"Giustizia: problemi e proposte" - organizzato dal Circolo "Paolo Moro" e dall'Associazione Culturale "I Popolari" (presso il Castello, Sala della Legnaia grande)

Perché qualcuno è ancora per strada ma ci raggiungerà e cominciamo per rispetto a chi è stato puntuale in questa serata
E appunto che in momenti qualcuno acqua nemico è stato dato e quindi possiamo dare inizio appunto alla serata approfondimento sulla giustizia innanzitutto signori e signori buonasera
Benvenuti appunto alla serata dibattito
Giustizia problemi proposte organizzata dal Circolo culturale Paolo Mori Sartirana Lomellina
E dalla situazione culturale i popolari di vede e Pavia
La il il saluto va innanzitutto ai nostri relatore di questa sera che in ordine sono per la provincia pavese a tutto il per l'abito Guerrini dalla Provincia provini soluzione appunto della direttore dalla Provincia Pavese il consigliere regionale Roberto Biscardini consigliere regionale da allora dalla Regione Lombardia
Vedo arrivare ancora due nostre latori prego il dottor foglio docet dottor Bertasini che invito subito d'accomodarsi quindi ci siamo quasi tutti signore
Accusati si è privato stiamo cominciando adesso quindi ci sono altri ancora in ritardo
Quindi perché abbiamo parlato appunto il così elettorale Roberto Biscardini l'onorevole Enrico Buemi componente la Commissione giustizia alla Camera dei deputati
Il dottor Piercamillo Davigo la corte d'appello di Milano diciamo e lomellino tocca per essendo anche lui Domenico di Candia il dottor ora Daniele moto inviato del TG cinque e moderatore della serata
L'onorevole Stefano Lo Surdo
Della collegio appunto di Pavia e il dottor Alessandro Pollio la direzione nazionale dei Democratici di sinistra e il puro sottocoperta Fini presidente della associazione Antigone milanese che ho avuto modo di conoscere le settimane scorse
Sono in sta per strada ancora diciamo un paio di nomi illustri nell'ultimo punto onorevole presidente
Buoni che appunto dovrebbe essere scevro da sola l'aereo e ci sta raggiungendo e quindi sarà questione di una mezz'oretta tre quarti d'ora speriamo nel nel piede della dell'autista e quindi appena ci raggiungerà sarà nostro ospite la serata
Quindi dopo aver rappresentato i il i nostri diciamo illustri ospiti
Un un ringraziamento va alle alla regione alla Provincia e al Comune di Sartirana per il patrocinio che hanno voluto dare alla manifestazione patrocinio che appunto ormai da qualche anno sta seguendo i nostri iniziative come circolo culturale
Paolo Nori Sartirana
Un piazzamento poi agli avvocati al mondo forense sì invece gli amministratori che vedo numerosi anche diciamo tra gli spettatori ci dice ammiratori della provincia di Pavia e dalla Lomellina nello specifico
E un ringraziamento mi sia dovuto al dottor Giorgio Forni
Presidente della Fondazione Sartirana Arte che ormai da qualche anno a questa parte è diventato un altro supporter
Di prima fascia non si fa mai mancare appunto la logisticamente la sala dove noi stiamo preparando mai da quella da anni a questa parte inoltre le nostre serate dibattito quindi attribuito particolare al dottor Giorgio Forni che poi inviterò a un suo per un saluto all'Assemblea
Un ringraziamento poi doveroso al circolo alla strutture culturali popolari di mete di Pavia e poi appena arriverà poi l'onorevole Rognoni insoluto B sarà portato anche dall'avvocato Caterina Pace data appunto del circolo
Un ringraziamento finito dimenticato di ringraziare siete sono tanti quelli chiesto ringraziando ma saranno altrettanti quelli che
Ecco sta arrivando un altro i nostri ospiti il senatore Domenico Contestabile
Ci siamo mi contattando quindi effettivamente stiamo
Manca solo per l'ospite principale poi ci saremo tutti
Quindi nel ringraziamento punto ringrazio che mi sono dimenticato di ringraziare non più Medioevo più di tanto
Passo la parola al moderatore subito al tuttora nelle moto che bene o male introdurrà i lavori della serata inizierà bene o male faremo un po'è un po'una situazione inversa inferiore a parlare diciamo con tutti questi ospiti illustri fate prospettiamo l'onorevole Rognoni che è interagito quindici sta ci sarà giungendo quindi passare la parola a Daniele Moro ringraziando ancora tutti presenti per averci onorato della serata
Ma io ringrazio anch'io e siccome faccio il giornalista son curioso miope o in un minuto e venti a fare i servizi in un minuto e venti vi dico solo una cosa abbiamo qui degli ospiti che io trovo che trovo interessantissimi su un tema di attualità fondamentale se non il tema principale di questi ultimi Mensi
Io dico solo una cosa l'anno scorso abbiamo organizzato qui
So stato presente anch'io un bel dibattito sul socialismo il fascismo in Lomellina vedo molte persone che c'erano state e si era dimostrato possibile fare un dibattito una riflessione
Su un passato che ha diviso i nostri genitori i nostri nonni la giustizia è un argomento che divide evidentemente anche noi
E sono sicuro che però i nostri ospiti ci aiutano questa sera capire se è possibile in un Paese democratico
Condividere un'idea o è possibile esprimere un dissenso in modo civile perché negli ultimi dieci anni specialmente questo è stato un tema invece che ha visto animi molto molto molto infuocati ora l'impressione a anche di chi ha organizzato parlandone questa sera e che invece sia venuto il momento ci sia assolutamente la possibilità di cominciare a fare un ragionamento
Come come si deve poter fare esprimendo ognuno le proprie idee eventualmente il proprio dissenso io non so chi di voi abbia voglia di ricominciare
A dire qualcosa molto rapidamente perché io poi vorrei che voi come me codeste
Prepararli qualche domanda
E e molto rapidamente ottenere anche risposta da degli ospiti così qualificati e che credo che a Sartirana non non capiti così spesso di averne tanti così in una sera
E e e anche con una tante una tale quantità di pubblico
Non so a chi di voi vuole cominciare
Passiamo udiamo la palla a un parlamentare allora è possibile cominciano a è possibile parlare di giustizia in questo Paese trovando un punto qualche punto in comune
Di convergenza dobbiamo sempre litigare quando parliamo della giustizia
Buonasera a tutti
Bei la prima cosa che penso è che in un Paese normale non ci dovremmo porre questo interrogativo nel senso che dovranno poter parlare di giustizia ed altro in assoluta normalità
Questo per la verità nel nostro Paese oggi ancora non è possibile
E allora credo che
Ci dovremmo chiedere perché
Io penso che in questi anni
Sì si è si è verificato nell'altro Paese uno scontro duro
Intorno
Alla questione giustizia perché la questione giustizia diventata la questione
Democratica
A quest'anno della democrazia nel nostro Paese
E questo lo dico ora analizzando il problema per i due versanti dello scontro non soltanto da una parte il pantano non ritengo
Che
La titolarità
Per la democrazia l'antidemocrazia
Debba essere collocata da una parte soltanto
Ci sono stati momenti drammatici probabilmente necessari anzi sicuramente necessari nel nostro Paese
Quindi questo non è in discussione
Però nato in depressione stabilisco cioè nelle modalità
Ma quello che credo sia l'elemento su cui dobbiamo a mio avviso portare la discussione questa signora sulla dato che comunque
Vi è un pregiudizio che coinvolge le due parti che si confrontano calcolo che si confrontano
Che altera
La discussione Nan consente un ragionamento su avevano rispetto ai problemi che ci sono e che debbono essere superati attraverso una verifica
Concreta di quello che dice che non va
Quando lo spirito con lo spirito appartamento unitario perché in materie come queste
Come queste in particolare non si può
Cioè essere unilaterali e necessario provare un punto di equilibrio
Anche per le ragioni storiche di cui parlavo prima
E quindi operare rispondo alla domanda del nostro moderatore io sono convinto che sia possibile
Ma è comunque necessario
Altrimenti non se ne esce
Grazie io ne approfitto per passare la palla a Domenico Contestabile che oltre a essere un amico senatore ed è senatore di Forza Italia quindi di una parte politica diversa perché
è appena stato introdotto un tema sul quale inutile girare intorno no cioè la giustizia in questi anni
Contestabile è stata usata anche come strumento di lotta politica credo che non ci sia dubbio no ma è possibile smettere di usare la giustizia come strumento di lotta politica secondo te
Ci vorrebbero
Voglio salutare una persona
Di cui ho molta stima parlo di Piercamillo Davigo
Quale ho avuto
Tantissimi scontri
Tantissimi incontri dei processi e anche fuori dei processi devo dire che mai è venuta meno alla meno la mia stima nei suoi confronti lo considero
Un ottimo giurista
E lo considero un galantuomo dal mio punto di vista non è poco
C'è anche l'avvocato bene si sa ecco i finalisti non lo sono più perché
Non esserci
Lo sono stato per quarant'anni
Ricordo con Piercamillo Davigo un processo
Che epocale che Davigo ricorderà senz'altro il processo ad Enzo Carra
Che si concluse
Con cioè come
A distanza di tanti anni considero ingiusta
In giochi
Ci fu una polemica molto forte frammenta vinto
Con toni
Che andavano al di là e al di sopra dei toni
Puri in genere contrastanti che
Si usano fra un pubblico ministero
è un difensore
Con una polemica molto dura e molto diretta
Io sono contento di aver trovato qua stasera del video non mi aspettavo di trovarlo per lei è una persona alla quale ogni tanto penso
E io voglio riconfermare qua la stima che io ho sempre espresso in tanti
La giustizia è malata di politica
Io credo proprio di sì
Innanzitutto sarebbe meglio
Che non si parlasse di ingiustizia
In parlamento sui giornali o addirittura in convegni come
In Inghilterra sarebbe impensabile
Un convegno sulla giustizia
La giustizia è un problema dei giudici dei magistrati
Al massimo è anche un problema degli avvocati che la si distinguono in
Barrister verso visitors ma sui giornali non se ne parla ma
Saluto
La dottoressa Carmen Manfredda
Procuratore della Repubblica
Di vigevano
Grazie alla quale mi lega un'antica
Perciò in Inghilterra
Sarebbe impensabile un convegno come questo
Sul Times di Londra qualche settimana fa
Ho letto un editoriale
Un giudice aveva rilasciato un'intervista
E il ministro della giustizia inglese
Si lamentava del fatto
Che anche in Inghilterra stava cominciando traduco testualmente
Un incerto chiacchiericcio dei giudici
E concludeva speriamo che non finiamo come in Italia
Purtroppo non siamo in Inghilterra sotto il profilo dalla giustizia siamo in Italia è un convegno come questo può essere utile
Può essere necessario perché evitare alla giustizia un argomento politico dico purtroppo
Perché ripeto sarebbe meglio che la giustizia forse un problema dei giudici degli avvocati e non un problema politico
Naturalmente io esprimo la mia opinione
Non credo però che sia una opinione isolata
Se dico che la giustizia in Italia è stata larghe mani
Utilizzata a fini politici voglio la contare due episodi
Poi credo che ci saranno dove domande
La presidentessa
Il presidente medio del associazione nazionale magistrati dottoressa Paciotti persona che io conosco persona perbene
Dopo pochi giorni
Dallo scadere dalla sua carica di presidentessa dell'Associazione nazionale magistrati si è candidato ed è stata eletta capolista
Alle al Parlamento europeo per il partito dei Democratici della sinistra
Dopo pochi giorni
Io credo che questo non sia solo un fatto inelegante
A Borsa non tocca la persona dalla dottoressa Paciotti ma credo che non sia solo un fatto inelegante ma di un fatto indice di una certa cultura e di una certa mentalità
E poi vedere un fatto di di di una persona che care al dottor Davigo
Che io stimo
Del dottor D'Ambrosio che giorno dopo
Aveva dimesso per la giunti i limiti di età
La sua carica di procuratore della Repubblica di Milano
Ha partecipato a un convegno della sinistra
Con abbracci con Cofferati tutte cose legittime per carità nessuna critica sotto il profilo della legittimità a sotto il profilo della opportunità politica grandi critiche
Forse sarebbe opportuno che un procuratore della Repubblica lasciasse passare un po'di tempo prima di impegnarsi direttamente in politica il giorno dopo mi sembra inopportuno
E parlo di una persona perbene
Naturalmente io non pretendo
Di aprire il monopolio della verità
Il dottor Davigo la penserà diversamente fin d'ora
Sia chiaro rispetto l'opinione del dottor Davico però mi sia consentito di dire che questi due episodi mi sembrano sintomatici
Di una giustizia che purtroppo è largamente connessa a fatti politici addirittura fatti partitici a fatti di partito
Io credo che questo sia difficile negarlo
Ci sono ancora i magistrati
Da Guidolin non è tali fra questi perché non non lo ha mai fatto che ogni giorno spiegano al Parlamento
Quali leggi Farrell come farle
E una volta fatti le leggi cercano ogni e possibile éscamotage per non applicare addirittura di corsi strampalati alla Corte europea adesso fu
Che autorità che autorevolezza può avere un magistrato che critica una legge che poi il giorno dopo la deve applica perché è legge dello Stato
Certo ognuno ha diritto di dire la sua opinione ma alcune funzioni sono così delicate
Che
Detta l'opinione o non si può permanere in quella funzione
Che cosa ne direste voi se il papà un giorno
Dalla finestra del Vaticano ponesse dubbi sulla esistenza di Dio un esempio paradossale mi rendo conto è un paradosso Malù in può continuare a fare il Papa io credo proprio di no
Io credo proprio di no e per scendere dal Papa massima autorità religiosa
A noi avvocati ai magistrati o magistrato può criticare se veramente è una legge il giorno dopo continuare ad applicare quella legge a me sembra che ci sia qualche problema
Che ci sia qualche problema
Concludo io sono a disposizione ovviamente per domande il mio è stato un discorso molto sommario perché siamo in tanti ed opportuno che tutti possono parlare ma io voglio fare un vaticinio
Io non mi occupo più ordini giustizia per la prima volta che parla di giustizia dopo tanti mesi non faccio più l'avvocato
Per non avere ha più a che fare con magistrati e con l'avvocato e mi perdoni non ho i magistrati gli avvocati ma io sono avvocato
Però ho scelto un'altra cosa quando mi ha detto di che cosa voglio occupati mi occupo di difesa di generale di ammiraglie non di avvocati d'ogni magistrato
Perché credo che la situazione in Italia sia in corsivo malata
Che a rimanere in questa situazione troppo lungo io ci sono stato quarant'anni si rischia di ammalarsi grazie
Allora è evidentissimo che a questo punto il dottor Davigo
Ci deve dare qualche risposta pensiamo troppo curiosi di sentire cosa ne pensa
E infatti ricorda che cosa ne pensa e non a
Ringrazio il senatore Contestabile per le attestazioni di stima dissento invece pressoché totalmente dalle cose che lui diceva e su cui fra un momento
Tornerò cominciamo però a vedere quali sono i problemi veri della giustizia italiana
Italiana soffre di una crisi gravissima da decenni determinata da eccesso di contenzioso
In parte questo è un problema comune a tutti i Paesi occidentali perché in tutti i Paesi occidentali via una crisi della mediazione sindacale e politica per cui ciò che una volta veniva risolto
In altre sedi finisce nelle aule di giustizia come causa
Da decidere da parte dei giudici
Dicevo un fenomeno comune ma in Italia patologico due esempi
Le Ferrovie dello Stato prima che scendessero diverse società avevano centoventi mila dipendenti e sessanta mila cause coi loro dipendenti vuol dire che un dipendente su due delle Ferrovie era una causa col suo datore di lavoro vuol dire che la mediazione sindacale non funziona
Secondo esempio una se ho sentito questa notizia al telegiornale il giudice di pace di Taranto aveva accolto il ricorso di un cittadino che si lamentava che la società del Carso
Volesse recuperare nei suoi confronti con la bolletta l'aliquota Iva per il gas per riscaldamento
Segnalava nel ricorso che siccome da luglio a ottobre non si può accende il riscaldamento non era giusto pagare questa aliquota e quindi aspetta il gas o aveva pagato questa aliquota ha fatto male non poteva rivalersi su di lui o non l'aveva pagate allora male gli chiedeva
Questo denaro concludeva la notizia dicendo si prevedono nella sola città di Taranto cinquanta mila ricorsi
Ecco in questi due esempi c'è il perché la giustizia non funziona ci sono più di quattro milioni di processi civili pendenti
I processi penali sono anche più numerosi che sono più numerosi per due ragioni prima ragione abbiamo troppi fatti previsti dalla legge come reato rispetto ad altri Paesi seconda ragione abbiamo troppi comportamenti delittuosi rispetto ad altri Paesi primo esempio
C'è stata una vasta depenalizzazione qui critico le leggi Senator contestatrice che non dovrei ma le che dico subito se la staccionata depenalizzati vari reati tra cui la sfida a duello
Io faccio questo lavoro da quasi venticinque anni non solo non ho mai visto un processo per sfida a duello ma non ho mai neanche sentito parlare da chi era già anziano quando io ho cominciato
In compenso non è stato depenalizzato il delitto di cui articolo quattrocentosessantadue del Codice Penale alterazione dei biglietti dell'impresa di trasporto quelli che cancellò con la gomma il biglietto dalla metropolitana
Subiscono un processo e hanno dei difensori perché di solito sono dei poveracci ammessi sono ammessi al patrocinio dello Stato quindi i difensori pagata allo Stato fanno primo grado appello e Cassazione per un biglietto da un euro cancellato con la gomma
Allora
Questo è l'esempio dell'eccesso di proliferazione legislativa tra una depenalizzazione un'altra il numero di nuovi reati introdotti supera quelli aboliti
Ma abbiamo anche tanti troppi delitti veri cioè di fatti che sono previsti come limite a tutte le parti adesso c'è stato un lieve calo negli ultimi sette otto anni ma all'inizio degli anni Novanta
Il tasso di omicidi volontari in Italia era di tre virgola uno ogni cento mila abitanti
La campagna
Ma uno virgola uno omicidi ogni cento mila abitanti quindi noi diamo il triplo di omicidi della Gran Bretagna
Per di più questi omicidi sono concentrati per la metà nelle quattro regioni dove è presente il crimine organizzato quindi non abbiamo soltanto due delitti ma diamo delitti più difficili da fronteggiare perché prodotto del crimine organizzato rispetto ad attività delinquenziali semplici come diceva Murri la lotta alla criminalità organizzata è molto difficile perché la criminalità organizzata e noi no
La l'altra questione e la qualità della devianza un'altra anomalia tutta italiana è la devianza delle classi dirigenti di solito recarsi dirigenti hanno regole ritagliate su misura loro è ovvio perché sennò non serve a recarsi dirigenti quindi non hanno nessuna necessità di violare la legge
La legge che vieta il vagabondaggio è di solito ha fatta da parlamenti che sono espressione di ceti borghesi che non paga abbondano
E quindi a nessuno viene in mente che auricolare a dormire sotto i ponti no
Da noi ci sono una serie di leggi che vietano di rubare e gli appartenenti a classi dirigenti non solo Lupano molti di questi rubano ma gli altri non ha adottato nessun provvedimento nei confronti quelli che rubano anzi li difendono
Con il risultato che non è di poco conto di scaricare le tensioni che non vengono risolte in sede di autoservizi nella classe dirigente nelle aule di giustizia
è vero che c'è un problema non di uso strumentale della giustizia di effetto politico delle sentenze ma perché poi ci siamo persone che sono rimaste in carica quando vengono processate se fossero degli ex già allontanati dei loro pari
Non mi porterebbe più nulla nessuno
E invece guarda mi sono portato un trafiletto del Corriere della Sera perché e emblematico del modo in cui questi problemi non vengono avvertiti
E credo siano problemi questi sì
Cioè terribili
Perché scaricano poi tensioni inevitabili tra magistratura e politica un trafiletto leggo senza alcun commento
Corriere della Sera del dieci settembre due mila due il consiglio provinciale di Milano si è rifiutato di sospendere dalla carica un rappresentante di Forza Italia condannato dal tribunale per tentata concussione
Un verdetto politico che per la prima volta contrasta con l'opposta richiesta del prefetto di Milano
Al centro del caso c'è Claudio Fanchin il consigliere azzurro arrestato nel marzo due mila uno
La Guardia di Finanza Rove ha firmato in un ristorante mentre chiedeva una tangente di trecentosessanta milioni di lire oltre centottanta mila euro per l'apertura di un centro commerciale
L'inchiesta era partita dalla denuncia del piccolo imprenditore taglieggiato
Nella primavera scorsa il tribunale ha giudicato Fanchin colpevole e gli ha inflitto due anni di reclusione con la condizionale
In agosto il prefetto ha comunicato alla Provincia che la legge sui pubblici amministratori imponeva dopo quella condanna di primo grado di sospendere il politico dalla carica
Santin però suo posto sostenendo che la sospensione di diritto è obbligatoria solo se la concussione si è consumata con la consegna dei soldi mentre nel suo caso era solo tentata
Ieri il consiglio provinciale governato a maggioranza il senatore sta ha deciso di accogliere questa tesi di mantenere in carica funky
Io non voglio discutere il merito della decisione meno che mai da punti sia giuridico dico semplicemente che questo tipo di decisioni alimenta inevitabilmente lo scontro con gli organi preposti alla tutela della legalità
Inevitabilmente
Terza questione
E l'Italia non è affatto un Paese normale
Non è affatto in Italia sono stati assassinati ventiquattro magistrati nell'esercizio a causa del loro funzioni non è successo in nessun Paese d'Europa né anche nella Spagna del Paese basco neanche nella Gran Bretagna dell'Irlanda del Nord che hanno forma di terrorismo gravissimo qualcosa vorrà pur dire
Vuol dire che abbiamo forme di criminalità talmente virulente che aggrediscono rappresentanti dello Stato da un lato ma dall'altro che questi rappresentanti dello Stato possono diventare bersaglio perché sono isolati
Perché non c'è l'intero stato dietro di loro
E questo è un altro problema serio è grave ma veniamo le argomentazioni che sono state poste prima
Devo dire molto amabilmente dal senatore Contestabile io non sono dell'opinione che i magistrati debbano fare politica
Appartengo gruppo associativo che lo vieta espressamente nello Statuto dieta di ricoprire cariche elettive a coloro che hanno svolto attività associati in quel gruppo per un certo previste
Però una volta quando faccio parte dalla giunta dell'associazione magistrati
Siamo andati come
Fine sempre le giunte a presentarsi a tutte le chiese il giro delle sette chiese a Roma
E in uno di questi giri abbiamo incontrato anche l'onorevole Veltroni il quale ha svolto argomenti più o meno simili
Perché poi tutti i partiti politici di qualunque parte dicono che i magistrati non dovrebbero far politica come se li cambiassimo noi i magistrati non fosse ripartiti offre le candidature magistrati
E proprio meno questo discorso io gli dissi guardi in linea generale sono d'accordo come auto selezione
Diceva che era pensato una proposta di legge che vietava l'elettorato che toglie l'elettorato passivo immensità attivato proprio anche i diritti politici di solito in tutti i Paesi sto con i delinquenti non il giudice
Sarebbe invero singolare rovesciare il sistema togliendo i diritti politici e giudici
Che poi non sia opportuno che i magistrati facciamo politica è un altro discorso ma qui si è alimentato un equivoco che deve essere svelato perché si confonde la apoliticità
Con la imparzialità le due cose non coincidono affatto faccio un esempio
Il giudice
Tra virgolette di sinistra leggerà l'articolo trentasei della Costituzione che dice il lavoratore ha diritto ha una retribuzione proporzionata alla quantità e qualità di lavoro prestate in ogni caso idonee ad assicurare a lui e alla sua famiglia un'esistenza libera e dignitosa
Nel senso che inabili sarà una norma precettive che mancanza di norme di legge che la attuino dovrà rifarsi ai contratti collettivi di lavoro e quindi applicare ai contratti collettivi di lavoro erga omnes
Uno tra virgolette di destra tira questo nome programmatica finché non c'è una legge che stabilisce a che cosa io devo concretamente fare io farò a occhio ma non posso applicare abbiamo messo i contratti collettivi di lavoro
Ma l'uno e l'altro a meno che non siano dei farabutti ma se sono dei farabutti ci sono gli strumenti penali
Per perseguirli interpreteranno sempre la legge nello stesso modo quale che sia il colore delle parti che hanno davanti
Non c'entra niente il proprio orientamento culturale con la imparzialità non c'entra proprio niente
