"La cultura della legalità e della sicurezza" nell'ambito delle "Giornate della Margherita" organizzata da Democrazia è libertà - Margherita (presso l'area dibattiti di Castel Sant'Angelo)

Non è il mio suona un telefonino io posso cominciare tranquillamente signori buona sera grazie per esserci
E l'oggetto della conversazione che gli ospiti delle giornate la Margherita si definiscono così
Dovranno discutere no aggiornate perché no c'è un c'è un c'è un perché non è una volta credo credo d'averlo letto ha però va bene di dirla
Una volta si chiamava atti sia sempre chiamata festa nella Margherita come le altre feste è sembrato credo opportunamente
Doveroso e corretto evitare il riferimento alle feste in questo periodo di qualunque tipo esse siano anche politica e quindi pertanto da chiamare giornate di qui la mia esitazione perché non mi ricordavo qual era stata la soluzione trovata
Credo che l'oggetto della conversazione delle discussioni e sia
La legalità
Ovviamente in questo Paese
E la sicurezza la legalità non
Almeno
Cerco di impostarlo poi ovviamente interlocutori sono più che liberi di contestare questa impostazione a me
Ci sono stati una serie di
Leggi di di ipotesi di leggi di provvedimenti di governo
E
Poiché parliamo di leggi non possiamo parlare di leggi illegali sarebbe una contraddizione in termini evidentemente
Però una serie di provvedimenti che vanno dalla ventilata
Dal ventilato scudo fiscale
Per cui puoi riportare in Italia soldi esportati di in condizioni precedentemente di legalità oppure il il puoi fare a casa tua nel tuo appartamento quello che più o meno ti pare o così via a livello di ristrutturazione
Oppure le leggi tanto discusse sulla nella nuova normativa sul falso in bilancio nelle aziende sino ad arrivare al clou che
La contestatissima nuova normativa sulle rogatorie cioè sui documenti
Che vengono richiesti a magistrati o o a inquirenti di altri Paesi che debbono essere portati in Italia perché poi possono valere per le indagini per le strutture italiane
Tutto questo in maniera diversissime che io ho sommato in maniera certo discutibile però forse può porre il problema di un complessivo abbassamento dando a questo abbassamento poi neanche necessariamente un'accezione negativa di terzi comunque una abbassamento di quella che la soglia di legalità
Ricordo una fortunata ma tanto perché fece poi faccio il giornalista non faccia nella filosofo nel cosa ricordo una fortunata
Trasmissione
Televisiva
Io unica comica in cui si sintetizzava tutto questo in un programma che facciamo un po'come ci pare nella casa delle libertà e in questo facciamo un po'come ci pare forse c'è l'origine di alcuni provvedimenti ma forse c'è anche da non sottovalutare o comunque da tenere fortemente presente
Un abbassamento
Sociologico non costituzionale di questa soglia di legalità che forse non è solo nelle Aule parlamentari a Palazzo Chigi ma che probabilmente in parte chiesto e in parte anzi forte parte anche condiviso e anche praticato
Questo diciamo il primo ambito di discussione sul quale mi taccio subito e do la parola il secondo ambito discussione sicurezza come mi suggeriva il professore Fisichella perché ridà quelle che al programma stiamo cioè voglio il secondo tema quello della sicurezza e della legalità evidentemente è interconnesse nel senso che se si abbassa la soglia della normato
Di ciò che sottoposto a controllo il Regolamento e si alza la soglia di ciò che non è normato e che a disposizione e del diritto
E anche della licenza del singolo all'interno di una struttura organizzata che possiamo chiamare società è stato la sicurezza nel viene a essere colpita o no ala questi anche in quello che in questo senso la questione regalità la questione sicurezza si può visto che lei lo immediatamente è il più vicino a me in questo momento essere per questo motivo fondamentalmente dare la parola al professor Fisichella così dice la sua su questo ambito
Questo è uno dei motivi l'altro motivo è che dirò delle cose
Sulle quali poi ci sarà ovviamente anche un
Un confronto e forse anche un dissenso
O forse no
Io
Sgombriamo subito il campo diciamo dall'aspetto dalla dimensione intanto vi voglio ringraziare per avermi invitato questa è la prima cosa che voglio fare
E desidero perché e gli amici della Margherita sappiano dell'apprezzamento da parte mia per questo per questo invito raccolto grande con grande piacere
Dicevo in qualche modo sgombriamo il terreno dagli aspetti più contingenti che hanno un loro rilievo con riferimento ai quali io ho assunto le mie determinazioni anche pubblicamente
Io non ho votato per esempio a favore della legge sulle rogatorie
E quindi o diciamo assunto in maniera pubblica poiché era un voto appello nominale in Senato ho assunto in maniera pubblica una mia posizione che non era la posizione della maggioranza di governo perché ho ritenuto che su una questione ma di questa delicatezza sulla quale un approfondimento
Non meramente temporale ma che fosse il risultato di un confronto più approfondito con le opposizioni avrebbe probabilmente evitato
Di giungere o perlomeno di alimento di alimentare di consentire
Quei sospetti che in qualche modo sono intervenuti
Una la norma
E non aveva esattamente una vigenza erga omnes ma partiva da un qualche presupposto più particolaristico
Dicevo che ne sarebbe stato opportuno
Consentire un lavoro del Parlamento più
Temporalmente sereno
Tale da evitare questi rischi
E in questo senso mi sono attraverso la mia astensione e poi nel regolamento del Senato ha un significato ancora più forte dell'astensione stessa o diciamo
Assunto una linea distinta rispetto a quella della maggioranza così come su altri temi che sono stati richiamati
Tutte queste cose hanno tutte queste cose ci sono
C'è certamente quell'abbassamento sociologico dell'acqua del quale ha parlato il nostro moderatore ma del resto questa è una cosa ben nottata ben nota agli studiosi di questi fenomeni che già duecento anni fa quando si soffermavano su certi comportamenti anche di tipo legislativo mettevano in evidenza
Che se certi fenomeni si verificano nella classe dirigente poi questi fenomeni sono ampiamente di condivisi dalla cosiddetta società civile
è ben lieta degli dieta di trarre una serie di vantaggi per la parte che la riguarda
Da certe opzioni legislative
E il mio il mio problema però il mio problema politico e più ampio il mio problema politico è più ampio
Far riferimento per un verso alla storia di questi Paesi
E per un altro verso a quello che può essere l'avvenire del centrosinistra in una logica di sistema politico
E il passato del nostro Paese non è stato un passato soprattutto da parte di talune forze del centro sinistra
Di quello che è l'attuale centrosinistra di quella che è stata storicamente la sinistra non è stato un passato che in termini di sicurezza e anche in termini di vigenza di certe norme
Non è stato un passato sempre coerente non è stato un passato sempre limpido non è stato un passato che abbia il permesso di dire che c'era senso dello Stato e il senso della legalità non possiamo dimenticare
La polemica contro lo stato borghese controllare egemonia dello stato borghese condotta da certi ambienti delle sinistre non possiamo dimenticare
Gli attacchi contro un certo tipo di legalità contro una certa visione della sicurezza e compagnia bella non tutte le forze che oggi compongono il centrosinistra hanno partecipato di questo atteggiamento
Qui abbiamo un autorevole esponente come il presidente Mancino è stato ministro dell'interno e che certo non ha partecipato nell'UEM larga parte del suo partito
Di questo atteggiamento però questo atteggiamento c'è stato questo atteggiamento c'è stato
E non ha aiutato una cultura della legalità e una cultura della sicurezza nel nostro Paese
E poi c'è oggi la seconda questione la seconda questione è la più importante noi io vedo bene
Che
Il tema della legalità
Per esempio il tema della magistratura io vedo bene che abbiamo nel passato talune forze politiche ha assunto la magistratura come strumento di azione politica
Altre forze politiche assunto la magistratura come bersaglio polemico che doveva essere in qualche modo penalizzato
Certamente non c'è stato un atteggiamento da tante parti obiettivo nei confronti della magistratura e nei confronti del suo ruolo così come non c'è stato nei confronti delle forze dell'ordine non c'è stato sul tema
Della sicurezza in generale
I limiti del centro destra non li ignoro ma mi pongo il problema di quello che sarà questo Paese con riferimento anche al ruolo del centrosinistra in un'ottica appunto di sistema politico
Perché
Io credo che la storia sia molto più duttile di quanto non la si possa immaginare e quindi anche con tassi alti di imprevedibilità e quindi non immagino che ci sia nulla di irreversibile però non vi è dubbio che se nel centrosinistra non si compie un esame di coscienza molto molto freddo su certe questioni
E e il Paese può andare incontro ad una fase che chiameremo di sistema a coalizione dominante una volta si parlava di un sistema partitico
A partito predominante o comunque a partito dominante
La democrazia cristiana con il quadro dei suoi rapporti di alleanza
