"Medicine alternative" - VII Convegno Nazionale CICAP (Comitato Italiano per il Controllo delle Affermazioni sul Paranormale) (presso il Teatro Ariosto, 9 - 10 -11 novembre 2001)

Torno e benvenuti
Settimo congresso nazionale del CICAP quest'anno compie dodici anni dalla fondazione
Vi informo
Innanzitutto
Questa apertura ufficiale
Purtroppo si scusa non è potuto intervenire il sindaco di Reggio Emilia
Mentre l'assessore alla cultura
Interverrà domani
Tanto la nostra
Stessa il nostro convegno non avrebbe potuto
Neppure tenersi qui a Reggio Emilia
Innanzitutto il ringraziamento al gruppo CICAP Emilia Romagna
Primo gruppo regionale al di fuori del Veneto
Dove storicamente sono nati gruppi regionali ecco per primo il CICAP Emilia Romagna riuscito a organizzare il congresso nazionale con grandissimo sforzo
Logistico personale di applicazione di impegno
Pratico di tanti suoi componente
Voi
Voglio ringraziare
Il Comune per aver concesso il suo supporto
Di nuovo senza il quale sarebbe stato impossibile organizzare sul teatro
La nostra manifestazione e tutti gli sponsor
Che hanno sostenuto in un modo o nell'altro
Il convegno i loro nomi i loro loghi compaiono sulla sul pieghevole
Sono riportati
Dovunque sul manifesto
In quanto noi rischiamo tributari il sostegno che ci hanno fornito
Desidero ringraziare
E qui presente
Professor Garattini
Nella sulla figura anche direttore dell'Istituto Mario Negri che è stato il nostro fondamentale
Partner scientifico senza il quale non avremmo potuto far nulla
Dei questo programma rivolto per la prima volta al commento interamente all'argomento medico
Chi conosce che è stato con noi sin dall'inizio ha visto convegni dedicati ad argomenti molto vari nel grande panorama del paranormale ma mai avevamo avuto a forza organizzativa di dedicarci un argomento di questo impatto sociale
Come sono le medicine alternative che riguardano la salute di tutti gli individui
Ci siamo occupati gli argomenti dei mass media ci siamo fatti gli argomenti teorici riguardo alla fisica del paranormale alle prove del paranormale
Molti argomenti ma mai avevamo affrontato un argomento di carattere medico che ci obbliga anche a una responsabilità nei confronti del pubblico che e maggiore di tutta quella che fino adesso c'eravamo assunti le nostre precedenti iniziative essere un punto di riferimento critico nei riguardi delle medicine alternative un punto di riferimento credibile
Da vedere con fiducia per tutta la collettività
Che possa portare una voce
La voce tra scienza a proposito della medicina
Ruolo molto ambizioso che grazie
Alla collaborazione con Istituto Mario Negri di Milano ci è stato possibile questa volta rivestire
Io non mi dilungo molto su questa presentazione perché voglio lasciare subito spazio agli agli interventi alla discussione voglio dire soltanto che in questo convegno oltre a quanto sta scritto nel programma ci saranno anche delle interessanti discussioni degli interessanti i momenti di incontro e di dibattito farà gli intervenuti fra i sorcini membri del direttivo fra i relatori e l'insieme di tutte le intelligenze che sono qui riunite
Lo con il convegno non è solo una rassegna prese per evitarci di fronte all'opinione pubblica al al al pubblico in generale e presentare l'argomento non è solo un importante momento di punto di riferimento anche di contenuti scientifici perché livello scientifico degli interventi e notevole
No ma è anche un'occasione di lavoro e di discussione di argomenti che riguardano problemi prese di posizione del CICAP interventi del CICAP nella società e che riguardano proprio il nostro operare e le nostre scelte quindi un convegno che sarà aperto al pubblico verso la collettività quindi diciamo in chiave
Divulgativa di comunicazione e di comunicazione da scienza un convegno che si è di tipo scientifico in cui si discutono argomenti anche tecnici e insieme un convegno che sia un punto d'incontro di dibattito
Di argomenti che riguardano le nostre iniziative il nostro modo di operare adesso passo subito il
La parola
Al moderatore di questa prima sessione la sessione sulla salute e al capo e l'alternativo avvertendo che vi saranno già sin dall'inizio delle modifiche rispetto al programma stampato modifiche che innanzitutto a causa del necessità del professor Garattini di allontanarsi
Prima del di quanto previsto porteranno il suo intervento ad essere il primo intervento del convegno e quindi c'è l'intervento di apertura moderatore sarà invece il professor della sala
E come questa modifica le altre modifiche al programma saranno tempestivamente annunciate quindi passo la parola subito al moderatore di questa prima sessione pensò di lasciare
Antipatico
Una persona antipatica medico antipatico lo scienziato antipatico Nottola
E è antipatico era sua caratteristica ai guelfi e ghibellini epatico a tutti è antipatico le industrie farmaceutiche che pensano sia un paladino delle dei pazienti e è antipatico ai nemici perché gli dice che i farmaci che usano sono inutili e antipatico ai ministri perché l'insegna a fare il loro mestiere questa perché in dibattito di qualche anno fa e questo Gardini aveva fatto presente che allora al comitato dei farmaci che va fatto per l'allora ministro De Lorenzo che le cose non andavano più benissimo innevamento si elenco riscaldato e la sua risposta non poteva essere logica e quindi ha scritto sui epoca che piuttosto che a Fini comparire che non conta perché perché comunista che un aggettivo e inaffidabili e da allora è entrata nel lessico come dire brutto cattivo sbagliato antipatico
Allora il posto da Fini e il direttore del Negri fondato nel sessantatré è interessante notare che i neri non è solo un istituto di ricerca malformati oltre due mila giovani e quindi è con questa nota che passo proprio Garattini Kevin parlerà della irrazionalità in medicina possederti
Buongiorno a tutti
Anzitutto voglio ringraziare per questo gentile invito ringrazio Steno for lunga Massimo Polidoro Piero Angela che hanno voluto introdurre nei programmi del circa proprio ricordato per la prima volta una discussione su problemi che riguardano in un certo senso il paranormale in medicina
Ringrazia anche della scalata consumo simpatica introduzione perché questa è una conversazione iniziale una premessa un po'a tutto
Il convegno penso che sia utile
Da un lato fare alcune premesse e d'altro lato cercare di entrare su cui in termini generali nel problema di questa sessione che per cui dirò alcune cose che riguardano l'alternativo in un certo senso intendendo per alternativo all'irrazionale che è presente sia dalla medicina ufficiale sia nella medicina che chiamiamo appunto alternativa
Mi riferirò principalmente ai farmaci perché questo è un po'l'argomento di cui mi occupo
Parlando dei farmaci è utile fare una selezione cioè e fare una distinzione molto precisa per evitare di fare di ogni erba un fascio i farmaci sono certamente dei potenti strumenti di benessere perché non vi è dubbio che attraverso i farmaci abbiamo ottenuto dei grandi risultati in medicina sei molte cose sono cambiate migliorate
Se è possibile fare terapie per malattie che prima incurabili certamente una parte del merito va a scritta a farmaci i farmaci sono molti non li vogliamo ricordare ma basta pensare alla tubercolosi cosa rappresentava la tubercolosi
Persone più anziane come me e ricordano che la tubercolosi una specie di marchio e un termine una parola che non si pronunciava nemmeno ci correva qualche giro di parole
Per dire di questa malattia oggi la tubercolosi c'è ancora molto di meno ma soprattutto è curabile perché esistono farmaci che hanno la capacità di agire sulla gente causale che è rappresentato dal micobatterio della tubercolosi pensate che se vai lì dove fossimo obbligati a mantenere il sistema che avevamo subito dopo la guerra che era un sistema dei sanatori
Che non avevano nessuna attività terapeutica meno secondo un modo per isolare
Gli ammalati dagli altri dovranno spendere circa trenta mila miliardi per mantenere questo sistema mentre invece con qualche miliardo di farmaci antitubercolare riusciamo a risolvere largamente il problema ancora
Basta ricordare l'importanza delle vaccinazioni pensa della poliomielite una malattia che Tinebra migliaia di vittime bambini ogni anno e che oggi invece il tema è riuscito a debellare questa terribile malattia in cui
Non soltanto avevamo dei morti ma avevamo anche delle inabilità permanenti quindi questo per dire che abbiamo delle categorie di farmaci che sono importanti che hanno cambiato la faccia della medicina
Tuttavia questi risultati hanno fatto sì che
Il campo dei farmaci acquistasse grande importanza
Le industrie sono intervenute certamente un bene perché le industrie hanno un ruolo importante ma c'è anche l'altra faccia della medaglia
Il campo dei farmaci questo è utile che ricordarlo
è diventato un grandissimo business uno degli affari più importanti nel se vari settori merceologici pensate che soltanto in Italia
Il mercato dei farmaci e dei prodotti diciamo che stanno intorno ai farmaci vale circa trentacinque mila miliardi una cifra enorme che rappresenta circa un quarto di tutto il Bilancio del servizio sanitario nazionale
Pensate al patto che proprio la la industrializzazione
Ha determinato l'impiego di tecniche spregiudicate di marketing perché si applicano anche i farmaci così come si applicano ai detersivi e come si applicano ad altri prodotti e ad altri beni di consumo pensate alla pressione che viene esercitata tutti i giorni sui medici in Italia abbiamo venticinque mila
Propagandisti mi chiamiamo informatori farmaceutici ma sono sostanzialmente venticinque mila persone che ogni giorno girano
E vanno parlare con dei medici un medico di medicina generale riceve in Italia circa trecentocinquanta visite all'anno da parte di informatori farmaceutici una professione continua e non è una pressione soltanto verbale una pressione che si accompagna a favori a Doni a congressi a tante manifestazioni
Che evidentemente fanno una straordinaria pressione sul medico ma pensate anche la pressione parto sul pubblico
Sia per i farmaci che non hanno bisogno di prescrizione ma a basta sentire gli spot televisivi io gli spot radiofonici ma
Anche al per quanto riguarda i farmaci che hanno una base prescrittiva perché le vie indirette attraverso cui si fanno si fa propaganda
Si moltiplicano tutti i giorni attraverso in corridoio sui mass media attraverso servizi
Ogni tipo una professione straordinaria questi fattori
Soprattutto il grande interesse economico hanno alquanto sin che la nostra società
Si sia orientata verso una mentalità che possiamo definire farmaco Centrica cella ma lo stesso centrale società volute le società occidentali
Fondamentalmente sono farmaco centri che la medicina diventata farmaco Centrica tutta la medicina ruota intorno al farmaco
è tutta ancorata sul farmaco
Anche la ricerca risente molto del farmaco è possibile fare ricerca se si impiegano farmaci è molto difficile fare ricerca
Se si vogliono studiare i farmaci per aspetti che non sono di interessi industriali mancano fonti indipendenti per poter fare questa ricerca ecco quindi questa mentalità farmaco Centrica
Che presente PIL radicalmente presente nella nostra società
Parallelamente si sta però sviluppando un altro aspetto
Che deve destare preoccupazione in tutti coloro che hanno al cuore la salute pubblica
Questo aspetto hanno dato molto sottile che di cui si vedono già a gli orientamenti e cioè il tentativo da parte dell'attività industriale di impadronirsi di un settore che era estraneo alle attività industriali che nel settore della prevenzione
Perché cominciamo ad a vere tipi di interventi che tendono a proporre per la prevenzione anziché il l'osservanza di quelle che riteniamo buone abitudini di vita
Anziché osservanza tendono a far Clare l'idea anche la prevenzione si fa attraverso dai prodotti si fa attraverso degli interventi di nuovo di tipo farmacologico
E quindi vogliamo riassumere questo tipo di tendenza che sta entrando i nostri costumi possiamo dire che c'è il il tentativo che certamente riuscirà già se ne vedono i segni veri far pensare alla di creare intanto bisogni che non esistono
Per poi poter somministrare dei prodotti la soddisfazione di questi bisogni ma allo stesso tempo di far credere che non esiste la salute
E la salute è uno Stato non più di normalità ma è uno stato di impone normalità cioè al di sotto dal normalità perché quello a cui dobbiamo tendere è invece una forma di per la salute
Qualcosa di di meglio della salute che ci deve obbligare poi nel tempo ad assumere farmaci per poter passare dalla salute a questa forma di multe che naturalmente rappresenterebbe un grande Successo commerciale perché l'avvento di questa ideologia coinciderebbe naturalmente con ai grandi mercati che si aprono che non ci sono ancora impensabili perché sono relativamente ridotti
Ecco a questa a questo movimento
Coincidere una serie di attività che non stanno soltanto nel campo della medicina alternativa ma stanno anche nel campo dalla medicina ufficiale e soltanto se noi diventiamo critici in modo trasversale
Possiamo sperare di essere credibili se ci occupiamo soltanto di medicina alternativa intendendo per quella tutta la medicina che al di fuori dalla medicina ufficiale non saremo credibili perché abbiamo bisogno di fare una grande pulizia anche per quanto riguarda i farmaci nell'ambiente della medicina ufficiale
Credo che sia assolutamente legittimo dire che anche se eliminassimo la metà dei farmaci che ci sono in commercio non avremmo nessuna conseguenza per la salute anzi probabilmente staremmo molto meglio perché avremo meno spese che potremmo rientrare
Verso altre direzioni
Molto più utili per saluto pubblica
Quindi è per questo che penso che sia utile vedere le cose tutte insieme allora
Certamente la critica deve essere generalizzata e deve essere generalizzata
Utilizzando la nazionalità che cosa c'è vince la ragione fondamentalmente eccedenze che pur con tutte le sue limitazioni pur con tutti i suoi possibili errori
L'unico modo per procedere nella valutazione di quello che facciamo è la metodologia scientifica non ci sono altri mezzi attraverso cui cercare di capire che cosa serve e che cosa non serve alla salute
è solo questo il metodo questo metodo dobbiamo applicare a tutti questo metodo cosa vuol dire sostanzialmente da nel campo della medicina vuol dire
Due cose anzitutto al vuol dire riconoscere con certezza
Un rapporto di causa ed effetto
Che è una delle cose più difficili da stabilire quando Seven prendete
Cento persone ma anche cento medici
E e c'è un paziente che dice io avevo un un certo disturbo ho preso un farmaco dopo quindici giorni sto bene voglio essere sicuri che la stragrande maggioranza della gente giurerà
Che quel farmaco è stato la causa dello star bene senza pensare che in realtà ci sono almeno due altre alternative una che dopo quindici giorni sarebbe stato bene anche se non avesse preso nessun farmaco
E l'altra in quella che magari se non l'avesse preso sarebbe stato bene meglio stabilire che cosa nel me sarebbe stato bene prima allora stabilire quale di queste tre possibilità e vera
è uno dei problemi più difficili che ci siano ed è un problema che possiamo affrontare soltanto attraverso una metodologia scientifica il secondo principio è che i farmaci debbano servire certamente a migliorare ISP tomi ma non bisogna scambiare determinanti i miglioramenti con benefici
Dico faccio un esempio se e io ho una ipertensione il padrone di mine pressione
Probabilmente un vantaggio
Ma non lo posso dire
Fino a quando non sono riuscito a stabilire che il diminuire la pressione comporta una diminuzione
Di morbilità e di mortalità solo allora posso dire che il mio farmaco serve qualcosa perché prima di allora il fatto diminuire la pressione non è un vantaggio di perse è un effettuai
Allora non dobbiamo scambiare gli effetti farmacologici gli effetti biochimici
La diminuzione del cambiamento di qualsiasi parametro il nostro organismo non deve essere scambiato per quello che invece deve essere il vero scopo del trattamento che è quello di migliorare la salute che quello di risolverla mantiene che è quello di migliorare
Il paziente in termini di mobilità o di mortalità o comunque di migliorare la qualità di vita delle persone
Quindi se noi abbiamo presente in questi due
Assenti molto semplici ma fondamentali
Possiamo dire certamente che abbiamo in commercio anche nella medicina ufficiale una paccottiglia di farmaci che non ha nessun significato pensate a i ricostituenti impensate agli integratori alimentari
Pensate agli antiossidanti agli antiradicali liberi ai farmaci per la memoria i vasodilatatori all'immuno nodulare utile agli Pato produttori è tutta una categoria di farmaci di cui non troverete saldamente traccia sui libri gli attendibili di farmacologico
Sia ma invece questo rappresenta
Una enorme quantità di farmaci che sta sul mercato e a cui tutti noi attingiamo e quindi bisogna dire in termini molto chiari che questo tipo di farmaci non è quello che serve alla salute
Ho nominato i ricostituenti i ricostituenti sono certamente un bel nome
Ricostituire dà l'impressione di fare qualcosa di importante
Pensate a tutti questi poveri bambini che erano ragazzi che andando a scuola quando non vanno molto bene quando c'è un consulto fra professori e genitori e poi fra genitori e pediatra sincere che scatta la prescrizione di qualche ricostituente
Perché si identifica il fatto che qualcuno Baldi nuovo la mentalità farmaco Centrica si identifica il fatto che ci sia
Una défaillance scolastica con il bisogno di avere dei farmaci evidentemente non è così perché se un bambino ammalato deve essere curato ma per quella specifica malattia
Se non è ammalato certamente non avrà vantaggio dalla somministrazione di sciroppi di di supposte o o di pillole
Però facendo questo noi interpelliamo una cattiva informazione perché cosa stiamo dicendo questo ragazzo ed esempio si potranno moltiplicare per molti altri tipi di farmaci gli stiamo dicendo
Che è un problema che nulla ha a che fare con la medicina
Perché il ragazzo può non andar bene a scuola perché non è seguito dai genitori perché non trova l'ambiente adatto perché
Non ha motivazioni per studiare perché ha degli insegnanti noiosi sono tante ragioni per cui monoalbero in squadra gli stiamo dicendo che questa invece dipende fondamentalmente dal fatto che ha un problema che guarda caso verrà risolto attraverso la somministrazione di qualche farmaco e problemi si potrebbero moltiplicare il tempo passare quindi credo che dobbiamo vedere altre cose
Perché non soltanto è irrazionale la prescrizione e l'impiego dei farmaci che vi ho citato nella medicina ufficiale ma e anche irrazionale l'impiego improprio dei farmaci
Si fuma e poi per a aprire una soluzione dei problemi del fumo Caparotto o se c'è non si prendono farmaci contro una causa che continua e che quella responsabile per l'infiammazione che continuiamo a mantenere nella speranza che la possiamo invece inibire attraverso o di far sì veri veri in modo eccessivo e poi si usano i farmaci e Pato protettori signori
Mangiare e poi di si spera che ci sia qualche farmaco miracoloso che cambia le leggi della fisica per cui
Vede ormai diventato popolare dopo un pranzo
Abbastanza abbondante di estrarre un appiglio letta perché sembra che ci sia qualcosa che distrugge le calorie
Mese questo fosse razionale pure i mercati di questo tipo sono dei mercati che si contano certamente a centinaia di miliardi
Siamo persino arrivati a proporre l'impiego di alcuni antidepressivi per il trattamento dalla timidezza questo vi dice il livello di farmaco centrismo a cui siamo arrivati
Evidentemente questo tipo di osservazioni di critica lo possiamo fare anche nel campo
Della medicina alternativa di cui voglio sottolineare
Due aspetti soltanto due grandi categorie la prima categoria è quella degli estratti vegetali e cosiddette avrebbe i prodotti che si vendono in erboristeria questi hanno
Una base certamente ideologica perché la ragione per cui questi prodotti hanno successo se parlate con la gente
Da presentata dal fatto che sono dei prodotti naturali innaturale è una parola magica perché essendo naturale non può che essere buono
E quindi tutto quello che è naturale buono
Perciò le erbe che son naturali non possono che essere buoni in contrapposizione invece alla cattiveria della chimica che fa l'uomo che genera soltanto delle sostanze tossiche
Se vado in una posizione assolutamente io razionale di una filosofia verde che non ha nessuna base perché in realtà in natura ritroviamo i peggiori veleni
Veleni più forti sono quelli che troviamo in natura
Il il virus e i batteri sono assolutamente naturali e quindi non c'è assolutamente nessuna base per pensare che il naturale sia buona ma questo è un concetto che è molto presente in coloro che assumono preparati vegetali per la loro salute
Voglio ricordare che si tratta di prodotti per cui non c'è nessun controllo e quindi non sappiamo assolutamente che cosa contengono sono prodotti che non possono per definizione avvenire una composizione costante perché la chimica
Degli estratti vegetali prodotti contenuti cambia a seconda dell'età
Della pianta secondo del terreno in cui è cresciuta secondo degli agenti patologico stressanti con cui ha avuto che fare non ci può essere una costanza nella composizione chimica
Sotto un nome di un prodotto che ha come base dei vegetali questi controlli fanno sia anche la mancanza di questi controlli fa sì anche che si possono aggiungere perché in qualche caso si è visto che alcuni di questi prodotti vegetali erano effettivamente antinfiammatorie perché qualcuno ce l'ha aggiunto un po'di cortisone oppure erano veramente sedativi perché c'è qualcuno ci ha raggiunto un tranquillante non sappiamo che cosa assumiamo
Quando andiamo una debbono isteria non sappiamo cosa contengono in questi prodotti soprattutto perché spesso sono miscele quindi questo non vuol dire demonizzare
La partenza dalle erbe il per sviluppare farmaci d'erbe sono un prezioso
Catalogo di impossibilità da cui possiamo estrarre sostanze chimiche estremamente importanti ma oggi nel due mila uno siamo in grado di identificare le sostanze chimiche presenti nei prodotti vegetali