E io credo che sia una grave offesa pensare che un magistrato possa assolvere o condannare rinviare a giudizio archiviare solo per il colore politico da persona che ha di fronte
Sarà Panda che è un delitto e mediamente i magistrati non sono delinquenti mediamente ce ne sarà qualcuno
Qualcuno abbiamo anche cercato riprenderlo perché io rivendico questo con la paglia la mia categoria
Che i nostri che sono raggiunti da gravi indizi di aver commesso delitti Running aria
Non mi consta che il Parlamento abbia mai fatto nulla del genere rispetto ai suoi componenti ora per carità ed è vero che il mandato popolare è sacro però a me veniva in mente uno slogan che c'era una volta per le città e che dovrebbe valere anche per il Parlamento il Parlamento anche tuo aiuto a tenerlo pulito
Grazie
Allora io interpreto l'applauso al dottor Davigo come la dimostrazione che questo dibattito se lo teniamo così funziona ed è interessante e allora io voglio sapere da Alessandro Pollio della direzione nazionale dei DS e dall'onorevole Lo Surdo di Alleanza nazionale quindi due parti politiche molto lontane
Allora volta che cosa rispondono alla domanda sei possibile in modo sereno
Parlare di giustizia perché negli ultimi dieci anni abbiamo visto tutti
E lo stesso dottor Davigo ce l'ha spiegato in modo meno pedestre di Cometa ho spiegato io comunque la giustizia e la politica si sono incrociate anche con risultati molto pesanti so se Alessandro vuoi cominciare tu
Ma intanto una cosa si sono incrociate in questi dieci anni in modo particolarmente acceso diciamo ma
Vogliamo
Fare un tentativo tra di noi troppo in omaggio alla tranquillità di una discussione
Vediamo se riusciamo a togliere dal terreno qualche mina che prima o poi poi di ogni volta che c'è una mina sul sul campo prima o poi rischia di esplodere
Cercando di dirci qualche verità mi posso permettere di usare questa parola allora cominciamo deve una non esiste non è esistita in Italia perlomeno poi paragoni con gli altri Paesi vanno presi sempre con le pinze
Non non ricordo un periodo nella storia d'Italia nella quale la politica nel quale la politica non si sia incrociata con la giustizia
Badate mai
Mai
Se incrociate in modo molto diverso
Con effetti caso per caso fase per fase assai diversi tra di loro
Non è passato moltissimo tempo dal centesimo anniversario dello scandalo della Banca Romana uno dei più terribili scandali finanziari politici tutto svoltosi nei tribunali
Alla fine del secolo mille ottocento
Mille ottocento e rotti
Altro caso di incrocio fra politica e giustizia siamo in una zona di una grande tradizione democratica di grandi lotte di popolo
Quanto quanto della giustizia sociale e passata attraverso le figure di veri e propri apostoli
Poi erano socialisti erano cattolici non conta il colore della loro idea politica che erano cosa
Medici maestri avvocati
E non si incrociava lì la politica con la giustizia
Potremo andare avanti molto nella storia d'Italia su queste cose mi limito a citare un ultimo fatto perché ha a che fare con alcuni riforme per fare
Pensiamo davvero
Che il problema sia stia tutto nel fatto che un magistrato
Esprima delle opinioni e difficile dire dove finisce l'opinione semplicemente culturale e dove comincia l'opinione politica perché come è noto nella impronta e nella storia e nella formazione della cultura che ciascuno di noi ha si mescola inevitabilmente l'una e l'altra
Siamo così sicuri che il problema stia nel giudizio che un magistrato da su una legge su una vicenda su un fatto
E invece non riguardi la politica la presenza di un magistrato in ricchissime commissioni arbitrali dove viene mandato dal governo e dove come dire
Il gettone di presenza fa quasi tutta la differenza pensiamo che questo sia un fatto che aumenta la sua indipendenza la sua serenità di giudizio non ha a che fare con la politica questo
Badate ludico non per fare scandalo della cosa basta leggere basta aver letto i giornali soprattutto in periodo integrato non lontanissimi da noi
Ma è una antica rivendicazione della magistratura associata se non ricordo male in tutto quasi tutte le coi le sue componenti associative del recidere quel rapporto perché somme Teva repentaglio l'indipendenza di quel magistrato o sbaglio ricordare non era politica questa certe la subacquea
Non compariva non andava la televisione non Vespa non chiedeva niente
Di queste cose
Ma a che fare con le riforme così arrivo a questo succede una cosa curiosa nel nostro Paese se dovessimo fare l'elenco di alcuni titoli
Probabilmente ci sarebbe larghissima convergenza nel dire sì i problemi sono questi dottor Davigo faceva alcuni riferimenti che condivido assolutamente
Un eccesso di ricorso al codice penale troppe figure di reato
In molte non più corrispondenti al perfino all'esistenza tante volte il caso del duello volute questi ma ce ne sono anche altri
Un eccesso nella determinazione delle pene
Questo un punto molto delicato noi abbiamo continuato noi italiani abbiamo continuato a operare sul codice penale nel corso di questi anni è clamoroso l'esempio di tutti i provvedimenti sulla custodia cautelare ci fu chi conto sedici interventi in materia di misura cautelare nei sette anni
Più esposti alla vicenda del fenomeno il terrorismo
Non casualmente c'era quel rapporto ma può un sistema penale reggere a uno stress continuo all'Arkè String già larghi scritti a seconda dell'allarme sociale che si è determinato
Badate i Paesi che vengono citati ad esempio come luoghi della assoluta tranquillità e serenità su questa materia bensì guardano dall'operare in questo modo bensì guardo da scrivere nella Costituzione intere
Parti del Codice di procedura penale costituzionalizzare angolo per esempio utile che si sono fatte anche molte riforme diciamo un posto centrate
Diciamolo pure correttamente sulle quali sarebbe forse il molto utile molto interessante per tutti tirare ricca e fare un equanime equilibrato Serino Bilancio sono andate a buon fine sono andate bene faccio un esempio il Parlamento nella precedente legislatura ha costruito alcune nuove figure di reato per cercare di intercettare un bisogno di sicurezza quello più diffuso
Ha cambiato la natura del reato dello scippo per esempio mi pare che si possono prendere fino a sei anni per lo scippo mi correggano
I presenti sei anni per uno scippo credo che sia punito più culturalmente non del falso in bilancio di oggi che non esiste praticamente più
Ma del falso in bilancio che c'era prima è un po'più serio ecco di quello che oggi abbiamo grazie a recenti riforme
L'uscita può
Desta più allarme sociale e turbati più la Società del falso in bilancio riflettiamoci
Serenamente riflettiamoci c'è un problema di equilibrio allora su queste cose si può pensare di intervenire io continuo a pensare dissi sapendo però che ci vuole una condizione
Credo che si debba Paint trovare il modo di evitare che il termine riforme nel campo della giustizia sia una clava
E che oltre a essere una clava serva a come dire
Produrre leggi fotografia
Che con l'aria di risolvere un problema generale non risolvono problemi generali o meglio quanto dal Pegaso particolare
Si estendono al caso generale crea una situazione assolutamente insostenibile volate che nel caso della legge Cirami da lettura dei quotidiani degli ultimi giorni un c'è bisogno di attingere a altre informazioni e dell'assurdo
Non soltanto ci sono i tre gradi di giudizio per la cancellatura sul biglietto del tram ma c'è la messa in discussione del collegio del diritto a decidere in quel Tribunale anche per reati e in situazioni che assolutamente non hanno nulla a che vedere
Con voglio prendere per buona con le nobili intenzioni se c'erano o a presidio dell'idea di varare la legge Cirami
Ma qual è il versante concreto appunto quando dal particolare del quale non si può parlare perché sono e provocazione si passa al generale succede che corra lo sconquasso e un ulteriore paraggi dall'amministrazione della giustizia
Allora la parola riforma e l'ultima delle mie da togliere dal campo è una parola in sé ambigua tutti la usano per pensare a cose diverse
Riforma può essere allora quella che cerca di garantire un processo equo in tempi certi e rapidi
Sì ma allora dobbiamo riassestare tutto il sistema siamo disponibili ad affrontare la questione per cui il processo è un luogo nel quale ci si misura penale o civile che siano fa differenza nel quale ci si misura
E non nel quale si cerca invece la tattica dilatoria il rinvio e tutte le altre
Così mascherate da garantismo ma che in realtà tendo no attenere molto all'orizzonte la giustizia
Abbiamo scoperto che si possono dare perfino istruzioni per l'uso rispetto alla giustizia puntando tutto sul fatto che il tempo passa un grande medico ecco credo che su questo non ci siamo
Allora l'onorevole Lo Surdo adesso ha un compito piuttosto serio piuttosto impegnativo perché
Stando in Alleanza nazionale quindi nella maggioranza che governa gli italiani perché
Questo è un fatto la maggioranza anche dalle parole di Alessandro Pollio
Per in qualche modo viene criticata si legge anche sui giornali no e diminuita l'attenzione rispetto a certi reati è diminuito il valore il peso
Di certi comportamenti o secondo lei si va invece verso l'introduzione di maggiore garantismo
Cosa che è stata invece criticata come mancanza negli anni precedenti
Io saluto tutti per la partecipazione saluto anche il correlatore input di cui ho apprezzato le
Le leggi i primi interventi
Saluto gli organizzatori del circolo e mi fa piacere vedere nordico brevemente a titolo induzione il suggestivo titolo Paolo Moro la vita di origine lotti di un sindacalista socialista
Io che sono il resto è orgogliosamente se lo sono rimasto colpito da questa presentazione di un circolo culturale di una manifestazione perché io come uomo di destra
Sto metabolizzando come tanti dalla mia parte sempre di più la storia d'Italia quindi come
Diciamo che la
Gli atti Enzio nella mia andò il mio plauso al mio amico Pinuccio Tatarella quando vinsero le elezioni a Cerignola resta da sola al Movimento Sociale
E quindi costituire un loro per primi dopo quaranta anni di amministrazioni di sinistra il museo al De Vittorio ecco io stasera o capito questo metabolizzando come tante alla mia parte politica
Una certa maturazione perché
Con ritenuto suggestivo la preservazione questo anche questo lo dico a titolo introduttivo perché forse sono quelle più o meno certezze io uomo orgogliosamente di destra
Sono un uomo che ha meno certezze fra tutti quelli che sono qui presenti che hanno parlato finora
Della giustizia anzi della crisi della giustizia mi auguro solamente Caramico Contestabile che uno dei parlamentari e lo dico convintissima mente che più stimo e ammiro soprattutto per amor suo spessore culturale non risponderà dico dicendo aiutateci a far pulizia nella magistratura
Come da Vico a finito il suo intervento dicendo aiutateci a far pulizia nel Parlamento cocktail parlamentare aiuterà pulire il parlamento più correttamente
Ecco io forse sono quello probabilmente che ho più dubbi anche se io alcune certezze che vi piacerebbe vedere
Confutare
Io ritengo di non essere d'accordo con Davigo quando lui dice
Anzi sono d'accordo sulla introduzione sua
Cioè che la crisi della giustizia e l'esistenza di un eccesso di contenzioso dovuto alla latitanza o la carenza di rappresentanza se mi sembra davvero ben capito dagli al sindacato del Sud e del
Quasi uno scaricare però su evidenti carenze di rappresentanza del sindacato alla politica carenze che si sono secondo me si sono autogeno eravate anche sia pure molto parzialmente
All'interno dalla stessa magistratura ecco io do una lettura
Della crisi della giustizia più che quantitativa come mi è parso che ad un certo punto della sua analisi molto bella molto precise riguardato io ritengo che la nostra giustizia vada fatto sotto un profilo
Qualitativo ma soprattutto culturale e oserei dire il parolone sicuramente dissonante questo ambiente camicia no
Perché si può dire tutto ma io pongo la domanda si può negare che ci sia stata un'intossicazione politica della magistratura
A seguito di una operazione di invasione culturale
Che in questa fondamentale Branca chiamiamolo così della nella della nazione di questo potere
Quasi sacrale ritenuto fino a qualche anno fa qualche anno fa della nazione
Attraverso appunto che ci è stato all'interno della magistratura un tentativo non so quanto riuscito di conquista culturale dell'uso della giustizia
Che il mio non è
Così una uscita polemica la mia
Perché noi potremmo stare qui a ricordare io non l'ho potuto fare anche perché non si tratta di fare polemico speculazione matti tentare di fare un'analisi seria
Quello che alcuni fondatori di una corrente dalla magistratura l'occorrente per i sinistra
Di alcuni rappresentanti dei vertici hanno a suo tempo detto in congressi quindi in convegni e quindi apertamente e cioè che la giustizia andava usato in modo politico e come strumento politico a favore detto fra di noi
Si diceva loro della lotta di classe mi fermo qui se ne accorge presto potrebbe sembrare speculativo queste cose vanno dette
A mio avviso quindi la domanda che io pongo si può negare un'intossicazione politica
Per l'azione dalla magistratura di una parte della magistratura
Per un motivo culturale
Con un richiamo a quello che gli amici riceveva conquista dalla Società tutta la società non è esclusa solo la magistratura da parte di una parte politica particolarmente vivace dal punto di vista intellettuale dell'applicazione dalla tecnica alla conquista del potere
Questo è avvenuto alla magistratura o no
E
Per scendere per rendere intelligibile il mio discorso eventuali speculazioni di bassa polemica di speculazione politica
Ecco io voglio sapere
Non possiamo discutere in termini astratti quello che è successo in questi ultimi anni va analizzato secondo me sotto il profilo del dubbio che noi dobbiamo sempre ora applicare nel discutere della giustizia dalla crisi alla giustizia
Io vi devo confessare un po'qui e lo voglio fare a D'Amico che ho molto apprezzato
Quelle poche volte ho avuto a che fare con ricovero vocato che mi ha dato delle stangate memorabili
Non era più infine ma ho molto apprezzato dalla sua azione la più equilibrata
Secondo me tra i magistrati del cosiddetto pool di Mani Mani pulite
Che soprattutto ecco mi è sembrato votato la sua attività forse come già del resto ha fatto capire ritiene provenendo opportuno che ci sia un certo impegno in politica anche se ha rivendicato libertà per i magistrati oltre che di avere idee di manifestare di impegnarsi in politica
O io devo un po'dire atavico io nasco per essere chiaro per farmi capire
Politicamente moralmente intellettualmente
Io nasco giustizialista
E io devo giustificare
Perché ritengo di essere o dovrei dire perché nessuno mai deve dire se la meta molto fastidio dire quando uno dice sono un moralista ecco allora voti che sta preparandosi a rubare così non mi piace
Direi che ho solo intellettualmente onesto spero di esserlo e quindi devo cercare di far capire perché io come tanti milioni di italiani nati convintamente giustizialisti e poi hanno subito un'evoluzione quanto meno sono in una fase in cui hanno dei dubbi su quello che è avvenuto in questi anni in Italia per quanto riguarda la giustizia la crisi della giustizia perché c'è stata un'evoluzione e in tanti altri che abbiamo seguito con spasmodica
A differenza del d'Amico magari Contestabile attenzione partecipazione l'azione dalla magistratura in quegli anni in quei mesi
Dove finiva un sistema che secondo me era assolutamente
Da porre vuole fra virgolette
Perché poi dopo c'è subito l'evoluzione perché proprio lui non potevamo non vedere di non avvertire prima la sensazione poi avere la certezza che genera era in atto una intossicazione politica dalla magistratura e un uso alcune volte non sempre sia ben chiaro
In quello che sto dicendo
Una strumentalizzazione
Relazione dalla magistratura e ho fatto richiami a situazioni a petizione di principio come tanti magistrati appartenenti ad un certo tipo ad una certa cultura politica hanno apertamente poi dichiarato nei convegni e dei congressi frotte centinaia di loro colleghi
Ecco perché io voglio porre stasera
Anche a Davigo
Non perché lo Stephen o perché lo ritengo un magistrato perché capaci assolutamente onesto galantuomo
E coerente con quello che fa come magistrato su quello che poi dice sicuramente per quello che fa ecco io vorrei porre la domanda ma
Ed è una domanda che milioni di cittadini vorrebbero porre a luglio che ad altri magistrati ma era proprio necessario
E dire a un atto puramente giuridico
L'invio dell'avviso di garanzia a Berlusconi nel mille novecentonovantaquattro
Considerato che considerato che l'interrogatorio giuro l'espletamento istruttorio fu operato pochi mesi dopo se non sbaglio no quindi i fatti dimostrano che non c'era l'urgenza
è considerato
Ma
Protetto può disporre velocemente risponderà no
Mi risponderà
Mi risponda posso solamente aggiungere anche un un magistrato del pool lo ricordo nel novembre rissa che forse con l'avviso di garanzia è stato inopportuno perché si prestava a quelli a qualche considerazione
Allora questa domanda
Che è una domanda che
Merita la risposta ma la risposta non è una dialettica alla risposta convinta dell'uomo
Che non può non avere la vicenda e la giustizia dubbi e io vi vorrei visti tutti e due tanto convinti molto determinato e molto sicuri mentre qualche dubbio forse sopra
Bisognerebbe a mio avviso in questa cosa serissima assolutamente coltivarlo ecco per quanto riguarda poi e concludo
La crisi alla giustizia la riforma da fare e che non è stata mai fatta come diceva
Prima il collega non è stata mai fatta e che io non vorrei che si avverasse
E su questo io sarei molto vigile e anche la mia parte politica cerca di avere il mio piccolo modesto ruolo
Che prima della riforma ecco come la pensava Benedetto Croce in Italia prima di godere dei benefici dalla riforma arrivano poi le controriforme ecco mancato la riforma ora bisogna veramente
E onestamente i e impegnandoci seriamente sapendo che la giustizia la domanda del popolo di tutta la gente non è una pratica ma è una domanda che il popolo chiede al quale bisogna dare una risposta
Ecco non vorrei che arrivasse una controriforma
Che tenesse conto del fatto che ho mancato la riforma che certe volte fosse abbastanza approssimativa e superficiale e questo diciamo la gente il popolo italiano forse non lo merita quindi io inviterei ad essere in tutta la vicenda della giustizia italiana soprattutto la storia degli ultimi anni ad avere tutti quanti a coltivare un sano Granelli lo di dubbio perché farebbe bene a tutti che non servirebbe al gioco delle parti
Io
Prima di
Ovviamente dare la parola anche per rispondere poi ci sono
Naturalmente dalle cose che sono state dette per fortuna delle reazioni che se sono già preparate
C'è qui una persona che come dire svolge un ruolo che completamente diverso da da quello di tutti noi invece che si occupa un po'forse più di noi della condizione del recupero
Dei carcerati sono di chi in qualche modo paga
Il discorso che noi facciamo sulla giustizia e poi ci sono persone che materialmente ne pagano le conseguenze delle quali spesso mi pare che ci si dimentichi forse anche devo dire con un po'di autocritica anche noi giornalisti
Rischiamo di parlarne solo quando si parla di possibile rivolte nelle carceri oppure indulti e amnistie e così via
E in realtà invece la vostra associazione che si chiama Antigone mi pare faccia un lavoro meritorio e forse per molti dei presenti certamente per me poco conosciuto allora con la stessa rapidità coglie con la quale gli altri
Sono intervenuti io vorrei chiedere al professor Bertazzi inibito
Grazie io così forse un po'paradossalmente non parlerò di carcere di diritti e di detenuti se non indirettamente
Ugualmente arrivando qui è andata
è una persona che è morta oggi Antonino Caponnetto
E chiedo un secondo non un minuto un secondo di silenzio
Grazie a tutti
Dico questo anche perché
Solo per ricordare questa splendida figura di un uomo di intellettuale prima ancora che di magistrato
Ma l'ho parlato a proposito di politica e di rapporto fra giustizia e politica
C'è senza tabù insomma qua
No non dobbiamo essere ipocriti c'è chi si colloca a destra del quadro politico chi si colloca a sinistra
Però non possiamo effettuare trasposizioni meccaniche rispetto all'operare all'operato della giustizia io in questo concordo pienamente con quello quanto detto Piercamillo Davigo per intenderci
Perché allora Falcone e Borsellino Borsellino era un uomo di destra era un uomo di destra io sto con Borsellino è una scelta di campo che faccio e io da Casini traduzione di sinistra
è un problema e altro per intenderci
Allora perché la mafia c'è nel nostro Paese ma anche qui a proposito di detenuti di gravità di reati eccetera eccetera
Quello che viene percepito come pericoloso anche Poglio fatto alcuni riferimenti la microcriminalità eccetera eccetera paline reati e ognuno utilizza le armi che ha
Chi utilizza il coltello che purtroppo la pistola per la rapina c'è chi non ha bisogno per il proprio livello culturale perché laureato
Perché colletto bianco perché e qui ha ragione quella devianza delle classi dirigenti ancora ragione Davigo per intenderci
Allora le classi dirigenti come si rapportano a se stesse
Emarginato una allontanato dai loro pari nell'espressione ancora Dida dico oppure commettete mettere
In quel partito fa carriera in sorbo scelte diverse chi viene emarginato chi fa carriera e allora poi si giudica il cittadino giudicherà quando andrà a votare la volta successiva eccetera eccetera
Dico questo perché perché appunto il delinquente colui che ha commesso un delitto e e si presume che abbiano e poi viene accertato un tasso di pericolosità sociale ma chi è più socialmente pericoloso diciamoci anche questo cose banalissime Saro didascalico il ladro di polli
L'opera oppure si dice a prima lo scippo un chi ha commesso manovrando miliardi in Borsa la mafia ricicla ma fra la mafia insomma
Voglio dire no i livelli alti il mandante e l'esecutore io posso anche adottare una politica penale fortemente repressiva non simbolicamente ho mandato in carcere il killer della mafia quattordicenne
Ci sono le tariffe
Ho risolto il problema c'è un mandante cieco vittima unità l'insospettabile
E voglio dire allora o noi abbiamo presente no anche le priorità dei problemi a questo punto se no evidentemente parliamo d'altro allora molto velocemente la mia associazione è considerato un'associazione garantista
Fortemente garantista nella logo abbiamo Antigone da Antigone tragedia di Sofocle
Per i diritti quello così dice appunto per i diritti e le garanzie nel sistema penale poi siamo conosciuti molto perché operiamo nel carcere eccetera eccetera polemiche recenti che tra l'altro per carità
Sarei cattivissimo ecco allora e qui la situazione poi diventa un po'paradossale in dell'onorevole Lo Surdo ha detto prima io nasco giustizialista coca rivendicato e oggi mi colloco in un certo modo
Ha fatto bene esplicitato è stato molto onestamente intellettualmente corretta o meno
Io nasco lo dico senza presunzione fortemente garantista
No ante litteram però anche qui cos'è il garantismo no nella divisione insomma problemi assunse per semplificare garantisti e giustizialisti no io nasco garantiti e quindi suo coerentemente di esserlo ancora oggi
Ma c'è un garantismo appunto ante-litteram diciamo larga Ermes che vale sempre e comunque come regola come principio giuridico delle garanzie
C'è un garantismo quindi disinteressato io lo rivendico
Un garantismo che vale soprattutto per tutti
C'è un altro tipo di garantismo la sua schematizzato un po'peloso un po'intermittenza un po'all'interessato un topo rotondo su Eluana mettiamola così e allora questo non è garantisco
Perché allora vuol dire che la giustizia per qualcuno deve essere inesorabile forte con i deboli e debole indulgente con i forti
Sono domande piumino retoriche che sto ponendo mi rendo conto e allora essere garantisti vuol dire appunto esistono i diritti umani punto per i detenuti per tutti i diritti inviolabili dell'uomo e del cittadino come dice l'articolo tre che la Costituzione l'articolo ventisette fino a volte alla fine della piena si dice che la pena non può consistere in trattamenti contrari al senso di umanità se abbiamo le carceri sovraffollate eccetera eccetera più quindici sedici mila di tutti rispetto a quelli consentiti forse ci sono problemi che inerenti anche alla alla violazione di diritti umani se per eccetera è una posizione difficile la nostra io Antigone alcuni esempi proprio concreti perché io voglio su un totale subito in medias res si diceva prima