E oggi il sistema può diventare un sistema coalizione dominante se il centrosinistra non compie una grande opera di rivisitazione critica di talune sue posizioni passate soprattutto per talune forze che compongono il centrosinistra
E di talune sue impostazioni programmatiche oltre che di taluni suoi atteggiamenti
Vorrei dire quasi di stile politico
Anche su queste questioni soprattutto sulla questione della sicurezza soprattutto sulla questione perché non dobbiamo intendere il tema della legalità solo e certamente importante il tema della legalità con riferimento alle questioni tra virgolette di corruzione politica per intenderci per capirci perché poi di questo su questo talune talune taluni atteggiamenti polemici o comunque taluni motivi di dissenso si scrivono ma c'è un problema più generale
Della legalità che è anche connesso al problema altrettanto generale della sicurezza
Rispetto al quale si chiedono da parte dell'opinione pubblica nella misura in cui questo opinione pubblica ancora condivide questi temi e almeno alcuni temi di condivide non foss'altro per paura non foss'altro perché di fronte all'attacco di della criminalità di fronte all'attacco di certe forme comunque distruttive vuole sicurezza beh che queste cose bisogna che la sinistra le valuti con il centrosinistra le valuti con grande attenzione e in un'ottica realistica noi siamo stati sommersi da una cultura per certi aspetti umanitaria siamo stati sommersi da una cultura per certi aspetti e priva di realismo e di mancanza di consapevolezza del ruolo dello Stato del ruolo delle sue istituzioni anche delle istituzioni preposte alla sicurezza e all'esercizio dell'ordine della legalità
Tutte queste cose è necessario che abbiano chiarezza
Da parte del centrosinistra perché poi ampiamente su queste cose verrà il giudizio almeno di quella parte dell'opinione pubblica che ancora vuota e che ancora decide di di di presentarsi alle urne per poi orientare in un modo o nell'altro la maggioranza politica del Paese c'è perciò
Prego
Sì certo certo certo finito azione complessivamente mi prendo questa o vorrei Conte che il tre e siccome lei ha toccato un punto in qualche modo qua e altri ne avrà
Nessuna pretesa da parte mia di sintetizzare Mazzotta non revocare la revoca è usato c'è un professore lamenta un deficit di cultura liberaldemocratica e di senso dello stato storicamente da parte dello schieramento di chiamiamo di centrosinistra e anche da parte del centrato insomma nove questo una e poi ne poi risponde
Chiedo io adesso alla presidente Mancino l'ordine di cultura dell'ordine del senso liberaldemocratiche lei poi ha detto al corpo nel momento in cui alcune tradizioni è stato borghese l'umanitarismo così via c'è un deficit un deficit comunque di tradizione liberaldemocratica perché ci sono altre tre edizioni nel modo nell'attuale centro ma lei non deve fare il dibattito come questa di aver riferito all'aperto verso perché no non andò perso l'alternativa sono diversi sono io che non devo fare il dibattito con Lemmy auto guerre volevo girare le sue osservazioni alla presidente Mancino toccando però un
Un punto preciso
Al di là di quello che può essere il problema generalizzato delle forze politico delle tradizioni culturali
La fatidica legge sulle rogatorie
è solo l'espressione di
Culturale legiferare non legiferare è un'estremizzazione della pubblicistica direi che è una legge però Berlusconi e Previti o è una realtà sostanziale dei provvedimenti
Questo una domanda precisa che mi permetto di farle perché io stesso o il dubbio sì sia una legge che appartiene
A quel generale calo di legalità o se sia in qualche modo ad personam però ne gira anche ovviamente le osservazioni generali fatta la pressante che viene
Io parlo di un
Esperienza che ho vissuto dal punto di vista istituzionale
Per noi eravamo in
Coda di legislatura
E alcuni provvedimenti
O venivano approvati dal Senato essi fermava la Camera o venivano approvati alla Camera si fermavano al Senato
Complessivamente c'è stata una strategia intelligente
Da parte del centrodestra
Non dare l'impressione di
Opporsi
Contro alcuni provvedimenti che sembravano
Essere
Percepiti come positivi da parte della pubblica opinione
E al Senato
E arrivata alla intesa qui si trattava di ratificare un'intesa
Mi si è detto che si poteva fare
E io mi sono adoperato perché ruolo del presidente del Senato e anche o del presidente di un'assemblea legislativa e anche quello di avvicinare le distanze
Va bene
I avvicinare le distanze
E mentre
Sembrava l'alla per essere portato all'approvazione del Senato poi c'è stato l'impedimento dell'ultimo momento
Io dico che questo rispondeva ad una precisa strategia
E alcuni provvedimenti che non erano condivisi non potevano essere approvati dai due rami del Parlamento altrimenti sarebbero diventati legge
E che
Non dovesse diventare legge
E qui sta questo trattato
è lo si è visto coi successivamente
E io inquadrò il problema dal punto di vista generale
Cioè
Quando tu hai detto
Ma facciamo un po'come ci pare
E figlio di un sistema politico che per responsabilità anche del centrosinistra ma non solo del centro sinistra
E consente queste cose
Io intanto pongo un problema
A me non interessa di persone perché io un posso dire che quella è una legge che interessa esclusivamente interessa anche
Anche alcune persone che alcune hanno responsabilità di governo e altri non ce l'hanno ma è come si diceva avessero si può governare anche per interposta persona
Fra sul piano più generale quel facciamo come ci pare
è figlio di un sistema politico che il senatore Fisichella il presidente Fisichella giustamente collocato fra le responsabilità del centrodestra di responsabilità il centrosinistra
Come abbiamo fatto le elezioni
è da una parte c'era scritto per Berlusconi Presidente
E dall'altra c'era scritto per Rutelli
E chiunque dei due avesse vinto
Il sistema
Avrebbe subito una profonda alterazione
Dal punto di vista ma sostanziale non dal punto di vista formale la Costituzione sta là
Lì è scritto che il capo del governo è nominato dal Presidente della Repubblica
Ma se l'onorevole Berlusconi al immediatamente dopo essere stato ricevuto
Esce dal Quirinale affronta i giornalisti conformemente a quanto deciso dal corpo elettorale quel conformemente a quanto deciso corpo elettorale significa avviamento di sistema
Cioè il capo dello Stato viene di fatto privato di un suo potere fondamentale che è quello di nominare interpretando la volontà del Parlamento
Che nella sua funzione di mediazione rispetto al corpo elettorale avrebbe dovuto dare la fiducia si dava non si dà il presidente del gruppo
Il Forza Italia al Senato ha detto investe una fiducia che solo formalmente dobbiamo dare perché la fiducia già è stata data quel facciamo come ci pare eh all'interno di una profonda dicotomia
Perché mentre ci siamo lamentati fino a ieri
Della instabilità dei governi della debolezza dei governi oggi dovremmo dire
La lamentela maggiore è intorno alla debolezza del Parlamento cioè senza vere ha affrontato il tema delle riforme costituzionali noi ci troviamo da una parte con un governo che gode di una larga fiducia e con un Parlamento la cui maggioranza è funzionale quasi esclusivamente agli interessi del Governo
Ecco come allora
Ci troviamo di fronte ad alcuni ad alcuni provvedimenti quando il il proprio Sartori Fisichella parla di coalizione dominando per la coalizione dominante molte volte così That Aragona e insensibile rispetto al rapporto parlamentare
E da preoccupare tutti quelli che parlamentari si sono ancora io sono uno di quelli che assegna al Parlamento un ruolo centrale dirimente delle controversie perché il Governo è una parte dell'ordinamento costituzionale non è tutto l'ordinamento costituzionale
E dobbiamo fare allora i conti un po'con questa situazione modificata io vinco sei dobbiamo andare in quella direzione modifichiamo la Carta costituzionale
Però nel momento in cui modifichiamo la Carta costituzionale preoccupiamoci dei contropoteri da assegnare al Parlamento per evitare che non voi
Da governi deboli e instabili passiamo alla governi forti e stabili con un Parlamento ridotto al ruolo di ratificato ore
Della volontà dell'esecutivo
E questo
Faccio ancora un altro
Un'altra riflessione poi vado perché dobbiamo poi consentire un
Un dibattito anche diciamo non necessariamente convergente
A casa tua fai quello che vuoi ma queste è uno solo tranne che è così
Ben percepito dal corpo elettorale
Che poi alla fine lo slogan è prende corpo e diventa sostanza politica l'adesione a questo è perché non debbo fare le cose che mi pare e piace a casa mia
Però se io compongo un tramezzo a casa migliaia modificò profondamente il mio appartamento e poi concorrono a creare le condizioni della instabilità dell'edificio
E crolla l'edificio
Ci devono essere delle regole che ciascuno deve osservare malgrado stia a casa sua malgrado voglia fare le cose che gli sono più utili per rendere più funzionale anche il godimento della propria abitazione
Ma guardate che questo solo carne ha un effetto dirompente di fronte alla pubblica opinione perché risponde favorevolmente perché non non deve essere così del resto deve essere così ma se crolla