E quindi abbiamo il dovere di identificarle di valutarle di stabilire se veramente sono efficaci oppure no mentre invece riprovevole il fatto che si continuino a vendere degli estratti di cui assolutamente ignota alla composizione tanto più che
Questi hanno
Una serie di problemi
Che diciamo potremmo tenere una intera un intero simposio sui problemi che nascono dall'impiego
Di questi preparati vegetali nella letteratura scientifica si stanno accumulando le informazioni
Per esempio una serie di tumori uno genitali hanno avuto compiti
Hanno come identificazione il fatto che il paziente in per molti anni hanno impiegato far hanno impiegato farmaci a base vegetale
Che avevano in comune la presenza di una sostanza che sappiamo essere cancerogena che l'acido Hristo alcolico
E e a riprova di questo nei tumori di questi pazienti si sono trovati degli acquedotti cioè dei legami di questo acido di questo sostanza insieme al DNA
E quindi c'è certamente la esposizione a questa sostanza che cancerose ma gli animali e quindi non c'è ragione per per nonna pensare che sia verosimile che possa essere cancerogeno anche nell'uomo la nefropatia da preparati
Le nefropatie da preparati
Della medicina così del dovere erbe cinesi che spesso sono miscele di più erbe è un altro aspetto molto bene documentato ma c'è anche qualcosa di più cioè c'è la possibilità proprio perché queste sostanze vegetali questi prodotti digitali contengono delle sostanze chimiche c'è la possibilità che questi prodotti interferiscano
Con altri farmaci che si assumono tenete presente che normalmente le statistiche ci dicono che il paziente nome riferisce non dice al medico i farmaci
Vegetali che sta assumendo perché non ritiene che non siano importanti ritiene che non sia farmaci proprio per per per le regioni che dicevamo prima e quindi abbiamo il problema che spesso questi provati vegetali interferiscono colazione dei farmaci
Classico per esempio il il il nel tetto svolto dalla dall'Imperium che è uno di questi sostanze che si utilizzano per il trattamento cosiddetto dalla depressione
Queste estratti di interi comma hanno la capacità di aumentare un enzimatico un citocromo
Che abbiamo nel fegato e l'aumento di questo enzima
Fa aumentare il metabolismo dei farmaci e quindi per esempio si è visto che pazienti con Heinz che avevano assunto che prendevano l'iter il punter appunto per curare la depressione quando ricevevano farmaci contro la Cangini contro il virus non avevano la reazione
Di efficacia perché questo farmaco veniva metabolizzato molto più rapidamente
Ci sono piste Riccetti e di organi dovuti al fatto che questo farmaco che quelle che vivere con faceva aumentare il metabolismo ciclosporina che in uno dei farmaci essenziali per poter mantenere una situazione di immunodepressione in questi pazienti che sono stati trapiantati
Diciamo gli esempi potrebbero continuare
Anche perché ci sono ormai innumerevoli storie di pazienti che ha essendo ricorsi a questo tipo di trattamenti non hanno potuto utilizzare invece farmaci efficaci che magari avrebbero potuto migliorare la loro salute
L'ultimo accendo che vogliamo fare perché poi avremo delle relazioni da questo punto di vista lunga l'ultimo accenno che vogliamo fare rappresenta i cosiddetti farmaci omeopatici se nel farmaci di natura vegetale abbiamo la presenza di sostanze chimiche di molte sostanze chimiche spesso conosciute nei preparati omeopatici non abbiamo questo pericolo perché in realtà la stragrande maggioranza dai farmaci omeopatici non contiene nulla
Non c'è nulla quando diciamo nulla vuol dire che non c'è nemmeno la probabilità che in questi variopinte Scattone che vedete in buona mostra e con grandi luminarie nelle nostre farmacie non c'è la probabilità che ci sia anche una sola molecola perché la giurisdizione e tale per cui dal prodotto iniziale non rimane più nulla
Non c'è più neanche una molecola perché ha condotto Giovanni Pannunzio mettere un premio che nessuno mai vincerà
Ha messo un premio di cento milioni che non sarà mai vinto da nessuno perché il premio viene dato a chi
Togliendo tutte le etichette riuscirà a riconoscere che cosa che
Che cosa conteneva il bozzetto privato dalle sue etichette siccome tutti contengono nulla è difficile che qualcuno distingue questo premio non sarà mai detto perciò da nessuno perché una delle cose incredibili
Della medicina omeopatica è che tutti questi preparati in realtà sono una serie
Di bei colori di bei nomi ma che alla fine non contengono nulla perché nessuno può misurare che cosa c'è dentro
E quindi quando non si può misurare che cosa c'è lui ha determinato al prodotto è molto difficile e poi dire che questo prodotto a questo aspetto quell'altro non è un altro il terzo da un altro e neanche sedi mescoliamo perché poi
La medicina omeopatica ma se ne impiega mai uno solo persone impiegano parecchi anche se vive scoliamo non può succedere e nient'altro non sappiamo che cosa stiamo somministrando
Qui problemi mi sono anche qui problemi che di irrazionalità e irrazionalità che
Arriva anche negli ambienti accademici non ci sono oggi dobbiamo dire che non ci sono in pratica università
E facoltà di Farmacia che non abbiano dei corsi di Omero pattuglia
Perché vuol dire veramente
Una abbandono del principio della della razionalità perché il le facoltà di farmacia sono fortemente basate sulla conoscenza dalla chimica e queste facoltà dovrebbero almeno conoscere il numero di Avogadro che indica quante molecole ci sono una volta che si conosce il peso molecolare della sostanza e si sa qual era questa sostanza all'origine quindi però questa irrazionalità una irrazionalità che è presente per scopi puramente economici a livello delle farmacie perché anche i farmacisti conoscono bene la chimica e sanno bene quello che fanno sanno bene che vendono qualcosa che in una nessuna base
Meno colpevole evidentemente chi ha la fede in questi prodotti magari
Non ha avuto l'occasione
L'avere sufficienti conoscenze seguita
Qualcuno ritiene che ci debba essere qualcosa
In ogni caso perché se tante persone utilizzano questi farmaci questi prodotti che non contengono nulla ci deve pur essere un'efficacia lei si può rispondere dicendo che ci sono anche tante persone che vanno da immagini che vanno dal chiromanti ma non per questo il vaghi e chiromanti chiromanti sono degne di fede e e di fiducia
Non è una riprova questa della utilità il fatto che ci siano molti e tutti credevano alla terapia Di Bella non non per questo la terapia Di Bella aveva una base scientifica
Queste incongruenze questi razionalità entrano anche nella legislazione
Perché c'è una grande lobi c'è un grande interesse economico anche in questo campo solo in Italia si calcola che il mercato supera i mille miliardi di lire per i farmaci omeopatici quindi c'è qualcuno che ha interesse a sostenere la causa di fatto anche a livello europeo c'è una grande lobby
Aiutata anche dalla credulone via di molti politici che piegano delle mogli di molti politici spesso che impiegano e questi farmaci
C'è una una protezione una specie di protezione di questi farmaci per cui mentre per i farmaci
Che sono di produzione industriale di non produrre delle grandi quantità di di di dimostrazioni per poter essere messi sul mercato per questi farmaci non ci deve fare assolutamente nulla
Per mettere sul mercato basta indicare qual è la loro origine molto interessante basta indicare quali sono le norme di buona fabbricazione cioè abbiamo le norme della buona fabbricazione dal nulla
Che veramente è un cocente interessante non soltanto ma la legislazione europea anche la prossima che sta per essere sottoposta al Parlamento europeo dice sostanzialmente che per essere un farmaco omeopatico
Questo farmaco deve avere almeno una diminuzione di mille volte rispetto al prodotto di partenza
E deve avere una diminuzione di almeno cento volte rispetto alla dose più piccola di un farmaco che viene utilizzato nella medicina il che vuol dire una delle due cose o vuol dire che in medicina utilizziamo in farmacia delle dosi eccessive quindi potremmo utilizzarle per dosi più basse oppure vuol dire che vogliamo avere un'alta diluizione per essere sicura che non faccia veramente nulla nel bene nel verbale
Per di più la cosa interessante che questa stessa legge che da queste definizioni poi dice che comunque bisogna essere sicuri dalla stabilità del prodotto come si possa esaminare la stabilità di un prodotto nel tempo quando il prodotto non contiene nulla lascio alla vostra immaginazione ma questo per dire che anche la legislazione purtroppo non ci aiuta ad essere molto razionali
Termino
Dicendo sostanzialmente che
Il questo coacervo di prodotti la medicina ufficiale e della medicina alternativa a il grande svantaggio
Togliere l'attenzione del pubblico da quella che dovrebbe essere una invece delle attività fondamentali della medicina che è un'attività di prevenzione non tutte le malattie piovono dal cielo la maggior parte malattie siamo noi che ce ne produciamo attraverso le nostre cattive abitudini
Fumo alcol eccesso di alimentazione
Uso eccessivo di grassi mancanza di di utilizzo di vedi prodotti vegetali
Sedentarietà eccetera sono alcune delle basi su cui si sviluppano poi nel tempo le malattie
L'idea che ci siano farmaci che possono risolvere ogni problema evidentemente tolgono l'attenzione alla prevenzione
Noi dovremmo essere interessati come servizio sanitario nazionale
Non tanto a curare le malattie certamente dobbiamo curare quando avvengono ma dovremmo essere interessate a spendere la maggior parte dei nostri Forces forze per evitare che le malattie avvengano e questo è un tipo di
Procedure che non mettiamo in opera perché siamo fondamentalmente interessati a vendere i propri purtroppo la vera prevenzione
Cenerentola perché non vende nulla non si vende nulla per la vera prevenzione
Anzi si tende qualcosa di meno il che è un insulto per una società che invece è basata fondamentalmente pericolo sui consumi
Ecco quindi che
La maggiore informazione
Che dobbiamo cercare di dare a tutti i livelli in modo completo lo ripeto includendo
Medicina ufficiale e medicina alternativa su ciò che serve il salto non serve deve essere una delle missioni e tutti coloro che credono alla razionalità devono esercitare
Grazie vi sentite
Grazie perché il
Sua chiarezza chiarezza recapitati perché alcune persone pensa alla piena chiarezza sia sempre tortura grazie per darci anche il la possibilità di discutere senza precedenti e sono professionale grazie d'aver menzionato il problema del termine naturale che è un termine interessantissimo per esempio pensate la cicuta
La cicuta e naturale ma non mi risulta che Socrate ne fosse un grande fan
Un fan della fitoterapia
Allora lo registriamo adesso un po'di discussione
E alle domande come soldatini per faremo alla fine della giornata una discussione generale Fabio
Fabio Passera con il microfono
Per chi vuole fare delle domande a questo Garattini ma terrà il microfono se hanno fatto nelle sue mani nullo fatte con Fabio per parlare di più
Si sa
Nata giustissimo si dovrebbe chiamare rimedio non ha il titolo per essere chiamato farmaco viene chiamato farmaco da coloro che lo impiegano perché loro in realtà pensano che ci sia un principio attivo che non si può misurare ma sarebbe rappresentato dalla memoria
Che rimane nell'acqua per il fatto di aver fatto le diluizioni e le forti agitazioni se l'acqua contenesse nella memoria tutto quello che passa attraverso l'acqua sarebbe certamente uno dei più potenti veleni che possiamo immaginare
Potrei dire che ne
Però
Il il concetto del placebo bisogna dire che è un concetto che è un po'inflazionato tutte le volte in cui siamo ignoranti su qualcosa Sergio imbocchiamo il concetto di placebo una speranza che questa persona ci dia una certa sicurezza intellettuale
Devo dire che è recentemente uscito uno studio molto interessante naturalmente la discussione molto aperta che ha fatto una revisione di tutti gli studi sul placebo
E le conclusioni di queste untori sono che la stragrande maggioranza dei casi il placebo
Non è altro che ciò che in ogni caso accadrebbe spontaneamente
Distinguere tra all'effetto placebo ciò che in ogni caso accadrebbe anche se non facessimo nulla è un problema molto complicato dal punto di vista scientifico quindi esistono delle situazioni in cui il placebo può giocare un effetto perché avere un atteggiamento positivo di fronte le malattie sempre certamente più utile che non averlo negativo ma non bisogna esagerare nell'attribuire troppi vantaggi al placebo la medicina veterinaria i risultati a Medicina Veterinaria sono uno dei cavalli di battaglia di coloro che difendono l'omeopatia perché dicono se l'uomo può essere soggetto al placebo gli animali sono soggetti al placebo
In realtà per quello che posso dire io anche se non mi occupo direttamente di veterinaria devo dire che mancano e lei mancano i dati
Fatte attraverso studi clinici controllati cioè queste sono impressioni quelle che vengono riportate ma per passare dalle impressioni alle certezze fra virgolette e bisogna che ci siano degli schermi sperimentali che soddisfino
Diciamo la metodologia scientifica posso dire che per quanto riguarda tutti gli studi fatti nell'uomo se è vero che
Alcuni ricercatori hanno riportato che c'è un vantaggio
Nelle ombre pattuglia rispetto al trattamento con il placebo è altrettanto vero che quando si vanno a selezionare tra tutti i lavori disponibili quelli che hanno una buona qualità
Questo vantaggio cessa non c'è più
E quindi credo che anche per la veterinaria valga il fatto che si debbano fare degli studi convincenti per poter fare affermazioni di questo tipo
Altri commenti
Ma io avrei qualche suggerimento che certamente non è molto popolare renderebbe forse ancora un po'più antipatico
Per esempio una delle cose che bisognerebbe fare e di proibire la vendita di questi prodotti nelle farmacie farmaci veri sono dei luoghi in cui ci dovrebbe essere una certa serietà professionale vendere questi farmaci farmaci e e contro ogni principio di razionalità e di conoscenza da parte di chi è laureato in farmacia
Se non gli ho togliersi dalla farmacia Giardini diremmo la attendibilità fra virgolette nei confronti del pubblico
E poi quello che ci dovrebbe essere una forte azione da parte ministeriale e da parte di tutte le autorità pubbliche motivi obiettivi
Le autorità regionali gli assessorati alla sanità le ASL per dare informazione su cosa è l'omeopatia
Evidentemente poi ognuno potrebbe scegliere perché non c'è esiste la libertà di cura ma la libertà di cura un significato quando esiste una buona informazione
Inoltre anche evitare che l'ordine dei medici facesse degli altri particolari avvalorando nel significato dei medici omeopatici
E bisognerebbe poi in prospettiva evitare quello che accade già in altri Paesi che esistono degli home o pratiche non sono medici quindi ma non ci sono molte cose da fare ma non vedo assolutamente una volontà
Politica da questo punto di vista perché in realtà oggi in Parlamento si sta parlo si sta dicendo di come si può
Far rientrare Lomelo pattuglia nell'ambito del prodotti pagati dal Servizio sanitario nazionale
Con
Come
Non ci sono
No
Vale
Già
Cinque
Diciamo
Non
Mo'
Cinque
Va
Bene
Così
No
Tutt'
Grazie signor una domanda chiara grazie grazie
Grazie
Beh io direi che se non proprio uso Italgas per trent'anni vuol dire che fortunata vuol dire che non ha avuto delle malattie
Va
Meno diciamo che la sua affermazione deve essere presa corna con un po'di più di senso critico nel se ritengo che non bisogna fare di tutt'erba un fascio abbiamo situazioni in cui i farmaci sono efficaci sono l'unico mezzo attraverso cui curare dei problemi ho parlato di altre cose ma prendiamo alcuni dei risultati più recenti il la mortalità per ulcera gastrica è diminuita di circa il cinquanta per cento da quando abbiamo a disposizione dei farmaci antiulcera che sono efficaci quindi non credo che si possa fare una una generalizzazione esistono categorie di farmaci che ben utilizzati
Hanno un'efficacia esiste tutto un altra paccottiglia di farmi anziché quello su cui abbiamo cercato di mettere l'attenzione oggi e certo che una cose che lei dice su cui si può essere contenti
Quella che
Molto spesso ricorre alla medicina alternativa dipende la disperazione c'è perché la medicina ufficiale spesso fa promesse che non riesce a mantenere
E quando uno è ammalato si rivolge a qualsiasi cosa purtroppo rivolgendosi la medicina alternativa non fa qualcosa di irrazionale ma fa qualcosa di irrazionale dobbiamo accettare il fatto che il
La medicina che in medicina ci sono molte malattie che purtroppo non sappiamo ancora come curare che purtroppo non hanno limiti nella medicina ufficiale né tanto più la medicina alternativa
No
Ora
Il
Figlio
Vede il e il problema è molto semplice va rivoltato secondo me s'intende qualcosa ha il dovere di dimostrare l'efficacia non tocca a chi critica perché non ci sono le dimostrazioni quindi io credo che non non c'è nessuna arroganza
Come ha detto dobbiamo utilizzare lo stesso metodo per tutto quindi non è una atteggiamento che si rivolge solo la Pro Patria un atteggiamento che si rivolge a tutto ciò che viene venduto senza che ci sia
Una prova di efficacia
L'atteggiamento normale degli omeopatia in più intelligente quella di dire va be'ma noi facciamo queste cose voi che siete bravi dimostrate che funziona
In realtà ha ribattuto cioè prima si dimostra e poi si tende invece qui si vuole prima vendere e poi qualcuno dimostri che serve a qualcosa e credo che questo è un atteggiamento sbagliato che non possiamo accettare
Con domani
A questa volevo fare una semplice domanda dunque io concordo al novanta per cento è quello che lei dice però c'è una piccola ma su cui non concordo cioè lei ha detto l'omeopatia non c'è niente d'accordissimo
E non ci sono regole almeno oltre una certa dimensione partecipano anche il vice devasta il procuratore
Ora il problema è questo noi riconosciamo come scientifico ciò che Orcadi direttamente sotto i nostri sensi o mediante delle apparecchiature riusciamo a farlo capire se i nostri sensi d'accordo
Io penso che se io ottant'anni fa
Avesse legato alla signora che rifiutava le sue grazie un bellissimo parla fitto con una pietra di Radio incastrato in gioielli e lei si pregava e portarla con loro
Qui il vescovo non si conosceva la misura verrà definita chiaramente vocali avrebbe preso propriamente un tumore vorrebbero cernia però i suoi poteri niente perché non era non all'UCOII mezzo allora non si poteva vedere io stessa avevo un orologio
Un conto è scadente Alberoni jeans che aveva delle cifre fosforescenti bellissime con il grido dura mille l'ho scoperto producendo un esperimento di famosa riposi professor Grappelli Chiambretti ho sempre possibili ricorda col Gaioni a Luino
Allora questo è quindi credo che giusto quello che lei dice che allo stato attuale però perché ci sono dei lavori
Di fisici sulla risonanza magnetica nucleare fatta con acqua e acqua a contatto con prodotti ad accodarsi abbiamo sbagliato tutto perché ai ma io avrei lavori che io non ho visto citando sia dell'Università di Montpellier sia di Gorizia i sì d'accordo però è una delle Garlasco immunologo era conosce perfettamente e sa che non è credo sia una buffa almeno ha portato il delle cose parte scientifica io ho speso
Mi sono occupato per l'ordine dei medici nel Mar Baltico infallibili concordo perfettamente su una cosa
Domando che c'era
Ok dei delle della compagnia non sento più perché abbiamo il ritrovato delle evidenze e adesso mi sto occupando dello via via e in effetti mi meraviglio che delle evidenze ci sono parte con all'udienza sottoponiamo Parigi tredici e stiamo lavorando con Siena e altre università
Io prima di dire non c'è niente quindi non efficace stare attente al patto sappiamo attualmente
Del misure che ci possano dire non è efficace scusi grazie qualcosa
Ma noi possiamo giudicare soltanto in base a quello che sappiamo
Non è che possiamo giudicare in base a quello che non sappiamo oggi ci sono due cose intanto quando diciamo che non contiene nulla diciamo che non c'è niente di misurabile questa la non c'è niente di misurabile non essendoci niente di misurabile non sappiamo quando facciamo qualsiasi ricerca che cosa somministriamo
Se appunto dico non c'è
Ma non sai contro di bisogna diciamo beh io penso che ci sono due due aspetti uno è quello che
Se non c'è niente di misurabile non sappiamo che cosa stiamo facendo
E il secondo punto è che non vi sono evidenze accettabili della efficacia perché se vi fossero potremmo discuterne ma siccome non ci sono
E quando parlo e vive quando dico evidenze accettabili vuol dire che il tipo di evidenze
Deve essere straordinariamente elevato
Quando si
Vuole dimostrare qualcosa anche contro ogni buon senso e ogni conoscenza corrente ecco il grado di documentazione deve essere molto maggiore
Riso quando è contro il buonsenso perché se non c'entro niente che io posso misurare per dimostrarmi che quello può fare qualcosa devo avere una enorme quantità di dati che va tutto in una stessa direzione altrimenti io devo continuare a rimanere del mio parente che poi i pareri possono cambiare con il tempo lo vedremo
Comunque sono duecento e più anni siamo ancora al punto dalla discussione di partenza il che dimostra che quelli che sono interessati avverrà documentare l'efficacia dell'omeopatia fino adesso non sono riusciti a convincere nessuno
Grazie io consigliere abbiamo Point quasi un'ora alla fine per fare una lunga discussione e questo gli attimi starà con noi per un po'forse non per la discussione generale ma avremo tempo di riparlare del di questi temi alla fine
E poi corre quindi di passare la parola a Steno Steno ferula e di continuare il pomeriggio e fino a alle quattro e un quarto parleremo
Fuori per una pausa resistette con un po'
Sì esistere una serie di piccole modifiche alla sequenza degli interventi e al programma io mi scuso a nome del CICAP per queste modifiche che però sono un po'nella logica delle cose se pensiamo che questo programma è stato stampato mesi fa
Ed è nella natura delle degli eventi che certe volte ci siano degli imprevisti su scali tempo così lunghe
