Il referendum sulla resposabilità civile del giudice

Calipari
E io i
Sia
Al di fuori
Stabilire dialogo
Le componenti che opera
Istituzionale come
E quindi a fare ad ogni di Bach e alla collaborazione
Desiati Poli
E naturalmente in questa pensione per
Non poteva
Pressione
E oggi
Dico oggi
I sia
Ovviamente non stan
Voglio solo dire che attraverso questo in
E poi prove
E alla collaborazione di tutti coloro che oggi qui sono intervenuti o anche di altri attraverso questo dibattito legalità e giustizia intende approfondire questa tematica che riguarda non soltanto i magistrati ma riguarda tutti i cittadini
Nella presentare il dibattito e per non togliere spazio a coloro che debbono affrontare i problemi ritengo doveroso rivolgere un ringraziamento al rettore della università che ci ospita al preside della facoltà di giurisprudenza all'organizzazione della stampa e al dottor bandisce a hanno attivamente contribuito alla realizzazione di questo incontro agli onorevoli parlamentari ai colleghi se mi è consentito ancora questa espressione e mi sento ancora magistrato ancorché in altra veste per la mia passata attività e a tutti coloro che sono intervenuti nel dibattito che certamente io ritengo potrà dare un contributo serio alla soluzione di un problema che come dicevo prima rappresenta uno dei nodi Della questione istituzionale e oggi si agita
Sono ben lieto di portare il saluto per presidente del rachide italiani
Del presidente dell'ordine nazionale
A questo pipa
Interessante
Io sono il coordinatore del gruppo di lavoro ma quest'
Bubola
Per trovare il permesso zio per i numerosi problemi
Ti chiamo vuol dire che
Forse con una certa
Fosse per il venti
Coppola
Perché sia la stampa giapponese Tokyo
Raggiungimento finché sono
Non intendo il grande questo dibattito perché un tipo dobbiamo tecnicismo giuridico
Mi chiamo considera
No
Come mi permetto solamente qualche considerazione di metodo problema
Oggi il nostro Paese assetati di certi
Questa è gente purtroppo non ci vengono e nel mondo dell'informazione
Mi riferisco sempre al gruppo di lavoro magistrati giornalisti con un senso di responsabilità svolgere un certo compito oggetto volle
Dei dei che l'Italia sia così
Tuttora occupazioni mi riferisco al segreto professionale dei giornalisti a segreto istruttorio
Non notiamo che c'è da parte del potere legislativo e chiedo scusa dire Cervantes
Deboli c'è da parte del potere
Una manca volontà di portare avanti
Certe tematiche che riguardano il mondo dell'informazione
Basta considera volumi
Della delega per la riforma del processo penale
Che da decenni giace diverse sette
L'Italia come basta dare uno sguardo anche al segreto professionale assieme che interessa di giornalisti
Per quanto riguarda i referendum dicevo ci sono allegate perplessità
I referenti militare per differenze di acquistare al obiettivo avvocato dico e non oppositivo
Pertanto forse la sede più idonea sarebbe La sette parlamentare la sede legislativa
Dove il maggior dedizione e maggiore confronto dialettico potrebbe risolvere ma non del ci
Ebbene noi ci auguriamo che poter volitivo ossa prendere a cuore le istanze del mondo della giustizia
Anche se in un primo momento si è parlato di supplenza dei giudici quanto era carente di poteri legislativo il governo oggi non si parla più di supplenza di ma si parla di giudicava indicazioni dei giudici
Noi vorremmo noi del mondo dell'informazione poche modi si facesse chiarezza e che si desse certezza di diritto le certezze di un venerdì
Può dipendere questo brevissimo intervento che volesse soltanto un saluto da parte l'abitazione a stabilirlo tre giornalisti di rappresenta
Forse la presenza di Calgary Rovigo onorevole targa voglio ricordare alcune parole Francesco De Santis dico Garzanti proprio i cantanti dello stesso paese tedesco che sa il sommo renderà che lo ricordiamo con piacere perché sa se è stato il primo presidente di un sindacato dei giornalisti costituito nel mille ottocentosettanta ebbene De Santis ebbe a scrivere noi vorremmo fare delle leggo Beaubourg io aggiungo noi dobbiamo fare dei poco più e della giustizia una giustizia più
La gente comune noi giornalisti che dalla gente comune a torto o ragione ci riteniamo in qualche modo i portavoce la gente comune alla sensazione che spesso ci sia tra le varie frazioni del del potere delle istituzioni sì che è una specie di dialogo tra sordi
E cioè che ciascuno parli nel proprio palazzo magari faccia la guerra quelli del palazzo vicino ma che poi tra i due Palazzi il telefono non funzioni
Io trovo perciò estremamente utile estremamente civile e direi anche da punto strettamente giornalistico di di grande interesse
Che ci sia stasera la possibilità di far confrontare realmente e direi proprio nella maniera più informale se possibile no la maniera più informale nella maniera più come se fossimo come dicono gli americani davanti al caminetto sostanzialmente insomma cioè in modo che ci possiamo chiarire tutti quanti le idee
Dicevo trovo estremamente interessante far confrontare per la prima volta su tema di straordinaria delicatezza come quella della responsabilità del giudice e sul problema di la possibilità di risolvere temi così scottati con un referendum direi i massimi rappresentanti delle due categorie che mi permetterei di dire potenzialmente in conflitto su questo punto
Ci sono i rappresentanti dei tre partiti per ora ne sono arrivati due ma fidiamo che l'onorevole Violante non non tardi
Dei per i maggiori partiti italiani l'onorevole Gargani che si occupa di problemi della giustizia per la Democrazia cristiana l'onorevole andò che si occupa degli stessi problemi per il partito socialista aspettiamo l'onorevole Violante
Che si occupa di problemi della giustizia per il Partito comunista questo confronto con quattro magistrati tre di questi magistrati ma rappresentano sono sono fanno parte no perché manca anche Abate hanno quasi rappresentano all'interno del Consiglio superiore della magistratura le correnti derivare magistratura stessa terra che egli rappresenta l'agitatore dipendente Caselli rappresenta magistratura democratica Abate che speriamo anche lui non tardi era poco fa ancora in Consiglio superiore rappresenta Unità per la Costituzione
Poi legalità giustizia invitato il giudice vigna come rappresentante di una ciascuno di questi tre magistrati pur essendo il Consiglio superiore a una carriera operativa molto molto brillante e piena di responsabilità di tensioni
Fini era presente vicenda i magistrati
I magistrati e vasta Craxi una cattiveria ora presenta rappresenta i magistrati strettamente operativi cioè il magistrato per farlo pensare voglio dire politici assoluta vetro avvisare i magistrati che tutti i giorni devono in qualche modo guardarsi le palline no
Perché francamente a me spesso dimentichiamo che esiste tutta una serie di persone che ha dovuto cambiare radicalmente vita dovuto cambiare radicalmente il modo di di di pensare di concepire i propri effetti appunto in Regione del mestiere che fa e quindi vigna rappresenta i magistrati più strettamente operativo
Il referendum qui il sono stati proposti tre referendum noi parleremo per brevità soltanto di quello
Che si riferisce alla responsabilità del del giudice
Questo referendum io mi permetterei di definirlo abbastanza insidioso in questo senso sono ferma uno per stradine scusa tu vuoi una giustizia più giusta cioè è difficile che uno si sente rispondere no
Poi se uno gli fa vedere o alla televisione ora per tutta una serie di casi in cui della gente e andare in galera
Senza colpa voglio dire e senza risarcimento e credo che nessuno dica che così va bene che così bisogna continuare il il partito socialista nel volantino
Che accompagna diciamo il sostegno delle firme tra l'altro nel muove alla magistratura cinque accuse che sono la politicizzazione la supplenza le manette facili il protagonismo e il corporativismo
Ora io credo che gli stessi giudici in qualche modo non trovino del tutto gratuite queste accusa almeno per una fascia di persone il problema che dobbiamo cercare di risolvere stasera comunque di affrontare stasera e se la strada maestra per risolvere alcune distorsioni che ci sono anche gli interni la magistratura e quello di chiamare la gente a dire sì o no
O se invece in questo modo non si convinca il giudice a non fare delle scelte perché fare delle scelte porrebbe essere paradossalmente troppo costoso io comincerei questo giro con l'onorevole andò che rappresenta conti Partito Socialista promotore di orrori Corriere di questi referendum perché ci chiarisca brevemente per quale ragione si è scelta questa strada direi diciamo pure di scontro frontale perché preferendo ma insomma abbastanza
è abbastanza traumatizzante come formula sì no insomma piuttosto drastica
Ma io ringrazio gli organizzatori di questo incontro perché c'hanno una possibilità
Hanno la possibilità ai relatori appunto di confrontare opinioni peraltro note però il confronto aiuta a chiarire poi le rispettive posizioni
Ma io non credo che il referendum per la sua per sua natura
Sia un istituto traumatico con riferimento agli ordinari processi decisionali che nel nostro sistema istituzionale conosce
Non credo che sia traumatico
Anzitutto perché il sistema delle decisioni politiche per commesse sono previste organizzate dal legislatore costituente fatta appunto
Di decisioni che si esprimono attraverso gli istituti della democrazia rappresentativa decisioni che si esprimono attraverso gli istituti per la democrazia direi
Ma non credo che sia cromatico anche tenuto conto dei precedenti tenuto conto dei precedenti io ricordo la prima grande campagna referendaria settantaquattro sì paventavano guasti Rivers sibili si diceva che avrebbe determinato conseguente non facilmente coi eliminate dal sistema nella relazione politiche
Avrebbero pelato definitivamente il clima politico non è stato così
Si è trattata di una occasione importante nella vita politica del nostro Paese
Sì sperimentarsi
Modo nuovo diverso di decidere
Ma non lo credo anche
Tenuto conto dei precedenti più recenti
Che cosa si dice detta anche il dottor Vespa
Un referendum di questo tipo
Uno
Suscitare emozioni appunto incontrollabili le emozioni risultano decisive
Fa alleva su sentimenti
Che probabilmente poi difficile tradurre in una proposta politica organizzata modo tecnicamente valido
E difficile raccordarla con una o con più riforme quindi tutto sommato
Il pericolo è che si determinano attese aspettative la reazione coi difficilmente convogli abili in una ordinata proposta qui questo non è vero
Lo scorso anno si è fatto un referendum
Che aveva come oggetto conosco l'anno precedente come oggetto
Fondamentale domanda certo suggestiva si chiedeva alle persone a voi che venga aumentata l'autobus sta paria
Credo si tocca un interesse di tutti
Si toccavano interessa tutti con riferimento ad una possibilità concreta Lissi col sì o no
Si determinavano incrementi retributivi eppure io credo che e prevalso complessivamente un ragionamento che teneva conto di una molteplicità di situazione di interesse la risposta del paese fu no quindi la risposta più ovvia per la che sembrava la risposta facile non è stata quella che data il corpo elettorale quindi vi è una capacità del corpo elettorale
Di valutare al di là della risposta schematica sì o no l'universo degli interessi che il quesito referendario propone
Pone in discussione vi è la possibilità di potere sviluppare quindi una campagna referendaria per ottenere un chiarimento che va anche al di là della momento dell'occasione contingente ce l'ho proprio il Paese cioè sufficientemente maturo
Per potere ragionare di queste cose
Senza subire come dire
Ma eccessiva prese motiva che il quesito o la campagna referendaria
Può determinare
Un'altra osservazione Vespa faceva e riguardava l'utilità l'utilità di una consultazione come quella che si vuole
Che si vuole provocare ai fini di un processo riformatore
Che
Dei fatti
Non è riuscivano a superare determinate strettoia