Un edificio a Foggia e fa morire decine e decine di abitanti di quell'edificio poi piangiamo tutti quanti e il problema è che a mio avviso viviamo un momento in cui forse discutere delle regole diventa un'astrazione la gente non preferisce discutere più delle regole la gente dice sì alla legge obiettivo cioè alla Lunardi ma la legge obiettivo a sullo sfondo questa regola
Se per realizzare l'obiettivo io devo modificare il l'ordinamento pregresso io modifico l'ordinamento pregresso non mi interessa la norma precedente
A me interessa che voi condividiate questo obiettivo sì che noi possiamo anche dire che se l'obiettivo è quello di prendere un po'più spazioso questo
Questo spazio
E io con la legge obiettivo
Vado contro l'ambiente vado contro l'architettura vado contro la conservazione dei beni vado contro tutto
E questo rientra nella logica della
Legalità riformata che non è più una legalità probabilmente l'inizio di una
Diciamo progressiva illegalità
Mi prendo l'ardire di anziché ha fatto da solo il presidente del Senato flex di interrompere di dargli il tempo per a precisi sto male se si vede una lunga professione se autocalcolata esattamente lo stesso tempo che avevo calcolato profezie dietro a parte siamo scherza
Diliberto
E perché
Alla gente e non a caso usiamo questo termine gente perché non possiamo usare più parla complessivamente nel termine popolo nel termine alla gente
Non interessa più tanto il dibattito sulle regole e diciamocelo pure con franchezza nel corso del non vedo nell'opinione pubblica grandissime mobilitazioni indignazione
Quantitativamente parlando per la legge sulle rogatorie
Non vedo nei fenomeni quantitativi rilevanti e neanche fenomeni come furono quelli di sia pur discutibili sotto certi aspetti di Mani pulite
Starei per dire perché poi lo slogan della trasmissione Presidente del Senato non lo può dire ma era più efficace perché da una parte c'era per il centro sinistra importante partecipare
E lì si potrebbe prassi discutere perché che sottintende poi anche se si perde non fa niente
E dall'altra parte era le signore mi scuseranno ora facciamo un po'come Katz ci pare che è una valenza
Allora perché
Perché non ritiene frega niente alla gente
E di perché c'è o se lo vogliamo dire in maniera più aulica l'individuazione dell'interesse generale non come somma degli interessi particolari è uno sport ormai non dico d'élite ma certamente di minoranza questo pone
Ma se posso rispondere con una battuta perché
Dopo il giacobinismo c'è sempre il Termidoro
Noi abbiamo vissuto una stagione tra virgolette giacobina
La stagione
Diciamo tra il novantadue e novantaquattro grosso modo Mani pulite Tangentopoli giudice in televisione
Con una sovraesposizione dei pubblici ministeri
Una confusione di ruoli un arretramento della politica e quindi dei rappresentanti dei cittadini rispetto alla ad altri settori dello Stato
Che francamente ad un certo punto e non poteva che capitare così ha avuto una caduta
Probabilmente sono la persona meno adatta per rispondere da sinistra questa domanda perché io anche allora non mi sono mai unito
Alla a quel pezzo di sinistra in questo caso parlo di sinistra non di centrosinistra
Che riteneva che la rivoluzione proletaria passasse per le toghe degli ermellini io non ho mai pensato e mai creduto che ci fosse una via giudiziaria al socialismo per usare un'altra espressione facile
E quindi probabilmente qualche altro esponente della sinistra rappresentante più tradizionale del partito dei giudici avrebbe potuto dare risposte diverse da quelle che do io oggi
E tuttavia c'è un punto che preoccupantissima
Anche perché simmetricamente Fisichella non è la persona giusta cui per rispondere da destra a queste sollecitazioni nostro
Perché dico questo perché quando Fisichella ci chiede del senso dello Stato il nostro senso dello Stato
E io a Fisichella qualche difficoltà a dirgli che lui non ha il senso dello Stato
Ci fosse qualche esponente di altri partiti del centrodestra
In particolare qualche esponente del partito del Presidente del Consiglio
Io gli vorrei ricordare che il senso dello Stato imporrebbe al Presidente del Consiglio di non lo farò approvare in Parlamento leggi su processi che lo riguardano direttamente questo il senso dello Stato
Così come così come senso dello Stato imporrebbe al presidente del Consiglio perché io il senso dello Stato non lo posso chiedere
Al sottosegretario Taormina e non glielo chiedo ma al presidente del Consiglio imporrebbe di revocare
Il mandato del sottosegretario Taormina che difende i mafiosi essendo Luís sottosegretario agli interni
Così come senso dello Stato
Avrebbe dovuto imporre al presidente del Consiglio di dire al suo ministro della giustizia
Di non procedere alla epurazione di magistrati di destra votiamo per la libertà e di sinistra potrei fare nomi e cognomi di AN per essere chiari
Che sono stati cacciati dal ministero della giustizia
Così come il senso dello Stato imporrebbe al Presidente del Consiglio di dire al spettrale ministro degli interni di non togliere la scorta ad alcuni magistrati che sono sicuramente in pericolo
Potrei continuare quindi sono voluto limitare ho voluto limitare alcuni esempi
Noi purtroppo ci troviamo di fronte ad un governo sono contento lo sapevo mazzo completo con l'abbiam detto cui che Fisichella non abbia votato a favore della legge sulle rogatorie
Ci troviamo di fronte ad un governo che si è riempito la bocca quando non era governo ma minoranza per cinque anni cinque anni passati della parola garanzie
E io sono molto sensibile a questo tema anzi ogni tanto mi viene rimproverato a sinistra
Tanto è vero che essendo io ministro della Giustizia approvammo la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione il cosiddetto giusto processo
Che poi non era niente altro che la introduzione della nostra costituzione dei principi e della dichiarazione dei diritti dell'uomo quindi come di qualcosa persino ovvia se non fosse stata caricata di altri significati
Ma il centrodestra per cinque anni con i governi di dell'Ulivo non ha fatto altro che parlare di garanzie
Oggi ci siamo resi conto che cosa sono le garanzie ora che possono governare loro
Non sono garanzie hanno un altro nome si chiamano privilegi
Perché sono garanzie che riguardano soltanto alcune persone alcuni ceti sociali e alcuni segmenti della classe dirigente
Perché simmetricamente viene varato un disegno di legge sulla immigrazione che è uno scandalo sul piano delle garanzie e dei diritti
Simmetricamente viene fatto dalla polizia quello che viene fatto a Genova io non ho alcuna simpatia perché spacca vetrine per chiarirci e ritengo che ogni vetrina spaccata siano dieci mila voti in più a Berlusconi
E vanno isolati innanzitutto dentro al movimento
E tuttavia quello che hanno fatto a Genova di violazione sistematica delle garanzie appunto e clamoroso
Con il ministro della giustizia che dovrebbe essere il garante della legalità che sta alla caserma di Bolzaneto con il vicepresidente del Consiglio che dirige le operazioni dalla questura di Genova e a che titolo
Dal punto di vista istituzionale a che titolo
E ministro dell'Interno sì al vice Presidente Cossiga perché chiudo l'esame di coscienza
Al quale Fisichella ci invitarla
Io l'ho fatto d'esordio
Parlando degli eccessi e dei di errori
Qualcuno molto più importante di me diceva e peggio di un crimine è un errore
Quello che è successo tra il novantadue e novantaquattro pur utile per suscitare indignazione
Se spinta verso la legalità eccetera è stato alla fine della fiera un errore per come è stato gestito un errore l'esito e quello che vediamo oggi cioè non so non si arrabbia più nessuno
E tuttavia ha fatto questo esame di coscienza
L'esame di coscienza una volta si faceva
Per lo meno sono i miei ricordi del catechismo prima dalla confessione credo siamo la sesta dalla Margherita non vorrei come dire urtare suscettibilità credo che sia così credo che sia così
Beh ma quello che vuoi dobbiamo fare noi di esame di coscienza e assai più breve di quello che devono fare quelli che oggi ci governa
Sulla
Sull'entità delle se sulla praticabilità dell'esame di coscienza della di quelle che governano poi mi permetterò di non ridare la parola che è un brutto argomento una somma di R. interrogare professori si che la prima però vorrei chiedere
A Bordon
Diliberto ci ha fatto un efficace rassegna di tutti coloro ai quali non si può chiedere il senso dello Stato
Si può chiedere senso dello Stato
Individuando nell'errore novantadue novantaquattro colpa ci porterebbe lontano
Sì rapida scherzo
Relazione della
Certamente che me la ricordo non è l'invenzione della delle piazze l'invenzione del talkshow che coincidano battuta per battuta sostanzialmente va questo richiama tutta una serie di aspetto che
E a ruoli fissi e posso dire anche un'altra cosa è l'invenzione del bisogno
Che una volta che viene gridato diventa diritto che qualcheduno deve assicurare a prescindere questo è uno dei canoni della politica italiana anche abbastanza trasversalmente chiedo scusa per la tua perché devo dare aveva la barba
Tra le persone alle quali non si può chiedere senso dello Stato però ci siamo dimenticati il signor Rossi della trave
Dell'appartamento del presidente al quale non gli dobbiamo chiedere senso dello Stato però gli dobbiamo chiedere una considerazione ovvia e banale che settore nuovi laterale casca tutto il palazzo