In ogni caso le modifiche sono le seguenti consiglierei interessati di por mano alla penna
Perché darò le ore precise come abbiamo modo di vedere siamo precisissimi in ognuna di questi interventi e lo saremo anche in futuro
Allora le ore sono le seguenti adesso sono le quindici e venticinque stiamo introducendo la
L'intervento di Sergio Della Sala che fu il professor che il nostro moderatore ma in questo caso lo introduco io
In quanto e anche un nostro relatore fu professa vuol dire come si vede professore pieno e molto pieno la in realtà vuol dire professore ordinario in pratica tradotto in italiano lei neuropsicologia l'Università di Aberdeen in Scozia e Regno Unito
Dopo il suo intervento ci sarà il previsto intervento alle ore quindici e quaranta di Roberta raschietti che direttore dell'Osservatorio nazionale
Sull'impiego dei medicinali del Ministero della Sanità
Successivamente alle ore sedici precise avremo un dibattito con il pubblico
Tutti insieme di quindici minuti alle ore sedici e quindici quindici sarà il confidai
Nuova piccola modifica perché dopo il caffè che durerà mezz'ora il tempo esposizione caffè non vi sarà il previsto intervento della dottoressa Brazzelli
Ma invece avremo un nuovo relatore che il professor Cipolla dell'Istituto oncologico europeo
Successivamente l'intervento del
Professor Cipolla alle ore diciassette
Sedici e quarantacinque avremo alle ore diciassette Salvatore panico
E già previsto secondo programma alle ore diciassette e venti Alessandro liberati
Alle diciassette e quaranta termine della della sessione vi sarà un un mio intervento che farò a nome del CICAP a conclusione di questa sessione dopodiché sarà aperto un ampio dibattito con il pubblico fino alle ore diciotto e quarantacinque
Quindi prima di passare la parola della sala devo ancora invitare tutti i relatori che dovranno parlare in seguito nella giornata di oggi di prendere contatto con gli organizzatori dietro le quinte lì dove sta indicando per eventuale proiezione di lucidi o materiale al computer
Grazie
Allora abbiamo cominciato a sentire parlare di irrazionalità però il concetto è rivolto alle cose ai metodi non alle persone
Dei fatti
Chi di voi è irrazionale
Alzi la mano irrazionale per Luca
Chi è credulone
Chi è credulone
Pochi eppure il quaranta per cento Dinoi
USA medicine alternative quindi la tesi che io potrò avanti in questa dice di minuti è che l'irrazionalità non basta a giustificare questo mercato io per esempio
Uso deboli il tamarindo quando sono stressato
Voci tamarindo e mi rilasso moltissimo infatti qui c'è soltanto i bar disco andati colleghi Carlo Cipolla cercare ha bevuto il caffè quello di un po'tamarindo non non l'abbiamo che di Reggio di quanti quanti alzi la mano chi fa di Reggio
Non vedete tamarindo siete stressati
Siete stressati perché non dovete tamarindo una prova che siete stressati perché non perché il camper Marino nei libri di logica l'uomo è definito animale razionale opposto ha per esempio il cavallo che non è un animale razionale voi che usati internet qua puoi usa internet dei motori di ricerca gli Hausa pay out
Sapete perché si dice io Coreglia uno
De Nicola i viaggi di Gulliver
Gli autori erano gli uomini
Privati della loro nazionalità erano lì Yahoo
Gli uomini irrazionali
Allora se il problema fosse quello un po'equiparabile al fatto che ci arriva a casa la busta co-scritta avete vinto un miliardo seni mandate duecento mila lire a questo fermo postali arriva al miliardo a casa
Allora irrazionali Tonti Yahoo mandiamo a duecento mila lire e non ci arriva al miliardo se quella fosse tutto lì non spreme neanche qui a discuterne evidentemente è più complesso infatti
Per esempio le persone che fanno uso di medicine alternative sono per lo più
Giovani
Colti e ricchi quindi le persone meno indicate nella sorta Società essere tacciate di irrazionalità questo è la mappa delle persone che usano erbe per curarsi nel paese dove io vivo e se voi avete presente le zone ricche e quelle povere zone ricche il Galles Q Londra tono di Londra
Moltissime persone zone povere poche persone quindi semmai c'è una correlazione inversa con il livello culturale e Pacheco problema con il termine alternativo alternativo significherebbe che c'è una medicina
Non alternativo ufficiale ortodossa dogmatica acquisti oppone una medicina alternativa in realtà non stanno così le cose e le persone che usano medicine non ortodosse
Per lo più usano insieme alle medicine ortodosse è meno del cinque per cento dei fruitori che si rivolge esclusivamente a una medicina quindi non è alternativa quindi complementare
Complementare però dei Carabi C tre chili attribuisce l'etichetta di complementarietà orientale un minimo razzista soprattutto in questo periodo quindi per esempio pratiche basate su credenze personali contro medicina basata sulla evidenza
Ci tengo di sottolineare un punto che posso Bertini ha toccato questa indipendente da qual è la pratica molti farmaci venduti nelle farmacie
Sono privi di un valore terapeutico quindi rientrano nelle pratiche basate sulla credenza personale tanto quanto altre pratiche che noi dichiariamo essere
Alternative
Ho cercato di riassumere tempo seguito del convegno le categorie di farmaci dite di pratiche di basate su evidenze personale che ho raccoglie raccolto ho usato alcune volte termine altamente scientifici come potete vedere
C'è però in queste categorie che ho cercato di fare una giunta nelle cure improbabili o impossibili ci sono dei facili Patrick Kron assiale un classico esempio uno dei farmaci più venduti in Italia e migliaia di scatolette non provata efficacia quindi lei medicina basata non sull'evidenza ma sua credenza personale non è una categoria che si attribuisce agli home opachi è un modalità di affrontarla medicina in assenza di evidenza sperimentale chiunque la pratichi non siamo irrazionali come individui usiamo un metodo poco razionale per ricavare i nostri dati quindi perché le usiamo perché usiamo delle dei farmaci delle pratiche che si basano sulla scadenza personale
Un concetto è che i pazienti non fanno trial farmacologici i pazienti non fanno studi
Io devo il tamarindo non leggo la letteratura sulla tramando VGA io sopra io miss Lido Desio Tassoni che mi dice il tamarindo famosa lo stress mi fido di un'autorità
Questo è uno studio
Di pochi anni fa auspica sul giornale la fonte americano nel novantotto mi approvato tre tipi di teorie ci si affida a pratiche non provate perché se insoddisfatti verso la medicina ortodossa o perché
è si ha l'impressione vedere più controllo della terapia oppure per una
In Mattia con la propria filosofia personale
Contrariamente a quanti molti credono quanto
Tutto anch'io credevo prima di leggere questi lavori la insoddisfazione verso la medicina ortodossa non è una variabile importante le persone non scelgono di curarsi con pratiche non basate sull'evidenza perché sono storie soddisfatti io non vedevo il tamarindo perché l'anti stress non non credo che mi faccia del bene difatti quando andiamo a verificare il livello di fiducia nelle varie categorie professionali
Vedete che i medici ortodossi godono di una fiducia quasi un'ingiustificata nella popolazione questa mini Inghilterra e lo potete vedere nella casella giudici
Di
I
I
Il il
Giornalisti invece
Va bene dappertutto
Allora
Non è per insoddisfazione
La variabile che è emersa da questi studi e che è perché è più confacente con una nostra filosofia personale
Ci piace di più pensare che quel tipo di affondi di modi affronta la medicina sicuri diminuì come persona invece che come o macchine fatte di di di organi come mai questo si verifica significa perché il nostro cervello questo il mio mestiere quindi mi sento più a mio agio fino adesso ho detto cose che ho letto fatte da altri
Perché il nostro cervello funziona in maniera un po'particolare vi faccio un esempio che il principio di causalità immaginate che un bambino piccolo si avvicina una stufa
Schema che scotta la tocca si brucia
Impara che la stufa scotta
Poi va vicino alla stufa che Saida spenta la tocca non si brucia Fedra toccano seduce cento volte ma il fatto che gli uccelli rimarrà impresso
Rimarrà sempre la stufa brucia anche se un caso conto cento casi e meno male che è così perché può bocciare ancora
Dal punto di vista darwiniano il fatto che noi non impariamo il principio di causalità è molto sano
Ma quando questo sì viene ad di diventano nostra filosofia personale è quasi impossibile trovare dei modi per risolvere questo conflitto il tamarindo mi fa passare lo stress lo bevo mi rilasso poi non lo fa passare una famosa non formarono fa passare qualunque statisti come direbbe il tamarindo lo fa passa allo stress per me ma fa passare
Quindi nella mia mente siccome non mi voglio bruciare con la stufa
La connessione positiva è molto più forte di ogni connessione negativa Mione lo faccio perché sono irrazionale lo faccio perché il mio cervello è predisposto a vedere le cose che lui
Pensiamo di vedere
Vedete l'errore
Sono io l'errore
Vedete l'errore
Non vedete l'errore
è difficilissimo vedere un errore molto banale perché lei ci aspettiamo che non ci stia il nostro cervello non è formato per vedere se non cose che sono già nel nostro cervello
Allora
Dovremmo passare da una scienza basata sulla nostra esperienza che fallace che lo su non possiamo fidarci a una scienza basata sull'evidenza che sarà il tema della nostra discussione pomeridiana
Cioè non dobbiamo fidarci di lui ma dobbiamo fidarci dei dati degli altri questo metodo lo dobbiamo applicare a qualunque sistema terapeutico ne vogliamo
Offrire se ne vogliamo offrire uno dobbiamo dimostrare il suo affetto con dei dati empirici
Non ci basta dire che fa bene il paziente sta bene perché per esempio io ho pensato alle alle università di proporre la bacio terapia i pazienti erano entusiasti ma le infermiere meno gli infermieri si sono licenziati
Ma e non mi è stato sufficiente per convincere il gli organi decisionali che poteva valeva la pena dovevo fare un trial per convincerli concludo dicendo è una cosa che mi sta molto a cuore anche visti alcuni commenti uno dei problemi della mancanza di fiducia nella medicina ufficiale la scienza e che si confonde il metodo scientifico con lo scienziato con la persona
Sei arrogante sei antipatico sai tutto tu
L'impegno
Il metodo va valutato indipendentemente certo non aiuta il fatto che molti Dinoi molti scettici molto ricca molti scienziati usino una certa prosopopea
Nell'affrontare i problemi questo il dottor Robert vecchia uno dei più famosi esponenti
Del movimento scettico americano che dice che tutte queste Colli quest'ultimi scogli ampio compreso placebo si sa tutto son tutte cose che si sanno già e si possono spiegare con meccanismi della mente lo sa lui
Io non lo so non lo so a tanti altri lo sa solo lui la gente non gli crede e fa bene difatti il meccanismo l'organo istituzionali inglese che si occupa del dibattito con il pubblico si chiama public Understanding of Science
Che diventano acronimo pus
Grazie diamo la
Abbiamo moto abbiamo
Abbiamo moto di rivolgere delle brevissime domande al relatore al termine del suo intervento si tratta di domande Flash e risposte altrettanto flash ce ne sono
Altrimenti ce ne sono
Prego
Sono di Perugia
Professor dell'Astral
Divorato da accettare quello che già presente questo cervello può darsi pure che il CICAP proprio abbia questo atteggiamento nei confronti delle medicine non convenzionali
Vicino
Non basta
Ed ecco dico io sei
Grazie
Ecco se non ci sono altri interventi adesso ripasso la parola a della sana che riprende il suo ruolo di moderatore grazie
Ah sì ecco che no sì il il dottor raschietti direttore dello Stato relazionarci impiego di medicinali
Ci parlerà adesso della le medicine non convenzionali di fronte alla verifica scientifica è uno studio che deriva da dati gli italiani
Sono tutti a italiani con tramite quelli che avete visto finora tuttora aspetti per favore grazie mille grazie dell'
Le diritto
Brevissimamente
Cercherò di fare alcune riflessioni sulla l'universo delle terapie non convenzionali termine che noi abbiamo utilizzato all'interno dell'Istituto di sanità nell'affrontare la questa problematica
E sonori pressioni che derivano da una attività da un progetto di ricerca dell'Istituto di sanità mirato a cercare di comprendere
Quale sia il fenomeno delle terapie non convenzionali in Italia
Quali sono i meccanismi determinanti idee costituiscono la ragione
Vedono un evidente evidentissimo
Largo uso
Quali sono le evidenze scientifiche effettivamente disponibili
E verificare anche quali sono le modalità nel caso in cui valga la pena di fare un approfondimento e quindi fare una valutazione più specifica
Nel organizzare la
La mia riflessione volevo toccare divisione in tre punti quindi iniziare con fare chiarezza di il sull'argomento di che cosa stiamo parlando che cosa intendiamo con terapie non convenzionali
Il secondo punto è perché se ne parla
E il terzo punto è se sia possibile
Adottare degli approcci che ci consentono di capire di più e quindi di in qualche modo modulare delle strategie approfondimenti
Riguardo a qualcosa
Stiamo parlando di che cosa stiamo parlando
Questo vi è il riferimento a un mondo terapeutico insieme di pratiche
Terapeutico sembra terapeutiche
Che sono connotate in modi molto diversi tra di loro
Che
Sono connotate con aggettivazioni che dipendono o dalla ruolo che viene in qualche modo attribuito a questo tipo di pratiche allora parliamo di terapie complementari alternative
Ho integrative
Cioè il ruolo che assumono queste pratiche rispetto a quelle delle
Terapie e delle pratiche che deriva dalla medicina ufficiale
Ho fanno riferimento alla loro natura quindi il concetto di approccio olistico cioè sistemi con qualche modo della
L'individuo talvolta se ne parla non c'è un'aggettivazione il termine naturale ovviamente con una abbinamento naturale in quanto buono pulito necessariamente sicuro e sappiamo benissimo che questo evidentemente non è ma è un una problematica che riguarda principalmente il ricorso alle erbe medicinali
Sistemi di cura tradizionali
E infine a secondo ovviamente dei punto di vista ne possiamo parlare vengono cono dare questi debiti terapia in modi molto diversi Diversi anche dal punto di vista di e la presa di posizione a priori nei riguardi di questo tipo di di pratiche
Quello che abbiamo adottato come termine è il termine terapie non convenzionali
E nel fare ciò ovviamente
Non è che tentiamo di caratterizzare
E unificare un mondo che diverse è molto ma molto
Diversificato
Quando si parla di sistemi
E di terapie
Non convenzionali in realtà stiamo parlando di centinaia e centinaia di pratiche
Che sono più o meno utilizzate in uso all'interno della di tutti i Paesi occidentali che sono diversissimi tra di loro cioè non esistono a Tunisi filosofia unificante
Tale che ci consenta di caratterizzare questo raggruppamento in un solo mondo e non solo Udine
E molto spesso gli approcci sono contrastanti tra di loro per cui l'approccio di alcuni dei sistemi medici
Del in particolare delle medicine tradizionali sono assolutamente contrastanti con un approccio che possono derivare controllarla omeopatia oppure da altri o da altre ancora filosofia quindi sono sistemi
Che filosoficamente in qualche modo sono molto diversi tra di loro in contrapposizione ma che in qualche modo caratterizzano un certo tipo di fenomeno che noi abbiamo chiamato appunto come non convenzionale
Con questo termine
Cercando di punto fare chiarezza sulla terminologia
Si intende un insieme di pratiche che sono Gianna disponibili cioè il problema vero quindi non è tanto quello di poter sperimentare una pratica
Come avviene per i farmaci prima che questa venga resa disponibile alla popolazione che evidentemente un percorso logico molto naturale
Qui la questione vera è che moltissime di queste pratiche sono già
E in uso all'interno dalla
E come vedremo fra breve
Con un'estensione d'uso che in Italia per esempio abbastanza consiste
Per in generale si riferiscono a contesti esplicativi che sono completamente diversi rispetto a quello della medicina
Ufficiale
Per in quanto tali si pongono in contrapposizione sotto il profilo culturale scientifico medico formativo ed economico
Quindi è un insieme di pratiche che la clinica caratterizzazione collettiva in qualche modo è quella deve essere in contrapposizione a dispetto a un sistema che è quello che ovviamente
Attualmente in vigore nell'ambito dei Paesi
Perché ne parliamo allora
I primi dati
A livello internazionale ci dicono
Che
A secondo poi di indagini che in realtà dal punto di vista metodologico sono molto discutibili perché talvolta non sappiamo qual è l'anno di riferimento talvolta non sappiamo
A quali pratiche di ci si riferisce
Non sappiamo qual è il metodo utilizzato dalle indagini ma più o meno indagini prevalenza cioè di numero che di utilizzatori che nell'arco di un anno hanno fatto ricorso almeno una volta una pratica
Non convenzionale che giro intorno al dal quindici alla quarantadue per cento con una punta massima appunto nel negli stadi
In Europa in particolare sembrerebbe mai dagli appunto non sono particolarmente soldi che il Paese nel quale e sono più diffuse queste pratiche è la Germania con una prevalenza di uso che sopra il cinquanta per cento
Sulla base di questi dati
In collaborazione con l'Istat noi abbiamo affidato costantemente nell'ambito dell'ultimo
Dell'ultima indagine sullo stato di salute della popolazione che normalmente fa l'Istat ha l'incarico di includere tutto un questionario una parte del questionario per ricavare delle informazioni sulla frequenta di utilizzo delle terapie non convenzionali
Il campione è un campione di sessanta mila famiglie un vero e proprio campione che viene intervistato tramite un'intervista due quindi i dati sono diciamo così tra i più complete il dato che
Emerge
è innanzitutto stiamo parlando di circa nove milioni di italiani vecchi il che significa circa il sedici per cento in termini di prevalenza abuso
Emerge anche una forte differenziazione etico geografico
Passiamo da una persona ogni quattro nel Nordeste alla persona ogni quindici nel nel Sud
Il profilo medio dell'utilizzatore donna
Sui quarant'anni
Benestante profilo culturale alto ed è il profilo tipico che poi riscontriamo anche in altre indagini sia a livello europeo sia a livello
Extraeuropea
Quali sono le motivazioni
Le motivazioni così come emergono dalla
Anche dalla nostra indagine
è che prima di tutto alcune di queste persone ritengono semplicemente che queste cose funzionino e quindi le motivazioni del ricorso certamente passano attraverso una sensazione di efficacia ora quanto questa sia poi dovuta a un decorso naturale della
Del problema che stanno trattando eccetera evidentemente un altro tipo di discorso però la sensazione da parte degli utilizzatori è quella di una c'è il PETA efficacia del tratta
è legato evidentemente a tutta una serie di questioni tra cui il fatto che siamo all'interno di una società in cui
C'è una forte
Aumento delle patologie croniche
Una maggiore consapevolezza l'attenzione nei riguardi della qualità della vita che si innesca magari con meccanismi e con dinamiche di difficile relazione anche lui con con il sistema sanitario
Una in generale una ridotta tolleranza verso atteggiamenti di tipo paternalistico una forte ondata di scetticismo anche nei riguardi di quello che la scienza in quanto tale posta può produrre per il Polo
Appunto identificando però nell'utilizzando al meglio una persona che di alto livello culturale di buono Stato sociale
Evidentemente ma su questo stasera c'è l'idea
Detto praticamente tutto
Qui abbiamo un menu una sorta di
Evoluzione per cui i soggetti
In qualche modo passano da uno stato di paziente a uno stato di consumatore
E nel caso dei farmaci è stato detto prima in maniera molto molto chiara secondo
Evidentemente
Nel soprattutto in una parte e possiamo caratterizzare come uno Stato per esempio di malattia o comunque di malessere
C'è un'evoluzione che ci porta da qui dai cosiddetti trattamenti standard ma farmacologici sicuramente efficaci
Via via verso una continua medicalizzazione di eventi normali facendo ricorso a farmaci ed era a causa che prima diceva per scegliere o farmaci che puntano direttamente ad uno stile un problema una pillola a a
Ad affrontare questioni che riguardano più che lo stato di malattia proprio stile di vita
Parliamo di farmaci per loro antiobesità per la caduta dei capelli della disfunzione erettile eccetera
Questo meccanismo probabilmente crea una dinamica che porta sempre più uno formali trascinamento verso forme pinte di automedicazione verso forme spinte di ricorso a trattamenti non convince
Che questo sia un meccanismo che riguarda sia
La diciamo così la medicina ufficiale sia la medicina
Non convenzionale è già stato detto ma sarebbe credo sia interessante per voi riprodurre una pubblicità
Con Pantani nel del settantasei su un informatore farmaceutico relativamente a un farmaco
Ne vado protettore
è il primo parlava integrale utopismo epatobiliare perché la sua azione di concentrati completamente Ivano è il frutto di tre anni di ricerca ecco anche nell'ambito della farmacologia evidentemente gli esempi di questo genere ce ne sono tanti ma giusto per rimanere sui ricostituenti c'era per esempio nel sessantasei vigore ex
Che faceva evidentemente
Fare un passaggio
è un attimo aveva un'alta efficacia giudicare dalle alle
Questo era non tantissimo tempo fa evidentemente una abitudine all'interno della anche della nostra medicina ufficiale la
Vera questione dalla quale noi ci dobbiamo confrontare
Cercando di identificare anche le le strategie che ci consentano di meglio affrontare il problema
è che noi abbiamo a che fare a un con una precisa contrapposizione tra quello che è un approccio fideistico
E quello che è un approccio scientifico da una parte abbiamo cioè forme di sapere
Costo che arrivano cioè competente detto questo il fatto dell'atto dello Gia delle metodologie questo attenta a dosare io da solo delle
Le evidentemente la caratterizzazione dell'approccio scientifico è quello di forme di sapere che sono pubblicamente
Controllabili chili in qualche modo diventano intersoggettiva