Che non si è potuto sviluppare con quell'ampiezza di ispirazione di risultati che probabilmente e auspicata dai più mi pare che il un risultato già l'iniziativa ha prodotto cioè che la questione giustizia
H conquistato una posizione oggettiva di centralità nel nostro dibattito politico problemi mai vi è stata un'attenzione così grande rivolta ai temi della giustizia un coinvolgimento una partecipazione dell'opinione pubblica
Così ampia perché a questo proposito volevo dire dal vostro scopo primario era di portare davvero la gente alle urne o di portare in primo piano il problema giustizia e allora diciamo che già avete avuto un successo perché Cossiga per esempio l'altro ieri ha portato in maniera molto direi autorevole ma anche venire pragmatiche problema giustizia al centro del dibattito è un modo di sensibilizzare uno insistete per andare Langone quando si fa ricorso quando si fa ricorso a un'iniziativa referendaria non si fa ricorso ad essa
Per fermarsi a mezza strada si fa ricorso per raggiungere un risultato maggio dubbio di questo risultato
Può nuovo aversi anche attraverso un attività parlamentare che via per effetto dell'iniziativa referendaria riesce
A superare Remo le difficoltà e veti che finora ne hanno frenato il corso allora in quel caso io non credo che il Parlamento che il iniziativa referendaria abbiamo anca del suo obiettivo fondamentale l'ha raggiunto l'ha raggiunto in forma diversa
Noi non abbiamo nel nostro sistema istituzionale il referendum propositivo
Il referendum è uno strumento quindi che in un certo senso
Serve per
Sollecitare
Una la risposta del Paese contro due cose on contro una decisione del Parlamento che ai promotore del referendum appare ingiusta o contro una non decisione contro la situazione di emersi nell'uno come nell'altro caso non c'è dubbio che il ricorso
Alla consultazione referendaria è una sorta di appello contro una attività giudicata appunto inadeguato ingiusto del Parlamento contro una in attività nel momento in cui naturalmente
Il parlamento nel caso di inerzia si mette in moto esprime
In un arco temporalmente definito scelte che non è riuscito a esprimere per anni significa che il referendum il suo obiettivo pratico va comunque conseguito qui il problema non è quello di organizzare una corsa
Tra iniziativa referendaria e Parlamento
Né quello di dimostrare sostanzialmente che le forze politiche nel quale erano apparse
C'erano apparse indeciso riluttanti improvvisamente hanno subito una vera e propria conversione ma in quello di raggiungere uno scopo pratico da questo punto di vista noi riteniamo che il referendum mette in moto dei processi che poi non si possono più fermare cioè Clemente il Parlamento può decidere sulle questioni sollevate decidere in tempi brevi deve decidere a mio giudizio tenuto conto di direttrici di marcia che sono implicite negli stessi quesiti referendari con l'unica cosa che non può fare e decidere di non decidere c'è rinviare sine die e questo già credo che sia questo già credo che sia un risultato importante ma ce n'è uno che va al di là poi delle tre questioni sollevate non c'è dubbio che fare un referendum sulla giustizia e
Conseguire una udienza un'udienza popolare dal referendum
E implicava anche la scelta di quesiti di questioni che in un certo senso sono rappresentative emblematiche di uno stato di malessere della giustizia da questo punto di vista io credo che
Al di là
Delle tre questioni referendarie vi è un contesto che S naturalmente illuminano i nomi non sufficientemente che poi costituisce lo sfondo vero
Quale si muove
L'iniziativa l'iniziativa referendaria ecco un'ultima cosa già prima di passare con la parola come magistrati c'è chi dice che tra il partito socialista la magistratura proprio non corre buon sangue
E ricorda la vecchia proposta di PSI di mettere il Pubblico ministero alle dipendenze dell'esecutivo
è vero che c'è questa porchetta al massimo e con la magistratura così come non piace secondo me quella proposta che poi abbiamo chiarito abbiamo chiarito in mille occasioni
Abbiamo anche sottolineato il significato di giusta provocazione che aveva con riferimento a problemi che c'erano e ci sono
E poi nei fatti è molto meno scandalosa di quanto non si creda una riceviamo credo che su questo tutti
Parola ma non solo a parole voglio sperare siamo d'accordo ad una riforma del processo penale
Che prevede proprio un mutamento di modello processuale non c'è dubbio che all'interno di quel nuovo processo penale la posizione del PM e oggettivamente è più vicina
Alla posizione che allora aveva espresso attraverso quel tipo di indicazione lista si trattava di Mancini
Che non alla posizione attuale quindi si tratta di un evoluzione ecco rispetto alla quale c'è poco da scandalizzarsi perché se andiamo in direzione di quel modello non c'è dubbio che la figura del pm sarà sempre più attratta
Verso funzione vuole che sono quelle del quale parlava piccole parla non ci i rapporti con la magistratura ma io credo che sia tenuto conto tenuto conto un po'della della
Per la composizione interna per la identità culturale per la magistratura italiana è anche politica ecco dire che quando si polemizza con un magistrato con un ufficio giudiziario si polemizza con la magistratura e pare azzardata temendo azzarda
Registrato che solo questa la magistratura esistono i magistrati per gli onesti per i disonesti quelli capaci e quelli incapaci
Quelli che fanno il loro lavoro per amministrare giustizia e quelle che fanno il loro lavoro per potere invece così amministrare anche altri interessi accedere ad altre santuario altre tutele
Quindi io credo che
Tutte le volte nelle quali siamo stati impegnati una polemica non abbiamo mai inteso fare di quella polemica
In un certo senso l'occasione per teorizzare il principio della contrapposizione con i giudici non c'è dubbio che vi erano anche interessi di altri spesso anche politici a rappresentare così le cose
Ma da parte nostra abbiamo con tutti gli strumenti erano disposizione cercato sempre di circoscrivere il contenzioso che di esplicitare gli obiettivi reali mi pare però che via via se consideriamo talune nostre iniziative di qualche anno fa la situazione di strada ne ha fatto e credo che tutto sommato alcune sollecitazioni alcuna provocazione alcuni chiarimenti che abbiamo spiegato cominciano a fare strada anche all'interno della magistratura associata se è vero che curiosità e distinguo che fino a qualche tempo addietro sembravano impensabili cominciano a costruire il pane quotidiano un poter la dialettica interna
All'associazione quindi la situazione si presente in movimento e presenta anche credo qualche utile elemento di riflessione da questo punto di vista grazie i magistrati hanno reagito direi in maniera piuttosto su hanno reagito male l'idea del referendum non li amano in questo debbo dire le tre correnti della magistratura che poi tra loro spesso si sono divisi su tanti problemi sono piuttosto unite perché per corporativismo perché i magistrati si considerano infallibili tra Cary
Ma direi che siamo assolutamente in una situazione di minorata difesa
Perché innanzitutto diceva l'onorevole Aldo
Chiedo innanzitutto di avere subito scusa se posso essere brutale in alcuni momenti ma io non vorrei assolutamente essere scambiato una persona rispettosa delle responsabilità che portano anche a dove assume degli atteggiamenti che sono quelli che sono cioè io penso sempre
Che gli atteggiamenti che gli altri hanno siano la conseguenza responsabilità che fanno a loro carico
Credo anche però che nel momento in cui bisogna confrontarci dobbiamo dire le cose con assoluta franchezza
Soprattutto se assumiamo dei toni da punto e a capo perché ecco direi che
Un tratto caratteristico di questi referendum anche male se facciamo un punto Caporale in una giustizia giusta dopo
Io non ho segnali indicazione di una giustizia giusta
Segnali concreti
O i soliti segnali di una giustizia che alcuni vogliono fare dei
Voglio fa diventare più giusta e altri vogliono fare diventare più ingiusta perché non gli vanno male le cose che non funzionano gli fanno male quelle pochissime cose che funzionano
No sono naturalmente ottimista speriamo che questa giustizia diventi più giusta
Allora dicevo che nel momento del confronto
Dobbiamo però dice le cose con estrema franchezza perché dobbiamo
Contribuirà in una qualche maniera al problema dalla soluzione allora rispondo alla domanda ma vilmente provocatoria dell'amico Vespa
Dicendo che assolutamente no i magistrati non si sentono infallibili direi anzi che se tra di noi ci sono degli infallibili o degli aspiranti infallibili o comunque gente che si senta sfiorato da infallibilità ha scelto un luogo sbagliatissime esercita perché il magistrato che resta sempre la persona che ha il dubbio in tasca
Di lei però che nel momento in cui dobbiamo far presente delle necessità
Sì
Adombra sulla nostra testa il dubbio di corporativismo noi ci troviamo nella strana situazione di persone messe sul banco degli accusati che se padano dice grazie se toccato nei tuoi interessi dal più
E allora grido
Che innanzitutto il compito che poi non è nostro
Ecco se mi è consentito di fare subito di mettere un paletto come si dice in gergo e che bisognerebbe fare capire a tutti che il problema è un problema di tutti è un problema dei magistrati già imporre la questione con un problema che riguarda i magistrati tutto il problema della responsabilità dei giudici ha un problema che
Nuovi giudici perché sensibili a logiche corporative che pur entro certi limiti ci possono essere io questo non lo nego ma non è certo il binario conduttore del nostro discorso
E forzare la realtà dei fatti ecco direi che
La prima osservazione che che possiamo fare è che quello che non so come definire ecco lo dico così scherzosamente nel pasticciaccio brutto non lo so perché via se di via del Corso via Frattina messo perché numerose vergini
Degli anni vola
Direi questo pasticciaccio
è tale perché non consente alle persone specialmente alle persone più povere usa il termine tra virgolette tra coloro che non hanno gli strumenti per difendersi dall'insidia
Dei sofismi a capire quali sono i problemi sul tappeto perché noi uniamo in un unico mazzo cinquanta problemi
Di cui alcuni molto difficili tecnicamente che è assorbente intraducibile lodo soluzione anche solo Poldi per dir così alle persone non addetti ai lavori
Apro e chiudo una parentesi mi piacerebbe da di capire subito come funzionerà una responsabilità comunque concepita nei riguardi degli organi collegiali a me questa mi piacerebbe risente in melodia
Che ho sentito fare un intervento molto così in scioltezza direbbe sentirmelo dire qui oggi
Come nei confronti di un collegio che pronunci una di queste famose sentenze ingiuste dando per scontato che siano ingiuste cambiano tutti i crismi dell'esserino letali se è chiamato a rispondere di questa sua ingiustizia chiudo per dire che ci sono dei problemi tecnici molto sottile ma direi che noi non riusciamo a distinguere tre problemi fondamentali
Uno il problema delle rose giudiziaria il problema dell'errore giudiziario non è per nulla investito dal referendum nel momento in cui tre testimoni vanno davanti alla Corte d'Assise giungono tutti quanti dica la verità e un castello di accuse
Condanna una certa persona non c'è dubbio che non c'è ore del giudice c'è errore giudiziario e c'è un problema da risolvere un problema che non è risolto dal referendum ed è un problema grave di convivenza civile di democrazia
Io dico se andiamo verso una giustizia giusta ci dobbiamo fare carico di tutto ciò che è ingiusto sommamente ingiusto e fa cadere sul cittadino le conseguenze
Di un sistema più di un certo tipo ogni sistema diciamo così la collettività da ogni sistema repressivo uso il termine tra virgolette a un suo avviene deve poi dare un qualche cosa al cittadino se colpito ingiustamente
C'è poi il problema dell'invece dello sbaglio del giudice dell'errore del giudice
Rispetto al quale
Questo referendum sì
La giunge come una panacea perché dice forse che il giudice non devi essere responsabile fosse del giudice non è un cittadino come tutti gli altri
