"Cultura e politica" - argomento della puntata: libertà della ricerca scientifica, ricerca sulle cellule staminali embrionali, il finanziamento della ricerca scientifica negli USA, la ricerca scientifica in Italia

Buona sera agli ascoltatori di radio radicale consueta tradizione politica e cultura del lume di questo oggi interrompiamo la serie della presentazione dei vari libri
Come nelle scorse settimane invece riparliamo di ricerca scientifica e di finanziamento alla ricerca scientifica
Lo facciamo con una due ospiti si tratta della professor Luciano Caglioti ordinario di chimica organica all'università di Roma la Sapienza buonasera l'acciaio scrive e nervoso Riccardo di tale presenta Fondazione Rosselli professore ordinario di metodologia delle scienze sociali e sociologia della scienza entrambi molto esperti di questo settore buona sera ricarica allora la scusa che abbiamo trovato per parlare e ricerca scientifica quest'oggi è una notizia che viene dagli Stati Uniti
Come i nostri ascoltatori più affezionati sanno c'è una questione aperta sulle cellule staminali per raccontare sinteticamente la storia
Negli Stati Uniti non tutta la ricerca e finanziata anche dal pubblico cioè ci sono dei veti delle proibizioni che riguardano i denari dei contribuenti e viceversa la ricerca privata è sostanzialmente libera sulle cellule staminali c'era stato a un certo punto introdotta dalla da Clinton alcuni anni fa un atto indizione in qualche modo utilizzare fondi pubblici per lavorare su cellule embrionali umane
Questo doppio binario del Coni è stato definito una doppia morale inaccettabile ma aveva una ragione e cioè non tutti i contribuenti americani sono d'accordo su utilizzare gli embrioni e dunque il Governo non si sentiva legittimato utilizzare questi soldi per appunto fare ricerche di frontiera a un certo punto l'anno scorso dopo che gli inglesi hanno accelerato su questo settore anche gli americani
Il presidente Clinton di allora aveva deciso di aprire la ricerca americana seppure da con qualche éscamotage prudente di aprirla appunto anche sulle cellule embrionali umane ora bussa che in campagna elettorale aveva detto farò una politica più restrittiva si trova di fronte a prendere una decisione devo usare i soldi di tutti per lavorare sugli embrioni umani
Si trova come avversaria più importante in questo momento una che vuole aprire a questo tipo di ricerca
La moglie di Ronald Reagan Nancy Reagan ma che appunto sulla base di questa esperienza umana tragica malattia di Alzheimer che ha colpito l'ex presidente americano
Ancorché modo coagulato moltissime forse moltissimi gruppi e vuole appunto che si prosegua su queste ricerche i gruppi antiabortisti tutti cattolici altri gruppi fondamentalisti
Con questo voglio dire fondamentalisti sono i cattolici evidentemente però insomma una serie gruppi invece vogliono che Bush ponga un freno ponga fine all'utilizzo del denaro pubblico per lavorare sugli embrioni umani
Spero che sia stata chiara ma la domanda che rivolgo a Riccardo viale e proprio questo di spiegarci meglio come questo possa accadere e cioè la ricerca scientifica americana in che modo è finanziata
Ricerca scientifica americana
A differenza di quella italiana a come finanziamento prevalente quello che viene dal mondo dell'impresa
Di calcola che quadri i tre quarti della ricerca e sviluppo americana venga dal mondo dell'industria
E il mondo industria sembra anche riuscire a finanziare chiude il venti ventuno per cento del ricerca fondamentale
Quindi quando si parla di di questi limiti alla al denaro pubblico speso per ricerca in campo biotecnologico chi deve tenere in considerazione che che anche alternano pubblico l'avete speso per questo tipo di cerca ciò sarebbe assolutamente bilanciato da le ritiene enormi risorse che vengono dall'industria privata pensiamo soltanto al Budget
Stratosferico diversità come mercati San Francisco che sono quasi tutte nei quali tutto il Budget perché che di parecchie centinaia di miliardi viene appunto dal finanziamento dell'impresa privata farmaceutiche biotecnologica