Questa cosa non avviene avviene sempre di meno e non credo che sia un problema solo di Tangentopoli qui non è solo la questione via giudiziaria al socialista
Allora e personalmente ed è questa la domanda che voglio farlo farti personalmente io credo che qualunque tipo di opposizione al centrodestra
Si chiami centrosinistra quadrati se non risolve questa questioncella e c'è questo problema del riparlare in qualche modo al cittadino invece che alla in all'avvocato al giornalista l'operaio al tranviere al tassista o cose di questo genere non non c'è
Allora
Poche e privati poche troppe parole confuse per è chiede venti se non c'è qualcos'altro oltre l'errore se così la possiamo definire dei detta da Diliberto se non c'è un problema proprio di di boh non so di azione politica di rapporto con le cose allora è caduta e si è abbassata questa soglia di legalità basta per risuscitare nel bisogno dire che ah be'Berlusconi è stato che attivo e perché si è fatto la legge per gli affari suoi cosa di questa gente anche se questo fosse poi assolutamente giusto com'è che questa cosa e poi eventualmente assolutamente giusta
Non ha come dire Effetto ti ringrazio perché mi sembra che
Questa sia poi per molti versi la domanda centrale starei per dire anche
La domanda che dovremmo farci quasi costantemente
Anche per rifuggire noi stessi
Dal rischio di auto convincerci all'interno di un messaggio propagandistico perché
Io ovviamente potrei facilmente sparare
E ce ne sarebbero i motivi prima
Direi Fisichella Mancino Diliberto diano elencati uno dopo l'altro fra l'altro mi permetto di dire
Che sulle rogatorie
Lo dicevo prima sussurrando a Fisichella rispetto al senso dello stato rivendicato richiesto da Diliberto dicevo ci vorrebbe e basterebbe un minimo di decenza nonno scomodiamo come dire categorie categorie così importanti basterà il mini emergenza quindi ci sarebbero tanti motivi
Ma secondo me
Rischieremmo fino in fondo di non fare i conti con qualcosa che è più complesso tu fai benissimo a porre questo problema alcune delle questioni sono state poste intanto dico che c'è un deficit di cultura liberale e democratica complessivo io lo vedo
Ovviamente moltissimo nel centrodestra anzi starei per dire ma lo dico senza acqua nessuna foto propagandistica che c'è sicuramente questo deficit nella sinistra e nel centrosinistra più in generale
Ma se dovessi fare una gara ce n'è ancora di meno dall'altra parte questo è un problema gigantesco che si è visto come dire
Direi fisicamente nella vicenda delle rogatorie perché dico fisicamente perché vedete io
Vorrei su questo ho qui accanto fra l'altro il presidente del Senato allo stato di natura è il vice presidente attuale ma anche la casa dell'altura vorrei richiamare tutti
All'attenzione
Su due questioni che dovremmo avere ormai ha preso è chiaro che noi dobbiamo toglierci l'idea di un periodo in cui bene o male le contrattazioni avvenivano con un sistema di un partito chi governava un sistema di democrazia bloccata e quindi c'erano come dire rapporti di concessione
Che avvenivano in qualche modo al di fuori delle regole normali di una democrazia dell'alternanza
E dobbiamo anche capire che non possiamo nemmeno rimpiangere periodi in cui le trattative avvenivano in maniera consociative confusa e pasticciata all'interno del Parlamento
In cui cioè la maggioranza non tanto solida
Trovava il modo di contattare una parte della minoranza per poi assicurarsi quel provvedimento passasse o comunque passasse con meno danni rispetto l'attrattiva che qualche volta la più faticosamente a nove la maggioranza non possiamo almeno rincorre quel periodo
Io personalmente sono molto tranquillo su questo io credo che Fermo restando le cose che ci diceva prima Nicola Mancino e dico fermo restando dicendo cioè che non possiamo nemmeno continuare a far finta che non esista non è Nicola lo dico perché io sono tra coloro che
Pensano anche rispettato riflessione che ovviamente questo non deve impedirci ma che tu dicevi di andare comunque avanti dobbiamo darci l'obiettivo che comunque la democrazia governante come si è detto sia un qualcosa che ci avvicina sempre di più d'una democrazia compiuta in un'epoca moderna ma dall'altra parte dico anche
Che continuare a dire questo facendo finta di non vedere le cose si ricordava prima regolamenti nomi già essere pericolosissimo pericolosissimo
Poi porterò un un esempio brevissimo su questo
Quindi dico andiamo avanti
In quella direzione riequilibrando le regole complessive ma sapendo anche che in questo sistema
Evidentemente esistono maggioranza e questa maggioranze normalmente compatta e autosufficiente quindi ha tutto il diritto poi discuterò il merito ma ha tutto il diritto di fare approvare i propri provvedimenti
E nello stesso tempo e chiaro che cambia anche il modo di porsi dell'opposizione che non può più essere quello di tentare di impedire magari approfittando del fatto che uno della maggioranza e l'adeguamento al gabinetto alla buvette
Come è venuto anche questa mattina ma questa è un'altra questione
No
Alla Camera dei deputati o perché eccetera il provvedimento no la opposizione deve essere in grado di bloccare dei provvedimenti perché le sue proposte alternative crescono nel Paese
E diventano nel Paese maggioritarie
Al punto tale da mettere in crisi coloro che nella maggioranza continua a perseguire idee che diventano con la mente sono fisicamente vestite come minoranza
E nello stesso tempo deve prepararsi ad essere in grado di governare il Paese questo e un sistema come dire
Equilibrato liberale e democratico
Insisto liberale democratico perché vedete dicendo questo dico un sistema in cui vige la legge della maggioranza ma all'interno di un sistema di regole
Che sono fondamentali altrettanto oltre ai numeri
Perché insisto su questo perché vedete
Quello che è venuto con
Le rogatorie non è grave soltanto per il merito della legge
Starei per dire che di leggi molto grave sono state fatte parecchie la Lunardi non è ancora legge ma lo dice qui il già ministro dei lavori pubblici non solo dell'ambiente
Quella legge
Sbagliato da ogni punto di vista
Attenzione è una legge che induce a pensare che in questa maniera con quest'idea per cui l'obiettivo risolvi in sé ogni categoria dello spirito e giuridico e amministrativo induce a pensare che finalmente in Italia sì
Recupera il deficit infrastrutturale non sarà così
è una legge che ci fa ritornare indietro di almeno vent'anni nel campo dei sistema di trasparenza e di regole
Nel nei grandi lavori pubblici rischia di riaprire altrove capitolo di Tangentopoli riferì che per un altro capitolo io mi son trovato quando ero ministro i lavori pubblici ad andare a riaprire i cantieri delle famose opere
Mai compiute
In varie parti d'Italia ce ne sono alcune famose ad Ancona e mi sono accorto di una cosa che consisteva presidente di opere non
Noi abbiamo un sistema di equilibri di regole
Quando questo sistema viene violato
Secondo me
Lo è stato ampiamente per esempio nel dibattito al Senato
Quali sono gli strumenti che la minoranza o i gruppi parlamentari hanno nei confronti di un'interpretazione regolamentare che fosse palesemente illegittima
E su un problema delicatissimo perché il sistema così come prima si era configurato vedeva nell'interna corporis la soluzione di tutti i problemi ovviamente ma in quegli equilibri
Quando Khelifi libri non ci sono più
Quale la garanzia che non si determinino situazioni che potrebbero essere come dire di una gravità inaudita faccio un un esempio molto concreto fra pochi giorni dell'ultimo fra pochi giorni la Camera probabilmente andrà a decidere
Come devono essere assegnati famosi undici seggi che non sono stati assegnati
E se la decisione fosse dichiaratamente politica
E forse in dispregio di qualsiasi interpretazioni giuridiche
è chiaro che
Potrebbe
Essere così
E quale sarebbe
Il luogo in cui il ricorrerà rispetto ad una forzatura così evidente di ogni norma di legalità
E di garanzia ecco questo problema secondo me è diventato un problema centrale non possiamo più continuare senza affrontarlo per quanto ci riguarda come gruppo il Senato stiamo pensando
Ad una possibile soluzione perché non voglio pensare che la legge sulle rogatorie
Per quello che ha significato e per quello che significa signora partita finita
Io rispetto ovviamente il Parlamento che l'ha votata figurarsi anche se secondo me con violazioni di regole ma io credo che ci debbano essere degli strumenti per opporvisi uno può essere il referendum di questo discuteremo e continueremo discutere ma forse non solo quello perché credo vedete che non possiamo permetterci di considera che la partita chiusa sia per lo strappo delle regole e sia perché
Il voto al centro veste anche andato perché si è in qualche modo ricamato
Su un bisogno di sicurezza nel nostro Paese c'è indubbiamente anche per quei ritardi di cultura di cui parla di tutt'sì su questo e alla cicogna ma a questo punto io dico che certamente questa legge comunque la si guardi e una legge che non ci dà più sicurezza
Ma che rischia casomai di indebolire in un momento così delicato l'avvenuto nel nostro Paese nei confronti di qualsiasi tipo da quello più piccolo con la più grande criminalità il problema