Qui non è una questione pura di linguaggio la questione non è soltanto in termini come non ci esprimiamo
Se qualcuno nel voler predire
Il tempo di domani dice domani probabilmente pioverà perché o dolori alle ossa
E nato dice no domani pioverà perché il venti in quota al di sopra dei due mila metri viaggiano a centocinquanta chilometri inverno non da sud-sud est ora il problema non è come questo tipo di informazione viene fornita cioè non è una questione di linguaggio quanto che Lula è una forma di conoscenza non pubblicamente controllabile mentre l'altro allora
E questa è la discriminazione da un tipo di conoscenza che soggettiva tipo di conoscenza che invece è puramente scientifico
Quello che la
Il tentativo
Negli anni
è stato in qualche modo compiuto per la medicina ufficiale cioè quello di ottenere attraverso sperimentazioni cliniche tutta una serie di evidenze che possono essere utilizzate per valutare l'efficacia
Evidentemente
Devono essere se in qualche modo vogliamo ragionare seriamente trasposta eventualmente anche sulle terapie non convenzionali tenendo presente che la maggior parte delle terapie non convenzionali vengono proposte non sulla base di
Risultati sperimentali in generale viene negata perdesse
Anche l'esigenza di fare un tipo di sperimentazione
E questo avviene in genere adottata sulla impossibilità di condurre sperimentazioni perché ad esempio c'è una forte livello di personalizzazione c'è tutta una approccio diciamo di tipo diverso che non consentirebbe la sperimenta c'è il ruolo dell'effetto placebo evidentemente da includere nella valutazione e come si ricordava prima il placebo non è soltanto la pia frode che in qualche modo inganna diciamo l'organismo e quindi lo fa rispondere in un certo modo
In questo caso l'effetto placebo include asse anche tutti quegli Curzi naturali delle patologie cioè il l'enfasi che nella medicina sperimentale viene dalla placebo soprattutto nell'ambito delle sperimentazioni in cui si confrontano gruppi trattati con gruppi non trattati
è che quelli trattati con il placebo uno vuole includere tutto quello che è il decorso naturale di certi tipi di Fano
In realtà
Vale per anche per le terapie non convenzionali il principio della sperimentabilità nel senso che è probabilmente non utile una discussione a fondo sui meccanismi e sui principi o sulle filosofica
Quello che invece può essere adottando semplicemente quello di andare a valutare se una del un determinato trattamento nella pratica clinica e attraverso sperimentazioni cliniche controllate
Efficace oppure no
Una volta risolto questo problema da un punto di vista pratico il resto evidentemente diventa soltanto una contrapposizione di ordine dialettico oppure a una pure a me una questione di tipo puramente nominalistico cioè quello che può essere adottato il metodo non riduzioni sta di tipo scatola nera che è un approccio tipico degli epidemiologi quando affrontano il problema anche nella quando non è perfettamente comprensibile quelli che sono gli eventuali meccanismi che stanno all'interno di certi
L'ipotesi di funziona
Sulla base di questo in istituto abbiamo avviato un Progetto appunto vi dicevo il progetto c'era un anno di vita abbiamo affrontato la Servedio problematica alcuni dei quali saranno poi presentate anche da altri interventi nel corso di queste giornate
In cui abbiamo soltanto abbiamo voluto mettere in evidenza che studiare quali erano gli aspetti sociali mille problematiche relative alle prevale alla prevalenza del mutuo quali erano i determinanti nel ricorso a questo tipo di per aprile cercando di identificare anche tutti quegli aspetti metodologici che consentissero di valutare quali sono gli eventuali percorsi per una valutazione tutto questo perché e indubbiamente il fenomeno fenomeno sociale rilevante rispetto al quale noi non possiamo nasconderci o fa finta che non esista va affrontato con la razionalità
In modo tale che qualunque siano poi le decisioni di gran livello pubblico vengono presentati utilizzando pubblicazione almeno fondate su un minimo di razionalità comprensione dal punto di vista
Grazie
Però meglio producendo
è uguale
è uguale
Va bene allora qualche minuto per una discussione
Su quanto ci ha detto adesso il dottor Fraschetti
E poi
Ci fermiamo per un po'guarda
Ma passano
E qui
E quindi si morde vorrei fare una domanda Che vorrei chiedere se sprovvisto usato il termine terapie non convenzionali a volte mi chiedo questa terminologia utilizzata dal mondo mitico nonché favorire che finisce per favorire certe ambiguità
Con il mondo dell'alternativo nel senso che il termine convenzionale di indire qualche cosa che evidentemente viene arbitrariamente ritenuto un riferimento e se no andiamo a leggere molta letteratura alternativa vediamo che il loro intendono proprio convenzionale in senso denigra di voce dicono voi usate il termine convenzionale per dire quello che in cui vi siete messi d'accordo per dire che la medicina ufficiale
Noi siamo non convenzionale nel senso che non seguiamo questo accordo c'è praticamente non seguiamo quello che il vostro inviando ufficiali sulla pelle delle persone
Ora mi sorprende notare che in questa relazione deve sempre usato c'è da parte di una medicina scientifica
Si usa il termine non convenzionale per auto del per termine convenzionale per autodefinirsi cioè lei usando utilizzando un questa denominazione termine convenzionale e come se dicesse
Noi usiamo questo convenzionalmente cioè arbitrariamente tratte che ritengo dovremmo dire medicina perché non usare sempre la della definizione basato sulle evidenze o scientifica oppure medicina che ha un consenso dal punto di vista scientifico cateterismo
Voglio dire possiamo discutere moltissimo su come aggettivare queste cose il termine non convenzionale è sembrato il più a sette del qualche modo
Perché utilizzare alternativo o complementare o integrativo significa già presupporre per esempio un tipo di approccio che consenta una integrazione che allo stato attuale un po'complicava immagina per cui abbiamo utilizzato da radio commerciali semplicemente perché ci sembrava più asettico rispetto ad altre terminologie però sicuramente non è diciamo così una questione centrale
Passato sull'evidenza non basato sull'evidenza e descritti
è anche una questione di come dire di di come uno lo proporrebbe terapie basate sull'evidenza scientifica ho avuto non basate sul evidenza scientifica anche come dire lungo dal miracolo ed a proporre però insomma è un nere che anche nella letteratura anglosassone comunque in qualche modo è stato adottato
Sono delle stelle del citato
Il suo nome com'è sempre associato all'esperimento condotto cento pecore che stanno sono trattate con i farmaci omeopatici volevano tizio di queste pecore come stanno e cosa state facendo sì che si possa
Fanno bene
Allora è stato e complicata
L'idea appunto che nell'ambito di questo progetto abbiamo adottato anche la
Approccio di tipo sperimentale
Abbiamo tentato stanno tentando di portare avanti una sperimentazione clinica con corre utilizzando rimedi omeopatici una sperimentazione che prevede un gruppo di trattamento con primedonne panico Berzo placebo
Questo per ridurre al minimo tutti gli aspetti appunto della e il placebo tenendo presente che le vengono sono animali che essendo animali di gruppo di gregge hanno comunque uno scarsa una scarsa predisposizione al placebo mentre per esempio gli animali domestici Cantiga tornati in qualche modo ce le hanno
Abbiamo quindi identificato tre greggi di pecore nella provincia romana campagne romane in cui eventuali condurre questo tipo di sperimentazione che penetrato nella particolarmente complicata perché meno c'abbiamo operatori sanitari uguale riferirci ma
Stories molto spesso macello
Al bar che si eccetera che gestiscono le greggi e quindi stiamo facendo questo tipo di attività va quasi sei mesi diciamo sette
Mi auguro che possa essere portato avanti in modo da ottenere dei risultati indenne precisi
Dovrebbe è un trial diciamo così di natura esplicativa perché in qualche modo se un affetto c'è da parte dei rimedi omeopatici nell'utilizzo veterinario questo dovrebbe essere e messo in evidenza detto questo tipo di sperimentazione contro il non trattamento il trattamento standard
Grazie patto
Le piccole sono un esempio ma avete letto sui giornali il povero leone dello zoo di Londra
Le oneroso di Londra era molto malato
Non c'era quasi più niente da fare allora il del proprio di Londra a si è rivolto
Artista
Che usava omeopatia leone morto
Morto e aveva una enciclopedia reciproche spongiforme accenna la ecco il corrispettivo tra mucca pazza Corleone leone pazzo
Però e monito per e negativo ma non ha modificato l'assetto mentale come si diceva prima e adesso dopo di Londra
Utilizzano
Terapie omeopatiche
Idiomi
Spiega il discorso in veterinaria non è non è discorso banale
Il ricorso all'utilità all'omeopatia in veterinaria molto esteso e molto estesa anche in Italia ci sono centri pubblici altrove
Dell'istinto profilattici di utilizzo perfettamente l'omeopatia qui Libardo e sul quale perché l'omeopatia essendo meno tossica
Evidentemente consente un trattamento che non lo lascia residui nelle carni
E che evidentemente un'ipotesi molto molto importante anche dal punto di vista della sanità pubblica il problema vero è andare a verificare se questo è un rimedio efficace
Non è in realtà abbiamo pensato a questo tipo di sperimentazione che vi assicuro che è molto complicata proprio organizzativamente
Però come una sperimentazione appunto di tipo esplicativo cioè mirata a verificare se in alcuni gruppi di animali e di tipo particolare sia possibile mettere in evidenza un effetto specifico rimane il fatto che in Italia ricorso all'utilizzo della rivoltato mio padre è piuttosto diffuso in ambito veterinario perché appunto viene portato avanti con l'ipotesi che lasciando meno residui nelle carni in qualche modo consentano maggiore
Sicurezza l'appunto il fallimentare
Allora vorrei dire che trovo più il modo diciamo con cui si soggiorno quando si dice chi non è tossico e una distorsione del concetto di terapia cioè io assumo un farmaco prima di tutto perché penso che mi faccia bene perché ogni evidenza da qualche parte che faccia bene
E questo è un principio che più difficile cambiare poi guarderò gli effetti tossici cercherò di capire se il rapporto benefici rischi favorevole ma prende un farmaco semplicemente perché non è tossico è una forma di razionalità perché il farmaco si prende perché deve fare qualcosa di utile poi la tossicità è un discorso che viene dopo ma e verso che purtroppo
Ragionando con la gente un atteggiamento molto diffuso perché prendi quel farmaco perché sono sicuro il bollino mi fa non mi fa male
è sbagliato cioè io devo prendere un farmaco perché mi fa ben grazie
Boh è utile ricordare però nello stesso tempo soltanto negli anni Sessanta gli Stati Uniti hanno modificato la propria legislazione e hanno incluso nelle normative in vigore sui farmaci negli Stati Uniti l'obbligo della dimostrazione di efficacia di un farmaco fino agli anni Sessanta e gli altri il iniziale normativa era degli anni Venti
Era solo prevista la dimostrazione di
Mancato ai tossicità dagli anni sessanta si è verificato questo importante cambiamento del Po in qualche modo si è diffuso in tutti gli altri Paesi evidentemente ma questo ha comportato un lavoro da parte dell'autorità americane
Di revisione
Di tutti i prodotti dal in commercio che è durato quasi quindici anni
E che ha portato poi alle via via la limitazione di parecchi prodotti farmaceutici dal mercato americano però il concetto che prima di ogni altra cosa
Dovessi un prodotto un rimedio dovesse a essere prima che è un'altra cosa efficace è stato introdotto diciamo negli anni Sessanta anche negli Stati Uniti
Ancora una domanda coi Roberto alla discussione generale prego arrivando appunto alla tossicità tenda
Dei farmaci quindi all'utilizzo di di di prodotti non non tossici
Mi aggancio a quello che ha appena detto il professor Garattini mi sembra un pochino pericoloso questa affermazione nel dire prima vediamo se è una cosa efficace dopodiché andiamo a vedere
Che che danno invece trabocca in alternativa e se io ho un mal di testa e una pastiglia qualsiasi può farmi passare nel giro di cinque minuti mal di testa però causarne nel tempo chiaramente non sta parlando solamente di una anche una pastiglia nel tempo danni molto più gravi
E e cioè forse mi conviene tenermi mal di testa che mi passerà da solo probabilmente entro la serata Impregilo di un giorno quindi voglio dire l'efficacia del farmaco che in cinque minuti mi fa passare il mal di testa
E deve forse tenere più conto dei danni che causa che la che
Voglio dire
Nel caso in cui uno assumo un farmaco su nuovi meglio che non è efficace che comporta comunque un rischio sta correndo un rischio del tutto inutile
Non è più accettabile proprio perché la mancata efficacia quindi il discorso poi per il Parma che è chiarissimo ogni farmaco c'ha il suo profilo di tossicità non esistono farmaci privi di un profilo di tossicità
Quindi la valutazione dal punto di vista farmacologico è del bilanciamento tra benefici
Rischi potenziali è chiaro che se non c'è un beneficio
Ogni volta che assumo un farmaco eventualmente sto correndo un rischio che è perfettamente inutile non solo quando non è efficace anche quando l'utilizzo in maniera inappropriata
No non sono la sua posizione radicale e accettabile se lei riesce ad andare avanti pur avendo il mal di testa molte persone che hanno dei piedi mal di testa ritengono che non sia possibile
E che sia necessario prendere qualcosa perché altrimenti dal pizzo diventa intollerabile perché un problema di tolleranza individuale al al dolore e che sappiamo bene molto diverso secondo le persone
E discutiamo dopo alla fine della giornata queste sapeva forse sente signora veneziana
Ci rivediamo grazie a tutti grazie proprio Garattini che probabilmente non farà con con nuove discutere alla fine per deve prendere un treno prima
Per piacere cercate di essere puntuali riteniamo i tempi ci rivediamo quindi alle cinque meno un quarto cioè incominciamo le cinque meno un quarto vincere ad essere qualche minuto prima grazie ci vediamo dopo
Buona sera mi sentite
Allora ricominciamo la nostra discussione
Affrontando
Il un altro tema che un tema più direttamente connesso col concetto di medicina basata sulle evidenze
Vi volevo raccontare un un che cosa vuol dire quindici le pacche sulle su evidenze prima di incominciare
Pensate ha una storia pastore di una di una di un medico un medico dell'Ottocento ottocento cinquanta Ignazio sembra Weiss che lavorava a Vienna
Lavorava viene in una grande clinica austriaca e si accorgeva si accorse che le donne che andavano a partorire in una clinica
Morivano con molta più facilità delle donne che andavano a partorire in un'altra clinica e queste morti erano dopo il parto nel periodo del puerperio
E si chiedeva come mai venti donne su cento morivano in una clinica mentre solo il due per cento morivano nell'altra e si è accorto che la differenza
Era nel terapeuta
Chi le curava dove morivano c'erano i medici
Dove non morivano c'erano le ostetriche
E allora ha detto alla colpa del fatto che le donne muoiono è che le curve medici
Apriti cielo
Tutti hanno dato addosso allora lui testardo ha cercato di capire perché e se a corto che i medici
Visitavano le puerpere
Dopo aver fatto le autopsie dopo essere stati in canoa mortuaria
Senza guanti
Senza lavarsi le mani
Toccavano i cadaveri e poi facevano le visite interne
Le ostetriche non facevo l'autopsia
E ha detto sarà colpa de l'autopsia
La batteri le mani
Uniti si sono rifiutati
Dove non ci laviamo le mani
Non ci vogliamo assolutamente lavare le mani poi riuscito a convincerli si sono lavati le mani le donne non morivano più summer Weiss nel cinquanta trent'anni prima di Pastor aveva quindi scoperto che c'era una trasmissione all'apportato della evidenza contorno l'ortodossia dell'epoca
Aveva cambiato il sistema di curare le puerpere la medicina basata sull'evidenza è basata su studi su persone che cercano di portare della evidenza affinché le nostre la nostra salute migliori affinché i nostri farmaci diventano sempre più efficaci ne discuteremo oggi con tre interventi il primo intervento
E un intervento di tipo
Poi un attico
Sa il dottor Cipolla toccano cipolla è un cardiologo al direttore presenze cardiologi ed esclude cotico europeo e ci parlerà delle terapie antifumo per dirci se sono solo fumo negli occhi
Buon pomeriggio grazie agli amici del CICAP Sergio Della Sala per avermi invitato a introdurre alla discussione con voi oggi una tematica così importante come quella del fumo di sigaretta
Che è altrettanto importante come quella delle terapie antifumo per iniziare in allegria vi parlerò subito di mortalità
Vedete in questa più che positiva i danni da fumo
Mi spiace voce non tutti riescono a vedere ma riportiamo rispetto alle cause di morte quali sono in percentuale le morti dovute al fumo
Ebbene per quale per quanto riguarda il cancro al polmone la percentuale di morti dovute al cancro al polmone relate al fumo e del novantaquattro per cento
Ugualmente cancro pure Boca sessantanove per cento per altri tumori diciotto per cento malattie respiratorie croniche ottantadue per cento infarti miocardici ed ictus patologie quindi vascolari cerebrovascolari quaranta per cento
E quindi certo che i danni da fumo sono estremamente rilevanti per quanto riguarda la mortalità morbilità e in Italia i decessi attribuibili al fumo sono circa novanta mila della prossima
Una cosa che ci sta aiutando sono i due mila cinquecento lavori scientifici all'anno che escono sul fumo passivo può quindi non è più considerabile soltanto un qualche cosa che rientra nella sfera individuale ma con le dimostrazioni con le evidenze scientifiche sempre più forti dei danni da fumo passivo
Abbiamo finalmente la possibilità di addirittura il dovere di parlare del fumo di sigaretta come di un problema sociale
I danni da fumo passivo sono soprattutto per quanto concerne concerne il cancro polmonare ovviamente le malattie pneumologi che per quanto riguarda i bambini al di sotto di un anno
Un aumento della morte improvvisa del bambino le cosiddette morti bianche o morti in culla riduzione del peso fetale per quanto riguarda le donne in gravidanza aumento di patologie internistiche come le patologie virali
Uno studio del giugno di quest'anno fatto in Giappone dimostra per la prima volta che su soggetti sani ed è molto importante dire sani la presenza di fumo passivo riduce del venticinque per cento flusso coronarico evidente quindi che nel fumo passivo ci sono delle sostanze che hanno un effetto immediato diretto di tipo coronato attivo che quindi possono essere estremamente pericolose la prossima diapositiva
Qual è l'oggetto del nostro desiderio il fumatore com'è oggi il fumatore innanzitutto
Noi lo consideriamo un malato così amato non per voleva a tutti costi etichettare ma perché il fumo non è più considerato che sono un vizio ma è una vera dipendenza farmacologica e quindi come tale può essere considerato deve essere trattato come un malato
Trentasei per cento sono uomini venticinque per cento delle donne
La cosa preoccupante che nella fascia quattordici diciannove anni dopo alcuni periodi di stabilità abbiamo un incremento e questo incremento e soprattutto delle ragazze oggi in questa fascia trentotto per cento delle ragazze fumo
Ogni fumatore tenta di smettere ogni dieci anni e la percentuale dei successi da solo variano dall'uno al tre per cento
La percentuale di successi di stop fumo se guidati in qualche maniera varia a seconda dei casi dei metodi e dei lavori riportati letteratura dal quattro al quarantadue per cento
Qual è il contesto del fumo cioè che cosa come il fumo viene rappresentato come si sviluppa nei luoghi di lavoro
Abbiamo fatto un lavoro epidemiologico per vedere in un ospedale di Smoke free come il nostro
In un'industria farmaceutica quindi teoricamente con una mission nei confronti della salute forte come Novartis in una società in questo caso una società che farà Psicologia sociale Eurisko e quindi fa sondaggi e abbiamo visto la percentuale di fumatori
In un ospedale Smoke free la percentuale di fumatori al ventidue per cento mentre la media nazionale circa il trenta per cento nell'industria trentasei per cento in una società quarantanove per cento il numero di sigarette fumate va in maniera consensuale in ospedale dove si fuma meno le sigarette fumate sono meno nella società dove si fuma di più sono di più e ugualmente i tentativi di smettere sono maggiori in un ambiente nel quale c'è una sensibilità maggiore verso alcune ma fumo
Almeno una volta ogni quattro anni un punto venticinque di tentativi di smettere c'è mentre invece non la Società dove non c'è nessuna pressione nei confronti del problema fumo la percentuale di pazienti che ci permette di fumare è una ogni dieci anni
Questo per dire cose per dire che la polizia antifumo comunque pagare i luoghi di lavoro anche questo messaggio estremamente importante perché ormai dimostrato che negli ospedali senza fumo nel settore senza fumo il numero dei fumatori si riduce
Di solito i colleghi uno parte porta i propri dati belli io invece devo portare i miei dati orribili e sono quelli a riguardo della nostra attività anti fumo negli anni novantotto due mila in ospedale perito dico che sono dati orribili sono atti orribili perché nonostante il nostro sì in ospedale che e targato Istituto Europeo di Oncologia nonostante quindi ci sia una forte pressione in chi entra in questo ospedale nei confronti verosimilmente del problema fumo del problema prevenzione nonostante molti pazienti fossero pazienti quindi pazienti oncologici o parenti e quindi parenti i malati di tumore la percentuale di stop fumo come vedete è stata davvero estremamente misere
Nove per cento di successi
Ancora peggio per quanto riguarda i dipendenti dell'ospedale meno peggio gli amministrativi una catastrofe medici per interni
Questo è uno dei grossi problemi in questo momento dell'Italia non solo dell'Italia realtà ma di tutta l'area mediterranea
Quindi Spagna Grecia Italia meno nei paesi del Nord che numero di medici fumatori ancora estremamente alto