Il il la la configurazione del del finanziamenti alla ricerca in America molto di tipo pluralista avari livelli livello poiché tutti conosco più importante quello di porre canale e adesso proprio nella nel piano finanziario per il due mila due si prevede un miglior una innalzamento una crescita del finanziamento federale che stava sullo all'uno virgola quattro per cento al massimo al due per cento ed è molto interessante che e quindi quello sembra andare un pochettino
In senso contrario rispetto a questi allarmismi che chi troverà chi avrà maggiori risorse dal bilancio due mila due sarà proprio il match manifesto oltre il tre che raddoppierà quasi Budget
Mentre invece chi avrà avrà il non non la riduzione ma il rallentamento cospicuo sola la National Science Foundation mettiamo metà soltanto cinquantasei milioni di dollari quinto oggi sta dicendo tra l'altro che in un momento di contrazione dell'economia americana insomma in cui
Vogliamo non siamo economisti once teniamo molto ma c'erano alcuni campanelli d'allarme esercenti scommettono sulla ricerca questo è ecco caratteri
Quindi e quanto caratteristico e spiega anche perché l'economia americana continua a suonare i campanelli d'allarme però che poi dopo non vengono diciamo così concretizzati o vengono spunto smentiti dal dei patti per i conti ispettore economia europea
Possiamo dire con me americana continua estere quella che di fatto è trainante a livello internazionale proprio a mio parere quello commerciale lo scritto parecchie volte
Però scommessa sul la ricerca e l'Hi tech checché ne negli ultimi dieci anni è stata fondamentale per questo miracolo tecnologico industriale americana sanno che gli ordini anche fu commenta Samuel
Beh concordo sulla diagnosi chiaro che gli Stati Uniti America puntano hanno puntato sempre sulle radici sul sul cervello come entità cervello americano cervello ostruivano cervello immigrato e quindi hanno potenziato i grossi settori della tecnologia della conoscenza innanzitutto della tecnologia che rilevata la conoscenza sia nelle biotecnologie quello di cui mi sembra si parla con riferimento per la trasmissione di questa sera io sullo
Sistema elettronico ora e un mutamento vorrei però sottolineare che voi
Gli Stati Uniti finanziano e che multa di felicità e di ieri questo discorso che lo ieri l'esplosione va be'il missile in ottica di scudo stellare anche i
Ci sono dei fondi pubblici che
Hanno delle ricadute nel settore militare che poi ha tempi medi hanno delle ricadute nel settore civile quindi non ci troviamo in un quantità di finanziamento
I impressionante fissi insomma tutto ecco questa doppia faccia che ci diceva Riccardo viale di un finanziamento privato cospicuo importante
E di un finanziamento pubblico che appunto prende alcune strade diverse strade
Provenire un altro che Anita davvero un aspetto all'Italia ed esperta in molti nutrono l'altro negli ultimi tredici
In quegli anni abbiamo visto allontanarsi le strutture delle grandi strutture che sono state acquisite dall'estero e questo fa parte l'internazionalizzazione capitale ma soprattutto questa qui si
Simone apportato molto spesso per non dire quasi sempre ad un ridimensionamento se non lo smembramento dei centri di ricerca cioè quello che sta accadendo in Italia e pesanti
Sì ma speriamo adesso in un'inversione di tendenza nella quale sulla quale contiamo molti in molti ma certamente quello che che è accaduto che le grandi imprese hanno smesso di fare quella quel
Poco di ricerca che facevamo hanno smesso significa che propriamente di Milito è chiaro che ci sono delle eccezioni
Riccardo viale tenevo interrotto ma se volevi
Completare appunto sui meccanismi attraverso cui si
A finanziarla alla ricerca scientifica americana ci sono altri dettagli con lei aggiunge pilorico dovrà giungere impellente il la difesa americana nel due mila due si prevede a livello federale che l'ha finanziata per
Due virgola sei miliardi di dollari
Rendiamoci conto però mi permetto di qualche il dipartimento delle linee della educazione che che va va dovrebbe e cioè secondo il Tevere o tipi della Metrebus un dipartimento sotto finanziato perché quello che si diceva bus una carenza come non interessava Thatcher con l'educazione invece aumenterà dell'undici undici mila cinque per cento faccetta l'acqua a quattro virgola sei miliardi di dollari fino all'intervento quindi io quasi il doppio spettacolo dalla difesa
C'è anche da dire che ormai non sì non sia più quell'effetto volano sulla innovazione tecnologica e la competitività