Non può essere considerato finito secondo me a partita erogatori lo dico come Margherita noi dobbiamo continuare a farla possono fare un po'di più certo e difficile voglio dire con la copertura aerea
Di altro genere che abbiamo in questi giorni nel Paese discutere di questo ma non possiamo assolutamente fermarci
Grazie grazie
Sentenze che è la le esperienze di governo quella che lo attende
Ci renderà
Dopo una legislatura o nel durante un centrodestra Khieu accentuerà proprio perché governa i suoi difetti e di mancanza di senso dello stato di cultura liberaldemocratica coricare ma delicato oppure l'esperienza di governo può come dire far maturare una classe dirigente può attenuare cioè lei come la vede nel senso possano verificarsi due processi il formarsi di una classe dirigente che non c'è
In senso classico
E oppure come dire l'accentuarsi dei fenomeni anche Knight diciamo così gli abbiamo detto a destra nella gestione della cosa pubblica intesa come cosa privata cinque anni di governo secondo lei ce li restituiranno
Cresciuti o in qualche modo peggiorati in questo senso le due ipotesi sono in campo
Certo due poteri anche tre o quattro cinque questo non è il è possibile l'una cosa è possibile l'altra
Ma io prima di di cercare poi di dare un minimo una risposta a questo
Vorrei ritornare su alcuni temi
Dai quali poi emerge diretta a me di indirettamente ma anche direttamente la risposta al quesito che lei mi ha posto
Datemi un minimo di tempo non non moltissimo ma un minimo di tempo visto che
E e e Diliberto dei così
No ma io non parlo molto ma possano Saglia
Su questo non ci piove perfetto perfetto perfetto perfetto
No no a a al collega Di Liberto dico novantadue novantaquattro ma precedente gli errori gli errori di una certa sinistra precedo nel novantadue novantaquattro in tema di legalità e di sicurezza
è una è una partita molto più lunga sei
Quella che
Alcune forze della sinistra hanno bloccato in maniera azzardata
Su questo terreno
Alta allenando
Tra garantismo mi e giacobini SMI
E in questo modo
Contribuendo a alimentare
Quella vena anarchica che è una delle caratteristiche del nostro paese della cultura collettiva del nostro Paese
Non vi dico queste cose perché ponga il problema di quanto debba essere lungo l'esame di coscienza del centrodestra o del centrosinistra gli errori del centrodestra li conosco abbastanza bene
Però tanto per cominciare di pongo il quesito visto che lei mi diceva
Di quanto si rafforza il centrodestra in questi cinque anni se durerà cinque anni la legislatura o di quanto si indebolisce di quanto cresce la sua classe dirigente o di quanto la sua classe dirigente mostra i suoi limiti
è questo dipende in larga parte anche dalla capacità alternativa delle del centro sinistra
Non è mica una cosa che dipende solo dal centrodestra
Io ho l'impressione che se continuiamo a fare il discorso
Tutta una serie di cose tutta una serie di tua osservazioni singolari
Che fanno riferimento alle polemiche giornaliere
Hanno un senso si possono fare è giusto che le opposizioni le facciano e possibile che gli uomini liberi del centrodestra le condivida no
Però attento bene
Che se carichiamo soltanto su questo terreno il discorso della politica del centro sinistra
Sì finiscono per scatenare una serie di emotività
Rispetto alle quali poi la reazione può essere contrario al centrosinistra perché l'opinione pubblica di questo Paese ormai a delle aspettative che vanno in una certa direzione
E rispetto alle quali io non colgo ancora all'la capacità di alternativa e quindi la prospettiva di alternanza del centro sinistra e io ho giudico importanti le cose che ha detto il presidente Mancino quando di fronte a quello che io sottolineavo l'ipotesi che l'Italia si trasformi in un sistema politico a coalizione dominante in ragione della capacità di alternativa del centro sinistra
E che sottolineava anche il ruolo del parlamento ha ragione
Ha ragione
Ma non gli do ragione oggi
Siccome ho scritto qualche libro sull'argomento ti do ragione in ragione dei libri che ho scritto sull'argomento anni anni fa quando ho messo in evidenza che il ruolo cruciale della rappresentanza politica e il ruolo della opposizione perché il potere cento ti regimi ma solo l'opposizione garantita c'è nei sistemi rappresentativi e gli unici sistemi che hanno un'opposizione garantita sono quelli e debbono continuare ad averla
E quindi è chiaro che esiste anche un problema di debolezza del Parlamento
Intendiamoci bene
Anche qui a molti ha molti padri non vi è dubbio che oggi c'è una certa spinta all'indebolimento del Parlamento cioè e nelle cose lo abbiamo constatato
Ma vogliamo dimenticarci quello che disse a suo tempo e pertanto la sinistra cioè sulla costituzione materiale che prevale sulla costituzione formale e che proprio come è risultato di questa dicotomia fra Costituzione materiale e costituzione formale ha prodotto un progressivo scardinamento di passaggi centrali della nostra vita istituzionale
Ci ha portato ad un quadro che oggi è tendenzialmente un quadro di
Di di polverizzazione dell'assetto istituzionale del nostro del nostro Paese ecco allora dove sta dove il discorso dell'esame di coscienza io non mi permetterei mai di fare un discorso in termini faccio un discorso di tipo politico quando parlo di esame di coscienza faccio il discorso ed esami di coscienza politico esiste un problema politico che è il problema em
E che esiste un problema politico che il problema della opposizione e della sua capacità di proporsi come soggetto alte di alternanza al governo
La mia sensazione e che fin qui almeno il centro sinistra non abbia compiuto passi importanti
Che giallo oppongano agli occhi dell'opinione pubblica come soggetto appunto capace di costituire una alternanza di governo un'alternanza di governo rispetto al al centrodestra
Ed è questa la questione la questione politica importante
è evidente che su aspetti su aspetti cruciali il la legge l'idea della legge Obiettivo ma l'idea della legge obiettivo non è che non l'abbia colta e per quello che mi riguarda ancorché non ci fosse una legge ma un mero provvedimento
Quando fui ministro per i Beni culturali e ambientali mi dissero che era ragione di un certo obiettivo forse si poteva tagliare qualche centinaia di vite viali alberi centenarie di alto fusto del Parco di Monza perché questo avrebbe reso più agevole la costruzione dalla famosa come si chiama quelle quelle curve lì delle Angela Mariani andava a delle curve leader erede io dissi per quello che mi riguarda siccome la legge questa dico anche se il governo
è unanime in quella direzione il ministro ci sono io e quegli alberi non si tagliano non si sono tagliati e lì sono rimasti a meno perché finché io ho fatto il ministro forse vi sembrerà una cosa di poco conto ma era una cosa che riguardava beni ambientali e beni culturali quindi so bene colgo
I i rischi connessi a certe norme di tipo appunto questo è l'obiettivo se questo è l'obiettivo da perseguire tutte le altre questioni posso tutte le altre questioni seguono mi sono permesso di dire che una delle ragioni della debolezza
Del mio partito all'interno della coalizione stava nel fatto che è probabile
O comunque è possibile che ove si porrà il problema delle infrastrutture in chiave di obiettivo e beh la capacità del ministero dell'Ambiente affidata a noi sarà una capacità modesta in un quadro nel quale poi è possibile che il governo voglia privilegiare il lavoro infrastrutturale rispetto all'ambiente lo vedremo vedremo come sarà la situazione però mi sono opposto questa preoccupazione
Ma detto questo
E l'elencazione delle di Taormina che fa l'avvocato nonostante che sia sottosegretario e di tutte quelle cose
Sono le capisco dico dico soltanto che se ecco le tue con le tue Valle tuo valutazione
No no io le leggo lo capisco posso anche condividere delle critiche ci mancherebbe altro
Mi esprimo quando ti ho detto che ho votato in un certo modo sulla Pege che ti devo dire di più mi chiedo quanti per certe leggi
Imposti dai loro partiti si sarebbero comportati così a sinistra a sinistra
Avendo questa libertà di giudizio che io ho avuto e dalla quale mi sono assunto la responsabilità il problema il problema e un altro la mia va il mio la mia io focalizzo il discorso su questo
Se il progetto del centrosinistra non va oltre la capacità della polemica episodica o l'impressione che l'alternanza
Alla centrodestra diventi un'operazione difficile fermo restando che poi il centrodestra può anche cadere per suoi vizi intrinseci questo è possibile che accada e difficile che accada lo vedremo troppe sono le variabili di tipo interno e internazionale
E dovremmo mettere nel conto e per le quali non abbiamo il tempo però però ecco la la preoccupazione sistemica che io esprimo è questa siccome la gente i cittadini dice ma perché si dice la gente perché diciamo la gente diciamo la gente perché perché perché ci siamo abituati disabituati a dire il popolo perché abbiamo abusato della parola popolo e usandolo in accezioni che erano impropri e e che erano probabilmente anche accezioni e est strumentalizzando ti e di parte