Per quanto riguarda cardiologi Pneumologia liste esisti la percentuale di fumatori e maggiore che nella popolazione generale più del trentacinque per cento
Ora capite che il messaggio di un medico che fuma davanti proprio paziente è un messaggio di legittimazione gravissima come lo è pure per insegnanti come lo è per gli allenatori sportivi come lo è per i genitori e quindi il discorso che sì il medico continua a fumare è difficile che la sua popolazione riduca al fumo questo ormai è rimasta
Nei Paesi in particolare Inghilterra Stati Uniti Danimarca Norvegia Svezia dove c'è stato un drastico calo oggi reddituale inferiore al dieci per cento dei fumatori abbiamo assistito a un calo consensuale irruzione del fumo nella popolazione generale
L'unica cosa positiva è stata che un po'di pressione con l'attività anti fumo l'Asia nel numero di sigarette fumate
Globalmente una riduzione di un quarto del numerosità di sigarette fumate e che almeno due terzi dei pazienti affetti hanno ridotto di qualche sigaretta il numero del fumante
La prossima
Che cosa possiamo fare quindi per aiutare i nostri pazienti a smettere di fumare
Dalle ricerche che abbiamo fatto in letteratura che sono disponibili anche sulla Cochran quello che possiamo dire con sufficiente sicurezza e che ci sono dei metodi antifumo che funzionano
Cerchiamo di vederli al uno per uno la terapia farmacologica con bupropione
Il bupropione è un farmaco vero e proprio è un antidepressivo in commercio già da vent'anni negli Stati Uniti casualmente è stato scoperto che chi prendeva questo antidepressivo riduceva il numero di sigarette o smetteva di fumare
E ci sono dei Trials controllati che dicono con certezza che questo è un farmaco efficace forse il primo davvero efficace ugualmente la terapia Nico timida sostitutiva in Italia iniziata male era un prodotto da banco veniva venduta in farmacia la prendeva da solo il paziente metteva al cerotto stava male
Syriza affezionava e quindi continuava a fumare quindi il discorso dell'automedicazione dell'autoprescrizione in ambito attività antifumo è un altro problema che può sicuramente
Ridurre drasticamente i successi del dei prodotti che sono a disposizione
La terapia combinata bupropione e terapie nipoti mica sostitutiva può dare in alcuni casi successi addirittura fino al quaranta per cento davvero rilevanti soprattutto se ricordate i dati disastrosi che si ottengono con le
Con i tentativi solitari di smettere di fumare ma anche con tentativi coordinati la terapia con cloni di nella prossima che però non viene usata per effetti collaterali
Altri metodi che funzionano un pochettino più articolati sono gli interventi di tipo sociale per esempio il training dei medici degli infermieri in ambienti specializzati a terapia comportamentale di gruppo
Interventi sulla comunità gli interventi sul posto di lavoro
E gli interventi personalizzati
Come vedete questi sono tutti degli interventi abbastanza generici quindi insuccesso più o meno forte
Che possono avere questi approcci ovviamente dipende dalla qualità dell'intervento stesso dalle risorse che sono utilizzabili però la letteratura da dei risultati positivi su che cosa invece letteratura insufficiente
Per duraturi sufficiente per quanto riguarda l'agopuntura ipnosi avversione al fumo cioè obbligare a fumare tanto da dar fastidio le campagne anti fumo
Lautari Uto il counseling telefonico gli ansiolitici cialtroneria e che vedremo adesso
Insieme è importante parlare un attimo delle campagne anti fumo perché e uno dei cavalli di battaglia dell'attuale ministro della sanità
Su sessantadue lavori che sono pubblicati sulla campagna antifumo praticamente solo due su sessantadue dato gli esiti positivi e solo della popolazione giovanile quindi anche il discorso delle campagne antifumo
Va ovviamente contestualizzato al tipo di Campagna tipo di targhetta che noi intendiamo colpire
Dove possiamo andare quindi trovare personale e strutture competenti per lo stop un nei centri antifumo ospedalieri nei centri antifumo delle ASL
In particolare in questa regione in Emilia Romagna c'è un'attività molto forte anche a livello delle ASL medici accreditati il Cipputi accreditati che potete trovare sui siti internet in particolare www punto fumo punto it è un pochettino il luogo comune delle attività anti fumo italiana e ovviamente le sedi sparse in Italia della lega italiana contro i tumori
Dove invece non andare dove non andrei io
Non andrei dall'avvocato Campanella la prossimo
Con tutto rispetto per l'avvocato campanelli che è il più importante guaritore del figlio del vizio del fumo nel mondo riuscito a far smettere di fumare anche Shimon Peres re Hussein privo di Giordania però non sappiamo come ci sia riuscito
Se voi vi divertite a cercare su internet questo tipo di informazione ne trovate di tutti i colori la prossima
Qua siamo vicini
Un anti smoking Centre Modena Sassuolo Vignola questa anche presente curiosamente sulla Rai riportato anche sul Televideo a pagina quattro quattro sei c'è questo collega
E si chiama dottor Lorenzo Basso che pare abbia dei risultati fantastici la prossima diapositiva con un metodo che voi non riuscite certamente a leggere che però si chiama Elettra Meridian Cobra
è un metodo con il quale attraverso delle stimolazioni particolari quindi con delle miscele di correnti galvaniche vengono frantumarsi le pellicole velenose che il fumo ha creato praticamente sui gli organi interni
Per fortuna questo elenco Meridian Cobra riesce con queste correnti valga galvaniche a distruggere queste polveri velenose che quindi l'organismo riesce a praticamente a buttare fuori attraverso i canali ufficiali di espulsione la prossima
Troviamo anche queste uno smettere di fumare e un numero di cellulare ho chiamato tre volte premete hanno capito che avevo una determinata curiosità e non mi hanno mai risponde la prossima
Ugualmente questo stop al fungo rimanda a un numero telefonico al quale c'è un personale esperto che cerca di capire chi è dall'altra parte del telefono e si capisce immagina che sia un interlocutore particolare attende la prossima
Questo metodo svizzero dovrebbe essere certificato si chiamano tabaccai
Ed è un metodo basato sull'utilizzo di miscele di radici e di sostanze praticamente tutte di derivazione da erboristeria la prossima diapositiva questo da ultima un apparecchio che si chiama Fries Mokka nel quale in teoria bisognerebbe infilare la sigaretta qua
E attraverso una serie di canali con interni praticamente il fumo uscirebbe addirittura dei più depurato mozziconi di sigaretta testa dentro
Così si evita anche totalmente il fumo passivo
Come vedete
I metodi proposti sono tanti
Io non voglio davvero dare la sensazione di dividere i metodi esclusivamente in positivi e negativi perché ci siamo resi conto che molti pazienti hanno bisogno
Di un evento hanno bisogno di qualcosa diciamo di suggestivo hanno bisogno di una suggestione per essere
Agganciati dal punto di vista delle terapie anti
Questo lo dico perché il nostro protocollo iniziale che è un protocollo molto ortodosso in cui noi medici parlavamo dei fattori di rischio facevamo l'elettrocardiogramma la spirometrie la prova da sforzo l'ecocardiogramma la visita pneumologi per la visita cardiologica
è stato un atto a patto che i pazienti sono spaventati ne abbiamo capito che noi non prendevamo proprio in considerazione quello che era il loro problema quindi anche essere troppo aggressivi dal punto di vista medico con il paziente fumatore evidentemente non funziona ci sono pazienti che hanno desiderio di essere accuditi pazienti che invece non desidera essere accuditi e che hanno bisogno di essere lasciati liberi
Questo apparecchio si chiama rase al titolo di Proclo proveremo tra poco ed è basato su una unico terapia laser e praticamente quello che io sto facendo adesso con questo puntatore laser però sull'orecchio
Sì io spero l'anno prossimo di essere invitato per raccontarvi il risultato di questa sperimentazione la prossima diapositiva
No questa mania
O prossimo
Questo credo sia uno sterzo
Qua ci siamo allora le prime due
Avete notato che c'era una sfida
Quanti la mappa
Benissimo e la ultima l'importanza della pubblicità subliminale e davvero impensabile di riuscire a non guardare in questa direzione chiedo scusa se non ho partiamo portato nulla per le signore movimenti tappa Milano i depositi grazie
Grazie Carlo io non vedo più niente perché
Ecco va bene allora io direi pochissimi minuti se c'è un su un paio di domande tecniche poi parte passiamo alla prossima
Considerando che la pubblicità di cui accennavi che presentava i successi con di Hussain dovrebbe essere a mia produzione morto
Morto per motivi collegati
Ci sono dei dei
Punti tecnici tre domande su queste terapia anti fumo prego
Il professore via Pietro che faccia ha ricordato che si parla poco di prevenzione perché era lì nella nostra società farmaco Centrica e dedita ai consumi le ricerche in medicina sono finanziate dalle case farmaceutiche indie
E il le infanzie sul farmaco anziché sulla sulla prevenzione quindi io su su questo mi ero sempre basato per capire perché in Italia si fa pochissima prevenzione sul fumo soprattutto ti fanno poche campagne anti fumo quindi insomma io ero sempre stato convinto che le campagne antifumo
A priori sono efficaci ma che non si fanno per questi motivi che che ho detto questo sodo molto sorpreso di sentire che invece questi studi dimostrano che sono poco efficaci cioè io ho vissuto cinque anni negli Stati Uniti e lì mi ricordo che
Sono state anche le campagne antifumo che hanno fatto raggiungere quei risultati cioè negli Stati Uniti uno che fuma in pubblico viene visto esattamente come uno che si mette le dita nel naso è chiarissimo le le campagne anti fumo televisive possano funzionò ma un atteggiamento diverso nella società funziona se c'è soprattutto se noi pensiamo a quello che abbiamo visto paghi apporto alla alla riduzione del numero dei medici fumatori cioè dove c'è una cultura diciamo di tipo globale che è una cultura anti fumo di ghettizzazione del fumatore quindi si passa ovviamente dagli uffici si passa ai passati dai Cagliero porti dove ci sono effettivamente delle impossibilità fumare in pubblico e si crea davvero una cultura antifumo il numero di fumatori scende tra le dimostrazioni scientifiche che le complicanze Pagni antifumo così come vengono fatte riescono a colpire target quella davvero fatta
Non è stata raggiunta
Va bene ancora un po'di tutto il resto lo facciamo avevo partissimo tempo alla fine per parlare prego io volevo porre una domanda al professor cipolline
Quel medico presunto tale che faceva la pubblicità su internet sull'efficacia delle onde galvaniche no
Per la terapia sul coso è un medico o no
Io credo di sì cioè serie con i chiedevo l'ordine dei medici rispetto a queste cose cosa fa grazie a domanda chiarissimo
Noi abbiamo stiamo assistendo e credo che anche voi ve ne siete accorti alla proliferazione sul territorio di questi centri antifumo nei quali ci sono dei professionisti ci sono dei medici che fanno queste attività che sono delle attività che sono dal punto di vista del contenuto scientifico e del protocollo non sono assolutamente assolutamente chiare però da parte delle ASL in effetti non c'è nessun controllo su questi centri questo è vero
Grazie il la la discussione la conteniamo alterne piacere testa e qui e adesso diamo la parola ai prossimi relatori
Il dottor Panico tutto liberati che parleranno i mestieri una specie di duetto
Che è organizzato così il dottor liberati cercherà di sostenere le tesi a favore di una medicina basata sull'evidenza e il dottor Panico lo De Chiara facendogli notare che dal punto vista del clinico
Leggere tutte queste riviste forse non gli serve a migliorare la sua terapia dei pazienti e noi giudichiamo
Chi gli ha ragione
Nessuno
Liberati abbiamo pensato di organizzare in questo modo
La mostra presentazione in modo da renderla anche più interattiva con voi speriamo di
Riuscirci adesso se parte innanzitutto
Computer
Allora ci siamo dati fondamentalmente tre domande
Non conta separati tra domande intorno alle quali vorremmo prima parlare noi poi coinvolgerli su le tre domande riguardano due diciamo così porte due assunti
Secondo cui io sostengo la tesi che la medicina basata sulle prove di efficacia qualità esperimenti un qualcosa di utile di bene accetto
A chi fa il medico
Invece il mio collega avversario sosterrà elementi opposti la terza domanda invece la terzo quesito riguarderà invece
Riguarderà invece l'atteggiamento del paziente le cittadina dell'utente come si chiama oggi volevamo però fa una premessa principale cioè che rispetto anche ad alcuni discorsi sono stati toccati noi ci limiteremo sostanzialmente via discutere i punti di vista che la evidente Medicine suscita nel cosiddetto mondo sanitario ufficiale quindi del mondo clinico
E la seconda premesse che anche nella medicina ufficiale c'è molto come diciamo di paranormale scusate il termine la rima ma su questo sono già stati appena dati alcuni esempi ma era per dire che non vogliamo in alcun modo apparire come i difensori
Il mio studio in assoluto in astratto di cose che spesso non sono completamente questi sono i tre quesiti che affronteremo donne tra proposizioni la medicina diventerà sempre più nazionale
Il medico seguiva con entusiasmo Davide del medesimo e l'ultimo il paziente in conseguenza di questo si fiderà
Sempre di più dei medici che vengano riconosciuti come medicina di residenza al confronto con medici invece che non seguono questo le regole che ci volevamo dare erano queste volevamo chiedervi una prima solo che con questi ritmi grazie io non vedo assolutamente assente usciti tutti o meno
La la prima è quella di chiedermi che cosa ne pensate in generale di questa fase Incecco diciamo senza che avete sentito le nostre commenta azioni poi vi presenteremo velocemente i nostri due punti di vista poi ci daremo un minuto velocissimo per infilava una stilettata null'altro
Rispetta le cose sono state dette poi vi chiederemo di riportare se questa cosa diventa noiosa poi dopo l'abbandoniamo però proviamo a farlo almeno la prima volta e quindi il primo quesito vi ricordo e poi con la medicina diventerà sempre più grazie adesso vi chiederei di alzare la mano chi chi pensa che questa affermazione sia vera
Cioè che ci sarà una tendenza a far sì che la medicina diventi sempre più razionale basata su fattivo procedere
I contrari
Siamo quasi a metà ma
Ecco gli ha spiegato di aver piacere avvenga io ne ho Leonetti e io le ho viste e io le ho viste
Va bene allora
Cominciamo quindi parto io che come vi ho detto devo sostenere rapidamente la mia tesi che condivisa come vede come ho visto da una buona parte di voi alcuni in realtà erano quasi con tesi ad alzare la mano e l'anziano dopo son sicuro ma comunque non hanno ancora avuto la convenzione tra alla beh innanzitutto alle motivazioni molto semplicemente io credo sono essenzialmente due la prima e che ci sarà una crescente tendenza ad applicare come già detto anche come schegge come auspicato tuttora schietti il metodo scientifico per valutare ciò che serve ciò che non si
Prima ci è stato fatto questo interessante excursus sul mitico Summer due e sicuramente negli ultimi trent'anni
La medicina e la la ricerca biomedica ha messo a punto delle strategie per migliorare la nostra capacità di distinguere ciò che serve a ciò che
Alcuni anni fa è stato celebrato il cinquantesimo anniversario della prima sperimentazione clinica controllata cioè con le sperimentazioni nelle quali si assegna in modo casuale
Un gruppo di soggetti a ricevere un trattamento gruppo Giorgetti a nome del cervello e questo oggi è considerato il metodo più valido per elimina
Ma certamente questo è un metodo che rende anche esplicito permette a tutti di replicare iridescente azioni e quindi da questo punto di vista direi anche che un metodo più democratico perché permette a tutti di valutare non di doversi fidare dell'autorità di turno che ci dice secondo me è così
La seconda ragione è molto importante perché noi viviamo in un sistema in cui è inevitabile che si vada in questa direzione perché altrimenti non saremo più in grado di garantire un'assistenza sanitaria e cittadini è assolutamente necessario che ci diamo delle regole per decidere quello che è utile fornire un cittadino quando va in una condizione di malattia e quello che invece è utile a chi fornisce al cittadino un rimedio quando in condizioni ecco questo discrimine importante quello che con tutte le difficoltà che io so abbastanza inutilmente il mio avversario cercherà di proporvi adesso
La medicina è sicuramente indirizzata
Grazie
Tutto il debito volevo semplicemente rappresenta il dottor liberati che lui ha uno un ruolo campo accademico in campo devastati
Io da quello clinico l'acquisto attuativo pubblicati Cimino di medici
E quindi probabilmente questo tipo di approccio tra Luigi da lui suggerito potrebbe
Come dire avete qualche problema dal punto di vista della pratica innanzitutto ebbene con Unicredito rispetto alla alla storia di trial controllato ma
Viene c'avete mai procurato la possibilità di vaccinarsi dedito agli oltre l'istituto aspettare un trial
Controbatte carbonizzato e questo approccio quantitativo
Da buon statistico caduta proponemmo il più per non ci sembra un po'riduzioni
Penso a prova la capacità dell'arte medica chi conosce il problema
Se non c'è questa dibattuta Atticus servizi
Affidarci soltanto al metodo quantitativo e questo per rispondere alla primo al primo dibattito il punto il secondo punto
Tu mi parli Riparbelli così la salute ma
Mi stai parlando non di razionalità ma di razionamento
Allora mi voi probabilmente dire che dobbiamo fare i conti con l'azionamento del degli atti medici e questo in che direzione va nell'interesse del paziente con interesse
Di qualcuno
Questo il mio punto di vista
Per la replica
Ma devo devo dire lascio a voi giudicare l'assurdo Lezza di alcune delle degli argomenti che sono stati sollevati
A Flash perché così bisogna fare due cose
Certamente vero che la medicina nazionale dei costi
Fare questi studi è molto complicato e spesso richiede molto tempo purtroppo la storia della medicina insegna e ci sarà tempo nel dibattito che se noi non mettiamo dei filtri a quello che permettiamo possano essere fornito ai malati
Tante volte facciamo dei danni può anche darsi che in qualche caso facciamo dei benefici sicuramente oggi terapie come la penicillina o l'insulina che credo nessuno in questa sala di cui credo nessuno in questa sala discuta l'utilità non hanno bisogno di studi controllati quindi sono talmente forti le evidenze all'anno a loro dopo la loro somministrazione che non abbiamo bisogno di studi che durino anni eccetera purtroppo però molte delle terapie è oggi sono terapie che possono portare benefici piccoli
E allora per fare questo dobbiamo avere degli strumenti che ci permettano di discriminare quello che funziona come però funziona sul razionamento certamente no certamente io non auspico
Una situazione in cui si possa decidere sono sulla base della evidence Based Medicine che cosa serve ha detto però se la Cantini prima
La ricerca molto sbilanciata oggi se io usassi Solone Evidence Based Medicine per dire queste la lista diciamo che il servizio paga sanitario queste le liste ci ha riferito non paga introdurrà i nuovi iniquità
La prevenzione è sicuramente un settore che è molto penalizzata dalla ricerca
Gli interventi sulle cronicità sono interventi molto penalizzati dalla ricerca quindi mai e poi mai solo evidence Based Medicine però può essere una bussola queste che ci aiutano infarcimento
Non so cosa risponderti perché in realtà non ieri rimango delle mie convinzioni il voglio soltanto riportati l'aneddoto un aneddoto che mi toccato sentire tutte le volte che comincia un corso di specializzazione specializzati medicina interna e Trento appunto di attivare un un approccio cosiddetto evidence based mi sento dire già dopo la seconda lezione scusi ma noi facciamo i medici con i matematici
E come facciamo a prendere una decisione utilizzando
Di delle quantità delle quantificazioni che si riferiscono delle situazioni così particolari come faccio io nel mio ambito clinico con tutte le possibilità che ho davanti a me
Ad applicare questo tipo di approccio rispettando azionamento rimango della mia idea che comunque il tentativo di utilizzare questo tipo di
Diciamo sia pur nobile
Mestiere di razionalizzare
Di creare una maggiore razionalità nella scelta procura inevitabilmente un'arma per gli amministratori che evidentemente possono influenzale moltissimo gli atti medici perché possono evidentemente utilizzare questo sistema per tagliare agli atti medici che a volte possono anche essere anche se non dimostrabile in mente perché ci sono i problemi legati alla duro indirizzata dove solista di soldi per la ricerca dove solidità delle risorse
Inevitabilmente può essere indirizzato verso la direzione che non va
Nella nell'interesse del paziente
Ecco a questo punto
A questo punto possiamo
E vedere se ha avuto una efficacia sul nostro sistema di pensiero
Rispetto a quanto pensavate prima che questo dibattito iniziasse siete più convinti che le posizioni di e il dottor panico che insegna metodologia clinica
Mi hanno convinto e quindi cambiato idea o le pulizie ed epidemiologo che ero convinto e quindi poteri alzava le mani per piacere medicina diventerà sempre più razionale
La medicina non diventerà sempre più razionale
Chi ha cambiato idea
Alzi la mano chi all'idea che in un senso o nell'altro
Grazie
Bene bene bene a seconda domanda
No no
Non a destra no dopo so perché i tempi scusi
Sì grazie scusi
Allora dopo aver inventato questo esempio di inefficacia verbale per vedere se con la seconda funzione di più cercate perché se vai così anche con la terza nel disastro
Allora la seconda la seconda quesito su cui ci dibatteremo e questo il medico seguirà con entusiasmo né degli esperimenti se ne avete già capito un po'come la pensiamo parto io che dovrai sostenere la tesi del a favore forse prima no sentire quanti sono a favore quanti contro
Va bene allora