Diceva notevole Contestabile no virate riferimento a Elena Paciotti subito dopo però voglio dire ci sono magistrati e da una parte e dall'altra oggi parlamentari poi ci sono inquisiti ci sono eccetera eccetera eccetera
Cirami mi sembra che non giusto Cirami come provenienza magistrato o sbaglio ecco quindi per carità non è che non Bat ha fatto benissimo ha fatto anche una una legge a tanto agognata approvata con una celerità notevole direi no
Benissimo si è parlato anche GP Gerardo D'Ambrosio che è andato l'altro giorno martedì dopo la pensione alla Camera del lavoro a Milano con Cofferati altri indico questo il giorno prima lunedì sera Gerardo D'Ambrosio ha avuto la sua prima uscita pubblica do la pensione a Milano con noi invitato dall'associazione Antigone
Chi ha tributato io personalmente ma non solo l'associazione non solo rispetto e stima ma un contributo è quindi un'aggravante certo per qualcuno
è venuto da garantisti ha detto cose oltretutto molto garantiste rispetto ai detenuti Pato proposte concrete patto di indulto l'abbiam parlato solo di Cirami no
Evidentemente però vedete che ecco questa legge definita e Lodi con due battute solo sulla Cirami perché non non possiamo girarci intorno più di tanto
Definita garantista da qualcuno e io invece dico no e l'esatto contrario perché laddove il garantismo allora il cavillo piegamenti e strumentale
Per continuamente reiterare il processo quando poi c'è un articolo dalla Costituzione che parla di punto giusto processo in tempi no rapiti giusto la formula può dire ecco voglio allora qui c'è una contraddizione in termini da una parte si rivendica al processo veloce eccetera eccetera con tutte le garanzie e nel contempo poi però ricorsi reiterate alla corte di cassazione qui per inciso non faccio un peso né sulla pubblicità ma il quel monologo utili Marco Paolini dura poco quarantacinque voti se non erro in edicola oggi fra oggi e domani con Diario se non ricordo male non l'abbiamo proiettato come Antigone
è molto istruttivo poi ci si diverte anche teme serissimo la perché si parla di Cirami di Pittelli
Disegno di legge ancora per il momento ma capite allora qui bisogna entra nel merito e dire schierarsi diciamo così come poi con tutte le sfumature le articolazioni per carità non non dobbiamo essere Manin pieno però capite quando appunto io insegnando anche in carcere io insegno diritto in carcere al carcere o e quindi
Devo educare anche la legalità tra parentesi il mio compito e dovere del muratore centriste è difficile perché poi c'è una subcultura edifici la delibazione insomma l'obiettivo tanti e tali contro i tori a mente quando poi detenuti di fare alcuni ragionamenti io non posso farli
Far trasposizione per poter essere strumentale io no
E proprio di qualcuno le ha risolte a soli risolvere anche per non certo va be lasciamo per però
Quindi è quando o di fronte non attenzioni modi inquisitorio qualcuno che è stato condannato perché il condannato titolo ventisette per me è sacro condannato non può essere considerato colpevole sino a condanna definitiva
Sia ben chiaro per cui io non posso dire che le se l'onorevole Dell'Utri a dei processi in in corso è un delinquente per quei processi
Però provocazione mia adesso io posso dire che l'onorevole Dell'Utri è un delinquente nessuno può querelarmi
Perché è stato condannato in via definitiva a Torino Cassazione acetato eccetera eccetera posso dirlo
E debbo dirlo
La gente deve saperlo
L'onorevole Silvio Berlusconi oggi sta e amnistiato allora no è stato condannato tua di Venezia se non ricordo male no
Per è stato mischiata ecco perfetto attiva di Venezia
Tutti è perché ha detto adesso falsa testimonianza e ritmo iscritto alla loggia massonica P due no invece sia pura quando l'atto è stato condannato per carità è quella cosa lì non è altro però io devo sapere anche questo
Ogni commento del tutto superato il che non vuol dire demonizzare criminalizzare colpire per via giudiziaria sul proprio libro però se la politica è e la politica nell'accezione a il TAR da Polis per intenderci e se la giustizia forse anche
Paradigma della giustizia sociale
E allora ci sono cause conflitti Davico ancora diceva poi c'è la micro conflittualità ci sono eccessi quindi bisogna del delegiferare chiaramente il mio discorso è lunghissimo
Però più che perché poi richiamo che si parla più di quella penale inesorabili evita abilmente dopo la civile ma non trascuriamo quei lampo amministrative c'è traccia
Però allora che cosa va bene io sono voglio introdurre perché per la separazione delle carriere no che altro rispetto alle sezioni funzioni per i magistrati però anche qui e forse a qualcuno
Dato fastidio storicamente lo diceva anche Proglio nei passaggi storici etica quando in magistratura intorno alcune sensibilità
Non si tratta di essere di destra o di sinistra di ma se non la sensibilità ambientale e voglio colpire alcuni reati devo colabrodo l'obbligatoria l'azione penale ed è chiaro che a qualcuno a qualche potente darà fastidio che quella volta erano il pretore sul prezzo
Un il pretore dei patti pretori d'assalto anni Settanta eccetera e a qualcuno e perché fintanto che la magistratura è il della longa manus del governo allora facciamo fare un nuovo un pm super poliziotto separato cioè tre sere che però e controllato dal governo non può manovrare e allora e ancora ci saranno pene esemplari per
Quelli che poi al novanta per cento vanno in carcere oggi diciamo cerchi non vai in carcere invece chi ci va perché per ora qui si aprirebbe un nuovo scenario io non mi rendo conto sono in parte richiamato
Capisco che sto portando via troppo tempo quasi ci sarà l'opportunità per un altro per un altro giro proprio sono questi temi a livello sostanziale
Cioè il il concetto di garantismo ecco qui vorrei delle delucidazioni dei chiarimenti perché se no veramente troppo risulta anche un po'grottesco chi ha un percorso di un certo tipo chi ha difeso i giudici
Noi come Antigone l'ultima cosa che dico siano più fortemente critici rispetto ai ai giudici ma non muta
Alla magistratura come terzo intesa come terzo potere dello Stato
Perché qui ci sono soltanto il rispetto del garantismo è in modo esemplare anche vestito nostra Costituzione quello vero gronda accezione unica che noi conosciamo riconosciamo come dico noi ci permettiamo il lusso di criticare anche fortemente singole
Sentenze prima di tutto mai commentarle quando c'è il dispositivo forse attendiamo anche un po'un segno di umiltà può essere agire con cognizione di causa palo c'è la motivazione
è la magistratura di sorveglianza di Milano benissimo noi leggiamo diciamo non siamo d'accordo perché non è stata pari interpreta non lo so faccio un esempio si parliamo di calcio parla di maggio
Però la singola sentenza perché un attacco la delegittimazione dallo stato questo va a inficiare va veramente a scardinare tutto l'assetto democratico noi a questo gioco come Antigone lo citiamo perché poi non non possiamo più difendere i diritti appunto quelli veri perché il nel frattempo si fanno riforme più posso citare con una citazione di don Luigi Ciotti se nella passata ed in dieci in dieci secondi che dice una cosa molto
Molto riferita al carcere all'indulto premio poi può servire Labico improprie pochi secondi e che parla anche di Cirami allora don Luigi Ciotti è nostro amico del gruppo Abele di Torino conosciuto da tutti
A un certo punto riflettendo proprio su carceri indulto e udite udite di legge Cirami
Dice questo
Abbiamo visto chi è possibile dare risposte concrete
Quando si tratta di difendere privilegi poteri forti e personaggi eccellenti ogni riferimento alla legge Cirami non è del tutto casuale questo lo dice don Ciotti
Ci piacerebbe Uncle ci piacerebbe ci piacerebbe tu dalla maggioranza di governo
I dal Parlamento tutto per una volta almeno arrivasse eguale determinazione fretta ed efficacia per un provvedimento a favore dei più deboli è come come Antigone diciamo anche a noi piacerebbe così grazie
Allora io prima di come promesso al pattisti mantengano dare la parola quindi vi invito intanto a pensare se qualcuno ha qualche domanda rapidissima perché con degli ospiti così
Più accorta la domanda e più possiamo sentire delle risposte credo interessante per tutti
Ci sono un paio di cose che a questo punto
Senatore Contestabile mi ha detto voglio dire qualcosa sulla legge Cirami in cambio però ci deve raccontare
La sua versione di quello che è successo quella nella vicenda dell'avviso di garanzia e Berlusconi nel quale mi pare che tu fossi interessa attivissimo
La legge Cirami bisogna conoscerla perché se lo sa sono chiacchiere chiacchiere chiacchiere
Però bisogna conoscerla
La legge Cirami ha avuto due versioni
Una prima versione
Che io stesso critica una seconda versione
Alla quale io ho partecipato alla formulazione di questa seconda versione devo dire che sono orgoglioso
Di aver partecipato a questa
Seconda versione della legge Cirami
La legge Cirami ha un antecedente
Puntualissimo
L'articolo diciannove
Della Costituzione rivoluzionaria francese del mille settecentottantanove
Che parla proprio di legittimo sospetto e la legge Cirami non è altro che
La manifestazione attuale dell'articolo diciannove di quello che ritenuto il testo fondamentale della sinistra in materia di giurisdizione
Chi conosce i filosofi del diritto della sinistra
Di ordine Lulli Usher
In Ungheria Norberto Bobbio in Italia sa era anche un filosofo come no
Come no come no
Sacche tutta
La Filosofia del diritto la Teoria generale del diritto
Della sinistra è figlia dell'articolo diciannove
Della della convenzione rivoluzionaria del mille settecentottantanove
Andava bene per la sinistra
Fino a che non nascesse la legge Cirami non va più bene perché la legge Cirami può essere utilizzata dall'onorevole Berlusconi dall'onorevole Previti io voglio fare una sola considerazione
Io credo che le attuali difficoltà politica della sinistra che io rispetto sia ben chiaro
Nascono anche dal fatto che la sinistra troppo spesso rinnega le proprie ideologia rinnega le proprie radici
L'atteggiamento molto la legge Cirami sul legittimo sospetto è un rifiuto della ideologia dominante della sinistra a proposito della giurisdizione
Quella legge Cirami bisogna conoscerlo perché se non sono chiacchiere chiacchiere chiacchiere però ci vuole testo bisogna conoscerlo
E vedere come in realtà è stato giurisdizionali usato la sospensione
La vicenda dell'avviso di garanzia
Io considero questo fatto col fatto che al presidente del Consiglio dell'epoca
Arrivassero non una bici al comma in garanzia come viene impropriamente chiamato Davigo giustamente ha ricordato che si trattava in realtà di un invito a comparire
Proprio il giorno in cui il Presidente del Consiglio guarda caso presiedeva
Una Conferenza mondiale delle Nazioni Unite sulla criminalità organizzata io lo considero un fatto grave
Davigo dice che doveva comparire le quattro giorni dopo
L'ultimo atto di quell'inchiesta fu del nove novembre la visione del ventidue novembre se ricordo bene o ventitré mi sembra ventidue nove
Si poteva scegliere per mandarlo il dieci novembre l'undici novembre dodici dovrebbe no è stato scelto proprio il giorno e lunedì da in cui Berlusconi presiedeva la conferenza mondiale può essere un caso ma io sono vecchio alla mia età io ho sessantasei anni quando i casi si ripetono troppo spesso uno non crede più a caso non crede più alla combinazione
Come andò la vicenda
Io dormivo all'hotel al primo piano dell'hotel Vesuvio a Napoli ero allora sottosegretario alla Giustizia
Carica che o rifiutata mi è stata pubblicamente offerto in occasione dalla fondazione di questo governo e che ho rifiutato per non avviene più a che fare con la giustizia ecco e io di notte ho ricevuto una telefonata da un giornalista del Corriere della Sera Goffredo Buccini
Che mi disse che l'indomani mattina sarebbe stato notificato mi disse
Un
Avviso di garanzia non un invito a comparire a Berlusconi
Nella stanza affianco alla mia dormiva Berlusconi nell'altra stanza affianco dormiva Alfredo Biondi all'epoca ministro dalla giusti
Io esco dalla mia stanza in mutande non è un grande spettacolo
Borso alla volta di Alfredo Biondi
Alfredo dice che e io dico sono membro che succede Alfredo aprì che ti devo dire una cosa importante
Alfredo apre anche lui in mutande anche lui non un grande spettacolo
Io averlo avverto dico guarda che qua ho ricevuto una telefonata
Domani arriva al domani mattina una telefonata di volontà personale molto bene informato domani mattina arriva un invito a comparire a Berlusconi un avviso di garanzia che facciamo e Alfredo mi dice scivoliamo Berlusconi avvertiamo
Bussiamo alla porta al centro sempre al primo piano dello Tervel sul Milan Napoli
Esce Berlusconi dice chi è e io dico sono Memmo
Mi dice che a voi contorno giusto
Abbastanza dico che c'è anche Alfredo Biondi
Apre che ti dobbiamo dire la cosa importante Ecce Berlusconi elegantemente in pigiama non è importante perché se no altrimenti non si sa Berlusconi è libertà più disastrosa della
Certo cioè recava presidente così cioè se il testo è diverso
E dice che succede e io dico domani mattina di arrivo un abisso dei garanzia invece gli ha rivolto sugli l'invito a comparire
Berlusconi disse che facciamo io dissi hanno voluto spunta analisti chiedo scusa alle signore presenti di fronte al mondo intero perché non credevo e non credo che sia stato un caso che l'avviso l'invito a comparire io forse recapitato proprio il giorno in cui lui presiedeva la conferenza mondiale
Alfredo Biondi disse domani vai a presiedere fa come se nulla fosse successo
Berlusconi disse Alfredo hai ragione farò corsi quando arrivò l'avviso a comparire il giorno dopo un la notizia era sui giornali
La vicepresidente della delegazione canadese
Alessandra Antonietta Longo una signora canadese ma di origini italiana di origine di Frosinone
Mi peraltro bellissima donna mi disse
Siccome fra i delegati si parlava eccetera mi disse Memmo
C'è un colpo di stato in Italia dobbiamo scappare siamo sicuri questo per dire come in Italia
Questa cosa viene considerata un fatto normale
In Canada e in tutto il mondo non viene considerata un fatto normale
Non viene tant'è vero che la BCE Presidente della delegazione canadese mi disse
C'è un colpo di Stato dobbiamo scappare e io dissi in mano Antonietta Galli e colpo di stato in Italia a norma Napoli qualcosa purtroppo siamo in Italia è purtroppo queste cose d'Italia
Sono sono prego
E quando
Adesso sentiamo allora lo facciamo
Allora
Adecco dico queste cose certi si vuol sostenere che sia stato un caso
Ma io telefonai
Forse
Da qui il David così galantuomo che sia un telefono io non mi ricordo a giro telefonargli ad Alvito terribili aggiunge a Borrelli
Forse a D'Amico forza divina
Ho telefonato il giorno dopo per dire Berlusconi non può venire senza nessun problema
L'interlocutore forse Piercamillo Davigo forse Di Pietro non mi ricordo chi era mi disse
Fissiamo un'altra data e l'abbiamo fissata un mese dopo
Ho messo però mi domando se c'era tanta fretta
Un budget
Ero chiuso può essere un caso che hanno notificato l'invito a comparire a Berlusconi proprio il giorno guarda caso in cui lui presiedeva la conferenza mondiale io sono vecchio ciò sessantasei anni
Ai casi non credo più grazie
Allora
Prima di dare la parola al dottor Davigo perché la curiosità è troppo forte io voglio capire il senso di questa interruzione Che cosa vuol dire che nel novantadue c'era stato un colpo di Stato onorevole Buemi
Ma io per la verità non ero venuto qui questa sera per rifare un po'questa via crucis che ha riguardato una parte della classe politica italiana
E in particolare socialisti di cui mi onoro di far parte democristiani
E quindi rispondo solo la battuta essere cioè contrario vorrei poi riprendo il ragionamento
Sulle questioni della giustizia
Bene
In quegli anni che è successo qualcosa che ha messo in discussione un'intera classe politica
In democrazia
I cambiamenti avvengono attraverso le urne attraverso il volto
Se il cambiamento avviene attraverso altri strumenti o altri fatti
C'è qualcosa che non va
Io non voglio attribuire la responsabilità di questo cambiamento alla azione della magistratura
Probabilmente c'è un concorso
Io dico soltanto che l'intreccio
Politica economia
Magistratura
E media
è un intreccio che sicuramente ha giocato in termini negativi rispetto al nostro sistema politico
Corresponsabilità magari maggiori o minori per l'uno all'altra parte sicuramente la classe politica ne avevo molte
Ma certo gli altri soggetti che hanno partecipato al gioco tra virgolette
Non le erano limoni da degenerazioni da eccessi approssimazione
Poi tornò sulla sull'argomento brevissimamente perché credo che i nostri ospiti nostri ascoltatori vogliono porsi delle domande
Ci sono questioni che questa sera abbiamo semplicemente toccato marginalmente ci siamo dedicati alla ricostruzione
I fatti pure importanti ma
La questione di fondo e che quella Ovest sottende e anche azioni legislative se pur discutibili di questa fase
Il giudice
Non c'è e deve essere imparziale deve anche apparire imparziale
Io credo che debba anche apparire imparziale non soltanto dei paesani imparziale
E allora se deve apparire imparziale oltre che essere imparziale o si pongono una serie di problemi compresa quelle che sono stati accennati prima il fatto che non può apparire all'opinione pubblica in particolare all'imputata che deve essere giudicato con me
Possibile
L'altra questione è questa
C'è poi l'altra che collegata a questa
In un sistema in un processo nel processo che previsto nella nostra Costituzione
Dove
Il giudice terzo oltre alla naturale imparziale
E le parti accusa e difesa a
Sa
Veneta
Ed è perseguibile che l'accusa sia contigua
Abbia le stesse frequentazioni cade alla stessa affermazione frequenta lo stesso ambiente culturale oltre che professionale
Del giudice
A me pare di no a me pare di no a me pare
Che non solo giudice e accusa procuratore
Debbano essere separati
Ma devo ma vivono in palazzi diverso
Come i detentori di un palazzo diverso
L'avvocato della difesa
Oggi c'è una discussione che si trascina sul fatto che i magistrati dell'accusa e del giudizio debbano avere
Percorsi di carriera
Separati almeno questa è la nostra posizione
Altri sostengono che è necessario soltanto suddividere le funzioni
Non è una questione di terminologia qui si deve andare la sostanza
Ci deve essere una separatezza netta
Tra questi due ruoli oppure no
è possibile
Come abbiamo letto dalle cronache parte anche rientrate in qualche elemento diciamo
Processuale
Che tra
Chi deve giudicare seppure in una livello diciamo minore
E chi vede accusare
Ci sia una certa dei sintonia ovvero alla ricerca anche di soluzioni tecnicamente accettabile da parte di chi deve giudicare
Ci può essere questo tipo di impostazione di un sistema che invece prevede la pari dignità
Tra accusa e difesa
E l'assoluta è strano lieta
Almeno da questo punto di vista del giudice terzo che deve giudicare in maniera imparziale indipendente
Sono interrogativi che lascio alle vostre considerazioni ultimo finisco
Io non ho avuto modo di
Frequentare
Il dottor Davico come altri colleghi parlamentare invece hanno fatto
Però mi permetto di
Rilevare semplicemente una critica rispetto a una sua un suo giudizio
Prima di giudicare definitivamente l'operato di un cittadino qua
Privato cittadino
Dobbiamo aspettare
Che si siano esperiti tutti i tre gradi di giudizio
E non è possibile quindi a mio avviso
Pronunciare sentenze prima di aver fatto il processo ecco su questo io richiamerei l'attenzione anche di l'illustre
Magistrato concreto e pragmatico perché questo è uno degli aspetti fondamentali del nostro ordinamento
Se viene verrà la presunzione di innocenza
Beh non capisco che cosa ci stia stavano a fare la nostra Costituzione grazie
Allora come promesso adesso tocca al dottor Davigo
Devo ringraziare ancora una volta
Tutti i presenti perché mai mi sarei aspettato l'arrivare fino a Sartirana Lomellina
Luogo dov'è nato mio morto il padre per capire tra le altre cose che cosa è successo quella notte per una ragione molto semplice quella notte il TG cinque
Lo stavo facendo io mi è arrivata la pagina del Corriere della Sera in anteprima perché voi sapete che l'edicola che si veda la notte
Sono mandate per fax e se lui ha tirato giù dal letto la l'allora e attuale presidente del Consiglio ha mai toccato più giù dal letto il mio allora attuale direttore
è una notte che anche per me è stata indimenticabile credo un po'per tutti gli italiani ci sia una grandissima curiosità dissentire oltre che le altre cose sospette poste all'attenzione del dottor Davigo anche che cosa è successo quella volta se lui ora darci la sua opinione le sue memorie di allora
Ma di più sono in grado di documentare ogni parola che mi accingo pronunciare per l'ho subito un procedimento disciplinare ho dovuto documentare tutto quello che avevo detto e che sto per ripetere
Siccome io non ho motivo di ritenere che il senatore Contestabile menta debbo dedurre che è stato ingannato
Perché l'onorevole Berlusconi non può averlo saputo da lei perché l'hanno saputo dai carabinieri
Perché i carabinieri ne hanno riferito con atto scritto a me di questo e i carabinieri di solito non scrivono il falso in ogni caso ma i carabinieri non hanno costretto il falso pagarono ripetuto anche giurando come testimoni no
No
Adesso racconto cosa è successo per cominciare quel giorno lei era un giorno qualsiasi vero per ultimo atto era di qualche giorno prima ed era il primo giorno dopo le elezioni perché se fosse stato fatto prima che avevamo detto avete fatto per influenzare le elezioni perché ogni giorno e come l'albero di Bertoldo non va mai bene
Allora era il primo giorno dopo le elezioni
I carabinieri ci hanno detto che quel giorno dopo aver presieduto la conferenza a Napoli il Presidente del Consiglio sarebbe ritornato a Roma
Allora gli fu impartito l'ordine di andare a Roma è fare la notifica dopo che il presidente così sarebbe tornato
Quando sono arrivati a Roma hanno scoperto che contrariamente a quanto a loro noto il Presidente del Consiglio sarebbe rimasto Napoli un altro giorno gli fu detto prendete appuntamento e aspettato a Roma non è mai stata fatta nessuna notifica Napoli la notifica venuta il giorno capo a Roma
Loro avevano ha chiesto al Presidente del Consiglio quando potevano vederlo e lui aveva chiesto per che cosa
Loro avevano detto perché dobbiamo fare un ottica di che la sua richiesta non ho aperto il plico sigillato che gli avevano comunicato quindi lo sapeva fin dal pomeriggio dai carabinieri per cui se quando lei la sveglia biotech
Ha fatto finta di non saperlo più un altro disco è stato informato nel pomeriggio dai carabinieri e di questo c'è prova scritta l'ho provato sulla mia pelle perché siccome ho detto queste cose mi hanno detto procedimento disciplinare un ministro dell'Ulivo mi ha fatto il procedimento disciplinare pensiamo anche rigorosamente bipartisan se l'ho fatto quattordici proceduti spinali sette sette
La
Caso quindi rifare il processo
Vorrei passare però ad altri temi che sono stati posti incominciamo dalla presunzione di non colpevolezza accerto che c'è la presunzione non colpevolezza nel processo penale da un principio di civiltà ma vale nel processo penale ai fini del processo penale non c'entra niente con i rapporti fiduciari
Se io invito a cena il mio vicino di casa euro per uscire da casa mia Polani argenteria nella cascata
Non è che aspetta la sentenza la Cassazione per non invitarlo più a cena quello a casa mia Chiera non ci viene più e continuerà a non venirci anche se possiamo salto
Perché il rapporto fiduciario cosa completamente diversa dall'applicazione di una pena è cosa completamente diversa allora io dico che se nel mondo politico ma lo stesso discorso vale anche per l'economia vale anche per l'economia scattassero
Le valutazioni autonome non quelle perché farà in matita Pecere giudiziaria avete gli atti siete in grado di legge Avital panchina rate il filmato
E potrà effettuare le valutazioni politiche opportune
è opportuno che si era vicino a me questa persona
Non mi interessa se sarò assolto o condannato perché al momento in cui invocata da produzioni con di non colpevolezza a quel punto si che attribuito importanza politica la magistratura perché fate dipende da una scelta politica che può essere assolutamente autonoma
Di escludere è uno dalle decisioni del giudice
Questo è il problema drammatico di questo Paese ultimamente poiché anche esagerato nel senso opposto qualunque cittadino voglia accedere a incarichi pubblici faccia fare un pubblico concorso gli si vede chiedere il certificato penale per le condanne e certificato carichi pendenti per i processi in corso ma se l'incarico importante avere precedenti penali sembra essere diventato un