Tecnologia industriale civile da parte della finanziamento alla ricerca militare come era e venti trent'anni fa Juan
O si finanziano soprattutto alle che legge le tecnologie critiche le tecnologie geni come come si dice generiche oggi
A una serie di studi ospitati del cui avevo detto alcuni saggi sembra dimostrare che a in America ma soprattutto poi in Francia in Gran Bretagna Israele il l'impatto della le ricerche in campo militare e e modestissimo per quanto riguarda lo sviluppo industriale mentre invece I uno dei de de diciamo del degli assiomi dei dogmi che si riteneva fondato che aveva ballato punto su quello schieramento Trinity venti trent'anni fa era che questo portasse grande
Una che è un grande volano anche sulla competitività tecnologica il veloci di ecco sulla ricerca spaziale invece qual è la situazione è la ricerca spaziale aumenterà soltanto del due virgola per cento Budget del Duemila
Due solo del due mila due due dal per cento il per due mila uno verranno tra l'altro non più finanziati illa missione solo al proprio e quella Pluto qui per ex operai la la moto invece sostenuto il percolazione su Marte
Verranno in questo caso finanziati invece le tecnologie critiche per la diciamo soprattutto per quanto riguarda i motori nuovi le nuove
Le missioni diciamo ad alta energia reato fisica ai a Energia profili mission saranno soprattutto finanziati questi tipi di ricerche ecco torniamo alla questione della ricerca biomedica questo doppio binario
Chiedo dicevo che cosa ne pensi del fatto che non ci sia come dire una legge non normativa universale per i soldi pubblici e per i soldi privati ti sembra un buon modo gestire la la la storia
Ma io devo dire che condivido questo doppio binario nel senso che il i soldi pubblici c'è denaro che Pubblico come questi temi hanno speso per politiche pubbliche deve soddisfare delle diciamo degli obiettivi
Di carattere soprattutto politico sociale cioè verso che se in un un governo deve finanziare
Deve fare delle scelte rifinanziamento esce delle priorità non potendo finanziarie tutto queste priorità devono essere giustificate sulla base di qualche criterio di diciamo preferenza di di una disciplina piuttosto con altri istruzione piuttosto con altri la modalità di erogazione piuttosto che un'altra e questo non può che essere carattere politico e basato su diciamo dei principi di associa racconta accountability
Che possono giustificarla
Tanto però quella sulle staminali è una ricerca davvero critica e quella perché è una priorità questo interno e nel settore biomedico
E però facendo fare parlando in principio cioè un governo avesse al suo interno una maggioranza forte di che dice e espressione di un elettorato a convinzioni cattoliche integraliste sarebbe giusto che questa maggioranza diciamo lettere convinzione suo elettorato quindi un Governo di quel tipo del giusto che per avere permesso certe posizioni come un Governo invece de alternativo in cui la maggioranza che esprimerà dalla maggioranza che ha convinzioni opposte dovrebbe invece adesso
Una politica riverso dipende sempre dal e il Governo Cordì che corre pressione ecco però mi pare di capire adesso chiamo l'opinione anche Luciano Caglioti che
Comunque qui si stia parlando di una situazione di nuovo ben diverso dall'Italia dove per l'appunto il massimo che possa cadere che certo una bella fetta i finanziamenti e cioè quelli e pubblici non vanno non vadano alle cellule staminali ma Bush sicuramente non potrebbe impedirlo nella nel privato insomma comunque si stabilisce un principio di libertà della ricerca diciamo Gagliardi ma cosa ne pensa ma io dopo
C'è e c'è un problema di fondo credo fermamente nella necessità di sviluppare una ricerca libera
Ieri semmai a valle del Telecom dell'acquisizione di conoscenze si può intervenire da cattolici o da laici però io fra lo trovo questo discorso abbastanza pericoli CL di queste cose abbastanza pericoloso per come viene approcciato dalla stampa il verde quello che sento in giro leggendo commissioni di bioetica eccetera io credo che corriamo un pericolo molto serio cioè il pericolo è che qualcuno sia Robbie notorietà imbatte che i il diritto di vivere protetti gol costano e e a questo punto interrompere le ricerche su settori che possono dare un uno sviluppo importantissimo alla medicina