Non siamo stati per troppo tempo abituati a dire nazione perché la parola nazione veniva considerata capiva da certi ambienti e quindi non la si è usata si è finito per usare questa espressione gente
Che
Ha forse il suo corrispettivo nell'inglese ma insomma nel tempo l'inglese ma insomma non è non è non è non è esattamente quella che noi che noi vorremmo vorremmo vorremmo poter vorremmo poter utilizzare ecco io
Mi permetterei non voglio dare suggerimenti ma mi permetterei di richiamare il centrosinistra ad una
Insomma se su certe questioni fondamentali come quelle della sicurezza ma anche quella della legalità perché io capisco se tu mi dici io intendo per legalità solo questo questo questo questo e questo benissimo
E ci sono dei comportamenti da parte del centrodestra che non corrispondono a questa elencazione di significati della legalità
E allora è giusto fare delle critiche bene le posso anche condividere ma siccome legalità è una cosa un pochino più ampia
Di questa semplice elencazione e include anche o richiama anche a tutta una serie di comportamenti storici in ragione dei quali poi sono state assunte da parte dell'ASS di Alma certi ambienti della sinistra che oggi sono parte cospicua
Del centrosinistra come come ipotesi alternativa al centrodestra
Sono state assunte
In una ottica che ha finito per essere
Destabilizzante del quadro del quadro della statualità perché lo la legalità non significa parla che alita significa anche la statualità la legalità significa anche certi tipi di rapporti
La legalità significa e la la statualità significa che forse si poteva evitare quattro giorni prima
Della conclusione della legislatura di fare una riforma sul cosiddetto federalismo che oggi ci pone il problema in commissione Affari costituzionali non sappiamo esattamente che che succederà
Che succederà faremo le audizioni per sentire il parere dei presidenti delle corti o degli ex presidente Corti costituzionali per capire che cosa succede in assenza di leggi Inter di di di leggi applicative di norme regolamentari e così via forse si poteva evitare sarebbe stato più saggio
Evitare di dare un colpo a mio avviso fortissimo allo Stato e questo determina conflitti di competenza conflitti istituzionali determinerà tutta una serie di ricadute negative perché allora il discorso della legalità significa anche queste cose
E in questo quadro
Non sono non non riesco ad essere ottimista ente
è possibile può permetti poi Bossi Bossi l'ho criticato talmente anche prima che l'ho criticato anche quando voi ritenevate che fosse una costola del centrosinistra o cose di questo genere cosa che non ho mai detto
Bossi lo criticato costantemente e tu lo sai meglio lo sai lo sai benissimo e continuerò a farlo quando presenterà il suo progetto di devoluzione
No no
Qualche Morrone
No no ma tenente per tenete presente io sono l'unico che deve presentare diciamo certe certe obiezioni
In un'ottica però che mi pare costruttiva cioè l'ottica di quello che dice
Se no state attenti e perché se no e il processo diventa un processo di di talmente lunga lunga portata da rendere da modificare che poi e poi allora diventa un sistema appunto come dicevo a coalizione dominante con tutto quello che ne può conseguire non parlo più non dico altro
Questo compito ingrato va a caccia di aver parte allora
Presidente io osservo più o meno da lontano più o meno da vicino i travagli parlamentari istituzionali questo dibattito di istituzioni rafforzare il Parlamento che si sfarina da una ventina d'anni
Detta molto rapidamente solo sulla base dell'osservazione la prognosi è assolutamente infausta
Nel senso che sono vent'anni che sento che il Parlamento appunto perde centralità si sfarina sono vent'anni che le istituzioni e tutti quanti quelli che saltano mentre non lo devono rafforzare cosa diversa
Esiste oltre che nella dimensione del dovere essere dei buoni sentimenti e delle buone cose una possibilità concrete dico una bestialità introduco interna che non c'entra e mi affido alla sua capacità di sempre
No è che ancora che mentre la Corte San non è mai del caso di a Fiastra grazie alla corte una dimensione traumatica del viver civile come può essere quella della
Della guerra
Può arrivare a questo Paese degli elementi di credibili di affidarsi alle istituzioni o qualcosa di questo genere dico perché nella nostra vicenda ex malo bonum se sarei un pazzo furioso
Ma senza elementi di tra tra un po'
Una crisi economica un avvallamento insomma perché se no da vent'anni il processo è sempre come dire a prognosi sostanzialmente infauste siccome lei ha detto le regole sono fondamentali tutti avete detto le regole sono fondamentali
E i le istituzioni allora
Dove possiamo appigli Arci per invertire questo processo che è almeno ventennale diciamo così di sfarinamento
Ma io resto
Allora all'interno di sollecitazioni reiterate da parte del presidente Fisichella
Sì che nella a puntato essenzialmente sul ruolo dell'opposizione di centrosinistra
Rispetto al quadro politico che si è realizzato con le elezioni del tredici maggio
E personalmente stop dietro questa
Sorta di sollecitazione sfida
Qui a Rodi qui dobbiamo saltare cioè la il centrosinistra
è condizione di proporsi come alternativa vera rispetto al centro destra che oggi governa
Io
Io rispondo
Positivamente
Cioè ritengo che i tempi vissuti sono troppo Brevi per potere e mettere un giudizio sui ruoli svolti dalla maggioranza e dall'opposizione
Cento giorni d'incanto dei cento giorni facciamo tutte le leggi diciamo che il buco è di sessantadue mila miliardi poi ci accorgiamo che la Corte dei Conti dice lo stesso ministro guarda che tu hai sbagliato completamente
Però noi siamo al di fuori del quadro diciamo
Elettoralistico quindi della polemica di tipo di tipo elettorale
Noi
Centro sinistra abbiamo il dovere di proporci al paese come forza alternativa di governo
Prendendo atto che abbiamo consumato anche degli errori perché se non li avessimo consumati staremmo al governo del paese
Se
Avessimo avuto anche la forza di difende il riformismo del centro sinistra probabilmente il Paese avrebbe creduto più al centrosinistra che nulla la favola che erano tornati i comunisti
Di questo che abbiamo discusso nel corso nel corso della campagna elettorale
E allora io personalmente solo per una opposizione qualitativamente è rilevante
Non quantitativamente esasperata
E l'opposizione quantitativamente esasperata non va accredito alle centro sinistro cioè ha una forza che vuole tornare ad essere a mio avviso giustamente forza forza di governo
Sullo sfondo
Che ognuno farà fa quello che gli pare che a casa tu a cui fare quello che gli pare per questo poi alla fine è un conto no che sarà portato al giudizio del corpo elettorale e sarà un conto in negativo
Se
Dopo vita ad una legge che consente a mio figlio che eredita si fa per dire cento miliardi o mille miliardi e non si paga la tassa di successione o non si paga la tassa di donazione
Beh alla fine la gente dice ma scusatemi queste o è un Paese che privilegia una ricchezza molto limitata o è un Paese che sa stabilire anche determinate regole e in omaggio alla Carta costituzionale impone imposte progressive
Beh queste sono regole che dobbiamo rivendicare che dobbiamo contestare contestare la violazione rispetto ad una forza di governo che a queste a queste regole resta indifferente una volta per fare un esempio ebbi una telefonata da un amico che adesso fa parte
Diciamo della Margherita con qualche critica Mastella Mastella all'epoca era al nel governo Berlusconi mi dà la parola mi disse vado hai visto che fine hanno fatto gli avvisi di garanzia
Era il periodo immediatamente successivo alle dimissioni di ben sette ministri dal governo Amato di cui io facevo parte
No sette dimissioni da sette avvisi di garanzia Berlusconi è capace di rendere carta stralcio l'avviso di garanzia
Il problema è questo cioè c'è sempre un limite e tu hai ragione anche nel governo della giustizia perché se la giustizia si presentai esasperata rispetto al suo ruolo
E poi alla fine noi abbiamo o le prescrizioni
O le mancate condanne o gli annullamenti o le assoluzioni
E abbiamo fatto una frittata perché questa è una responsabilità di cui ci dobbiamo fare carico perché il centrosinistra a di queste responsabilità nel governo anche della della della giustizia
Voglio portare un esempio
Beh dodici troveremo fra poco di fronte al conflitto di interessi
Il governo presenta la proposta
E dice che i presidenti di Camera e Senato devono nominare
I presidenti di Camera e Senato
Una volta disse Borg Berlusconi dovrà essere funzionali alla maggioranza ma se funzionali alla maggioranza possono garantire il Paese
Io non dico che non garantiscano
Dico soltanto che se solo funzionari alla maggioranza alla fine il prodotto della loro riflessione
Il risultato della nomina è un risultato molto molto discutibile io avevo presentato nel mille novecentonovantaquattro un disegno di legge che ha costituzionale che affidava la Corte costituzionale la risoluzione del conflitto
Partendo da un'altra ipotesi
Che
Se il farmacista un tempo era dichiarato ineleggibile per il semplice fatto che potesse somministrare i medicinali ai poveri scusatemi questi che hanno interessi rilevanti fortissimi capitali l'esercizio di un'attività economica di questa importanza debbano necessariamente fare gli uomini di governo