Un titolo di merito faccio due esempi bipartisan rigorosamente anche questi
Nel luglio del novantadue muore papà amministratore delegato della Techint
Da tangenti versate per appalti alleni ha patteggiato un anno e quattro mesi sentenza irrevocabile di condanna l'attuale governo aveva nominato amministratore delegato dell'ENEL
Altro esempio
L'onorevole dei DS Cesare De Piccoli è stato sottoposto a procedimento penale per finanziamento illecito per aver ricevuto duecento milioni dalla FIAT la più grande industria italiana
è stato prosciolto per prescrizione
Quindi o perché il fatto non sussisteva per prescrizione nel governo D'Alema è stato fatto sottosegretario all'industria
Ecco allora qui non c'entra niente la presunzione di non colpevolezza
Qui c'entra si possono selezionare le persone a prescindere da valutazioni di tipo fiduciario questa è la questione di fondo vera drammatica
Un cenno
E infatti proprio perché non c'è tanta fame dopo non poteva invocare la presunzione di non colpevolezza dovete assumervi le vostre responsabilità e dire decido io sepolte volevano no adesso parliamo di questo
Perché non è vero purtroppo che gli eletti sono scelti dagli elettori gli eletti sono certi da quelli che fanno i temporali la vera competizione non è tra partiti diversi e all'interno dello stesso partito per avere la possibilità di far le liste nove
Allora certo il e il problema di fondo drammatico serio grave ma che riguarda la politica non la magistratura è che purtroppo le attività illecite permettono più facilmente di avere il controllo dei partiti
Chi ruba
Io ho avuto esperienza fino a novantadue perché poi non me ne sono occupato più di queste cose ma fino al novantadue chi rubata comprava le tessere inventava iscritti che non esistevano e poteva battere qualunque competitore onesto qualunque come pittore mettendo all'angolo i politici perbene questo è un problema che la politica non è un parere a Magistratura trovare rimedi a queste cose è un problema estremamente serio
E non lo dico io lo dice Giuliano Ferrara che con la franchezza che lo contraddistingue quando fu tolto addotti dalle liste elettorali nel novantasei a un giornalista che lo intervistava dicendogli ma non pensate che cambiando candidato ultimo mito potrete perdere
Voti rispose nel collegio Milano quattro non eleggere ebbero solo doti ma anche il cane di Totti il cane ridotti alla versione moderna del cavallo di Caligola manda in Parlamento chi voglio io anche il mio cavallo
E questo è drammatico per la democrazia questo sì che è drammatico per la democrazia
Ed è un problema su cui la politica dovrebbe riflettere interrogarsi anziché attribuire velleità golpiste alla vista poiché si è limitata a far rispettare la legge se fossero stati mandati a casa i primi che rubavano non sarebbe successo nulla di quello che è successo nel novantadue
Un membro del Congresso degli Stati Uniti per fatti che qui in Italia farebbero sorridere è stato cacciato dal Congresso degli Stati Uniti
Dai dagli altri membri del Congresso che non vogliono sedere vicino a un altro questo il problema
Che fare ce ne saranno rimasti alti ma almeno qualcuno ma non a caso qui non è successo anzi abbiamo la riammissione sia questa volta col passi di un mio collega c'è un parlamentare che è stato arrestato il primo giorno
Della di inaugurazione Parlamento perché dovrei espiare cinque anni e sei mesi di sentenze definitive
Tatò solo candidato con un nome in parte diverso detto Carlo in Puglia e adesso ho tenuto ricalcolo della pena ottenuto l'affidamento servizio sociale quattro giorni al mese può andare in Parlamento
Adesso a parte la decisione del giudice ma
Ma io dico ma gli altri parlamentari che di ma quando lo incontrano edicole ma questo è un pregiudicato è tecnicamente un pregiudicato
Ma che reazioni a venti
Ma dico dovreste essere voi a essere sdegnati tema come Jena riduca sì in Parlamento ma come sarebbe che viene revocata in Parlamento questi serve il popolo italiano naturale
Da Dual ex agente dipende da voi tutto questo
Allora
Ultima notazione la separazione carriere io penso che la separazione delle carriere
Sì è un problema che può avere
Prospettive serie in tutt'altro consentono sì spagnolo no come io non ho ancora capito lei mentre invece non ci spiega in due parole viene un sistema OLAF
Vogliono vuol dire che i magistrati addetti a funzioni requirenti e inquirenti cioè quelli del Pubblico ministero non potranno più fare sostanziale di fatto i giudici e che il giudice non potranno più fare il Pubblico ministero
Allora a parte il fatto che come al solito abbiamo in senso contrario all'Europa perché c'è una risoluzione del consiglio dei ministri del Consiglio d'Europa che dice
Ove possibile negli ordinamenti nazionali gli Stati faranno tutti sicché uno possa svolgere prima una funzione quell'altra e viceversa
Queste di un anno fa un elemento fa noi abbiamo seguito in senso contrario ma qui c'è un equivoco di fondo
Perché si pensa che il Pubblico ministero sia qualcosa di diverso da quello che nel nostro ordinamento secondo l'articolo settanta nel nostro ordinamento il Pubblico ministero veglia all'osservanza della legge non è affatto l'accusatore veglia l'osservanza della legge esattamente come giudice
Quando si parla di pari dignità io sono assolutamente d'accordo ma non si può parlare di pari funzioni non c'è confronto tra quello che deve fare il Pubblico tra i doveri del Pubblico ministero i doveri del difensore i faccio un esempio facile
Il Pubblico ministero che sapendo che un imputato è innocente
L'ho data giudice ne chiede la condanna commette il delitto di calunnia
Se sostiene questa sua richiesta con documenti falsi redatti da lui o da altri scommette delitto di falso ideologico e materiale di atti in atto pubblico cioè commette delitti ed è punito se mente
Sì è un difensore colto da crisi di coscienza si alzasse dicesse al giudice non penserà mica li assolve il mio cliente Giacco squartatore domani Scott altri due questo avvocato commettere dei delitti di infedele patrocinio e violazione del segreto professionale
Allora che uguaglianza dei doveri può mai esserci tra una parte chi commette delitti è punita se ne intende ed una parte commette delitti le punita si dice la verità
No è scritto in costituzione che hanno uguaglianza di armi che è una cosa diversa hanno doveri Diversi hanno doveri radicalmente diversi a meno che non vogliate far diventare il difensore come il Pubblico ministero con gli stessi doveri di lealtà e di carità
Ma allora cambia radicalmente il difensore diventerebbe il difensore pubblico io avrei privi di essere difeso dall'avvocato Pubblico che potrebbe anche ragionare così siccome la pena tentare di parte condannato chiedo trent'anni per il mio cliente che ha molto bisogno di essere educato aveva il terrore di un avvocato così
Perché si può leggerlo anche così la costituzione sotto profilo dell'uguaglianza anch'a meno che non voglia trasformare il Pubblico ministero un qualcosa diverso da un pubblico ufficiale
Allora il problema non è che bisogna separare le carriere non è che deve essere un magistrato di Cassola il giudice non deve più essere un magistrato presso un funzionario
Che fa altre cose che mantiene l'ordine pubblico allora facciamo come faceva l'Inghilterra principio il Pubblico ministero il questore nomina un avvocato che lo rappresenta dopodiché vi se ne interessa niente se questo ha fatto non ha fatto quel furto è un ladro
Voglio che chiedere più a lungo possibile ma non è questo che fa il Pubblico ministero perché pur se non si preoccupa ma teme per l'ordine pubblico
Descrizione funzioni le funzioni sono già separate noi avevamo un organo che ha contemporaneamente pubblico ministero e giudice che era il pretore fino al mille novecentottantanove il pretore faceva prima le indagini traeva dirige poi giudicata
Bene
Il pretore aveva una percentuale di assunzioni più alta del tribunale dovrebbe funzionano distinte quindi l'argomento secondo cui il fatto che siano contigui fa sì che il giudice decida
Secondo legati al Pubblico ministero non è vero è statisticamente smentito perché addirittura quando la stessa persona si dava torto da sé
Se poi fosse vero bisognerebbe separare i giudici per evocato da quelli di appello quelli a per una colica stazione quelli di rinvio da quelli di appello perché altrimenti se se fosse vero che scatta questo meccanismo corporativo sarebbe tutto così
Ma torno a ripetere davvero voi credete che uno possa condannare una persona magari a trent'anni capiterà un collega ai comandi matita siate che siamo
Pensate che sia
Grazie
Allora io prima di dare la parola o ancora una domanda da fare perché ma ma detto incuriosito senza forse ora vizio professionale da giornalista c'è è stato introdotto un fatto che sotto gli occhi di tutti
Un Paese che negli ultimi dieci anni ha visto sparire dei partiti sparire dei gruppi dirigenti
Trovare la giustizia per Giorni Giorni Giorni sulle prime pagine dei giornali e noi ne abbiamo parlato a livello internazionale ne avevamo parlato a livello nazionale però abbiamo lasciato fuori livello che io credo fondamentale regionale il locale
Siccome c'è qua un consigliere regionale che Roberto Biscardini
Io vorrei chiederle una cosa
Che impatto avuto secondo la vostra esperienza questo tipo di operazione diciamo Mani pulite quello che vogliamo rispetto a quello che oggi è la nostra amministrazione perché è un fatto che almeno per quanto mi riguarda io conosco pochissimo
Ma la prima considerazione è che la mia lunga militanza politica del giovane da ragazzo
Il mio Ayrton ritengo senso dello Stato non mi consente le generalizzazioni
Quindi la diversità del comportamento del dottor del rito io non direi mai la politica la magistratura perché non me la sento ci sono i magistrati e ci sono i politici
Non metterei la magistratura come dire
Tutta
Dall'altro della colpevolezza o innocenza così non metterei mai politici tutti da un lato della colpevolezza dell'innocenza e quindi intanto occorre queste esigenza di non generalizzazione
Quindi non bisogna generalizzare nemmeno sugli scontri cosiddette fra politica e magistratura io faccio presente voi che siete qua che Processi avviati contro esponenti politici sito stati anche prima del mille centonovantadue
Hanno comportato in alcuni casi assoluzione altri casi gli atti di consapevolezza e quindi uscita di scena
Di alcuni politici mi ricordo in modo particolare il caso della Liguria
Degli anni ottanta e però questo non determini no una deflagrazione dei rapporti fra politica e magistratura quindi vuol dire che il mila centonovantadue non è stato un caso ordinario
Ci sono stati come dire dei fatti che sono quelli che oggi abbiamo di fronte e che fanno chiedere io credo non solo politica ma i cittadini che la magistratura può essere riformata anche qui
Prima del mio accentuata dove si parlava pochissimo di riforma della magistratura io non so se questa esigenza di formare proprio il risultato la sintesi di quello che la magistratura ha fatto in dieci anni
Che peraltro voglio ricordare una grande iniziativa giudiziaria molti processi avviati ma come diceva un attimo fa il dottor Davigo anche moltissime assoluzione anzi direi che se c'è un dato che proprio non ha funzionato è che a fronte di una macchina infernale messa in capo del mio centrato a due poi andando a vedere bene la situazione conosco bene la realtà Leon boria
Molte sono state le assoluzioni anzi forse di più del cinquanta per cento che grosso modo la media delle associazioni deve fare
No no non solo perché avevo legge fa adesso ci sono
Cioè una ideale
Va be'proprio nella rispettoso delle considerazioni agli altri e poi per me mi preme i dati risultavano metteremo i dati sul tavolo però conosco procedessi
Per i quali e qui la riforma da fare per prima avete avviato o procedimenti sui quali oggi i cittadini non rendono credibile il vostro lavoro questo il punto
Non avete costruito dal credibilità della magistratura dal mille novecentonovantadue ad oggi
E dove nuovamente Cure costruito dal Credito alle magistratura su alcune cose prima perché avete dato la sensazione di perseguire i reati gli imputati non avendo le prove in tasca
E non dimostrando non avendo no
No no no a lordo mono io dico con chiarezza staff allora sono disposto anche a testimoniare
Su questo punto perché la sensazione la prima rete discusso come se fosse un problema centrale la questione di Berlusconi avviso di garanzia ma nuovamente eventuale littorio dopo qui cessione giornalistica avvisi agrodolce Elia
Dovevamo mica solo ricordato il caso Berlusconi dal novantadue oggi che ci fosse stata come dire su molti casi un atteggiamento della magistratura che sembrava arrivare
Conosco un caso eclatante
Il consigliere regionale ad ammonire che nella notte in cui doveva diventare il presidente della Regione Lombardia nel mille novecentonovantatré è stato arrestato il poi il risultato innocente
Facciamo nomi cognomi e degli delle delle iniziative assunto in Regione Lombardia
Dico che una volta poca credibilità per iniziativa di alcuni procure perché qui non vanno messe tutte sullo stesso piano
Dipende proprio dalla sensazione che avete dato di perseguire alcuni reati
Infatti la diversità delle procure già di per sé è un atteggiamento è un comportamento che non è stato capito come mai a Milano succedeva al tutto a Roma non succedeva niente presento cose che i cittadini si sono domandati
Perfetto
Non non c'ho la proporzione lancia la provocazione
No
Avete perseguita parlano ed eseguito lo sgombero delle delle delle sentenze esemplari
L'avete ricavato voi sui giornali sarà un regime una sentenza esemplare
Tutti assolti
Tutti assolti in terzo grado di giudizio
Prestare il problema della riforma della giustizia allora io sono convinto che il tema di stasera peraltro ha ragione il consiglio forse quando si parla di giustizia non bisogna vederle mai dei magistrati e degli avvocati perché perché un danno dei grandi contributi io ho comprato euro
Va bene no se
Ecco va be'io lo eccolo qua concludere che questa tendenza
No ma comunque io dico che al primo punto casta se vogliamo discutere serve una riforma della giustizia lo dico che dopo dieci anni di scontro rientra fra politica e giustizia
Gli avrebbe mentre gran parte queste estremizzazioni opporsi concretamente i problemi con la giustizia che non funziona che non lo dicono i politici lo dicono spesse volte i cittadini che riguardava la giustizia penale così come riguarda la giustizia civile
I tempi e quant'altro ci va dietro ma anche questo concetto che si possa cambiare una giustizia cioè non c'è solo da conservare se dovessimo conservare avremo giustizia del Medioevo perché noi dobbiamo avere anche il coraggio di adeguarla a una realtà che è tutta di oggi mi in modo particolare due considerazioni
Io credo che in questi dieci anni
Dove lo scontro è stato forte dove la giustizia a lutto
Un potere politico che in qualche modo è stato riconosciuto un potere politico che ha segnato la debolezza anche della politica
Le riforme di cui parlava attivati Moffa riforma elettorale persino e modifica è stata modificata sotto il peso sotto le la forza l'iniziativa giudiziaria
Prego prima per la parte tanto del fatto che in Parlamento si può leggere anche come dire la scopa di Berlusconi ma quel primo frutto del POR l'iniziativa di un centrocampo di del del lo scontro che c'è stato fra politica e magistratura il il il uninominali
Non non vi è prima del novantadue viene dopo novantadue
Ma condominiale si è stato tanto son state Haiti molti molti magistrati oggi in Commissione Giustizia del cane mi pare che siano tutti o magistrati ex magistrati Ulisse avvocati per altre cose
Come dire la Seconda Repubblica che nasce subliminale proprio figlio di quell'iniziativa giudiziaria che oggi dipende e anche il dottor Felicolo dice consente a chiunque a qualunque partito di legge qualunque persona anche se impreparate che io credo che questo la riflessione da fare quindi la riforma della giustizia
Può essere utile anche in rapporto a una modifica al miglioramento della politica
Allora per chiarire bene le cose siccome lo scopo di capire io vorrei uscire di qui almeno io che come ho detto alcuni dei presenti non capisco non so nulla nono per fortuna mai mi son dovuto occupare di giustizia
Credo che sia invece utilissimo che manteniamo il confronto proprio tra esperienze diverse perché io stasera ho sentito delle cose che prima non conoscevo quindi almeno se mi permettete vorrei uscire di qui con la stessa serenità con la quale sono entrato e volevo dare ancora un secondo scusandomi con voi prima di dare la parola a voi
Sempre molto rapidamente cerchiamo il dottor Errico voler rispondere su un fatto preciso specifico e quindi è giusto che lui risponda e poi se vi preparate quattro cinque domande e poi perché poi consentiamo invece ai nostri ecco se da parte del pubblico c'è il buonsenso di far domande secche precise che poi il presenti possano altrettanto rapidamente però il modo mi auguro esaustivo darci delle risposte
Coordinatore del nucleo regole
Sì ma
Solo per lo sport precisare alcuni alcune cose su quanto è stato detto primo prima da me dal sottoscritto e del e su alcune osservazioni su quanto è stato detto poi dopo dall'intervento dei di chi mi ha
Poi si è poi seguito di negli interventi
Cioè secondo me non si risponde ad una domanda no sia ben chiaro come premesse
Io non credo che qui ci sia una persona una Altaura presidenza oltre oltre fra il pubblico
Che possa censurare gli interventi della magistratura quando hanno preso e condannato mascalzone
Ne ritengo che qui ci sia una persona una sola che non possano un augurarsi
Io me lo auguro che se domani mattina venisse arrestato mascalzone io direi che è successo a occhio buona cosa per i il bene comune
Perché uno che non serva dei gestori dovessimo dizione di non nuocere
Questo deve essere sempre tenuto presente altamente si fa una
Giustificazione secondo me
C'è
Così una contrapposizione fra buoni e cattivi che non è il caso che si scaglia il buono e il cattivo deve essere individuato volta per volta ma la domanda che io ponevo prima esistito perché ho detto io nasco giustizialista
E ora vivo nel dubbio nell'individuare quelle che sono le motivazioni vere della crisi della giustizia
Allora io mi pongo è vero o non è vero
Che c'è stato
Un inquinamento politico dall'azione della magistratura sia ben chiaro per i magistrati o l'ho detto qui prima l'ho fatto capire lo sono costretto a dirlo apertamente no non tutte si chiamano Piercamillo Davigo
E non tutti hanno la giubba del re
Preso il titolo del libro di Piercamillo ricco e allora subito dal fatto che qui è presente
Un magistrato integerrimo bravissimo assolutamente immune da inquinamenti da condizionamenti
Di qualsiasi tipo politico psicologico morale che è fasullo detto ciceroniano che io sono schiavo solo della legge
E solo per questo divento libere sono libero perché
E schiavo della legge applica su una legge ecco bavagli inquinamento politico c'è stato non è stato la prima io ho fatto un esempio di carattere storico o o culturale ho detto secondo me è già stato un pesante inquinamento di natura gramsciana di tecnica gramsciana che ha condizionato all'azione di certi segmenti dalla magistratura e su questo stasera qui si dice poco o nulla lo dico io e nessuno per un ritorno su questo tema
Ecco io faccio un esempio pratico se più opportuna sede di carattere culturale onestamente tutti quanti interroghiamoci
Su questo su quanto avvenuto per la legge Cirami
E diamoci una risposta se non ci fosse stato la concomitanza dei processi
Io mi auguro che feriscono nel modo che tra magistratura accerterà è che i fatti che emergeranno dalla dalle indagini dalla dal dibattito o immediato durante il processo porteranno la magistratura aveva entro certa condanna
Ma se non ci fosse stata la concomitanza del processo apprende che dal processo a Dell'Utri di processi soprattutto con la Previti del concomitante
Io ritengo voi riterrete lei sarebbe stata quella temperie
Il confronto culturale politico non vale sulla legge Cirami io ritengo io ritengo di no perché la legge Cirami non è in controtendenza
Stai calma perché questa è la cosa che che riguarda la legge Cirami non è una legge il controtendenza rispetto a quella che è la la la l'indirizzo europeo forse solo in Italia manca la legge Cirami
E quindi sarebbe stata quella temperie io penso proprio di no perché diciamo la verità chi può negare ad un cittadino il diritto di dire è lì a dimostrare ovviamente io sospetto di quel giudice io posso chiesi o si può negare al cittadino il diritto fate parlare però non è vero che c'è già ma non è vero quand'ecco ho toccato il punto otto e ho finito
Allora ci sarebbe stata senza temperie lo spiega lo stesso confronto si può negare al cittadino il diritto di dire questo giudice prevenuto nei miei confronti ovviamente rivolti dimostrando e dimostrando seriamente ecco ecco l'inquinamento politico
Non ci sarebbe stato quel stava solamente perché c'è la concomitanza ad un processo è diventato una temperie uno scontro epocale uno scontro quasi di civiltà che ritengo indegno perché queste strumentalizzazione
Dalla giustizia e questo non deve avvenire perché anch'esso è un inganno del popolo
Allora adesso sul serio quattro cinque domande
Il la prima persona che se prenotata di diritto ovviamente
Il il mio collega il provincia pavese
Fabrizio Pelli
Molto velocemente mi sembra a questo punto d'aver capito che purtroppo per esigenze istituzionali Lucignolo in un'unione non dovrebbe essere presente
Però Circe non due riflessioni che si potevano che avrei voluto fare anche alla sua presenza ma sono domande che si possono tranquillamente girare gli interlocutori di questa serata
Uscita oggi sulla momento sulla fra fra la sua famiglia cristiana una intervista Virginio Rognoni dove emergono due temi che penso siano totalmente
Opportunamente stimolo per questo dibattito uno apertamente giuridico Virginio non in quei in una a domanda specifica si dice nettamente
Contrario alla separazione delle carriere facendo questa immane dando questa immagine il rischio è di portare il pm nell'ammezzato di Palazzo di Giustizia renderlo più in questo modo
Suscettibile o poche o più a rischio di una pressione da parte del del livello politico quindi non non in un altro palazzo ma nell'ammezzato usi queste immagini l'altra riflessione politica che fa Rognoni
Prima fa riferimento la sua esperienza di ministro degli interni quando nella lotta per il collega contro il terrorismo negli anni settanta lui dice sito si trova una forma di sinergia di dialogo costruttivo tra il livello politico e livello giudiziario poi si fa fa riferimento all'epoca di Tangentopoli l'intervista parla che pure essendoci state
Beh inevitabili forzature qui ci fu cito il testo l'intervista fa capire come in quel momento il livello giudiziario Api in quel in qualche parte
Abbia in qualche modo supplito agli occhi dell'opinione pubblica quelli che erano le difficoltà del livello politico la domanda che viene che avrei voluto rivolgere Virginio rioni a questa adesso che fare stiamo rivivendo è una fase di carattere conflittuale e se davvero la parte di carattere conflittuale tra i due livelli che tipo di proposta che tipo di riforma potrà essere attuata
Le contesto la giustizia quindi sono domande che avendo voluto rivolgere opinione questo punto rivolgono interlocutori persino penso che siamo totalmente in tema
Sì facciamo magari una serie di domande e poi partiamo con la risposta
Brevissimo prima bene son d'accordo col senatore Contestabile che non credo al caso quindi non credo al caso di una legge Cirami fatta adesso
E non credo tanti altri casi
Ho una speranza però questo succede però diciamo qua parla di giustizia di problemi proposte
Perché abbiamo dato almeno una classe dirigente ha dato l'opportunità alla magistratura di intervenire
Per un comportamento delittuoso della classe dirigente
E allora più che una domanda è la speranza la mia dividere la classe dirigente di questo Paese che si impegna per il bene comune del Paese e non per i propri interessi questo io auspico grazie
Faceva il presentatore Marco Miconi
Una domanda l'onorevole Contestabile va sono sintetico un Parlamento con cento persone con sentenza passata in giudicato
Come fa fare delle leggi ci già ci possiamo fidare di un Parlamento con cento indagati con cento persone che hanno subito delle sentenze passate in giudicato
Se vuole avvicinare
Brevissima