Ma segna cominciamo subito a dire intanto si pongono due problemi un problema di ambito della responsabilità del giudice sei e quando un giudice deve essere chiamato a rispondere
E deve essere subito chiaro che mai su questo problema l'Associazione nazionale magistrati assunto posizioni mette perché questa non è una questione di principio
Di grande attenzione di di di rilevante opportunità ecco direi ma è una questione sulla quale si può ampiamente discutere
Anche perché credo e non voglio cadere nel tecnicismo che esce ogni volta che poi la responsabilità debba avere gratis così un rilievo causale nel fatto che determinano un po'che aveva uno spessore grave io non credo che nel meccanismo delle trovano il meccanismo del processo una colpa lieve possa poi avere delle conseguenze giuridicamente
Importante
Ma c'è l'altro problema è su questo secondo me che si elude la discussione il problema del filtro il problema della
E il nodo del problema che riguarda tutti i cittadini
E il problema del filtro tra l'azione giudiziaria e le conseguenze di questa azione
Ma dell'azione quanto alle sue conseguenze ultimi mi spiego meglio non è tanto rilevante come vada a finire il processo questa è una cosa abbastanza secondaria quello che è molto importante e di cui dobbiamo farci carico è come può un magistrato
Per l'attività che fa per le pressioni a cui è sottoposto per la litigiosità che permea L'Aia nel suo agire come può un magistrato resistere al peso di duecento trecento cinquanta cause civili
Ingiustamente o giustamente non è importante adesso intentate senza un filtro che oggi c'è perché oggi dobbiamo ci vuole l'autorizzazione del ministero di Grazia e Giustizia sedicenne è un cittadino come tutti gli atti
Ma chiedo scusa io debbo ricordare non per amore di polemica perché ci credo in questo discorso che
Parlamentari si avvalgono di una normativa costituzionale ma dico che siamo cittadini come tutti gli altri nessuno discute
La quale non solo li fa esenti da responsabilità per le opinioni e i voti espressi
E non è un privilegio perché io vorrei sapere se il ministro Degan
Con il Chelsea no
E con altre cose che non voglio qui nominale ancorché radioattiva
Fosse stato suscettibile di azione civile oggetto di azioni civile per questioni che mi rendo conto sono anche discutibili alcuni provvedimenti ma certo fanno carico chi in quel momento Lecco Busto sic stantibus decadranno certa decisione
Cosa sarebbe successo e allora io dico che so bene che tutto ciò può dar luogo eventualmente a delle disfunzioni
Ma il prezzo che io pago per avere dei parlamentari indipendenti da pressioni e che possono fare fede tener fede al loro mandato
E quello di venerdì esenti da pressioni alle quali non potrebbero assolutamente resiste non solo ma c'è l'immunità parlamentare perché è un qualche cosa di aggiuntivo perché mentre il magistrato ha solo questa sua che non è né responsabilità assolo una sterrata il problema di fondo è la strada che bisogna percorrere perché il magistrato venga chiamato a rispondere disciplinarmente
Mentre invece come sappiamo penalmente la sua responsabilità è piena
Cosa che non è i parlamentari e ripeto perché non vorrei essere equivocato che è un discorso che ha una sua logica profonda democrazia perché lo strumento che abbiamo apprestato
Per difenderci vorrei fare in questa prima tornata occulti non lo so quello che mi spetta un'ultima osservazione
Come tutti sappiamo si è fatto lungamente discussione sul pubblico ministero dipendente dall'esecutivo eccetera io personalmente sono contrario riconosco comunque credo che lo possiamo riconoscere in quella mente tutti quanti
E il Pubblico ministero dipendente dall'esecutivo avrebbe una sua logica e la sua logica sarebbe che l'azione penale valutata in termini di opportunità politica
Risponde in quanto suo esercizio non esercizio in sede politica e quindi al momento delle elezioni il ministro di Grazia e Giustizia che credo risponderebbe di come esercitazione
Comunque avrebbe una logica nel sistema una logica politica
Io sono contrario l'ho detto e lo ripeto ma avrebbe una sua logica
Stampi di una disciplina
In cui il giudice e nelle mani di tutti coloro che sono in grado
Di
Esercitare l'azione civile nei suoi confronti
Significa dargli la giustizia in mano
Scade il termine ai ricchi come consegnare in mano al potere politico o chi per lui significa che qualsiasi centro di potere
Qualsiasi cento organizzato qualsiasi persona sia capace di mette in piedi due
Non so quanto il numero quale sia il tasso di resistenza di un ipotetico magistrato è in grado i razzi dei piedi un magistrato scomodo
Allora io dico vogliamo fare un punto a capo facciamo
Vogliamo colpire tutte le cose che rendono oggi la giustizia più simile a una giustizia ingiusta invece che in che giusto facciamo tutti quanti insieme ma certo questo sistema non deve sin da oggi oggettivamente al di là delle intenzione dei proponenti perché quello che è importante non sono le intenzioni recondite voglio dare qui per scontato che tutti quanti ci muoviamo in un ottica di miglioramento se non ci sarebbe spazio per un dialogo ci sarebbe solo spazio per una notte ma oggettivamente il sistema a questo grave inconveniente allora io vorrei sapere
Già da ora perché il referendum non è tanto importante
Come lo si fa importante dove vuole andare a parare
E allora io vorrei sapere fin da oggi se va pare a un sistema con filtri o un sistema senza filtri aggiungo che in tutti i Paesi chiamiamoli civili il giudice non è perseguibili civilmente senza almeno un filtro ci sono alcuni mesi in cui non se ne parla proprio mi riferisco alla all'Inghilterra tutti ma ma comunque anche nella Francia che il sistema diciamo così più vicino a una giustizia giusta apprendo oggi
è un sistema in cui esiste solamente l'azione diretta nei confronti dello Stato che valuta se è ammissibile e poi eventualmente scelta politica si rivale nei confronti del funzionario che
Si è mostarde
Meritevole di questa responsabilità ecco io non so se
Se gli interventi saranno abbastanza brevi ci sarà modo anche poi di fare un confronto vi sorgono Rolando ha preso parecchie note
Devo dargli atto di essere in diciamo netta minoranza rappresentativa diciamo perché i magistrati le tre correnti della magistratura qui rappresentate
Sono contrario sono dichiarate contrarie referendum la Democrazia Cristiana il Partito Comunista si sono dichiarati contrari al referendum quindi a favore referente soltanto lavorando chiedo scusa in quanto Antonio cadendo ma lo spirito che c'è dietro da quel che se ne va in giro con la con no ecco però volevo dire questo allora magari sentiamo adesso il parere degli altri e poi magari ci sarà una replica una replica complessiva la finale perché se no credo dover ridare la parola vergogna interventi davvero un'udienza superiore a quel quindici per cento di presenza nostra a questo ribatte
Dunque ecco io vorrei sapere dal dall'onorevole dall'onorevole Gargani
Perché la Democrazia cristiana non è favorevole a questi referendum ma ricordiamo che il Partito Socialista
è stato il promotore direi più autorevoli e che poi ci sono state delle audizioni per singole anche se è oggettivamente rappresentative oltre che dei radicali da altri due perché che la maggioranza cioè da alcuni liberali ed alcuni socialdemocratico trentatré partiti tre partite hanno firmato quel titolo personale non firmati vice segretario del Pd
E negli ultimi giorni c'è stata anche una decisione più piccolo sottoforma di indicazione di organismi periferici penso però non tre partiti
Allora diciamo perché la democrazia cristiano io avevo visto che c'era una differenza tra il PSI e gli altri insomma decisione benissimo allora ecco perché la democrazia cristiana e contrari
Da ragioni sono molteplici e io essendo stato invitato da Bruno Vespa come già a parlare non la stalla prezioso
Partito grosso pubblico è un dibattito tra professionisti tra gente che si occupa Defendente di questa materia vorrei essere molto spavento molto chiaro
E affrontare i problemi veri di fronte ai quali Citro
Ci sono due questioni non di uno di ordine generale di ordine istituzionale
Che per la Democrazia Cristiana la più importante anzi assorbente in qualche modo spetto tutte le altre questioni e poi c'è una questione di metri
La questione generale importante quella istituzionale
Una questione che sta a cuore alla democrazia cristiana per la cultura di governo per la cultura istituzionale ha caratterizzato la sua storia in questi quarant'anni
Perché noi dobbiamo ribadire noi stessi a dire
E credo che per esser detto molto di più anche fuori
Non dico come propaganda ma come esplicazione di un modo di sentire di educare i cittadini
Che la richiesta di referendum quando sarà conosce bene il mio pensiero mostra lo sfascio istituzionale di fronte al quale noi ci troviamo la crisi vera istituzionale è una spina questo della richiesta del referendum della impossibilità degli organi istituzionale di avere un rogo lavoro funzione e di esercitare le loro prerogative
Referendum abrogativo referendum oppositivo non ci troviamo di fronte ad una situazione andò su questo trova tutta la mia polemica rispetto alle cose che ha detto all'inizio
Perché questore per questa richiesta di referendum e anomala ed è diversa da tutte le noi rispetto agli altri sia pure rendo criticato anche gli altri referendum propria politica che anche quello che il Partito Comunista si dice sponsorizzato mi pare in qualche modo proposto proprio in prima persona
Perché era anche lì un problema complesso che le istituzioni dovevano risolvere ma c'era una logica appropriare una legge perché l'abrogazione della legge avrebbe di per sé risolto il problema
Noi ci troviamo invece di fronte ad una situazione completamente diversa che deve preoccupare tutti i cittadini
Il Parlamento avrebbe e ha il diritto dovere di esercitare le proprie funzioni di risolvere alcune questioni che esistono nel Paese quanto la crisi della giustizia esistano che lo
E
Sia rispetto a questa logica questa responsabilità e fa una sorta di appello ai cittadini
Perché in maniera semplificativa approssimativa e del tutto superficiale dire una risposta a quesiti che sono molto più complesse non è consentito non è così
E su questo la polemica col Partito Socialista è grossa
E investe
Problemi anche di rapporti su questo piano problemi di cultura torno a dire istituzionale perché norma nostro modo di vedere non si ergono i cittadini comportandosi in questo noi abbiamo diritto dovere di fare quello che dovremmo fare il giorno dopo dal referendum perché noi rispetto alle tre questioni
Ci troveremmo senza legge e quindi anche se questo non che abbiamo ripetuto dobbiamo ritiro certo dobbiamo ripeterlo
Ci troveremmo senza la legge per il Consiglio superiore dovremmo fare una legge ci troveremmo senza un tribunale dei ministri e dovremmo farlo la cosa anzi più una sorta di fondo a quando c'è da fare
E ci troveremmo di fronte ad una situazione anomala quanto la responsabilità cosiddetta responsabilità civile del magistrato
Allora o noi questa è una ragione molto importante la più importante che ci porta a dire che il referendum non dovrebbe esser fatto non dovrebbe esser richiesto non doveva essere richiesto per persa sul fatto e qui e su questo cioè vorrei sentire vorrei sentire io una proposta alternativa questo vorrei una risposta Vespetta questo problema perché quando io ho polemizzato con il collega scrisse
Persona squisita e di grande acume giuridico ma che in un articolo mi dice una cosa che io ritengo paradossale
Che il referendum a parte che messo tra virgolette verso bella parola stimolo che anche nelle farmacie si trova molte volte però alcuni medici ma che il referendum è una sterzata dice felice di auto Orso del Parlamento
I vini di chiedere appunto tutto la cultura democratica che nel nostro Paese per quaranta c'è stata e che evidentemente ha bisogno ancora di approfondimento
