismo se proviene da un avvocato deleterio e ostruzionistico altrettanto Hillary ancora più grave si può dire da altre parti
Perché ripeto e concludo e vi chiedo scusa è interesse dei cittadini
Avere un magistrato terzo il quale e decida e interesse dei cittadini avere un pubblico ministero che
Abbia una immagine chiara non e chiedevo l'immagine che si nasconda dietro i formalismi
Che appartengono anche alcolici ma che poi in realtà non si realizzano mai Pubblico ministero tutore dell'applicazione
Della nobile Pubblico ministero fa il proprio dovere secondo me come noi facciamo il nostro dovere quando persegue proprio perché dal contrasto diceva il professore giustamente
Viene fuori la verità e viene fuori la possibilità media dei TIR limiti in cui a un essere umano è consentito di raggiungere e la verità e allora un'ultima notazione conclude non ci si venga a dire però
Da parte dei magistrati per la maggior parte per dei quali abbiamo la massima stima che questo significa da una parte un segnale di Sissi disistima
Pere
Colori quali esercitano la funzione del Pubblico ministero e da un altra parte una una una un un atteggiamento di carattere utopistico non è così non deve essere io l'ho detto
In quell'Assemblea nell'aria il mio modesto intervento ma insomma voglio conclude negli stessi termini i magistrati non vedano in questa presa di posizione
Un segno di inimicizia o disistima perché se così fosse saremmo fuori strada è creeremmo una contrapposizione che a mio avviso non ha nessuna ragione di esistere
Non siamo e non saremo mai miniere nemici non sarà non siamo e non saremo mai in contrasto perché apparteniamo alla stessa allo stessa alla stessa diciamo lo stesso mondo e siamo e siamo corrispettivi nel senso che
A noi giova avere una magistratura credibile come ritengo che altrettanto capiti anche alla magistratura non è un nel segno della contrapposizione qui nessuno disistima
Se si parla di uomini e se si parla della professionalità di colori quale abbiamo modo di incontrare ogni giorno è un problema di carattere
Però ricco pratico di civiltà e di superamento di determinate posizioni e allora se si riuscisse a vederla in questi termini che non si possono mettere accanto
Codice mille novecento ottantanove riforma dicendo undici legge del due mila uno sulla sulla sull'investigazione e difensive prima ancora tutta la diatriba che ha portato al Cinquecento aveva del cinquecentotredici senza arrivare alla separazione della carriera perché è un traguardo
Che ormai è diventato necessario inedito ineludibile impossibile da evitare se ci si rende conto che di queste ma allora perché aspettare
Che per altri trent'anni colori Quarry ci seguono i più giovani quelle che ci segue alle pontino via continuerà a fare discorsi che facciamo con Patrizio Spinelli noi chiacchierare grezza sentire con me
Ittita Mazzuca con e gli altri che io ho nominato ma per quale motivo aspettare ancora trent'anni in questo Stato che è uno stato di disagio è uno stato di incertezza è uno Stato nel quale il quale sì sì Reggi da una parte soprattutto da da parte del pubblico ministero che non gli appartiene che non gli è propria che ormai
E concludo e vi chiedo scusa è diventata una parte incostituzionale perché non rispecchia fatto quello che si vorrebbe nel centoundici della Costituzione in questa battaglia mi permetto senza neanche consultare
Una seconda volta egli consiglieri parlo Verderosa Gherardi ma come se ci fossero tutti in questa battaglia noi vi saremo vicini
Perché prima di essere Consiglieri presidente segreta siamo avvocati ovviamente è donne possiamo più e allora le volte in cui
Le volte in cui e mi rivolgo Renato sarà
Ritenuto si riterrà opportuno che accanto all'Aja i degni rappresentanti dell'avvocatura penale ci sia qualcuno del Consiglio dell'Ordine chiedete perché se se Walter si tratta di andare anche a battere i pugni
Nelle sul tavolo dei dei politici sia esso il ministro di Grazia e Giustizia sia esso il presidente della Commissione giustizia sia esso il Presidente della Commissione affari costituzionali noi questo lo faremo perché speriamo che tra i compiti istituzionali di un consiglio dell'Ordine ci sia anche condurre battaglie
Che siano di civiltà a vantaggio delle dei cittadino e di converso collateralmente anche a vantaggio dell'intera avvocatura
Punto sembra
Ci dà questa disponibilità e noi abbiamo bisogno di disponibilità concrete privati apriva che ve ne andiate
Ricordo che la iniziativa dei penalisti prosegue in questi giorni in queste ore in tutta Italia domani a Napoli Hubble
Via a Torino e sabato nella manifestazione di uso hanno chi vuole
Milano ovviamente anche avere penale cerca di organizzare la trasferta cerchiamo tutti di stare con i
Che probabilmente dovremo continuare a combattere nelle prossime settimane
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