Va benissimo Luigi quello io vado al Soleo una cosa che senatore lei no lei ha detto che si è allontanato dai dei giudici ed è dagli avvocati ritiene che si non è che commette un reato meno
Come no no perché ritiene che sentimentali a sto punto qua a sto punto guardi credo che
No no no alla data
No Sperto cerca pertanto no aspetta
No a sto punto vacante a delle leggi non serve a niente se la gentaglia quella che processo contro quell'applicato in qualche modo che le proposte fatte perché stasera CIA giustizia proprio io proposte
E sono sorti soltanto sentito dire colpa mia è colpa tua colpa tua colpo su colpo su proposte nisba per favore se le diete perché c'ha dei figli e vuole che pensassero che lo
Borgo San nel anneghiamo Charlize
Cerco di fatica a essere più sintetico possibile
Intanto i problemi della giustizia possono essere Cherson suddivisi identità se diciamo così tronconi e che vanno affrontati comunque il primo
E la lungaggine i processi perché è impensabile che comunque un processo dove vent'anni allora qui bisognerebbe legiferare in modo diciamo così un po'sollecito per far sì che i processi si facciano con tempi certi ed è la prima cosa
La seconda cosa che io sono nuovo dalla strada e ho la netta sensazione
Che le leggi che vengono fatte adesso sulla giustizia sono talk per salvare qualcuno e su questo non ci sono dubbi
Dal mio punto di vista la terza cosa che essi la giustizia invalso un po'il campo dalla politica però in politica c'è un marciume Katia nata a Roma
E allora opportuno
Che su queste cose ci fa si faccia chiarezza
Allora se la giustizia effettivamente no perché il caso è proprio questo ha invaso la sfera politica e perché in politica c'era del marcio ma c'è tuttora il must sono
Da suo magari ci sta un po'più utenti ma comunque c'è ancora no perché la tangente ci sono ancora
Cioè il non ha non è finita la cosa allora io dico che allora è giusto che i magistrati
Al di là anzi anzi sarebbe primario buttare da parte dei magistrati intervenire sul piano politico perché queste cose qui Dumas fa in grado perché questo deve essere di esempio per gli altri perché non si può invocare giustizia per gli altri quanto qui invece tutte tollerabile
Ecco io vorrei soltanto che ci fosse una sollecitazione su quel tepore tipo celasse un po'più stretti e alcune leggi fatte per per tutti e non soltanto per qualcuno
Sì io eventualmente ti proporrei diamo la prima risposta a queste tre o quattro domande
E poi sicuramente la domanda nasce domanda e vedo già magari qualcun altro interessato a doveva poter fare poi quelli ti quindi anche perché noi ci perdiamo poi la botta e risposta tra tipo la domanda chiave
Il gol io provo a sintetizzare il tutto in un'unica domanda che vi pongo noi abbiamo cominciato dicendo è possibile non è possibile in questo Paese dopo dieci anni durissimi no
Parlare di giustizia non solo senza alzare i toni quello nessuno li alza
Ma cercando poi di uscire come diceva qualcuno di voi avendo poi una proposta cioè un Paese poi va gestito non è che si può litigare se il magistrato che è una funzione che in una democrazia deve esserci
Entrano non entra nel mondo della politica e viceversa perché qua sembra che ci sia un conflitto ancora in corso no allora io credo che un'esigenza che ha la cittadinanza alla gli elettori e di avere una separazione non dico delle carriere che ora finalmente ho capito che cosa vuol dire almeno una separazione tra magistratura e politica mi sembra che sia un tema che hanno posto un po'tutti e che si sente tutti i giorni un'esigenza io vorrei sapere le diverse esperienze politiche culturali professionali
Molto rapidamente colta come la vedete anche ascoltando le domande che gli sono state fatte cioè che impressione di se stessa
Chi vuol cominciare
Contro
è stato passato a me microfono spettrale se partiamo da qui dal perseguiamo non l'ordine perfetto
Alcuni quesiti ma tutti oserei dire sono sono pertinenti a partire da quello sulla ragionevole durata del processo costituzionalizzato oggi come principio no io cercavo di evidenziare nel primo intervento la contraddizione tra questa esigenza e poi un utilizzo strumentale di alcune pseudo garanzie che in realtà poi l'anno sortire effetti Entente opposti
Qui c'è un problema di effettività o non effettività delle leggi alcune vengono applicate altre no
Ora esso non vuole più polemizzare sulla Cirami eccetera e applicati stima
Da Messina
Voglio dire mafia la 'ndrangheta comincia già ci sono processi ne so perdere Milano va be di tutta evidenza è ovvio immediatamente un tempismo micidiale però era naturale era ovvio col punto mi sarei stupito del contrario
Ha già che poi nel frattempo è intervenuta una sentenza la Corte costituzionale nessuno l'ha considerata in pochissimi passata ma marginalmente alle chiusa la parentesi
E il problema è quello della
Scientifica del diritto allora se io un articolo tre della Costituzione che dice non solo a me ma tutti no che tutti i cittadini hanno pari dignità sociale attenzione pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge
Senza distinzioni di e alla fine e senza distinzione di condizioni personali e sociali condizioni personali e sociali allora io vorrei
è utopia non so penso un altro modulo so a questo punto però vorrei che questo principio sacrosanto prese per tutti poi anche per essere chiaro prima si è detto dice l'onorevole se c'è un mascalzone che come togato no giusto e siamo tutti contenti domani in carcere
Ma voglio dire torniamo la pone anche qui per evitare i tabù io sono il permaloso dico culturalmente danni a me non interessa sconfiggere se da cittadino no elettore quindi faccio politica ci deve Ettore voglio sconfiggere Berlusconi diciamo nome e cognome
Io non voglio sconfiggerlo per via giudiziaria sia ben chiaro vorrei sconfitto sul piano culturale politico e Galperti carità ripeto no io ho citato prima Dell'Utri cito Dell'Utri se responsabile puntuali Forza Italia quel partito ha scelto come suo
Massimo esponente tutto per cultura e quel signore va benissimo va benissimo importante che tutti lo sappiano chiusa la la parentesi e per per non portar via troppo tempo allora stavo appunto dicendo io non non proverei un un minimo di riferimento per cui immaginiamo la condanna di Berlusconi che siete un mascalzone
Ama scalzo in cella i come se qualche reato e va in galera fatalmente lo scooter non dovrebbe farsi per legge perché Manenti un giorno di D'Alema non è questo il problema
Perché poi punto clero educazione eccetera eccetera no si parla di rieducazione poi sappiamo che molti detenuti
Non hanno mai intercettato nella loro vita non generalizza ho mai sia ben chiaro opportunità e-book attive
Perché noi qui parliamo di rieducazione dire inserimento sociale di opportunità dopo ex post prima uno stato sociale uno stato sociale di diritto per me
è quello che fatemi citare Beccaria sono fin troppo facile insomma no meglio prevenire che reprimere lo lo stato sociale che attenzione alle risorse che finanza eccetera eccetera forse perché non certo crimine è l'unica risposta che dopo però tutti con una graduatoria di gravità quale reato più grave che lo allora qualcuno apre alla fine scopre che le priorità sono diverso attenzione non entra nel merito
Quindi meglio prevenire e quindi la repressione come estrema ratio il carcere come estrema ratio cito il cardinale Martini potrei citare il Papa bloccato mi sembra è applaudito a tutti poi il giorno dopo cos'ha detto il Papa riduzioni pena ha parlato di pietosi numero sovraffollamento paga un ministro la giustizia che lo nega e attenzione allora io devo dire ha ragione il papà o ha ragione l'ingegnere della giustizia punto di domanda
Poteva attingere al CIPE allora
Per chiudere veramente il problema appunto è questo
La giustizia è uguale per tutti uno
Sì così forse non è appunto non è compito la magistratura che ha supplito indubbiamente è vero
Una supplenza però quando c'è un vuoto dovrà pur in teoria qualcuno ovviamente ne ha rispedito le garanzie ci mancherebbe ci mancherebbe altro però appunto se nella mia micro associazione abbiamo trasversalmente magistrati avvocati operato della giustizia educatori medici di carcere no perché poi succede succede anche questo insomma e poi però un un determinato compito lo si vuol togliere a quell'associazione potrei citare una nota riservata del dipartimento delle lezioni penitenziaria
Che dice che noi di Antigone insieme alla Caritas don Ciotti eccetera no fumé intuiamo le rivolte in carcere una nota riservato un atto attenzione ce l'ho qui sito internet ormai non è più riservata perché dominio pubblico da una ventina di giorni succede anche questo e allora i e chiudo veramente ho detto prevenzione e ripresa da solo e speranza è chiaro che si e poi ne abbiamo uno stato sociale
Non dico in via di smantellamento dello Stato sociale che riduce uno lei ieri i riduce le risorse eccetera eccetera allora primo inesorabilmente la massimizzazione di un diritto penale però anche qui con una penalità alla repressione fortissima con pene magari esentare per chi per tutti punto di domanda e qui si apre un altro capitolo grazie
Io fino ad oggi la parola Rizzardo abolito vollero
Ho ovviamente come tutti ascoltarlo al professor c'è una cosa che ha detto il dottor Davigo che mi ha incuriosito cioè a un certo punto ha detto che anche nel caso dei DS se ho sentito bene c'è stato una nomina del così era un sottosegretario ecco siccome poi è un fatto che ha riguardato se non tutti i partiti perché ci son dei partiti forse i radicali
Però questo fenomeno inutile girarci attorno ha riguardato un po'tutti come latte Institut für
In un modo molto semplice io passo nel mio partito per quelli venticinque danno retta quello che posso dire
Qua sotto un giustizialista
Trovo questo termine può
Se c'è entrato perché non c'entra niente con l'Italia è un'altra cosa
Penso
Sono convinto sono convinto
Il nostro Paese abbia avuto bisogno
Di una forte riaffermazione del senso della legalità
Penso che questo sia stato necessario in numerosi ambiti della vita di questa nazione
Ivi compresa la politica
Credo sotto questo profilo che
Sia stato inevitabile
Chi ha l'obbligo istituzionale di far rispettare le leggi e le facesse rispettare aggiungo di mio a questo
Che questo ha cominciato succede da un certo momento in avanti con qualche scossa premonitrice
Che poi non ha avuto come dire Effetti Biscardini citava la Liguria il caso Teardo giusto Roberto
C'era stato il caso di Torino è caduto alpini ricordo bene
C'era stato il caso Natali a Milano ricordo bene
Tutte scosse premonitrice del terremoto
Quando sono venute meno le ragioni di tenuto politica
Di quel del sistema politico dell'epoca
Si è sbloccato che cosa
Sì ho bloccato il fatto che vedete in Italia sono successe molte cose su questo piano
Roma mi par di ricordo bene o era soprannominato il porto delle nebbie il palazzo di giustizia di Roma il porto delle nebbie cioè quel luogo nel quale le navi arrivano
Non si vedono più
Inchieste
Lasciate lì ad e cuocere
Molti di noi cominciano a vedere una certa età Cioran cominciato a leggere il giornale molto presto lo
La lettura dei giornali non so nella mia infanzia lo scandalo dall'aeroporto di Fiumicino
Non ricordo ricordo delle barzellette che m'ha fatto che avevo visto da qualche parte va varare lo so ho avuto otto anni lo scandalo della Federconsorzi c'è stata una sentenza di recente mi pare che c'è una lunga storia
Ma perché non è mai successo un gran che perché c'era una forte tenuta una forte compattezza
C'era un sistema politico molto solido funzionava
C'era c'era anche il muro di Berlino qualcuno ha potuto sostenere ma guardate io sono uno così laico mi sforzo almeno nel giudizio e cercare di capire le cose della politica da mettere
Sicuramente uno perfetta buonafede da questo boom Ermanno Gorrieri che è un grande intellettuale un grande
Un uomo di popolo di questo paese una sprint la storia nel mondo cattolico democrazia cristiana lontano dalla mia personale esperienza politica
Ha avuto modo di dire certo che raccoglievano Leardi nel mille novecentoquarantotto perché se quelli comunisti avessero pensato di fare il colpo di Stato l'uomo è stato in grado di difenderci considero Ermanno Gorrieri un valore di questo Paese
Ed è persona che per tanta parte della sua produzione politica intellettuale e così via sento Susana alle mie orecchie come suonano le mie idee e i valori per i quali dibatto capite non ci sono problemi suoi c'era quella cosa
Badate che questo non vuol dire allora assolviamo tutti c'hanno provato Cossiga Andreotti sul caso Gladio
Qui parliamo oggi rapporto giustizia politica sulle questo unito i quattrini degli affari
Ma ci siamo già dimenticati sul fatto che c'è un problema serissimo c'è stato un problema serissimo di rapporto politica giustizia per quanto riguarda
Il capitolo tranne stragi terrorismo e così via
Ho questo non fa più parte della storia d'Italia
La mafia la gran la lotta la pineta organizzata o questi
Questo è una domanda è una domanda molto retorica vista il l'iradiddio che è saltato fuori dopo la sentenza
Nei confronti di Andreotti
Cioè guardate che ho cercato di dirlo prima altro modo mi mi son ricondotto adesso questo sedute ma proprio per cui il prezzo aveva bizza portato dentro Daniele c'è il rapporto fra politica e giustizia è una lunga storia complicata
Ed è una storia nella quale ecco il punto che voglio sottolineare nella quale il rapporto con la politica e la ma e la giustizia è stato il sostegno al potere politico nelle forme che ci sono sviluppate nel nostro Paese
Ecco la differenza rispetto a dieci anni
Bisogno
Perché c'era come dire
Una assonanza un valore positivo una classe dirigente vera
E pervasiva sta nella cultura sta nel giornalismo sta nella magistratura nella finanza l'indulto nella politica è una vera classe dirigente per questo devo dire trovo un po'meschine
Tutte le argomentazioni sulla separazione delle carriere mi fa venire l'irresistibile mente in mente la questione del soggiorno obbligato vi ricordate l'obbligato
Classica misura delle società contadine nelle quali se non si sta nello stesso Paese una spesa ma seria non si riesce a parlarsi
Ma nel mondo di internet separa le carriere e pensiamo che un pm è un giudice non si parlino maggio ci scampi se si scopre che sono andati insieme all'università
Ma Carpitella assurdità di questa cosa
Aggiungere un'altra cosa su questo piano
Se è un processo produce una condanna allora si critica quell'esito perché schiacciato sul pm
No è subordinato al PM
Se invece come totalmente fisiologico nel processo penale
Si dà luogo a una soluzione allora il PM la mascalzone IRAP è venuto era politicizzato capite che le cose non stanno mica insieme
Non stanno insieme
Non vogliamo
I tre gradi del giudizio o meglio è uno dei temi ha proposto di proposte concrete ci vogliono tre gradi del giudizio e ancora risponde all'esigenza in base al quale è nato questo sistema
C'è un problema di attenuazione Man mano che si va nei vari gradi perfino dello stesso principio di non consapevolezza badate lo sto dicendo delle cose nuove qui sono presenti numerosi Esperti e giuristi sanno quanto me che ci sono biblioteche già piene su queste cose guardate è già stato studiato scritto inventato quasi tutto si tratta di scegliere
Ma di scegliere in un modo coerente
Ci sono delle cose da togliere delle su quadrate insoluto fuori delle altre mine in questa nostra discussione questa questione del giudice terzo e delle parti
Io vorrei che qualcuno
Che alzasse la mano chi fra i tutti i presenti ha mai sentito una parola una
Da uno qualsiasi dei giudici che compongono il collegio giudicante della
Del processo Imi-Sir
Chi quali di questi giudici ha mai detto una parola che non fosse buongiorno buonasera
O che non fossero le parole dette in udienza
Mai
Eppure sono stati oggetto delle peggio
Affermazioni illazioni interno subito illazioni e così via ma c'è qualcosa che non funziona dunque anche in questo non voglio evadere non voglio evadere la domanda naturalmente
Avevo premesso solo spasso per essere un giustizialista del mio partito più modestamente ritengo di essere uno che re che ha chiaro il fatto che in politica esattamente come ogni volta che si svolge una funzione esposto al pubblico
Debba esserci un rapporto di fiducia
E sono convinto che ogni volta che ci si assume una responsabilità che non è reso obbligatorio dal dottore
Come dire debbano prevalere le valutazioni di opportunità rispetto i formalismi anche quando questi formalismi sono molto importanti
Io un sottosegretario non l'avrei fatto in quelle condizioni
Molto semplicemente
Un'ultima cosa univa una cortese segnalazione cinematografica per l'onorevole Lo Surdo li consiglierei un divertente film di fantascienza
Dei Emma il film è bello di Don Siegel quindi era che uno abbastanza di destra quindi culturalmente può funzionare bene questo che si chiama L'invasione degli ultracorpi è un film di fantascienza degli anni cinquanta forse potrebbe fare Dini migliori ispirazione rispetto alle sue teorie che francamente non mi sento tipi di condividere sulla intossicazione la magistratura
Anche perché vede la cosa curiosa che pochi ricordano che peggio l'Università di Milano
Negli anni nei quali sono formati numerosi dei magistrati che poi sono occupati dei processi anche di Mani pulite e così via
La facoltà di giurisprudenza dall'Università di Milano era giudicato da chi ahimè aveva già fatto qualche scelta diversa all'epoca un corpo di studenti di destra c'è qualcosa che non funziona in questa questione dell'intossicazione
Non
Velocemente non a pareggio nel sei per la facoltà dei bestie infette giurisprudenza di destra ma Congo vero il film meno qui sicuro
Ecco le velocemente alla prima di tutto vorrei può rispondere al signore che si è lamentato che questa sera sono state fatte poche proposte
Forse è vero ma il tema dalla giustizia e scottante quindi siamo entrati forse in un dibattito secondo me sotto certi profili abbastanza manicheo
E quindi forse abbiamo dimenticato di fare delle proposte che poi di fatto fra le righe sono state adombrate
Io ritengo che per la la giustizia e per i cittadini che aspettano giustizia il problema più grosso sia quello della lungaggine dei procedimenti
Giudiziari penali e civili io ritengo che il problema vero di giustizia sia quello di assicurare la giustizia al più presto possibile perché è una sentenza che viene emessa dopo dieci anni non dal più giustizia nessuno
E allora ritengo che la politica che noi in Parlamento
Che qualche proposta di legge in tal senso c'è bisognerà calendarizzarla discuterne dobbiamo proprio accentrare la nostra attenzione su uno fare uno sforzo per che una cosa sia meno assicurato in questo sfascio come generale giustizia ai cittadini sarebbe risolta gran parte della giustizia la celerità dei processi
Ascesa dei processi perché è quello il vero punto che da diciamo da giustizia nell'immaginario collettivo un'immagine completamente negativa e quindi su questo
Penso che sia doveroso fare un dibattito che è un tema come si può dire circoscritto macché nodale questa sera sicuramente sarebbe potuto affrontare come si sarebbe come magari meritava
Sarò brevissimo dette Montero la parola
Perché è stato detto
Non c'è stato il novantadue prima
Anche se devo dire tra parentesi non sono d'accordo che il novantadue successo un colpo di Stato su questo io non sono d'accordo
Perché non è successo prima perché prima perché prima non è dato
Allora faccia un po'insomma
Non sto capendo niente di quello che dice non non oggi non è stato come è stata fatta una certa operazione secondo me c'è stata anche una strumentalizzazione una parola colpo di Stato è troppo grossa
Ecco io ritengo che si possono spiegare il perché
è scoppiato come dice alcuno ad orologeria
Perché prima c'era il burro di Berlino appello soprattutto c'è la logica di Jalta
Per cui c'era un sistema che essi autoreferenziale va sia la maggioranza che l'opposizione perché c'era una garanzia che i alta offriva di un sistema che debba rimanere intoccabile
Bloccato
E allora il problema la Federconsorzi comincia adesso di agricoltura soprattutto in Parlamento e al problema dal punto di vista morale di una eccezionale gravità
Questo questo scandalo si protraeva già da parecchio anche se poi era scoppiato di fatto dal novantuno
Furono rubati agli agricoltori che avevano messo i propri sudori pop risparmi per creare quel sistema cinque mila miliardi miliardo più miliardo meno perché non si è affatto il girotondo allora
Attorno a qualcosa
Si dovrà fare il girotondo allora non è stato fatto
Perché c'era logica di Jalta
E quindi nessuno quei poveri e a fare il moralista gratuitamente
E allora subito dopo c'è stato il crollo del muro di Berlino
è scappato tutti essere liberi
Tutto qui di poter agire guardare quando io dico questo dico che anche la magistratura era libera perché ha forse qualche caso di intimidazione
Nei confronti dei magistrati prima del novantadue c è già stata c'è stato probabilmente ha già stato ricordo un caso forse probabilmente significa porsi in Liguria conoscano del genere dopo invece si è potuto diciamo liberare il sistema si è sbloccato e quindici è stato il novantadue ecco e allora da allora dobbiamo cominciare un'analisi onesta
Allora io dico il novantadue già successa
è successo probabilmente quello che residua diceva
I rapporti tra politica e la politica non può impedire che la magistratura entri in politica quando la politica inquinata quanto la politica non risponde a quello che il suo dovere primario
Risponde il coro di dare l'impressione di una certezza i cittadini
Chi vive di operare per il bene comune
Ecco questo sarà anche vero
Anzi certamente vero la politica
Ha creato le condizioni una certa politica per l'ingresso dalla magistratura
Ma l'ingresso per l'interesse dalla magistratura ma le interessa una cosa io ritengo che un sacramento la magistratura abbia potuto operare un tentativo di strumentalizzazione politica di consente che in effetti tutti condanniamo
Allora allora io dico ecco la politica
è debole
Ma la sua debolezza la politica deve affrontare con le sue armi certi problemi non può essere la magistratura ad invadere altri terreni per risolverli
La politica significa che tutti devono partecipare per la costruzione del bene comune alla berlina è una terra di antica tradizione di lotte politiche
Fatte in maniera seria anche se violenta magari e allora all'interno dalla politica che bisogna risolvere i problemi perché quando la politica è debole
Una volta si rivolgeva le forze armate per risolvere i propri problemi e le proprie debolezze non vorrei che oggi una parte della politica si palesa rivolgere alla magistratura per risolvere i problemi questo il problema su cui bisogna discutere io non dico che c'è la ragione su questo ma dire che c'è una manifesta infondatezza di quello che si va dicendo che io vado dicendo stasera e a cui nessuno risponde io ritengo che allora ecco in quel caso dove può sospettare che c'è un partito preso e Vecelio sin dall'inizio detto mi auguro che qui ci sia onestà intellettuale
Forse i i nostri amici hanno posto domande quali sono le proposte e perché la politica è debole forse non è domande più giusta e di tutta la sera
Perché lei ha detto la lunghezza dei processi che si va cos'è processo Sofri padre sette ne hanno fatte
Non lo so tu sei anche avvocato ma insomma voi avete delle idee in testa dei Progetti qualcosa infatti
Per quanto riguarda soffre opprimente complesso c'è un re popolare iniziativa bipartisan del Parlamento promotori
Per il centrosinistra il senatore Cortiana preferito centro adesso il senatore Contestabile
Per ottenere una grazia soffrire una iniziativa ripartizione che sta andando avanti
Telegraficamente
Bene però
Questo acquista in gravidanza Hummel sembra che quel processo la sentenza
Sia frutto di una cultura della prova che io non condivido quando il teste uno quando il teste e come quello del processo Sofri buoni riscontri sono così labili secondo me vuol riparare
Per indurre l'originale ci vuol riparare con la
Per quanto riguarda la modifica al Presidente del Consiglio io non dubito chiedo scusa solo una
No
Responsabilità i famosi cento indaga la rispondere otto le risponderò
Le risponderò per quanto riguarda la notifica dell'invito a comparire a Berlusconi ci sono state due momenti un momento ufficiale che quello che opportunamente
Ricorda il dottor Davico della consegna del invita a comparire ma un momento non ufficiale della notizia tant'è vero tant'è vero che il Corriere della Sera
Ha pubblicato il lunedì mattina la notizia tant'è vero che io ricordo Canale cinque che ha mostrato il Corriere della Sera