E cita vip dal pm erano della signora Murphy Reagan e io credo che non si debba mettere in dubbio il fatto che chiederci debba poter lavorare con le cellule staminali ricercare di sopraffare della ricerca di base vivere i limiti delle applicazioni
E certo fermarsi di fronte a qualcosa che incontra in maniera violenta con l'etica generale però e solo quando si si è acquisito una conoscenza per Martin prima e rinunciare a priori ad uno sviluppo così importante come può essere quello derivabile dal genoma delle cellule staminali del tutto una nebulosa
Biologica che in questo momento inquieta degli animi dalla gente però promette e grandi sviluppi sia conoscitivi FIAT applicativi in termini di medicina
Ecco questa è una cosa sulla quale io rifletterei
Vediamo le noti dolenti e cioè come funzione del sistema di finanziamento italiano come potrebbe cambiare sulla base la nuovo governo come dovrebbe cambiare nella migliore delle ipotesi Riccardo viale
Grosso concludere sulle piccola società mia io so pretende l'accordo con quello che presso professor Caglioti da appuntita personale sono favorevole io io ne faccio solo un problema di principi di politiche pubbliche sulla ricerca
Il tempo ad esempio una è un tema come le cellule staminali forse è stato messo al centro di un programma elettorale
La coalizione e sulla base di quello come di altri punti opposizione avesse vinto a un certo punto la a questa condizione
E il governo che avrebbe espresso dalla coalizione sarebbe tenuto a rispettare certi vincoli dati dal dal mandato elettorale semplicemente quello perché essendo denaro pubblico è giusto che nel raro pubblico venga allocato secondo delle priorità delle scelte che ovviamente sarebbe meglio mandato sulle metodologie ma soltanto sulle grandi aree tematiche su posso tre
Va bene un attimo solo non vorrei ecco perché giusto però c'è un pericolo il pericolo è quello del referendum sul nucleare
Caro cioè noi io io avrei paura di affidare il a una votazione di sul larga scala ed è dove i votanti nella quale i votanti sarebbero certamente
Poco esperti addirittura all'interno del mondo scientifico ci sono delle divergenze no immaginarsi costo pure Simone del fiume un qualcosa che chiami l'opinione pubblica approcciarti unirebbe
Vomito o tutti sì o tutti no ma qui io secondo dei produttori con non meno di informazioni più o meno approfondito ma ci sono dei campi in cui devono essere lasciato nell'operazione Libertà comunque questa mi pare Lupan suicidio
Il tre milioni nel caso in cui l'interruzione allora
Delle cerca Amina etico direi che a differenza del del nucleare
In questo caso il la proibizione sarebbe un vincolo fra elettorato era me che diciamo rappresentante del Governo lasciando però libero il settore privato di secondo la mia mia concezione di chi crescendo denaro privato di di finanziarlo secondo invece dei principi differenti cioè il denaro pubblico denaro dei contribuenti contribuire la maggioranza i contribuenti a
Comunale ha diritto a gestirsi allora sarebbe la coalizione ecco in questa storia ci voleva solo a quel da un punto di vista io vado per quanto riguarda l'Italia ecco io dico
Allora come non viene finanziata la ricerca in RAI possa domanda campioni
Allora la ricerche in Italia soprattutto il rapporto fra ricerca industria e qualcosa che fitte si continua a pensare possa esser risotto sul piano del volontarismo della dei buoni sentimenti del del diciamo non né dei meccanismi che sempre che o sono volante ha detto pure arrivano dall'alto attraverso la attraverso il i processi decisionali di ministri occorre questo tipo invece sappiamo benissimo che il problema del ricerche in Italia
In comincia a
Entrare una parte regressiva che diventa poi una spirale perversa nel dopoguerra dalla legge Casati del mille ottocentosessanta quando diversità che erano università autonome divento centralizzata sotto il controllo fare ode del ministero della della pubbliche fuzione Romano a a a questo punto che è un sistema burocratizzato non competitivo
Senza incentivi da parte del ha fatto del sistema teso a fare in modo che gli accademici sviluppino attività di ricerca che sia trasferite al mondo industriale