Voi pensate che il medico seguirà con entusiasmo una medicina basata sull'evidenza invece che so Sco sperimenta clinica chi pensa che questo sarà al caso
Alessandro partì malissimo
No eccolo che voi pensate
Spero che voi pensate quello che lei pensa che espone
No quello che pensate succederà
Non importano facciamo un'analisi semiotica dalla domanda ha perso attacca attuata le mani a caso tanto fallito per farmi contento chi pensa invece che il medico non lo seguirà la medicina basata sull'evidenza e vorrà rimanere cocciuto
Va bene grazie va bene allora io direi di passare all'Anteo e all'avanguardia
Allora
Allora io ho cercato anche quindi riassumere in tre punti le mie ordinò un po'malconce ragioni alla la prima se volete una ragione un po'utilitaristica ma credo sicuramente utile
Il medico oggi fa fatica a tenersi aggiornato e d'altro canto al medico ai ha di fronte sempre più un paziente o come dicono alcuni un consumatore agguerrito
Quindi il medico se vuole mantenere il proprio prestigio sociale la propria reputazione come vedete non tocco l'etica su questo faccio un discorso puramente di convenienza
Donarsi coralmente usare gli strumenti che lei vide il deismo medesimi gli mette a disposizione pensate voi oggi se il medico volesse aggiornarsi deve leggere
Potenzialmente venticinque mila riviste biomediche
Deve leggere circa un milione di articoli all'anno e che hanno debiti così sono numeri che non hanno senso ma questi sono più o meno i numeri della pubblicistica biomedica
Oggi la leader dei medesimi mette a disposizione in maniera facilmente accessibile degli articoli di buona qualità di cui ci si può fidare e che dicono in breve sintesi
Fanno il punto su ciò che funziona e ciò che non funziona credo che questo sia un elemento da tener presente il secondo
E anche qui ahimè non parlo di nuovo dell'etica ma l'America insegna che la crescente pontiere ai cittadini e consumatori porta litigiosità è vero che in America questo succede soprattutto perché non hanno lo stesso rapporto
Avvocati popolazione che noi abbiamo medici popolazione voi sapete che in Italia abbiamo ci come dicono i centosessantasette abitanti ve più o meno succede la stessa cosa con gli avvocati d'America quindi non è strano che molte delle cosiddette casi di malpractice finiscano in tribunale bene
Uno dei prodotti delle evidence Based Medicine che sono le linee guida potrebbero essere un utile strumento per il medico per difendersi rispetto a una situazione se ci sono dei documenti condivisi che dicono questo era il comportamento che bisognava seguire questo potrà essere uno strumento utile terza cosa è che il paziente si fiderà di più in parte questo speravo di averne lo inculcato
Nella domanda precedente ma devo dire con scarso successo però sicuramente nel momento in cui si parlerà sempre più di medicina si può andare su internet i settimanali e quotidiani parlando di sanità
E parlano anche molto spesso di mala sanità sapere che ci sono dei medici che sono in qualche modo certificati per il loro comportamento potrà ama aumentare la fiducia che il paziente aveva loro detto questo vi saluto anche alla terza domanda penso che non ci sarò più
Ma sesto quando mi dici perché rende più facile inizio aggiornato chiaro sia una situazione nella quale un famoso film di Massimo Troisi conterranno il concittadino diceva io intellettuali potrà mai diventare perché i libri sono milioni con uno solo come faccio
è vero questo problema esiste è un problema che però va indirizzato non in realtà le pubblicazioni di cui parli tu che sono pubblicazioni secondarie che riportano in qualche maniera la sintesi dei lavori che possono essere utili per i medici riporta delle sintesi
Legate di quesiti specifici che come dicevo anche da un precedente possono essere del tutto irrilevanti a volte della pratica clinica proprio perché non danno informazioni complete per esempio su determinati gruppi di pazienti quelli anziani
Oppure su pazienti che si trovano in condizioni non così speciali come le condizioni ristudio dei pazienti di telaio sperimentale
E quindi se da un punto di vista diciamo dell'aiuto in realtà in parte poi servendo
Perché anche lui clinici usiamo i risultati di trial sperimentali cara in parte potrebbe anche non dare diciamo soddisfa in maniera soddisfacente informazione giusta
L'altro problema riguarda il fatto che questa estrema attenzione al diciamo soprattutto le divisioni
Sistematiche in qualche maniera fa passare in secondo ordine l'ideologia fisiopatologica facendo prevalere quella rilevanza clinica sostanzialmente io condivido come diciamo come come ideologia che però sosta posso anche sostenere che non ha non deve aderire in né inesorabilmente il primato assoluto perché a o per traverso diciamo una ideologia fisiopatologiche il Mele in grado in media in grado anche di capire meglio quello che sta per ed è anche più motivato perché la sua formazione culturale e la formazione che va nella direzione di imparare i meccanismi di imparare come funziona il corpo umano e quindi alle più facile più semplice avere questo tipo di approccio ecco diciamo dal punto di vista dei rischi giudiziari a quello che mi risulta diciamo non è che le linee guida possono garantire in qualche maniera dall'incompetenza Primo secondo cioè sono un orientamento
Ma venne invidia dovrebbero essere modificate per come funziona la velocità di diciamo di cambio dell'informazione scientifica debba essere modificate
A di fatto in tempo reale purtroppo questo non accade per cui io mi posso ritrovare in condizioni nelle quali la linea guida copre insufficientemente una serie di campi in cui devo decidere quindi devo decidere dissentendo dalla linea guida e quindi poi dimostrando attraverso meccanismi non necessariamente legati alla rilevanza e quindi ma per esempio all'ideologia fisiopatologica devo in qualche maniera giustifica il mio comportamento attraverso altri canali quindi attraverso questi biologia della rilevanza clinica
Perché il paziente si fida di più
Questo poi lo vedremo probabilmente nel terzo quesito quando vedremo perché il paziente ti devi fidare oppure no di un medico più tra virgolette scientifico di un altro più chiamiamolo così artistico
Adesso facciamo la votazione pro vorrei
Un
Ascolta astratti una piccola la critica al tipo di gioco
Io avevo un'amica che si chiamava Federica l'ingegnere che giocavamo a un gioco sulla spiaggia che si chiama asino
Per cui si prende la palla si tira salvo la prende al si prenda parte ALS quando uno la premessa asino
Ma non si poteva giocare con Federica perché li sosteneva che bisogna misurare i triangoli entro quale la palla cadeva l'altezza alla quale la palla vedesse tirata non era divertente allora anche se la domanda non è chiara pensate la mano
Allora il medico secondo cui seguirà le linee della medicina basata sull'evidenza come sostiene l'epidemiologo
Secondo voi
Ove non ne seguirà come le sostiene il clinico
Chi ha cambiato idea in un senso o nell'altro
Grazie la terza domanda
Stavolta però
Allora
La terza domanda terza domanda bisogna bisogna a far bisogna fare prima la votazione tratto altre parole epidemiologo bisognerebbe fare una convalidata prepariamo un questo accento accento milanese dura lui viene qui con accento socratico no napoletano siamo tentati anche ad anni simpatizzante a Brindisi quindi accompagnare per simpatia noi perdiamo accentuandone c'è da dire che lui voti gli aveva anche il paziente il paziente si fiderà sempre di più
Dei nemici che studiano la medicina basata sull'evidenza
Il paziente non si non gli porterà niente se il medico studia l'evidenza o meno
Grazie
Siete veramente inqualificabile
Con questa dizione alienato le ultime pochissime simpatie
No io speravo insomma che uno degli slogan di queste tre cose fosse una cosa che in campagna elettorale ha avuto molto successo che diceva aiutate chi è rimasto indietro ma si vede che
Allora perché perché essi ma innanzitutto perché come ha già abbiamo già detto prima adesso purtroppo ogni tanto un po'ci ripetiamo ma
Sicuramente non andiamo verso un'epoca in cui le informazioni circoleranno più liberamente
Più facilmente anzi meglio del più liberamente e tutti saranno più informati
Da questo punto di vista il grosso problema degli anni futuri diventerà non se uno sa o non sa ho informato sulla propria salute ma la continua confusione che ricevere informazioni spesso contraddittorie comporterà
Alcuni anni fa c'è stato un articolo molto interessante sulla rivista scientifica divulgata no sulla vista scientifica tra le più importanti si chiama science
In cui venivano intervistati alcuni epidemiologi che facevano cioè studi sulle cause delle malattie
E accanto alle interviste di queste persone che si prendono molto sul serio spiegavano come equamente difficile fare degli studi per molto malignamente giornalista l'ha pubblicato una tabellina
Che faceva vedere
Sei mesi di articoli recensiti dal New York Times dalla ricerca epidemiologica e le cose dicevano cose di questo genere
Deve gli occorre per più di tre volte alla settimana previene dal tumore dell'ovaio
Mangiare vegetali quattro volte la settimana riduce il tumore del colon un mese dopo era no
Lì a mangiare sei volte i vegetali perché si possa vedere un F e così via in poche parole veniva messa in ridicolo una certa cattiva qualità di fare della ricerca una certa superficialità nel nel diffondere nelle conclusioni ecco perché io credo che dopo questo primo boom di esplosione di entusiasmo dicendo ci sono i giornali c'è internet eccetera ci sarà un bisogno di ritornare a fonti accreditate
A fonti credibili ed è per questo che
Io credo che sempre più il paziente si fiderà di medici che danno certe garanzie
Credo anche che la Evidence Based Medicine faciliterà
La comunicazione tra medico e paziente anche qui io lo so già che il mio avversario col suo tono suadente cercherà di dirvi che poi nel chiuso della stanza il rapporto medico-paziente si gioca sulla fiducia individuale
Ma come la mettiamo quando per esempio si comincerà a dire con convinzione
Che andare a partorire in certi ospedali aumenta di cinque volte il rischio di avere dei seri danni se si è in mano a medici non competenti che rischia di fare un by pass al cuore
E la probabilità che avete di
Richiamo cullare da soli dopo un mese e molto legata a chi vi opera e dove gli operai ecco quando si comincerà a capire quindi che la qualità e l'applicava evidenze scientifiche fa la differenza sicuramente questo
Migliorerà la fiducia in un momento in cui invece oggi sembra che la fiducia stia molto calando verso un sistema di cui si parla sempre più male per la mala sanità che noi per quello che fa ultima cosa
E che e questo va nell'interesse del cittadino ed è importante che venga detto oggi noi siamo di fronte al fatto che come si diceva prima viene fatta la ricerca sulle aree dove c'è più ritorno commerciale
E si trascurano le questioni importanti per la salute degli individui
E sicuramente il movimento delle riprese per il medesimo in questi anni
A contribuito molto a dimostrare che tanta ricerca fatta male che tanta ricerca fatta su cose inutili
Che si studiano cinque volte gli stessi quesiti o che si pubblicano sette volte gli stessi studi solo perché così si aumentano le vendite e si aumentano i profitti commerciali
Di nuovo questo può diventare uno strumento di grande guida e di grande democrazia all'interno di un sistema che altrimenti
Darà sempre ragione a chi mette più soldi e chi ha più risorse economiche vi ricordate sempre l'aiutare chi è rimasto
Ma io parto proprio da quest'ultima cosa che vedo
Per quello che riguarda la diciamo l'importanza della di aver messo un po'ordine in qualche maniera nella ricerca arranca efficace per le terapie
C'è da dire che
Io dove mi trovo però in clinica quando di fronte a me una preponderanza di evidenza sui farmaci e se io mi trovi una situazione in cui il farmaco potrei non usarlo
E potrei usare un altro tipo di intervento medico per esempio suggerire una alterazione di il delle abitudini alimentari pure suggerire una modifica degli alcuni comportamenti abituali è evidente che nel momento in cui mi trovo una pioggia di evidenza in una direzione
Posso fare un esempio pratico ad esempio diciamo di fame tipo colesterolo e Nizza pestati parlato tanto in questa in questa estate dopo il caso Lipobay
Ecco a vedere l'evidenza scientifica secondo le regole dell'evidence Based Medicine
In pratica
Nella mia città che pure è una città e di terra dove la colesterolemia non dovrebbe essere così particolarmente importante nel determinare per conferma che di cuore
In realtà io dovrei trattare qualcosa come il quaranta per cento delle donne adulte con le statine
Soltanto perché fin da ora una condizione diciamo di rischio complessivo calcolato in maniera quantificata tale da mettere queste persone le continue di essere
Identificati come ad otto aumentato rischio cardiovascolare per cui le linee guida
Dimostrando efficace in questa direzione mi suggeriscono di usare il farmaco al punto tale che il servizio sarà nazionale rimborsa completamente questo fatto in queste condizioni
A io so bene che tutto questo accade non perché non sia efficace far ma perché
Confrontando il numero di articoli sulla sul farmaco con quelli legati ad altri tipi di intervento che possono essere anche lo stile di vita non c'è paragone per cui io non ho nessuna possibilità di sapere qual è la potenzialità della mia azione alternativa evidentemente meno soggetta a danni
Caso Lipobay ha creato diciamo anche se in maniera molto artificiose per certi versi ha riposto il inquisito
Sulla questione della
Diciamo della e la facilitare la comunicazione cui faceva riferimento prima e non sto qui il problema è ritorniamo antico problema e più importante per il paziente che il medico sia
Attento all'efficacia c'è tempo anche la rassicurazione
Tiro fuori diciamo il mio
Il mio Socrates morto anti Parmenide Nismo per la verità perché selettiva diciamo partenopea che ti ti ti ti ti ti lancio questa questa parola evidentemente nella pratica clinica
Io sono obbligato a fare tutta di meno mi trovo in questa condizione Ciampi confrontarmi sistematicamente con questo problema
E per finire sulla questione dell'informazione che circolano più liberamente
Più o più frequentemente come giustamente detto prima questo è vero ma mi mi rifaccio al discorso di prima d'informazioni che c'è un aumento enorme dell'informazione non è detto che questo
Silvia indirizzato alla maniera di FIAT
Che identifichi le priorità di utilità da parte mia e forse questo potrebbe in un momento in cui possiamo anche cercare diciamo di confrontarci su questo tema essere spunto di riflessione per una maggiore collaborazione tra gli epidemiologi quindici
Cosa fare una piccola replica Airaghi e concesso
No volevo solo farvi notare che tutto quello che il dottor Panico ha detto e che io condivido è stato reso possibile dalla ride spesso medesimo
Noi non sapremo quanto è sbilanciata alla ricerca non sapremo quanto male sono stati fatti questi studi e non sapremo anche perché le richieste di Svezia ha studiato anche questo che senza un'adeguata presa in carico del paziente si possono ottenere degli effetti molto negativi
Allora facciamo l'ultima votazione secondo voi
Il paziente si fiderà dei medici che studiano i dati col paziente non si importerà as medico studia le evidenze cioè il paziente siderali mi dice Lidia Space
Il paziente non si fiderà o non importa defilarsi o meno
Quanti hanno cambiato idea
Tanti
Tanti
Va bene allora grazie adesso quello che facciamo è diamo la parola a a chi chi li vogliono farà con lei concluderei
Alessandro la situazione accanto alle conclusioni ma volevamo in realtà sapevamo che insomma come avete capito è stato un po'un gioco delle parti nessuno dei due pensa nulla di quello che abbiamo detto che se no se dico a tranquillizzare
Pensavamo però se alla fine di questa discussione uno potrebbe dire beh ma allora
Cioè non ci resta che raccomanda Cina animato
Allora volevamo dire a Sergio nella sala sembrava un po'incensa attorno a questo lasciamo che ognuno di voi così in un minuto di tempo pensi a chi vorrebbe raccomandare la intanto che ci pensate vi dirò che per dimostrare la flessibilità del dell'evidence Based Medicine li volevamo dare un piccolo assaggio
Di come non sia vero e la richiesta dei medici si occupa soltanto di confrontare l'efficacia delle pillole con delle iniezioni o delle
O dei raggi
Ma certe volte si cimenta e non sempre in modo inappuntabile porti ne parleremo nella discussione anche con quesiti piuttosto complessi e per dare un esempio di questo abbiamo preso dalla Coca light da richiedere
Diciamo così la Biblioteca delle revisioni sistematiche del della coca anche questa organizzazione
Internazionale che è uno dei
Diciamo delle degli dei frutti più concreti di che cosa vuol dire la riterrei Medicine gente un po'matta che passa il tempo a raccogliere in maniera
Certosina tutti gli studi condotti su un certo argomento e cerca di analizzarli criticarli valutarli per capire se davvero un intervento sarà non so se possiate leggere da lontano
No ma questa revisione si occupa della efficacia della cosiddetta preghiera per interposta persona
Quella che gli americani chiamano aveva interesse essere il Pagliara
Cioè in altre parole il quesito che si sono posti i
Ricercatore in questo caso che hanno condotto che hanno ricercato questi studi partiva dal domandarsi se visto che pregare è un antico diffuso modo leggo testualmente il testo nella visione di intervenire per alleviare la sofferenza di una malattia si è cercato di vedere se esistevano degli studi che avevano valutato all'Effetto della preghiera come un intervento aggiuntivo
Per tutti coloro che stanno male e hanno problemi di salute piuttosto gravi
I risultati ve la faccio breve perché poi tanto ci sarà la discussione questi
Autori sono hanno trovato alla fine della loro ricerca sulle banche dati sui libri tre studi in totale che avevano valutato prendendo dei pazienti assegnati in modo casuale ad avere qualcuno che pregava per loro
Ho qualcuno che non paga però non non è riportato negli studi
Cosa facevano quelli che li volevano male se venivano esclusi dallo studio oppure no non è chiaro questo ma in teoria quindi c'era un gruppo di pazienti che in un caso soprattutto si tratta di pazienti che era in terapia intensiva quindi erano di tutto non al a conoscenza di quello che stava succedendo in modo casuale si diceva al paziente Mario Rossi
Viene affidato qualcuno che nella cappella accanto all'ospedale prega per lui e al paziente Sergio Bianchi invece non viene assegnato nessuno che prega per loro
Questo meccanismo di assegnazione casuale secondo la logica della evidence Based Medicine fa sì che i due gruppi
Siano confrontabili cioè siano tendenzialmente della stessa gravità alla stessa età dello stesso sesso insomma che abbiano tutte quelle caratteristiche che potrebbero invece influenzare il risultato e se andiamo a leggere
I risultati dall'analisi questi tre studi gli autori testualmente dicono non emergono dati che evidenzino un effetto della preghiera nessun numero di decessi per leucemia o malattie cardiache e lo studio è stato condotto su mille quattrocento soggetti
E nemmeno che la cosiddetta preghiera Inter cessoria faccia diminuire il numero di persone con problemi di cuore soffro di patologia cardiaca e che vanno incontro a un esito sfavorevole o l'infarto
Poi cita anche che c'erano dei problemi metodologici in questi studi perché c'erano state dei soggetti che non doveva essere inclusi che sono stati inclusi e così via non andiamo troppo nel tecnico
Ma fondamentalmente conclude o noi ci abbiamo ci ha ci abbiamo provato abbiamo fatto di tutto siamo andati a prendere studi ma quello che interessante sono le conclusioni di questa verifica ve le leggo perché appunto purtroppo non si possono vedere la B a conclusioni molto seriosa
Dice i dati a disposizione non sono sufficientemente conclusivi da permettere di sostenere o negare l'influenza della preghiera per intercessione sulla cura come vedete questi ricercatori sono molto imparziale
Alla luce dei dati disponibili
Bontà loro dicono non vi sono ragioni per cambiare la pratica clinica
Ora la pratica clinica evidentemente varierà
In Vaticano da un'altra parte evidentemente ma quindi lo dicono se già non si prega la prima continuate pure a non pagare perché non abbia sempre garante anche prima non abbiamo visto che faccia male quindi continuate pure
Ci sono comunque pochi studi e ciò che è emerso è abbastanza interessante per giustificarmi altri non si capisce come in un Paese come l'Italia qualcuno non prenda sul serio questa idea di fare altri studi magari infatti mentre
E poi ci sono le tre ultime conclusioni crescono interessanti e la prima dice se noi consideriamo che la preghiera sia uno sforzo messo in atto dall'uomo
Questo allora potrebbe essere più o meno efficace e quindi è giusto fare degli studi per vedere se è così
Seconda ipotesi però potrebbe essere che gli effetti della preghiera della della preghiera siano in realtà dovuti ad aspetti che vanno al di là in questo credo interi a piedi uniti nel dibattito di oggi di ciò che la scienza può ora comprende
E che probabilmente comprenderà solo più avanti
Siamo di fronte a cose che non possiamo spiegare e allora forse è difficile con gli strumenti che ci diamo fidarci ultima
E salomonica
Suggerimento è se poi gli effetti che la preghiera sono dovuti alla risposta di Dio questo va al di là di quello che le sperimentazioni cliniche possono però
Allora il motivo per cui gli abbiamo proposto così questa prima di introdurre la discussione era proprio di dire in teoria e anche in pratica abbiamo preso quest'esempio estremo non è vero
Che non si possano studiare lo diceva raschietti lo diceva carati che non si possano sottoporre a verifiche
Il problema però è
Se gli strumenti che la mia che la la la scienza la epidemiologiche statistica di posizione non sono troppo grezzi troppo riduttivi per studiare questi fenomeni questo lo diceva anche il mio subdolo
Antagonista
Quindi io credo che adesso un po'di questo si debba discutere no tutto sommato siamo in una situazione e l'avete visto anche prima in cui si può