è qui si è rovesciato l'opinione si è rovesciata la Corte costituzionale dovrebbe sancire un la incompatibilità nella qualità di muschio di presidente del Consiglio questa è una regola che non si è potuto introdurre perché ci voleva molto tempo
Ma io l'ho presentata nel novantaquattro dopo sette anni non c'è non c'è questa regola allora
Qual è il compito di un'opposizione il compito di uno opposizione quello di far capire che alcuni provvedimenti che sono adottati dalla maggioranza non vanno a favore dell'interesse del Paese
I giorni in cui si modifica questo convincimento che cioè questi devono governare perché gli altri non hanno saputo governare io sono sicuro che c'è un grandissimo spazio
Per un'opposizione di centro sinistra e per un ritorno del centrosinistra al governo al governo del paese
Dobbiamo però evitare c.t. hai accennato alla guerra dobbiamo evitare di apparire divisi
Perché diciamo la debolezza del centrosinistra è stata la permanente conflittualità esistente all'interno della maggioranza un partito che contestava il Presidente del Consiglio
Il Presidente del Consiglio che non si faceva carico della coalizione è in giorni in cui noi diventassimo forze omogenee
Soprattutto sul piano dalla politica estera che è una diciamo peculiarità propria di un paese come il nostro noi recupereremo in prestigio
In forza incapacità di persuasione più dopo con questa osservazione cioè possiamo essere forza di governo con opinioni anche diversificati ma non a tal punto conflittuali Dan incutere timore nel corpo elettorale se dovessimo tornare al governo del paese grazie
Fa grazie presidente
Esito perché sono le otto e trentacinque sulla storia della guerra farete altri dibattiti anche se permetto solo di dire che ha
Non è che appare diviso
Appare un po'più che diviso da cose che sono un po'diverse regolazioni parti a uno che lo salva dall'estero pare Diliberto a proposito di regole case non casa a casa mia casa mia perché fa c'è anche questo ci si interroga sul perché la cosiddetta gente
Concedetemi tre quaranta secondi quando io ero giovane
Non si poteva
Vestirsi in un certo modo
E la sinistra culturale diceva no fate non si poteva interrompere un professore e la sinistra ce la si fa non si avevano dei rapporti diciamo così sessuali libere la sinistra era dalla parte del fatto
Potrei continuare a lungo nella mia esperienza giovanile la sinistra culturalmente parlando è quella che dice si può fare
Oggi
Bisogna costruire un'autostrada giusto sbagliata la sinistra Elli a dire non si può fare gli organismi geneticamente saranno la fame né saranno la cosa più orribili ma non si può fare
Le tecniche anche medicali la nuova clonazione la sinistra parlo culturalmente non si può fare
Io ho assistito adesso la banalizzano in trenta secondi a un di fatto incontro sempre la sinistra sul terreno del non si può fare forse per responsabilità forse per giuste ma comunque non si può fare vent'anni fa venticinque anni fa quando ero giovane io la sinistra incontravo sempre sul terreno del si può fare
Beh questo è un grosso problema per la sinistra e che forse è anche andare dice mi ricollego a quello che dice la persona fisica perché di Berlusconi possiamo di potete dire tutto il male possibile e lo potete anche documentare ma fino a che come dire si è lo schieramento del non si può fare perché è vero che il tramezzo io non lo posso tiraggio perché se no casca il palazzo però è anche vero che se devo ridipingere come dire
Lo sgabuzzino e devo fa diciotto milioni condominiali con è un po'un po'problema ecco questo perdonami questa domanda è che poi relativa proprio alla caratteristico cultore della sinistra più che del centro-sud
No la domanda è una domanda molto molto pertinente
Io ho vissuto la stessa esperienza sostanzialmente
Ma ancora una volta
Il punto è trovare l'equilibrio
Perché se io butto giù un tramezzo non succede niente se butto giù
Un muro portante e succede che crolli il palazzo o può crollare il palazzo
Allora se prima era sbagliato dire
Fate quello che vi pare
Oggi è sbagliato assumere un atteggiamento che certa parte dalla sinistra
Dell'ambientalismo e così via assume veri e non si può fare nulla
Non per rivendicare una
Virtus medio Positano ma perché è proprio così ci vogliono le regole le regole non devono essere d'impaccio per il dispiegamento della libertà
Trovare l'equilibrio caso per caso non è sempre semplicissimo
Quando Lunardi dice
Il limite di centotrenta chilometri orari in autostrada è ridicolo tanto
C'è una violazione continua portiamola centosessanta
Io sono combattuto
Sono combattuto tra il mio spirito che tendenzialmente sarebbe antiproibizionista è il fatto che probabilmente invece teneri un limite aiuta a impedire altre morti in autostrada
Dopo di che
Dico una cosa che magari verrà considerata anche dai compagni del mio partito un'eresia io che vado in Emilia Romagna diciamo almeno due volte al mese è scomparso sulla variante di valico è scomparso
Perché regolarmente bloccata l'idea che la sinistra o il centrosinistra
Abbia litigato sulla variante di valico per cinque anni senza riuscire a fare il raddoppio è una cosa che non sta né in cielo né in terra perché mi si dice
Una cosa classica della sinistra che questa il problema non è lì e dall'altra parte e cioè bisogna spostare il carico merci su ferro
Certo
Ma intanto sono cinquantacinque anni che diciamo questa cosa che non si è fatto né l'una cosa né l'altra
Per cui trovare un punto di equilibrio
Non è semplice ma è indispensabile
Stessa cosa per i controlli
Quando vengono aboliti i controlli sugli appalti è uno scandalo
Ma che io debba fare cinquanta mila documenti con una interpretazione burocratica dell'apparato dello Stato e adesso delle regioni e adesso dove è un'altra cosa che non sta né in cielo né in terra
Per cui
Regole
Ma non lacci
Queste secondo me la risposta su questo la sinistra deve fare molta strada perché non c'è dubbio che si è passati da un opposto all'altro d'altro canto
Ha proposto Orlando alla giustizia quando io ero ragazzo i grandi avvocati garantisti quelli che difendevano i poveri cristi braccianti le gli operai erano tutti di sinistra
E parlavamo noi di garanzia io ho cercato di non dimenticarlo anche dopo ma molti se ne sono dimenticati
E abbiamo lasciato una parola che una parola straordinaria a Berlusconi che cura delle garanzie
Che è una parola della sinistra il tema dei diritti tema nostro
L'abbiamo lasciato a Berlusconi così come gli abbiamo lasciato ed è imperdonabile la parola più bella di tutte la libertà
Casa delle Libertà il Polo delle libertà abbiamo visto addirittura l'andante della libertà vi ricordate l'azzurra Nogara con cui ha fatto la campagna elettorale
Beh io non dimentico
E spero che come dire su anche su questo terreno la sinistra recuperi un proprio valore culturale oltre che politico
Che la parola libertà viene introdotto dalla rivoluzione francese e viene introdotto dalla rivoluzione francese contro i nobili è il vecchio assetto nell'ancien régime
Anche questa si è perduta
Quindi il
Notte lombardo lo ricordo io
In Francia è un Europa la libertà è antica il dispotismo e recente e lo diceva parlando della Rivoluzione francese
Be'le la libertà la libertà allora se vogliamo andare
Alle scaturigini prime
E l'Atene perito LEA anche se nell'Atene Pericle alla democrazia ecco fare la democrazia si fondava sull'esclusione per i più cosa che sta accadendo anche oggi cioè un gruppo un gruppo ristretto di cittadini forniti di tutti i diritti poteva vivere avere tutti i diritti Fidia
Eschilo Platone eccetera eccetera perché c'era i tre quarti della popolazione che erano avevano
Assolutamente nessun diritto ed è quello che sta capitando oggi con gli extracomunitari
Che stanno pagando le pensioni dei nostri ragazzi del futuro
Cosa che nessuno dice pericoli irregolari con i contributi pagano le pensioni nostre quando loro torneranno speriamo a casa loro a vivere con le proprie famiglie
Ma non hanno nessun diritto dal punto di vista dei diritti di cittadinanza chiudo una sola battuta
Sul sull'Ulivo e sulle divisioni
Siccome noi mi sono sentito ovviamente in qualche modo sul banco degli imputati
Noi Comunisti italiani e Verdi abbiamo votato una nostra mozione distinta per quanto non contrapposta al resto dell'Ulivo
è stata una scelta ovviamente lacerante numero mettiamo in dubbio vorrei ricordare
Che certamente è venuta dopo la sconfitta elettorale
I cinque anni pregressi
Noi abbiamo fatto addirittura scissione per salvare il centro sinistra
E le litigate non le abbiamo fatte noi
Siamo riusciti a
Mangiarci vivi Prodi D'Alema Amato
Adesso speriamo ho visto delle avvisaglie che non si incominci a discutere di Rutelli ho visto delle avvisaglie anche da parte di ulivisti come dire di provata fede di provata se
Queste divisioni sono
Trasversali ai due partiti che hanno votato in modo diverso da noi partiti o soggetti politici la Margherita e DS che hanno passato trasversalmente al lavoro sci cinque anni pregressi a litigare per cui francamente venire a dire a me democratico che ho lasciato il partito che noi avevamo fondato per cercare di salvare creano Prodi devo dire mi sembra un'accusa quanto meno ingenerosa grazie