Perché il richieste ai cittadini per dare sferzate addosso del Parlamento nuove proposte credo che siano fuori però nostra storia democratica
Questo è la prima risposta caro Vespa che gli otto quesiti cioè pone un problema di merito questo problema di merito è questione cominciano a essere un po'diverso cioè se un po'diversa perché dico subito con molta spregiudicatezza e anche con molto polemiche
Che c'è una questione giustizia del nostro paese molto grosso molto forte dei quali della quale i magistrati non si rendono conto il vero problema è i protagonisti
Della di questo problema i magistrati quelli che devono applicare la legge devono applicare la giustizia non si rendono conto mio modo di vedere che esiste una grossa questione andar per più grossa di quando noi immaginiamo a che il Partito socialista individua in maniera demagogica
E questa non è una parola polemiche è una parola anziché metto con la T maiuscola di collaborativo Partito Socialista su questo è stato bravo interrotta tra una situazione che se volete il motivo nel Paese perciò mi preoccupa come tutte le cose motivo mi preoccupano seguirle accondiscendere le portarle avanti però è una questione c'è una questione che in questi anni e qui il discorso si farebbero malissimo ma siccome se facessimo andando preferendo tra di noi credo dalla partendo dalle otto avrebbe basso peso maggiore percepito dall'altro non guarda ce ne dobbiamo andare e allora sono prego esiste una questione giustizia del paese che ormai interessa tutti i cittadini
Per le ragioni che noi conosciamo
La giurisdizione è diventato una cosa molto diversa dal passato non è più una cosa neutra come Montesquieu diceva abbiamo letto sui libri è una questione attiva una questione importante del Paese lo è diventato per colpo del Parlamento anche voi diventata perché in tutti i Paesi non solo tra non solo quelli a trazione demo costituzionale ma in tutti i Paesi la giurisdizione è diventato un momento di di applicazioni istituzionale di di di una no auto una presenza effettiva dello sviluppo della democrazia della libertà del pensiero e anche in Italia
Però c'è una situazione distorta
Tra le leggi tra il modo di applicare la legge tra il potere dei magistrati esercitano perché i magistrati questo è una cosa che io dico da dieci anni a differenza rispetto differenza del passato differenza di quello che la Costituzione del quarantotto voleva non solo una categoria esercitano un potere siccome non hanno questa la consapevolezza fino in fondo di esercitare questo potere c'è questi punti che il Partito socialista individuo che poi non hanno niente a che fare io non conoscevo i quesiti posti o le ragioni del depliant che non niente Adriana hanno a che fare con la domanda del referendum corporativismo il protagonismo sono tutti questione che esistono e che secondo me sono un po'lontana dalla richiesta Poletto la responsabilità civile
è un po'poco dirò alla fine e chieder questo rispetto a queste grandi questioni
Quindi la giurisdizione si trova in un momento così complesso della crisi della legge in un momento di crisi di rapporti istituzionali in un momento di assestamento diverso delle istituzioni complessiva del Paese a dover essere individuato è indicato come il più responsabile di questa situazione anomala esiste nel Paese
Però la realtà caro Vespa che esiste questa situazione anomala nel Paese
E i magistrati
Una critica che sottende l'istanza referendaria è il sistema proporzionale
Favorisce la politicizzazione dalla magistratura la ripartizione in via schieramenti troppo politicizzati dei magistrati io sono di opinione completamente diversa il sistema proporzionale garantisce il massimo di rappresentatività attraverso il massimo di trasparenza non c'è spazio per accordi trasversali
Quindi rappresentanza al massimo del suo potenziale attraverso il sistema proporzionale pieno significa minimo di condizionamento significa minimo di giochi per quella che l'onorevole Gargan un attimo fa chiamato S pericolose possibilità di contrapposizioni lotte quasi partitica all'interno tra magistratura mi pare che ci stiamo proporzionale garantisca esattamente il contrario ma non è soltanto una mia opinione
Mi pare che la riprova che le cose stiano così o possano stare così l'abbiamo avuta proprio dopo l'elezione dell'ultimo CSM con il sistema elettorale appena riformato al Parlamento si trattava di nominare il vicepresidente su tutti i giornali si leggeva il nome o si legge una serie di nomi una rosa di nomi di persone che diciamo c'era
Tutta erano indicati ai magistrati come da votare dalle segreterie dei partiti una questo con la segreteria di partito benvenuto fuori come
Una specie di sorpresa dal cilindro del prestigiatore ma non è stato certamente così quel nome totalmente nuovo la faccio breve abbiamo la riprova storica
Di una magistratura che benché eletta con questo sistema che si vorrebbe cancellare subito dopo averlo introdotto nel nostro ordinamento possa essere indipendente vuole dare prova assoluta di indipendenza di sganciamento di scollamento
Rispetto Aia momenti di eccolo direzione dietro condizionamento rispetto ai momenti di politicizzazione della magistratura stessa mi pare loro la magistratura che proprio attraverso questo sistema proporzionale ci vorrebbe cancellare riesce ad essere assai diversa da come la si vuole dipinge
Ecco di questa realtà però si è preso atto se non sbaglio esattamente il giorno dopo l'elezione del vicepresidente del CSM parte l'iniziativa referendaria
E allora mi viene quanto meno sospetto quanto meno il dubbio che certi argomenti certi temi che oggi sentiamo dibattuti fossero pronti precotti da tempo e siano stati giustamente utilizzati senza fermarsi un momentino a riflettere sulla realtà storica così come si stava evolvendo come si era evoluta attraverso elezioni dice Presidente che contrastava con infatti come realtà delle cose certe tesi che invece hanno continuato ad andare avanti
D'altronde ferendo me quello sulla Commissione inquirente ora qui io credo che tutti lo sappiano ma spero che almeno qualcuno usate che quindi non si hanno risentendolo ripetere questo referendum non si propone di abolire la Commissione inquirente
Questo effetto certo e allora diciamo lo sanno tutti chiedo scusa lo ripeto soltanto per quell'uno spero che magari non lo sa questo referendum si propone puramente e semplicemente di abolire alcuni isolati specifici meccanismi di funzionamento della Commission incoerente
Vale a dire il potere di cattura il potere di archiviazione e il potere di se non sbaglio trasmissione degli atti all'otto ritorca giudiziario ordinario attraverso la propria dichiarazione di competenza tre momenti tre segmenti tre passaggi la Commissione inquirente come tale qualora il referendum passasse resterebbe in piedi privata depotenziata di questi strumenti di questi meccanismi
Diciamo così pratici tecnici di funzionamento
Come si dice referendum dovrebbe avere una funzione di minoranza e di stimolo
Può darsi che questa funzione di violenza e di stimolo abbia un senso per quanto riguarda il CSM per quanto riguarda la responsabilità civile certamente non è un senso non può avere un senso di questo tipo per quanto attiene alla commissione inquirente perché il diciotto aprile ottantacinque il Senato con larghissima maggioranza ha approvato una legge di riforma costituzionale che questa volta si abolisce la Commissione inquirente
Qui siamo di fronte a metà legge dello Stato approvata a larghissima maggioranza che abolisce la Commissione inquirente si tratta soltanto di fare il passo ovvio fisiologico che porta questa mezza legge dello Stato diventare in chi era legge dello Stato esentare questo che appena ovvio e banale
Si fa un passo indietro proponendo attraverso referendum torno a dirlo l'abolizione dalla cominciano incoerente ma la sopravvivenza dalla come celebrata puramente e semplicemente il ritocco di alcuni meccanismi banali di funzionamento ora ecco il sospetto
Si vuole davvero
Abolire la Commissione inquirente no perché referendum non abolire dalla Commissione inquirente
Che cosa ci vuole qualcuno cattivo perfido maligno ha parlato di ciambella di salvataggio nei confronti di coloro che vorrebbero perpetuare una logica autoassolutoria
Dalle diete politico a me sembra questo troppo non voglio fare il processo alle intenzioni nulla certamente però mi sembra di poter affermare senza timore di smentita che prospettare insieme i tre referendum il primo con le obiezioni che si possono muovere col cercato di muovere il secondo con l'incomprensibilità che loro intreccia no per questa assoluta contraddittorio contraddittorietà rispetto ad una legge già in fase avanzatissima davanti al nostro Parlamento prospettare insieme i tre per vuol dire fare non della politica ma poi soprattutto dello spettacolo
Vuol dire quanto meno cercare di presentare il terzo referendum quello che veramente conta in una maniera un po'più allettante non andiamo un po'più belle tanta mettendoci accanto perché sia anche altri referendum
Che non possono assolutamente perseguire gli scopi che si che si affermano che si proclama perché appena gli si esamina un po'in controluce il discorso appare tutt'affatto diverso
E allora il terzo referendum qui il discorso dovrebbe essere molto più lungo non so sì ho tutto il tempo a disposizione possono abituato a non avere il tempo riscossione vorrei avere anche in dibattiti manovrando
Avuto questa esperienza ma questa sera ovviamente Mioni più
Ma porta una polemica diretta
Minore il tempo meglio vengono i dibattiti norme dunque voglio dire
Sulla responsabilità civile diciamo subito che non c'è magistrato che sostenga
Un diritto alla irresponsabilità anche sul versante civile
Un magistrato che sostenesse questo sarebbe un magistrato irresponsabile scusate il gioco di parole magistrati vogliono sostengono di dove essere responsabili il problema è come il problema è con quale sistema il problema è in che modo capace di conciliare la responsabilità che ha da esserci con la propria assolutamente intangibile indipendenza
La faccio breve
Il mestiere del magistrato mestiere tutta fatto particolare mestiere che significa soprattutto per fare delle scelte
Operare delle scelte significa dover decidere in un senso o in un altro e quando si devono prendere delle decisioni secondo le regole che non sono fisse che non sono categorie come la regola decidere per l'automobile o la regola di chi deve operare
Un corpo umano malato o altre regole di professioni tutte per per il suo verso nuovi lidi rispettabilissime come queste dovrà operare le scelte secondo regole precise significa automaticamente sporse la critica esporsi alla discussione esporsi accusa di errore
Fisiologicamente quindi mestiere di giudice o mestiere criticabile ultima in cui si può dire tu hai sbagliato tu non hai scelto nel modo giusto e quindi è sbagliato
Quando però si salva si tratta di scelte eterodosse
Di scelte che non sono in sintonia con interessi dominanti e il discrimine lega demarcazione fra a scelta discutibile dell'errore ed ha veramente evanescente per non dire inconsistente
In una situazione come questa dovrebbe essere tratteggiata in maniera molto più articolata che non posso che tratteggiare
Rapidissimamente intervenire con la mannaia del referendum
Con la tecnica della dal per tranciare il nodo Gordiano non vuol dire avviare a soluzione i problemi vuol dire è già stato detto abbassare il livello di discussione di problemi che pure ci sono e che i primi a riconoscere sia esistenti che vorrebbero fossero risolti ma davvero risolti sono un magistrato
Vuol dire l'onorevole Gargani dice mi irrita il discorso non si può decidere se non sia responsabile sono convinto che anche di fronte ad una responsabilità piena selvaggia incontrollata come nascerebbe dal referendum gli Stati continuerebbero decidersi assumendosi le loro responsabilità professionale
Ma soltanto preoccupato dei rischi
Delle tendenze di involuzione che l'ordinamento inseriremo per questa via