Applicare questi strumenti spesso però sembra anche che coloro che dovrebbero sottoporsi a questo tipo di verifiche sperimentali sono i primi che ne scappano
E allora ecco penso che un po'su questo su potenzialità e limiti dei soliti abbiamo è un elemento in più che vi suggeriamo per discusso
Grazie grazie
Allora cerchiamo di organizzarci
Abbiamo abbastanza tempo io proporrei questo adesso noi dedichiamo diciamo un quarto d'ora venti minuti VQ quello che dirà a discutere il problema della medicina basata sull'evidenza cioè alle
Istanze portate e dal dottor Panico e dal dottor liberati poi facciamo discusse più generale in in modo da lasciare a chi vuole prendere la parola l'opportunità di farlo
O due annunci Steno tu devi dire qualcosa a a numerici cornice adesso
Per il riceve saprà intanto Chessari di curata come ho bisogno
Che i relatori di domani mattina
Se sono in sala perché c'era il cioè Riccardo Riccardo Luppi ciò e dottor Tirelli e Paolo della sala di cui
Voglio negare ogni parentela
Sì sono in sala dovrebbero Nicola simili e domani mattina un quarto d'ora prima dell'inizio per provare i microfoni peraltro per piacere
Alla stella se voi incominciare
Carlo nostra
Allora intervento il quelli di carattere diciamo operativo nel senso rivolto alle persone presenti a questo convegno per vedere
C'è la possibilità inutile a questo convegno oltre appunto
Al confronto di idee a una discussione a comunicazioni scientifiche comunicazioni giornalistiche si può uscire anche qualche nuova iniziativa da mettere in cantiere da parte del CICAP a livello nazionale
Lo dico adesso brevi così ci sarà modo di pensarci su domani e dopodomani ne riparleremo
Sentiremo domani diverse relazioni e abbiamo gli assegni che oggi e soprattutto quelle che sentiremo domani alcune di loro guarderà riguarderanno l'aspetto legale e di responsabilità
Che correlato con le cosiddette medicine alternative oggi abbiamo sentito diverse relazioni che possono diciamo sviscerare l'aspetto dell'inconsistenza di alcune di esse
Il problema dell'inconsistenza nel caso delle medicine
E diverso dal problema dell'inconsistenza nel caso degli altri fenomeni paranormali nove dieci che abbiamo una grande esperienza in passato di aver verificato inconsistenza di fenomeni paranormali
Ma se qui andiamo a trovare che a constatare l'inconsistenza di trattamenti terapeutici
Ciò che ne riguarda ciò che ne discende è un effetto non più tanto sulla cultura ma è un effetto sulla salute e sulla vita delle persone
Quindi un problema di responsabilità
A cui noi stessi per il fatto di essere qui in qualche maniera siamo in qualche maniera chiamati a risponde
A proporre qualcosa che realizzi e che metta di fronte anche il pubblico e anche noi stessi e questa responsabilità
In realtà noi responsabili lo siamo perché affrontiamo il problema però finché non facciamo nulla se non parlarne
Forse non facciamo abbastanza
Il problema della responsabilità in realtà riguarda fortemente tutti gli operatori
Dei media gli operatori dell'informazione
Oltre che gli operatori nel mondo della medicina che si occupano di medicine alternative delle quali non si sa
L'efficacia
Lasciando per un momento il problema
De I medici
Dell'aspetto medico al medico
Non riguarda noi ma invece assumendo l'interesse per l'aspetto mediatico e di responsabilità dell'informazione che riguardano i
Il problema è che
Quando si presentano al pubblico
Le medicine alternative senza adeguata responsabilizzazione di chi parla e di chi vede si rischia di commettere nei confronti degli ammalati
Una sorta di abuso
Non vorrei estremizzare il discorso ma riflettiamo sul fatto che se noi proponiamo se viene proposta una terapia
Che non in realtà non guarisce nulla
E viene proposta come una terapia che può funzionare
Anzi viene proposta in maniera molto accattivante convincente perché può essere piacevole divertente presentata in maniera accattivante da personaggi suadenti
Bene quello che viene fatto e un invito al malato a non curarsi
Se questi inviti a non curarsi o a curarsi con farmaci che non fanno nulla che è esattamente la stessa cosa
Solo che magari perché è provato che semplicemente non fanno male se questi invito non viene accompagnato da un'adeguata possibilità di contestazione
Da un'adeguata almeno presenza che faccia dubitare del pubblico di questo tipo di messaggi si rischia veramente un abuso che su scala sociale e statistica è molto difficile quantificare però può voler dire
Quanti migliaia centinaia di casi che potrebbero essere estratti trattati invece in maniera corretta vengono invece lasciati in balia del proprio malattia significativa quanti morti abbiamo sulla coscienza se non interveniamo
In maniera più incisiva
Sui mezzi di cui d'informazione quando questi stessi scivolano
Sul problema della scientificità
Del comunicazioni che riguardano i trattamenti terapeutici
Cioè quando in sostanza si fa della pseudo medicina dei media si mette a repentaglio la salute della gente no il CICAP abbiamo una responsabilità verso il pubblico verso i media se non facciamo niente non faremo mai niente avremo dei morti sulla coscienza
Voglio stabilizzare i se un po'provocatorio pensiamoci
Durante questo convegno e vediamo se abbiamo le risorse umane di carattere medico legale
E il traffico per agire e intervenire quando questi abusi siano veramente manifesti con esposti denuncia autorità competenti interventi di carattere
Di protesta di di chiarificazione comunicazioni ma che riportino davvero di fronte gli organismi di controllo per esempio del servizio pubblico superando della RAI i responsabili di informazioni dati in maniera avventate sul problema della salute
Perché quasi tutte non si scherza col paranormale forse sì corressero oggi un bel gioco ma con la vita non si scherza quindi questo un tema che vorremmo riprendere vorrei riprendere con voi alla fine di questo convegno per vedere se è un'occasione in cui il CICAP possa mettere in cantiere qualcosa che funzionerà e che interverrà una specie di Forza di intervento
Quando sarà il caso per proteggere in qualche maniera il diritto al cittadino di essere informato in maniera corretta quando ne va di mezzo la sua salute
Grazie Steno
Basta scadrà il trentuno agosto
Allora adesso facciamo un po'di discussione sulla e vide sveglia e poi
Ci lasciamo andare
è Fabio Fabio guarda me perché se no allora
Richiamo Giovanardi sono il presidente della Federazione italiana delle salute cultura rappresento qui due mila medici iscritti la federazione intervenga su perché in realtà il problema di tutti e due cede del presidente e anche del intervento sulle medicina basata sull'evidenza
Io il presente a quando aperto il convegno ha parlato e che circa può diventare un organismo di riferimento riguardo al problema radio credo che per diventare un organismo di riferimento già per la competenza e la correttezza competenze in che senso e quando si legge che
E gli ho detto sul giorno quartiere sull'iter sul sito che sono a in quel convegno Esperti
Se mi se non convenzionali
Io mi chiedo con molta sincerità avrei preferito uno come legge né che ci fosse un duetto come c'è stato stasera no di medici che praticano giudice non convenzionale chi invece alla posizione contraria questo
Una bella e molto molto chiaro uno che ha un autentico da quelli della parola se lo vuoi corrispondono perché si prende un punto di vista e non si offre una panoramica
Sì
Questo è un problema tipico dei convegni del CICAP che non sono generalmente dei dibattiti fra la nostra posizione e la controparte perché se ne fanno già tanti ma sono invece sono invece degli incontri in cui si discute il problema come visto dalla nostra parte e il nostro convegno in più il discorso della vorrei dire sulla base di una sua della sua osservazione che il discorso di proporsi come punto di riferimento momento fa ho detto
Come punto di riferimento attivo nel senso di contestare gli errori di richiamare in caso di fragranti
Spudorate violazioni del diritto di People corretta informazione del del pubblico
Ma non è soltanto un una proposta un'idea di trovare le persone giuste vediamo se ci sono ci saranno in questo contesto ma c'è anche per fare questa azione critica ma c'è anche il rovescio della medaglia questo una la parte diciamo potremo dire aggressiva della proposta ma c'è anche il rovesciamento alle a che ora parte invece propositiva nel senso di dare una mano
A questi
A questi enti giornalisti persone che trattano il problema anche per voglio dire legale giudici consulenti periti
Per per dare alloro la corretta informazione su a chi rivolgersi se non altro un certo per un certo tipo di problemi cioè non ci si non ci si deve proporre sono come dei censori ma anche la facciamo sempre ma deve esserlo
Creare un attico del mille centonovanta quando nel frattempo c'è stata una Consensus concrete il novantasette delle negli Stati Uniti
Droga non revisionato catturano lento presente dove hanno detto che l'agopuntura è sicuramente efficace per alcune patologie e Perak invece ci sono significative
Dimostrazioni che sta si cacciano occorrono ulteriori studi CP una per tutti
I lavori di alta qualità esistano c'è un lavoro di Vickers sull'estetica agopuntura nel naso del vomito dove sta la studiato dodici lavori di alta qualità
Eraldo misurati placebo contratti sul punto di due mila due mila pazienti dove su undici lavori viene dimostrata l'efficacia dell'agopuntura
Grazie prassi ringrazio comunque anche il dottor raschietti che invece ha fatto mi sembra come trarne perché segue il problema un ottimo intervengano tra rapine
Non c'è bisogno di un appunto
E improbabile significa di fatti se nella scala gerarchica era messa con una terapia di cui non conosciamo lei matrici non sappiamo sì funziona perché funziona
A fronte dei dati di alcuni studi che ne provano l'efficacia in alcune particolari condizioni ci sono moltissimi altri studi che negli spronano l'efficacia allora il problema è di accordarsi su un metodo che possano verificarne in tutte le condizioni proposte la il fil caccia l'accoppiamento a pubblicato alcune di queste revisioni con risultati che non sono particolarmente incoraggianti perché non c'è questa differenza perché è proprio questo tema dell'esperto che non è solo degli agopuntori vogliono perché quando gli studi sono fatti da persone che ne hanno interesse Occhetto ridono in una tecnica o sono finanziati
Da case farmaceutiche che propongono quella medicina di risultati tendono a essere necessariamente più positivi di quando gli studi sono indipendenti gli studi finanziati dalla Bayer
Sono più favorevoli hai fame cilena Baiardi quando i soldi sono fatti da persone che non sono finanziate dalla baia questo tipo di problema Empoli ma che c'è soprattutto quando si identifica una cura
Con il curante l'agopuntore l'omeopata il cardiologo non è Libetta blocco luogo a tante terapie a sua disposizione meno influenzato questa questo il volete aggiungere qualcosa al proposito delle come come tre da uno a quattro un attimo sette microfono si sente facciamo prima rispondere a loro colpito
Se mi fate vedere la mano
No una cosa esce soltanto per sgomberare il campo anche da quello che si dirà poi venivate facessimo così speriamo almeno ci chiariamo sul punto di metodo non ci torniamo più
Parla evidentemente a titolo personale io spendo il sessanta per cento circa la mia attività professionale a criticare per iscritto la medicina ufficiale
Obama premesso nella mia prima diapositiva che ci sono molti comportamenti aveva usato un termine paranormali
Satira persone in camice bianco
Da questo punto di vista pretendo ed esigo lo stesso rigore di qualunque cosa si parli
Il problema è si ci si sottopone o meno la verifica sperimentale questo il punto critico se non parliamo di questo facciamo della dialettica che serve a poco
Grazie prego
Io sono un po'il CICAP no volevo soltanto dire la sua tesi non era mafiosi troppo no
La sua tesi non era molto sostenibile in quando sino si finirebbe per concludere che indagine ci capiamo che può fare unicità questo non è secondo me giusto perché ovviamente le persone esperte sono quelle che per onestà intellettuale sono in grado di capirne gli pregio i difetti
Va bene
Facciamo una una specie d'inverno qualcuno vuole affrontare preme di chi
Deve attuare un trial avete spesi per perché certo che le spie persone che si occupano devono essere coinvolte ma non può e
Essere contemporaneamente il giudice giudicante ci vogliono degli industriali indipendenti che osservano e analizzano dati proposti
Coopers magari spiegare che cos'è una metanalisi
Alla persona che nonostante il tutte le sperimentazioni annullare meccanismo una che regolamentato ciambelle regole
Che prevede comitati di revisione
Indigestione delle sperimentazioni che garantiscano diciamo così la indipendenza di quelli che stanno valutando
è evidente che nel proporre Donnelly immaginare di fargli condurre una sperimentazione su uno qualsiasi delle terapie non convenzionali
è chiaro che il protocollo deve essere condiviso i come dire definito assieme a quelli che sono esperti della a Mila questo non ci piove ma la conduzione poi evidentemente deve garantire il massimo della indipendenza per evitare che anche non non frodi semplicemente che la visione diciamo così fideistica o comunque la convinzione personale possa influenzare i risultati ottenuti più di questo dovrebbe essere la regola ed è una regola che deve valere anche e che vale
Nell'ambito della Farmacologia dei farmaci e delle terapie convenzionali diciamo
Grazie prego
Vado per eseguire l'arresto
Nama fa niente amico per rimettere in regola al tempo va benissimo dove saudade poi sono relatore scientifico attualmente a Superquark per mi sono occupato divulgazione scientifica da quarant'anni compiuti quest'anno quindi volevo dire opposto del discorso della dell'agopuntura no entro nel fatto che valgono vaga ma si parla di quelle analisi che vengono riferite io
Io le ho Pati mi hanno sempre citato un numero di La sette una metanalisi molto importante che io ho qui
Scritta da un gruppo di persone nella quale pareva che venisse fuori che la i pro i prodotti omeopatici io chiamo pronti empatici avessero un effetto più più e alla sanità oltre il placebo allora io me la sono letta bene e in effetti sembra da questa cosa però nessuno per gli home o patti cita che basta tre giorni tre numeri dopo un altro numero di las c'è scritto esattamente questo
Che suocero poco scusate ma io porto dei pezzi di carta perché no sono abituato a ragionare in maniera diversa scusate dice che era da questa metanalisi cioè un'analisi di tutti i lavori che erano stati fatti su questi argomenti
Alcune volte erano c'erano risultati ottenuti con un singolo prodotto e non con vari prodotti come spesso vengono messe nel nelle situazione epatiche i risultati due
Ero ottenuti con diluizione in che ancora avevano alcune molecole attive
E non solo o anche oltre la concentrazione ci h trenta che significa a concentrazioni molto alta cioè alcuni studiano stati palco valutati positivamente con questa sistema
E terza è l'ultimo alcuni risultati erano presentati da compagnie che producevano droghe tragga scusate prodotti omeopatici riferiti uno due tre alla prima di andare a dire
Vi porto delle mete analisi in favore stiamo attenti che le metterà agli siano fatte in maniera corretta
Grazie
Però
Il commento a questo a questa interessantissima osservazione perché e il famoso articolo che viene sempre riportato ed è vero che quello tre numeri dopo non viene citato mai
Ma riguardo a chi deve condurre le esperienza in medicina queste sono esperienze che sono state condotte da grossi gruppi
Il CICAP non si è mai posto la pretesa di fare di condurre delle sperimentazione clinica
Ne la si pone in questa sede
Ricordo che Garattini in apertura ha detto che in medicina o in farmacologia stabilire un legame fra causa ed effetto e una delle cose più difficili in tutte le banche scientifiche
Cioè farlo Infermi vicine Farmacologia e difficilissimo occorrono grandi gruppi controllano occorrono ingenti investimenti generalmente lo fanno delle grosse industrie farmacologiche eccetera eccetera noi non vogliamo fare questo regoliamo semplicemente discutere di questo con persone competenti e questa è la prima volta anche il CICAP lo fa
Ne discute ma non pretende ancora di fare sperimentazione clinica a questi livelli quando sarà diventato grande come la Bayer lo farà
Va bene
Mi chiamo Mattòli sono il cattivissimo presidente della Fia moglie denunciato Superquark
Ne sono l'esponente non esponente di una famiglia di truffatori che fin dal secolo scorso probità medicinali omeopatici
Allora rendiamoci conto di qualcosa di molto grossolano sono duecento anni che ne dice uno che vi fanno i medici omeopatici e basta e non essendo nell'ambito della medicina ufficiale Noonan università non hanno centri di ricerca non hanno persone che prendono uno stipendio come ha detto anche il professor Garattini e non curano esclusivamente per fare ricerca
Solo recentemente un quei quattro soldi che finalmente fanno le ditte farmaceutiche siamo riusciti a fare qualche ricerca e quella di Perugia che lei professor ferrovia conosce bene
Potrebbe funzionare non dico che funzioneranno e funzionato cercheremo anche dei di di riproporre in maniera più adeguata
Comunque rendiamoci conto che non potrebbe venire a puntare il dito su persone che non hanno soldi per fare ricerca ne stiamo qui arrabattarci sono quaranta ottomani diciamo alle scelte della anzi al silenzio del anzi perché perché non c'è una ricerche non la patria
Facciamola questa ricerca ma il miglior dalla scienza ufficiale ahimè metti Francia miliardi e miliardi e miliardi di capitale per poter fare ricerca qui quando riusciamo a tirar fuori dodici milioni per fare una ricerca diventa un avvenimento storico nome Pavia
Ma insomma va bene ma che è stata la cosa grossolana mettiamo in evidenza tutte molto chiaro c'è una piccola considerazione magari da da fare su chi fa ricerca in Italia e gran parte del resto del mondo molta della ricerca farmacologica è fatta dalle grandi per le grandi industrie farmacologiche
è c'è pochissima ricerca fuori dai grandi potentati delle industrie che sono abbastanza cinici e piuttosto aggressivi
Appena c'è un minimo di possibilità che fanno qua abbia un po'l'effetto ci si buttano perché lo vendono pensate che il chinino adesso lo vendiamo anche l'acqua tonica
Un farmaco che è un po'efficace le ditte farmaceutiche lo prendono subito per rivenderlo allora ci si deve chiedere come mai vendite farmacie
Ti che non approfittano di proposte così efficaci è una domanda che ci si deve porre visto che l'industria farmaceutica avrebbe tutto l'interesse di aprire un mercato se fosse un po'efficace ureteri commentare
Riguardo proprio alla persona cattoliche ha parlato momento far voglio informare chi non lo sapesse che lui è stato
Oltre sei cattivo di turno ma è stato anche l'unico omeopata che ha accettato la proposta sfida diciamo proposta del CICAP è stata chiamata sfida ma una proposta di verificare sperimentalmente
La possibilità di distinguere o meno un prodotto omeopatico dalla dall'acqua pura o da una
Da un corrispondente diciamo non trattato ma praticamente per cui questo aspetto riguarda la sperimentazione del paranormale e ne potremmo discutere
Nella sezione dell'ultima giornata che riguarda sperimentazione sul paranormale per cui vorrei diciamo che
Gli venisse data atto di questa sua disponibilità e
Che poi
La cosa andasse avanti fino a verificare se davvero
La sua affermazione sarà comprovata accese riuscirà in questa per noi
Diciamo importante
Dal mio punto di vista sconcertante possibilità di di riuscire a riconoscere i due de distinguere tra le due apparentemente identiche sostanza grazie Steno va be
Io penso che sulla questione delle terapie non convenzionali bisogna accuratamente cercare di evitare di arrivare a fare ad avere delle conflittualità di natura ideologica
O di fondamentalismi che in qualche modo si scontrano in campo più o meno aperto
Credo che dal punto di vista della l'interesse dei cittadini
Noi dobbiamo mettere in piedi dei sistemi che ci consentano
Di prima di tutto evitare i rischi
E quindi nell'ambito di quel mondo delle terapie non convenzionali che ho fatto vedere in uno dei primi lucidi che comporta centinaia duecento terapia bisogna incominciare a individuare quelle che sono sinceramente delle truffe
Sono facilmente individuabili da quello che in realtà non sono truffe
Ma appartengono a un certo tipo di rappresentazione della realtà magari bizzarra
E nell'ambito delle quali comunque almeno non ce la fa all'interno di queste bisogna incominciare a selezionare quelle che sono evidentemente i potenziali rischi
Ma con una idea di tutela della salute della collettività
E non di conflittualità in termini di diversi paradigmi
Scientifici S e certamente è vero che in molti dei settori delle terapie non convenzionali semplicemente la ricerca non si fa perché non ci sono investimenti e di conseguenza non ci sono nemmeno le capacità
Professionali culturali per poter condurre adeguatamente certi tipi di di ricerca
Credo però appunto che bisogna affrontare questo tipo di ragionamento avendo come
Cartina di tornasole la possibilità di andare a verificare i livelli di efficacia e quindi non le modalità teoriche dei meccanismi di funzionamento di certo ma le i livelli di efficacia una volta che queste terapie vengono applicate
Alla ai soggetti umani quindi il discrimine è la sperimentabilità e la verifica dei livelli di efficacia
Grazie Salvatore
Brevemente per completare alcol discorso che faceva anche la scritti vorrei soltanto dire che al di là dei problemi legati alla plausibilità
Biologica da prima si parlava della della sua impossibilità di riconoscere o meno la differenza tra una diluizione omeopatica e l'acqua pura credo che però si debba tener conto del fatto che qui parlo ci sono in campo modi proprio diversi vorrei dire Pistelli differenti ma modi diversi interpretata anche il rapporto medico-paziente io faccio il medico
In gran parte della mia giornata quotidianamente e uno dei motivi per cui credo che ci sia un discreto successo che ha destato anche di uno Stato prima preture alle tue tabelline