L'attività di ricerca fondamentale di base tanto quanto ha mantenuto dei livelli nella media internazionale la media europea diciamo quello che manca veramente e la ricerca e il trattamento di conoscenza al mondo industriale perché non ci sono non ci sono assolutamente le le
Preparate le condizioni perché ciò possa avvenire di chi è la colpa vergogne lassità dei della politica che ha centralizzato diventata dirigista o dell'industria con Povia che la colpa e che non esiste
Non editore conduzioni perché io università autonome da un punto di vista finanziario didattica ricerca possono competere una con l'altra
E e cercare con nella competizione di differenziate sulla base del prodotto offerto del rapporto con le istituzioni private con nell'impresa e e quindi in questo modo cercare in maniera evolutiva di
Differente sistema con centri di eccellenza anche rivolte ricerca applicata e allora trasferimento modo tagliente d'impresa quindi prevalentemente per come è strutturato al sistema universitario comunque quello degli degli enti e istituti di ricerca italiani vede chiamerò che questo Luciano Caglioti poi continuare i kandoriani e io penso che più di quanto si può parlare cultura verde
La rivolta credo che ci sia anche dell'industria e alla sua responsabilità perché la mancanza di domanda di circa
Che comincio la questa mancanza intorno agli anni Sessanta diciamo l'ultima cosa che fu realizzata in comune progressiva impresa fu il Prodi polipropilene di Nathan mille novecentocinquantasei cinquantasette diciamo anni tanta e poi c'è stato un calo una fetta di di ricerche io ricordo mi le afferma assemblee di presentazione dei vari perché Confindustria e fino a due presidenti ai sono o otto dieci anni di che c'è c'è un vicepresidente per la ricerca molto recente questo interesse dichiarato dichiarato per la ricerca ma in realtà ci sono stati vent'anni di
Io di non domanda certamente non domanda le imprese come la FIAT e le grosse automobilistiche facevano svolgevano nella ricerca tant'è che sono competitive anche adesso sul piano sul piano internazionale per
I prodotti che vengono che finiscono sul mercato però non l'abbiamo avuto un farmaco che sia uno degli ultimi dieci anni che del prodotto pensato pensato unitaria c'è una speranza
Con la globalizzazione io son testimone di visite della Università di California al Politecnico di Milano alla andavo università marzo del pilota di Entella CNR in particolare questi ultimi due punti undici su
Dove personalmente c'è un tentativo di fare accordi di sviluppare insieme i settori di ricerca e di applicare un insieme questo un punto chiave perché dove noi manchiamo nel non è tanto concepire buone diceva che son d'accordo con viale
Il nostro divenne quello europeo più o meno ma dove non manchiamo e nella capacità di trasferire le ricerche di fare spin-off d'impresa quindi
Parlo con qualcuno in un contesto globale può risolvere questo problema così mortificante ecco per Acea Riccardo viale che però ancora strutturali carta no
In quello che vorrei sottolineare e che proprio in italiano è il problema di un Paese che la maglia nera in Europa
Ma di un'Europa che non è che sia poi così in grande salute del perito proviamo ad agosto europei che tenevo analizzare i il i dati novanta novantacinque del che l'altro semplifico cellule pubblicazioni e di quello tecnologico numero di brevetti
Mentre nel mio per quanto riguarda il numero di pubblicazioni d'Europa
Fa un passo avanti dell'aumento del venti per cento nella nell'autocertifica punto delle pubblicazioni mente di Stati Uniti e diciamo o a non aumento minore per quanto riguarda quello tutto e non logico abbiamo un trentasette per cento quaranta per cento in meno rispetto ai tre figli
Non siamo capaci in Italia ma anche in Germania in Francia di trasferire e conoscente dall'università all'impresa ecco come sempre accade le trasmissioni sono gli ultimi minuti
Che poi aprono delle praterie sterminate viene ogni volta io sono costrette di Evans speriamo di proletari parlare una prossima volta e siete prenotati entrante
Abbiamo cinque minuti però in cinque minuti abbiamo citato questo problema dei brevetti che sembra piuttosto interessante che fa parte anche del programma il nuovo governo quindi due minuti e mezzo per uno a Riccardo viale che cosa vuol dire adesso questo cambiamento sui brevetti previsto per il nuovo governo e che tipo di ricaduta e tutti aspetto