La magistratura fino a qualche anno fa era un organo compatto e omogeneo sempre assolutamente in sintonia con determinati ceti determinate classi determinati centri potere soltanto quelli perché aveva anche un'organizzazione al suo interno monolitica mandano tenuta differenziandosi al suo interno diversificando sì ha conquistato il terrorismo ha conquistato indipendenza
Queste sono conquiste al di là del coraggio al di là del valore degli uomini da difendere da salvaguardare obiettivamente mettere in movimento meccanismi pendenze
Che potrebbero anche soltanto porre in pericolo tutto questo e mi sembra ancora una volta un arretramento un passo assolutamente da un parco
Cos'è con rischi di questo tipo sullo sfondo attraverso una responsabilità selvaggia non disciplinata il referendum significherebbe responsabilità salva cioè sulla disciplina assolutamente nessun picchetto nessun limite come diceva Stefano racket un attimo fa significherebbe una paralizzante incertezza soggettiva significherebbe avviare pericoli di conformismo significherebbe spingere o per lo meno creare pericoli di adeguamento alla Cassazione l'ultima che decide ha sempre ragione non potrà mai avere torto non si potrà mai dire che ha sbagliato e allora io mi adeguo mi appiattiscono sempre bene sono sicuro nessuno mi potrà mai dire mai
Significa soprattutto cancellare il dinamismo interpretativo quella vitale risposta che è stata nel corso di questi anni alle domande di giustizia che salgono dalla base dalla nostra società
Significa soprattutto col rischio poi consentitemi ancora questo esempio quella finisco anche se le cose che ho da dire sarebbero ancora molte
Con una mancanza totale di disciplina della responsabilità quale si avrebbe se passasse il referendum e quindi con una responsabilità selvaggio non disciplinata non incanalata significherebbe impedire che i processi fossero celebrati
Perché se qualunque cittadino che si ritiene danneggiato da errore commesso dal magistrato chiede al magistrato stesso risarcimento danni
Suscita un rapporto di inimicizia forse il magistrato obbligando il magistrato stesso all'astensione o consentendo una facile ricusazione del magistrato faccio un esempio concreto
Storico e quindi cosa di cui si può parlare pensiamo ai colleghi di Milano
Colleghi magistrati di Milano che però a suo tempo a sequestrare a Castiglion Fibocchi le liste della P due sappiamo tutti che cosa ma questo sequestro è venuto fuori anche per quanto riguarda ipotesi di responsabilità penale ma in quel momento si trattava della lista dei una presunta lista di presunti aderenti ad una presunta loggia massonica sequestrare queste carte quando la massoneria non è certamente reato poteva significare se non vi fossero state in qualche modo di in qualche modo sbarramenti autorizzare colui che ha subito il sequestro a chiamare direttamente in giudizio di responsabilità civile i magistrati TAR Mandoli bloccando il processo impedendo il la prosecuzione di qualunque certamente ed è va dato atto non regolando una preoccupazione che lui e gli altri entrature in disegno di legge qualche hanno fatto avevano avuto escludendo qualunque ipotesi di responsabilità di procedente
Proprio perché in questo modo il siluro sotto la linea di galleggiamento dell'indipendenza del magistrato lo scrivevano andò non in questi termini Filisetti la prima ben altri sarebbe stato assolutamente intollerabile per la bontà per la tenuta del sistema ecco perché cose che si sostenevano in allora
Protesta iniziativa referendaria sembrano dimenticate e ho chiuso
Responsabilità allora che cosa significa trovare delle forme di disciplina della responsabilità del magistrato diversa da quella attuale che sono certamente insufficiente
A mo'di slogan a mo'di battuta visto che sembra essere sistema prevalente oggi di confronto
Tipizzare il migliorare profilo il versante della responsabilità disciplinare introdurre forme di fiscalizzazione della responsabilità cioè come succede in tutti i Paesi la possibilità di rivolgersi allo Stato per avere la riparazione dei danni eventualmente da discutere magistrati sono pronti a discutere anche accettare soluzioni questo tipo con possibilità dello Stato di rivalersi
Sul magistrato che abbia gravemente clamorosamente sbagliato tanto da giustifica una reazione da parte dello stato ricostruito ma mai rapporto diretto da avevo finito tra cittadino e magistrato perché altrimenti salta veramente tutto si blocca la giustizia non solo non si fanno passi avanti ma siamo veramente
Con le gomme a terra
Dottor Caselli lei lei fa parte del Consiglio superiore da da qualche mese come come i suoi colleghi non so se faccia parte della disciplinare ma insomma di piume
Lei lei nonché ecco lei non crede che se la disciplinare del Consiglio superiore della magistratura funzionasse un po'meglio io ho visto dall'esterno apre la sensazione che non funziona affatto ma sicuramente mi sbaglio
Molti di questi problemi sarebbero risolti cioè se il cittadino voglio dire di fronte a tante stranezze perché non è dico abbiamo visto magistrati fare delle autentiche della DDR autentici numeri no voglio dire ecco se l'organo di autogoverno fosse stato anche un organo di autocorrezione della magistratura non crede che molte tensioni sarebbero Lentate
Ma quindi molto difficile rispondere perché si tratta proprio del mio lavoro e quindi con vincoli di segretezza età posso rispondere per grandi numeri non è assolutamente vero che la magistratura non punisca coloro disciplinarmente che incappano nelle maglie della responsabilità disciplinare voglio soltanto dire che il ruolo della sezione si prepara il CSM è già pieno a tutt'oggi fino al mese di novembre mille novecentottantasette
E ogni volta sono quattro cinque cause quattro cinque procedimenti iscritti a Lourdes che non vuol dire che tutti i magistrati sia una manica di non so che cosa
Il che vuol dire però che c'è attenzione per questi problemi e risposta quando la risposta insufficiente
E ancora una volta per mancata tipizzazione del lecito oggi c'è una norma che prevede che di Fini silenzio disciplinare come lesione del prestigio della magistratura e tutto e niente
Sarebbe molto poco una norma di questo tipo che è tutto e niente che molte volte si risolve anche il niente
Una tipizzazione degli illeciti una risposta anche qui in termini di certezza faciliterebbe di molto una più incisiva anche risposta a livello disciplinare da parte del CSM questa risposta oggi c'è cioè i limiti che possono apparire all'estero non sufficienti
Per difetti che stanno non è scarica barile nel manico ancora una volta per mancato intervento legislativo adeguato su questo versante e se c'è un settore in cui i magistrati danni fino alla noia chiedono che si intervenga potremmo riempire questa stanza di pubblicazioni proprio questo
Dopo non
No
Onorevole Violante lei fino a qualche anno fa faceva di mestiere di magistrato adesso fa di mestiere il parlamentare quindi di fronte a questi problemi direi che ha una doppia giacca un doppio cappello come
Sì va be'ma so voglio dire ha una doppia sensibilità in qualche modo cioè vede i problemi dal a suo giudizio
Questo referendum si è portato avanti quali risultati potrebbe dare perché qui ci sono due scuole di pensiero da un lato lo scuotere finalmente dei problemi e risolverli dopo anni di inattività da parte del Parlamento comunque l'incapacità decidere dall'altro abbiamo sentito invece dei risultati devastanti con un'assenza di normativa e tutto quel che ne consegue
Lei quale dei due punti di vista sposa Bellini Quinzi questi referendum sono stati già abbastanza illustrati dire
Su concordo con le critiche sono state fatte
Ma il punto è questo io sono contrario a questo referendum perché danneggia i cittadini
Che devo dire se fosse contro i magistrati potremo discutere proviamo messe contro i magistrati e con i magistrati
Il problema se questo referendum altera il rapporto cittadino costituzione
O no
Ecco io ritengo che lo altra così come proposto perché da
Non ha la grande maggioranza dei cittadini ma qui dieci venti trenta cittadini all'anno potenti nei confronti dei quali si fanno indagini e per la prima volta negli ultimi anni si fanno indagini dallo strumento bloccare indagine euro confronti questo era sereno dell'immunità
Nel referendum il sì è giusto
E si collega anche sodi profili immunità alla logica delle fermo sull'inquirente che è stata usata nessuna Caselli
Che se passa il referendum sull'inquirente vengono bloccate l'indagine confronti riuniste imputati c'è questo senso
Se le se passa il referendum responsabile civile vengono fermate scesi da uno strumento al l'accusato potente per fermare l'indagine sui confronti e perciò di quel referendum delle
Dell'immunità che danneggia il cittadino danneggia
Il principio di legalità nel nostro Paese perciò sono contrario
Ma io dire una cosa dovremmo cercare anche una volta determinate le posizioni cogliere un attimo la questioni politiche di fondo che pongono questi referendum e poi vedere come uscire
Perché è vero che il pasticcio non combinato compagni socialisti e gli altri però la responsabilità è riuscito aspetta tutte le forze politiche responsabili
E quindi un po'in modo anche questo non non ci si può limitare come dire butta la croce addosso e a tirarsi indietro bisogna riuscire
Ecco dal punto di vista dell'impostazione di politica a me pare che qui il problema che che cent'
I problemi sono due uno è un problema che da sempre pongono i socialisti in particolare e della riduzione dei poteri di controllo
C'è l'attacco al Parlamento l'attacco la magistratura
Che sono i due organismi che se cito in modi e forme diverse controllo sull'esecutivo il controllo comunque sul su chi esercita funzioni di potere
Nel sistema sociale e politico e qui infatti è abbastanza singolare o significativo che su questo referendum si innesta l'attacco parlamento magistratura insieme sferzare Parlamento attaccare la magistratura e così via
Questa è una logica che non condivido ma la logica politica insomma e queste si sposa poi a certe come dire
Certe concezioni politiche di tipo presidenzialista che ogni tanto affiorano nella teoria politica di alcuni compagni socialisti
La seconda questione e la questione dei rapporti tra poteri dello Stato
Che la questione anche essa dedica certamente il rapporto tra poteri dello Stato io oggi squilibrato a vantaggio del potere giudiziario
Credo che questo sia un dato raccogliemmo partire e quando in un sistema politico i rapporti tra potere giunge tra poteri sono squilibrate a vantaggio di uno qualunque dei poteri
Del parlamento dell'esecutivo di giudiziari ci sono elementi di distorsione che vanno corretti
Questo fenomeno non fenomeno solo italiano
è un fenomeno che si è verificato il team tutti quanti Stati occidentali
C'è stato Cappelletti che ha scritto pubblicato nell'ottantacinque per Giuffrè un libro giudice legislatori col punto interrogativo in cui fa la rassegna delle modificazioni avvenute nei rapporti tra potere giudiziario potere legislativo e potere esecutivo
Nell'ambito dei Paesi occidentali di common law di seguirlo
E dimostra come questo Act questa quota aggiuntiva di potere e derivata in gran parte dalla legislazione tipica dello stato sociale che in Italia cui si è sposata ad alcuni fenomeni specifici
Mafia terrorismo e così via che hanno dato i giudici dei grandi poteri intervento a Cecilia
è una grande legittimazione
Che io non voglio fare quello che ricorda le cose sgradevoli voglio anche dire che il fatto che in Italia l'Italia il Paese in questa domandato il più alto numero di magistrati nel mondo occidentale significa pur qualcosa
Significa cioè che la legalità nel nostro Paese è stato un terreno sul quale parecchia gente ha perso la vita
Ed è un terreno di confronto e di scontro continuo non dobbiamo dimenticare quei cioè la legalità da noi non è un fatto pacifico
Non è ancora un fatto pacifico questo non deve giustificare nessuno Boutros mancherebbe altro ma rientra tra con i fatti di cui dobbiamo tener conto quando facciamo quando facciamo analisi politica