Per su la medicina cosiddetta alternative legata al fatto che il peso più importante da dal rapporto tra il medico oppure il il terapeutica il paziente cosa che per esempio nella medicina ufficiale se penso ho rivisto perché appunto la la visione diciamo alla alla al farmaco al totem inseriti o comunque alla alla cura in sé ha dato più spazio a questo tipo di di interesse piuttosto che al rapporto tra medico e paziente probabilmente anche nella nel nel pensare a delle sperimentazioni che possono valutare la commi operativi a rispetto anche quello che fa cosiddetta medicina ufficiale e forse questo bisogna mettere in campo perché io ritengo partiva la mia esperienza ma anche da quello che leggo anche in parte tiratura che il rapporto medico-paziente a un effetto aggiuntivo importante sull'effetto del farmaco del rimedio omeopatico laddove noi ci troviamo a trattare situazioni dove piccole differenze possono contare
Grazie piccolo avviso in questo teatro c'è un detentore di telefonini che suonano e alcuni a caso solo assecondava
Alta che suonano con lo stesso sono vengono distrutti
Attivissime terza idea no allora Fabio primi trionfi
Volevo chiedere al Liberati anche a panico il fatto della applicare il Mac Toldo scientifico sperimentale insomma in medicina pone dei problemi non ce lo segnala medicine si sceglie si serve di tante scienze esatte Fisica Chimica Matematica
Però c'è il sapere del medico sapere dei pazienti e sistema di valori delle aspettative
E anche il rapporto causa-effetto è difficile dimostrare che c'ho le concause fattore collaterali eccetera a parte poi che questa potrà poi chiedo agli astrofisici eccetera si mette anche in discussione il concetto di causalità oggi con la fisica quantistica eccetera
Qui il problema è quello assai posso dire una cosa che sul fumo dopo dopo grazie Alessandro
Nacque risponda e allacciando né a quello che diceva panico prima
Quando parliamo di di ieri degli Space Medicine di sperimentazioni controllate e poi di ricaduta nella pratica di questi risultati dobbiamo stare attenti a non confondere una cosa
Io credo che applicare della medicina il paradigma per esempio del trial controllato e randomizzato cioè della situazioni dicevamo in cui io prendo un gruppo di pazienti con un meccanismo casuale
Nel tratto metta in un modo metà nell'altro per evitare che non facendo così i risultati che osservo siano dovuti ad altre cose a cattive osservazioni al caso a pregiudizi preesistenti
Non va dimenticato che questi equivale a quello che in democrazia sono le leggi dell'emergenza
Cioè in pratica noi quando tocchiamo il trial controllato come metodo per studiare l'efficacia di un farmaco sappiamo e siamo coscienti di togliere di mezzo tutta una serie di cose che sono molto importanti nel rapporto medico-paziente
La fiducia la compliance la comunicazione
Lo facciamo però sapendo che se non eliminiamo
Per un attimo quelli variabili non riusciamo a capire in una maniera sufficientemente attendibile se un farmaco funziona
O siamo noi che gli attribuiamo un affetto se un intervento chirurgico funzione c'è quindi non facciamo confusione non è che chi sostiene il metodo sperimentale del mezzo della sperimentazione clinica immagina che queste poi il modo con cui ci si rapporta al paziente
Quello è un caso estremo in cui noi usiamo delle regole assurde perché andare a spiegare quando si fa una sperimentazione clinica a un paziente che il suo trattamento verrà assegnato a caso
Perché un computer ha prodotto delle tavole e dice che se tu sei qui prendi il trattamento anche e
è la negazione della del rapporto che deve esistere la medicina però è la situazione nella quale noi accettiamo per il minor tempo possibile
Di sospendere le regole logiche del rapporto medico-paziente metterci nell'unica condizione di osservazioni non viziata che ci permette di valutare l'effetto tant'è che e tant'è che
Spesso e non etico fare della ricerca quando le risposte si sanno già
Non etico come limite farmaceutica fa fare tante volte ripetere tante volte lo stesso studio solo perché così si coinvolgono più medici nell'usare un farmaco egli si abitua ad usare alla questo deve essere molto chiaro quindi il problema è che noi utilizziamo una lente di l'ingrandimento potente quando gli affetti dei trattamenti sono modesti ho fatto l'esempio prima che non ci vogliono le sperimentazioni cliniche controllate per studiare l'efficacia dell'insulina
Nei pazienti con diabete
No quindi intendiamoci non faccia il problema è che quando invece gli effetti sono molto piccoli e sono soggetti a tutti quegli errori che sono stati eletti c'ci vogliono strumenti molto rigorosi usati per il minor tempo possibile fino a che non abbiamo una ragionevole certezza
Volevo coglie l'occasione anche per dire che io sono d'accordo con chi dice
Che bisognerebbe fare più ricerca ma guardate che quando dite che si spendono le migliaia di miliardi per la ricerca farmacologica non è mica il Servizio sanitario nazionale che ne spende
E l'industria anche come abbiamo sentito prima ha un chiaro interesse io non lo so se una risposta al quesito di della sala perché l'industria non si butta anche lei sull'uso dei parate alternativi possono essere il fatto che fosse su quelli non hanno già detto
E non avendo il brevetto probabilmente è una profittabilità molto minore equivale a quella dei generici
Ma non lo so questo ci porterebbe sulla toga volevo però ribadire che sono assolutamente d'accordo con chi dice che schietti ce lo ha dimostrato numeri alla mano se questi problemi riguardano una quota importante dei cittadini italiani il servizio sanitario nazionale vive tutelare la salute riserve dei cittadini italiani forse dovrebbe anche cominciare a occuparsi di fare dice peraltro non lo fa sul niente perché servizio sanitario nazionale spende miliardi per comprare apparecchiature che altre sperimentano spende miliardi per comprare i farmaci che altre sperimentano salito Sagrantino semplicemente è un compratore disinformato
Allora la questione è molto interessante INAIL negli Stati Uniti come sapete c'è una banca dei National Istituto Belli perché dedicata allo studio delle terapie complementari
E in alcuni casi anche finanziato degli studi importanti qui e poi concludo si apre però un altro quesito
Poiché la ricerca costa e le risorse non sono infinite bisognerà che oltre ad aprirsi la mente sul fatto che bisogna partire dalla rilevanza che ha per la popolazione e usare anche questo criterio come un criterio di scelta delle sperimentazioni bisogna poi fare delle scelte di priorità
E le scelte di priorità ci riporteranno di nuovo al discorso della plausibilità
Allora il più urgente all'interno di una scala di priorità investire su cose per cui sia una ragionevole ipotesi di funzionamento e non solo perché esoterica mente sono interessati quindi da questo punto di vista anche sul piano del razionale biologico di certi trattamenti settantenne vicino alternative o cosiddette tali ci dessero delle delle informazioni che siano un po'più un po'meno esoteriche su quelli che potrebbero essere i meccanismi efficaci a si aprirebbe anche credo un dialogo più e dico solamente riescono poi taccio
Non dimentichiamo aggiunta di quello che diceva schietti
Che non solo è importante studiare come sostanza non faccia male
Che poi dopo di questo bisogna valutare l'efficacia ma stiamo attenti che anche il solo fatto
Che una sostanza non faccia male se l'usare quella sostanza mi distoglie dall'uso di terapie più efficaci e il mio riferimento al caso Di Bella non è per niente casuale in questo senso io faccio altrettanto un danno alla società e ai cittadini
Perché anche chi diceva tanto alla terapia Di Bella non fa male e lo studio dell'istituto incidentalmente anche dimostrato che non era proprio così
Ma in ogni caso fare quella terapia per alcuni pazienti non per tutti che purtroppo molti sarebbero morti lo stesso ma per alcuni pazienti ha significato abbandonare terapie efficace qui mi riallaccio al discorso della correttezza di informazione della stampa
Non ho capito se voi applauditi in rapporto la lunghezza dell'intervento
Seconda Spaur liberatorio
Attacca
Alla chiarezza a gestirli è stata chiesta sul set va be messo
Allora
Prego
Che si andava a fare due osservazioni che richiamano una risposta da parte l'accusa andando dei omeopatico dapprima un'osservazione ad una sua affermazione mi ha detto ma la ricerca una pallina dispone di risorse non dispone diciamo sarebbe la cenerentola fra tutte le possibili medicine
A me risulta da letture che ho fatto che dove alla fine dell'Ottocento negli Stati Uniti d'America dopo al suo fine dell'Ottocento dopo l'invasione della omeopatia e delle dottrine natura partite
Poi penso mi pare oltre il trenta quaranta per cento degli ospedali americani facevano parte di questo sistema di cura alternativo e quindi credo anche se no ricordo male che molte una delle possibili ospedali americani tipo la meno cliniche se non sbaglio siano nate proprio come centro di cura ogni epatici
Allora se questa terapia fosse stata e poi tra l'altro debbo ricordare c'è la America America la sua cecità un e nata su fondamentalmente come come necessità del sistema americano di Prodi e Jersey dalla frode sanitaria cioè a un certo punto si ingaggiata una battaglia fra sostenitore di medicine alternative tipo e natura operativi o meno perché americani contro il sistema medico e la società nato proprio per questo motivo allora se è vero che esistevano un trenta quaranta per cento di ospedale né di taniche extra evitavano omeopatia natura apatia
Evidentemente erano delle risorse sia umane sia delle risorse economiche come si spiega allora il crollo della medicina omeopatica di fronte alla medicina esce in i figli e poi sarà proprio vero questo fatto che la medicina omeopatica non dispone oggi e non disponeva neanche allora di tutte queste risorse c'è poi una seconda osservano uno per volta grazie
Poi torniamo intatto tesi pesano deve sempre ricordare che si storicizza tutto apprende una piega differente noi invece è andato al timo guardavamo dal barbiere fino a cento anni fa storcere salassi le purghe
Le cose si si modificano c'è un esempio che forse vale la pena di discutere Regione Toscana in Italia stanzia mezzo miliardo
In queste settimane per ricerche di medicina non convenzionale e le stanze a come dicendo che per ogni partecipante al bando non si possono fare più di cinquanta milioni e partecipanti devono essere solo medici o persone che hanno una pratica alternativa in Toscana sono studi che non potranno a nessun risultato perché nessuno studio può costare una quarantina di milioni fatto in queste condizioni quindi sono soldi impiegati male c'è anche questo problema dopo lo vuole commentare sul sul
Sul problema della
Cambiamento dello Zeitgeist
Medico
Penso che molte cose siano state giardino sposta alcune rivisita sollevate dalla
Ma
L'istituto ma io voglio soltanto dire che effettivamente se andiamo a riguardare un poco il percorso storico diciamo della medicina effettivamente potremmo trovare delle ragioni
Forse anche o l'atteggiamento più positiva riguardo delle ragioni serie per poter in qualche maniera confrontarci rispetto a punti di vista e piste mi differenti io per un periodo diretto una rivista che si occupava di diciamo di mettere a confronto più le piste mi risaputo che prendeva un problema di salute che so il mal di schiena e provava a mettere insieme la posizione di Reumatologia con la posizione degli home opachi
Con la posizione degli osti o patti di altri altre persone l'esperienza che venuta fuori da questa è stata secondo me respinge estremamente interessante perché in realtà il problema di fondo che stava anche segnalato prima e che al centro della questione mi dovremmo cercare di porre quello che risulta utile al paziente o al cittadino dopo di che attorno a questo problema è stabilita una serie di regole comuni in qualche maniera dovremmo cercare di capire come possiamo valutare reciprocamente le nostre le nostre attività io mio mi associo a quello che dice ha detto prima liberati perché in realtà noi prima abbiamo giocato a fare questo duetto ma devo dirvi che in realtà nella ricorsi metodologia clinica che faccio l'Università di Napoli io ho un approccio quantitativo nel senso che cerco di inculcare agli studenti la possibilità diciamo di valutare anche quantitativamente la le decisioni cliniche questo tipo di approccio devo dire la verità e ben accetto soprattutto dagli studenti più intelligente
Questo può darsi che sia un tipo di diciamo di possibilità che possiamo in qualche maniera così esperire perché forse se riusciamo a cercare di capire la complessità delle cose anche attraverso un dibattito serrato possiamo anche stimolare le persone più qualificate a darci un contributo in questo grazie
Dunque penso e chiede le sperimentazioni scientifica ha vuoti di può può risultare di Pisa vota può risultare relativamente facile
Quelle di uno Potì Ampa omeopatia a mio avviso non rientra nei nelle sperimentazioni così difficile per esprimere grandi crisi io intenda per esempio quelli che si faceva vedere poco fa
Lette nella preghiera perché se io pesi il rapporto proprio con le sperimentazioni senza della previsto ce l'hanno che il paziente non lo sapeva di di di di questo e sperimentazione
Però a questo punto bisogna Pepe pensare che se per dare stiam parlando e preghiera bisognerebbe che anche il Santo e Vieste esso sia e non sapesse di questa sperimentazione altrimenti queste spese quelle sperimentazioni nelle bare no si poteva fare anche a posteriore cioè dopo il sole che faccia da Testori posta posteriore si scopre che tutte le persone comunque a avevano almeno lo zio anziano una zia anziana cioè hanno fatto intercessione presso qualche santo quindi non c'era nessuno chiede che non aveva chiesto a a e cioè non era diciamo carte chiarissimo grazie ora il cardiomiopatia a mio avviso le sperimentazioni non è poi così difficile perché coma forse qualsiasi altra medicina ci sono dei protocolli
E si fa è sperimentazione o un e ogni momento e si parla di questo sperimentazione e non si fa mai queste sperimentazioni allora io dico
Sì è vero è che l'Italia ammettiamo pure che sono Cenerentole c'è lo Stato non interviene non paga soldi non non finanzi abbastanza io le chiedo ma in altri Stati quella succede non c'è nessuna Stato non ce ne sono
Nessuna persona ricca che ha volute finanziare così sperimentazione grazie prima di tutto volevo aggiungere al il dei dati che ha fatto vedere Alessandro della
Sperimentazione della la metanalisi su tre su tre studi sulla preghiera solo di studio molto recenti pubblicati negli ultimi anni ma James
James mille ottocentonovanta pubblica il primo studio sulla preghiera intercessione
E ne pubblica come costo di alcuni che chi non ha fatto metanalisi ma lui ha visto semplicemente le persone per le quali che pregavano perse
I preti i parroci vescovi le persone per le quali la gente pagava io vele Regini idee e le persone a te o quelli per cui nessuno pregava allora quali facevo i salassi o gli strozzini
E era poi vedere quante malattie hanno avevano in vent'anni chi a che età morivano e ha visto che non c'era differenza e ha concluso basta avuto la stessa conclusione degli studi concrete male mille ottocentonovanta
Va bene voi come pare sulla sulla fallibilità
Della della dello studio venite le metanalisi per esempio rispetto a quello che viene posto adesso supponiamo che tu abbia una metanalisi che ti dà un risultato
Tramite analisi e condotta su centro studi tutti non molto ben fatti e questi risultati contrastano con multicentrico un multicentrico molto ben fatto e multicentrico dice sì o no la metallici sicuro a chi crede
Ma io passando dico ottici dal fatto che spazzatura ETA spazzatura
Ma allora sulla prima domanda ci dovete gli studi sono fallibili è oggi purtroppo oggi si sa ancora relativamente poco su quali sono tutti
I fattori che possono diciamo incardinare nella conduzione studio incidentalmente riprendendo la sua osservazione se fosse vero quello che ha detto è talmente vero che comunque pagavano tutti
Questo nel gergo tradizionale della sperimentazione clinica vorrebbe dire che c'è stata una diluizione dell'effetto e che quindi casomai la preghiera ancora più efficace di quello che abbiamo visto perché se anche il gruppo di controllo era praticato mi scusi il termine questo vuol dire che se avessimo mantenuto all'eleganza del disegno sperimentale
E quindi gruppo non fosse stato pregato si sa ma chiaramente voglio dire questo è un gioco di parole per dire che però lei ha ragione
In tantissimi studi si mettono in in atto delle condizioni sperimentali che poi non vengono rispettate
Oppure gli studi perdono per strada dei pazienti e magari perdono per strada i pazienti che stanno peggio e perdendo per strada i pazienti che stanno meglio l'effetto dei a mezzucci che rimangono allo studio è quella e ci sono tantissime altre cose quindi sicura degli studi sono fatti male queste sono una grande minaccia anche le metanalisi perché le metanalisi dipendono dalla qualità degli studi per mostra di condotta se gli studi che sono stati condotti sono di cattiva qualità lamenta analisi non agisce come re Mida non trasforma in oro quello che non è sull'ultima domanda devo dire Bach non è così semplice nel senso che certo Sella al paragone
Campate che no purtroppo non succede mai che ci siano centro studi contro uno io dico che certamente meglio credere alla sperimentazione clinica ben fatta
Credo che però fidarsi di uno studio da solo anche se molto ben fatto sia pericolosa perché in quel nel caso io potrei dialetticamente rovesciare l'autopresentazione dire
Che io dico Inter di quei cento studi mal fatti non ne tengo conto perché sono mal fatti e che quindi ne ho uno solo che mi dice una cosa quindi è sempre pericoloso fidarsi chiuso lo studio dopodiché come direbbe anche catalano è meglio per lo studio se fatto bene grazie
La domanda sul fumo
Si cioè mi complimento per la relazione stringata nota Pato dei punti molto interessanti
Volevo chiedere quindi donne non c'è dire che fumare fa male non serve insomma dirlo così bisogna strutturare il discorso eccetera eccetera
Secondo cosa cosa propone in pratica tenendo conto che si discute la l'efficacia dei farmaci la prevenzione dei però le cose elementare
Vengono fatte tutti fumano c'è un aumento allegra noto che a libere e un'ultima cosa anche un'altra cosa nostra dopo no grazie
No dopo
Grazie per la domanda grazie per la domanda collega o due risposte la prima e che curiosamente si vede che il comportamento del medico condiziona l'esito della nell'attività anti fumo ma in maniera non lineare
Cioè un intervento modesto
Quando in che informativo che lascia molto libero il paziente va bene un intervento molto forte giocato sul rapporto medico-paziente molto privato è molto diretto a un buon esito ma nella fascia intermedie risultati invece modesta
Quindi quello che si diceva mimava by son counseling iniziale va bene ma bisogna motivare il paziente a gestire questo problema
Molto in termini personali ha molto successo la terapia farmacologica se tu riesce a instaurare con il paziente è un rapporto come riesce a distrarlo con un iperteso presenti tratte le ultime due domande prego
Una domanda
Era sembra rivolto al all'esperto omeopata allora
Io ho scoperto interessando dell'omeopatia che è uno dei dati fondamentali del dell'omeopatia il cosiddetto Proving e c'è una cosa molto strana che io no Pati praticamente non studiano
L'effetto di un farmaco sulla malattia ma l'effetto di una sostanza sul sano e stabiliscono sulla base di questi di quel di quello che lui prova assumendo questa sostanza se e quando va bene per una certa
Terapia talora domanda se che questa come fa un ed è simile alla domanda fatta dall'antiplagio alla proposta della della scommessa dell'antiplagio cioè come fa il medico omeopata a stabilire che la sostanza dati
C'è come potrebbe stabilire che una sostanza che l'unità come controllo sia immune da effetti effettivo omeopatici visto che c'è come fa a stabilire se essenziale la sostanza inerte c'è considerando che una curative con una patina consiste nel somministrare una Cazzola devastante e e dire per esempio che questo effetto dura tre mesi cioè quando finisce l'effetto magico come si fa a cancellare la memoria dell'acqua ecco
Per riesce dovremo andare di rispondere in in trenta cinque secondi
Sì appunto vale per procacciamento inevasa
Dunque per quanto riguarda i Proving ultimamente sono stati fatti proprio nell'ambito dell'ultimo anno nell'ambito del nostra federazione
E le modalità sono state assolutamente come dire Linate rispetto e come potrebbe essere la attendibilità da un punto di vista di metodo scientifico quindi io fra l'altro gli atti del nostro congresso che interessa le posso anche fornire sui proventi il Proving la base per una pratica presso possiamo discutere ma non possiamo la sessione intesi certamente fare il congresso cosa è spiegabile se insomma quella del l'ultima domanda
Si non si possono
Provocare delle leucemie nei bambini quei genitori il fumo passivo quei genitori che fumano in caso perché con i bambini si chatta dedicarmi Giovanni possono esser morire per leucemia come pare ce lo stato
C'è c'è un'incidenza delle malattie oncologiche ematologiche nei grandi no sottoposto a fumo passivo in particolare materna cambiamenti dura molto di più che non quello paterno
Grazie
Come mezzo minuto io ritengo che la posizione del professor scenica di cui che stimo moltissimo calcolando sia estremamente pericolosa cioè lui che cosa si vuole vuole ergersi a Palladino dire questo è giusto questo è giusto alla gente guardate che anche la dicevo che già l'ha detto anche il professor il direttore ma il professor Garattini c'è un sacco di paccottiglia e poi c'è un problema grossissimo gli effetti collaterali dei farmaci non ci scordiamo gli effetti nocivi dei farmaci confermo che anche voi Rino e poi un'altra cosa media è una parola Dina grazie ammantiamo là davanti
Eppure abbiamo tutto il tempo domani di fare questo tipo di discussione io non so voi ma io ho proprio bisogno di un bel tamarindo