Lasciamo concludere così è venuto il così sia Bordon a cui porrò una sola domanda e
Però se permettete un minimo di direzione
E troppo
Quando io parlavo di divisioni
Non mi riferisco tanto alle divisioni tra partiti
C'è un problema di
Divisione profonda
Sulle questioni della guerra internazionale che attraversa tutta la cosiddetta gente o popolo di sinistra così come lo vogliamo chiamare
E quindi è qualcosa di natura
Profondamente diversa dalle vicende che hai evocato Prodi dalle presidente consigliere e cose varie partite che è proprio un problema grosso grosso grosso di cui non abbiamo quello che ci faccio io dicevo diverse la domanda e non è finita la battaglia sulle rogatorie così concluso non lo possiamo lasciar non non se e l'evocazione di un di un referendum
Che e non solo e non solo vorrei qualche delucidazione in più sulle dinamiche le prospettive e i pronostici di un simile referendum e di una simile battaglia
Va bene intanto
Io ovviamente
Non ritorno sulla questione delle divisioni
Qualche volta più
Addirittura annunciate che reali
Del centro sinistra e dei suoi errori nella passata legislatura per un semplice motivo perché
Si è perso
Da questo punto di vista
Pur
E questo non veniva direi abbastanza generale
Avendo governato sufficientemente bene il che la dice lunga degli errori commessi quindi anche delle responsabilità
Mi permettono avendo gli atteggiamenti propagandistici mai
Lo dicevo prima sempre senza microfoni dire che
Tutto si può imputare la Margherita
Nemmeno di essere stata protagonista di queste divisioni per esami sono divora Margherita e nata nelle elezioni lo dico perché non si può come dire richiamare peccati originali in questo senso perché la Margherita è un tentativo fino adesso l'unico
Fra l'altro io
Come è noto avevo dei dubbi che questo tentativo per come si stava sviluppando avrebbe avuto questo risultato ma è stato l'unico tentativo fatto nel nostro paese di riunire e probabilmente il risultato elettorale
Va perfino oltre il prodotto che fu
Era stato imponendo presentato voi perché si coglie questo elemento di inversione di una tendenza incredibile fra l'altro nell'epoca del maggioritario a far crescere a dismisura il numero dei partiti e nello stesso tempo si coglie un bisogno quindi lo dico sulla nove per notazione a margine
C'è a questo punto perché nella domani Mino fucile o secondo me c'è un elemento può darsi che che lo abbia colto io cioè c'è il rischio di una contraddizione perché noi tutti diciamo che
Occorre fare un'opposizione che non dimentichi mai
La sua volontà di essere capace di rappresentarsi come forza di governo perché non basta dirlo significa essere capaci di mettere nelle proposte di opposizione quel tanto di percepibile come cultura e capacità di governo da parte dei cittadini
E quindi
Potremmo concludere se ho capito bene il senso della domanda che
Ipotizzare strumenti come dire
Di ulteriore mobilitazione anche di tipo
Diremo Grazia Diretta come i referendum o iniziative che non prendano atto che una questione si è conclusa con la prosa nella legge cosa essere concreto rispetto a questo se era questo il senso dico che io non credo sia così per due motivi
Uno perché
Io credo che
Noi continuiamo ad avere questa è una mia impressione pre per quel difetto di liberaldemocrazia abbiamo nel nostro Paese un'idea un po'stravagante di come deve essere una forza d'opposizione in un moderno Paese occidentale
Cioè noi passiamo da un estremismo agitatorio a un consociativismo di tipo compromissorio
Senza capire che nei Paesi normali moderni intanto le forze che si confrontano sono entrambe abilitate a governare nessuno si sognerebbe mai di dire ai democratici e repubblicani ma avete cultura di governo
E così è conservatori e i laburisti
Nessuno
Il che ovviamente
Portare la normalità dei rapporti che sono quando è necessario e durissimi
Gli scontri che ci sono nel parlamento inglese come in quello americano su alcune questioni sono violentissimi
E abbiamo visto anche che non risparmiò tra parenti e nemmeno le persone certe volte
E nello stesso tempo però possono portare un signore come Al Gore in questi giorni di fronte alla domanda che pensa di Bush a rispondere Bolt e il mio comandante in capo
Cioè sono tutti i due atteggiamenti normali
Che noi facciamo fatica secondo me fino in fondo a introitare
Io credo che questo per esempio problema nasce anche da una serie di cose di paglia
Cioè dal bisogno di una parte
Della opposizione attuale
Di doversi per forza legittimare accreditare considerando la sua storia passa
Tali
Possano utilizzare gli strumenti che sono previsti dalla Costituzione ma io dicevo non solo quello referendario ma io poneva il pongo ed è una riflessione come dire che in questo momento appena accennato ad un altro
Elemento Centre d'
Vero come io sostengo quella le
GE e passata sarebbe passata comunque ma è passata
La situazione determinata storicamente forzando
Lamento del Senato b questa questione la possiamo considerare conclusa oppure non è una questione che va in qualche modo io pertanto proprio per se vogliamo costruire un normale rapporto fra opposizione e governo
Acqua io questo problema quindi lo pongo e lo vi pongo con forza lo ritengo essenziale di una moderna democrazia in cui continua a dire il problema non è impedire al Governo di governare ma è
Espletare per quanto possibile
Le regole date che devono essere però garantite tutte le funzioni da moderno posizione che io sono totalmente d'accordo precisa prima
Elemento che visti
Dai sistemi che non sono i democratici e dei liberali questo è il punto sul quale secondo noi noi dobbiamo far crescere questo Paese perché ci sia come dire un problema di crescita Koons complessiva culturale non ho alcun dubbio vedete
Anche
Nella questione che qui si è posta
Io intorno dire tutto ma esperienza di governo un po'particolare
Che ho fatto per un verso o per l'anime d'uso segreta ai beni culturali proprio la tutela paesistica quindi controllo di ori eccetera eccetera per quasi un anno il ministro dei lavori pubblici quindi colui che doveva fare la variante di valico e dall'altra parte poi mi son trovato nel
Ambiente cioè in qualche modo colui che no per un verso doveva dare la Valutazione impatto ambientale beh io vi devo dire
Che
C'è un punto di equilibrio
Però anche qua dobbiamo Smet
Di estremizzare entrambi gli hard
Perché
E che questo Paese un Paese divini in cui non si può costruire gli
Per significa come dire
Mi smentire noi stessi c'è
Due parti di Roma che è stata costruita abusi ma dove non si può costruire lì
Voglio dire cioè tre quarti del Paese
Siamo il Paese che ha più costruito mi
Anni in tutta Europa non era un si può costruire il
Cioè voglio dire
Il portato il prodotto del sistema più accurato di vincoli ha portato al fatto che in Italia si è costruito
E di più che in qualsiasi altro Paese
Allora questo problema esiste non è che
E frutto di un fondamentalismo ambientalista un problema reale io vorrei Prato ricordare che questo produce distruzione di ricchezza cioè aver distrutto una parte del ESE non porsi il problema del riutilizzo di un patrimonio edilizio spesso costruito in maniera assolutamente incivile significa buttar via una parte del nostro patrimonio ambientale delle risorse naturali che sono una la ricchezza Marchesin semine materiale
Del nostro bene
Abbado un danno economico provenienti proporzioni colossali dall'altra parte è pur vero che questo però e
Elementi che come dire la cultura comune Rick
Acquisito e de altrettanto intollerabile ha perfettamente ragione
Berto che di fronte ad una situazione di deficit infrastrutturale di strozzatura con anche ribadito non si sia potuto cosa che si poteva fare tranquillamente mettere in equilibrio le due esigenze da una parte quella di fare una strada più decente di quella quale perché questo è un discorso come
Che quasi si persone di buon senso comprendere con il minor danno possibile perché il problema non si va di non fare nessun danno perché non esiste nessun tipo di intervento pubblico che non comporti la modifica dello status quo Comedy
Si tratta di trovare il giusto equilibrio rapporto costi-benefici fare due cose non l'abbiamo fatto i cognomi però
Venderei soltanto come deficit in questo caso del centrosinistra perché attenzione anche su questo io vorrei ricordare che alcuni dei momenti di fondamentalismo maggiori nel non si può fare qualche volta il Parlamento li esprimeva
La destra ad esempio quindi come dire la confusione io
E di alcune situazioni nel Parlamento italiano è stata spesso a trecentosessanta gradi quindi è un problema di crescita complessiva io penso se mi permette di solito
Dopo aver ringraziato
Ovviamente chi ha condotto brillantemente questo nostro incontro non tanto Nicolai con nei giochi in casa i nostri due ospiti
Fisichella e Diliberto io credo che la funzione se volete principale di importante da Margherita sia proprio quella di cercare di costruire
Secondo me questo una cosa anch'
Nuova una opposizione degna di esprimersi in un
In cui si affermi pienamente la cultura liberale democratica in modo tale da poter essere il più rapidamente possibile secondo me forza non è
No cosa di cui io sento fortissima me
E la necessità Aldino
Mario
Atto perché porta venticinque mila di