Alla televisione al privato che già dal di Canale cinque prove evidente che la notizia non ufficiale era arrivata prima della notizia
Per quando riguarda la separazione delle carriere
Non voglio fare una contestazione tecnica quanto detto dal dottor Davigo perché credo che possa Dio la mia opinione di fronte a delle persone che non sono tecnici non vi è nessun obbligo di essere tecnici di questa materia posso dire qual è la mia opinione raccontando un fatto innanzitutto
A me mi sembra evidente che si debba mi sembra ovvio mi si perdoni nordico con la mia solita moderazione ecco il mio e anche con distacco perché non mi occupo più di giustizia Hummel sembra ovvio che se giudice debba essere terzo indifferente equidistante fra l'accusa e la difesa
Più lontano sta dalla difesa e più lontano sta dalla corsa medio è mi sembra ovvio
Eh mi sia consentito di raccontare un episodio
Per quel che vale vi do la mia parola d'onore l'episodio è vero
Qui trovavo in Israele in una visita di Stato
Come si usa fare in queste visite di Stato si fa il giro come diceva Piercamillo Davigo si fa il giro delle sette chiese mi hanno portato dal ministro dalla giustizia che si chiamava librai mi hanno portato la presidente del consiglio dei ministri che si chiamava allora Rabin e che poi fu ucciso
Poco dopo e mi hanno portato dal presidente della corte suprema di Israele che non mi ricordo come si chiama che era un lituano che conosceva bene l'italiano perché il padre scappato dalla Lituania inseguito dalle orde naziste
Era scappato in Italia aveva insegnato a Bologna delitti internazionale perciò l'ultrà Nava italiano perché aveva passato una parte della sua infanzia a Bologna in queste visite ognuno fa finta di occuparsi degli ordinamenti
Giuridici degli altri fa delle Romande
Un diciamo la verità è una cosa di buona educazione è una finzione diplomatico perché poi ognuno è convinto che il proprio ordinamento giudiziario sia il migliore per cui sono domande si fa la domanda ma poi uno si distrae alla risposta io facevo domande sull'ordinamento giudiziario israeliano e per la verità
Tendevo a far risaltare
Il fatto che i processi ai palestinesi a erano poco garantiti io sono considerato forse a torto
Nel mio panorama politico italiano sono considerato uno più vicino ai palestinesi che agli israeliani e forse a torto perché mi illudo di essere equidistante comunque io gli facevo delle domande si processa i palestinesi
E lui rispondeva in termini vaghi perché la risposta era difficile
Lui mi ha domandato se in Italia erano separate le carriere quella dell'accusa e quello del giudizio io dissi no e allora lui si lascia scappare una frase vi assicuro
Si lascia scappare una frase indicativa disse ma allora nel suo Paese e difficile avere giustizia
Questo pensano all'estero di di un ordinamento forse l'unica al mondo
Penseranno male lei ritiene che lei ritiene che pensino male a mio parere pensino bene è sempre al livello delle esperienze personali io sono un moderato voglio dire
Anche con nello nello schieramento politico io non sempre voto col mio schieramento politico votato contro
Il ritorno dei Savoia voglio dire mi ritengo un uomo mi ritengo abbastanza uno vengo eletto in questo collegio lo dico mi ritengo abbastanza indipendente di giudizio eccetera ma
Oppure
Rappresento l'Italia in un in quello che indegnamente rappresento vitale nel massimo consesso giuridico europeo la commissione giuridica e lo concede loro dico indegnamente perché ci sono i massimi giuristi d'Europa e Dio
Non sono tale lo riconosco
Quando nell'ultima riunione poche settimane fa
Sono andato là portando il testo della legge Cirami che quasi tutti già conoscevano
Vi prego di credermi i colleghi giuristi europei francesi tedeschi inglesi eccetera si sono complimentati perché finalmente anche l'Italia a una legge a livello europeo vi prego di credermi è andata proprio corsi e il Lavino mandava ci sono cento inquisiti in Parlamento
A me non risulta glielo devo dire a me non risulta
Mi risulta che gli inquisiti sono molto molto molto di numero di gran lunga inferiore
Le ricordo anche che c'è un articolo dalla Costituzione
Che prevede
Orlando non colpevolezza non di innocenza la non colpevolezza
Fino all'alba sentenza passata in giudicato e c'è l'articolo sei della Convenzione del Consiglio d'Europa cosiddetta conversione diversi che addirittura pone una presunzione di innocenza non di non colpevolezza
Fino alla sentenza passata in giudicato
Devo anche dire che quei deputati le ripeto secondo me inquisiti sono oneri numero molto inferiore in buona fede ha avuto a mio parere un'informazione errata
La comunque credo il probabile cento cinquantanove
E per europea
Farete anche per l'Unione
No comunque suonò siccome sui
Comunque voglio dire e tutta gente democraticamente eletta davvero politico democraticamente
Devo attorno faceva acqua valori e popolo le ha votate mi perdoni mi perdoni è e io credo che anche di questo si debba tener conto perché vede
No no su questo mi consenta mi consenta di dissentire Carlo
Invece consenta di dissentire nella maniera più radicale con tutto il rispetto Eugenia straordinarie spiegano racconta
Possono essere
Collegi uninominali
Sa
Mozione
Diciotto debole per sia locale del Senato città matrimonio dis
Scusa nessuno sarebbe decisiva
Noi veniamo uccisi al nichilismo visivi siedono che hanno la evitando
è una nuova Donativo umani fanno le leggi
Attraverso no questo lo sappiamo questo
Questo
Questa pietra Veneta eccetera cose belle questa è la sua rispettabilissima opinione la mia opinione io so di aver votato quella legge
No sì sì
No prossimo
Lo dico
Come un senso
Sì cognato novembre
Vado a chiedere l'accusa di ma scusi e lo stesso
Sì sì lei Citicorp regolamentare sì ognuno risponde di sé stesso di per
No no no no no no ma me consentirà allora
Erano parlare l'onorevole
Giustamente sollevato il problema di Napoli quarantuno una domanda io sì sì fra la storia dove stava no giunta presidente dell'artista isolate dove risiede un avviso di garanzia Messina consigliere in Lombardia no no voglio raccogliere le donne alla intuitivo all'ordine del giorno Lina presidente ritardi cardinale sit-in
Adesso conservabilità un seguita cioè chiaramente uso questo certo lingua straniera certo no cosa che
No no come nomine
Mi consente io rispetto molto la la sua opinione dico che al di là delle delle sentenze formali ossia del principio di giustizia c'è un principio di equità e noi riteniamo che in Italia negli ultimi tempi molte sentenze siano ingiuste perché si viola il principio di unità di equità perché molte sentenze sono a mio sommesso parere
E messe a scopi politici io rispetto la sua opinione diversa Lograto Sella cortesemente non spetti all'ammenda un periodo toqui volevo chiudere fatica ecco volevo chiudere
Per rispondere al signore ancora sui cento in quei siti
Vedete io sull'operazione cosiddetta Mani pulite
Per Camillo D'Amico lo sa perché anche in via privata e ci siamo scambiati più volte arrivi i miei non coincidevano con i suoi credo con rispetto reciproco
Sull'operazione mani pulite
Ho molti dubbi
A mio parere è stata utilizzata la custodia cautelare in maniera eccessiva volta ambio palese e a mio parere sono state fatte delle discriminazioni politiche è solo la mia opinione non pretendo
Non pretendo anch'essa opinione venga abbracciata da tutti pretendo che venga rispettato come io rispetto al tutte le altre opinione
Una cosa però Mani pulite la realizzato positivo
Non credo che sia un impegno russo
Che dopo l'operazione Mani pulite
Non c'è mai stato un uomo di governo
Il ministro o sottosegretario presidente del senato presidente dalla Camera il vicepresidente del Senato vice presidente dalla Camera
Che abbia subito un'inchiesta giudiziaria per fatti inerenti alla propria funzione
Da allora non c'è più stato io credo che questo sia oppure in tante critiche che io faccio all'operazione Mani pulite le ho fatte sempre con moderazione
Perché sono un moderato e credo anche di essere indipendente io sono stato uno dei quattro senatori che ha votato contro l'articolo quarantuno bis andato a regime
Voi sapete che il Parlamento tutto all'unanimità ha votato a favore della della messa a regime del quarantuno bis la cosiddetta norme
Su
Attenzionata emerge un appello pompa già e ad in Senato sono stato una dei quattro senatori che
A rischio di passare per amico dei mafiosi siccome la ritengo una legge indegna mi sono alzato parlato contro la legge isolati insieme ho votato oltre perché credo che poi
Ci sono gli schieramenti politiche ma una persona per bene e di male persona perbene deve dovere di dire quello che pensa e allora io non credo che sia un caso che dal mille novecento novantaquattro in poi
Non mi risulta
Selvaggio D'Amico mi corregga che ci sia stato una una sola persona un solo politico
Membro del governo ministro sottosegretario o in posizione di levante
Presidente di Commissione Presidente del Senato preceduto dalla Camera e vicepresidente che abbia subito un'inchiesta giudiziaria per fatti inerenti alla propria funzione
Dico questo per dire come la classe politica a me sembra migliorare tutto
Grazie qualora io rapidamente
Biscardini
Buemi e poi io credo anche per diritto di ospitalità
Il dottore statico gli diamo l'ultima parola c'erano richiedono un nano perché poi comunque dopo il dottor Davigo
Mi tolgo io no no no no no anche perché non essendoci non essendoci non essendoci il prêt
Dentro l'Unione in realtà dottor Davigo non per sua colpa setto vandalizzati l'unico a dover rispondere
Dalla parte della magistratura quindi
Includere pochissime cose la prima riprendo ragionamento fatto ha trionfato al senatore Contestabile
Io non so giudicare o non sono qualcosa è convinto che la ragione per cui dal novantaquattro in poi non c'è stato più ministro Presidente del Consiglio al crollo grande
Uomo di governo in carica che non ha avuto procedimenti dislocare Chiocchetti che è di per sé che la classe politica di testo sia migliore di quella precedente cioè mi sembra come dire una semplificazione del problema purtroppo questa sera si è ripetuto quello che non doveva succedere
Sulle una sorta di divisione manichea fra politica e magistratura che è sbagliato perché io reputo che in quel momento riso si è andati tutti a riparlare donato due tre tre
Se la magistratura intervenute perché c'erano degli elementi perché intervenisse diverso è stato il giudizio politico più generale gli Effetti come dire
Politici più generali che quell'iniziativa pulito
Quando io dico che se è cambiata la classe politica addirittura che dei partiti che per cinquant'anni sono state opposizione Teresa ci siamo trovati miracolosamente
Al governo del Paese non dico che questa è stata un'iniziativa voluto dalla magistratura ma certamente in effetti ci sono stati e anche il cambiamento del sistema elettorale anche i cambiamenti a come dire dal proporzionale al numero Minale che io non considero migliore per per definizione
Anche come dire la caduta della politica per certi versi è venuta anche dei valori della politica e vivere per dieci anni in un clima di antipolitica non ha fatto bene al Paese dopodiché oggi siamo di fronte al problema della riforma
Ma la riforma senza una vera riforma per cambiare i magistrati e io questo volevo dire cioè bisogna riuscire a mettersi dalla parte del cittadino prima di ogni cosa ho parlato della lungaggine dei procedimenti penali civili per il resto è senz'altro il primo punto
Esempi esemplifica esemplificavo dicendo che se non è non si deve partire dai gli F eletti o comuni o comunque dei processi di Tangentopoli per partire dal via riformare la magistratura abbia quella i problemi di oggi non quelli di dieci anni fa
Io dico due
Che stasera prossimo abbiamo affrontato in intanto questo problema garantista o Omo
Garantista colui che rispetta il dettato della Costituzione dove c'è scritto che l'imputato non è colpevole fino a sentenza definitiva questo semmai definì e il dato del garantismo di riferimento più forte un dettato costituzionale
Che attenzione sul sul fatto che l'imputato spesse volte si è considerato invece colpevole prima della sentenza definitiva donne una responsabilità della magistratura ma è una responsabilità del sistema
Per esempio mediatico che ha influito negativamente su tutto reduce di Tangentopoli e anche come dire su uno schema un po'manicheo che si è trasferito nell'opinione pubblica per cui il Paese
Ci sono i girotondi che chiedono la legalità come se quelle che non non facesse girotondino voleva legalità che mi sembra una schematizzazione è un po'un po'banale la seconda cosa purtroppo stasera non c'è il presente
Pagheranno
C'è il tema del carcere che è un tema importantissimo purtroppo ne abbiamo parlato di riabilitazione
Ma uno dei principi costituzionali più importanti questa precisato giustamente il Papa potremmo citare altre persone cioè forse in questi anni e qui c'è il fallimento dello Stato
Che non è in grado di mantenere come dire in carcere persone con l'obiettivo di garantire un processo di riabilitazione e sul quale per esempio sono proposte sul tappeto l'indulto indulto semi indulto
Senatore deputato e Buemi presentato il progetto di legge presente di questa natura quindi forse bisognerebbe ripartire con toni più calme senza generalizzazione a parlare punto per punto di di pezzi di riforma e non credo che sia possibile un'unica grande riforma registratura ma dei pezzi di riforma si
Anche lei comincia a parlare lei ha parlato di colpo di Stato in effetti forse la parola grossa però nessuno l'ha detto siam passati da quella che i giornali si chiamano la prima dalla prima alla seconda Repubblica quindi comunque qualcosa è successo
Beh siamo passati siamo dicono che siamo noi
Ecco molto rapidamente lei dice io sono socialista e c'erano anche nella prima repubbliche socialiste ma è un socialista nella Seconda Repubblica come si trova
Fanno anzi Riefenstahl marziano nella Seconda Repubblica fa marziano
Proprio perché vuole parlare un attimo di una questione che quella relativa al giustizialismo e garantismo
Quando la questione non ci tocca
Comodamente siano tutti i giustizialisti
Se poi per caso
Hanno gli stessi o ai nostri parenti o ai nostri amici
Succedesse di entrare in questo meccanismo infernale che è rappresentato dalla
Dal sistema sanzionatorio di qualche si di qualsiasi Stato ma in particolare di quello del nostro Paese
Allora diventiamo tutti garantistici
Gli operai prima essere garantista prima
Prima non dopo
E da questo punto di vista io credo che è stato fatto un grosso passo in avanti quando nella nostra Costituzione di recente ripeto esca è stato scritto
Che
Il giusto processo
è rappresentato da un giudice terzo autonomo e indipendente imparziale
Da musei d'impresa che hanno la stessa dignità
E chi è
E esigenza di un giusto processo la soglia ragionevole durata
Che non vuol dire processo a breve
Perché guardate è meglio avere un processo giusto che un processo breve
Perché è un processo breve che ti condannava innocente
è un grande processo
Oppure è un processo breve che lascia fuori un colpevole
è un brutto processo anzi è un processo ingiusto
E allora vedete che la questione della durata del processo è strettamente collegata con il processo cioè con quello che si bisogna accertare all'interno del processo nove ci sono processi complessi tra l'altro
Guardate che la garanzia
I principi di garanzia e di un processo sono fondamentali
Perché se questi principi sono attenuati allora dopo la sentenza è più facile dire
Quella sentenza non ci piace perché è sbagliata perché il giudice quindi perché il giudice la
Lana verità anzi la tendenziale verità
Deve essere ricercata attraverso un processo sofferto difficile sono a posto
Può essere garanzia di diciamo in un lavoro che ha delle buone possibilità di essere giusto
Quindi non possiamo attenuare le garanzie
Per
Soddisfare la nostra bramosia di sentenza
Le garanzie di un paese civile sono lamento che distingue
Questo Paese dal processo da un paese incivile
E tantopiù in reato è grave
Da processare
E ancor di più ci devono essere
Garanzie forti
Ecco che allora
Questo è il nostro futuro dal nostro impegno futuro
Da questo punto di vista certamente e gli interventi aspetto dell'attuale maggioranza di governo in questa materia in materia di giustizia non facilitano
Il legittimo sospetto esisteva già nel nostro ordinamento
è stato cancellato Rin tradotto
Io che ritengo legittimo il legittimo sospetto
Ritengo però che a questa causa è stato apportato un pessimo aiuto dall'aver voluto collegare in maniera così automatica
Le vicende personali di qualcuno piuttosto autorevole nel nostro Paese rispetto alla riforma di quel particolare capitolo del nostro per la nostra procedura penale
Ecco forse se avessimo affrontato prima o dopo quel processo avremmo fatto un lavoro più comprensibile ed equilibrata
Io ho preso l'iniziativa di proporre alla camera uno con il collega Pisapia una proposta di legge
Di sospensione condizionata dalla Thema
Perché
Il mio intervento di prima sul soffre non è perché io non voglia anche il Presidente della Repubblica utilizzando i suoi poteri conceda alla grazia a Sofri
Ma quanti soffre ci sono nel nostro Paese
Io curanti
Condannati i colpevoli
Che vogliono mettersi in una giusta strada di riscatto riabilitazione
Ci sono nel nostro Paese e quali possibilità diamo loro ecco da questo punto di vista col collega Pisapia ci siamo permessi di legare la esigenza di clemenza necessaria a una giusta esigenza di sicurezza che la nostra comunità nazionale esige e legando questi due interessi uno individuale e l'altro collettivo pre credo che tutti insieme responsabilmente se la vogliamo caro senatore Costabile
Quanto è stabile se lo vogliamo
La frenata angoscia passa davanti per dare maggiore possibilità a tutte quante di affrontare con serenità
In una riforma che comunque necessaria
Allora chiudiamo col dottor Davigo al quale io aggiungo una domanda da giornali lei ha cominciato apparire in televisione sostanzialmente undici anni fa mi fa dieci undici anni fa
Io mi ricordo con Mani pulite
In modo comprensibile come sono stati gli interventi più o meno questa sera
L'Italia di allora secondo lei l'Italia politica parlo l'Italia quindi anche quella che è stata toccata dalla corruzione così
Senza essere apocalittici Polinice correva proprio solo per capire
è cambiata e come è cambiata secondo lei opposti come potrebbe cambiare questo dal punto di vista del magistrato quel fiume che lei può sostituirsi ai politici nessuno
Sono aspre
Cominciano a quest'ultima anche se richiederebbe un'intera serata cercherò di essere brevissimo
Io una volta ho preso un cicchetto terribile da un componente del Consiglio superiore della magistratura perché a un convegno organizzato punto dal CSM con magistrati francesi sessantacinque magistrati italiani trentacinque francesi sugli i rispettivi ordinamenti mi fu chiesto di spiegare i francesi cos'era successo in quegli anni in Italia schiere novantasei e io giunto ai giorni nostri di allora
Dissi dopo di che sapete come sempre accade noi organi preposti alla repressione penali svolgiamo rispetto alla devianza criminale la funzione tipica che svolgono i predatori miglioriamo la specie pregiata
Abbiamo preso le zebre lente e sono rimaste quelle veloci o se preferite abbiamo creato i ceppi resistenti agli antibiotici
Ne fece un cicchetto terribile dicendomi c'è bisogno di dire ai francesi che abbiamo creato i ceppi resistenti agli antibiotici e sì però ce mi facciate finire dicevo anche che sul lungo periodo in miglioramento della specie premiata migliora i predatori
è successa una cosa che io mai mi sarei immaginato potesse Accademia mia vita professionale è arrivato un giudice malese io quando ragazzino leggevo racconta di Sai carico questa
è arrivato il giudice malese mandato dalle Nazioni Unite seriamente preoccupate per l'indipendenza ma settore in Italia alla luce delle ultime iniziative legislative
Peraltro bravissimo perché ha fatto un rapporto ultimi sulla giustizia ha detto ente ha detto due cose non si è reso conto che erano in contrasto netto aveva l'interprete comunista
E ha parlato solo con i giudici vale ma serenità per le comunista con chiunque parlasse che avrebbe tradotto nello stesso modo ma con questo fa parte della del folklore
E
Per cui vedere uno che proveniva da un Paese che non avremmo definito in via di sviluppo
Mandava fiori cosa però i problemi che si preoccupava seriamente di ciò che stava accadendo in Italia tra l'altro ha appena scritto un altro ha portato sulla Cirami perché quando parliamo di legittimo sospetto quello che non vi dicono che non riguarda affatto il singolo giudice
Perché da questo c'è già la ricusazione riguarda l'intera sede giudiziaria cioè vuol dire che ottocento magistrati ritratto di Milano sono tutti inidonei non ne va bene nessuno come albero di Bertoldo questo il problema
Allora
è cambiata l'Italia io credo ciecamente in peggio
Però so col diceva anche l'ipocrisia
è la passa che il vizio paga alla virtù
Sia più ipocrisia nell'Italia del novantadue ma questo voleva dire che almeno si riconosceva ancora il primato della virtù
Oggi si dice si occupa tra loro non vanno anche gli altri ma mi pare che sia un tipo di difesa possibile le forze di polizia individuano in genere il quattro per cento dei ladri d'auto
Ma voi ve l'immaginate un ladro d'auto che portano in tribunale cioè fatuo Giasone contro i quali trovano e macchine
Ma
Ma vi rendete pattuite risposta prenderebbe immediatamente pure queste cose sono passate l'opinione pubblica a furia di essere ripetute
Oggi non c'è più non è più riconosciuto generalmente il primato della virtù avvengono cose spudorate spudorate ecco perché io sono seriamente preoccupato perché in corso Uta
Sette otto anni a mio giudizio un maldestro tentativo di ripristinare un sistema di diffusa illegalità che non può funzionare perché quel sistema nel novantadue venuto giù non solo o non tanto perché curato il muro di Berlino è venuto giù perché son finiti i soldi e i soldi continua a non esserci
Un sistema di questo genere inefficiente comporta uno spreco spaventosa di denaro
L'italiano può sopravvivere a un sistema di illegalità diffusa questo problema per cui quel tentativo di restaurazione crollerà
Ed è per questo che io non faccio fatica a capire come tutti policy perbene che sono tantissimi non si rendano conto che rischiano di essere travolti dal fallimento di un tentativo di restaurazione
E non si pongono prima il problema di come si deve fare per eliminare quei fenomeni gravi ma che altri Paesi hanno eliminato in passato
E li hanno avuti e adesso veniamo alle altre questioni
Devo devo una risposta perché lei la solista più volte il collega Gherardo Colombo ha scritto un libro ameni inganni in cui dava conto di una vicenda è stato sottoposto per cento disciplinare prosciolto perché l'ha fatto un'intervista al Corriere della Sera in cui esprimeva alcuni giudizi sulla commissione bicamerale sintetizzati da quel giornale con il titolo bicamerale figlia del ricatto
Ci fu ci fu in radio di dichiarazioni di tutti contro di lui tra le altre cose ci fu una dichiarazione l'onorevole D'Alema che diceva che i più stretti era inaccettabile che le che che venissero da quelli più vicini alla Colombo commentando questa dichiarazione dice De voglia visitare Totò più vicino sarà lei
Ma come si permette ma più vicino a cosa
Questa è l'opinione di Colombo l'idea stessa che si possa pensare che uno non sia imparziale solo perché posso avere una visione piuttosto che un'altra è un'idea prima di tutto Barbara in secondo luogo sbagliata
Profondamente sbagliata
Terza questione
è stato citato il caso Adamoli
Ma
Come era un Consigliere o consigliera regionale era sinistro incaricato per motivi fare la Giunta nulla se non perché no solo badate bene può ben essere
Che accadano fenomeni cosiddette orologeria
In regime di azione penale obbligatoria il Pubblico ministero come il giubbotto
Quando gli mettono la moneta la sua professionalità consiste nel verificare se la moneta buona o falsa se la moneta buona o apparentemente buona deve suonare la canzone per ignobili che siano le ragioni di chi ha messo la moneta
E quasi sempre le ragioni dei denunciati sono ignobili quasi sempre quindi se qualcuno utilizza gli apparati giudiziari andando portava notizia poi non è che si può dire acciaio giusti Surgery
Io faccio una considerazione io ha molestato prosciolto credo sia innocente ma la persona che ha accusato Adamoli
è stato eletto in Parlamento ed è questo il minore che è stato eletto in Puglia con un altro nome sempre arrestato il primo giorno del Parlamento allora c'era amore innocente quel signore un calunniatore