Ora quando si dice il Parlamento non lavora
O non fa e io vorrei ricordare una cosa che la scorsa legislatura furono proprio offrono i compagni socialisti
A bloccare la riforma dell'inquirente perché chiesero che al Senato che la riforma tornassi indietro in Commissione ed è rimasta ferma per una rilettura di
Vuole dire che quando si è fatto se discusso mi pare per otto mesi la riforma del Consiglio superiore della magistratura in questa legislatura
E ciò che ci ha portato per otto mesi sostanzialmente a fare una legge molto minimale sono state le grandi visioni che c'era una maggioranza è capitato a noi caro Vespa di chiedere che il Governo mettesse la fiducia sul suo progetto per uscire da questo impasse finalmente fare praticamente fare questo detta riforma
Quindi se il Parlamento non funziona o quando il Parlamento in cui ci sono certi casi in cui funzione caso in cui non funziona Berlusconi ha avuto quattro decreti legge
E non è che non funziona quando c'è Berlusconi di mezzo
Poi se il se invece le cose sono altre diverse Parlamento può anche non funzionare
E dire e dire il Parlamento non funziona allora facciamo il referendum così poi facciamo le riforme
E qui c'è una contravvenzione che va chiarita perché o Parlamento funziona non funziona
A o le riforme si possono fare un si possono fare qualcuno mi deve spiegare perché le riforme si possono fare i dodici luglio in poi non si possono fare da quattro giugno in poi
Cioè o qualcuno in mano le chiavi del funzionamento parlamentare e lo blocca lo attiva asseconda interessi che sono in gioco
Come qualche volta accade
E oppure questo discorso poi faremo le riforme mi pare che su un discorso come tutto sommato abbastanza retorico per cui ci pone di fronte al alla situazione drammatica insomma che si verrebbe a creare se avremo che passerei friend senza che ci siano le riforme
D'altra parte
Il fatto che la responsabilità civile sia un fatto pericoloso per risultante della proposta di legge dei socialisti i compagni socialisti han presentato alla Camera una proposta minimale in materia espulsa vita civile primo firmatario Filisetti
Dove con molto garbo non ho ammettono responsabilità per colpa soltanto nei casi di omissione dopo l'interpello cioè dopo che il cittadino ha chiesto il magistrato entro dieci giorni non ha risposto in questi casi anche se c'è colpa grave o dolo colpa grave giudice risponde solo in questi casi sia ben chiaro cioè con la fascia di operatività estremamente ridotta rispetto a quella che si avrebbe se passasse il referendum
E però direi con grande equilibrio e correttezza nella relazione che accompagna questa proposta di legge e scritto ci rendiamo conto che questa proposta porta problemi per indipendenza dei magistrati perciò prima di discutere o vogliamo parlare conosce azioni categoria eccetera eccetera questo è scritto nella relazione
Ora come si sia passati
Da un atteggiamento di questo genere a un atteggiamento di questa adottivo francamente
Frequente non è chiaro che un salto logico è vero che parafrasando lo Milani si potrebbe dire che la coerenza non è più una virtù ma la coerenza pure un valore insomma quando si si ha rapporti tra gentiluomini Pata Pata e non possiamo dimenticare che si attacca la politicizzazione Consiglio Superiore e così via
Però quando si discusse del Consiglio superiore e socialisti liberale perché i missini io non socialisti radicali missini propose l'estensione dei componenti del Consiglio superiore a trenta trentasei
Perché ci deve entrare un missino Riccardo
Allora se questo le politiche è stato fatemi capire perché cinque mesi fa secondo giunge altre due quote i politici azione e invece poi quattro non so quattro mesi dopo si dice invece bisogna cambiar
Però ecco queste sono queste sono le ragioni no ecco voglia di questo ragioni per cui non siamo o critici nei confronti di questa questione poi c'è una truffa sotto ecco detto in maniera molto rozza da parte mia
Se un processo civile nessuno spiega la gente con processo civile dura dieci anni
E nessuno spiega quel cittadino che la firmare sinora sono pochi
Mi auguro no perché come sappiamo morfologie valvole paraggi no un momento no momento allora invece spara no invece Stasi passa riforme il punto qual è il punto che l'interesse reale non è quello della risarcimento del danno interesserà le quello che l'attacco e poi del blocco dell'iniziativa e poi si vedrà dopo dieci anni che Regione Gatto
E allora in questo contesto io dico vediamo un attimo come si esce in termini di temi seri costruttivi a questa questione
Perché per esempio se è vero che la magistratura penale a giudizio penale funziona male e vero che quella civile funziona malissimo per amministrativa non funziona proprio
No se vogliamo parlare di giustizia cominciamo a vedere un po'complessivamente queste questioni che si oggi se un cittadino ogni duecentoquindici dice una relazione di magistrati del TAR
Che è una lite con la pubblica amministrazione e la produttività del TAR e del due per cento in Italia hanno cioè esauriscono del cause su cento premessa per ordinare attorno quarantasette quarantotto per cento penale quale civile molto in basso
E si attacca questa magistratura come magistratura inefficiente e così via e non si guarda all'altra
Allora io mi chiedo se questo mi dipenda dal fatto che ci ama gli Straw che qui indipendente una termini dipendente e quella meno indipendente ma più comodo che quell'amministrativa come sappiamo e quella più indipendente coordinare perché ecco giusta è giusta può dire tutto non vuol dire soltanto questo però
Andiamo alla questione di fondo cieco riusciamo che cosa proponiamo io credo che sarebbe utile che questa seconda fase diciamo così delle discussioni temporanea ecco dalla fine giugno mentre giugno in poi dovrebbe un po'essere Carter caratterizzata da un confronto sulle cose da fare
Perché se poi alla fine riusciamo a fare una riforma seria io credo che di questo dovremmo essere contenti tutti poi ci sarà sarà per il referendum sarà perché c'abbiamo ce l'abbiamo messa tutta sarà per tante ragioni positivo per si è fatto
Però attorno a quali cose Miriam chiudere discutere risolveva ecco c'è un problema politico generale
Che quello del responsabilità politica il nostro sistema non ha responsabilità politica a tragedie queste
Cioè il fatto che quando si è discusso da dicendo Cutolo Cirillo il Presidente del Consiglio chiuso il dibattito dicendo
Va bene ora poi aspettiamo la sentenza
E poi in base alla sentenza decideremo che tipo di iniziative prende all'interno le eventuali responsabilità politica e questo vuol dire caricare la decisione e giudice eliminano specie si chiama così di una quota aggiuntiva di come dire di e di carica politica che dovrebbe anzi dovrebbe essere privata ora non si può dire
Al giudice guardate dato sentenza dipende se teniamo dentro fuori partiti Tizio Caio e Sempronio sediamo questi sono sempre incarichi di Minniti ministro
E poi dopo criticare la magistratura per la quota di potere politico aggiuntivo che esercita il problema è responsabilità è gravissimo perché io sono contrario Pubblico Ministero contro l'esecutivo perché ne abbiamo già due nel nostro Paese di pubblici ministeri contro l'esecutivo che sono l'inquirente la Giunta per le zone procedere
O come funziona l'inquirente come funzione giunta potere sezione procede spogliati di tutti
Oggi è funziona bene ma non so se io mi sono sono d'accordo su questo
Non sono d'accordo
Ecco sono d'accordo funziona bene
Funziona delle proveniente dal tuo punto di vista non funziona bene a luglio no no no dunque
Remo Corrao sovvallo stamattina sopra dei casi un po'grave comunque forse sull'autorizzazione a procedere abbiamo già dico dei casi di questo tipo ma andiamo a vedere come risolvere
Ecco io credo che la riduzione della quota da un lato dipende anche da iniziative politiche
Se noi riusciremo a far pagare a far funzionare la responsabilità politica all'interno del Parlamento nel mondo politico già questo comporterebbe certamente una riduzione di peso della magistratura che già questo comporterebbe che a incisione giudiziale non è più un fatto traumatico nel mondo politico da cui dipendono legittimazione delegittimazione
Secondo
C'è questo problema della temporaneità degli incarichi direttivi ed incarichi monocratici io parlo anche rincari democratici fondato nuovo rispetto al passato
Parlare dato di pretore sostituto procuratore pubblica giudice istruttore giudice fallimentare queste sono funzioni che dell'esercizio lungo il tempo accumula una quota di informazioni e di potere enorme in capo lo stesso persone specie i piccoli tribunali ma anche dei grandi
Ecco dire dobbiamo costruire un sistema in cui appunto bisogna queste cose in sé temporanee
Per uno che fa il giudice fallimentare voglio dei giudizi ma giudice parlamentare per dieci quindici anni dei accentra insegna una quantità di potere per le nove punto di distribuzione dei redditi e
In un'area
La seconda questione questa anche molto delicata
E con la dico così un po'brutalmente la l'obbligo del magistrato di rendere pubbliche le associazioni acquisti ITO politiche o no
Che cosa vuol dire questo
Oggi la indipendenza del magistrato non è più indipendenza dal potere politico dal Governo e così via com'era nell'Ottocento oggi sono una serie di poteri privati nei confronti dei quali che altrettanto valido il discorso d'indipendenza quanto nei confronti del potere politico
C'è il problema dell'iscrizione ai magistrati perché i politici problema descrizioni magistrati a una serie di associazioni enti e centrali quali bisogna veder chiaro
Credo che una forma di garanzia per il cittadino sapere il suo giudice iscritto al Rotary al partito a ai Lions o alla Massoneria questo quest'altro e poi luglio deciderà se il fatto che suo giudice se inserito in questo sistema di potere e funzionale o no a rendergli giustizia mai adeguata quindi potrei poi di Cusano eccetera ecco la trasparenza delle relazioni di potere qui mai stato inserito credo che sia un fatto di di grande rilievo
Problema delle carriere Bonato che sarà vedere
è stato molto positivo fa saltare la la la Breganze libri canzone quel tipo di leggi che non pulito il contro della cassazione sulle carriere però credo che oggi siamo in un sistema non più accettabile
Cioè in nessun sistema può entrare a venticinque anni uscirà settanta senza alcun controllo effettivo sulla produttività e sulla capacità professionali questo noto fatto reato
Mi fermo qui perché altrimenti andrei troppo avanti insomma la cosa il punto sul quale voglio fermare l'attenzione
E questo ci sono degli strumenti ci sono strumenti per ridurre il peso politico del potere giudiziario senza andare ad uno scontro che uno scontro di delegittimazione pura e semplice non di riduzione di peso e di poter e poi a me pare che il problema della giustizia e un problema che va visto in termini un pochino più generali non c'è solista penale ma c'è interesse civile ce l'ha giudice amministrativa
Ecco lavoriamo sul complesso di queste questioni perché altrimenti francamente il tutto sembra un po'strumentale contingente non sembra propositivo
Le difenderemo i cittadini se avremo quest'ottica ora indipendentemente dalle polemiche posso avere sulle ferendo che poi anche cittadino interessano abbastanza limitatamente uso ambiguo sapere questo diritti come sono garantiti lo costruiamo quindi un sistema che abbia reale garanzia di tutti i cittadini grazie
Intanto se ritorno il consigliere Abate al quale però con la parola per ultimo per farlo lievitare almeno su quello che ci sta dicendo in questo in questo tavolo giudice giudice vigna lei in quale modo rappresenta diciamo la base non avendo incarichi di consiglio avendo incarichi istituzionali diciamo no anche ecco sì la manovalanza dice
Quale ecco nelle negli ambienti giudiziari diciamo di base come come visto questo discorso dei referendum vi siete subito tirati a riccio
Avete cercare scuse Vespa c'è una cosa prego scusate a su con la sua responsabilità civile c'è poi un grosso errore di pivot che circola