Allora il cambiamento sui brevetti e diciamo una specie di rivoluzione copernicana sul tuo per tirare su diritti protetta dei ricercatori pubblici
Ricordiamoci che con la legge dei Doyle Tel di vent'anni fa che apportava molto i detto prospettate ricercatori americani sui sulle invenzioni da loro eseguite CPP ebbe un un aumento vertiginoso del comunque voluto il trasferimento tecnologico dalla nascita all'impresa in questo caso la proposta ancora più radicale perché prevede il il diritto protetta del ricercatore pubblico cosa che verrà fatto inorridire chi sostiene che in quanto ricercatore pubblico lavora qui mentre citare fratturarsi talora il brevetto dovrebbe essere la città perché perché quello invece perché viene superato questo Tom questo tabù per un semplice motivo proprio per soddisfare dei fini di carattere collettivo e pubblico faremo né sostanza che queste conoscenze escano fuori dai cassetti delle ricercatore che no che non è avuto nessun incentivo in questi anni a favore brevettazione a farlo diciamo a nome della città ma che i ricercatori in quanto Stati estere titolare del del brevetto e il titolare di parte delle royalties perché una parte voglio sapranno demenza crescita diventi imprenditore di se stesso e trova gli stimoli ed incentivi per cominciare a interagire col mondo dell'impresa
Qui ti aspetti sono le ricadute positive quanto tempo possano prevedere perché questo abbia ricadute positive in altre parole anche tutto questo avrà un'azione anche retroattiva
Oppure da quello che studia da oggi in poi no io penso che posso avere un'azione anche retroattiva su conoscente come dicevo ancora chiuse nei cassetti e che non che non sono stati tondo tra e come tutto piano piano tra vecchi e non è raro trovare ancora io non voglio fare parlando il esempio di università che non cito Carobbio motivo ma c'è università in Italia molto
Prestigio sul piano tecnologico che ha prodotto pochissimo come brevetti e per coperto la maggior parte brevetti erano depositati col nome delle mogli degli accademici
Mezza utilissimi sa e io concordo credo che questo sia soprattutto la svolta di mentalità io cerco di curare per la sua vi è un semplice nella il trasferimento all'appello spinotto d'impresa da idee brevetti ritrovarvi Dini ricercatori pubblici e molte volte ci si rende conto qualche volta quello che dice viale giustissimo chiede hanno brevettato così e va bene ma qualche volta non hanno brevettato delle cose non sono state proiettate delle cose molto importanti sul piano e perché il nuovo perché la mentalità era proprio lo dico contrariamente ad avere totalmente avulsa dal criterio di applicabilità e anche di denaro diciamo una sorta di mentalità fuori per cui profitto qualcosa di di sporco per uno scienziato ecco tante volte mi trovo a dover dire ma come mai non è breve tappa ma io faccio ricerca pura questo è un pollo lo spirito con il quale monchi purtroppo hanno hanno affrontato quest'anzi non hanno affrontato il tema dei brevetti quindi l'idea di dire il brevetto Nettuno per la parte ovviamente fermo restando l'obbligo della salvaguardia degli Lippi dire dell'università eccetera che è anche logico no però ecco questo borgo provocare speriamo che proprio in una svolta ambientale proprio di cultura all'interno del del mondo della ricerca pubblica
Bene io vi ringrazio entrambi e davvero torniamo su questo tema anche per capire le cifre della non del non finanziamenti per le alla ricerca concludiamo qui la traduzione abbiamo parlato con il professor Luciano Caglioti ordinario di chimica organica all'università di Roma la Sapienza come abbiamo sentito anche responsabile spinoso del CNR e con il professor Riccardo viale presidente la Fondazione Rosselli e ordinario di metodologia delle scienze sociali
E sociologia della scienza posso li lingua ma materia assai interessante abbiamo cominciato dicendo che Nancy Reagan si sta battendo perché Bush non prenda delle decisioni restrittive venisse Trinity
Nel merito delle Cellule staminali ci piacerebbe che questo tipo di dibattito ci fosse anche in Italia ma in Italia c'è soltanto silenzi e per il momento nessun tipo di finanziamento alle celle per le ricerche sulle cellule staminali
Di alcun tipo e tutto per la tradizionale vivi questa sera un saluto e un buon ascolto da Cinzia Caporale