Sarebbe un'altra buona ragione per cui non dovrebbe fare il deputato
A meno che
Non ci sia semplicemente incertezza cioè non si sa se è vera una cosa o l'altra perché
Non sempre chi ha fatta innocente può essere semplicemente non ci sia la possibilità di risolvere il problema in un senso o nell'altro
L'alto rischio di errore
Perché gli innocenti di norma non sempre ma di norma dicono di essere innocenti ma anche i colpevoli di norma dicono di essere innocente
E la difficoltà sta nel scegliere gli uni dagli altri
E quindi le garanzie nessun magistrato non vuole garanzie ci mancherebbe aiutano non sbagliare
Aiutano dormire sonni tranquilli siamo tutti garantisti però bisogna distinguere tra le garanzie che sono quelle cose che permettono di distinguere colpevoli dagli innocenti dagli ostacoli e sono quelle cose che impediscono con ai colpevoli
Noi abbiamo un codice dove forse manca qualche garanzia ma certamente ci sono un'infinità di ostacoli
è vero che se l'imputato colpevole non c'è Thesis alla fine del processo però si può scrivere il codice in modo da tutelare l'innocente o in modo da tutelare il colpevole io ho la sensazione che noi abbiamo una serie di istituti che siano finalizzati violatore dei colpevoli cara scelto tra colpevoli e innocenti
Un'altra questione la lunghezza dei processi che credo sia il problema più grave della giustizia italiana
Salvo casi patologici particolari di singoli procedimenti processi durano tanto per una sola stagione ce ne sono troppi
E come quando c'è l'ingorgo sulla strada non è che il motore la macchina non funziona
E che ci sono troppe macchine su quella strada se il giudice ha l'agenda piena perché ogni giorno più udienza ha fissato quindi i processi e vede rinviare di sei mesi se uno se si fanno otto udienze a distanza di sei mesi uno dall'altro processo durato otto giorni
Ma quegli otto giorni Gianni Letta di quattro anni
Questo il problema allora potremmo ridurre il numero dei processi che è una cosa facilissima se non ci fossero resistenza violentissime
Nel mille novecentottanta abbiamo monitorato attività il Tribunale di Milano per capire come mai ci fossero così tanti processi abbiamo scoperto che il quarantuno per cento quindi quasi la metà delle cause civili derivavano da incidenti stradali
Percentuale che non equivalenti al mondo
Perché c'erano tante cause così
Perché il tasso d'inflazione era al venti per cento il tasso d'interesse legale cinque per cento guardate la dal punto di vista dell'amministratore delegato di una società di assicurazioni perché dovrebbe dare ordine ai suoi liquidatori di risarcire i danni resistendo in giudizio guadagna la differenza
In più cinque anni dopo il cittadino danneggiato accettava transazione per la metà solo che la gente non è stupida allora tutti vanno dal carrozziere si fanno fare la fattura per il doppio
Così si ha quando fra cinque anni dalla metà prendo quello che mi veniva il canottiere la fattura per il doppio la può fare perché l'altra metà del lavoro la fa in nero ma le tasse da pagare giuste perché ha metà fatturato per il doppio l'altra metà in nero così quando gli vanno gli organi della amministrazione finanziaria fa gli aneliti Calidone corrompere e sistema di legalità dilaga perché se pagasse le tasse anche sulla trovo fallirebbe no
Bene è bastato che il tasso d'interesse legale salisse dal cinque al dieci per cento e che la giurisprudenza si attestasse ne riconosce la rivalutazione monetaria perché la percentuale di cause per incidenti stradali crollasse la quarantuno del sette per cento alle facilissimo riformare la giustizia
Non ci vuole niente mi pare che ci si scontra con lobby potentissime che queste cose non le vogliono però voglio affatto apparve come dice Bertossa in nessun Paese
Al mondo la giustizia efficiente perché il casi dirigenti una giustizia efficiente non la vogliono perché ne hanno paura ma questo lasciamo perdere questo discorso qui Bertossa al procuratore generale la Confederazione elvetica non pericoloso sovversivo
E però rimane il fatto che ci sono resistenze fortissime ultima considerazione il perdono
L'altro giorno il ventinove novembre c'è stato il commiato di D'Ambrosio dalla in pensione e l'associazione magistrati ha invitato parato ingiustizia Moni Ovadia
Il quale ha fatto un discorso di altissimo livello morale civile ha detto una cosa che mi ha colpito ha detto voi vide come tutti gli amori Paese cattolico voi sarete il più o meno tutti cattolici e la nel cattolicesimo s'incentra sul perdono
Dice però una cosa nobilissima è una delle cose più belle che ci sono dice io però sono di cultura ebraica e nell'ebraismo
L'attenzione portata maggiormente sulla giustizia dice nella mia cultura si dice una cosa il perdono prima che sia stata fatta giustizia e complicità
Questo è il problema certo che perdono una cosa nobile ma non può diventare lo strumento attraverso cui si nega la giustizia prima raffermata la giustizia poi si può anche perdonare
Sempre che ovviamente non sussistano esigenze di tipo diverso io l'ho detto prima noi diamo il triplo di omicidi alla Gran Bretagna possiamo anche perdonare stiamo attenti a chi perdoniamo
Perché qualche volta bisognerebbe aver presente che i diritti delle vittime sono importanti almeno quanto quelli dell'imputati grazie
Grazie
Certamente gli organizzatori
Credo che a breve proporranno un altro appuntamento di grande interesse no sì via invitiamo già per la fine di gennaio i primi di febbraio alla presentazione del libro di Giampaolo Pansa I figli dell'aquila un po'rivista dando spazio ardui voci come ha dato spazio mi risulti delibere la parte del mentre la parte dei vincitori quindi mettiamo l'avvio di gennaio per quest'altro appuntamento e grazie ancora per la folta partecipazione grazie buonasera
Può digitare il
Il titolo di un il partito politico partito socialista democrazia cristiana questo si può fare ecco in questo caso mi dà i manifesti trovati che riporta una nell'area del titolo quella parola
E io posso procede Ray in più modi raffinare la ricerca e quindi se sono tanti
Dare ulteriori elementi in modo tale dare in termini per esempio l'arco temporale dall'anno all'anno oppure se sono una qualche parola del titolo o di chi è il produttore del titolo posso aggiungerne altre se so chi è il produttore ho il grafico posso selezionare con questo e procedere nella ricerca
Ad esempio in questo caso possiamo dare l'anno
E
Me ne ha selezionati sette
Tra quelli che avevo precedentemente selezionato a questo punto procedendo chiede se facendo una
Forse voi non vedete sull'oggetto digitale mi dà la carrellata di tutti i manifesti una preview in sostanza dei manifesti
Presenti
Se con con il titolo del Manifesto se voglio ingrandire l'immagine lo posso fare ovviamente
E vedere meglio eleggibile nessuno sullo schermo migliore naturalmente a leggibile
Oppure posso visualizzare la descrizione del documento e quindi so a chi appartiene archivi del manifesto sociale che è un manifesto locandina litografia ed è un'immagine asset cioè in una
Non altri legami in questo caso o la descrizione del Manifesto comprensiva di tutti e tutti gli elementi del mantello del documento fisico quindi comprensiva di autore comprensiva di di grafico comprensibile di in tipografia di committente
So che ha un grafico che è uno scalare c'è un in questo caso un editore
C'è un committente e ci sto c'è l'elenco dei soggetti
E posso naturalmente richiamando uno di questi soggetti vedere tutti gli altri manifesti legati a questo soggetto
Lo sa in questo caso di mente se facciamo
No sono tornare ancora indietro
No certe
Faccio vedere un'ultima possibilità in questo caso come autore sua Democrazia cristiana ci sono presenti trenta manifesti in val sempre la stessa cosa se facciamo oggetto digitale o l'elenco dei money cioè le le in quella visione di tutti i manifesti a disposizione
In questo caso c'è l'immagine e l'incipit
Poi se voglio vedere il testo la descrizione del documento vado visualizza documenti e chiamo come prima l'elenco delle della lenti somma le Schede
Riportate tutte scheda per scheda la descrizione del documento con tutti gli elementi a disposizione
La vecchia insomma il famoso manifesto il PCI intitolato Forza Italia ecco andiamo a vedere se c'è
Se non c'era lui
Andiamo a vedere perché in questo caso
è una parola del titolo
No non c'è
Dobbiamo dobbiamo farcelo dare
è quello infatti no ce n'è una serie tra l'altro confortata sì
E qui ci sono le ecco l'altra cosa infatti volendo abbiamo anche raccolto
Voi non non vedete astutamente trentacinque ci credono sempre
I manifesti più recenti perché secondo me la la possibilità che offre un lavoro di questo genere questo abbiamo raccolto i manifesti più recenti delle elezioni francesi
Perché il confronto anche perché appunto per verificare se non so se il il manifesto come tale è tramontato oppure no nella comunicazione politica
E quindi abbiamo pensato di possibilmente insomma di mantenere una abbiamo fatto la stessa cosa con le ultime elezioni italiane
E questo l'abbiamo potuto fare appunto con con le ultime elezioni francesi mettendo quello che siamo ovviamente riusciti a recuperare grazie anche in questo caso ai ricercatori che stanno lavorando presso l'Istituto la banca dati siamo di sperperare questo
Questo materiale
Ecco dire sarebbe interessante ragionare più a lungo sulla Scheda e quindi sugli elementi da codificare mettere per evitare anche il punto quella quella quel rumore di fondo che ricercatore può trovare di fronte ad una quantità di dati piuttosto elevata però appunto rinviamo ad altra occasione eventualmente seminari specifici il lavoro di questo genere vi ringrazio
Chiudo
Grazie cresce
Discussione milioni come con gli alimenti copia
Di del figlio eventualmente sì appartengo per dirne uno prendevano allora
In
Per buona sera a tutti permettetemi intanto di esprimere la mia sospensione verrà per essere qui con voi dopodiché agli un leggero disagio vedo devo manifestare e e fare una precisazione io sono uno storico ora
Né sviluppo esterno non siano altro che arriva e quindi esclusa per questo
Quindi e il mio linguaggio sarà è un po'diverso da quello chiaramente
Finora ascoltato e faro mi porrò qualche domanda diversa rispetto a quelle finora poste necessariamente rispetto alla mio interesse su questi lavori
O qui si questo a scanso di equivoci e di confusione di linguaggi che mi sembra un così importante
Bene condivido la la l'attenzione nei confronti di questa tematica ieri il convegno ha voluto
Così stimolare che il l'apporto della dimensione locale non sul partito di massa sulla formazione del partito di Max
Forse in queste giornate avremmo potuto approfittare un po'di più per seguire questa indicazione ma comunque ritengo che sia stato già uno stimolo abbastanza importante averlo lo proposto avete fatto un'operazione come quella che gli artisti qui hanno fatto che mi è sembrata molto interessante produttiva di segnalazione
Mi sembra un problema di attentato alla vita del relatore rientra
E di attenzione ai fondi creati eccetera
Grazie
Benissimo fra l'altro ci troviamo ritengo in una fase interessante da questo punto di vista la la la vicenda degli anni Novanta la crisi della del sistema politico italiano
E il crollo appunto delle dei grandi partiti il loro rinnovamento trasformazione ci consentono anche di guardare alla sua e dei partiti con un rinnovato interesse continua l'interesse che nel sembra debba proprio partire da queste ricognizioni come una riduzione come quelle di andiamo facendo in questa occasione o anche in altre per trovare una il nuovo approccio alla al tema alla lo studio del deserto di pietre partito di massa
E appunto la la la Mitologia
Grazie
La alla mitologie che riguardava i partiti di massa sollevasse il mass li voleva nati interi funzionino regia ben strutturati alla fine della del fascismo egli voleva appunto efficienti così come li abbiamo conosciuti può andar loro fase più matura
Il Chievo leggero e molte volte appunto le dimensioni locali hanno avuto una grande importanza nella costruzione di questa di questa nuova di questa nuova politica che si è affermata nel dopoguerra ma più che altro io ritengo che si debba porre attenzione allo scambio tra centro e periferia in questa vicenda c'è il chiamai sicuro e certamente giusto quanto diceva meccanici agli l'altro giorno fa altro supportato ormai da studi importante come quello per esempio Salvatore Lupo sul sulla politica
Nel nel fascismo che il partito nazional fascista sia stato il primo partito di massa il primo vero partito di massa Italia questo significa una cosa importante che alla fine del fascismo il modello del partito di massa era già avvenne conosciuto ben strutturato che era una realtà con la quale si poteva fare i conti e certamente questo DNA mettere in nelle diverse parti del Paese era creare tutto non servirà a condizionare fortemente il dibattito politico un'altra cosa gli è sulla quale che c'è agli insisteva fortemente
Lin Leonia riflessione non nonostante la mia dichiarazione di primo e di non essere un archivista eccetera non vuole prescindere naturalmente dal capisco che siamo un po'stanchi
Non vuole prescindere dalla dall'attenzione negli archivi e da una piccola ricognizioni quindi il mio discorso sì appoggerà anche alle alle fonti documentarie da questo punto di vista ma cercherò di fare un lavoro più storiografico
E quindi passando a questa dato della informazione archivisti e devo dire la situazione Renato è un po'più ricca arrivò in Sicilia di quella che tu forse immagina
Prendi quando potevo immaginare io sì sì su due è una cosa la Regione Sicilia è una cosa diversa e ne abbiamo parlato al telefono anche non è che siccome oggi sono assai dalla manifestazione no di quella cosa là si dice da Torino al Meridione pasto nelle violenze di una cosa assolutamente percorre indefinita invece definito arriva una storia a delle cose
Dei luoghi e dei nomi dei fatti dirlo anche lo vengono a Surrey Ogana connotare di va abbastanza bene allora io parlo non del Sud parlo dell'Asia e che fa i cinque milioni di abitanti è sceso è un boss dovuti si può occupare con dignità e decoro senza doversene vergognare
Non sapevo per esempio di dico c'è una situazione in progress perché esistesse una donazione un versamento di fondi dalla Democrazia cristiana all'archivio del alla accendono Cammarata
Stanno io sia molto amico di Cataldo Naro e ci sentiamo spesso non avevo avuto questa questa notizia ma ritorna sì sì
Sì evidentemente c'è stata questa cosa che è una cosa importante che viene a cambiare completamente il panorama c'è da zero a un è una cosa importante ma questo zero e uno zero interessando in cui
Ora grazie
A cercare certamente
E infatti e questo dico anche io e gli archivi le buste presenti in Sicilia ed esami per quando riguarda il partito comuniste o comunque presente negli studi Gramsci non riguarda solo il Partito Comunista sono
Alcune migliaia sicuramente non quelle trecentocinquanta di cui c'era un vizio esiste anche
Completezza di informazione un repertorio pubblicato dal gran circo nel nel mille novecentottantasette e quale si vedono tutti o no lanci di Palermo la quale si vedono si può avere un'idea parziale ancora perché poi la cosa continua ma di questi fondi
Fondi le grandi scelte sicuramente il il giacimento diciamo di fondi sia di archivi di partito che di archivi di personalità politiche più importante che ci sia in Sicilia
L'altro il giacimento importante e quasi sconosciuto a Santa Venerina ed è il l'archivio della CGIL regionale siciliana ma non parlerò di questo perché mi concedendosi gli archivi di partiti politici su questo ecco tornando alla Gramsci siciliano abbiamo diverse migliaia di che faldoni buste ben organizzati appartenenti non solo alle federazioni
Non sono quelle di mostra ma anche Siracusa accetta in sette eccetera ma al regionale ma poi a Girolamo Li Causi sono circa
Cento faldoni a Pompeo Colajanni centocinquanta più o faldoni cappio Latorre Marcello Cimino a tutta una serie di altri personaggi non ci sono solo carte politiche ma spesso ci sono anche le carte che riguardano altre altri temi per esempio ci sono le carte degli arpeggi di Giovanni Giudici è uno scienziato il biologo
E ha lasciato questo che è un segno importante questo del non isolamento diciamo del
Carenze scrisse al
Esiste
Vernon l'isolamento del Gramsci su questo piano ma la cosa interessano altre cose interessanti che Gramsci tiene le carte conserva le carte di alcuni personaggi che non hanno nulla a che fare col Partito comunista ma con il perché sono Andrea Finocchiaro Aprile che era il leader dei separatisti siciliani nel dopoguerra persona notabile di un certo livello e di del padre Camillo Finocchiaro Aprile altro personaggio risorgimentale di un certo certo spessore
Guardasigilli nel governo nella in età giolittiana
Ho
Quindi appunto da questo punto di vista è un dialogo con con la anche con la società circostanti
Una descrizione di queste vicende l'importanza di queste carte dovrebbe partire proprio secondo me dalla attenzione alle carte di Finocchiaro Aprile insieme unitamente a un altro a un altro giacimento che sentiamo in un paesino in provincia di
Messina e che si chiama Sant'Agata di Militello e sono le carte di un altro notabile siciliano che si chiama Annibale bianco
Meglio noto ai suoi tempi negli anni Cinquanta fino agli anni Sessanta come Lo sceicco bianco dal Steve a testi e lo sceicco bianco del Chievo Sceicco bianco è quello di e poi si vende il petrolio agli americani c'è il petrolio siciliano fu da lui venduto
Al
Alle Sette sorelle diciamo impedendo l'operazione vedendo l'operazione di presenza dello Stato per molto tempo in Sicilia nel settore petrolifero
Era infatti un
L'importante esponente dei governi regionali che nei primi anni
Nei primi anni Quaranta fino a agli anni cinquanta a tutti gli anni Cinquanta spesso sono vengono da un connubio tra un'alleanza tra vicini e monarchici e liberando una ora perché sono importanti questi verso i personaggi a parte pongo queste vicende così colorite aggiunge importante per la nostra economia per chi attraverso le carte di questi due personaggi si legge infili tirare in opposizione la vicenda del partito di massa
Dicevo prima chiede modello del partito di massa esiste già
Esiste perché il il fascismo una rappresentato fortemente per cui alla caduta del fascismo che in Sicilia viene definitivamente con l'occupazione angloamericana del
Luglio del mille novecentoquarantatré quindi c'è un dopoguerra assolutamente precoce noto due anni si fanno un sacco di cose devo rispetto qui per esempio
Si riorganizzano i gruppi politici diversi che tende o di organizzarsi spesso tengo presente in grado di anticipare la formazione dei partiti di massa in un modo molto consapevole e questo è la la lettura una possibile lettura del separatismo
E della vicenda di Finocchiaro Aprile queste la lettura della
O della vicenda politica di un Annibale diano personaggio anche un certo spessore
L'avrà così interessante che la classe dirigente siciliana un po'
Sconcertata dal dal fascismo non antifascista dell'ala a fascista c'erano per via dell'assalto alla di fondo per via di queste espropriazioni di regime autoritario che totalità e poi che attende di essere totalitario cerca di fare della della della del
Del notabilato locale eccetera eccetera reagisce reagisce dicendo mai più un partito di massa sostanza del meridiano
Riorganizzare la la il rapporto tra centro e periferia facendo proprio affidamento sul proprio sulla propria capacità di
Quell'antica quella che insisteva in età libera almeno di essere appunto mediatori tra centro e periferia
Ho questo però non non riesce quest'operazione imporre uscire perché perché la il contraente principali garanti principale di questa operazione che dovrebbe essere la monarchia non riesce a stare al suo posto in quel fatidico otto settembre del mille novecentoquarantatré e molla tutti mollato Timon lamenti e le classi dirigenti meridionali le quale si trovano assolutamente così fuori dalla possibilità di un dialogo con il centro dello Stato
Questo porta a una scelta repubblicana scelta repubblicana da parte delle classi dominanti del del giorno c'è questi grandi proprietari eccetera lanciano un separatismo repubblicano che di di spregio alla monarchia eccetto problema però è che poi bisogna fare una operazione di ricostruzione del quadro politico generale fa la ricostruzione del quadro politico generale se prescindendo anzi opponendosi al partito di massa significa costruire tutta una serie di decreti no
Che inevitabilmente passano attraverso i canali punti dalla massoneria per esempio Finocchiaro Aprile e un grado elevato dalla massoneria che poi durante la vicenda repubblicana negli anni successivi
Farà tutta una serie di operazioni
Non solo in Sicilia ma presentarmi vanno altrove attraverso la il canale della massoneria attraverso le chiese evangeliche in alleanza con le chiese evangeliche sempre con me
Cercando di interpretare questo esigenza erano di minoranze che non vogliono stare dentro i i partiti di massa
No a esigenze di sopravvivenza di queste minoranze a tentare di costruire legali che abbiano dimensione però nazionale
Prescindendo dal partito di massa
La vicenda del Partito socialista unitario almeno cinquantuno all'elezione Devenuto a questo tipo di reti politiche si fanno diramando in questo modo
Quindi non si tratta solo quando parliamo di una dimensione locale lo non è solo una dimensione che poi trova le sue strade per dire a Max
La logica di questa di questa azione politica e una logica di tipo contrattualistico anzi un po'ricattatorio per la verità
è contrattualistico perché presente come ho detto prima la assunzione di una posizione fortemente filo repubblicana non serve a a a dichiarare la Repubblica di tali non perché anzi problema di non far e di non farla perché si sa che la Repubblica sarà democratica significa riforma agraria significa fine del potere
Delle delle classi dominanti loda ma bisogna ripassare diciamo da quel purgatorio mostrare i pericoli per poi ritornare a costruire attraverso per i mezzi che ho detto prima o il sogno di ottobre ma attraverso anche altri linguaggi
E bianco costruire la unità delle classi dominanti
Meridionali e nazionali attorno a che cosa attorno all'unico simbolo unico strumento possibile alla Moratti
Il carteggio di Finocchiaro Aprile di è di circa diciassette buste contiene un fittissima corrispondenza con i giovani separatisti gli erano l'unico gruppo consistente chiudesse per attivo mobilità del separatismo
I quali siano illusi di essere morale di essere democratici e e repubblicani dentro il separatismo medi fa di andare a costituire una Repubblica siciliana nei contenuti addirittura sociali ma che non era affatto nelle speranze vizi manovrava queste cose per cui c'è un dibattito fortissimo in occasione della dell'elezione del della costituente del referendum uno istituzionale del due giugno quarantasei dopo il movimento indipendentiste Sicilia ripassa
Nella nell'area monarchica e ci passa anche con una forza militare che poi quella delle riserve di Giulia il quattro da quel momento in poi aggira in tutta una serie di modifiche
Potete anche ricordare dalle no
Dalla micologia quando meno se non Lazio grazie io che riguarda Giulio Della Portella della Ginestra e inoltre di perché poi continuano gli attentati
Dopo questa vicenda un corno ma sono sembra tentativi vanno a costituire un quadro politico interno di ricostruire un quadro politico di gara
Filo monarchico non solo anti comunista sostanze di costruzione di un'unità del delle classi dominanti unità della conservazione attraverso la forno monarchi ma cos'è che non riesce
La
La destra siciliana annusa prendo un sacco di voti nella Sicilia del degli anni quaranta e cinquanta e maggioritaria ma non unità
E maggioritaria Manolito non riesce mai a a ad avere una politica no politico comuni per cui
L'unificazione di queste istanze sarà possibile dopo una certa fase cioè dopo Portella della Ginestra
A causa di Portella delle Ginestre solo attorno alla democrazia grazie a un onore sedersi a vecchie spaventata di per la forza di un blocco del popolo abbastanza
Forte che prende il trenta per cento farà un governo minoritario alla Regione Siciliana
Alleato con vede esterno da cui qui poi l'ingresso di personaggi come
Annibale bianco di cui parlavo prima
Ex fascista
Ma notabile nel suo paese quando notabile epurato perché no nella
Nella idea fascista della della azzeramento sostanzialmente di un potere locale nei confronti del del partito di massa in questo scontro duro tra
Politica e società di avviene durante il fascismo