La responsabilità civile dei giudici e piena e diretta nei casi in cui commette un reato o nei casi in cui e denunciato per un questo non si dice in genere sì ma non si dice io stamattina parlavo con un magistrato e qua non sapevo questa cosa
Cioè tutti i casi si no no no sapeva maggiore dove lo sbaglia in genere è un magistrato che non sbagliano mai avere ma senza ma oggi tutti quanti casi che si fanno di abuso sono casi nei quali il magistrato può essere denunciato almeno per abuso in atti d'ufficio almeno per abuso d'ufficio il cittadino si può costituire parte civile e che egli è talmente i danni in giudizio e quindi voglio dire non è assolutamente vero che non esista responsabilità senza autorizzazione diretta
Due dicevo come come la rete Teresa che sta dunque io c'ho cercato di pensarci abbastanza spassionatamente
Alla questione della responsabilità civile
Ecco direi
Che l'indipendenza va garantita e l'indipendenza del magistrato però l'altra e darsi dalla sua personalità dalle cose in cui crede
E quindi la prima risposta per rassicurare l'onorevole Gargani
Ecco che responsabilità un no corresponsabilità estesa un ristretta
Ai magistrati che Pico hanno avuto a che fare anche con cose più sostanziose delle citazioni civili non impedirebbe di svolgere il loro ruolo di accertamento della verità
Il problema preoccupa sotto altri profili per i profili più generali che già sono stati detti
Per la volontà di non soluzione dei problemi che la scelta per referendum su questo tema denuncia una volontà di non risolvere i problemi reali della giustizia problemi che sicuramente ci sono
E mi pongo però
Anche altri discorsi vado al di là della al magistrato togato
E mi immagino una camera di consiglio
Di Corte d'Assise per esempio
Corte d'assise scelta con grandissime difficoltà come si è visto
Per celebrare certi processi
E allora mi riporto alla sensazione al l'animo di questi giudici
Che sono stati già minacciati dall'atmosfera nella quale svolgono le loro funzioni e che hanno da affrontare anche questo problema
Ecco non so se veramente si riuscirebbe ad aprire una giustizia come si dice più giù
Quindi è un problema che travalica illa magistrato togato mi sembra che riguardi anche il magistrato espressione del popolo soprattutto sì ci potrebbe essere il correttivo della motivazione dissenzienti
Ma mi chiedo come sarebbero copiose queste motivazioni dissenzienti
E come si giunge rende a delle assoluzioni dettate non dall'ansia di ricercare la verità ma dall'ansia di togliersi delle preoccupazioni ulteriori
Questo magistrato che poi volesse è già stato detto e vuole farlo nonostante questa introduzione di responsabilità parlo di questo mondo in cui la responsabilità assai ampia
E quindi il referendum venga approvato
Non mi piace vedere quel che c'è dietro prendo la scelta referendaria che considero seria no e allora sì eliminati gli articoli cinquantacinque e seguenti
Ecco ma ci sarebbe poi il meccanismo immediato già è stato detto dell'astensione
Che sarebbe un meccanismo paralizzante del processo il processo che passa di mano in mano abbiamo avuto già un esperienza Elli provvidamente il Parlamento intervenne per i reati commessi in danno di magistrati da organizzazioni terroristiche era un semplice sistema di non far fare i processi bastava far fare una tentativo in quella città quel magistrato e il processo trasmigrate all'infinito
Ecco vorrei che si riflettesse questo
E soprattutto io voglio essere brevissimo per lasciare proprio ogni parola all'onorevole andò
Che ne ha ragione di di averne del tempo a disposizione ecco come l'onorevole andò e già il riferimento è stato fatto da Violante e e ma piace farlo testualmente perché il ventisei gennaio ottantadue primo firmatario lenti
è e che cosa sceglierà c'era che la stragrande maggioranza dei giudici di ogni ordine e grado era dotata di altissimo senso di responsabilità e di grande competenza
Che la disciplina dell'articolo ventotto della Costituzione sembra riguardare anche i magistrati sembra si legge testualmente ma che va coordinata con l'ordinamento costituzionale
Che quindi vi era una noto e una delicatezza del problema che stavano nel conciliare i due principi fondamentali indipendenza e irresponsabilità
E allora si diceva che per tutelarli era da restringere la responsabilità in una di Ubi canto e Inna
Con mettendo solamente a quella per dolori frode concussione
E la colpa grave la si introduceva solo me l'ipotesi di denegata giustizia ma anche quest'ultimo punto si diceva
Che non ci si nascondeva che questa questione è questa limitata introduzione della responsabilità per colpa grave ai casi di no
E negata giustizia quando il magistrato non provvede su un'istanza è è questa questione pone dei problemi velocemente potrebbe dare ingresso alla responsabilità civile per Courtois con conseguenze non facilmente prevedibili sul piano dell'effettiva indipendenza
E si diceva che allora era necessario dar luogo a preventive consultazioni con il CSM
E con l'associazione dei magistrati e con altri organi rappresentativi per determinarci in modo definitivo all'esito e col conforto di tali consultazioni
A tutte le domande alle quali lei è chiamato a rispondere avrà anche la pompa io spero di rispondere che cos'è avvenuto dopo il ventisei gennaio del mille novecentottantadue per la indicare la via referendaria
Come la via ottimali e quale modificazione di pensiero elaborazione di pensiero intervenuta rispetto a queste frasi che lei firmata
I nostri i nostri padroni di casa c'hanno fatto sapere che sontuosamente dovremmo andarcene adesso
Ma siccome no ecco però siccome ci hanno fatto sapere direi proprio con un decreto catenaccio noi un quarto d'ora ce lo rubiamo ma non di più
Allora siccome deve parlare Abate e poi mi pare corretto una telegrafica replica da parte di di di andò che si è trovato in netta in netta minoranza no però voglio dire io dico telegrafica perché e vedo quattro cartelle di appunti significa che ecco perfetto allora il parere di abbattere dieci
Innanzitutto non solamente o no niente io
Credo che sia stato già detto tutto purtroppo sono arrivato tardi ma per urgenti motivi di lavoro non sono potuto arrivare prima
Io credo che le posizioni siano state chiarite in tante momenti in tanti incontri dibattiti anche in qualche incontro televisivo ci sia poco da dire le carte sono sul tavolo ormai e non c'è null'altro da dire
Personalmente debbo esprimere delle perplessità su un'iniziativa
Che secondo me i accentua soltanto un momento di scontro
E non porta a ragionare seriamente sulle cose che in concreto invece debbono esser fa
L'accusa solida che vediamo se i magistrati
Cioè di volersi chiudere a riccio a difendere una corporazione una casta mi pare che sia estremamente riduttiva è forse impressi IVA per l'opinione pubblica ma certamente
Non dà atto di una realtà che invece è diverso
Significa intanto prima dimenticare che proprio i magistrati
In molteplici occasioni hanno riconosciuto che al proprio interno qualcosa va modificato
Dico qualcosa Pelù femminile
Che tante cose vanno rivisitate
E io voglio soltanto ricordare gli esiti del congresso di viareggio che si è svolto non più tardi di sette mesi fa otto mesi fa
Dove credi magistrati hanno fatto un'analisi serrata della situazione presente
E hanno denunciato
Quelle posizioni che all'interno della magistratura non contribuiscono a dare al Paese un'immagine rassicurante credibile delle intere istituzioni
E quando abbiamo cominciato a denunciare onorevole Violante
Tutti quei magistrati che fanno professione di collateralismo e di collegamento
Con forze politiche con centri di potere
è vero
Bisogna avere il coraggio di
Dichiarare
Se si è o meno iscritti a partiti politici a acquistò quell'associazione
E un attento osservatore qui spendo una parola per la mia parte
Avrebbe forse letto che proprio nelle tante vituperate elezioni vere questo Consiglio superiore proprio il gruppo di cui io faccio parte ha imposto ai suoi candidati una dichiarazione in tal senso e la pubblicizzata nel documento programmatico che ha divulgato incido e che tutti possono legge
Siamo i primi
A denunciare coloro che si rendono protagonisti della straordinarietà
Siamo i primi a denunciare coloro che sono stati
Nel passato e che ancora oggi vogliono essere protagonisti dell'Embassy e della drammatizzazione
L'abbiamo detto chiaramente
Non siamo con coloro che gestiscono i processi
Per salire alla ribalta della cronaca sulle prime pagine dei giornali
Io credo che questi signori non giovano alla causa della magistratura
Non credo e i e sintetizzo al massimo che con gli strumenti attuali il Consiglio superiore sia in grado di colpire
Laddove bisogna colpire
L'impressione di o tratti in questi primi mesi di lavoro al Consiglio superiore credo
Che ci siano pochi spazi
Per impedire che si verificano delle storture delle strumentalizzazioni che tutti voi siamo costretti a deprecare
è un problema soltanto come diceva ultimamente in un articolo l'onorevole andò ispido forzarono ricorrendo a un altro spunto di riflessione
Perché i magistrati preferiscano la sanzione disciplinare sebbene rappresenti ugualmente un deterrente perché viene amministrata da un foro speciale domestico io dico che non è così
La mia impressione di tutt'altro tipo
E per esempio se dovessi parlare di esperienze personali dovrei forse dire
Che tante pratiche tra virgolette e tanti procedimenti instaurati in prima Commissione vengono poi maturati da una richiesta dei titolari dell'azione disciplinare che ribalta completamente una situazione e non più tardi dell'altro giorno la nostra commissione per esempio questa nostra Commissione è stato costretto a domandarsi se lo stesso personaggio che aveva sentito dieci minuti prima era lo stesso personaggio per il quale veniva elevato una serie di incolpazione e su queste cose vogliamo vederci chiari prima di tutto perché credo che oggi sia fermo in magistratura un principio è che cioè certe mele marce
Vanno eliminate perché eliminando quelle mele marce
Si fa in modo che tutti coloro che lavorano con grande serietà con grande equilibrio possano all'esterno rappresentare un'immagine credibile dell'intera magistratura
Grazie ah scusi prego prego a mio giudizio no chiudo subito perché c'è poi la partita credo che ci siano esigenze anche coraggio l'orecchio allenato membri segnalavo la conclusione sì sì non ha perfettamente ragione volevo soltanto chiudere dice
Se attorno a un tavolo
A questi dibattiti nocive Barassi mo'non nel momento in cui lo scontro ed altro
Ma
Nei momenti in cui una pausa di riflessione può essere utile a tutti forse noi Rigon cui saremmo degli spazi di civiltà forse noi lavoreremo degli interessi generali e lo staremmo qui a discutere di cose che ormai i cittadini hanno letto in un modo diverso
Allora dove volendo se non ci fosse la partita perderebbe credo fino fino alle nove ma noi avremo modo di tornare su questi argomenti e spero ecco con io voleva ppm poi magari aggiunge qualcosa e non volevo riassumere in quattro cinque punti alcune delle delle diciamo delle critiche delle obiezioni
Cominciamo da quella fatta da vigna e non solo la vigna fatta anche in precedenza
Cioè il per dire al Partito socialista viene contestato sostanzialmente leader mutato atteggiamento da una posizione definita minimale ad una posizione traumatica è questa la prima risposta prima domanda
Ma se lei mi consente vorrei ecco farà
Vogliamo
Che pensavamo che pensavamo esistesse cioè il problema non è qui di responsabilità civile sì ho responsabilità hanno civile no ma e quello di affrontare un chiarimento a tutto campo subito allora giudiziario e all'in
Uno di contenere in sé e di convenzioni abbastanza consolidate che hanno assegnato
Si è trattato di un disegno politico di una strategia politica probabilmente al giudiziari responsabilità e funzioni che questo non aveva soprattutto nell'ottica di utilizzarlo come potere responsabile al fine di influire sugli che si è svolta politica rendo conto che nel momento in cui si affronta questa questione con una denuncia forte e legittimata anche da un una forte consenso popolare il problema e gravido di significative conseguenze poi per quanto riguarda il problema la nostra proposta di legge della disamina che si faceva ecco si tratta di una contestazione ormai rituale del resto il referendum normalmente sa accompagnò no ad una azione di informazione di disinformazione per cui dalla
A da Monza a Ragusa ci troviamo sempre tutti con gli stessi documenti a obiettare alle stesse cose ha replicato da una parte e dall'altra torna invece chi somministrato comunque utile ed alla situazione dall'attentato
Oggi è molto cambiata il problema non è soltanto quello che nei rapporti tra il giudizio degli altri poteri
Mancano alcun elemento di raccordo che caratterizzano invece altri ordinamenti e però non è soltanto che non c'è il controllo
Non c'è la responsabilità mi pare che si siano segnalate sempre fatte di più vistosa insofferenza lo stesso diritto di critica e il che viene a comporre una situazione assolutamente insostenibile in ordine democratico né controllo né responsabilità né
L'etica alla critica se risponde anche con le sentenze
Non solo ma la situazione all'hotel due cambiata perché dall'ottantadue ad oggi abbiamo fatto molte consultazioni cercando e spiegare le nostre ragioni che abbiamo ricevuto garbate rifiuti prima e vere e proprie aggressioni dopo da parte sua
Situazione magistrati tutte le volte ci siamo incontrati su questi temi terzo
Il problema di superare il regime di esistente a mio giudizio non pregiudica in positivo la soluzione che se vorrà adottare in una realtà
Punto caratterizzato da un franco confronto fra le forze politiche se prevale il tema dello scontro la situazione sarà ben diversa no invece ipotizzate a mio giudizio a fronte di una situazione che cerca di eliminare un limite ingiustificato alla responsabile del giudice oggi fissato dalla legge ipotizza tutta una serie di soluzioni impositiva per confrontarmi con la peggiore di essa e poi analizzare il sistema delle conseguenze nefaste che questo provocherebbe questo mi pare molto corretto
Io ritengo io ritengo che superati i limiti attuali che esso per l'appunto di una responsabilità civile
Che scatta soltanto in presenza dalla commissione dei reati
E superare anche l'autorizzazione del ministro guardasigilli noi ci troviamo
In una situazione appunto sgombra di limiti sgombra di lacci e di laccioli all'interno della quale andiamo a definire in positivo come vogliamo regolamentare alla responsabilità civile quindi da questo da questo punto di vista io credo che tutte le soluzioni sono possibili naturalmente conserva alcuni elementi come elementi fondamentali che sono delle iniziativa referendaria domani dovranno essere per la soluzione legislativa per arrivare ad una soluzione che possa essere ampiamente ampiamente condivise quindi credo che per quanto riguarda la prima perplessità alla luce anche dalla nostra posizione assunta nell'ottantadue non ci sono né mutamenti né mutamenti significativi intervenuto
Nostra posizione nei salti nel bureau come quelle che normalmente si paventa o un'altra obiezione che è stata fatta più o meno da tutti e di questo referendum è inadeguato a risolvere i problemi Gargani diceva perché non si può sono risolvere in maniera semplicistica altri soprattutto armi ma con i magistrati hanno parlato di paralisi della giustizia che ne ne deriverebbe ma io non credo non credo che il referendum delle
Una situazione di paralisi il referendum costituisce una attualmente se passa una soluzione politicamente così forte da cellulare qualunque decisione parlamentare però vi darà grazie a una una vacanza di legge poi ci sarebbe però ma è
Ma è mamma regresso solo sul piano tecnico perché si tratta in sostanza di un vuoto si crea un vuoto nell'ordinamento pieno però di contenuti politici cinquanta che non c'è dubbio che l'accoglimento del quesito referendario determinò soltanto l'obbligo di intervenire ma intervenire un certo modo
Quindi percorsi che il Parlamento dovrà seguire sono dei percorsi in un certo senso obbligati capisco un po'meno le osservazione le osservazioni di Gargani che per certi aspetti sembrano eccessivamente ingenui cioè si dice in sostanza che e qua nudo il Parlamento non decide e va be
Bisogna aspettare che si creano le condizioni ottimale perché decide quando in questa materia per legislature intere si sono illuse questioni che oppure erano state proposta al Parlamento e rispetto alle quale un confronto era possibile probabilmente bisogna invocare inefficienza ritardo distrazione non è vero il Parlamento non decida normalmente quando vi è un coagulo di interessi forte rispetto al quale non si trova un accordo politico più forte di essi tale da poter prevalere su di essi ora era detto anche rogne Ronie dopo il discorso di Cossiga nel preso atto con grande soddisfazione perché il problema in sostanza delle mancate decisioni in tema di giustizia non deriva soltanto da inefficienze parlamentare ma deriva dal fatto che vi è stato un impinge per contrasto di interesse e rispetto al quale il Parlamento si è dovuto arrendere prodotta sta discussione in sostanza di come raccordare la democrazia parlamentare con gli studi alla democrazia eretta ciò che compete al popolo ciò che compete al Parlamento mi sembra davvero questioni sul piano politico inventati la verità è che esistono nodi politici che non si risolvono non perché il Parlamento armi spuntato non soltanto per questo ma non si risolvono perché gli interessi che premono affinché non visione deciso la parlamentare ma una regolamentazione spontanea rapporto da parte delle forze in campo sono interessi forti per vincere questi interessi occorre una decisione politica ancora più forte certamente ineludibile qual è la decisione popolare
Violante parlava di attacco socialista agli strumenti di controllo Parlamento da un lato magistratura dall'altro ma
Non vedo non vedo non vedo il nesso tra le due cose Violante probabilmente ancora
Davanti a sé un sogno un sogno realizzato di un buon tempo antico in cui l'evoluzione del sistema politico doveva attestarsi su determinate base consentire determinata operazione ecco il buon tempo antico non tornerà più comunque vadano le e sul terreno istituzionale mi pare che le cose stanno prendendo un corso molto diverso da quello che dico i comunisti erano abituati a considerare come definitivo con riferimento al nostro e stiamo politico cioè in sostanza il Parlamento usato come aree di scambio funse va sempre peggio e naturalmente forze che puntano tutto sullo scambio parlamentare quindi sua consociazione di tutte le forze politiche su tutto perché siano possibile decisioni vedono in iniziative di questo tipo natura mente delle pericolose linee di frattura all'interno di convenzioni consolidate problema è questo il problema non è che vi è un attacco al Parlamento e quindi un attacca la magistratura perché la filosofia l'Atac identica fa saltare fa saltare in momenti i momenti di controllo il Parlamento e autorevole quando la funzione di governo e autorevole la magistratura è autorevole quando la sua credibilità non è in crisi
Questa situazione probabilmente appariva in termini molto diversa sei o sette anni fa quando il consenso che stava dietro l'attività dei giudici
Mi pare era molto diversa era molto più alto nel Paese per ragioni che abbiamo discusso in mille occasioni è un dato però e un dato però
è un dato però incontestabile tutte resto credo che appartenga affonda la peggiore propaganda e alla gratuità denigrazione una politica così una politica istituzionale non può fondarsi sui sospetti sulla prevenzione
In conclusione visto che un referendum in ogni caso divari crebbe ancora di più i rapporti tra le forze politiche sì ci sono realisticamente degli spiragli per mettersi d'accordo prima dei referendum
A due condizioni credo a condizione naturalmente che le strade che si percorrono siano coerenti con quelli con gli intenti che stanno alla base dell'iniziativa referendaria io credo che dunque decisione politica ecco non può rappresentare una risposta politicamente allegata per fermare il referente quindi il problema ripeto non è tecnico non è soltanto legato al fatto che il Parlamento intervenga comunque prima ma il politico che intervenga in casa in modo adeguato se regista si registreranno in futuro dissonanze così significative come quelle che si sono registrati anche nel corso del confronto di stasera
Mi sembra che questa possibilità sia oltremodo remoto ecco io spero peraltro che continuerete anche al di fuori di questi dibattiti continuerete a parlargli perché al di là delle dissonanze sempre bene parlarsi che non parlarsi e quindi rischiare di non capirsi
Si deve professor Giacobbe ora telegrafica conclusione ma io credo che fare una conclusione è sostanzialmente impossibile forse vorrei dire non è un'affermazione paradossi alé che la conclusione dovrebbe essere quella di riprendere questo dibattito perché mi ha colpito una affermazione finale dell'onorevole Nando quando do sostanzialmente credo concordando con quanto aveva detto l'onorevole Gargani che la questione della responsabilità civile articolo cinquantasei del Codice di procedura civile è una mera questione Tech finita ha detto un'espressione che appunto dico richiederebbe l'apertura del dibattito che mi pare sia il nodo di tutta la questione l'onorevole andò ha detto è una questione politica una questione politica di cui però sarebbe allora interessante individuare i contenuti perché sotto l'espressione questione politica potrebbe rientrare il discorso sulla giustizia più giusta come potrebbe rientrare il discorso che affatto Violante
Per la volontà di bloccare certi centri di controllo potrebbe rientrare il discorso che ha fatto valga Gargani o quale credo per la prima volta in un convegno concordo quanto meno su un punto che attraverso questo meccanismo
Mottetti Nico grazie grazie attraverso questo meccanismo tecnico si vogliono sciogliere i nodi ci vogliono superare o sciogliere certi nodi politici che stanno all'affondamento di tutta la realtà e allora le pare però che se veramente il nodo è un nodo politico mi pare che la iniziativa referendaria che dovrebbe avere questo carattere di forzatura e diventa una forzatura emozionare perché è chiaro come diceva Vespa lini zio se voi domandate al cittadino voi la giustizia più giusta il cittadino non può per rispondere sì ma non si rende conto di tutti questi problemi tecnici e concreti e allora mi pare che il sistema referendario si Press sta a quelle strumentalizzazioni che giustamente che giustamente l'onorevole andò lamentava perché io concordo con quanto diceva Latteri che non possiamo fare il processo alle intenzioni però certamente quel cittadino più o meno sprovveduto il quale valuta questi aspetti politici si potrebbe domandare per esempio perché il problema della responsabilità civile viene fuori dopo certi processi che hanno fatto tanto scalpore l'onorevole Ando ha parlato di certi processi in cui la magistratura intende reprimere la libertà di critica però io non discuto e forse tutti capiamo a quali tipi di processi si fa riferimento ma quanto meno prima di fare questa affermazione dico senta si dovrebbe vedere se comunque i processi sia veramente repressa la libertà di critica il cittadino che sta fuori un poco dalla polemica a volte si domanda se certi giudizi
Che vengono dati sulla magistratura siano altrettanto sommarie quanto certi giudizi che i magistrati talvolta dando sui processi va bene allora dico se dobbiamo veramente affrontare il nodo politico del luogo della magistratura il discorso non mi pare si possa risolvere con un sì o con un no e per questo io mi propongo con l'aiuto dei colleghi eventualmente di riaprire attraverso la nostra vivi
Stai con la collaborazione di tutti un dibattito proprio che affronti allora non più il problema dell'abrogazione dell'articolo cinquantasei ma il problema di che cosa ha finalmente vogliamo da questi giudici