E quindi si può presentare un antifascista ma non ci crede nessuno c'è una cosa simpaticissima viene e un giorno viene nominato sindaco dagli alleati che sono arrivati sorprese dagli America all'indomani di destituito dal sindaco letizia e scopre che fascista era stato fascista piange abbastanza importante
Per cui bassotto una commissione di epurazione non è eleggibile al nel quarantasei alle
Alla costituente lo sarà nel quarantasette con dove ci sono magliette larghe alla alla Assemblea regionale siciliana Elli si deciderà un destino politico di questo personaggio
Le sue carte sulla anche molto divertenti per certi aspetti e soprattutto laddove ci alla corrispondenza con gli elettori per cui ci sono presidi Ovest ex carabiniere adesso sembra vicinissimo nel
Prestare aiuto e allora c'è uno che insieme a una vedova non si qualificò diversamente di un paesi non e dice io controllo mettiamo cinquecento voti no dice lei quando mi manda disordine
Allora dice io gli mando dando ma tu dammi la lista dice no la lista Drago dopo le elezioni e qui c'è un'etichetta
Si può fare assai vasta e questo è molto interessante perché mandamento che si verifica in tutta la provincia di Messina che è una provincia un po'atipica rispetto all'andamento elettorale del resto della Sicilia
E lei arrivi e perché proprio il regno dei partiti de de dei dei partiti nota birra dove i partiti nota del rendono più uomo qualunque in cui si presenta bianco e poi sarà monarchico liberale eccetera
Individui l'abbiamo prezzi il
Movimento democratico italiane c'è tutta una serie di partiti nota Billary prendono più voti in percentuale rispetto al resto della Sicilia
Beh è un po'pertiene la conformazione della potere dimessi inderogabile di Messina rispetto alla provincia rispetto al resto del Paese un po'forse anche l'andamento geografico non sono tante candele fiumare che scendono tutte sono avvenuti quindi e più facile riti
La comunicazione politica non avvenga tra in modo orizzontale cioè l'intestataria no va be quindi questi personaggi che vanno un po'il sono due personaggi sicuramente interessanti caratteristici che ci consentono a contrario di vedere la dice del partito dei mass
E invece poi c'è l'agenda del partito di massa come nasce il partito di massa in Sicilia e nasce da una
In tutto del ventun tutto nazionale
Partito di massa il partito direzione nazionale
Durante il fascismo cioè questo è il dato
Importante la costruzione di nuovi partiti di massa il PC la la la democrazia cristiana
Il il PSI implica assolutamente poco noto alla sua storia ne aveva la vicenda sia perché le le
Mancano depositi di carte se non cose sparute arrivare debole e marginale rispetto alla sua centrale sì più nascono da imbuto
Che vengono dal centro
Scelba Li Causi non solo in Sicilia se non per il fatto che ci sono un'antica e poi se ne sono andati
E da nata a Termini Imerese ma poi è stato attenersi segreta della data del lavoro Casale dell'Ordine Nuovo in Spagna dall'era del muto in tutti i posti una sala tranne gli edifici
Ve lo stesso Mario Scelba Mario scende nata calza giro
Abbia fatto le scuole sia il Nord sull'emendamento l isola fatta altrove sotto la tutela di Luigi Sturzo il quale poi lo ebbe come suo segretario professore pupillo eccetera e durante il periodo fascista fa il professionista altrove eccetera eccetera
Quando tormenti Sicilia
Sì devo far valere così voi come Li Causi il fatto di essere nato lì ma non è questo il punto
Deve conquistare una sua relazione con con con questo mondo no
Un caso un po'così vicino a questo è sicuramente quello di
Pompeo Colajanni nordcoreani che invece può più radicato nella società siciliana ma poi ottiene la sua legittimazione dei leader politico dove in Piemonte nelle Brigate Garibaldi combattendo
Come comandante delle Brigate Garibaldi quando torna
Torna
Questo personaggio il quale all'inizio non distingue tra amici avversari salvo dalla parte di Golda braccio mafiose voce non non gliene importa nulla no perché è una persona fin troppo al di sopra delle partite dopo al di sopra
Della politica locale
Ma
Bisogna poi Perrini
Rintracciare un quadro di legame tra la politica locale per una cena io qui per brevità di disdire il discorso io faccio solo l'esempio di di
Di Colajanni forse perché voi essergli più Sinibaldi quindici dal momento che il nostro tranquille più più importante
Insieme due mila e seicento vertigine siciliane combattendo in via Monte devono cioè anche quest'altro elemento di di confronto di di legame col resto del mondo
Ho
Questa cosa che significa significa che Colajanni quando legge la sua storia e lascia il suo archivio dicendo cinquantasette Aldo dico una cosa sostanziose
Chiede cosa parla questa équipe parla anche della sua attività politica in Sicilia e ce ne parla del fatto che gli è stato segretario della federazione di Enna di Caltanissetta di di di di dirigendo e dalla Federazione siciliana che
Parla di del movimento dei partigiani della pace il libro è stato dirigente Cece ma
Tutto il suo problema è relativo alla mantenimento di contatti con l'epopea resistenziale
Gran parte del suo il suo carteggio a che fare con ricordi partigiani con scambi di lettere partecipazione manifestazioni partigiane viaggi in Piemonte e tutta una serie di riconoscimenti teste eccetera c'è un'arte di estremamente interessante
Ho e questa è una tappa della sua legittimazione politica che vera saldarsi con l'altra tappa con la parte siciliana come si salda ricorderete che il nome di battaglia di Pompeo Colajanni era Barbato
Barbato era il socialista dica degli albanesi che era stato uno dei dirigenti dei fasci siciliani
E da lì
Si crea il legame con questo elemento della tradizione politica siciliana no che viene a cuoco qualità
Coniugarsi con la tradizione politica resistenziali Renault vende a creare un elemento di aggancio cioè la politica nazionale e la politica
Locale si lega nord nella sua storia ma si continuano e il nipote di Napoleone Colajanni fra l'altro no famiglia Colajanni una famiglia politica da allora fino a un'ora ancora ce ne sono
E e il nipote di Napoleone Colajanni Angelucci uomo legato
Alla epopea di fasci siciliani ma legato a tutta un'altra serie di cose alla riflessione e sociologica sulla Società Meridionale e non solo in Sicilia alla alle leggi speciali
Giolittiana leggenda Napoli non è arrivato
Aula e quindi ai problemi dello sviluppo alla vicenda dell'autonomia non l'altra aspetto centrale per chi
Sì viene tirato fuori una cosa devo che non ha nessun valore etico D'Urso pratico ma grande valore mitologico invito grafico diciamo così che il memorandum dei socialisti siciliani
Al arguto lunghi al fondo i contenuti nel mille ottocentonovantasei
Dopo la vicenda dei fasci siciliani Green specie da cellule del governo Crispi vale potere Rudinì il quale in via in Sicilia questo suo profondo sul super prefetto il conte contro Imola
è uno scaffale fisseremo personaggio della destra e che balli e comincia a tagliare i bilanci comunali a depurare le liste elettorali vecchie voto troppa gente
E e cerca di organizzare le elezioni in modo ieri Crispi perdono sostanzialmente da questo da o ma gli viene dato dalla mitologia politica successiva qua a partire proprio da coloro che hanno un valore diverso cioè gli stessi
Interlocutori delle come dico ma tu che sei venuto qua eccetera perché invece di fare queste cose se facendo dato che assume un potere su scala regionale non pensi di inaugurare una politica di
Autonomia regionale c'è questa è una domanda che suggerisce di far e questi socialisti Lilian tra cui lo stesso Colajanni scrivono memoriale nonché dove si chiede appunto questa cosa
Il Pompeo Colajanni recupera questa cose dicendo ecco
La nostra delusione autonomistica sì c'è la lotta per l'autonomia fratelli zii nostre del già autonomistica nasce da lì e antica nasce da lì
E quindi
E siccome l'ha fatto proprio il mio zio Napoleone questa cosa ride
Ritorna anni
Allora lui in persona una serie di cose verso nord una serie di importanti vendite del condottiero non era così facile mettere in relazione proprio nel quarantacinque quarantasei
Resistenza è
Politica meridionale quando parte dopo la liberazione arriva in Sicilia in seguito al fischio dico non solo dai dai conservatori ma anche dai democratici perché arriva lì e vale a dire in un
A Palermo
L'osso eccetera eccetera
Giusta ventisei si secca Curtis ve lo fa correre lì proprio in seguito per cui
La le le azioni diciamo così della Resistenza Carlo notevolmente davanti a questa cosa qui no riportarlo in auge tocca appunto a personaggi come Colajanni i quali si inventano il caso di dire se intendano mitologie di questo genere e però che sono che poi arriva al non avesse delle mitologie verticalmente operanti oggi per l'azione
Che servono sia sul piano della organizzazione del partito della legittimazione del partito che rappresenta legandola tutta una serie di ed enti culturali e politici del passato
Sì appunto alla evento resistenziale noi fanno da ponte su questa cosa queste
Un aspetto che secondo me assolutamente importante nella vicenda tra della relazione fra
Questi due mondi diversi no
Avvicina esce da una simile operazione Silvio Milazzo non Salvatore Milazzo
Proprietario di Caltagirone eccetera lui sì figlioccio di don Sturzo e quello che poi farà l'operazione Milazzo e separatisti come gran parte dei cattolici in Sicilia esce Erba riesce poi a tirarlo dentro e viene fuori questa immagino questa doppia
Immagine della democrazia cristiana locale e nazionale con questi due parenti diciamo così di Sturzo nove su due
Che contornano la la figura di Sturzo comuni razzo e Scelba eguali garantiscono chiedesse due anni mettono confronto questo da ma non è solo questa naturalmente alla vigilia delle nozze che sia
Ci ha il vizio un altro grande personaggi di cui abbiamo pochissime tracce tranne il delle pubbliche lasciate
Che il vero organizzatore della demolizione sia locale ex ministro nel primo dopoguerra Giovanni
Che ha fatto molta strada immediatamente
Torna a essere il ministro degli Interni e nel ministero Badoglio secondo dopodiché lascia questa carica va in Sicilia di rientra
Alto commissario ed è il vero organizzatore della politica siciliana grande personaggio di cui si sa pochissimo dal punto di vista dei carteggi personali l'altro grande personaggio sicuramente Mattarella
C'è un libro recente su Mattarella ma insomma
Taccio sull'argomento e vada avanti
E un problema però spesso del chi è il l'autore di questo rito appunto il potere dizione le carte da parte della famiglia Mazzarella su un patto fiduciario che evidentemente comportava il patto di stare
Di alcuni silenzi di rispettare alcuni silenzi in modo particolare quelli che riguardavano la vicenda mafioso
è un lungo dibattito io personalmente ho Sergio Mattarella su questo argomento Sergio Mattarella ritiene che alcune scritti diede il padre Bernardo
Non siano attribuiti dal padre ma sono firmati dal padre verso il popolo fra l'altro eccetera e ritiene che deciderà descritte hard al visione per fargli lo sgambetto se non si capisce questa storia gli ho chiesto di dare dubbi darmi lumi su queste cose qua ricchi
Sono difficoltà nel caso sia reso pubblico a a provare sta cosa a a rivedere la mia opinione ma lui non verrà mai invece è uscito questo libro dove di tutto si parla tranne che di questo importante fatto di mi sembra la cosa di qualche importanza praticamente Mattarella esce un articolo dopo la strage dell'Irlanda in cui si rivolge
Amichevolmente agli autori della strage dicendo venite da noi perché predisporre
Ha riscritto in Italia indesiderati e viene pubblicato due volte quest'articolo a distanza di pochi giorni sul quotidiana sul periodico siciliano che la democrazia sia siano essi si chiamava popolo e libertà e consumi poco
Come siamo nel settembre ottobre del mille novecentoquaranta
Stragi dell'alba sedici settembre
Allora
E quindi c'è problema su questa cosa qui di cui non si parla
Può essere anche non trattato come qui ritorniamo alla nostro tema non trattato come
Sul piano diciamo così scandalistico problema effettivo leggero e quello della relazione dell'élite politiche con la società
Con una società che non è
Convenzioni impartiti ben ordinati non è neanche la società ordinata di chi rasoiata
Chi è stata sconquassate da dalla guerra dalla fame dalla dalla paura dei bombardamenti
Da una guerra guerreggiata sul luogo
Da una crisi spaventosa che mette in crisi appunto che fa decadere la la grande proprietà ecco che free elabora rimette in discussione tutte le coste la stessa mafia non è una cosa che stava lì
Pronta a intervenire con lavori verrà garbato avrebbero fatto sbarcare d'America non è vero niente eccetera e una cosa che sta nascendo in quel momento non e e spesso c'è una tradizione di uso della mafia da parte dei dei delle forze politiche anche delle forze politiche di sinistra in qualche caso c'è sul versante
Quindi avere a che fare avere di del un dialogo con
Lì i potentati mafiosi dell'interno della Sicilia non è un fatto strano
è una cosa chi poteva accadere solo che però a quel punto lì bisogna proprio in virtù della
Nazionalizzazione della della forza non solo di azione della politica della razionalizzazione diciamo della politica richiesta dalla formazione del partito di massa bisogna avere il coraggio di fare delle scelte
E proprio su questo interviene di cause per la validità della o fare perché pochi giorni prima anche lui ha mandato una ha scritto un articolo rivolgendosi ai mafiosi dicendo smettetela di fare i mafiosi mettete ad usare le armi voi potete essere interessati insieme al movimento contadino
Alla riforma agraria
E quando parli va a parlare di questi argomenti l'interlocutore che questo Calogero Vizzini e un organizzatore di cooperative
Cioè il mafioso dalla giurisdizione al tessuto di cooperative lì e il problema del costruzione di cooperative cattoliche
Se leggete l'inchiesta Lorenzoni del mille novecento dieci trovate che l'arciprete del luogo
Ma cosa stampati molti anni prima quindi al di fuori di ogni possibile speculazione da parte dei cosiddetti comunista eccetera cioè perché l'arciprete signora Scarlato e dell'uomo loda
E questo Calogero Vizzini per avere consentito alla cooperativa popolare la codardia cattolico locale di poter avere la terra no
Sì
Ho e quindi siamo in un in un quadro siamo in un quadro
Di confronto tra la politica e la società locale che estremamente complesso dove l'imbuto della politica locale sulla formazione dei partiti di massa e estremamente forte
Estremamente forte anche perché questa società locale si attrezza no il il il il il
Criterio del passaggio del dello della traduzione diciamo tre idioma politico locale di un obbligo nazionale a un un suo linguaggio specifico che l'autonomia il tema dell'autonomia
Tema dell'autonomia e che il tema di pronti deve servire a creare la il illegali e tra di essi tra questi due anni di su questo lavoro in modo molto interessante
Lavoro tutti gli esponenti dei partiti di massa lavorano lì i comunisti lavora Li Causi lavora
Mattarella lavora che non è solo un cacciatore di vedete il corso di di mafiosi è un importantissimo esponente dell'Azione cattolica regionale
Portoghese spagnolo acceleratore regionale e ed è un costruttore della politica di massa che
Sì fuori può fare riferimento correre come riferimento un modello già un altro modello forte che il modello dell'Azione Cattolica sostanzialmente e a cui fa esplicito riferimento al suo il suo lavoro costruzione di queste cose
Quindi appunto anche lui non il un altro un altro ambito estremamente importa
E concludo concludo rapidamente con questo carrellata di o portati in un altro mondo stavate parla frequenze e concludo rapidamente questa carrellata chiedendomi una cosa che si sono chiesti molti altri eccetera che
Da un lato abbiamo un addensamento così forte di fondi quindi invece dall'altro non ne abbiamo dai privati non ne abbiamo comune non abbiano ancora scoperti forse speriamo che sia questo
Ho ma come
E certamente ci sono no no disse sì ci sono non c'è problema e sappiamo cosa infonde Milazzo esattamente dove sono problema è che la figlia non le vuole dare delle ci telefoniamo una volta alla alla settimana non è un problema Alessi magari figlio Mattarella l'abbiamo già detto e i i i la Loggia la dinastia la Loggia arrivasse alla Loggia costituisce un problema perché la oggi Enrico Giuseppe a ridurlo Dior
Enrico il grande Landi guardie durò un sacco di tempo e cioè Giuseppe il grande Enrico il piccolo piccolo piccolo per ho questi Enrico il grande nasce con i fasci siciliani e e uno dei ed è colui il quale estensore dello Statuto siciliano devolverli a del quaranta siete un personaggio di grandissimo spessore
L'uso dell'archivio buone e subendo di
Perpetua sezione della del del potere politico devo dirvi veri costrizione col
Dunque si fa ogni istante nel commessi sino ad avere bisogna ma questo è un problema ecco è un problema fondamentale nella che dobbiamo porci nella costruzione della dell'archivistica dei comunisti è vecchia al tempo di Stalin non era vietato che nell'archivio opere connesse ora c'è uno delle domande che ci dobbiamo porre resta con me che i comunisti che aveva una tradizione non archivistica non conservativa sono diventati conservatori di archivi più importante
Ho perché l'avere l'archivio nel tira gli anni Quaranta significava avere e cercare di costruirsi un potere personale un potere personale attraverso la memoria Gaetano morire potete no se banalmente avete presente alla funzione del Ministero della Verità norme almeno centottantaquattro e c'era che cambierà può esattamente quello faceva sale non perché faceva il il partito stalinista sostanzialmente di dire no non è vero niente non abbia ora siamo classe contro classe domani poi Stefanelli Fronte popolare non è vero niente noi siamo di fronte con Juana sempre eccetera cioè di cancellare il il passato a favore del presente che un presente razionalizzatore eccetera
Pochi naturalmente conservava memoria del passato commetteva un gravissimo peccato
Ho quindi quand'è che queste si si convertono alla con alla conservazione dall'arma del passato
Uno dei fondi che ci dà qualche notizia su questo argomento il fondo di Franco Pezzino si un altro comunista importante sulla Catania eccetera insieme ad altri fondi lezione Catania
Gli altri personaggi politici comunisti importante Otello Marinelli Francesco Marino
Ma persino proprio un organizzatore di questa di questa pensiero diversa memoria come memoria critica all'interno del del Partido questa è una e come costruzione di vendita ma di vendita critica nei confronti del del della vicenda della vicenda politica ma questo già un dato
Assolutamente importante
C'è anche un altro aspetto il continuismo
Spero che qualcosa del genere si c'è anche il problema del continuismo sostanzialmente chi è poi consente continuismo che superata una certa soglia consente al partito comunista di pensare a una memoria
Ma cosa Simba anche questa che nasce prima l'archivio dei comunisti palermitani che non discografici che gli stenografici di Palermo nasce insegno alla costruzione dell'archivio al tiro viene costituito da Marcello Cini
Questo straordinario personaggio militante poi giornalista dell'Ora
L'ho ritrovate adesso del libro scritto da Giuliana Saladino la moglie in un romanzo civile bellissimo a mio parere e restituisce il così la temperie di questo gruppo di di di comunisti quasi tutti morti fra
Chieffi negli anni settanta erano veramente personaggi scoppiettante del scena politica palermitani dei giornalisti
E così via e lo costituisce l'unico capendo che siamo siamo nel settantotto capendo che c'è una svolta ormai generazionale bisogna salva morì avverrebbe nel passato ma quello già diventa un elemento di costruzione di un'identità forte costruzione di una strategia politica
E anzi dipenda l'esplicitazione di un'abitudine alla politica che ingiallita usi il quale un interesse nelle sue carte per la storica straordinaria
Che continua e anche Togliatti cordialmente con i personaggi così che è un interesse straordinario di questi personaggi per la sua per capire da dove veniamo dove andiamo
Da dove veniamo l'operazione di cause di costruzione del vado consiglia sprazzi ma certo di comunicarvi un po'di cose che poi dialoghino con il resto del mondo sempre operazione Li Causi e quella del dormire quella del movimento contadino eccetera e quello di portarsi dentro una parte della classe dirigente siciliana alcuni indegni per cui ancora il discorso mafia non ma alcuni dei dirigenti di un portando il partito comunista in Sicilia sono esponendo alla classe dirigente siciliana di quella più più sostanziose
Di Colajanni abbiamo detto sia la grande borghesia siciliana che non perché loro sono grande intellettuale grandi imprenditore
Lo zolfo eccetera Nicola cibo ancora vivente è un personaggio
Simpaticissimo sta Palermo senatore grande dirigente di di di di di di lotte contadine con un po'di di di carceraria in genere alle spalle e tutto il resto piccola cipolla e il
Figlio del di un magistrato che il Presidente del commissariato agli usi civici
Ed è il cugino di Michele Pantaleone grande mafia agraria della Sicilia e dell'intero
Che si converte alla alla correttezza politica nel corso dell'Ottocento il cerchio famiglia ducale chiuse nel dibattito si è così convertita alla alla alla legalità sostanzialmente quindi l'appello Li Causi ha diciamo a che sta appunto a villa
A
Mafiosi convertiti rispetto avrebbe detto a Pappalardo avrebbero è un appello che a una una precisa precisa direzione ci si rivolge ai fini ma rigore pensate un po'all'introduzione del Salvatore e Francesco Romano fa della sua storia della madre sono cose dette sabato Francesco Romano
Ormai libro quindi proprio nerissime vecchio ma darebbe lava e l'introduzione lui Aluzzi io il mafioso il capo
Mafia del paese e via a una voluto negli anni quaranta quarantatré quarantaquattro condurli John
Va bene intellettuale comunista che va torna al paese un paese del Platani Acquaviva Platani e Valli Orco volendo contadino si trova davanti lo zio capomafia una cosa dovrebbe appunto non grandi zip a cui tutti Baggio non amare eccetera e con questo dialogo cioè proviene da una famiglia che ha un potere sostanzia
Interno che formale ed informale vigore tradizionale legittime legittimo motivo di grande grande
Così gli altri ma quale lo spartiacque lo spartito
Quel e la questione demaniale lo spartiacque è la tradizione della questione demaniale commissario si civici
Che e il linguaggio di una borghesia siciliana intellettuale già ottocentesca di grandissima spessore politico chiese sacris essere falsa Camillo Finocchiaro Aprile adattando altra gente c'era c'era Napoleone Colajanni e così via e che acquisito questo grande linguaggio di è quello del della tutela sostanzialmente qualche professionista del protezionismo sociale attraverso il dibattito sulla questione demaniale e che si schiera fortemente a sinistra radicalizza
Dosi perché trovano il Partito Comunista o nel partito socialista l'unico L'Unità sponda forte da questo punto di vista vivo e quindi sì schiera dagli comunista e porta anche un auctoritas perché un attore da associa dentro il Partito Comunista quindi questo un poco la storia di questa vicenda
Perché mancano le carte ad avere un sistema secondo Webern una mancanza di continuità
La nella vicenda della
Politica sia della democrazia sia del partito socialista abbiamo diverse gravi fratture nell'identità politica di questi gruppi una di queste l'anti ma antimafia che viene inventata dagli azionisti siciliani ma anche dai democristiani
Per epurare se stessi
E quindi per fare un
Così come l'operazione prego trovando un'altra operazione interna dal rumore Segre Semarang madre se sanno due è un'operazione che proviene Angela che ha una logica simile e viene dopo grande scontro uno scontro
A tutti i livelli che quello della crisi finanziaria cioè non è che c'è solo la collaborazione dei comunisti da una parte la democrazia cristiana fatto una parte così autorevole il figlio trendy sussurri due Grasso con qualche benedizione di Sturzo inizia e anche Michel questa vicenda ha poi finisce uno scomuniche finisce con una ma religiosa degli attraversa questa società degli anni della fine degli anni Cinquanta i primi anni sessanta
E quindi il una discontinuità Chieppa
Un peso molto forte questa vicenda qui
Bene io mi
Dio portati a spasso in un'altra dimensione dodici nell'invenzione
Sì sì sì come mo'
E
E quindi ringrazio i caratteri prego di dire potrebbe in una situazione Sicilia quattro virgola
Il
Il lungo
Allora nel dibattito certamente sì
Visto che il
Commedia si conclude con un dibattito apriamo
Abbiamo fatto la